3 kroky ke kritickému myšlení

Autor | 23.07. 2017

Letos 22. dubna 2017 jsem byl pozván mezi diskutující při závěrečné akci Pochodu pro vědu. Můj příspěvek si můžete pustit v okně níže.  Já ale tuto akci připomínám hlavně proto abych upozornil na tři kroky, které jsem uvedl jako klíčové pro posuzování jakéhokoli tvrzení.

Na to abychom mohli názor posoudit, potřebujeme jeho zdůvodnění. Pokud se dopustíte toho zvláštního přečinu, že budete po někom chtít vysvětlení jeho postoje, velmi často se vám pravděpodobně stane  (tak jako mě) že přijdete na to, že žádné nemá.

Postoje bez zdůvodnění jsou charakteristické pro přejaté názory. Nemusí to s nimi být tak špatné – člověk který se chová podle přejatých názorů se může na první pohled zdát i schopnější a moudřejší, než skutečně je, zvláště pokud své názory přejal od autority, která se v daném oboru skutečně vyzná. Problém nastává, když se z názorů, jejichž odůvodnění nechápe, snaží takový člověk vyvodit další závěry. Potom s překvapením můžeme vidět „feministky“ hájící ponižování a mrzačení žen, „demokraty“ vystupující jako oligarchové, „obránce lidských práv“ potlačující lidská práva, „ekology“ prosazující opatření poškozující životní prostředí.

Ano, nejen náboženské názory bývají přejaté a nejen ony dokáží opravdu vážně škodit.

Převzatý názor má tendenci se chovat jako dogma a je naším úkolem odejmout mu tu božskou nedotknutelnost a vrátit ho zpátky kritice. Musíme tedy v první řadě přimět lidi aby se zamysleli nad názory, které zastávají a našli nějaký smysl v jejich zdůvodnění.

Už dříve jsem se pokusil sepsat Tahák kritického myšlení. Za jeho hlavní chybu považuji to, že je příliš složitý a nepříliš systematický. Pro běžný život tedy celkem těžko použitelný. (Na druhou stranu seznamuje s nejčastějšími pojmy) Proto jsem z něj vyňal pouze tři body definující vědecký skepticismus a nabízím je jako použitelný postup pro posuzování názorů. Podle mě stojí za to se na ně podívat podrobněji.

Jde o tyto tři kroky:

1.) Úplnost a vnitřní konzistenci

Jednotlivé části nesmí být spolu v rozporu, žádný krok nesmí scházet ani přebývat.

Je to vlastně test, zda tvrzení dává mysl. První se tedy podíváme, jestli se části tvrzení vzájemně nevylučují. Platí to samozřejmě tehdy, kdy opravdu není jiná možnost, než že platí buď jedno nebo druhé tvrzení.

Můžete si to ukázat třeba na příkladu s Ježíšem: Podle tvrzení křesťanů Ježíš zemřel proto aby svou obětí sňal hříchy všech lidí a za tři dny vstal z mrtvých.

Představme si teď obdobnou situaci: Máme člověka, který z hlediska starověké medicíny nevykazuje žádné známky života. Po třech dnech ale opět „vstane z mrtvých“. Starověký člověk by to jistě považoval za zázrak a i pro nás by to byla hodně překvapivá událost. Jenže z dnešního pohledu bychom takového člověka nepovažovali za někoho kdo skutečně zemřel. Pravděpodobně bychom o něm také nepronášeli řeči jako „Protože přinesl nejvyšší oběť…“ možná trpěl, ale „nejvyšší oběť“ nepřinesl, protože mu život zůstal.*

Kontrolou zda v tvrzení některá část nechybí ověřujeme, jestli nejde o ledabylý závěr, přehnané zobecnění, falešné dilema a další typy argumentačních klamů, které spojuje to že jsou pro vysvětlení nedostačující.

Jako typický příklad tvrzení v němž „něco“ chybí si můžeme předvést kosmologický důkaz existence Boha.

Pokud jste si pustili toto video, asi jste zjistili, že všechna tvrzení, která v něm mají hlavu a patu (přehlédněme tentokrát, že některá tvrzení ve videu jsou záměrně zavádějící a nepravdivá), vlastně tvrdí jen jedno: Vesmír měl s největší pravděpodobností nějaký počátek.

Skok z toho, že měl vesmír příčinu na to že tou příčinou musel být bůh a ještě navíc zcela konkrétní bůh, není podepřený vůbec ničím. (Ostatně, jak by se lišil vesmír, jehož příčinou vzniku by nebyl bůh?) Stejné mezery najdeme také ve všech „důkazech“ Tomáše Akvinského.

Protože se tomuto argumentu už dříve věnovala spousta lidí a na stránce i-ateismus jsou námitky sepsány poměrně přehledně, nechme jej nyní stranou.

A konečně je také velmi důležité, aby v tvrzení žádná část nepřebývala. Proč? Přebývající části tvrzení, které nemají přímý vliv na výsledek nás upozorňují na to, že člověk, který takový názor zastává mu vlastně nerozumí. Co je ale horší, všem částem tvrzení je přikládán význam a někdy tak může být skutečně funkční část tvrzení považována za nepodstatnou, zatímco ona nefunkční část za hodnotnou.

Nadbytečné části tvrzení jsou příznakem pověrčivosti. Při neschopnosti sledovat souvislost příčin a následků se snaží v případě pozitivního výsledku zopakovat aktér celý postup včetně nadbytečných částí. Aktérem ovšem nemusí být nutně člověk F. B. Skinner popsal podobné pověrčivé chování u holubů.

U lidí si můžeme takový postup představit jako tvrzení: „Zraněnému jsme poskytli první pomoc. V nemocnici mu pak dali léky bránící sepsi a tišící prostředky. Zlomené kosti mu narovnali a zafixovali. Když už jsme nemohli nic lepšího dělat, tak jsme se za něj ještě pomodlili. To že se nakonec uzdravil přičítáme zázračné léčivé síle modlitby.“**

V tomto hypotetickém příkladě je samozřejmě v postupu jedna zbytečná operace navíc. Pokud ale nemocnému oni dobrotiví zachránci neřekli že se za něj modlí (modlitba v takovém případě působí častěji jako nocebo), dá se předpokládat, že k žádnému problému takový projev nevedl.

Ne všechny podobné případy ale jsou tak nevinné. Tragické případy takového jednání bychom našli ve středověké a raně novověké medicíně. Jedním z nich jsou pokusy o léčbu kurdějí. Námořníci si už dávno všimli, že se kurděje dají léčit pokud nemocný dostane při první příležitosti kdy loď zakotví u nějakého tropického pobřeží, šťávu z citrusů. Lidé tehdy samozřejmě neměli ani ponětí o vitaminech a avitaminózách a tak přičítali léčivou moc kyselosti. Snaha „léčit“ kurděje čímkoli kyselým včetně kyseliny na čištění kovových součástí lodi, měla samozřejmě přesně ten výsledek, který bychom od ní čekali dnes.

S přebytečnou součástí tvrzení, která je považována zastánci za zásadní, se samozřejmě velmi často setkávají lidé z Paranormální výzvy.

2.) Falzifikovatelnost

V tomto druhém kroku zjišťujeme jestli je možné nějak definovat podmínky a důkazy, které by znamenaly že je teze platná a zároveň také ty, které by ukazovaly že platná není.

Podstatné je že musíme definovat obojí. Pokud bychom totiž měli tezi, kterou nic nevyvrací, ale zároveň ani nic neukazuje na to že by byla platná, nevyplývá z toho že platí. Popravdě takových tezí slýcháme od věřících poměrně hodně a závěry, které z nich vyvozují bývají zásadní.

Testováním falzifikovatelnosti lze jednak zjistit, jestli se tvrzení vůbec o něco opírá, ale také to, jestli nejde o důkaz kruhem. Důkaz kruhem je totiž většinou na první pohled konzistentní. Jeho chybou je, že dotazovanou skutečnost najdeme také v předpokladech tvrzení.

Jako příklad si můžeme ukázat argumentaci:

Jak vznikl tento svět?
Tento svět stvořil Bůh, protože Bohem nazýváme bytost, která stvořila tento svět.

Druhá věta neříká vlastně vůbec nic, kromě toho že někdo říká takové bytosti „Bůh“. Ve skutečnosti samozřejmě není důvod věřit, že náš svět byl nějak stvořen a nikoli že vznikl jinak. Pro člověka, který takto odpovídá je ale stvoření světa „samozřejmost“, kterou nemá potřebu dokládat dokonce ani ve chvíli, kdy se jej na to přímo zeptáte.

Věřící by dokonce už samotnou otázku položil tak že by obsahovala skrytý předpoklad: Kdo stvořil tento svět?

3.) Shodu s pozorováním

V třetím kroku je potřeba konfrontovat tvrzení s realitou.

Jedna věc je, že můžete mít velmi hezký model, vypracovaný do všech detailů, ale přesto v rozporu s realitou. Trochu jiná situace může být, kdy „fraktálně chybný“ systém dává zdánlivě správné výsledky.

Ten pojem „fraktálně chybné tvrzení“ mám od Jaromíra Šrámka (který tvrdí, že jej nevynalezl , ale že na něj narazil nejspíš na RationalWiki jako na pojem fractal wrongness. Skutečným autorem je nejspíš Keunwoo Lee, který pojem použil už v roce 2001.) který jej označuje jako tvrzení chybné na všech úrovních. Něco takového vzniká tak, že máte chybné předpoklady z nichž vyvodíte chybný závěr, k němuž přidáte další chybný závěr a z něho pak cosi vyvodíte. Ve výsledku může dát takový postup správný výsledek jen v případě, kdy použijete cosi jako „bulharskou konstantu“ – tedy parametr, který vám patřičně ohne výsledky k požadovanému závěru. Takový postup má samozřejmě nulovou prediktivní schopnost. Tuhle fintu velmi dobře znají především učitelé na základních školách.

Ve shodě s realitou tedy musí být nejen závěry zkoumaného tvrzení ale i předpoklady a použitý postup.

 

*)Samozřejmě s tím tvrzením jsou i další problémy – pojetí dědičného hříchu (existuje v realitě něco takového?), účinnost jakékoli oběti atd.

**) V obecné definici není rozdíl mezi bludem, pověrou a náboženskou vírou – „víra v neexistující jevy nebo bytosti, které v rozporu s racionálním myšlením a bez rozumných důvodů přiřazují věcem a dějům nadpřirozenou schopnost ovlivňovat budoucnost.“

775 thoughts on “3 kroky ke kritickému myšlení

  1. mulit

    Věřící by dokonce už samotnou otázku položil tak že by obsahovala skrytý předpoklad: Kdo stvořil tento svět?

    Jo jo. To jsou jejich finty. Nebo třeba: Už sis dal do pořádku svůj život s bohem? (V překladu: proléváš si hlavu tou knihou, napodobuješ literární postavy tam uvedené a když si ti to nedaří, tak si dostatečně sypeš popel na hlavu?)

  2. mulit

    Jinak pane Tomku, mě z vašich videí i textů vyplývá, že jste hodný na pobožné a máte je za lidi, co jsou jen v nějakém omylu. Ale já to znám zevnitř a vím, že tam jsou lidi se zlým úmyslem. A s pokaženými charaktery, které realizují v pobožnosti a ideologii. Nejsou to jen omyly, pověrčivost, sklony ke konspiracím. Je tam velmi často přítomen i zlý záměr, snaha ubližovat, sadismus atd. Toto je hybná síla náboženství. A podobně jako sňatkoví podvodníci i pobožní podvodníci se snaží vystupovat líbivě. A chtějí mít moc nad vámi, pohltit vás.

    Proč myslíte, že chodí jehovisti od baráku k baráku? Kromě toho, že to mají k vykazování činnosti, pak když někoho získají, mají nad ním patronát. U letničních to samé. Ten, kdo někoho získá do sboru, stoupá na ceně. Zvyšuje si prestiž a má větší moc. Chodí pak dopředu kázat nebo říkat, co všechno mu Pán dělá a jak mu žehná. A koho mu postavil do cesty on jak ho zachránil. (Rozuměj vypláchnul hlavu tou knihou.)

    Byl jsem dlouho uvnitř a vím, na jaké bázi to funguje. To je politika, hierarchie, boj o moc. Manipulace, bájné fantasy story, aby ten pobožný postoupil v žebříčku výše. Nejde jenom o nějaké omyly. Nejde jen o hledání boha jako odpověď na existenční otázky. Jde často o osobní realizaci těch lidí. Lůzři, co nemusejí nic prokazovat, právě tam v pobožnosti zazáří. Já jsem ty nejhorší lidi objevil právě mezi pobožnými. Nemá to obdoby nikde jinde. Leda v politice.

  3. toli

    Dokonce tam se svým Ježíšem cestují na výlety.

    To katolíci dělají taky…

    Mě se dnes zdál sen jak jsem někde na lavičce u vlakového nádraží seděl s prezidentem Zemanem.On byl v nějakých ušmudlaných umaštěných trenkách a chlastal pivo přímo z dvoulitrové plastové láhve.Příšerná představa,opravdové peklo.Probudil jsem se celý zpocený .

  4. Petr Tomek Post author

    @mulit: Je příliš snadné věřící nenávidět. Samozřejmě že dělají zlé věci a sami se přitom právě proto cítí dobře. Vždyť ono je zlé už jen se na ostatní dívat svrchu. Na druhou stranu je tady také spousta dekonvertitů a je zřejmé, že se opravdu usilovně jako věřící snažili být „ti dobří“. Opravdu si mysleli, že lidi zachraňují, když jim otravovali život.

  5. mulit

    Petr Tomek
    Je příliš snadné věřící nenávidět. Samozřejmě že dělají zlé věci a sami se přitom právě proto cítí dobře. Vždyť ono je zlé už jen se na ostatní dívat svrchu. Na druhou stranu je tady také spousta dekonvertitů a je zřejmé, že se opravdu usilovně jako věřící snažili být „ti dobří“. Opravdu si mysleli, že lidi zachraňují, když jim otravovali život.

    Ano, jsou tam takoví i makoví. Motivy pobožných jsou různé. Já jsem to nemyslel tak, že by všichni pobožní byli „teroristi“, ale spíše tak, že velmi často je „terorista“ pobožný. Tedy že ideologie (totalitní, náboženské, etnické) přitahují patologické osobnosti. Ty se pak v ideologii realizují.

    A já jsem v době své pobožnosti neotravoval život nikomu cizímu. Neevangelizoval jsem ani na ulici ani v práci. Otravoval jsem s tím život akorát svým kamarádům. Příteli a kámošovi. Oba dva byli ateisti a já jim o svém bohovi vyprávěl. Ale nedělal jsem to tak, jak to čtu na netu od pobožných. To je brutální nátlak, co oni dělají. Výhrůžky, manipulace, invektivy, atd. Já jsem to dělal přes poukazování na složitost přírody a pak různé situace v životě, o kterých jsem si myslel, že zasáhl bůh. A taky jsem jim nabízel spíše dobrotivého boha, než agresivní bigotní bestii, co nabízejí třeba maníci z granosalis.

  6. Azazel

    Bylo by to hezké, kdyby Vaše úvahy neměly mezery:

    1a) Vnitřní konzistence – souhlas.

    1b) Nadbytečnost – occamova břitva je dobrá v praktickém pojetí, ale to neznamená, že ta „věc navíc“ nemůže být nakonec pravdivá, to že škrtáme nadbytečné či rádoby-nadbytečné jevy je dobré v praxi, ale neznamená to, že ty věci nejsou, jen proto, že jsou z našeho pohledu nadbytečné.

    2) Falsifikovat ve smyslu že „něco platné není“ – je téměř vždy nesmysl, kdo není seznámen s dílem Poppera a jeho kritiků, je pro něj snadné napsat něco takového, ale není to pravda. Z pohledu Poppera může být nekonečně pokusů. A ty mohou dopadnout v budoucnu jinak. Proto je nemožné něco potvrdit ani zvýšit pravděpodobnost, je zde pouze prozatimní koroborace. Nic víc. A jeho kritikové přišli na to, že to samé platí pro falsifikace ve smyslu „vyvrácení“, protože z nekonečně hypotetických pokusů třeba ve fyzice by nakonec mohl vícekrát vyjít výsledek už „zamítnuté“ hypotézy. Čili to samé co Popper dělá s „ověřeností“, že jí vlastně odstraňuje, platí i pro jeho „vyvrácení“ a „falsifikaci“ v tomto smyslu. Proto se tato metoda používat nedá pokud chce mít člověk dobrou vědeckou a epistemickou metodu.

    3) Shoda s vnějším světem – je právě to samé co falsifikace a proto je ta shoda jen relativní. Navíc je zde možnost klamnosti od démona atd…

    4) Absolutně se nevěnujete problému věčného regresu při odůvodnění.

    5) Nemáte vyřešenu Humovu kritiku indukce, Poppera nepoužíváte správně a navíc je Popper sám děravý, viz. bod 2 a 3.

    Takže já sice z části souhlasím, ale nemáte to správně odůvodněno. Aby byla dobrá vědecká metoda, musí být dobrá epistemologie. Nesmí být děravá. K tomu jste vůbec nerozebral ty tzv. důkazy boží existence, ani nedal odkazy na jejich zpochybnění. Na i-ateismu byl pokud vím jen kosmologický. A ten je tam rozebrán dobře. Ty další ne.

    Krásný zbytek týdne a zase někdy.

  7. mulit

    Tohle ale pobožné vůbec nezajímá. Je zajímá, že máš hřích, chceš setrvat ve svém hříchu, proto hledáš výmluvy. Kristus za tebe umřel a ty tím pohrdáš. Nejdeš ke světlu a raději máš tmu. Porušuješ Boží zákon a Jeho slovo ignoruješ. Sám sobě chystáš odsouzení a záhubu. Ty bys měl říct Bohu…..odpusť a pomoz….!

    Bůh je za dveřmi a klepe. Pozvi ho dál. Otevři mu své srdce. Protože tě zlomí tato neuvěřitelná láska …. budeš také Boha milovat, tak jako on tebe……a tvůj život nezůstane stejný……, celý se obrátí na ruby……a zlé věci…se ti budou vzdalovat……nepřejdou ani přes tvá ústa…..

    Azazeli, kam kráčíš? Proč nejdeš k Pánovi?

  8. snurf

    Azazel
    24.07. 2017

    Tohle pise o Popperovi wikipedie
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Falzifikovatelnost

    „Pro Karla Poppera byl podnětem k rozvinutí této myšlenky Einsteinův objev teorie relativity. Ten totiž nejen zpochybnil mnohokrát potvrzenou Newtonovu teorii, která umožnila i množství netriviálních předpovědí, ale sám Einstein výslovně vyzýval své kolegy fyziky, aby navrhovali experimenty, jež by jeho teorii mohly vyvrátit. Tím už naznačil směr uvažování, kterým se Popper vydal.“

    Najdete tam chybu, kterou Popper (nebo snad wikipedie) udelal!

    Tady mate dva indikatory proc byste mel k teoiim pana Poppera vrcholne neduverivy.

    https://cs.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper
    „Karl Raimund Popper se narodil ve Vídni jako syn židovského advokáta.“

  9. Jaromír Šrámek

    Zdravím,
    pojem fraktálně chybné tvrzení není můj výtvor. Kdysi jsem na něj narazil nejspíš na RationalWiki na pojem fractal wrongness. S odstupem mi to evokovala nějaká hloupost na Facebooku, nejspíš útok jezdců pakokalypsy na Sisyfa, takže jsem si tak trochu oprášil paměťovou stopu a pokusil jsem se ten pojem trochu počeštit.

    Skutečný autor je nejspíš Keunwoo Lee, který pojem použil už v roce 2001.

  10. Dorota

    P.T.: „Skok z toho, že měl vesmír příčinu na to že tou příčinou musel být bůh a ještě navíc zcela konkrétní bůh, není podepřený vůbec ničím.“

    S tím by se dalo souhlasit.

    P.T.: „Představme si teď obdobnou situaci: Máme člověka, který z hlediska starověké medicíny nevykazuje žádné známky života. Po třech dnech ale opět „vstane z mrtvých“. Starověký člověk by to jistě považoval za zázrak a i pro nás by to byla hodně překvapivá událost. Jenže z dnešního pohledu bychom takového člověka nepovažovali za někoho kdo skutečně zemřel. Pravděpodobně bychom o něm také nepronášeli řeči jako „Protože přinesl nejvyšší oběť…“ možná trpěl, ale „nejvyšší oběť“ nepřinesl, protože mu život zůstal.*“

    Tento pohled je zúžena na zcela materialistické pojetí. Ve skutečnosti může jít o skok ve vývoji, k přesahu (laicky řečeno). Známo např. z psychologie. Myšlenka cyklického vývoje řadou „smrtí“ a „zmrtvýchvstání“ se opakuje v různých mýtech a filosofiích (tím nechci říct, že by je křesťanství vykrádalo, pouze si je upravilo k obrazu svému), viz Uroboros, Fénix apod. Ten přesah do toho testu „zda tvrzení dává smysl“ není zakalkulován.

  11. Foxy

    Zdravím, Dorotko!
    Ad: „Myšlenka cyklického vývoje řadou „smrtí“ a „zmrtvýchvstání“ se opakuje v různých mýtech a filosofiích…“
    Na to stačí „obyčejná“ psychedelická zkušenost, prožitek vlastní smrti a znovuzrození, který je z hlediska prožívajícího nerozlišitelný od skutečnosti. To je prožitek natolik formativní, že může z vhodně disponovaného jedince učinit zaníceného proroka, charismatického guru.

    U J.K. nepředpokládám nějaké skutečné „zmrtvýchvstání“, nějakou zdánlivou smrt, na to byli římští vojáci příliš důkladní profesionálové. Zde předpokládám klasický vývoj typický pro legendy, tedy kanonisace původně neurčitých pověstí. Pověstí stejně nevěrohodných, jako je ono kanonisované zobrazení na kříži relaxujícího atleta.

    Alespoň tak to vidím.

  12. toli

    U J.K. nepředpokládám nějaké skutečné „zmrtvýchvstání“, nějakou zdánlivou smrt, na to byli římští vojáci příliš důkladní profesionálové. Zde předpokládám klasický vývoj typický pro legendy, tedy kanonisace původně neurčitých pověstí. Pověstí stejně nevěrohodných, jako je ono kanonisované zobrazení na kříži relaxujícího atleta.

    Alespoň tak to vidím.

    Navíc nebyli ani nijak originální,v podstatě vše v křesťanství je převzato ze starších či souběžných kultur,zmrtvýchvstaní a zbožštění Romula,panenská matka Diana a další a další srágořiny. Křesťanství tedy rozhodně nějakou originalitou a vyjímečností netrpí.

  13. Dorota

    Foxy: „Na to stačí „obyčejná“ psychedelická zkušenost, prožitek vlastní smrti a znovuzrození, který je z hlediska prožívajícího nerozlišitelný od skutečnosti. To je prožitek natolik formativní, že může z vhodně disponovaného jedince učinit zaníceného proroka, charismatického guru.“

    Nebo taky způsobit ten kvalitativní skok ve vývoji, rozšíření obzorů, vhled, k němuž je psychedelický prožitek jen branou. A který lze získat i jinými, méně populárními, bohužel či naštěstí o to pracnějšími metodami či technikami.

    Objevují se spekulace typu „vesmír je hologram“ nebo dokonce „mozek je hologram“. Jinými slovy propojený celek, kde vše souvisí se vším. Ne že bych tomu rozuměla, ale mnohé by to vysvětlovalo. Pokud ten kvalitativní skok ve vývoji vede víc k „celostnímu“ poznání, tedy nikoli k rozdělování na „oni“ (kteří bloudí) a „my“ (kteří máme pravdu), ale hledá se společná pravda, byť cestou chyb a omylů, může být ten kvalitativní skok pravý. A ti dotyční proroci nebo guruové tak můžou být nazývání bez ironie 🙂

  14. toli

    . Pokud ten kvalitativní skok ve vývoji vede víc k „celostnímu“ poznání, tedy nikoli k rozdělování na „oni“ (kteří bloudí) a „my“ (kteří máme pravdu), ale hledá se společná pravda

    Sama víte že je to blábol.Náboženství nehledají společnou pravdu,oni ji totiž již nalezli.Každé náboženství a každá konfese tu svou pravdu.My dekonvertité víme že církevníkům nejde o dialog pod pláštíkem hledání nějaké pravdy,ale jde o evangelizaci,čili předání té své pravdy ostatním tedy šíření infekce.Zkuste předat tu svou pravdu libovolnému faráři či pastoru a uvidíte jak pochodíte…Žádné společné hledání pravdy neexistuje,vy máte převzít jeho pravdu a to zcela,kompromis neexistuje čimž netvrdím že neexistují styčné body obou způsobů vašich věr,a vašich názorů ale to je dané přirozeně-všechny vaše víry a názory totiž vylezly z jedné hloupé knihy.Jestli si myslíte že ekumena je společné hledání nějaké pravdy tak se mýlíte,ekumena je jen taková líbivá fasáda nic více

  15. snurf

    Nabozenstvi ani nemohou hledat spolecnou pravdu, i kdyz si na to mohou hrat. To je jako kdyby si v blazinci maniakodepresivni hledal stycne body s typkem s kompulsivni poruchou, s neurotikem a schizofrenikem.

    Kazde nabozenstvi je jine, jako kazda psychicka porucha je jina. – Ale obcas se mohou na chvili scuknout, aby svrhli osazenstvo spitalu a zacli mu vladnout sami. Zvlast kdyz je povede nejaky sociopat, ktery tam byl soudne internovan.

  16. snurf

    Kristovo bodnuti do boku Longinem nebylo jen tak nejake bodnuti.

    Bylo to standartni bodnuti rimske armady, jak se je rimsti legionari ucili pri vycviku na dorazeni leziciho nepritele. Bodnuti pod spravnym uhlem, do spravneho mista, primo do srdce. Byla to profesionalni rana z milosti, asi jako rana z pistole do tyla velitelem popravci cety.

    Urcite to nebylo zadne bodnuti naslepo, jen aby si dotycny nekam bodnul. Byl to vedome s umyslem zabit dotycneho (zde trpiciho).

    To, ze se to podoba predchozim legendam, to je celkem logicke. Kdyz se podivate treba na fenomen Harryho Pottera, tak ac je to originalni historka, tak je cela slepena z kousku posbiranych odjinud, nekdy prejmenovanych, jindy ani ne. Takhle vznikaji pribehy a jestlize se jedna o nabozensky pribeh, tak se tam dosazuji kousky jinych nabozneskych pribehu.

  17. Foxy

    Ad: „Objevují se spekulace typu „vesmír je hologram“ nebo dokonce „mozek je hologram“…“

    Hologram…

    Ano, jsou to krásné spekulace, ale bohužel jen spekulace, dané neurčitostí a neuchopitelností zde užitého pojmu „hologram“. Je to obdoba stejně vágně užívaného přívlastku „kvantový“.

    Ten hologram…
    To může vzniknout tehdy, když si opatříš zdroj koherentního světla (to není nic jiného než do hladka učesané světlo jedné barvy, tedy elektromagnetické vlnění o stejné frekvenci, stejného směru kmitání a stejné fázi). To světlo hranolama nebo pomocí dvou zrcadel rozdělíš na dva svazky. Jeden použiješ jako psací, tedy osvětlíš jím předmět. Druhý jako kontrolní, neboli referenční. Ten psací svazek koherentních paprsků se odrazí od holografovaného předmětu, čímž se jeho „hladká učesanost“ rozhodí. Takhle rozhozený putuje na šikmo usazenou fotodesku.
    Referenční svazek učesaných paprsků dopadá na fotodesku ve své původní, koherentní podobě. A když se to na povrchu té šikmo uložené fotografické desky či filmu smíchá, vzniknou na ní interferenční obrazce. (Interferenční obrazce nejsou nic záhadného, snadno si je vyvoláš třeba pohledem skrz dvě záclonoviny, které navzájem posouváš či nakláníš.)

    Když pak tyhle nic moc nevypadající interference, co zůstaly zachycené na té fotodesce, osvětlíš pod přesně stejným úhlem, pod jakým na ni původně dopadal ten referenční, kontrolní svazek učesaného světla, tak na tom zdánlivě nijakém interferenčním obrazci dojde k jeho difrakci, neboli lomu světla. Díky difrakci onoho „rekonstrukčního“ světelného svazku se přesně tam, kde byl původně umístěn holografovaný předmět, vytvoří světelné pole, odpovídající trojrozměrnému obrazu předmětu, který je v hologramu zaznamenán. Nic složitého; jednoduše řečeno v hologramu se správně zalomí jen paprsky odpovídající paprskům původně odraženým od zaznamenaného předmětu. Výsledkem je ono holografické kouzlo, ona iluse jen tak volně ve vzduchu zavěšeného předmětu.

    Vlastně docela prosté…

    Jenže když ono to ve výsledku vypadá tak krásně kouzelnicky, že to přímo svádí k nespoutaně fantastickým, krásně pohádkovým explikacím neboli rozvinutím… třeba to, že by jakýmsi hologramem mohl být třeba i ten kus podivného rozsolu, co máme v lebkách a říká se mu mozek.

    Snění je báječná věc, a mohu ho jen doporučit. Je to něco nádherného, úchvatně úžasného…
    Ale vždycky je dobré, mít to snění alespoň trochu ukotvené v syrové realitě, nebo si alespoň při přistávání z oněch nadzemských výšin příliš tvrdým střetem s realitou neurvat podvozek a nerozbít si tak nos 🙂 .

    Asi takový je alespoň můj (pravda poněkud přízemní) pohled na spekulace typu „vesmír je hologram“ nebo dokonce „mozek je hologram“.

  18. Jiří

    @Foxy: Ono to s tim hologramem neni tak doslovne. Slovo hologram bylo pouzito z nedostatku jinych pojmu. Nekdy v osmdesatych letech minuleho stoleti se prislo na souvislost entropie s informaci a energii. Ze samotna mira entropie/informace se da prepocitat na energii (mimochodem ma to zajimavou souvislost s Maxwellovo demonem a kvantovou teorri, viz http://www.osel.cz/9466-fyzici-ctou-v-mysli-maxwellova-demona.html). To by problem nebyl, ten nastene v okamziku, kdy dojde k pohlceni cernou dirou. Pokud totiz plati zakon zachovani energie, nemuze informace z pohlceneho telesa zmizet. Holograficky vesmir, kdy vsechno je projekci „hologramu“ z okraje nekonecneho vesmiru byl/je jeden z pokusu vysvetleni informacniho paradoxu cernych der.
    Jine reseni je hawkingovo zareni. Ale ktere reseni je spravne nevime, me se vic libi „hawkongovo“ reseni, ale overeni je jeste daleko.

  19. snurf

    http://www.osel.cz/9466-fyzici-ctou-v-mysli-maxwellova-demona.html

    schvalne jsem na ten odkaz kliknul
    Soudruzi vedci z OSEL jaksi zapomeli prelozit svuj clanek z mythopoetickeho jazyka srozumitelneho zasvecenym do bezne cestiny.

    Co tyhle 2 vety: „Jen pro připomenutí, Maxwellův démon má zvláštní, v mnoha ohledech ďábelskou moc. Může se usadit mezi dvěma spojenými nádobami, v nichž jsou částice o různých energiích.“ doprdele znamenaji v bezne cestine? – Vubec nic !

    Pusobi to stejne jako historky o casticich, ktere prochazeji kazda dvema dirama najednou, dorazi driv nez vyrazi, komunikuji spolu po parech pres cely vesmir a taky pohadka o cerne dire, kde neplyne cas. Jak nekde neplyne cas kdyz tam porad pribejva hmota a tutiz se tam neco meni a kde je zmena, tam je cas to uz moc nevysvetluji. – At to je tak nebo tak, jisti si muzeme byt tim, ze nam pani vedci zapominaji neco rict, protoze presne takhle to fungovat nemuze.

  20. Dorota

    Foxy, neřekl jsi dost podstatnou věc: Když se holografický snímek rozdělí na části, každá obsahuje celý obraz, nejen jeho část. Podobně paměť je prý rozptýlena po celém mozku, údajně není lokalizovaná v nějakém centru. Každá buňka v organismu obsahuje genetický kód celého organismu, nejen dotyčného orgánu, teprv při dělení dochází k „řízené redukci“. Jinak by nebylo možné klonování. Zkrátka sebemenší část hologramu obsahuje kompletní celek, v tom je ta pointa. (Aspoň tak jsem to pochopila).
    Vždycky mi proto přišel silně zredukovaný názor, že Kristus je naší hlavou. Spíš bych řekla, že je genetickým kódem. To tě sice nezajímá, ale říkám to pro ilustraci. Protože pokud by byl svět konstruován takto, vysvětlovalo by to mnohé o všech těch „formativních účincích“ – jak to, že v některých stavech vědomí se člověk dostane k informacím, které se prostě nemohl nijak dovědět? – atd.

  21. Dorota

    toli: “ Pokud ten kvalitativní skok ve vývoji vede víc k „celostnímu“ poznání, tedy nikoli k rozdělování na „oni“ (kteří bloudí) a „my“ (kteří máme pravdu), ale hledá se společná pravda
    Sama víte že je to blábol.Náboženství nehledají společnou pravdu,oni ji totiž již nalezli.Každé náboženství a každá konfese tu svou pravdu.“

    Měla jsem na mysli širší dialog všech se všemi, věřících s nevěřícími apod. Hranice poznání se posouvají, odpovědi na věčné otázky „kdo jsme, proč tu jsme, proč je tu svět“ je nutno přehodnocovat. Nedělají to jen vyložení fundamentalisté – na obou stranách, nejen na straně věřících.
    Jestli bude někdy ta společná pravda nalezena, tak asi jen hrstičkou lidí, kteří se (na obou stranách) dokáží zbavit předsudků, falešných předporozumění a podobných filtrů, kterými de/formují skutečnost k obrazu svému. Pojmy jako materialismus nebo idealismus můžou být klidně jen umělé konstrukty, realita může stát na úplně jiném levlu.

    K tomu „vývoji řadou smrtí a znovuzrození“ je celkem zajímavý článek, viz citace:

    http://mezinabozensky-dialog.blogspot.cz/2011/08/ctyri-stupne.html#more
    • První stupeň, chaotický, bezzásadový, asociální. Ostatní nejsou důležití, jen já. Někdy je tu jednání v souladu s tím co je potřeba udělat, jindy jen v souladu s vlastním zájmem, víceméně chaoticky. Stupeň Bezzákonosti.
    • Druhý stupeň, formální, institucionální. Bezpečí ve struktuře, fundamentu, neměnnosti, strach z neznámého. Černobílé vidění, ale i morálnost, stabilita a pevnost. Stupeň Litery zákona.
    • Třetí stupeň, skeptický, individualistický, světský. Většinou také racionální, vědecký, humánní a morální.
    Otevřenost a potenciál ke změně. Stupeň Pochybností.
    • Čtvrtý stupeň, mystický. Spojení s neviditelným řádem věcí. Přijetí tajemství posvátného. Racionalita bez připoutanosti. Pochybování o svých pochybnostech. Stupeň Ducha zákona. A jak Peck dodává, i tento stupeň je stále jen začátkem. Tady vývoj nekončí.

    Jak píše Peck „Mnozí z druhého stupně jsou velmi kritičtí k „světským humanistům“ ze třetího stupně, ale prospělo by jim kdyby se sami stali většími humanisty.“ (4.) Kravata a sako, ani návštěvy obřadů nemají se stupni duchovního růstu nic společného, a to ve všech významech které to má – to že někdo je členem tradiční církve a pravidelně chodí do kostela neznamená, že nemůže být ve čtvrtém stadiu, a naopak to nemusí znamenat že je vůbec věřícím.“

    Chápu to tak, že k společné pravdě můžou dojít lidé na čtvrtém stupni, ať věřící nebo nevěřící, pokud nejsou svou zastávanou ideologií spoutaní.

  22. toli

    @Dorota
    Měla jsem na mysli širší dialog všech se všemi, věřících s nevěřícími apod. Hranice poznání se posouvají, odpovědi na věčné otázky „kdo jsme, proč tu jsme, proč je tu svět“

    Jsme tu z toho důvodu jako tu jsou zvířata a rostliny,máme udržovat život tím že budeme předávat geny.Filosofie typu reinkarnace,věčný život v nebi (či kdekoliv jinde),smrt jako brána k životu atd jsou pouhé wishfull.Přání otcem myšlenky.Lidé od svého počátku fantazírovali a vytvářeli si sny o nějaké formě nesmrtelnosti,protože chtějí aby to nekončilo,chtějí být nesmrtelní,mladí,zdraví a šťastní.A náboženství jim to slibují-za úplatu…
    Proč je tu svět ? Inu něco tu být musí.

  23. snurf

    Měla jsem na mysli širší dialog všech se všemi, věřících s nevěřícími – některé dialogy nemá cenu vést. Třeba s bláznem se nemá cenu hádat, protože si myslí, že pravda je blud a blud je pravda.
    Nemůžete vést dialog s někým, kdo ignoruje realitu. Pokud stojíte vedle zdi a někdo vám tvrdí, že tam žádná zeď není, tak debata skončila. Vy to za něj pochopit nemůžete.

    Žádná společná pravda není, protože věci buď jsou nebo nejsou.

  24. Dorota

    toli: „Filosofie typu reinkarnace,věčný život v nebi (či kdekoliv jinde),smrt jako brána k životu atd jsou pouhé wishfull.“

    Tím „vývojem řadou smrtí a znovuzrození“ jsem myslela pochopitelně osobní vývoj jednotlivce v průběhu jednoho života, jak vyplývá z toho článku. Přechod z jednoho stupně na druhý je „smrt“ a „znovuzrození“ řečeno obrazně.

  25. Sváťa L.

    P. Tomek:

    „Představme si teď obdobnou situaci: Máme člověka, který z hlediska starověké medicíny nevykazuje žádné známky života. Po třech dnech ale opět „vstane z mrtvých“. Starověký člověk by to jistě považoval za zázrak a i pro nás by to byla hodně překvapivá událost. Jenže z dnešního pohledu bychom takového člověka nepovažovali za někoho kdo skutečně zemřel. “

    Z pohledu, jakým způsobem Římané lidi popravovali na kříži a že kopí v případě probodení skrze bok odsouzeného směřovalo přímo do srdce, pak nelze považovat člověka nejevícího známky života, vykrváceného a s probodeným srdcem za toho, kdo nezemřel.

    „Ve skutečnosti samozřejmě není důvod věřit, že náš svět byl nějak stvořen a nikoli že vznikl jinak.“

    Jak jinak mohl vzniknout náš svět, než skrze stvoření? Jsou nějaké rozumné alternativy? Při velkém třesku neexistovala gravitace, černé díry snad vybuchují?

    Samozřejmě je důvod věřit, že náš vesmír byl stvořen.

  26. Sváťa L.

    Foxy:

    Mažu komentář, je v nesprávném vlákně.

  27. Jaroslav Štejfa

    K Dorotě:
    Dovoluji si poznámku k M. S. Peckovi. Konkrétně ke stupni čtvrtému.
    Mystický (wiki):
    Mystika (řec.) je souhrnné označení pro rozmanité duchovní zkušenosti bezprostředního a osobního setkání s božským, pro zkušenost hlubokého tajemství, jež se nedá přímo vyjádřit slovy, a pro různé cesty, jak takovou zkušenost získat.
    Slovem mystika se označuje:
    1. v užším slova smyslu náboženská praxe, která se odpoutává od smyslového vnímání a všech rušivých představ a směřuje ke zkušenosti setkání, sjednocení nebo dokonce splynutí s Bohem nebo božským;
    2. v širším smyslu i jiné cesty k vnitřní duchovní zkušenosti, směřující k osobním zkušenostem hloubky a transcendence;
    3. v moderní době nejrůznější způsoby vytržení nebo vybočení z účelové každodennosti, k prožitkům zklidnění, hloubky, celistvosti a podobně;
    4. často pejorativně (mysticismus) – zastírání nevědomosti nebo zatemňování skutečnosti předstíraným tajemstvím. Atd. Shrnuto: nelze pojem definovat.

    Spojení s neviditelným řádem věcí:
    Co to je?
    Tajemství posvátného:
    Něco, co pochází od Boha, který to utajil až do svého vlastního času a odhalil to pouze těm, které k tomu vybral. Toto jsem se dočetl v jedné Strážné věži.
    Duch zákona:
    Jakmile se napíše tato formulka s velkým „D“, stává se pro mne zmatenou, dostane náboženský či biblický rozměr.
    Racionalita bez připoutanosti, pochybování o svých pochybnostech:
    Tyto dva pojmy, zdající se rozumné, rozumnost u mne okamžitě ztrácí, drží-li se za ruku s předchozím.
    ¨
    Považuji to za myšlenkový guláš psychiatrického plukovníka.
    Nezlobte se ale opřít budoucnost lidí o tento zmatek je, mírně řečeno, pošetilost.
    Jaroslav Štejfa

  28. toli

    Tím „vývojem řadou smrtí a znovuzrození“ jsem myslela pochopitelně osobní vývoj jednotlivce v průběhu jednoho života, jak vyplývá z toho článku. Přechod z jednoho stupně na druhý je „smrt“ a „znovuzrození“ řečeno obrazně.

    A jaký by to mělo mít praktický efekt ? Vidím jediný-že si člověk nějak zabaví mozek a nenudí se.Ono se to sice děje,člověk se nějak vyvíjí,chápe a roste ale pouze ve svých očích nebo očích sobě podobných.Praktický efekt to na rozdíl od formálního vzdělání nemá.Formální vzdělání vám může zajistit práci a příjem vašich snů,toto vám zajistí tak leda vnitřní neklid (víte že nejste nikdy na vrcholu vývoje a přesto tam být chcete) anebo psychiatrickou léčebnu.

  29. Dorota

    Jaroslav Štejfa: „Považuji to za myšlenkový guláš psychiatrického plukovníka. Nezlobte se ale opřít budoucnost lidí o tento zmatek je, mírně řečeno, pošetilost.“

    Jste velmi hbitý v soudech.
    Peck je věřící autor, ale tu knihu jsem nečetla, tak nevím, jestli na to nevěřící čtenáře někde upozorňuje. Jak je ale vidět z tohoto jeho tvrzení („to že někdo je členem tradiční církve a pravidelně chodí do kostela neznamená, že nemůže být ve čtvrtém stadiu, a naopak to nemusí znamenat že je vůbec věřícím“), víra pro něj není nutným předpokladem k dosažení čtvrtého stadia ani ji nevnucuje.

    „Slovem mystika se označuje:
    1. v užším slova smyslu náboženská praxe, která se odpoutává od smyslového vnímání a všech rušivých představ a směřuje ke zkušenosti setkání, sjednocení nebo dokonce splynutí s Bohem nebo božským;
    2. v širším smyslu i jiné cesty k vnitřní duchovní zkušenosti, směřující k osobním zkušenostem hloubky a transcendence;“

    S tím prvním a druhým bodem by se dalo souhlasit.

    „Spojení s neviditelným řádem věcí:
    Co to je?
    Tajemství posvátného:
    Něco, co pochází od Boha, který to utajil až do svého vlastního času a odhalil to pouze těm, které k tomu vybral. Toto jsem se dočetl v jedné Strážné věži.“

    Strážnou věž sem prosím netahejte.

    „Duch zákona:
    Jakmile se napíše tato formulka s velkým „D“, stává se pro mne zmatenou, dostane náboženský či biblický rozměr.“

    Nemusí být s velkým D. V dialogu může klidně jedna strana používat velké, druhá malé d. Důležité je vědět, že obě strany mají na mysli tutéž skutečnost. Neviditelný řád věcí může mít pro někoho náboženský, pro druhého nenáboženský rozměr. Jak daleko k jádru věcí se s tímto dvojím úhlem pohledu dá jít – těžko říct. Jak řekl metaforicky J. K. Heller, „rozdíl je v gramatice…. ty slovo rationality říkáš s malým písmenem, a já s velkým“ v tomto textu:
    https://www.getsemany.cz/node/3109

  30. Foxy

    Ad: „A jaký by to mělo mít praktický efekt ? Vidím jediný-že si člověk nějak zabaví mozek a nenudí se.“
    Efekt?
    Například takový, že psychonauté (a meditačně mystické tripy k psychonautismu počítám), prakticky nikdy nepadnou do pasti alkoholismu.
    Ona totiž opojenost alkoholem je vůči správně rozjetému psychotripu jak pšouknutí nedomrlého zapalovače vůči úchvatnému ohňostroji.
    Takže pokud dotyčný nespadne do těžké závislosti na mysticko meditačních tripech, vyhne se nejspíš risiku alkoholové demence, Korsakovova amnestického syndromu, deliriu tremens, jaterní cirrhosy či těžkého syndromu hepatorenálnímu. Což je docela dobré positivum.
    Prakticky to mohu pozorovat na přátelích holdujících různým variantám buddhismu, který na ně právě skrz ony meditace působí coby vlídné ataraktikum. Ti tomu chlastu fakt moc nedají 🙂

  31. Dorota

    Ještě k Jaroslavu Štejfovi:
    Jednou jste tvrdil, že mystika může vést buď k náboženským válkám (což je nesmysl, mystika není fundamentalismus), nebo k úpadku civilizace a pokroku. Osobně jsem byla svědkem, jak si adept zenové meditace posteskl: „Škoda, že se zen neučí ve škole.“ Učitel meditace mu na to odpověděl: „To je dobře, že se to neučí ve škole. Představte si, že by učitel napsal na tabuli 2×2=4 a žák by řekl: ´to není pravda, to je iluze´.“

    Skutečný zájemce o duchovní vývoj nepopírá realitu. Bez zakotvení v realitě hrozí psychické poruchy, proto byla i církev skeptická k různým „zjevením“ a ne všechna uznává. Kdyby všichni odešli do kláštera, lidstvo by vyhynulo. Stává se ale rozšířeným zvykem odejít tam na čas. Viz kursy meditace nebo její sekulární formy – minfulness. I když možná mají pravdu varovné hlasy, které říkají, že bez skromnosti a etického života se takováto „mystika“ snadno zvrhává jen v módní záležitost nebo dokonce magii, jak říká např. tento popularizující článek:

    http://lifehacky.cz/post/mindfulness-vselek-proti-stresu
    „Kritické hlasy namítají, že přestože se kapitalismus nechává oplodnit východem, nemusí románek nutně skončit pokrokem. Zde je taky nejspíše nejslabší místo staronového společenského fenoménu. Principy všímavosti nevyrostly na pouhém nácviku soustředěné pozornosti, ale jejich kořeny sahají do větších hloubek: k altruismu a soucitu. Potíž s “mindful kapitalismem“ pak je, že není jisté, zda tyto univerzální a humanistické hodnoty začlení do svého soustrojí, nebo je prostě jen zneužije k upevnění svých pozic.“

  32. Foxy

    Ad: „Foxy, neřekl jsi dost podstatnou věc: Když se holografický snímek rozdělí na části, každá obsahuje celý obraz, nejen jeho část.“
    To není zcela přesné.
    Každým rozdělením přicházíš o část zachycené informace. Ta je sice „rozhozená“ po celém hologramu (něco jako „data shuffling“ na digitálních záznamových mediích), takže výsledkem je zdánlivě opět onen původní „ve vzduchu se vznášející objekt“, ale při bližším pohledu už to není ono – ztrácí se rozlišovací schopnost, mizí jemné detaily… a postupným ožižláváním původního hologramu výsledek přestává byť i jen připomínat původní holografovaný objekt.

    Ad: „…jak to, že v některých stavech vědomí se člověk dostane k informacím, které se prostě nemohl nijak dovědět?“
    To je nesmrtelná fikce, putující snad všemi cestami mediálními.
    Při důkladném rozboru se ukazuje, že nic takového dosud prokázáno nebylo. Což je docela škoda, bylo by to krásné a užitečné.

  33. Dorota

    „Například takový, že psychonauté (a meditačně mystické tripy k psychonautismu počítám), prakticky nikdy nepadnou do pasti alkoholismu….. Takže pokud dotyčný nespadne do těžké závislosti na mysticko meditačních tripech, vyhne se nejspíš risiku alkoholové demence“

    Foxy, tys někdy zkusil meditaci nebo mindfulness (soustředěná pozornost udržovaná pokud možno 24 hodin denně)? Zkoušel ses někdy prokousat tou neskutečnou začátečnickou nudou a nedisciplinovaností?

    Meditačně mystické tripy jsou odpad, halucinace, pokušení, které se ostatně vyskytuje u málokoho. Japonština jim říká „makjó“ – území ďábla. Nesmí se v nich uvíznout. Inkvizice nemusela hned upálit každého, kdo takové tripy zažil, prostě je jen neuznala. V tom čirou náhodou sehrála pozitivní roli.

    Pozitivum meditace kromě absence alkoholismu je především to, že umožňuje využívat kapacitu mozku způsobem, který je u nás opomíjen, umožňuje rozvíjet jeho skryté rezervy, jsou na to seriózní vědecké studie.

  34. Dorota

    „…ztrácí se rozlišovací schopnost, mizí jemné detaily… a postupným ožižláváním původního hologramu výsledek přestává byť i jen připomínat původní holografovaný objekt.“

    Totéž se zřejmě děje při opakovaném dělení buněk za účelem klonování, asi je to způsobeno čistě nedokonalostí lidských technických prostředků.

    „Ad: „…jak to, že v některých stavech vědomí se člověk dostane k informacím, které se prostě nemohl nijak dovědět?“
    To je nesmrtelná fikce, putující snad všemi cestami mediálními.
    Při důkladném rozboru se ukazuje, že nic takového dosud prokázáno nebylo“

    Setkal ses někdy s ruskými nebo ukrajinskými léčiteli? Ne s českými šarlatány, kterých je všude hafo, ne s polskými, německými, rakouskými, americkými a nevímjakými, ale s ruskými nebo ukrajinskými? Nechal ses od nich diagnostikovat? Staré, dávno vyléčené věci nebo naopak čerstvé věci, o kterých jsi ještě nestačil nikomu, natož doktorovi říct, které prostě nemohli vědět? Těhotenství ve stadiu, kdy nemají jistotu ještě ani doktoři a v téže době pohlaví plodu? S úspěšností přes 90%?

    To samozřejmě lze vysvětlit mnoha jinými způsoby, než holografickým vesmírem, a věda na ně jistě časem přijde. Ale pro klub Sisyfos budou vždy „nikdyneprokázané“.

  35. Petr Tomek Post author

    @Dorota: U zmrtvýchvstání se spíše přikláním k názoru, že šlo o něco podobného jako u „nesmrtelného“ Elwise Presleyho – blud vyvolaný silným odmítnuitím reality.

    V příkladu jde ale spíše o to, že nemůžeme o někom tvrdit,že zemřel a zároveň nezemřel, aniž bychom vytvořili vnítřně rozporné tvrzení.

  36. Petr Tomek Post author

    @Sváťa L.: „Samozřejmě je důvod věřit, že náš vesmír byl stvořen.“

    Uveďte ten důvod, ale uvědomte si že jakákoli možnost že by svět vznikl jinak (například spontánně) jej okamžitě neguje jako nutný.

  37. Foxy

    Ad: „Pozitivum meditace kromě absence alkoholismu je především to, že umožňuje využívat kapacitu mozku způsobem, který je u nás opomíjen, umožňuje rozvíjet jeho skryté rezervy, jsou na to seriózní vědecké studie.“

    Positivem meditace je hlavně dokonalé vyčištění mysli od nánosů starostí všedních dnů.
    Téhož však lze dosáhnout i jinými způsoby.
    Třeba si dát přechod (hřebenovku) Nízkých Tater.
    Stylem Tlumočník (tedy s tlumokem na zádech a stylem omnia mea mecum porto).
    Nejen že si hlavu vyčistíš, leč navíc oč více zdatnosti tvůj hardvér cestou nabude, tím víc na objemnosti jeho ubude – a tohle ani ta nejhlubší meditace fakt nedá 🙂 .

    Ad: „Setkal ses někdy s ruskými nebo ukrajinskými léčiteli?“
    Ne. Jen s pověstmi o jejich údajné zázračnosti – obvykle z třetí až čtvrté ruky.

  38. Petr Tomek Post author

    @Sváťa L.: „Z pohledu, jakým způsobem Římané lidi popravovali na kříži a že kopí v případě probodení skrze bok odsouzeného směřovalo přímo do srdce, pak nelze považovat člověka nejevícího známky života, vykrváceného a s probodeným srdcem za toho, kdo nezemřel.“

    Jen upozorňuji, že obě části zprávy, tedy „umřel“ a „vstal z mrtvých“ včetně jejich popisu jak se to stalo, považujete, jak se na věřícího sluší za správně zapsané a pravdivé. Já nevěřím ani jednomu z toho. Naopak mám důvod tomu záznamu nevěřit, protože v Bibli je množství plků o historických událostech, které se ve skutečnosti odehrály jinak i vnitřních rozoprů. Bible je vnitřně rozporná kniha.

  39. Foxy

    ad: Sváťa L.: „Samozřejmě je důvod věřit, že náš vesmír byl stvořen.“
    Ano, je takový důvod.
    Může jím být bytostná potřeba víry u dotyčného jedince. Ten si pak už svou víru vždy nějak „racionalisuje“.

  40. xjur

    Melo to byt asi takto: Buh se nudil, v TV nedavali nic zajimaveho, nebe bylo prazdne, nebyl nikdo, kdo by konzumoval manu nebeskou. Panny v nebi lezely nenafouknyte ve skladu. V Pekle se varil olej naprazdno a Belzebub jen poklimbaval. Manitou jezdil po prerii a marne hledal zivacka. Siva to mel na haku vsechno. Tehdy Buh prohlasil: Takhle uz to dal nejde! Vzal par kvarku a antikvarku a prehazoval si je chvili v ruce. Jen to prskalo a palilo ho to do prstu, drzet to pohromade nechtelo. Pak jse placl do cela a rekl si: Jsem to ale dedek zapometlivej, nedal jsem do marmelady petosu (gluony), musim to napravit! A pri te prilezitosti pridal i leptony, co by s nima dal delal, ze ano. Chvili to vse michal v hrnci a topil az to vsechno bouchlo. Cimz ho to rozhodilo taky po celem vesmiru, ze z nej nezbylo ani energeticke kvantum. Ale umysl tu byl dobry.

  41. mulit

    Dorota
    Setkal ses někdy s ruskými nebo ukrajinskými léčiteli? Ne s českými šarlatány, kterých je všude hafo, ne s polskými, německými, rakouskými, americkými a nevímjakými, ale s ruskými nebo ukrajinskými? Nechal ses od nich diagnostikovat? Staré, dávno vyléčené věci nebo naopak čerstvé věci, o kterých jsi ještě nestačil nikomu, natož doktorovi říct, které prostě nemohli vědět? Těhotenství ve stadiu, kdy nemají jistotu ještě ani doktoři a v téže době pohlaví plodu? S úspěšností přes 90%?

    Takže esoterička? Předvádíš také nějaké abrakadabraka?

  42. Jaroslav Štejfa

    Ještě k Dorotě:
    Víte, dost dobře nechápu, jak můžete říci „Chápu to tak, že k společné pravdě můžou dojít lidé na čtvrtém stupni, ať věřící nebo nevěřící, pokud nejsou svou zastávanou ideologií spoutaní.“, když je charakterizována ona „společná pravda“ tak zmateně Peckem. Vždyť tam manipuluje s pojmy, které jsou nedefinovány, některé nedefinovatelné, některé přímo protikladné. Bez zakotvení v realitě skutečně hrozí psychické poruchy.
    Pokud ovšem Peck neměl na mysli stádium čtvrté jako druh demence.
    Jen tak pro ilustraci – popište mi nějaké pravdivé racionální mystické spojení něčeho (někoho) s neviditelným řádem věcí při přijetí tajemství posvátného, bez připoutanosti.
    Děkuji.
    Jaroslav Štejfa

  43. Dorota

    Jaroslav Štejfa: „.. jak můžete říci „Chápu to tak, že k společné pravdě můžou dojít lidé na čtvrtém stupni, ať věřící nebo nevěřící, pokud nejsou svou zastávanou ideologií spoutaní.“, když je charakterizována ona „společná pravda“ tak zmateně Peckem.“

    O té „společné pravdě“ jsem začala mluvit ještě před vložením Peckova článku, tím článkem jsem chtěla jen něco ilustrovat. Já se opravdu OSOBNĚ domnívám, že ke konsensu můžou nejlépe dojít lidé na Peckem definovaném 4. stupni (tím nechci říct, že na něm jsem), ale tou společnou pravdou jsem měla na mysli hlavně ten věčně diskutovaný původ světa. Neupřesnila jsem to, protože jsem to považovala za samozřejmé, což nebylo – takto vznikají nedorozumění.

    Když jsem psala toto – „V dialogu může klidně jedna strana používat velké, druhá malé d. Důležité je vědět, že obě strany mají na mysli tutéž skutečnost. Neviditelný řád věcí může mít pro někoho náboženský, pro druhého nenáboženský rozměr. Jak daleko k jádru věcí se s tímto dvojím úhlem pohledu dá jít – těžko říct. “ – nebyl to Peckův, ale můj výrok.

    J.Š.: „Jen tak pro ilustraci – popište mi nějaké pravdivé racionální mystické spojení něčeho (někoho) s neviditelným řádem věcí při přijetí tajemství posvátného, bez připoutanosti.“

    To asi nedokážu, ale zkusím – to „přijetí tajemství posvátného“ si ovšem představuje každý jinak – není to nějaké zavazující Credo nebo formulka „není Boha kromě Alláha…“. O „posvátném“ mluví např. i Dawkins v úvodu Božího bludu v kapitole „Hluboce věřící ateista“ (zkopírovala bych, je to ve slovenském překladu na humanisti.sk, bohužel to tam teď nemůžu najít). Dawkins tam popisuje ne-li mystický, pak minimálně existenciální zážitek svého učitele – anglikánského kněze a také podobný zážitek svůj vlastní. Vysvětluje si ho ovšem racionálně, jeho zážitek je evidentně zprostředkován pravou, iracionální mozkovou hemisférou, vysvětlen ovšem levou – racionální.

    Pokud tato odpověď není odpovědí na to, na co jste se ptal – bohužel, nejsem, jak říkám, člověk 4. stupně (neskromně si myslím, že jsem na všech stupních – na tom 4. samozřejmě nejmíň), takže vlastním příkladem nemůžu disponovat.
    Ale netřeba chodit tak daleko, posouvá se celá společnost, vznikají nové obory nejen v rámci matematiky a fyziky, ale třeba ve filosofii – viz ontický strukturální realismus nebo neutrální monismus, které tady kdysi propagovala Médea (bohužel ne v češtině). Při čtení překladu je zřejmé, že v tomto novém myšlení inspirovaném právě těmi novými obory matematiky a fyziky, je zřejmě překročena dualita „materialismus x idealismus“ v jakési syntéze (nikoli synkretismu), zkrátka skok na zcela jiný level. Jestli v těchto teoriích někdo vidí posvátno nebo neposvátno, to už záleží na jeho nastavení. Ostatně definice posvátna mainstreamovými zdroji (včetně Wikipedie) jsou poněkud… nedostačující.

  44. Azazel

    Snurff:

    1) Popper byl židovského původu, no a?

    2) O Popperovi jsem psal, protože autor používá „falsifikaci“ jako vědeckou metodu a já jí kritizuji. Jejím původcem je sám Popper. Tak proto ho zmiňuji. Falsifikace je metoda Poppera, po jeho kritice pozitivistů se používá jako vědecká metodologie zcela běžně, ale je dost děravá.

    3) Popper z falsifikace nevyvozoval pravděpodobnost, tedy falsifikované a dobře empirické podložené teorie a názory nejsou pravděpodobnější než jiné. Dokonce ty co neprojdou nemohou být zamítnuty, což Popperovi dokázali jeho kritici jako náš rodák na opačné polokouli, Pavel Tichý.

    Pan Tomek má podle mě cca pravdu, ale nedostatečně to odůvodňuje, což není ani tak jeho chyba, protože se tyto věci ve vědě berou automat, ale pro filosofy to automat není. Tedy jak pro které. Pro nás rejpavce to nestačí. Chceme mít vše „PINTLICH“, jak říká krásný čechoněmcismus. A když to nejde, je třeba si to přiznat.

    Zůstává:

    1) Konzistentní názory: souhlas, ale musí se říct, podle jaké logiky a proč. Klasická logika? Neklasická logika?

    2) Falsifikace – nedostatečné kritérium pro bod č. 3

    3) Shoda s pozorováním – problém empirické indukce (Hume, Popper) + možnost simulace a zvráceného dómona (Descartes). Samozřejmě to je věc empistemologie, dobrý názor se má opírat o vědu, věda o dobrou filosofii vědy a dobrá filosofie vědy o dobrou epistemologii

    4) Problém věčného regresu při logickém odůvodnění

    Tyto body je dobré probrat víc. Já totiž se závěry pana Tomka cca souhlasím, ale nedostatečné je to odůvodnění, protože lze lehce napadnout.

  45. Azazel

    Jsem scientista a agnostický ateista, jsem navíc čirý materialista, fyzikalista. Žádné tajemné inteligentní energie, žádný panteismus, žádné vesmírné vědomí, žádný něcismus, žádná inteligentní hmota na základní úrovni, žádný deismus ani první příčina, žádný teismus. Ovšem také si to umím obhájit pomocí vhodné epistemologie a logiky. Ne že bych říkal, že to není vůbec možné, to ne. Připouštím jako možnost ledacos. Také jsem se zaobíral „důkazy boží existence“, na rozdíl od hodně lidí zde, takže já je odmítnout mohu, ale vy? Když se věnuji náboženství, mam mít k protivníkovi nebo k jeho argumentům nějakou základní úctu, to není o urážení nebo neurážení, ale musíme se zabývat tím, co říká druhá strana. Ne být jako nějaký hloupý věřící, naprostý ignorant co jen řekne: on už to někdo udělal za mě (ale udělal?). Nebo se do náboženství nepleťte, když o něm víte málo. Je třeba ho znát dobře, abyste ho mohli odmítnout. Je třeba se tomu věnovat do hloubky nebo vůbec, jako je to u jiných oborů. Ano, nemůžete přezkoumávat vše z vědy jako laici, ale to čím se dlouhodobě zabýváme bychom měli. A to je zde náboženství atd.

    Krásný zbytek týdne, asi nebude čas.

  46. Dorota

    mulit: „Takže esoterička? Předvádíš také nějaké abrakadabraka?“

    Na toto jsem už svým způsobem odpověděla v reakci na dotaz Jaroslava Štejfy.
    O tom „abrakadabraka“, i když to žádná esoterika není, se něco píše tady:

    http://zdravi.euro.cz/clanek/sestra/meditace-genialni-hra-s-mozkem-473298

    Pokud chceš vidět video, stačí na youtube vložit jméno zmíněného mnicha – Thich Quang Duc
    Už jsem tu mockrát vkládala přímo link a vždycky jsem čekala záplavu argumentů, že je to podvod a proč, ale nikdy se tak nestalo, takže se tu na to nikdy nikdo nepodíval. Takže ty možná jako první nějaké fake objevíš.

  47. mulit

    Jasně, že je to fake. Vždycky je to fake. Videí se „zázraky“ jsem za život viděl více, než všichni ostatní účastníci osacr+granosalis+doktorka dohromady.

    Rakovina, AIDS, slepota, hluchota, nohy rostou, hlava roste, na poušti vyrostou brambory, mana padá z nebe. Co jen chceš. Má to jediný zádrhel, nikdo to nechce zopakovat a předvést. Vždycky je to jedna paní povídala…

  48. mulit

    Myslím, že nejvíce exaktně to vystihl toli. Jsou to škvár a sračky. Jak bible, tak esoterika. Žádný výstižnější a přesnější popis jsem zatím neslyšel a myslím že to ani nejde překonat.

  49. mulit

    Jo a mě nezajímá ten, co něco tvrdí, že mu funguje (že má dar), ale nedokáže to předvést. Jakýkoli dar, schopnost, přirozenou, nadpřirozenou se dá prokázat. Buď to funguje, nebo ne. Pokud to funguje, tak to funguje pořád a kdykoli. Např. já mám schopnost slyšet nějakou písničku a během několika minut, nebo desítek minut ji zahrát podle sluchu na klavír/klávesy a jsem schopen to kdykoli předvést na počkání https://www.youtube.com/watch?v=y5XpUP7twIk

    Pokud někdo jiný tvrdí, že má nějakou schopnost, musí to dokázat, ne o tom kecat…

  50. snurf

    Azazel
    26.07. 2017

    1) Tam je napsáno, že jeho otec byl židovský advokát.

    Židé jsou původem národ potulnejch kupčíků a jako národní strategii mají stálé hledání nějakej kličku, jak něco překroutit. Angličani a Arménci jsou taky takový.

    Advokát je povolání, kde je cíl všechno překroutit, zasít pochyby tam kde nejsou a zohejbat zákony, aby vyhrál klient jedno jakým způsobem.

    Mít tohle za rodiče zaručuje, že máte překrucování kde odkoukat.

    2) no vždyď právě – vnést chaos do evidencí. Vidíme to každý den.

    3) no a proč se tím vůbec zabývat

    1) Logika je jenom jedna
    2) nevidím přesně co tím autor míní
    3) Shoda s pozorováním – pořád všechno komplikujete. Člověk by řekl, že podle vás bez filosofie ani není možné najít protipříklad.

    4) problém věčného regresu – co s tím sakra pořád máte. Vždyť to předpokládá, že se nikdy nedotknete reality a žijete pořád je ve zprostředkovaný psedorealitě odkazů.
    Žádnej takovej problém ve skutečnosti není. – zapomeňte co jste se naučil o filosofii a vyjděte do světa kde: je nožem nůž a krev je krvavá.

    Vaše myšlení je myšlení věřícího, který víc věří odkazům a tvrzením autorit než svým vlastním smyslům a rozumu.

    My můžeme náboženství odmítat i když o něm víme málo. Jedna chybná věc stačí. Jako jedna černá labuť vyvrátí tvrzení, že jsou jen bílé labutě.

    Ne, zde se zabýváme ateismem. Náboženství je tolik a vy jste je všechna nevyvracel. Odkazujete jen na křesťanství. Nebo jste vyvracel budhismus a hinduismus nebo třeba kult cago?

  51. Dorota

    @mulit
    Takže jsi z mého odkazu neviděl a nečetl nic.

  52. snurf

    Dorota
    27.07. 2017

    Pises nesmysly. Soustredit se na jednu vec 24 hodin nejde. Je to silene tezke uz 2 minuty. Vubec nemas poneti o cem pises.

  53. mulit

    Doroto, četl jsem tvůj odkaz a fandím ti. Medituj. Vylepšíš si tak sebeovládací schopnosti. Není to nic proti ničemu. Jak říkám, fandím ti.

  54. Sváťa L.

    P. Tomek:

    „Uveďte ten důvod, ale uvědomte si že jakákoli možnost že by svět vznikl jinak (například spontánně) jej okamžitě neguje jako nutný.“

    Pokud spontánním vznikem světa myslíte vznik nezapříčiněný, pak k takovému vzniku nemohlo dojít. Důvod je ten, že pokud máme jev, který je možný, a k tomu, aby nastal, není potřeba příčiny, pak takový jev nastává neustále. To, že nezapříčiněné vzniky vesmírů nepozorujeme (a kdyby nastávaly, ani bychom je pozorovat nemohli, v takovém prostředí bychom nemohli vůbec existovat), je důkazem, že vznik vesmíru má svou příčinu.

  55. Sváťa L.

    P. Tomek:

    „Bible je vnitřně rozporná kniha.“

    Co když je onen rozpor pouze zdánlivý – způsobený vaším pohledem a způsobem myšlení?

    Jak jste si jist, že biblickému textu rozumíte správně?

    Mohl byste nějaký rozpor ukázat konkrétně?

  56. Petr Tomek Post author

    @Sváťa L.: Sváťo mezi příčinou a bohem není rovnítko. To byste si měl vyjasnit. Fyzikové dnes modelují fyzikální příčiny vzniku vesmíru, to ale nejsou bohové.
    Nezapříčiněný vznik se naopak týká teze boha. Pokud totiž ten ten bůh nemá důvod, tak je bez příčiny. Prvotní příčina v tomto pojetí je v rozporu s představou příčinnosti.

  57. Dorota

    snurf: „Pises nesmysly. Soustredit se na jednu vec 24 hodin nejde. Je to silene tezke uz 2 minuty. Vubec nemas poneti o cem pises.“

    Ale mám ponětí. Je to šíleně těžké. Těch 24 hodin byla samozřejmě nadsázka, člověk taky musí někdy spát, žejo.

    Při soustředění jsou na EEG zachytitelné gama vlny o frekvenci 30-100 Hz. Tedy ne alfa, jak doporučují esoterici (to je spíš snění). U těch vymeditovaných mnichů to vydrží fakt hodiny, u normálních lidí tak sotva pár minut. Je o tom plno odkazů na netu, ověřeno mnoha neurologickými pracovišti.

  58. Dorota

    mulit: „Doroto, četl jsem tvůj odkaz a fandím ti. Medituj. Vylepšíš si tak sebeovládací schopnosti. Není to nic proti ničemu. Jak říkám, fandím ti.“

    Snažím se, i když s tím vylepšením sebeovládání to není tak jednoduché. A ty medituješ?

  59. Jaroslav Štejfa

    K Dorotě:
    Myslím, že jsem porozuměl tomu, co říkáte. A toto jsou mé výhrady:
    Společná pravda je podle mne bláhovost. Zejména má-li tak rozporný a mlhavý základ jako je Peckův čtvrtý stupeň.
    Není prostě možné aby se lidé shodli na stejných pojmech se stejným obsahem a učinili z nich stejné závěry. To snad ani nemusím dokazovat. Principielně je svět systém pohříchu dynamický, tedy veškeré jeho popisy a z nich logické vývody jsou vždy alespoň mírně zastaralé; notabene lidské vědění je otřesně malý zlomek popisu skutečnosti, navíc si náboženství naprosto slabomyslným způsobem své výklady udržují v konzervované, zastaralé formě, která z pohledu znalostí nových je v lepším případě směšná, v horším tragická.
    Jaroslav Štejfa

  60. Azazel

    „Není prostě možné aby se lidé shodli na stejných pojmech se stejným obsahem a učinili z nich stejné závěry. To snad ani nemusím dokazovat. Principielně je svět systém pohříchu dynamický, tedy veškeré jeho popisy a z nich logické vývody jsou vždy alespoň mírně zastaralé“

    No logika pracuje s tím, že se lidé shodnou na pojmech a učiní z nich stejné závěry, jinak je někde právě chyba. Tedy klasická logika s tím pracuje. Matematika také. Jinak by šlo vše do kelu.

    Teorie a praxe musí být ve shodě, když někdo řekne: teoreticky to sice hapruje, ale v praxi to funguje, tak je něco špatné. Pak se musí ta teorie změnit nebo se odůvodnit úspěšnou praxí a říct co a jak. Není možné, abyse měli špatné výpočty a udělali dobře atomovou bombu nebo elektrárnu. Leda by to byla šťastná náhoda, která by se těžko často opakovala. A naopak není možné, aby teorie byla správná a podle ní byste bombu nesestrojili, byť byste postupovali přesně podle ní. Někde by to muselo haprovat.

    Stejné je to s vědeckou metodou, kritickým myšlením a epistemologií. Když něco nemáte dobře odůvodněno, možná jste instinktivně došli ke správnému závěru, ale nemáte ho dobře odůvodněný, takže to ani nemůžete vědět (max. si myslíte, že to víte), že je to správné.

    Jinak zabředáváme do fideismu, postmoderny a podivného relativismu, které proti nám pánbíčkáři sami mohou obrátit a také to dělají: když je vše relativní, můj bůh je stejně pravděpodobný jako tvá hmota nebo tvůj ateismus – a basta. Podle mě je navíc relativismus pochybný. A dokážu dát i argumenty proč.

    Kdepak, toto není správný směr.

    Krásný zbytek týdne, není čas to probírat více. Nechám to na vás a pak se přijdu podívat, k čemu jste došli.

  61. mulit

    Dorota
    Snažím se, i když s tím vylepšením sebeovládání to není tak jednoduché. A ty medituješ?

    Jo takhle https://www.youtube.com/watch?v=WOS9t8hLa3k Zrovna před chvílí. A vždycky když domedituju, tak to hodím na youtube. Abych měl vzpomínku, jak jsem kdysi meditoval.

  62. Dorota

    Jaroslav Štejfa: „navíc si náboženství naprosto slabomyslným způsobem své výklady udržují v konzervované, zastaralé formě, která z pohledu znalostí nových je v lepším případě směšná, v horším tragická.“

    Tak to je škoda, že nevidíte rozdíl mezi knězem a fyzikem Hellerem a proudem v církvi, který reprezentuje (viz druhý link) a katolickým mainstreamem, nebo dokonce zmíněnou Strážnou věží.

  63. Foxy

    Ad: „Tak to je škoda, že nevidíte rozdíl mezi knězem a fyzikem Hellerem a proudem v církvi, který reprezentuje (viz druhý link) a katolickým mainstreamem, nebo dokonce zmíněnou Strážnou věží.“

    Nojo. Dnes jsem měl… inu řekněme diskusi s jedním superkonservativním katolíkem (jinak bezva obětavým přítelem), který dštil oheň a síru na Marka O. Váchu za jeho přístup k evoluci. Takže jsem coby neznaboh slovy plamennými hájil jednoho katolíka proti jinému katolíkovi – holt to jsou ty paradoxy 🙂
    Svět fakt není černobílý.
    Furt bude neskonale lepší a přínosnější poklábosit si třeba s linknutým Hellerem než s lidmi typu Daniela B.

    Tož tak to vidím, v tuto noční dobu již očima mžouravýma.

  64. mulit

    Nojo. Dnes jsem měl… inu řekněme diskusi s jedním superkonservativním katolíkem (jinak bezva obětavým přítelem), který dštil oheň a síru na Marka O. Váchu za jeho přístup k evoluci.

    Mně k bigotům a zpátečníkům nesedí slovo konzervatismus. Konzervativec jsem já. Když chci zachovat současný stav. Oni nechtějí konzervovat současný stav. Jim současný stav společnosti, zákonů, poznání, vědy atd. nevyhovuje. Oni by chtěli návrat do doby stovky let nebo tisíce let zpět. Tohle není konzervatismus, ale zpátečnictví nebo nějaká nostalgie (ovšem po tom, co ani oni sami nezažili). Reinstalace středověku, starověku nebo doby bronzové. To jsou jejich cíle jak ve školství, tak co se týká veřejných pořádků, tak zákonů.

    Někteří z nich už vědí, že to není možné. Tak aspoň moderní společnost pomlouvají, jak jen to jde. Kdybych měl tu moc, já bych je ze současnosti vyhodil do minulosti, ať si to užijí. Podle jejich keců by jich vrátil o tolik příslušných století zpět. Čím větší bigota a pitomec a zpátečník, tím více století dozadu by letěl.

  65. Sváťa L.

    P. Tomek:

    „Sváťo mezi příčinou a bohem není rovnítko. To byste si měl vyjasnit.“

    Já jsem to rovnítko nepoužil, reagoval jsem pouze na váš argument o spontánnosti vzniku vesmíru.

    „Nezapříčiněný vznik se naopak týká teze boha. Pokud totiž ten ten bůh nemá důvod, tak je bez příčiny.“

    Bůh existuje sám o sobě, ale nevznikl bez příčiny, protože nevznikl vůbec. On je. Které náboženství hovoří o vzniku Boha? Křesťanství určitě ne.

    „Prvotní příčina v tomto pojetí je v rozporu s představou příčinnosti.“

    Prvotní příčina v tomto pojetí nevznikla a proto není v rozporu s představou příčinnosti.

  66. Jaroslav Štejfa

    K Dorotě a Azazelovi:
    Tady je to jako na dlani – když zdůrazňujete jasné rozdíly mezi evropskými křesťany, svázanými jasně danými dogmaty a texty – jakápak společná pravda. A to nemluvím o ostatních lidech.
    Jinak samozřejmě moje tvrzení „Není prostě možné aby se lidé shodli na stejných pojmech se stejným obsahem a učinili z nich stejné závěry.“ trochu pokulhává, přinejmenším tam schází slovo „všichni nebo alespoň většina“.
    Ale jinak s Azazelem v zásadě souhlasím, pouze jsem citovaného Pecka pochopil tak, že mu jde o lidstvo, tedy o většinu alespoň. Podmínka pokroku je podle mne z tohoto hlediska v určitém paradoxonu – lidé svými odlišnými názory vytvářejí podhoubí pro uplatnění zvědavosti a pochyb v nápadech a neortodoxníxh řešeních. Proti tomu stojí, že zároveň alespoň úzká skupina lidí musí být ve shodě o popisu věcí a závěrech z toho plynoucích, jinak z lidské práce nevzniká nic nového. Zajímavé přitom je, že třeba teorie evoluce se obecně prosadila, ač na ni věří jen pár procent Američanů a ve světě to nebude příliš odlišné. Vždy špičkové vědomosti a dovednosti budou doménou relativně úzkého okruhu lidí. Znova – společná pravda je bláhovost.
    Jaroslav Štejfa

  67. Sváťa L.

    xjur:

    „„Jak jste si jist, že biblickému textu rozumíte správně?“ … To je vec prekladu. Doufam vsak,ze umim porozumet prelozenemu textu. Vetny rozbor jsme brali na zakladni skole.“

    Pojďme se na něco podívat:

    http://myty.info/view.php?cisloclanku=2007030011

    „Vnitřní obsahové rozpory“ – autor zřejmě nechápe, co je vnitřní rozpor – tzn. logický rozpor v tvrzeních – protože by zde nezmiňoval např. „Vznik světa“, atd.

    „Vznik člověka
    Bůh stvořil muže i ženu současně a oprávnil je vládnout nad světem (Gen 1:27-28).“

    „Bůh stvořil člověka ke svému obrazu, stvořil ho k obrazu Božímu, stvořil je muže a ženu. Bůh je požehnal a řekl jim: Ploďte a množte se a naplňte zemi, podmaňte si ji a panujte nad mořskými rybami, nad nebeským ptactvem a nad vším živým, co se na zemi hýbe.“
    Gen 1:27-28

    Kde je zde psáno, že je stvořil SOUČASNĚ?

    Pokud jsou zde domnělé vnitřní rozpory na takovéto úrovni, pak nemá smysl se tímto zabývat…

  68. Foxy

    Ad: „Bůh existuje sám o sobě, ale nevznikl bez příčiny, protože nevznikl vůbec. On je.“
    Dosti odvážné tvrzení.
    Důkaz by nebyl?

  69. Foxy

    Ad: „Bůh stvořil člověka ke svému obrazu, stvořil ho k obrazu Božímu, stvořil je muže a ženu. Bůh je požehnal a řekl jim: Ploďte a množte se a naplňte zemi, podmaňte si ji a panujte nad mořskými rybami, nad nebeským ptactvem a nad vším živým, co se na zemi hýbe.“
    Krásné pohádky… to jsou holt ty staré pověsti hebrejské.
    Ne, nebudu Vám dokazovat, že jsou to pouhé pověsti a pohádky… to na Vás je dokázat, že se jedná o Slovo Boží – a že ten Váš bůh biblický fakt reálně existuje… což jste dosud neráčil učinit.
    Takže Vaše slova zůstávají i nadále pouhým bzučením mouchy u ucha mého – možná i méně, vždyť i to bzučení mouchy má reálnější základ než ty Vaše povídačky.

  70. Hraničář

    Foxy
    28.07. 2017
    Furt bude neskonale lepší a přínosnější poklábosit si třeba s linknutým Hellerem než s lidmi typu Daniela B. ……….

    Četl jsem (od Wericha?) něco jako: „Lépe je bavit se s chytrým člověkem o hloupostech než s hlupákem o moudrostech.

  71. Hraničář

    mulit
    28.07. 2017
    Oni by chtěli návrat do doby stovky let nebo tisíce let zpět. Tohle není konzervatismus, ale zpátečnictví nebo nějaká nostalgie (ovšem po tom, co ani oni sami nezažili). Reinstalace středověku, starověku nebo doby bronzové. To jsou jejich cíle jak ve školství, tak co se týká veřejných pořádků, tak zákonů……………………

    „tradiční“ katolíci na Duších …. neustále vzdychají po osvíceném a samozřejmě katolické monarchii, kde by vládl katolicismus a ostatní náboženství by byla nanejvýš trpěna, lépe ale zakázána. Podobně jako ateismus, liberalismus, antikoncepce, potraty ……

    ……….Někteří z nich už vědí, že to není možné. Tak aspoň moderní společnost pomlouvají, jak jen to jde. Kdybych měl tu moc, já bych je ze současnosti vyhodil do minulosti, ať si to užijí. ………………..

    Několikrát jsem se katolického historika dr. R. Malého ptal, zda, kdyby to bylo možné, by dal přednost životu v papežském státě někdy zač. 19. stol., nebo životu v „komunistické“ ČSSR v době normalizace. Vždy se začal rozčilovat, co je to za hloupost, jak prý by mohl žít v 19. stol.

  72. snurf

    Dorota

    27.07. 2017

    snurf: „Pises nesmysly. Soustredit se na jednu vec 24 hodin nejde. Je to silene tezke uz 2 minuty. Vubec nemas poneti o cem pises.“

    Ale mám ponětí. Je to šíleně těžké. Těch 24 hodin byla samozřejmě nadsázka, člověk taky musí někdy spát, žejo.

    Při soustředění jsou na EEG zachytitelné gama vlny o frekvenci 30-100 Hz. Tedy ne alfa, jak doporučují esoterici (to je spíš snění). U těch vymeditovaných mnichů to vydrží fakt hodiny, u normálních lidí tak sotva pár minut. Je o tom plno odkazů na netu, ověřeno mnoha neurologickými pracovišti.

    ———————————

    Ale meditace a soustředění jsou dvě různý věci, souhlasíme spolu? Mě přijde, že to nějak mícháte dohromady.

    Ano, při meditaci se taky „soustředíte“ na jeden bod, na dech a podobně, ale ve skutečnosti se spíš snažíte ‚nemyslet na nic‘ a nesoustředíte se na něco hodiny, jen se pořád vracíte k jedné a té samé věci.

  73. snurf

    Jo, některé talenty se předvést dají vždycky a jsou jak mytí nádobí. Třeba autistovo odmocňování z hlavy nebo Gottovo zpívání.

    Jiné talenty jsou jak sportoní výkon, povedou se jen v určitý moment, v určité situaci, v určitém rozpoložení a hned poté prostě zopakovat nejdou. Nikoho by ani nenapadlo říct: „Právě jste zaběhl světový rekord na sto metrů – tak mi ho teď prosím padesátkrát zopakujte, ať vím, že to dooprady umíte a není v tom nějaký podvod.“

    Ani ti geniální Beatles nenapsali Yesterday každý den, Páral psal celej život jak posedlej grafoman, ale něco s nábojem Milenci a Vrazi se mu už nikdy nepovedlo a co si budeme namlouvat, i ten Darwin kromě Evoluční teorie už nezabodoval, ne nešel si prohlížet hrášky na dvoře aby dobře pochopil dědičnost a dokonce ani nezkoumal plísně, jestli náhodou neobjeví antibiotika.

    Jsou holt věci, co zafungujou jen jednou za život. Stejně jsou. – A někomu se nezadaří pochopení předchozích dvou vět ani jednou za celý život a budou si dál a dál myslet, že to pochopit nejde.

  74. Petr Tomek Post author

    @Sváťa L.: „Prvotní příčina v tomto pojetí nevznikla a proto není v rozporu s představou příčinnosti.“

    Dobře, zkusím to trochu vysvětlit. Z fyzikálního hlediska vlastně energie/hmota neubývá, tedy v principu trvá „věčně“. To je ovšem trošku paradox, protože zároveň současné teorie říkají že nejen hmota ale i čas mají počátek. Podstatné je že jakmile se dostaneme do parametrů našeho světa, tak z jeho vlastností žádnou prvotní příčinu nevyvodíme. Prostě k ní není důvod. I vznik našeho univerza má tedy příčinu i když není v našem univerzu. Z toho ale nevyplývá že jí je bůh. Naopak představa je spíše takové, že v podstatě existuje velké množství prostorů a časů (případně ještě nepochopitelnějších věcí) mimo tento vesmír a náš vesmír je jen jedním z možných.
    Odtud bych to přenechal fyzikům a dalšímu výzkumu.

    Naproti tomu „bůh“ je odpověď univerzálně konečná, což je problém, protože má zároveň vlastnosti bytosti působící v čase a zároveň má být primární příčinou.

    To nejpodstatnější ale je že je to ZVOLENÁ možnost. Není to možnost která by vyplynula z nějakého poznání, opravdu si ji část lidstva prostě zvolila, protože se jí tahle možnost líbila. Není k ní žádný důvod. A nejen že jste si jí libovolně vybrali, navíc jste jí přiřkli onu definitivnost úplně první příčiny, která ale ve fyzikálních teoriích není. Tohle jste ale (stejně jako ostatní vlastnosti) také přiřkli bohu bez důvodu.

  75. snurf

    @Sváťa L.:

    Už jste přemýšlel o tom, co dělal bůh do té doby, než stvořil vesmír? Co dělal bůh den před velkým třeskem, co dělal miliardu let před velkým třeskem?

    Mě to skoro přijde, že se musel nudit strašně dlouho.

    Vědcům vychází, že tehdy nebyl žádný čas, tak je ani nenapadne uvažovat, že by bylo nějaký PŘED vznikem vesmíru, ale vy jako věřící, co pořád myslí na BOHA, přeci musíte VĚŘIT (u vás to je to samý co MYSLET a VĚDĚT), že před vznikem vesmíru čas BYL, protože to BYL ten čas, kdy se bůh chystal zemi STVOŘIT.

    Už jste jistě slyšel, že Bůh je věčný, ale věčnost je strašně dlouhá doba. Už miliarda miliard let je strašně dlouhá doba a to věčnost ještě ani nezačala.

    Co celou tu dobu bůh dělal? Na někoho, kdo se zajímá o to, jak hřeší 7 miliard lidí jen na naší planetě, každýho sleduje do všech nějniternějších myšlenek, protože hřešit se dá i v myšlenkách a samozřejmě sleduje stejně i hřešení mimozemšťanů na druhým konci vesmíru, to bylo až do stvoření světa nekonečné nudné.

    A proč bůh koukal přes tři miliardy let jen na bakterie? Nebo má bůh něco jako Forward u videa že ty nudnější pasáže přeskočí? Stvořil buh i bakterie k obrazu svému? Vypadá bůh jako bakterie? Mohou bakterie hřešit? Co když lev zabije jiného lva a i jeho lvíčata, aby pojal jeho samici za vlastní ? Je to hřích nebo není? Je peklo plné lvů, kteří se pak smaží v kotlích? Je to to samé peklo nebo jiné nebo mají nějaké jiné oddělení? Nebo na lvy jsou jiná měřítka.

    Baví to boha pořád kontrolovat, jestli lidi nehřeší, když jako vševědoucí stejně ví, že hřeší a hřešit budou, když je. jakožto vševědoucí, stvořil a dopředu věděl, co a jak udělají a kolik hříchů natropí?

    Proč bůh nestvořil vesmír dřív? Měl na to doslova celou věčnost.

    Nebo je bůh jako ta svítící kulička v Terminátorovi, která se objeví těsně před tím, než přijde Terminátor, zvětší a najednou tam Terminátor je?

    To by bylo daleko logičtější z pohledu boha, zas by byla otázka, odkud se Buh teda vzal, když není věčný.

    Myslíte, že je bůh tak trošku šmírák, když pečlivě sleduje jednu každou soulož? Vás by to bavilo, koukat třeba jen pořád dokola na krysy a sledovat, jestli se spolu nebudou pářit beze sňatku i přes váš výslovný zákaz – a přitom je ale necháte v jedný kleci, takže to zákonitě dopadne tak, že se pářit budou a vy jim to budete jen dál zakazovat skrz nějakýho vrchního krysáka místo abyste s tím něco sám udělal.

    Jak moc se věnujete souložení nižších tvorů, kolik času denně?

  76. Foxy

    Ad: „Pokud spontánním vznikem světa myslíte vznik nezapříčiněný, pak k takovému vzniku nemohlo dojít. Důvod je ten, že pokud máme jev, který je možný, a k tomu, aby nastal, není potřeba příčiny, pak takový jev nastává neustále.“

    Neustále?
    Vaše úvaha je chybná.
    Takový jev může nastávat zcela náhodně, a to s různou četností výskytu. Může být relativně častý (třeba spontánní radioaktivní rozpad), nebo relativně vzácný (třeba odštěpení se nového vesmíru z našeho prostoru – vznik nové černé díry).
    Relativně – zde myslím ku vztahu k délce lidského života.

  77. Foxy

    V diskusích (nejen této a nejen internetových) se v poslední době náhle vynořil nový slaměný panák, tedy atheistům podsouvaná fikce „vybuchujících černých děr“, ve kteroužto jsou prý povinni věřit, pakliže okamžitě nepřijmou ideu Boha Zpotvořitele, který má být vJečný.
    Docela by mne zajímal zdroj této kosmologické stupidity; vypadá to, že je společný pro nejrůznější odnože křesťanských fanatiků, zřejmě kdosi nedávno vypustil tuto ideu a všichni se jí najednou chytli jako defekt košile…
    Dal by se vystopovat společný prazdroj, ze kterého se napájejí různí ti více či méně neumětelští šiřitelé tohoto slamáku?

  78. Sváťa L.

    P. Tomek:

    „I vznik našeho univerza má tedy příčinu i když není v našem univerzu.“

    Na tom se s vámi mohu shodnout.

    Kromě hmoty a energie tady máme ještě jejich vlastnosti. Pokud by náš vesmír neměl nastavené určité konstanty velmi přesně, zkolaboval by a nemohl by existovat život.

    Právě tato vyladěnost ukazuje na Inteligentního tvůrce, pokud tedy nenabídnete lepší vysvětlení.

    „To nejpodstatnější ale je že je to ZVOLENÁ možnost.“

    Ano, zvolená na základě výše uvedeného uvažování. Nevidím v tom problém.

  79. mulit

    Právě tato vyladěnost ukazuje na Inteligentního tvůrce, pokud tedy nenabídnete lepší vysvětlení.

    Ale prdlajs vyladěnost. Všecko je rozladěné. I ty jsi rozladěný. Jako rádio v bunkru.

  80. snurf

    Sváťa L.
    28.07. 2017

    P. Tomek:
    „I vznik našeho univerza má tedy příčinu i když není v našem univerzu.“

    Na tom se s vámi mohu shodnout.

    Kromě hmoty a energie tady máme ještě jejich vlastnosti. Pokud by náš vesmír neměl nastavené určité konstanty velmi přesně, zkolaboval by a nemohl by existovat život.

    ————————

    Sváťo, takže jako chcete říct, že svět nezačal větou „Budiž světlo,“ ale „konstanta A budiž …, konstanta B budiž …, konstanta C … atd.“

    Proč to tedy není takhle v bibli? Proč se povídání o konstantách nedostalo do bible rovnou, když je bible rovnou od boha a ten přeci musel vědět už tehdy, jak ten vesmír stvořil.

    Já si to dovedu docela dobře představit, jak bůh na hoře říká Mojžíšovi:

    „Hele Mojžíš, tady maj kámen s desaterem přikázání a abys nekulhal, tak tady je do druhý ruky ještě kámen s konstantama“ „Konsta…. co to ó všemocný?“ „To je tajemství Mojžíš, to je důkaz, že jsem stvořil Vesmír pro dobu, kdy lidi budou umět trochu fyziku.“ „Fyziku…? Ó všemocný, co myslíš tím fyziku? Jsi samá hádanka ó všemocný? Mám to napsat do bible, Všemocný pravil „JDĚTE A UČTE SE FYZIKU AŤ CHÁPETE KONSTANTY, JEDINEČNÝ DŮKAZ BOŽÍ EXISTENCE.“ – „Ale ó všemocný, proč se jim nebudeš moci zjevit jako mě, zcela přirozeně v hořícím keři nebo temném mraku?“ „Já nevím Mojžíš, taky mi to nedává žádný smysl, prostě už se pakuj s těma deskama, než dostaneš na cestu ještě pár kopanců. Konstanty zapsat do bible a fyziku ne.“ Mojžíš odchází.

    A o pár tisíc let později Dawkins, listuje biblí, vidí tam větu o konstantách, která za Mojžíše nedala nijak vysvětlit a konečně ví, že bůh je. –

    ——————-

    Právě tato vyladěnost ukazuje na Inteligentního tvůrce, pokud tedy nenabídnete lepší vysvětlení.

    „To nejpodstatnější ale je že je to ZVOLENÁ možnost.“

    Ano, zvolená na základě výše uvedeného uvažování. Nevidím v tom problém.


    No to nevidíte. Jak byste taky mohl.

    Řeknu vám to v podobenství.

    Když se penis vašeho otce třel o vnitřní stěny vagíny vaší matky, byla ta vaše spermie zrovna na tom nejoptimálnějším místě, že se v okamžiku výstřiku spermatu ocitla na tom nejlepším možném místě ve vagíně vaší matky. Kdo ji tam dal. Inteligentní tvůrce?

    Pak putovala útrobami vaší matky. Milióny spermií putovaly vaší matkou a většina se jich cestou ztratila, ale zrovna ta vaše s několika kamarádkama padla na vajíčko a zrovna ta vaše byla na tak dobrým místě, že vnikla do vajíčka jako první, okamžitě ho zablokovala pro ostatní a oplodnila ho.

    No není to úžasný důkaz boží existence? Tak přesně bylo doladěno, kde musí být ta „vaše spermie“ abyste vznikl.

    Kdyby ta vaše spermie byla jen na trochu jiném místě v okamžiku ejakulace vašeho otce, tak byste se vůbec nenarodil, nemohl tady psát a nikdo by nic nepoznal, protože by se narodil nějakej váš hypotetickej sourozenec.

    A co by s ní bylo, kdyby bylo početí o jednu soulož před či po, co by s váma bylo, kdyby to byl orální nebo anální sex nebo nedej bože masturbace.

    Pro ty, co se chtějí trochu zasmát a kdo to ještě nečetl, tak doporučuji Candide od Voltaira. Je tam zmínka o tomhle uvažování k tématu a legrace – a to žil Voltaire ještě před revolucí. Francouzskou pro ty co měli jen ten moderní dějepis.

  81. Sváťa L.

    snurf:

    „Už jste přemýšlel o tom, co dělal bůh do té doby, než stvořil vesmír? Co dělal bůh den před velkým třeskem, co dělal miliardu let před velkým třeskem?“

    Snurfe, jak chceš měřit čas, když nemáš hmotu? Čas se váže na hmotu a energii.

  82. Sváťa L.

    Foxy:

    „Vaše úvaha je chybná.
    Takový jev může nastávat zcela náhodně, a to s různou četností výskytu. Může být relativně častý (třeba spontánní radioaktivní rozpad), …“

    V tomto případě se nejedná o nezapříčiněný jev – viz různý poločas rozpadu u různých radioaktivních prvků . Tento jev má svou příčinu.

    Co by potřeboval nezapříčiněný jev k tomu, aby nastal? Vůbec nic. Neexistuje příčina, která by bránila, aby nastal.

  83. Sváťa L.

    Foxy:

    „V diskusích (nejen této a nejen internetových) se v poslední době náhle vynořil nový slaměný panák, tedy atheistům podsouvaná fikce „vybuchujících černých děr“, ve kteroužto jsou prý povinni věřit, pakliže okamžitě nepřijmou ideu Boha“

    Pokud přijímáte možnost velkého třesku a nevidíte rozdíl mezi extrémně hmotnou černou dírou a hmotou v počátcích velkého třesku, pak nemáte jinou možnost, než přijmout existenci „vybuchujících černých děr“ (což je i krásně znázorněno na modelu cyklického vesmíru – „Pokud by hustota temné energie byla negativní nebo by byl vesmír uzavřený, tak by bylo možné, že rozpínání vesmíru změní svůj směr a vesmír se začne stahovat zpět do hustého, horkého stavu. Tento prvek je potřebný v teoriích oscilujícího vesmíru, jako např. cyklický model, i když Velký kolaps nemusí znamenat oscilující vesmír. Současná pozorování říkají, že tento model je pravděpodobně nesprávný a rozpínání bude pokračovat nebo dokonce zrychlí.“ https://cs.wikipedia.org/wiki/Vznik_a_v%C3%BDvoj_vesm%C3%ADru#Velk.C3.BD_kolaps:_100.2B_miliard_let_odte.C4.8F )

    Pokud dané podmínky nesplňujete, „vybuchující černé díry“ můžete odmítnout. Takže věřícím nepodsouvejte, že vám něco podsouvají.

  84. Sváťa L.

    mulit:

    „Ale prdlajs vyladěnost. Všecko je rozladěné. I ty jsi rozladěný. Jako rádio v bunkru.“

    „Konstanta jemné struktury, označovaná řeckým písmenem alfa, v moderním fyzikálním jazyce představuje vazbovou konstantu charakterizující vlastní sílu elektromagnetické interakce, jedné ze čtyř základních sil vesmíru. Její číselná hodnota je dána podílem jiných základních konstant — velikosti elementárního náboje, (redukovanou) Planckovou konstantou, rychlostí světla a permitivitou vakua. Numerická hodnota přibližně činí 1/137.

    \alpha = \frac{e^2}{4\pi \varepsilon_{0}\hbar c}
    Její „vyladěnost“ je důležitá pro existenci vesmíru, jak ho známe. I malé změny v hodnotách jednotlivých konstant by totiž vedly ke vzniku zcela odlišných světů — třeba takových, které by krátce po svém vzniku zely nudnou prázdnotou, ve kterých by nemohly neexistovat hvězdy, planety, uhlík a ani uhlíkový život.“
    http://www.scinet.cz/nemennost-fundamentalnich-konstant-vesmiru-kvasary-teorie-sjednoceni-a-zbozna-prani.html

  85. snurf

    Sváťa L.

    28.07. 2017

    snurf:

    „Už jste přemýšlel o tom, co dělal bůh do té doby, než stvořil vesmír? Co dělal bůh den před velkým třeskem, co dělal miliardu let před velkým třeskem?“

    Snurfe, jak chceš měřit čas, když nemáš hmotu? Čas se váže na hmotu a energii.

    ——

    Ale Sváťo, neprotiřečte si, když den před velkým třeskem nemám hmotu, tak mám pořád boha a tím pádem i čas.

    Když se Bůh připravoval na stvoření tak už běžel čas. Jakmile máte činnost, tak máte čas. To je jasný, když bůh tvořil světlo nebo nastavoval konstanty, byl čas. Jakmile je bůh stvořitel vesmíru, tak čas musel být před stvořením vesmíru.

    Čili i před hmotou. Jestli hmotu nepotřebuje inteligence, tak ji nemůže potřebovat ani čas.

  86. Sváťa L.

    snurf:

    Snurfe, jak rozlišíš jednu sekundu od jednoho dne bez hmoty?

  87. Sváťa L.

    snurf:

    „jeden den je u Pána jako tisíc let a ‚tisíc let jako jeden den‘“
    2. list Petrův 3,8

  88. mulit

    Ty brďo, on těm hebrejským bajkám fakt věří.

    A já kdysi taky. Jak je možné, že mozek takto omarodí a neví o tom, že je nemocný?

  89. Sváťa L.

    Mulite,
    zase došly argumenty, že jo? 🙂

  90. mulit

    „Konstanta jemné struktury, označovaná řeckým písmenem alfa, v moderním fyzikálním jazyce představuje vazbovou konstantu charakterizující vlastní sílu elektromagnetické interakce, jedné ze čtyř základních sil vesmíru. Její číselná hodnota je dána podílem jiných základních konstant — velikosti elementárního náboje, (redukovanou) Planckovou konstantou, rychlostí světla a permitivitou vakua. Numerická hodnota přibližně činí 1/137.

    alpha = frac{e^2}{4pi varepsilon_{0}hbar c}
    Její „vyladěnost“ je důležitá pro existenci vesmíru, jak ho známe. I malé změny v hodnotách jednotlivých konstant by totiž vedly ke vzniku zcela odlišných světů — třeba takových, které by krátce po svém vzniku zely nudnou prázdnotou, ve kterých by nemohly neexistovat hvězdy, planety, uhlík a ani uhlíkový život.“
    http://www.scinet.cz/nemennost-fundamentalnich-konstant-vesmiru-kvasary-teorie-sjednoceni-a-zbozna-prani.html

    TOTO JE NÁBOŽNÁ PROKLAMACE

    Já už se řídím hlavně svým rozumem a smysly. Spekulace, hypotézy není můj obor. V přírodě žádného boha nevidím. Zrovna dneska jsem na vycházce se psem omylem šlápl na zdechlého ptáka. Ten pták zapískal. Věděli jste, že mrtvý pták píská, když na něho šlápnete? Je to něco jako umělé dýchání a jelikož mu to přechází přes hlasivky, tak to vydává zvuk. Je to jenom hmota. Všude nacházím důkazy evoluce, hmoty a přírodního výběru a brutální konkurence mezi organismy. Žádný bůh není. Nikdy nebyl. Je to výmysl. Nic není vyladěné, nic není řízené. Je to tak, jak to je, páč to je cesta nejmenšího odporu nebo za určitých podmínek věci vznkají, tak jak vidíme. Žádné skryté abrakadabraka za tím není. Když zdechneš, nejsi. Stejně jako jsi nebyl, než ses narodil. To je všechno. Nejsou ani dobré pohádky a dobré happy endy a nejsou ani zlé pohádky a zlé happy endy. Je tu jen život na planetě Zemi. Ten je odolný. Nesmírně odolný jako celek. Pak je tu život jednotlivých organismů a ten je neuvěřitelně křehký. V mžiku může být zamáčknut a nejsi. Jsme jen hnidy ( z vesmírného pohledu). Pohádka skončila. Ty velkolepé pompézní kecy jsou FAKE. Navíc ony ubližují a zavádějí. Realita osvobozuje a je poctivá. Je tvrdá, ale poctivá.

  91. snurf

    Sváťa L.
    28.07. 2017

    Snurfe, jak rozlišíš jednu sekundu od jednoho dne bez hmoty?

    Všemocný bůh stvoří imaginární hodiny. Ty nejpřesnější. Pro někoho, kdo nastavuje konstanty pro vznik vesmíru je to dětská hra.

    Tý bibli moc nevěřte – o konstantách tam nic není, přitom na tom stojí vaše víra. 🙂

  92. mulit

    „jeden den je u Pána jako tisíc let a ‚tisíc let jako jeden den‘“
    2. list Petrův 3,8

    Vždyť to je jasná pohádka. Navíc ta fascinace číslem 1000. Pohádky tisíce a jedné noci. Nebo 40. Alibaba a 40 loupežníků. 40 dní na poušti. jeden den je u Pána jako tisíc let a ‚tisíc let jako jeden den… za devatero horama a devatero řekama… co oko nevidělo a ucho neslyšelo… bylo nebylo.

    atd atd…

    Plavčíku, probuď se…. A nebo snívej dálllllllllllllll

  93. Dorota

    snurf: „Ale meditace a soustředění jsou dvě různý věci, souhlasíme spolu? Mě přijde, že to nějak mícháte dohromady.
    Ano, při meditaci se taky „soustředíte“ na jeden bod, na dech a podobně, ale ve skutečnosti se spíš snažíte ‚nemyslet na nic‘ a nesoustředíte se na něco hodiny, jen se pořád vracíte k jedné a té samé věci.“

    Ale jo, soustředíte se na jeden bod, buď na dech, nebo na zvuky, na chůzi, to je ta tzv. kotva, něco, co má ukotvit pozornost. Ale cílem je umět se soustředit na všechno (co mozek pojme), a to nejen při „sezení“ ( v lotosu nebo na židli, to je jedno), ale být soustředěný pořád. Jogín (nebo jakýkoli meditující) by byl špatný jogín, kdyby se soustředil jen na chůzi a přejelo by ho auto.

  94. Azazel

    Sváťa, Dorota:

    1) První příčina být vůbec nemusí, jsou tu modely cyklického vesmíru, které se vyrovnají i s entropií a s tím, že se vesmír zatím stále rozpíná, protože se v budoucnu může stát něco, co zatím neznáme a stáhne se nebo existují cyklické vesmíry bez smrštění. Takže je nekonečně „třesků a krachů“ nebo něco na ten způsob. To řeší i konečný čas mezi třesky a krachy, kterých je ale nekonečně. Tedy žádná první příčina není nutně potřeba. Hmota může být věčná. Na základní úrovni prostorohmoty se ani možná nakonec žádná entropie řešit nemusí (částice? struny? blány? pěna?).

    2) Údajná „vyladěnost“ vesmíru je taková, že v něm téměř nemůže být život, jen na pár místech v ohromném prostoru, i tam život často umírá za chvíli kvůli katastrofám a nepřátelskému prostředí, krásná „vyladěnost“, opravdu. Do toho tu máme slabý antropický princip a model multivesmíru, jsou různé vesmíry, v některých život je a někde není. A my jsme logicky v tom, ve kterém život být může a musí, jinak bychom tu nespekulovali.

    3) Informace a fyzikální zákony mohou být jen vlastnosti hmoty/prostoru (či prostě jen hmoty, prostor je její součástí), energie pouze pohyb hmoty/prostoru, čas to samé: pohyb a změna hmoty/prostoru (rozlehlosti). Nemusí být nic než věčně se pohybující rozlehlost (hmota). Žádná příčina, žádné příčiny z vnějšku.

    4) Život jako strojek na replikaci, prostě shluk hmoty co se dal dohromady náhodně či díky bezvědomým či téměř bezvědomým silám vesmíru, jako se kulička nutně kutálí, když do ní něco strčí, tak život je zase strojek na replikaci, chemická a fyzikální záležitost. Miller-Ureyův experiment na to poukazuje.

    5) Větší složitost života přes slepou evoluci.

    6) Problém vědomí a nevědomí: mozek a evoluční psychologie, máme zde materialistické hypotézy: eliminativní či reduktivní materialismus.

    7) Idea boha a další ideje a morálky: evoluční psychologie.

    Tady máte některé čistě materialistické reduktivní modely, kde není potřeba žádná inteligentní hmota na základní úrovni, žádné vesmírné vědomí, žádný bůh jako první příčina světa a tak dál.

    Které modely mají nakonec pravdu? Nevíme. Ale já mam klíč, jak posoudit, co je zatím pravděpodobnější, a proto jsem materialista. Zcela v souladu s klasickou logikou, kterou si umím také obhájit. Jestli to tak mají i další zdejší ateisté a agnostici? Nevím. Spíše ne, když to tady tak čtu. Možná někteří. O tom zase jindy. Hezký víkend.

  95. mulit

    Azazel, hezky jsi to popsal. Palec nahoru. Akorát nechápu pořád, proč chceš všechny tlačit do toho, aby zdůvodňovali svůj ateismus zrovinka tvými argumenty. Nechej lidi, ať si k tomu dojdou svojí cestou. Nikdo nechodí v botách druhého. Zkušenost je nepřenosná. A síla tohoto webu je v tom, když se všechny důvody ode všech uživatelů sloučí. Vytvoří to kompaktní zeď. Na které pobožnost neroste. Neuchytí se.

    Ten, kdo hledá info, si najde „rádce“ podle svého naturelu. Někdo si najde Azazela, někdo toliho, někdo zase někoho jiného, který zahraje na tu strunu, která rezonuje s jeho chápáním světa.

  96. Dorota

    Jaroslav Štejfa: „Tady je to jako na dlani – když zdůrazňujete jasné rozdíly mezi evropskými křesťany, svázanými jasně danými dogmaty a texty – jakápak společná pravda.“

    Omyl, já mluvím o lidech NESVÁZANÝCH jasně danými dogmaty a texty, i když je klidně můžou zastávat. A to jak věřící, tak vědci. Ani Einstein nedokázal přijmout „strašidelné působení na dálku“. Peck použil výraz „racionalita bez připoutanosti“, což je (doufám) totéž.

    J.Š.: „…pouze jsem citovaného Pecka pochopil tak, že mu jde o lidstvo, tedy o většinu alespoň.“

    Ta většina k tomu musí dozrát, což se děje v závěru každé epochy, která přináší nějaký průlom. Na začátku je vždy posměch většiny, pak prosazení, pak přijetí většinou, zatímco nadále odmítající menšina musí „vymřít“.

    J.Š.: „Podmínka pokroku je podle mne z tohoto hlediska v určitém paradoxonu – lidé svými odlišnými názory vytvářejí podhoubí pro uplatnění zvědavosti a pochyb v nápadech a neortodoxníxh řešeních.“

    Právě. Každý odlišný názor je kamínkem v mozaice, která teprve při větším odstupu (v nejširším smyslu) dává smysluplný obraz. Příklad: až do objevení mikroskopu se prý vědci hádali, zda embryo vzniká z vajíčka nebo ze spermie. Elektřina a magnetismus se považovaly za dvě neslučitelné věci. Atd. atd. Prostě se věřilo, že jen jedna strana může mít pravdu, „buď – anebo“, což historie průběžně vyvrací. Nejde ani o kompromis, ani o synkretismus ani o win win řešení, prostě dochází k syntézám (zdánlivě) zcela protikladných názorů. Podmínkou je NEPŘIPOUTANOST k zastávanému názoru, ideologii, jinak by tu byly nejen náboženské, ale i vědecké války (které ostatně probíhají, naštěstí jen v médiích).

    J. Š.: „Vždy špičkové vědomosti a dovednosti budou doménou relativně úzkého okruhu lidí. Znova – společná pravda je bláhovost.“

    A ten relativně úzký okruh lidí můžou tvořit lidé z obou stran (možná už překonaného) spektra materialismus – idealismus. Viz linknutý rozhovor Hellera s Dawkinsem.
    Už v tom prvním příspěvku, na který jste reagoval, jsem psala: „Jestli bude někdy ta společná pravda nalezena, tak asi jen hrstičkou lidí, kteří se (na obou stranách) dokáží zbavit předsudků, falešných předporozumění a podobných filtrů, kterými de/formují skutečnost k obrazu svému. Pojmy jako materialismus nebo idealismus můžou být klidně jen umělé konstrukty, realita může stát na úplně jiném levlu.“

  97. Hraničář

    Foxy
    28.07. 2017

    V diskusích (nejen této a nejen internetových) se v poslední době náhle vynořil nový slaměný panák, tedy atheistům podsouvaná fikce „vybuchujících černých děr“, ve kteroužto jsou prý povinni věřit, pakliže okamžitě nepřijmou ideu Boha Zpotvořitele, který má být vJečný……………………..

    Zaznamenal jsem názor/víru vzdělanějších věřících, kteří skloubili Apokalypsu s moderními kosmologickými názory. Totiž že ten konec světa v Apokalypse předpovězený bude ta proměna Slunce v červeného obra, no a potom Bůh stvoří to své nové Království – taktéž v Apokalypse předpovězené.
    Zajímavé, že dr, Grygar, který se rád vyjadřuje k „hvězdě betlémnské“ se k tomuto ještě nevyjádřil.

  98. Hraničář

    snurf
    28.07. 2017
    No není to úžasný důkaz boží existence? Tak přesně bylo doladěno, kde musí být ta „vaše spermie“ abyste vznikl……….

    Ještě úžasnější je když uvážíš, že Bůh už „od věčnosti“ myslel právě na Sváťu, protože už měl pro něj nachystanou dušičku s vlastnostmi, které pro Sváťu vymyslel a stanovil, aby mohl jednou, tedy nyní, tvrdě diskutovat s ateistama. Takže žádná náhoda, ale Boží vůle, která nezná žádné proč!
    P.Kubíček, který jistě časem bude alespoň blahoslavený (protože měl „štěstí“ podobně jako P. Toufar, že byl zavražděn) napsal knížečku Vůle Boží, zbožná fráze? Je to názorná ukázka jak přemýšlí vzdělaný kněz (Kubíček byl vystudovaný lékař).

  99. Hraničář

    mulit
    28.07. 2017
    Ty brďo, on těm hebrejským bajkám fakt věří.
    A já kdysi taky. Jak je možné, že mozek takto omarodí a neví o tom, že je nemocný?…………………

    Já to také pamatuji. Když jsem byl věřící, při diskuzích mě hned naskakovaly otázky a odpovědi jako reakce na protináboženské názory. Ovšem současně jsem se nemohl srovnat s nelogičnostmi, které v Bibli jsou. Zjišťuji ale, že kazatelé se s nimi vyrovnávají tak, že se o nich vůbec nezmiňují. A nejen katoličtí. Předevčírem jsem sebral čerstvou Strážní věž, která se zabývá existencí andělů a má také příběh o Sáře, Abrahámově manželce. V plasticky a barevně košatém povídání autor vypustil vše, co negativního v Bibli je a bohatě rozvinul svoji fantazii.

  100. Hraničář

    mulit
    28.07. 2017
    Nejsou ani dobré pohádky a dobré happy endy a nejsou ani zlé pohádky a zlé happy endy. Je tu jen život na planetě Zemi. Ten je odolný. Nesmírně odolný jako celek. Pak je tu život jednotlivých organismů a ten je neuvěřitelně křehký. …………….

    Občas se zamyslím nad tím, jak dobře si, oproti předkům, žiji. A to nejsem žádný milionář, jen důchodce s mírně nadprůměrným důchodem, ve staré chalupě u lesa a momentálně mně „chcípla“ domovní vodárna, tak se musím umývat v dešťovce. Když ale zauvažuji o tom málu co vím o životě mých prarodičů, tak to, z našeho pohledu byla prostě hrůza. A žádné modlení jim nepomáhalo. A co ještě dřívější generace. Jako věřící jsem si taky nekladl otázku, proč je Pán Bůh nechal v takové hrůze žít.

  101. Hraničář

    mulit
    28.07. 2017
    Vždyť to je jasná pohádka. Navíc ta fascinace číslem 1000…………………..

    Obdobná fascinace starých celibátníků „trvalým panenstvím“ P. Marie. Fascinuje je jen ten hymen. Nezabývají se tím, že těhotenství ženě změní postavu, boky, prsy, jen to „neporušené panenství“!

  102. Hraničář

    Včera večer, „u Šípa“, jedna herečka vykládala, jak s kolegyněmi probírají „energie“, samoléčení“ a pod. že kolega Dušek mluví s kameny – že se dá na kámen „naladit“ a on pak s člověkem mluví. Ljuba Skořepová kdysi roztomile vykládala, že má v lese za chalupou víly a trpaslíky a že si tam chodí s nimi povídat. V časopisu http://www.milujte.se zase přesvědčují čtenáře, že je třeba poznat Boha a navázat s ním osobní vztah. Jak se tyto názory liší? A jsem si jist, že čím více se do veřejného prostoru budou protlačovat církev, tím více bude různých esoteriků, zázračných léčitelů ….. jak si na to stěžuje T. Halík, který si asi nechce přiznat, že tradiční víra je pro současné lidi nepřijatelná a ani ta jeho „modernizovaná“ je nepřesvědčuje.

  103. Foxy

    Ad Hraničář: „Občas se zamyslím nad tím, jak dobře si, oproti předkům, žiji. A to nejsem žádný milionář, jen důchodce s mírně nadprůměrným důchodem, ve staré chalupě u lesa a momentálně mně „chcípla“ domovní vodárna, tak se musím umývat v dešťovce. Když ale zauvažuji o tom málu co vím o životě mých prarodičů, tak to, z našeho pohledu byla prostě hrůza. A žádné modlení jim nepomáhalo. A co ještě dřívější generace. Jako věřící jsem si taky nekladl otázku, proč je Pán Bůh nechal v takové hrůze žít.“

    Nojo, když ono modlení je na hovno. Tuším že od Američanů přišlo, že pomož si sám, a bůh ti (snad) pomůže, a že pomocnou ruku nejspíš najdeš na konci vlastního ramene.

    K tomu bych dodal to, co mi nedávno dorazilo do mailu coby FwdFwdFwd: „Stojí to tu za hovno.“

    Nejsme hrdý národ.
    Jenže jsme tu furt.

    Přišel Němec, pobyl a zase odešel a my jsme tady furt.
    Přišel mužik, pobyl, odešel a my jsme tady ještě pořád furt.
    Přišla Unie, pobude a když se rozpadne, my tu zase budeme furt.
    Těžko nás porazit, když nebojujeme.
    A žádný vetřelec nezvládne poslouchat naše vtipy déle jak čtyři sta let, to je vyzkoušeno.
    Nestojíme za moc, ale ještě pořád stojíme tady.
    To není špatné.

    Politika tady stojí za hovno. Svatá pravda. Politici jsou šmejdi, kradou a sousedovi, který je volil, by patřilo dát po hubě.
    Ale je fakt, že je zvolil ve volbách.
    To znamená, že tady míváme volby. A že na politiky můžeš nadávat nahlas a nikdo tě nezavře?
    To není špatné.

    Žijeme v drahotě a bídě. Je to pravda. Všechno stojí peníze a těch nikdo nemáme dost. S bídou vyjdou naprosté většině jen na vlastní bydlení, placatou televizi,ledničku, mikrovlnku, pračku, počítač, mobil a aspoň jedno auto do rodiny. Hlady už tady nikdo neumřel sto let. Máme se tak zle, že jsme líní se za lepší prací odstěhovat z Brna do Ostravy, protože je to hrozně daleko a tady máme garsonku po babičce. Čtvrtina lidí má denně na cigára, polovina na benzin do auta a tři čtvrtiny na kořalku.
    To není špatné.

    Svatá pravda, šéfové obecně jsou na hovno. Pokud ale můžeš nadávat na šéfa,znamená to, že máš práci.To není špatné.
    Daně jsou vysoké. Jsou. Jsou nekřesťansky vysoké. Pokud ale musíš platit daně, znamená to, že jsi i něco vydělal nebo něco máš.Horší by bylo, kdybys nic nevydělal a nic neměl.
    Nakonec to není tak špatné.

    Zaměstnanci jsou líní nevděční parchanti.Ale pokud máš zaměstnance, kterým platíš, znamená to, že jsi borec, který dokáže vést firmu a vydělat tolik peněz, že může dát obživu dalším lidem.
    To není špatné.

    Zdravotnictví stojí za hovno. No samozřejmě. Na každém pokoji by měla být telka, všichni by měli mít bílé plomby a právo na okamžitou transplantaci jater. Takhle se musíme spokojit s tím, že pro nás v nouzi vcelku rychle dojede sanitka, že nás nejdřív zachrání a až pak se ptají po průkazce pojištěnce, že v nemocnici platíme jen za karbanátek a že v rámci pojištění dostáváme velice slušné a odborné služby.
    To není špatné.

    Počasí stojí za hovno. Naprostá pravda. V létě velké vedro, v zimě krutý mráz. Ale nemáme tsunami,ničivá tornáda ani zemětřesení.
    To není špatné.

    Příroda stojí za hovno. Pravda. Ani pořádné hory, ani pořádné moře, ani pořádná džungle. Ale zas tu nemáme na každém kroku jedovaté hady, chlupaté pavouky, moskyty, v lese na tebe neskočí hladový tygr a pravděpodobnost, že tě do Berounky stáhne krokodýl, je taky poměrně nízká.
    To není špatné.

    Celé je to tu na hovno. Je to přesně tak. Ale nikdo nás tu nedrží.Můžeme se kdykoli sebrat a odstěhovat se na jiné, lepší místo, kde bude všechno v cajku. A taky nám nikdo nezakáže se vrátit, když zjistíme, že takové místo neexistuje a mnohde je to i mnohem horší než tady.
    A to není špatné.

    Přes všechny ty výše popsané kruté hrůzy, ve kterých tady musíme žít,dokážeme každodenně řešit kraviny, jako kdo je baníkovec a kdo sparťan, že v televizi dávají ptákoviny a dokážeme se smrtelně vážně hádat a urážet kvůli tomu, že jeden chce DPH zvednout o procento a druhý o dvě snížit.I přesto si lajsnu prohlásit, že se tady máme jako prasata v žitě, v nejklidnějším koutě galaxie.
    Nic důležitého tu nemáme, takže nám to nikdo nechce vzít.
    Nic nám zas tak moc nechybí, takže sami na nikoho neútočíme.
    Nejsme bůhvíjak bohatí, aby se nám sem stěhovaly hladové hordy, a nejsme zdaleka tak chudí, abychom se ve stěhovavé hordy proměnili sami.
    Díky tomu všemu sice nedržíme jako národ moc pohromadě, ale zase nás nikdo jako jedince nijak neomezuje a nemá tendence násilím sjednocovat.
    Pokud existuje na světě místo, kde se může každý v klidu a svobodně rozhodnout, čím chce být, jak chce žít a čeho chce dosáhnout, je to tady. Můžeme studovat, cestovat, podnikat, pracovat, chlastat pivo, dělat cokoli, co chceme.
    To není špatné.

    Akorát možná neškodí si to sem tam připomenout.
    Líbí se mi tu.
    Zůstanu tu i příští rok.

    (Ringo Čech)

  104. Dorota

    Azazel: „Sváťa, Dorota: 1) První příčina být vůbec nemusí, jsou tu modely cyklického vesmíru

    Těmto oborům bohužel nerozumím, takže jen laicky: první příčina nemusí být totéž jako aristotelský první hybatel. Západ má dualistickou představu stvořitel/stvoření, východní panteistický monismus obojí ztotožňuje. Takže tam jde spíš o primární než první příčinu – Bůh (spíš neosobní božství) tvoří svět sám ze sebe a vyvíjí se zároveň se stvořením. Podle některých buddhistických škol je to neosobní božství živé a vědomé, podle jiných je jen potenciálem života a vědomí. Je otázkou, jestli takového Boha lze ještě nazývat Bohem – to je otázka vztahu. Někdo se cítí s tímto „božstvím“ spjatý (Einstein na smrtelné posteli: jsem tak spjatý se vším živým, že se nebojím smrti.) Někdo se cítí spjatý s celým světem (vše je jedním).

    Médea tady kdysi vložila odkaz na dva sekulární filosofické systémy velmi podobné panteistickému monismu: ontický strukturální realismu a neutrální monismus. Ten první tvrdí, že neexistují objekty, jen vztahy bez objektů. Hmota jsou vztahy, interakce energie. Podle druhého je hmota i energie důsledkem jedné neutrální příčiny. Za zkomoleniny se omlouvám.

    „Tady máte některé čistě materialistické reduktivní modely, kde není potřeba žádná inteligentní hmota na základní úrovni, žádné vesmírné vědomí, žádný bůh jako první příčina světa a tak dál. Které modely mají nakonec pravdu? Nevíme. Ale já mam klíč, jak posoudit, co je zatím pravděpodobnější, a proto jsem materialista.“

    Klíč v rámci jednoho systému. Ten systém může být částí širšího systému. Dobře říkáš „nevíme“. Taky to tak beru. Vědecký pokrok je jako kamera, která zabírá strukturu kůže aniž by bylo poznat, co to vlastně je. Pak celou ruku, celého člověka, pláž, na které leží, celý ostrov, Zemi, vesmír, multiversum – jak řekl Štefan Hríb Jiřímu Grygarovi v pořadu Pod lampou. Nikdo neví, kde to skončí. Někdo říká, že to neskončí nikdy. Pokud se Bůh vyvíjí zároveň se stvořením, proč ne…

  105. Jaroslav Štejfa

    K Dorotě:
    No, a nepřipadá vám, že takříkajíc „vědecký“ tedy kvantifikovatelný přístup k poznání je účelnější, než onen „náboženský“ kvalifikovaný ?
    Když se vrátíme k rozhovoru s M. Hellerem, i na něm je vidět, že překážky poznání nejsou až tak ve vědeckých metodách, jako spíše v těch náboženských, v jejich určité neochotě k experimentu a ověření av příklonu k dogmatům.
    Asi se shodujeme, že všichni lidé řeší velmi osobní otázku komu či čemu věřit. A dále, že víra je emoce, pocit, velmi komplikovaný pocit.
    Nakonec je jedno, zda někdo nazve neznámo slovem „nevím“ nebo „bůh“, důležité je, abychom byli schopni nad zásadami toho, čemu věříme, si udržet nějakou kontrolu. No a mě vychází spíše věda, než náboženství (ta kontrola).
    Jaroslav Štejfa

  106. Azazel

    Ne já mluvil o klíči celkově, ne v rámci jednoho systému.

    Medea byla matematická platonička co neuměla vysvětlit fenomén hmoty. Fyzikové pracují s hmotou, abstraktní objekty si neidealizují.

    Většina filosofů nevyznává Medein platonismus. 60% má jiný názor a mají proto své důvody. Problémy dualismu od filosofa a ateisty a materialisty Tvrdého:

    „Nejlepším vzdělávacím screencastem na internetu nejsou TEDTalks ani RSA Animate, ale mnohem nenápadnější a promyšlenější QualiaSoup od anonymního animátora s přezdívkou Doug. Dvojice aktuálních dílů se týká filosofie mysli, přesněji řečeno neudržitelnosti substančního dualismu karteziánského střihu. První i druhé pokračování může sloužit především jako ukázka slabomyslnosti teistických argumentů proti materialismu, protože Doug zaměřuje svou pozornost na šašky ze všech nejpočmáranější, tedy Alvina Plantingu a Richarda Swinburna. I laik pozná, že si oba pánové neustále protiřečí, dopouštějí se elementárních argumentačních lapsů a hlavně se opírají o myšlenkové experimenty na úrovni šestákové science-fiction, jak jsou zvyklí z četby svatých textů. Filosoficky nejdůležitější je Dougova úvodní úvaha o tom, co vlastně označuje pojem „imateriální“. Domyšleno do důsledku to nemůže být nic na způsob ektoplazmy nebo tajemné energie, protože všechny známé typy fyzikálních silových polí mají samozřejmě materiální povahu. Descartes už v 17. století tvrdil, že dualismus vyžaduje existenci dvou naprosto oddělených a vzájemně nepřeveditelných substancí, protože v opačném případě by se jednalo o pokřivenou formu monismu. Naneštěstí pro sympatizanty tohoto řešení je karteziánství vystaveno problémům, které sám Descartes považoval za nepřekonatelné. Tím hlavním je nemožnost kauzálních interakcí mezi dvěma substancemi odlišné povahy – ani hypoteticky si nelze představit, jak by mohla imateriální entita působit na materiální či naopak. Neustále proto opakuji, že substančním dualistou může být jen někdo, kdo o problematice moc neuvažoval anebo jehož myšlení bylo nezvratně kontaminováno teistickým bludem. Pro přemýšlivé věřící může mít zjištění o neudržitelnosti karteziánského dualismu velmi dramatické důsledky, protože pokud není možná imateriální duše, nepřipadá v úvahu ani tradiční představa o přetrvání osobnosti po zániku fyzického těla a o posmrtném životě. Není divu, že se z toho křesťanští filosofové pokoušejí vylhat pomocí nejrůznějších úhybných manévrů, z nichž zdaleka nejpopulárnější je dualismus vlastností („property dualism“). Jeho proponenti předpokládají, že jedna a tatáž substance může disponovat dvěma typy vlastností, které jsou materiální či imateriální povahy. Toto stanovisko je vlastně zakukleným monismem a označovat je za dualismus je zavádějící, možná dokonce úmyslně zavádějící. Poctiví filosofové, kteří je v minulosti zastávali, se nikdy netajili, že se o monismus opravdu jedná, ať už to byl Baruch Spinoza v raném novověku, nebo neutrální monisté z přelomu 19. a 20. století, mezi něž patřili Ernst Mach, William James nebo Bertrand Russell. Ještě větším problémem pro současné dualisty je ale fakt, že většina námitek proti substančnímu dualismu platí i pro dualismus vlastností, což přehledně a přesvědčivě ukazuje William Lycan ve svém novém článku „Is Property Dualism Better Off Than Substance Dualism?“ Lycan pečlivě vyjmenuje devět argumentů proti substančnímu dualismu a dospěje k závěru, že přinejmenším pět z nich se nevyhnutelně vztahuje i na dualismus vlastností. Nejpřesvědčivější je opět ta o nemožnosti interakce mezi materiálními a imateriálními aspekty substance: „How could a nonphysical property causally affect physical ones, any more than could a nonphysical substance?“ Pro mě překvapivě při argumentaci používá i první termodynamický zákon o zachování energie, se kterým jsou všechny formy dualismu v nepřekonatelném rozporu.

    Substanční dualismus je bizarní metafyzickou teorií, která může získat sympatie jen u lidí, pro něž je analytické myšlení za hranicemi jejich kognitivních sil, nebo je považují za extravagantní výstřelek, který lze umlčet usilovným drmolením růžence. Pobavilo mě, když jsem se na blogu Epiphenom dočetl, že lidé, u nichž bylo pomocí primingu vybuzeno přijetí dualistického pojetí světa, se zvýšila ochota konzumovat nezdravé jídlo, jemuž se v angličtině přiléhavě říká junk-food (viz příspěvek Toma Reese nebo původní článek z časopisu Psychological Science). Samotný dualismus je junk, i když jeho maligní vliv sužuje mozek, nikoli trávicí trakt. Chtěl bych jeho kritiku použít k ambicióznějšímu cíli, a tím je poukázání na iluzornost přesvědčení o existenci imateriálních entit obecně. Hlavním problém vidím jako novopozitivisté v tom, že přirozený jazyk nás často plete a zavádí: skutečnost, že pro něco máme jméno, ještě neznamená, že to něco musí reálně existovat. Mnoho lidí sebejistě mluví o imateriálních objektech či dokonce rovnou brojí proti „zjednodušujícímu materialismu“, ale neuvědomuje si, že pojmy „imateriální“ či „nehmotný“ je možné chápat nanejvýš s nadsázkou, pouze metaforicky. Pokud by totiž nějaké skutečně imateriální entity existovaly, byly by kauzálně zcela impotentní, jak se ukázalo už dříve v případě karteziánství. Svým studentům do omrzení opakuji, že termíny „imateriální“, „neempirický“ nebo „transcendentní“ jsou plně synonymní s mnohem srozumitelnějším adjektivem „neexistující“. Má výchozí úvaha byla na první pohled velice naivní, protože jsem se sám sebe řečnicky ptal, zdali je bůh složen z atomů – dnes bychom měli přesněji říct „z bosonů a fermionů“. Pokud by z nich opravdu složen byl, pak by nutně měl empirické příznaky, které může testovat přírodní věda a jež zatím nebyly nikdy v minulosti seriózně pozorovány. Pokud naopak z bosonů a fermionů složen není, pak je z principu odsouzen k dokonalé a milénia trvající apatii, protože nedisponuje žádným mechanismem, jak zasahovat do materiálního světa – ubožátko jedno katatonické. Neohraničená lidská imaginace nám dovoluje formulovat bombastické hypotézy o tom, že bůh není hmotný ani nehmotný, že je stvořitelem obou substancí a zároveň je ontologicky převyšuje, že je υπερουσιος podmiňující existenci čehokoli odvozeného a podobně. Člověk ale nemusí být zrovna géniem konceptuální analýzy, aby snadno odhalil, že se jedná o bezobsažné tlachání v pseudovětách bez významu a pravdivostních podmínek, něco jako Morgensternovo „Sochoškrt sic kalcisumpa senmemysagart.“ Stejně pomýlené je předpokládat existenci tajemných, dosud neobjevených sil, které by nehmotné objekty a interakci s nimi umožňovaly. Údajně imateriální entity mají jednoznačně materiální podstatu, protože jsou přinejmenším realizovány nervovými soustavami konkrétních lidí a jazykovou praxí příslušných společenství. Právě takovým případem jsou i abstraktní pojmy označující fiktivní entity, jejichž existenci jsme postulovali, aby se nám lépe orientovalo ve světě – mezi ně patří množiny, jako jsou například univerzálie nebo čísla. Chce-li někdo zastávat platónský realismus ohledně reálné existence abstraktních entit, měl by nejprve vysvětlit, jak tyto mýtické imateriální objekty interagují s materiálním světem. Není divu, že se této otázce dnešní platonici vyhýbají jako čert empirickému testu, stejně jako to činil Gottlob Frege ve své klíčovém eseji Myšlenka z roku 1918, kde se pokusil resuscitovat tlející mršinu platónského realismu pro potřeby moderní logiky.

    Čtenáře by mohly zajímat dvě polemiky, které se nedávno odehrály na internetu. Jednak je to diskuse Marka Pichy s Petrem Dvořákem nad patetickým textem Davida Černého z Mladé fronty DNES, v níž se jedná mimo jiné o vztah materiálního a imateriálního světa (zde a zde). Za druhé doporučuji sérii článků o realismu v matematice, kterou svým tradičně nejapným způsobem zahájil Massimo Pigliucci a pokračovali v ní matematik Jason Rosenhouse či konzervativní filosof Larry Arnhart. Rosenhouse se vyjadřuje s brutální upřímností, která stojí za odcitování:

    My reply to someone who insists that mathematical objects exist in some non-spatio-temporal realm that we come to understand through mathematical research is just to stare at him blankly. I don’t understand what he’s trying to convince me of. The existence of physical objects makes sense to me. The existence of abstract objects that cannot possibly be reduced to some physical phenomenon does not make sense to me.“

    http://massive-error.blogspot.cz/2012/11/substance-dualism.html

    Nejsem sám, kdo kritizuje dualismus, platonismus a další podobné věci.

    Ps. na žádnou energii mimo pohyblivou hmotu vůbec nevěřím. Cyklické modely se strunami nepočítají s tím, že se struny rodí z nějaké energie, ale že nevznikají ani nezanikají. To samé prostor. Tedy to co se dnes pozoruje jako „vznik částice nebo anihilace částic a antičástic“ jsou jen různě se spojující a rozpojující a vibrující struny, které jsou tak malé, že je nemůžeme pozorovat dnešními přístroji, jen jejich důsledky. Nic jako čistá energie nemusí existovat a i oficiální definice zní „schopnost hmoty konat práci“, tedy vlastnost hmoty/prostoru. Jsou to zatím hypotézy, byť některé jsou podložené empiricky. Ale hlavní je ten klíč, který určuje, co je spíš zatím pravděpodovbnější a co méně. Nic víc. O tom zase jindy. Krásný víkend

  107. Dorota

    Jaroslav Štejfa: „No, a nepřipadá vám, že takříkajíc „vědecký“ tedy kvantifikovatelný přístup k poznání je účelnější, než onen „náboženský“ kvalifikovaný ?“

    Samozřejmě. I když zcela nerozumím, co myslíte tím „kvantifikovatelný“ a „kvalifikovaný“. Věda čerpá z „knihy přírody“, jak říká Heller. Přichází na kloub „Božímu tajemství“ (jak říkáme my), musí to jít ruku v ruce, podobně jako musí spolupracovat levá a pravá hemisféra mozku. Samozřejmě, že vědecké poznání je primární, jen nevím, co myslíte tím „účelnější“. Bohužel účelem vědy místo poznání je často jen antropocentrický pragmatismus.

    „Asi se shodujeme, že všichni lidé řeší velmi osobní otázku komu či čemu věřit. A dále, že víra je emoce, pocit, velmi komplikovaný pocit.“

    Souhlas. Přikláním se k názoru, že ten velmi komlikovaný pocit je pocit spjatosti s nějakým jednotným základem bytí. Ať je to energie nebo superstruny nebo něco „za“ tím. Spjatost s nějakou jednotou, která stojí za růzností a všechno propojuje.

    „Nakonec je jedno, zda někdo nazve neznámo slovem „nevím“ nebo „bůh“, důležité je, abychom byli schopni nad zásadami toho, čemu věříme, si udržet nějakou kontrolu.“

    Nejen náboženství, ale i věda bez kontroly je slepá (atomové zbraně apod.). Skoro to vypadá, že jsme se přes značnou odlišnost našich jazyků přece jen dorozuměli. Nebo ne?

  108. Azazel

    Doroto, mam racionální klíč, jak určit, proč je vědecký a filosofický reduktivismus lepší způsob poznání než alternativy. A proč je nutné se držet racionality samotné. A proč ukazuje tedy poznání spíš na materialismus než na ty ostatní věci jako je ezoterika a náboženství a tak podobně. Ale o tom zase jindy. Nejdřív musí zapřemýšlet zdejší ateisté sami. Kdyby chtěli, tak už tu mají dobré indície. Zdravím.

  109. Jaroslav Štejfa

    K Dorotě:
    Filosofie a bytostně teologie, podle mého názoru, má tendenci okolní svět posuzovat sice logicky, avšak (řečeno trochu zjednodušeně) nematematizovat a neexperimentovat. Ale bezostyšně kvalifikuje – jevy, věci, vztahy, kategorizuje na základě pocitů a jak jsme konstatovali, velmi složitých a tím subjektivních. Na rozdíl od toho, věda počítá, experimentuje, z principu je pro ni dogma nepřijatelné. V technice je to snadno viditelné – vytvořit most musíte pro špičkový výsledek vyprojektovat na základě složitých výpočtů- kvantifikace všeho druhu – a postavit na základě ohromných zkušeností – vše opřeno o experimenty. A to jsou věci z těch jednodušších. Domněnka, že věci složité lze tedy pouze kvalifikovat, nikoliv kvantifikovat, je podle mne zpozdilost. Logika vás z chybné premisy dovede k dobrému výsledku jedině zázrakem. Proto si zázraky také církve pěstují, dokonce monopolizují.

    Nějaký jednotný základ bytí je jaksi quasilogický – možná to tak je. Nicméně podle mne z toho nevyplývá existence nějakého hybatele nebo metainteligence, nedejpámbu loutkáře virtuálních realit.
    Souhlasím s vámi, že veškerá lidská činnost je slepá, je-li nekontrolovaná, tedy i věda. Otázka spíše je, zda je účelnější kontrolovat své konání a své víry náboženstvím či vědou – tolik k účelnosti.
    Ano, naše stanoviska se přibližují, což je potěšitelné.
    Jaroslav Štejfa

  110. Jaroslav Štejfa

    Ještě doplnění k Dorotě:
    Zapomněl jsem. Podle mne, pokud nekvantifikujete a neověřujete experimentálně svá tvrzeni (tedy svou modelaci okolního světa), nutně uváznete v argumentaci kruhem jako ve slepé uličce. Nedozvíte se, zda vaše víra souhlasí alespoň s nějakou mírou přesnosti se skutečností.
    Jaroslav Štejfa

  111. snurf

    Hraničář –

    Nejde mi to otevřít. Můžeš napsat co tam říká?

  112. snurf

    Logika vás z chybné premisy dovede k dobrému výsledku jedině zázrakem.

    Ne zázrakem

    1. buďto jen k samotnému výsledku řadou vzájemně se rušících chyb, což jste asi myslel
    2. Pokud do dobrého výsledku počítáme i správný postup, jak nám to dělali učitelé matematiky, tak nikdy.

  113. snurf

    Dorota
    28.07. 2017

    Ale jo, soustředíte se na jeden bod, buď na dech, nebo na zvuky, na chůzi, to je ta tzv. kotva, něco, co má ukotvit pozornost. Ale cílem je umět se soustředit na všechno (co mozek pojme), a to nejen při „sezení“ ( v lotosu nebo na židli, to je jedno), ale být soustředěný pořád. Jogín (nebo jakýkoli meditující) by byl špatný jogín, kdyby se soustředil jen na chůzi a přejelo by ho auto.

    Ale to už právě není to soustředění. Soustředění je na jednu věc a konec.

    ————–

    Vaše věta:
    Ale cílem je umět se soustředit na všechno (co mozek pojme)

    Je právě taková ta sladká pitomost, jak do sci-fi filmu jako LUCY nebo nějaký romantický bláboliny typu „Jíst, meditovat, milovat“.

    Mozek vnímá naplno všechno a pořád. Pořád do něj choděj vjemy všemi kanály, naplno. Jenže jsou pak tříděné a k vašemu se pak dostává jedna, maximálně dvě, tři. To je normální činnost mozku.

    Mozek mezi tím neustále přepíná asi jako CCTV mezi jednotlivejma kamerama.

    1. Soustředit se na jednu věc znamená čumět na záběr jedné jediné kamery.

    2. Co dělá ten váš jogín, že se snaží poctivě koukat na ty kamery, ale ony mu stejně přepínají a jsou jich statisíce, ne-li miliony.

    3 Co dělají normální lidi, třeba když je pozorujeme při čekání ve frontě, tak protože v okolí nic pozoruhodnýho momentálně není, tak si ve volném probírají staré záznamy – ale to je zase jen další kanál posílající informace, tentokráte ze záznamu.

    Všechno to jsou normální činnosti mozku. Rozdíl je jen v tom, že 1. vnímáte víc detajlů o jedný věci, protože se násilím nutíte ji vnímat ze všech stran. V 2. vnímá víc detajlů rozdělených do různejch věcí. V 3. se nevnímaj okolní detajly ale probírá se minulost – někdy to je jen přehrávání si traumat, řešení minulých problémů, někdy to jsou vědecký problémy atd.

    Která metoda je lepší… jogín bude umět třeba měnit svou tělesnou teplotu, rozšiřování zorniček a srdeční rytmus. Profesor ve frontě vymyslí něco, co posune civilizaci o kus dál.

    Jogín bude možná nejváženější člověk v okolí, ale ani jeden jogín nevymyslel počítač, spalovací motor nebo střídavý proud.

    Dodneška mám před očima mladého budhistického mnicha, který seděl ve své téměř prázdné cele někde v klášteře tam u nich v horách, dělal, co ho učili a … na zdi měl obrázek nějakého evropského města vystřiženej z časopisu, o kterém si nedostižně snil, jak by ho rád navštívil.

    Byl mladej a zdravej, ale působil podobně, jako mladá, krásná, indická, muslimská prostituka, umírající na špinavé matraci na AIDS ve své kóji bordelu u benzívé pumpy, do kterýho ji prodal táta a jediné hezké světélko v celým jejím podělaným, končícím životě byl obrázek nějakejch západních modelek, restaurace nebo města, co tam měla připíchnutej na laťky její kóje připínáčkem.

    Proč o nich vůbec píšu? Protože tihle lidi maj skutečný problémy, i ten mnich, ten má jen odklad, pokud neuteče, a žádná meditace mu nepomůže. Joga to nikdy nevyřeší – maximálně je naučí se s tím smířit.

    Sousředěj se, soustředěj, ale špatným směrem.

  114. Dorota

    Azazel: „Ps. na žádnou energii mimo pohyblivou hmotu vůbec nevěřím. Cyklické modely se strunami nepočítají s tím, že se struny rodí z nějaké energie, ale že nevznikají ani nezanikají. To samé prostor. Tedy to co se dnes pozoruje jako „vznik částice nebo anihilace částic a antičástic“ jsou jen různě se spojující a rozpojující a vibrující struny, které jsou tak malé, že je nemůžeme pozorovat dnešními přístroji, jen jejich důsledky. Nic jako čistá energie nemusí existovat a i oficiální definice zní „schopnost hmoty konat práci“, tedy vlastnost hmoty/prostoru. “

    Jak říkám, nerozumím tomu natolik, abych to mohla posoudit. Ale krátce po velkém třesku zde byla jen energie. Na vznik hmoty byly příliš vysoké teploty. Byl tu jen jeden druh energie, který se teprve s vznikem částic a atomů diferencoval na ty 4 základní – elekromagnetickou, jadernou atd.
    Struny jsou energetické útvary, aspoň fyzikové tento pojem běžně užívají.

  115. Dorota

    Jaroslav Štejfa: „Filosofie a bytostně teologie, podle mého názoru, má tendenci okolní svět posuzovat sice logicky, avšak (řečeno trochu zjednodušeně) nematematizovat a neexperimentovat. Ale bezostyšně kvalifikuje – jevy, věci, vztahy, kategorizuje na základě pocitů a jak jsme konstatovali, velmi složitých a tím subjektivních. “

    Filosofie klade bytostně důležité otázky, na které má věda odpovídat. Je otevřená, bez dogmat. Feynman už kdysi řekl, že „filosofii převzali matematici a fyzikové, protože filosofové nesplnili svůj úkol“. No nevím, ale soudobá věda se bez filosofie neobejde a naopak. Věda bez filosofie by byla snad „mengelovská“, ještě horší, než teologie. Teologie fakt není moje parketa. Je to pomůcka, jak uchopit neuchopitelné, berlička, která se má odložit, jakmile se přejde na ten Peckův třetí a vyšší stupeň. Aniž by se odložily ty „velmi komlikované emoce“ – jsou také hnací silou poznání, často víc, než rozum.
    Že církev nutí ty berličky dál používat a nachází ovečky k tomu svolné, je spíš psychologický a sociologický problém.

    „Nějaký jednotný základ bytí je jaksi quasilogický – možná to tak je.“

    Nevím, jestli quasilogický, je to opět ten „komplikovaný pocit“ a pokus o jeho vysvětlení. Současná fyzika k takovému vysvětlení zavdává podnět, dost podnětů, a ono to jaksi koresponduje s pradávnými filosofiemi, které ovlivnily křesťanství víc, než si teologové připouští, stejně tak s filosofiemi Východu. Jestli to tak je nebo není – na to by mohla odpovědět mimo jiné spíš psychologie. Je to otevřená otázka, těžko pochopitelná pro ty, kteří dávají přednost logice před emocemi.

    „Nicméně podle mne z toho nevyplývá existence nějakého hybatele nebo metainteligence, nedejpámbu loutkáře virtuálních realit.“

    O pár příspěvků výš jsem psala Azazelovi toto:
    „první příčina nemusí být totéž jako aristotelský první hybatel. Západ má dualistickou představu stvořitel/stvoření, východní panteistický monismus obojí ztotožňuje. Takže tam jde spíš o primární než první příčinu – Bůh (spíš neosobní božství) tvoří svět sám ze sebe a vyvíjí se zároveň se stvořením. Podle některých buddhistických škol je to neosobní božství živé a vědomé, podle jiných je jen potenciálem života a vědomí. Je otázkou, jestli takového Boha lze ještě nazývat Bohem – to je otázka vztahu. Někdo se cítí s tímto „božstvím“ spjatý (Einstein na smrtelné posteli: jsem tak spjatý se vším živým, že se nebojím smrti.) Někdo se cítí spjatý s celým světem (vše je jedním).“

    Ten eventuální potenciál života a vědomí je pro někoho tupá hmota, jinému se všechno jeví „živé“, jako by to tu bylo jen proto, aby se ten život (vědomí) manifestoval na stále explicitnější úrovni. Opět – komplikované pocity, emoce. Ale nikdo je nedogmatizuje, východní systémy jsou nábožensko filosofické, otevřené.

  116. snurf

    Azazel
    29.07. 2017

    Jste si jistej, že sem nechodíte jen předvádět své filosofické vzdělání jak tetřev peří?

    Vaše argumentační strategie působí jako to gerilové „hit and run“ – udeř a uteč, jakobyste své názory ani nechtěl doopravdy vysvětlit, vyvrátit námitky a upřímě přesvědčit proč to funguje, jak říkáte.

    Spíš jakobyste chtěl jen předvést, co všechno máte načteno a jaké všechny vyšší autority znáte.

    Ve vašich argumentech je plno odkazů na tohle a támhleto, ale člověk aby googloval každé druhé slovo, aby nakonec zjistil, že to vypadá jako nesmysl a na námitky pak už neodpovíte.

    Abyste místo odkazů rovnou řekl ten autorův názor, běžným jazykem a ne mlhavou filosofickou hatmatilkou, aby to bylo hned jasné, to neuděláte. (Protože by možná hned bylo vidět buď, že to je blbost nebo vy že tomu nerozumíte).

    Uznávám, že by z toho nebylo poznat, co všechno jste si načetl, ale zas by to vypadalo, že doopravdy něco znáte a dokonce tomu i rozumíte.

    Vy kdybyste učil fyziku, tak nehodíte jedinej vzoreček, ale zato budete pěkně dlouze vykládat o tom, co si Einstein s Oppenheimerem mysleli o Bohrovi a Fermim, ale vy že s tím tak úplně nesouhlasíte, ale že už jste dost naznačil, abychom si to odvodili sami.

    Povídejte, kdepak jste studoval filosofii. Nebylo to na té fakultě, kde jim působí takové zářné mozky jako: Jan Sokol (* 1936) – český zlatník, filosof, programátor, pedagog, politik a wikipedista – který vypadá jak Mekota a také vypadá, že jako Mekota myslí a jehož nejzářnější intelektuální životní úspěch je, že ojel (nejspíš zaostalou) Patočkovu dceru a tak se přes genitálie dostal ke kariéře; a pak ještě soudružka Jiřina Šiklová, za svého mládí zvaná „rudá fena,“ která zvládla během svého příliš dlouhého života tolik přemetů, až to bere dech. Přeci jen, začínat v padesátejch letech jako zažraná komunistka a končit obhajováním americké základny u nás a pak i islamizace – to chce žaludek hyeny.

    Měl jste tyhle dva na kurzy? Dostal jste nějaké to morální kázání, které maj tak rádi? Povídejte, jací byli? Jak reagovali studentíci, kladli jim otázky na tělo nebo se jich každej bál?

    Mimochodem, to wikipedista u Sokola se mi zvlášť líbí. To je takový, když už někdo neví co by na dotyčným bylo extra, tak vezme něco úplně obyčejného a udělá z toho zásluhu.

    Pičičinka si píše blog, protože nemá nic užitečnejšího na práci, no je to bloggerka. Cikán, který se zmůže na veršovánku „Jeden černej kluk, hledal takhle mrd…“ to je přece rapper a umělec. Kdo veřejně předvede nějakej hysterickej výstup na manifestaci je aktivista. V Anglii maj tahle pojmenování pro prachatý lemply, co nedělaj nic než vymetaj mejdany vyšší třídy – to jsou socialites. Kdo napíše článek na wikipedii (nám prostému lidu jistě nestupný výkon) je hned wikipedista.

    Už jen čekám, kdy nám TV někoho představí jako dejchače vzduchu, chodiče po zemi a koukače po hezkejch holkách.

    Ale zpátky k vám Azazeli, jak je to s tím vaším vzděláním. Povídejte. Doufám, že budete rychlejší než Sváťa s příspěvkem o víře u nich doma nebo co to slíbil dodat a nějak se to vleče a vleče.

  117. mulit

    Azazel
    29.07. 2017
    Doroto, mam racionální klíč, jak určit, proč je vědecký a filosofický reduktivismus lepší způsob poznání než alternativy. A proč je nutné se držet racionality samotné. A proč ukazuje tedy poznání spíš na materialismus než na ty ostatní věci jako je ezoterika a náboženství a tak podobně. Ale o tom zase jindy. Nejdřív musí zapřemýšlet zdejší ateisté sami. Kdyby chtěli, tak už tu mají dobré indície. Zdravím.

    Ty jsi sebestředný namyšlený čurák. Takoví právě skončili u pobožných. Tobě by to taky více odpovídalo.

  118. Foxy

    Ad: „Sochoškrt sic kalcisumpa…“

    Proboha, co ti na tom není jasné, Azazeli?
    Prostě: „Vytesal sochu z mramoru…“

  119. Dorota

    snurf: „Vaše věta: Ale cílem je umět se soustředit na všechno (co mozek pojme)
    Je právě taková ta sladká pitomost, jak do sci-fi filmu jako LUCY nebo nějaký romantický bláboliny typu „Jíst, meditovat, milovat“.: “

    Doporučuju vyhledat si odborné informace, nejlépe ověřené zahraničními neurologickými pracovišti. Spíš než je čerpat z naivních filmů. Já už k tomu coby laik nemám co dodat.

    Chvíli jsem měla pocit, že tady ubylo vulgarity, oproti dřívějšku. Dík za vyvedení z omylu. Pekota jste tak akorát vy. Kdybyste byl věřící, dávno byste dostal ban.

  120. Foxy

    Ad: „Chvíli jsem měla pocit, že tady ubylo vulgarity, oproti dřívějšku. Dík za vyvedení z omylu.“

    Dorotko, omlouvám se za zdejší hulváty.
    A věř mi, jsem rád, že tu jsi.
    Foxy.

  121. Dorota

    Foxy, ty se omlouvat nemusíš. Ale vidíš sám, jak je obtížné se dorozumět mezi lidmi stejného světového názoru, natož odlišného. Pochopit, jak to ten druhý vůbec myslí. A je fakt, že ironie a arogance k tomu aha efektu moc nepřispívá. Dobrou.

  122. Hraničář

    snurf
    29.07. 2017
    Abyste místo odkazů rovnou řekl ten autorův názor, běžným jazykem a ne mlhavou filosofickou hatmatilkou, aby to bylo hned jasné, to neuděláte. (Protože by možná hned bylo vidět buď, že to je blbost nebo vy že tomu nerozumíte). ……………….

    Vůbec to nevztahuji k Azazelovi, ale přesně stejné poznatky mám, když momentálně debatuji s redaktorem časopisu Milujte se. Položil jsem mu konkrétní otázku a už jsme si vyměnili vícero mejlů v podstatě o ničem, protože na tu první otázku neodpověděl.

  123. Hraničář

    snurf
    29.07. 2017
    Prof. Jan Sokol, Ph.D., CSc………………..

    Zajímavá životopisná data – zvláště se stáhnou k sobě:
    Narozen 18. 4. 1936 v Praze, vyučil se a pracoval jako zlatník, později mechanik. 1958 maturita v dálkovém studiu, od 1963 dálkové studium matematiky na MFF UK. V letech 1964 až 90 pracoval jako programátor, později vedoucí výzkumný pracovník ve VÚMS Praha na vývoji základního software. V tomto oboru publikoval několik knih a desítky odborných článků. …………………………..V sedmdesátých letech vedl různé bytové semináře (zejm. seminář o Nietzscheovi, 1973-82), 1976 podepsal Chartu 77 a publikoval v samizdatu.

  124. mulit

    Dorota
    29.07. 2017
    Foxy, ty se omlouvat nemusíš. Ale vidíš sám, jak je obtížné se dorozumět mezi lidmi stejného světového názoru, natož odlišného. Pochopit, jak to ten druhý vůbec myslí. A je fakt, že ironie a arogance k tomu aha efektu moc nepřispívá. Dobrou.

    Ale já se tu dorozumím s každým. Myslím, že každý je tu přínosem. Každý mi něco dal. Ale jediný Azazel tu má tři nicky, neustále se loučí, jako by to měl být jeho poslední příspěvek, avšak vzápětí píše další. Prostě šašek pozér. A dále ty jeho tlaky na to, aby i ostatní psali to, co on – to je nějaká jeho úchylka. Myslím, že je zralý na průplesk. Rozmazlený fracek. Špatně vychovaný. On nerespektuje druhé lidi. On je uráží jako první.

    Je nějaká příčina a je následek. Je akce a reakce. Bez jeho příčiny, bez jeho akce by nebyla má reakce. A on to dobře ví!

  125. Foxy

    Ad: Dorota (28.07. 2017)
    „Ale jo, soustředíte se na jeden bod, buď na dech, nebo na zvuky, na chůzi…“

    Dorotko, správný tuzemský pragmatický chlapák by se přeci za žádnou cenu nesnížil k něčemu tak obskurnímu, jako je ňáká blbá meditace.
    Namísto toho miluje dlouhé osamělé procházky, při kterých si báječně vyčistí hlavu od všech těch „píčovin“, co mu „zasíraj“ mozek a báječně si přitom odfrkne.
    Anebo pod záminkou rybaření mlčky čumí na řeku, oproštěn od všech starostí všedního dne…
    ale meditovat? Nikdy! Copak jsme ňáký …….?! (zde prosím doplnit příslušnou standardní dehonestaci).

    Tož tak asi.

  126. Azazel

    Takže:

    Když jsem tu byl před týdnem, tak jsem Vám odpovídal všem, ale málem jste se z toho zvencli (někteří). Nakopal jsem vám tu zadky vedle v debatě o Iráku. Bylo to o boží existenci. Chcete to zažít znovu? Dobrá.

    Snurff: ty si sem nedal jediný vzoreček, teď se ale bavíme o logice, ne o fyzice. V tom si evidentně naprostý laik. Ale i fyzika se zakládá na filosofii a na vědecké metodě. A vědecká metoda má své filosofické odůvodnění. Pokud ho má špatné, je to blbé. Nikdo tu neutíká, nemůžu za to, že jsi nedovzdělaný a pleteš se do humanitních oborů když o nich víš prd. Když chceš kritizovat náboženství nebo filosofii, tak musíš mít filosofický a logický argumenty, nestačí znalost přírodní vědy, nějakýho konkrétního oboru. NIkam neutíkám. Už jsem zde vše vysvětlil, na rozdíl od pitomýho konspiračního nicku co pořád píše něco o tom, jak je dnes totalita, já už tu jsem celé roky a vše potřebné jsem zde dal, tak dohledávej, šmudlo. Já ti to na podnosu nedám. Krom toho to důležité jsem zde napsal a to i nedávno, vše s odkazy. Že jsi zjistit, že ty „odkazy jsou blbosti“ je jen proto, že ti to nemyslí a nejsi vzdělaný. To není chyba odkazů, ale tvé nižší inteligence. V podstatě musíš dohledávát každé druhé slovo, přičemž já nepoužívám žádné složité termíny. Máš malou slovní zásobu. Co chceš konkrétně vědět? Zatím si mi neodpověděl na problémy:

    1) empirické indukce

    2) proč by bůh neměl existovat

    3) proč by bůh měl být nepravděpodobný

    4) plyne z nedostatku důkazů neexistence nebo nepravděpodobnost něčeho a pokud ano, jak?

    Mulit: opět, to není arogance, ale preciznost, žel jsi jako ty babky z Horní Dolní, nepotřebuješ odůvodnit svou víru či přesvědčení, například že biblický bůh není. Jen něco plácáš o praxi, ale praxe souvisí s teorií. Pokud se bavíme o boží exitenci, bavíme se teoreticky. Nezajímá mě problém nějakých pánbíčkářů z buranova. To se přiznám. To co ty bereš jako argonaci já beru jako preciznost a snahu mít odůvodněný názor a nebýt jak ty blbci, které kritizuješ.

    Jak vidíte, nedělíme se na ateisty/agnostiky a věřící, ale na ty, co chtějí mít názory logicky podložené a na ty, kteří to nepotřebují nebo jim stačí jen jakési nejasné „základy“. Já patřím do těch, co chtějí mít vše podložené. A také to tu dokazuji. A co jsem nedokázal teď, co jsem udělal už dřív a dá se to zde najít. Je to na vás. Nic nedávám zadarmo. Musíte sami vyvinout nějakou snahu. Že těm slovíčkům nerozumíte jako mulit nebo snurff, to není má chyba, ale vaše nevzdělanost. RACIONALITA JE JEN JEDNA. Její základ je LOGIKA A FILOSOFIE. Kdo se nevyzná v logice, nemůže mít ani dobrou vědu. Může být dobrý vědec jakožto dělník, když za něj někdo jiný vymyslel dobrou vědeckou metodu, může být dobrý experimentátor, ale nebude mít nikdy dost znalostí a souvislostí. Dobrý vědec musí mít i filosofické a logické základy. Kdo se nezajímá o filosofii a logiku, nemůže být nikdy racionální člověk. Ani jako vědec. Věda sama má trhliny, viz. mé body ke snurffovi. Až si na ně odpovíte, hrajte si na machry.

    Opakuji: BEZ FILOSOFIE: hlavně LOGIKY A EPISTEMOLOGIE, není dostatečná racionalita. Kdo se o to nezajímá, nemá tu debatovat o boží existence, ale někam zalézt a vést i své konspirační teorie jako snurff a řešit své osobní bolístky jako mulit. Ale ne vést diskuzi o filosofickém tématu. Odkaz na Filipa Tvrdého například: že mu nerozumíte není má chyba. Rozhodně ale nepíše blbosti, má vše podloženo nebo téměř vše, logikou. Na rozdíl od vás.

    Krásný zbytek týdne.

  127. Azazel

    Snurff: Když někdo nemá základy logiky a umí jen říct, že nějaký „odkaz je blbost“, aniž by řekl, proč je ten odkaz blbost, tak je to jen nedovzdělaný pako, který neumí argumentovat. Ano snurffe, to patří tobě. Nejdřív řekni co je blbost a proč je to blbost a já ti tu až budu mít čas mohu natrhnout zadek. Odpověz mi na předešlé čtyři body a uvidíme, jak se předvedeš jako filosofický laik, co se zde baví o filosofických problémech, aniž by filosofii znal.

    Hraničář: tu neustále dával jen odkazy na pitomý konspirační křesťanský weby a nezmohl se na jedinou pořádnou samostatnou myšlenku za celé roky. Naštěstí jsem ho donutil se zamyslet aspoň nad jedním důkazem boží existence, což obšlehl od Michala Hanka, aspoň tuto jednu věc, když už nic. Chudáček si nemůže stěžovat, že bych mu na nic přímo neodpověděl. Jestli ano, ať řekne na co nebo ať drží hubu.

    Mulite, ty si prostě ateista jen proto, že jsi zklamaný, že ti biblický bůh neutíra zadek. Tvůj ateismus není založen na žádné filosofii a logice, proto nejsi zajímavý. Až se začneš zamýšlet na věcmi a budeš mít nějaké znalosti, teprve pak to začne být zajímavé. Když se zde bavíme o boží existenci, je to filosofické téma, takže buď mlč nebo se něco nauč o filosofii. Jinak nemáš co říct, jen nadáváš. To nestačí. Nadávat je dobré, ale nestačí to samo o sobě. Tvé životní bolístky mě nezajímají, jsi ateista kvůli pocitům jako je někdo věřící kvůli pocitům. Nic racionálního v tom není.

    V podstatě jste nikdo nebyli schopní za celou dobu říct:

    1) jak jste se vypořádali s tzv. důkazy boží existence nebo jste se dostali tak k jednomu z nich max.

    2) co je to důkaz

    3) proč z nedostatku důkazů plyne neexistence nebo nepravděpodobnost (ať už jde o boha nebo o cokoliv jiného)

    4) proč by vědecké teorie měly být lepší než nějaké spekulace babky z Horní Dolní = problém empirické indukce (např. ve fyzice kde může být hypoteticky nekonečně nebo téměř nekonečně pokusů a mohou dopadnout jinak v budoucnu), problém nekonečného regresu při logickém odůvodnění atd. Logika se tím zabývá, logika je o racionalitě. Pokud se tím někdo nezabývá, není racionální nebo se nemá bavit o filosofii a filosofických tématech, což zde děláme.

    Až toto budete mít nějak úspěšně vyřešeno, tak dejte vědět, pokud ne, tak jsou věřící stejně racionální jako vy. Totiž spoléhají se prostě na čistou víru. Ahoj.

  128. Foxy

    Azazeli, mírni svou rozdurděnost 🙂
    Jen pár foxích podoteků:

    „jak jste se vypořádali s tzv. důkazy boží existence…“
    Mál li být něco dokazováno, mělo by to být napřed přesně definováno.
    Zvláštní; za celou tu dobu, co se tu poflakuji, nevyskytl se zde kdokoli, kdo by předložil jednoznačnou a bezrozpornou definici toho, co to vlastně ten bůh je. Zvláštní, není liž?

    Ad: „problém empirické indukce (např. ve fyzice kde může být hypoteticky nekonečně nebo téměř nekonečně pokusů a mohou dopadnout jinak v budoucnu)“
    Neníť ona fysika, milý příteli, založena právě na oné empirii? A teprve z ní odvozené fysikální zákony? Třeba takový pan Ohm svůj zákon nevymyslel během peripatetického podumávání mudromileckého, leč poctivým experimentem a tak přesným měřením, jakého byla jeho doba schopná. To si fakt myslíš, že pokus dokazující Ohmův zákon, provedený standardním způsobem za standardních podmínek by kdykoliv v budoucnu mohl dopadnout jinak, než ten Ohmův? Zlatý voči…
    Jo, namítneš třeba, že s polovodičem by to dopadlo jinak, že od nějaké proudové hustoty by se vodič přestal chovat lineárně, ale to vše jsou opět empirické poznatky, vedoucí nikoliv k popření Ohmova zákona, leč k jeho rozšíření.
    Cokoliv je ve fysice smyslné, je založeno na empirii. Může to být rozšiřováno kouzly matematickými až ku zvonivým klenbám nebeským, ale pouze dotud, pokud to bude svázáno s onou upatlanou, přízemní empirií.
    A platí to i pro taková transcendentní kouzla, kterými oplývá kvantová fysika, vzpírající se onomu pověstnému zdravému selskému rozumu.

    Takže bacha na filosofii vznášející se na spekulativních křídlech čiré fantasie a štítící se oné umrněné, nevzletné empirie! Mohla by se velmi snadno stát pouhou filozofií!

    A nepodceňuj spekulace té babky z Horní Dolní!
    Co ty víš, není li to emeritní profesorka, zabývající se po celý svůj profesní život theoretickou fysikou, matematikou a logikou – mohl bys klidně narazit na další Medeu, co by tě na kopytech roznesla 🙂 (což by byla neskonalá prča).

    Tož tak asi, a po tvém vzoru tu všem přeju kravík!

  129. Hraničář

    Azazel
    30.07. 2017
    Odkaz na Filipa Tvrdého například: že mu nerozumíte není má chyba. Rozhodně ale nepíše blbosti, má vše podloženo nebo téměř vše, logikou. Na rozdíl od vás………………………..

    Někdo má vše nebo téměř vše podloženo logikou a jiný praxí a osobní zkušeností. No a?!

  130. Dorota

    Ale jo, Foxy, já to chápu, aspoň tu máte veselo.

  131. mulit

    Jak už jsem psal, před cca 4 roky (to jsem byl ještě věřící) jsem psal na web iateismus od Michala Hanka. Tehdy tam běžela živá diskuse. Byl tam i Azazel a jemu podobní. Právě ta arogance, povýšenost jeho a dalších mě vždycky hodila zpátky do víry, že jsem zůstal pobožným. Takoví namyšlení a přezíraví jako je Azazel jsou rajskou hudbou pro pobožné. Protože oni pak ukazují na to, jaké charaktery se pojí s ateismem. Např. neúcta k druhému člověku. A kdyby tento web byl složen jen s Azzazelů, tak sem ani nepáchnu. A určitě by moje konverze byla těžší. To, co dělá Azazzel, je kontraproduktivní. Je to zlý člověk.

    Jo a odmítnout křesťanství na základě jejich knihy je z mého pohledu ten je nejlepší způsob. Tím více pro ty lidi, co jsou s tou knihou spjati pupeční šňůrou. A to dělá jejich víru. Je třeba pupeční šňůru přestřihnout. Ještě jjsem neviděl jediného dekonvertitu, kterému by se to povedlo přes azazelovy filozofické kecy.

  132. mulit

    A totéž životní zkušenosti. Rozhodně se míním spoléhat na své životní zkušenosti, než namyšlené poskakování nějakého internetového tajtrdlíka anonyma….

    Jsi šašek, Azazeli. Někdy napíšeš něco rozumného, ale vzápětí si to sám sobě pošlapeš svým tupým egonabubřelým chováním. Místo Bílá Velryba si změn nick na Slon v porcelánu….

  133. Hraničář

    Zajímavá informace pro nás, praktické nevěřící, je v diskuzi k článku http://www.osel.cz/9476-jaky-je-smysl-genomu-naprosta-vetsina-lidske-dna-je-uplne-k-nicemu.html

    Na téma odpadové junk DNA existuje krásná sci-fi kniha „Poslové úsvitu“ napsaná už před 25 lety. Sehnat ji už asi nelze, ale v PDF podobě je stáhnutelná z uloz.to. Po přečtení knihy je dobré si připomenout, že se jedná jen o sci-fi, ať neskončíte v nějaké sektě nebo na psychiatrii

  134. snurf

    Azazel

    S tím vzorečkem to bylo přirovnání, co se vašeho komunikačního stylu týče. – Jako specialista na logiku a epistemologii byste měl chápat princip přirovnání a vyvracet to jinak než logickou chybou, kdy předstíráte, že to bylo myšleno doslova. – Takovýhle věci byste neměl dělat specialisto na logiku a epistemologii.

    „Když chceš kritizovat náboženství nebo filosofii, tak musíš mít filosofický a logický argumenty, nestačí znalost přírodní vědy“ – ale co vás nemá, to právě může kritizovat úplně každý, kdo tam vidí nějaký vnitřní rozpor. To je ta krása věci. Nikdy jste neslyšel větu „Král je nahý“ nebo „Pravda vychází z dětských úst?“ Každá argumentace přestává platit, když v ní najdete jeden logický rozpor. Jeden jediný. I kdybyste měl nakrásně i pravdu ve výsledku, tak to znamená, že tam máte ještě někde aspoň jednu další chybu, která tu první nuluje.
    Jediný, co můžete udělat, abyste přesvěčil, je ten rozpor nějak přesvědčivě vysvětlit a přesvědčivě není odkaz do nějakého nekonečného labyrintu odkazů, který ani nechcete říct svými slovy.

    Je mi trapné vás na to upozorňovat, ale tohle je ATEISTICKÝ web. S vaší logikou, že jenom specialisté mohou kritizovat náboženství bysme ještě seděli pod kazatelnama a poslouchali faráře, specialistu na boha. – Takovéhle základní chyby v argumentaci byste neměl dělat specialisto na logiku a epistemologii.

    No šmudla to určitě dohledávat nebude. – Šmudla totiž ví, že když se dělá odkaz na vyšší autoritu, tak ta vyšší autorita musí být uznávána oběma stranama. Což si specialista na logiku a epistemologii musí připomenout a pak bude jeho argumentace hned razantnější. Tohle bych vás neměl učit.
    (zvládnete přirovnání? Jste jakobyste se ateistovi odvolával na bibli a věřícímu na Darwina. Nefunguje to.)

    Proto jstem také vaše rádoby zasvěcené odkazy přestal sledovat, když se z jednoho vyklubal odkaz na Akvinského.
    Pochopte, kdybych chtěl jak idiot hrát tuhle hru, tak si jdu za nějakým pošahaným imámem, zeptám se ho, jestli považuje za morální zabíjet výbuchama v metru nevinný ženy a děti, on aby nemusel říct diskreditující „samozřejmě“, by mě odkázal na svoji rozsáhlou knihovnu islámskejch učenců, kde je skryto to tajemné moudro a já bych tam mohl chodit studovat ješte těď.

    Život mě naučil nedůvěřovat jen tak autoritám. Narodil jsem se v socialismu. Tehdy nás měla takovej reflex většina.

    Pózování jako autorita mi nestačí. Já milerád padnu na někoho, kdo doopravdy rozumí logice a epistemologii, ušetří mi to práci, ať se za mně nimrá v detajlech. Budu ho používat stejně jako jiné specialisty, doktora, zubaře, automechanika atd.
    Ale budu si ho prověřovat, jako všechno ostatní, začátek mu nesmí protiřečit konci, celek detajlům, forma obsahu, nesmí dělat logické chyby, ani používat falešné argumenty, autority na které se odkazuje musí být důvěryhodné a lepší bude, když mu nebude protiřečit jemu rovná autorita z oboru a nebude mi to popírat žádná známá fakta a ověřené principy a nebude popírat sám sebe, s tím co tvrdil před x lety.

    Pak jsem ochoten poslouchat i někoho, kdo tvrdí přesnej opak toho, co celej svět.

    Vám jsem dal jasnou otázku na Sokola a Šiklovou, jeden profláklej idiot, druhá nána, co mění názory jak ponožky. Oba jsou produkty vaší školy a profesoři vaší školy. Ani na tohle jste neodpověděl.

    Jo, já to chápu, že tam jsou kvůli politice, to víme všichni, ale to už tam nejsou kvůli svejm profesionálním kvalitám. Na školu, co by chtěla mít monopol na pravdu, to je moc velkej handikap a jaktože to tam nikomu nevadí?
    Blábolící idioti se škole potácej v médiích a nikomu mezi všema těma specialistama na myšlení nedocvakne jakou ji to dělá vizitku? Nikomu to nepřijde divný? Škola chrlí gender specialisty a vám to nepřijde divné?

    Navíc se na té vaší škole ještě před 30 lety učila marxistická filosofie. To tam tehdy profesoři nevěděli, že tam něco nesedí? Za dalších 30 let budete mít další oficiální filosofii, ale dál monopol na pravdu?

    Každej ví, že se na vejšky chodí mladej a nezkušenej, často už v 18-19 a člověk nemůže mít na to, kriticky prověřovat všechno, co vám říkají profesoři.

    Jestli nám tu jen sypete odkazy na filosofii, tak fungujete úplně stejně jako věřící, co sem sype odkazy na bibli.

    Naučte se argumentovat bez logickejch chyb a začnu vás brát vážně.

  135. snurf

    Doroto

    Ty odkazy za filmovou pop kulturu byly pro přiblížení, co myslím. Ne zdroj.

    Na co si mám hledat informace ze zahraničních neurologických pracovišť? Mluvíme snad o soustředění. S tím snad můžu mít osobní zkušenost a s meditováním taky.

    Já jsem nepopíral ten kousek s jedněma či druhejma mozkovejma vlnama. Já jsem vám popřel to, že na jednu věc se soustředit den (i jen 8 hodin je nesmysl). Pak jste změnila pojmenování, že teda ne soustředění, ale meditace.

    Psala jste: „umět se soustředit na všechno (co mozek pojme)“ tak jsem jen poukázal, že to mozek dělá tak jako tak. Nemůže jinak.

    ———–

    Nevím přesně, co vám na tom všem přišlo vulgární, ale tady to tak chodí. Foxy na mě zaútočil hned ve svém prvním příspěvku a při druhém byl už u mrdání a žumpy.
    Chcete odkaz? Stejně mu to taky připomenu, jen pro pořádek. Je to hlava děravá a pořád zapomíná.

    Tam vám ty Foxyho vulgarity přišly normální? Tam vám to nevadilo?

    Tohle mně na útlocitnejch slečnách vždycky fascinuje. Z čeho se jednou šokováním hroutěj, to jim přijde příště jako roztomilá libůstka a takovej ten chlapskej přístup.
    Objektivní princip veškerej žádněj, ale zato záleží, za jakej tým se kope.

    ———

    Jo, kdybych byl věřící, tak bych třeba ten ban dostal, ale proč bych sem jako věřící lezl? Jako ateista taky nechodím na náboženský weby.

  136. snurf

    Foxy:

    Foxy, ty manipulátore, omlouvej se sám za sebe.

    Pro ostatní. Tohle je jedna ze strategií manipulátorů. Jdou se za vás omlouvat a exibovat tak svoji mravní nadřazenost a jakoby mimoděk vás tak ustanovují za nesvéprávného méněcenného, kterého není třeba brát vážně. Na první pohled to vypadá jako ohleduplnost k nevinné oběti…. ale ohleduplní lidé jsou ohleduplní neustále. Všemi směry.

    Manipulátoři jsou ohleduplní, jen když se jim to hodí do krámu a když se jim to nehodí, neštítěj se ničeho.

    Tohle národu udělal Havel. První, co u moci udělal bylo, že se jel za nás (méněcenné, nesvéprávné a zcela určitě zlé), bez jakéhokoli mandátu a oprávnění, omlouvat do Německa za odsun nácků – shodou okolností odsun rozhodnutý vítěznými mocnostmi a u nás tlačený Stalinem. Koho, že si na to Stalin, skrze svý místní stranický hochy, vybral? No ano, můj ty bože, kolaboranty s náckama, co měli máslo na hlavě, pracovali třeba ve Zbrojovce Brno, a museli poslouchat, aby se náhodou někdo nerozpomněl, cože to vlastně dělali za války (a cože to dělal strejda Miloš za války na Barrandově?).
    Havel toho pozapomněl víc, třeba to, že o pár let byl jiný odsun ze Sudet, pro změnu Čechů, to se Čechům asi líbilo, i Ležáky, i Lidice, i popravy celých rodin i výslechy na gestapu, tak nějak to bylo pro Havla úplně normální.
    Ach ta paměť omlouvačů, jak je selektivní. Jak přes kopírák kluci omlouvací.


    Foxy, já si tě dobře pamatuju. Začal jsi na mně útočit hned od prvního příspěvku. Tady:
    Foxy
    21.06. 2017
    http://www.osacr.cz/2017/06/22/i-kdyz-si-nerikaji-bohove-o-prilis-uzkem-vymezeni-ateismu-vnejsimi-definicemi/

    – A úplně stejným způsobem. Ne, že by jsi MĚ něco řekl, MĚ dal nějaký protiargument, MĚ řekl, že dělám podle tebe někde chybu.

    Začal jsi křivácky jako teta Kateřina ze Saturnina ve stylu: Říkám to jen tak všem, neříkám to přece vám, ale dám si záležet, abyste to věděl, ale nedebatuju, protože to je pod moji úroveň, ale plivnu si jed a zkusím ponížit a pak uteču z debaty, aby se mi to náhodou nevyvrátilo v debatě a já mohla mít nos nahoru a chodit se nakrucovat, že já jsem ta, co ignoruje a ti méněcenní chtějí pořád něco řešit (že to jsou moje urážky, to neřeknu).

    A ta podstata vašeho prvního příspěvku: že si dovoluji POCHYBOVAT o jediné oficiální pravdě a brát, ó bohové, v potaz i ty zapovězené konspirační teorie, na ateistickém webu, KDE SE PŘECI POCHYBOVAT….. – prostě Foxy, ČT a CNN to VĚDÍ LÍP a mají pravdu a nemají o ní co debatovat.

    Tohle bylo jen křivácký a hned další příspěvek už začal vulgaritou „OMFG“. Pak sebechválou jak znáte dobře Anglii (i když neznáte), odhalením mě jako fejku (asi myslíte to anglické fakes, česky falešné – ovšem bez upřesnění cože je na mně fake) pak fekálním slovníkem při útoku na ty, co si chtějí uchovat národní identitu, bezpečí a taky svobodu říkat pedofilovi pedofil, i když to je náhodou něčí prorok.

    Rozdurdil jste se, jen jste zapomněl při tom všem nadávání na plky zmínit, že si vaše dcera narazila muslima a má s ním, teď už dospělý, haranty, takže všechno vaše rádoby zasvěcený pseudomorální, pseudonadhledový žvanění bylo jen kázání za vlastní farnost (geny v tomto případě).

    Samozřejmě všechno po Kateřinsku zakončený tím, že vy máte pravdu a je pod vaši úroveň objektivního znalce Anglie (a vůbec všeho), o tom vůbec debatovat. Amen

    Ještě tam byly nějaký nadávky do komunistů (jak jinak, je na to doba a vrchnost přikázala, že na komunismu bylo všechno špatný, „my od televize“ nadávání do komunistů umíme – a lepší neměli komunisti ani tu zaměstnanost, tak) a natřásání antikomunistického peří, jakoby se tu snad nabíralo ke Kalouskovi do partaje a vy si pořeboval šplhnout. –

    A protože jste hloupej, tak jste to na sebe s tím muslimským zeťákem vybrebentil příště, protože pro hlupáka každý hloupý a nedošlo vám, že to je průhledný jak sklenka vody. Už jsem vám to tuším psal.

    Tak se tady o sobě moc nerozepisujte, ať se ještě v něčem nepodřeknete a Dorotce si řekněte o majl a utěšujte ji radši diskrétně majlem, ať jí nemusím připomínat, co chvíli vaše vulgarity.

  137. mulit

    A ještě musím vyvráti tuto lež od nicku AZAZEL
    Mulite, ty si prostě ateista jen proto, že jsi zklamaný, že ti biblický bůh neutíra zadek.

    Ne, toto není pravda. Toto není jediný důvod, proč jsem ateista. Že mně něco nefungovalo, je jen jeden z mnoha bodů. Další důvod, že to nefungovalo těm, co něco předváděli. Tedy pastorům, kazatelům, atd. Další důvod, že jsem v přírodě viděl divergenci, potravní řetězec, parazitimus a dalších mega věcí, které bible vůbec nepopisuje. Příroda je jiná než vypráví náboženství. Dále bible je sbírka pohádek. Pochopil jsem, že není možné, aby do jedné lodi vešli zástupci celé fauny, žili tam rok a z Noeho a jeho rodiny vznikly všechny rasy světa během krátké doby atd. Dále jsem si našel důkazy o tom, že evoluce byla, např odlišná fauna na Novém Zélandu a Austrálii, nebo endemické druhy na Madagaskaru a všude tam se to vyvíjelo extra po dlouhou dobu. Dále mě přesvědčil fakt, že většina vědců se přiklání k evoluci a nevěřím, že by se tito vědci úmyslně spikli a něco tajili.

    Takže těch důvodů, proč jsem ateista, je mnoho a je to komplex věcí a je to vydřené a poctivé. Chtít to všecko redukovat na nějakou filozofickou kličku – to mi právě přijde směšné, absurdní. Nevím, o co se tu stále dokola snažíš. Jenom předvádíš, jak nebýt poctivý a jak s něčím vyjebat přes nějakou filozofickou fintu. Mně to nemá co dát. Azazel – něco jsi mi dal, však za to jsem tě pochválil. Ale dál už vidím, že nemáš snahu. Vyčerpal ses a chceš se ze všeho nějak vylhat.

  138. mulit

    A další lež z nicku Azazael
    Mulit: opět, to není arogance, ale preciznost, žel jsi jako ty babky z Horní Dolní, nepotřebuješ odůvodnit svou víru či přesvědčení, například že biblický bůh není. Jen něco plácáš o praxi, ale praxe souvisí s teorií. Pokud se bavíme o boží exitenci, bavíme se teoreticky. Nezajímá mě problém nějakých pánbíčkářů z buranova. To se přiznám. To co ty bereš jako argonaci já beru jako preciznost a snahu mít odůvodněný názor a nebýt jak ty blbci, které kritizuješ.

    Jestli mám nastudovány knihy od Dereka Prince, tak to není babka z Horní Dolní. To byl nejznámější kazatel, který ovlivnil jak letniční hnutí, tak charismatickou obnovu v rámci Katolické církve. A byl jsem na něm osobně, na konferenci v Praze, když tu byl. To, že ho ty neznáš, ukazuje, že ses křesťanstvím nikdy nezabýval. Ty máš mezery ve vzdělání a odmítáš se dovzdělat. Nevíš nic o náboženství. Nevíš nic o křesťanství. Jsi hlupák, co si jede nějaký filozifický kolovrátek, který nedokáže vysvětlit.

  139. snurf

    Hraničář

    Obdobná fascinace starých celibátníků „trvalým panenstvím“ P. Marie. Fascinuje je jen ten hymen. Nezabývají se tím, že těhotenství ženě změní postavu, boky, prsy, jen to „neporušené panenství“!


    No, a ještě navíc měl Ježíšek staršího bratříčka.

    Sasha Baron Cohen, co pak dělal Borata měl Da Ali G show, tam se oblíkl jako přiblblej anglickej černoch (i když je bílej) a zcela vážně kladl důležitejm hostům naprosto pitomý otázky. To bylo k popukání, protože oni si nemohli bejt jistý, jestli to je doopravdy nebo jen legrace.

    Jednou tam byl Lindsay Urwin, the Bishop of Horsham. A taky tam došli na to, že počala z ducha svatého. A on tak nedůvěřivě na toho biskupa koukal a říkal: „To ale holky říkaj všechny, že s nikým nespaly.“ A Biskup mu to vysvětloval a on tomu pořád „nemohl“ uvěřit.

  140. mulit

    Jo a ještě zážitky z narkózy, kdy nic nebylo. Nebyl jsem. Zmizel čas i prostor. Tedy pro mě. Nebyla žádná duše, žádné vědomí. Nic.

    Ale to všecko jsme už tu rozebírali. Azazel měl asi nasráno v uších nebo očích…. Ignorant.

  141. mulit

    Jo a dále neexistence nadpřirozena i u „duchovní opozice“ křesťanů. Tedy že to nefungovalo ani esoterikům, apod. Kdo dával pozor, tak ví, co tu kdo psal za ty roky nebo měsíce a že to vydá na knihu u každého. Nebo několik stránek důvodů, proč tu který ateista nemůže být pobožným. A ten cyp to chce redukovat na nějakou filozofickou poučku. Nějaké jeho filozofické abdaradabraka. A jak se u toho ještě naparuje. Síla… Vždyť je to de facto derivát pobožného… Jenom si chce udělat takové své ateistické náboženství a on se už asi vidí jako guru.. šašek…

  142. Sváťa L.

    toli:

    „Postupně se ukazuje to co tvrdím už dlouho.Život není vzácnost,ale zákonitá nutnost.Při takovém množství chemických procesů je nemožné aby nevzniknul.“

    Marně hledám způsob, jak z nálezu C2H3CN v atmosféře Titanu dojít k závěru, že „život není vzácnost, ale zákonitá nutnost“. Řekl bych, že se k tomu závěru nedá dojít ani myšlenkovou zkratkou, jedině myšlenkovým zkratem.

  143. Sváťa L.

    mulit:

    „Jo a ještě zážitky z narkózy, kdy nic nebylo. Nebyl jsem. Zmizel čas i prostor. Tedy pro mě. Nebyla žádná duše, žádné vědomí. Nic. “

    Gratuluji, mulite, jsi první člověk, co si pamatuje, jaké NIC bylo při narkóze. Většinou lidé říkají, že si nic nepamatují, než to, že si pamatují, že nebylo nic.

  144. snurf

    Sváťa L.

    Marně hledám způsob, jak z nálezu C2H3CN v atmosféře Titanu dojít k závěru, že „život není vzácnost, ale zákonitá nutnost“. Řekl bych, že se k tomu závěru nedá dojít ani myšlenkovou zkratkou, jedině myšlenkovým zkratem.

    —-

    Ale dá. Chemické prvky spolu reagují podle přesně daných pravidel. Jakmile nastane jedna situace, tak vám to vyrobí jeden určitý produkt. Problém vidím spíš v tom, jak by život na planetetě podobné Zemi mohl nevzniknout.

    —-

    Já si také pamatuji nic při narkóze. Zavřete oči, otevřete oči a oni to mezi tím udělali. Jako když se u TV zasekne nahrávání a chvilku je modrá obrazovka a při přehrávání je tam jen poskočení v obraze.

  145. Foxy

    Ad: „…Nebo několik stránek důvodů, proč tu který ateista nemůže být pobožným.“
    Spíš nenacházím důvod, proč bych měl být pobožný.
    Těch „důkazů boží existence“ je víc, jenže dokazují spíš nemožnost reálnou existenci nějakého boha dokázat, a když se pustím do diskuse s theologicky vzdělaným věřícím, stejně nakonec dospějeme k tomu, že toho boha musím vnímat kardiologickou cestou, tedy „srdcem“, nebo ještě záhadnějším „vnitřním zrakem“.
    Výsledkem je, že já nepřesvědčím jeho, a on nepřesvědčí mne. Nic víc.
    Jsou důvody předpokládat (a bylo to zde již vícekrát diskutováno), že magické myšlení a sklon k víře v nějaké transcendentno je evolucí zabudováno do „softvérové výbavy“ většiny lidí (a nejen lidí) a pokud budou lidi takoví jací jsou, je na další existenci spirituality v duších lidských spolehlivě zaděláno. Věřící se holt budou v nezmenšené míře vyskytovat i v budoucnu, bez ohledu na rozvoj vědění a možný technický pokrok.
    Domnívám se, že nezbývá než využívat rozdílnosti mezi stupněm fanatismu a zabedněnosti jednotlivých věřících, a bavit se hlavně s těmi perspektivními, se kterými lze předpokládat možnost bezproblémové koexistence.
    Tak to alespoň vidím.

  146. Foxy

    Ahoj Sváťo!
    Máte už, pane, definici entity, kterou nazýváte „Bohem“?
    Ne nějaký laciný odkaz na wikipedii či něco podobného, ale Vaši definici, tady a teď.
    Nelze totiž vážně diskutovat o něčem, co není jednoznačně definováno.

  147. Sváťa L.

    snurf:

    „Ale dá. Chemické prvky spolu reagují podle přesně daných pravidel. Jakmile nastane jedna situace, tak vám to vyrobí jeden určitý produkt. “

    Tak mě – skeptika, který v postupný vznik života chemickou cestou (bez zásahu inteligence) nevěří, přesvědč chemickými reakcemi, jak mohl vzniknout život.

    Pokud mě nepřesvědčíš, zůstanu nadále nevěřícím.

  148. Sváťa L.

    Foxy:

    „Máte už, pane, definici entity, kterou nazýváte „Bohem“?
    Ne nějaký laciný odkaz na wikipedii či něco podobného, ale Vaši definici, tady a teď.
    Nelze totiž vážně diskutovat o něčem, co není jednoznačně definováno.“

    Vlastní definici jsem už zde přece dával a to několikrát.

    Např.:
    „Bůh s velkým „B“ – stvořitel všeho, co bylo stvořeno (hmota, energie)“
    http://www.osacr.cz/2017/06/28/ateisty-je-treba-konfrontovat-zeleznou-pesti-zni-z-iraku/#comment-203772

    Nechápete něco na definici, kterou používají sami ateisté?

    „… Bohem nazýváme bytost, která stvořila tento svět“ citace z tohoto článku

  149. toli

    Tak mě – skeptika, který v postupný vznik života chemickou cestou (bez zásahu inteligence) nevěří, přesvědč chemickými reakcemi, jak mohl vzniknout život.

    Pokud mě nepřesvědčíš, zůstanu nadále nevěřícím.

    Proč přesvědčovat nemocného ?Jen ať zůstane nadále bludařem.

  150. Foxy

    Výborně.
    Takže: „Bohem nazýváme bytost, která stvořila tento svět“
    Mohu to tedy považovat za úplnou definici onoho pojmu, kterým zde operujete?
    Bůh je tedy bytost, která stvořila tento svět? Nic víc a nic méně?
    Nebudete už v diskusi tuto definici nadále účelově měnit, případně ji mimo meze této Vaší definice rozšiřovat?

  151. Foxy

    Ad: „Tak mě – skeptika, který v postupný vznik života chemickou cestou (bez zásahu inteligence) nevěří, přesvědč chemickými reakcemi, jak mohl vzniknout život.“

    Využiji Vaší diskusní methody a zvrátím zde důkazní břemeno na Vás:
    1) Mohl byste (znovu) pro účely této diskuse definovat, co je to ten život?
    2) Můžete předložit cokoli, co by principielně znemožňovalo postupný vznik života ryze fysikálně-chemickou cestou?

  152. Igor Terleg

    @Petr Tomek
    „Jen upozorňuji, že obě části zprávy, tedy „umřel“ a „vstal z mrtvých“ včetně jejich popisu jak se to stalo“

    Jenže žádný popis vzkříšení Ježíše neexistuje! V Markově, tedy nejstarším evangeliu je jen popis jak ženy nacházejí prázdný hrob, uviděly nějakého mládence, utekly a nikomu nic neřekly. Konec. Ani v ostatních evangeliích není. (Popis v Petrově evangeliu je moc pozdní aby jej brát vážně)

    Další popisy setkání Ježíše s učedníky jsou docela, řekněme, podivné. Tedy Ježíš je tam vždycky popsán nějak zvláštně, jako kdy učedníci se nevšimli, že jdou právě s nim. Nebo vchází do zavřené místnosti. Atd. Zkrátka víme, že se nejedná už o živého člověka jakožto člověka. Je to vzkříšený Ježíš a není pochyb, že ani nejde o nějaké probuzení ze stavu, který nazýváme klinickou smrtí. Tedy samozřejmě nemyslím tím skutečné události, ale víru prvních křesťanů: oni věřili, že Ježíš opravdu zemřel a není důvod myslet, že viděli ho ještě živého. Naopak.

    Co se zase týká dalších příběhů o Ježíšově hrobě, je tam vidět dokonce i polemiku s příběhy odpůrců hnutí. Proč Matouš staví u hrobu strážce? Proč Jan nechá strážce probodnout Ježíšův bok kopí? Není to protože odpůrci povídali, že učedníci ukradli Ježíšovo tělo? Protože povídali, že Ježíš skutečně nezemřel, byl to jen stav nějakého hlubokého bezvědomí?

    „Já nevěřím ani jednomu z toho.“

    Proč jako? Nejste asi odborník na textovou kritiku, na dějiny Izraele onoho období ani na Nový zákon, neměl byste tedy spoléhat na odbornících? Oni totiž téměř bez výjimek jsou přesvědčení, že Ježíš byl popraven Římany na kříži, s nějakou účastí židovské správy. Není to ani bez důvodů, i v Bibli samotné to vypadá jako by se někdo snažil vecpat skutečnou postavu do židovských představ o Mesiášovi, i když tak úplně to nešlo.

    „Bible je vnitřně rozporná kniha.“

    Bible je především seznam mnoha knih psáných během asi tisíce let…

  153. Hraničář

    snurf
    30.07. 2017
    Já milerád padnu na někoho, kdo doopravdy rozumí logice a epistemologii, ušetří mi to práci, ať se za mně nimrá v detajlech. Budu ho používat stejně jako jiné specialisty, doktora, zubaře, automechanika atd…………….

    Něco pro odlehčení té vážné diskuze. Jeden starý, ještě socialistický postřeh:

    Kdo je gynekolog? „Poťouchlý intelektuál, který hledá problémy tam, kde pracující lid nachází potěšení!“

  154. Hraničář

    mulit
    30.07. 2017
    Ne, toto není pravda. Toto není jediný důvod, proč jsem ateista. Že mně něco nefungovalo, je jen jeden z mnoha bodů. Další důvod, že to nefungovalo těm, co něco předváděli. Tedy pastorům, kazatelům, atd. ……………..

    Mulite, tady máš svědectví P. Jamese Manjackala:

    http://www.jesus.sk/svedectvi/me_svedectvi

  155. mulit

    Plavčík: Pokud mě nepřesvědčíš, zůstanu nadále nevěřícím.

    toli: Proč přesvědčovat nemocného ?Jen ať zůstane nadále bludařem.

    mulit: No především on se v postavě Jahveho vyloženě našel. Takže dekonverze je vyloučena.

  156. Hraničář

    Sváťa L.
    Marně hledám způsob, jak z nálezu C2H3CN v atmosféře Titanu dojít k závěru, že „život není vzácnost, ale zákonitá nutnost“. Řekl bych, že se k tomu závěru nedá dojít ani myšlenkovou zkratkou, jedině myšlenkovým zkratem. ……..

    Před několika dny byl ve zprávách článek o misi k Plutu a fotografie, které sonda pořídila. Při prohlížení mě napadla taková „větečná“ otázka: „Mohl by Všemohoucí stvořit lidi i na Plutu a jiných pélanetách Sluneční soustavy?“

    Sváťo, jaký je váš názor?

    Před pár lety jsem se podobně zeptal prof. Halíka: „Může si duše (nějakého zvědavého a zvídavého člověka, jako třeba mě) po smrti si zaletět na Měsíc, Jupiter, do Slunce, černé díry…?
    Odpověděl, že moje starosti by chtěl mít!

  157. mulit

    Hraničář: Mulite, tady máš svědectví P. Jamese Manjackala:

    http://www.jesus.sk/svedectvi/me_svedectvi

    „Dar jazyků“ mám taky. Není to nic nadpřirozeného. Že se někdo uzdraví, také není nic nadpřirozeného. Uzdravil by se, i kdyby na něho ruce nedávali. Může to působit jako sugesce. Určitě má vliv psychika, takže když na někoho položí ruce a dělají abrakadabraka ve jménu Krista, tak to může mít na toho člověka vliv stejně jako na jiném konci planety by na něho položili ruce a dělali nějaké jiné zaříkávání. Je to vliv vlastní víry. Víra funguje, aniž by byl objekt víry reálný.

  158. mulit

    Hraničář
    Před pár lety jsem se podobně zeptal prof. Halíka: „Může si duše (nějakého zvědavého a zvídavého člověka, jako třeba mě) po smrti si zaletět na Měsíc, Jupiter, do Slunce, černé díry…?
    Odpověděl, že moje starosti by chtěl mít!

    Ale samozřejmě, že můžeš. http://www.go-east-mission.net/dateien/cz/751_150915.pdf

    Pravdivý popis sveta – 5 a půl dne v nebi

  159. Foxy

    Igore!
    Též jsem přesvědčen o tom, že pokud Římané (římští vojáci) někoho de lege artis ukřižovali, tak už stoprocentně fysicky z mrtvých nevstal; na to byli Římané až příliš důkladní.
    Rozporuplná bájivost biblických popisů „zmrtvýchvstání“ ve mě jen o to víc posiluje krajní skepsi k celé této story.

    Pontius Pilatus… Flavius Iosephus i Filón Alexandrijský ho líčí jako tyrana a zavilého nepřítele Židů, bez špetky empatie či jakéhokoliv pochopení pro jejich, z římského pohledu, fakt zvláštní náboženské tradice.
    Římské ukřižování, prováděné podle římského dienstreglementu, ponechávalo mrtvolu odsouzence na kříži tak dlouho, pokud se nerozpadlo; byla to součást varování, až příliš názorné memento pro ty, kdo by se opovážili učinit cokoliv proti římské (z)vůli.
    Už vidím, jak si někdo troufá svévolně snímat odsouzencovo tělo s kříže; vždyť třeba syn Heroda Velikého měl zaslat bratrovi do Říma dopis, ve kterém si stěžuje na Pilátovu krutost. Doslova prý píše, že Pilát páchá „neustálé kruté popravy bez rozsudku“.
    Nejspíš by se zloději odsouzencova těla sami ocitli na kříži, a moc dobře to věděli. To, že legenda uvádí, že by dle jakýchsi židovských předpisů mělo být tělo pohřbeno a že nějací Židé ukecali v tomto směru zrovna Pontia Pilata, který na jakékoliv jejich tradice zvysoka dlabal – to mi připadá naprosto fantastické.
    Jo, tento židovský apokalyptik, Římany popravený, zajisté vstal z mrtvých ryze symbolicky – leč právě tím vstoupil do dějin, a to je možná víc, než kdyby se fakt, coby těžce dodruzganý a polomrtvý, z údajného hrobu skutečně vyplazil, coby živý doklad neumětelství svých popravčích.
    Tedy alespoň tak tuto story vidím

  160. Hraničář

    Foxy
    30.07. 2017
    Těch „důkazů boží existence“ je víc, jenže dokazují spíš nemožnost reálnou existenci nějakého boha dokázat, a když se pustím do diskuse s theologicky vzdělaným věřícím, stejně nakonec dospějeme k tomu, že toho boha musím vnímat kardiologickou cestou, tedy „srdcem“, nebo ještě záhadnějším „vnitřním zrakem“………………….

    Zde je to „odborně“ podáno:
    Živou, proměňující víru nepůsobí důkazy. Ty se opírají o rozum. A pouhá teorie nedokáže změnit život.
    Živé poznání Boha nastává v modlitbě. Zde prožívám Boha jako přítomného, který skutečně existuje. Kdo se nemodlí, zůstane vždy polovičním pochybovačem.
    http://www.fatym.com/taf/knihy/zaklviry.htm

    To byla reakce na můj dotaz ke tvrzení v časopisu Milujte se: „Evangelizace znamená pomoci lidem, aby se mohli osobně setkat s Ježíšem – zažít setkání s ním. Nejen o něm něco vědět, něco o něm číst v knihách a v evangeliích, ale potřebují ho poznat osobně“
    Já vyslovil názor:
    „Logický závěr tedy je, že existence Ježíše už je dostatečně prokázaná. Ti, kteří se s ním setkali jsou jistě schopni popsat jak vypadá, co si obléká (na rozdíl od jeho Otce, který je bezpohlavní – proč je tedy v kostelích zásadně malovaný v dlouhé bílé „košili“ – je úplný muž, takže se asi stydí za to, co, v osobě Boha Otce vymyslel a stvořil), jak je vysoký, jaké má vlasy ….. a jistě, jako Vševědoucí, je schopen odpovědět na různé otázky nad nimiž si vědci marně lámou hlavu, je schopen poradit a rozhodnout spory, zda je Bohů hodně, nebo, jak tvrdí prof. Halík, je jen jeden, který vládne celému Světu. Pak je ovšem další otázka, proč inspiroval svatopisce k sepsání mnoha zásadně odlišných věrouk a v nichž nabádá jednotlivé skupiny věřících aby i vyvražďovali skupiny jinak věřících.
    Jak to, že je i v katol. církvi tolik sporů – tradicionalisté, modernisté, basiliáni, protestanti, metodisté, Svědci Jehovovi …….. když všichni tvrdí, že se osobně setkávají s Ježíšem?

    ………………..Výsledkem je, že já nepřesvědčím jeho, a on nepřesvědčí mne. Nic víc…………..

    Přesně tak. Redaktor časopisu se snažil mě přesvědčit, leč neodpověděl na žádnou moji otázku, a tak ani přesvědčit nemohl.

    ………Jsou důvody předpokládat (a bylo to zde již vícekrát diskutováno), že magické myšlení a sklon k víře v nějaké transcendentno je evolucí zabudováno do „softvérové výbavy“ většiny lidí (a nejen lidí) a pokud budou lidi takoví jací jsou, je na další existenci spirituality v duších lidských spolehlivě zaděláno. …………

    Před 2 dny jsem v TV poslouchal rozhovor s jednou herečkou, která líčila, jak s kolegyněmi „pracují s energiemi“ a že kolega Dušek „mluví“ s kameny. Že když uvidí „vhodný“ kámen, že se na něj „naladí“ a kámen pak k němu „mluví“. Mám takový pocit, že se to moc neliší od toho, když k někomu promlouvá Bůh, nebo k ing,. Ivo Bendovi Astar Šeran.

  161. snurf

    Sváťo,

    No tak zůstaňte, vždyť mě to je jedno. Jsou i šťastní věřící, co řádně vychovávají své děti, jako dobří rodiče. Buďte jedním z nich.

  162. Hraničář

    mulit
    30.07. 2017
    Víra funguje, aniž by byl objekt víry reálný…………………..

    Mně to vysvětlovat nemusíš.

  163. mulit

    Hraničáři: A proč mi dáváš odkazy na „svědectví“ pobožných? Roky mě tím krmili 😀 Takových fantasy story mohu napsat celou knihu. Jestli chceš, tak udělám video, kde se budu modlit tak srdceryvně, včetně v jazycích včetně chval, že když to dám na youtube, budou klikat pobožní a psát, jak je „pán úžasný“ a jak mi žehná.

    Nadpřirozena je přesně nula. To je realita. Ale od té doby, co to vím, tak se už nebojím ani pobožných, ani esoteriků, ani satanistů. Tedy samozřejmě fanatikům se vyhýbám, ale už nevěřím na jejich kejkle. A věřil jsem tomu většinu života! Mají jenom slova.

  164. Ateistický laik

    ad článek: Myšlení bolí, a na mnoha lidech je to vidět. I na mě. Ano, spoustu věcí přebírám, protože kdybych si měl všechno ověřovat, tak bych si musel vyrobit vlastní vysokou pec, a lít si železo a následně ocel sám. 🙂
    Takže využívám všechny tři metody, a hlavně tu poslední. Shoda s pozorováním.

    Co se týče záznamu z přednášky, tak mě tam zaujmulo téma jak se nikdy nemýlit – stále lhát. Řekl bych, že na církev by se to dalo aplikovat: Církev se nikdy nemýlí, protože stále lže.

  165. Ateistický laik

    Azazel Pokud se bavíme o boží exitenci, bavíme se teoreticky.
    A to je váš problém… 🙂
    Já bych radši nějaké praktické ukázky.
    Teoreticky se dá tlachat o jakékoliv vymyšlené kravině. Můžete klidně počítat pravděpodobnost existence FSM, akorát nevím, k čemu to bude dobré?
    To co ty bereš jako argonaci já beru jako preciznost a snahu mít odůvodněný názor a nebýt jak ty blbci, které kritizuješ.
    Mám pocit, že s tou precizností to přeháníte, pro mě jste spíš už grafoman. 🙂
    Jak vidíte, nedělíme se na ateisty/agnostiky a věřící, ale na ty, co chtějí mít názory logicky podložené a na ty, kteří to nepotřebují nebo jim stačí jen jakési nejasné „základy“.
    To kdybych měl praktikovat ve všech oborech o které se alespoň trochu otírám, tak jsem ředitelem zeměkoule. 🙂
    Ale ne vést diskuzi o filosofickém tématu.
    Tu se tady snažíte vést vy, já se snažím vést debatu o praktickém významu boha, a třeba mulit tu dává názory na důsledky působení „boha“ jakožto výmyslu. To že to nechápete je váš problém.
    V podstatě jste nikdo nebyli schopní za celou dobu říct:
    1) jak jste se vypořádali s tzv. důkazy boží existence nebo jste se dostali tak k jednomu z nich max.

    A proč bychom se v těch kupách „důkazů“ měli přehrabovat, když to v podstatě žádné důkazy nejsou? Kterýže to důkaz boha dokázal?

  166. toli

    @Foxy
    Jeden profesor odvážně tvrdí to co ty.Je pravdou že Římané nechávali pro výstrahu ostatním pověšená těla shnít na kříži což v podnebí Judee trvalo jen krátce.O jejich spasitele se pak postarali potulní psi,je tedy logické že ho v hrobě nemohli najít-nikdy tam totiž nebyl. A nemohli ho najít vůbec nikde,ono se totiž to, co je roztahané psy těžko hledá.Leč málo platné,tohle totiž zaslepení nemocní bludaři nikdy nemohou pochopit.
    Na netu je o tom celý článek proč to tak bylo,ale nechce se mi to teď hledat.

  167. Ateistický laik

    snurf: Jsou i šťastní věřící, co řádně vychovávají své děti, jako dobří rodiče. Buďte jedním z nich.
    Otázka pak je, jestli se za řádné vychovávání dá považovat i povinné předávání náboženských bludů, jak se k tomu při církevní svatbě rodiče zavazují. Skoro bych to považoval za porušení náboženské svobody dětí, kterým je hezky oblbnut mozek v době, kdy se nemůžou bránit. Prostě církev si za pomocí rodičů nechá vyrobit další ovce ke stříhání a dojení. 🙁

  168. mulit

    Ateistický laik – souhlas s tvými posledními třemi příspěvky nade mnou

  169. snurf

    Ateistický laik
    30.07. 2017

    Otázka pak je, jestli se za řádné vychovávání dá považovat i povinné předávání náboženských bludů.


    No, jenze i ateiste predavaji svym detem spoustu pitomin. Normalni rodiny jsou spis vyjimka.
    Nabozenstvi je jen jedna z mnoha moznosti jak detem rozesrat zivot. – Otazke je, co udelate v te ktere konkretni situaci. Pojedete podle toho nejprisnejsiho nebo nejlaxnejsiho vykladu. Bude to vecne zatraceni v praxi nebo odpousteni hrisnikum?
    Kdyz vam otehotni neprovdana dcera, budete z toho katastrofa nebo to nejak urovnate, budete respektovat jeji rozhodnuti si to nechat nebo jit na potrat? – Tohle jsou veci, ktery rozhodujou. Ne to, v co verite. Samozrejme, ze to ma vliv, ale to jakej jste clovek sam o sobe zrovna tak.

    Konec koncu, papez Frantisek nam predvadi v praxi, jak se da vira prekroutit, kdyz se to hodi do kramu. Skroro z toho clovek zacina verit na ten seznam papezu.

  170. Hraničář

    mulit
    30.07. 2017

    Hraničáři: A proč mi dáváš odkazy na „svědectví“ pobožných? Roky mě tím krmili Takových fantasy story mohu napsat celou knihu. ………………………..

    No, mně připadá zajímavé sledovat způsob myšlení věřících. Je (pro mě) zajímavé vidět, že ať se jedná o kteréhokoliv křesťana, tak mají + – myšlení stejné. Je jedno, jde-li o lidi vzdělané či prosté, nakonec všichni sklouznou do jednoho modelu. Ještě by mě zajímalo i myšlení muslimů, buddhistů, hinduistů.
    Mě třeba zajímalo, na jaký podnět se takový Halík, dle jeho slov vyrostlý a humanisticko-agnostické rodině stal takovým věřícím, že začal i studovat teologii, a nejen to, nakonec se nechal i vysvětit. Nikde o tom nepíše a mně také neodpověděl.

  171. Hraničář

    snurf
    31.07. 2017
    Kdyz vam otehotni neprovdana dcera, budete z toho katastrofa nebo to nejak urovnate, budete respektovat jeji rozhodnuti si to nechat nebo jit na potrat? ………………….

    A jak ohodnotit její rozhodnutí, když pod vlivem víry nepůjde na potrat ani po znásilnění? Samozřejmě považuji za nesmysl chválit ženu, dokonce ji beatifikovat, za to, že, těžce nemocná, na potrat nepůjde a po porodu zemře.
    I když – poznal jsem ženu, která, tak silně toužila po druhém dítěti, že ač nemocná a lékaři varovaná, plánovaně otěhotněla. Když jsme u nich byli, byla v 6. měsíci, měla velké zdravotní komplikace, ale viditelně byla velice šťastná. Zemřela 3 měsíce po porodu. A pokud vím, tak věřící nebyla.

  172. snurf

    Hraničář

    Mě třeba zajímalo, na jaký podnět se takový Halík, dle jeho slov vyrostlý a humanisticko-agnostické rodině stal takovým věřícím
    ——-
    Tohle si pamatujte.

    Vzdycky, kdyz jsem mel takovejhle pocit, ze tady neco nesedi, tak jsem se pak, nekdy i po letech dozvedel, ze za tim neco bylo.

    Jelikoz je Herman takovy pritel sudetaku a jelikoz ho Merkelova za sve oficialni navstevy bezduvodne navstivila na ministerstvu a za par dni rozpoutal saskarnu se svymi poskoky Bartoskou, Madlem a strejdobratrancem, tak bych tipnul, ze vitr vane odsud.

    Jeho “vira” mi prijde jako kryti. – Cas ukaze.

  173. snurf

    Hraničář
    31.07. 2017

    A jak ohodnotit její rozhodnutí, když pod vlivem víry nepůjde na potrat ani po znásilnění?

    Tak jak jste napsal. Jako jeji rozhodnuti.

    Priroda je svine a i tohle je evolucni strategie, ktera ma nejaka ta pro.

  174. Foxy

    Abyste, neznabozi jedni, věděli, co vás jednou neodvratně čeká, a taky si odfrkli od nekonečné diskuse, tak tady to máte:

    Peklo

    Smrťák kosou sekne, a další zapřisáhlý atheista si to šupajdí – no kam jinam, než rovnou do pekla.

    Na bráně pekelné jej převezme službukonající čert a pošle ho do přejímací kanceláře. Tam dostane od dozorčího krasopisně vyplněnou identkartu na špagátku kolem krku zavěšenou a obyčejnými oprýskanými kancelářskými dveřmi vstoupí do samého pekla. Nikdo si ho dál nevšímá..

    Tak se prochází, očumuje tu i onde, a nestačí se divit.

    Neskutečně zásobené bary, chlast, hašiš, koks, LSD i andělský prach, o kus dál dlouhé stoly plné kaviáru, šampaňského a nepřeberné spousty dalších lahůdek, striptýzové podniky, nádherné, ke všemu svolné dívky všude kolem, pekelné žhavé diskošky s přímo ďábelskou muzikou a kus dál zas slunné pláže i stinná zákoutí plná lidiček, co si užívají tak, že ani okolí nevnímají… no prostě absolutní mejdan.

    Atheista, stále ještě v úžasu, prozkoumává všechna ta místa a stále nachází nová a nová zřídla blažeností, plná zábav a rozkoší, o jakých dosud ani tušení neměl.

    Pak ho ale překvapí přímo nelidský řev, který odkudsi přichází. Plný rozechvělé zvědavosti jde po zvuku, až nakonec sestoupí po snad nekonečném schodišti dolů, do dlouhatananánské jeskyně, kde stojí tří nedohledné řady kotlů, kde se v odporně páchnoucím patlavě černém plynárenském dehtu škvíří hříšníci, vzteklí čerti v potu tváře přikládají do čadivých plamenů neméně smrduté hnědé uhlí a všude mezi tím jsou scény nepopsatelného mučení tisícerými způsoby, které si snad normální člověk ani v nejbujnější fantasii nedokáže představit…

    Atheistu zachvátí zděšení. V mdlobách zavrávorá a čerta, který ho soucitně podepře se zajíkavým hlasem zeptá: „…a sem také musím?“

    Od mouru umouněný čert se koukne na jeho vizitku a povídá: „Vás se to, pane, netýká, vy jste atheista“. Ukáže postupně na každou z řad kotlů a povídá: „Tohle jsou Židé, tohle křesťani a tohle muslimové… Máme s nimi spoustu zbytečné práce, štve nás to neskutečně, ale nedá se nic dělat, takhle si to holt sami přáli. Ale vy, pane, se vraťte tam nahoru, zpátky po schodech, tam je vaše místo. Sem můžete jen na zvláštní propustku.“

    „Nahoru? Tam, co je ten mejdan? A to jako má být peklo?“ vece stále ještě užaslý atheista.

    „Ano, ten mejdan. No, konečně sám uvidíte, že už třetí den bude ten nekonečný mejdan pro vás učiněné peklo… ještě rád si sem odskočíte…“ a čert ukázal na řadu peklu propadlých, co bosí a nazí v ostrém větru a plískanici tupými motykami kutali ve srázné stěně mizerné, špinavohnědé, kamenité uhlí a pekelně rozvrzanými, šmajdavými kolečky ten šmejd vozili čertům ke kotlům, a na druhou stranu na obrovskou hromadu vyváželi do očí štípající spousty šedavého popele.

    „Sem se totiž, pane, chodí za odměnu, odpočinout si od toho mejdanu, co je nahoře. Na to je zvláštní pořadník… A tady, podívejte, i ze samotného nebe sem k nám do pekla návštěvy chodí!“

    A jeden fousatý muslim, rvoucí hned vedle nich po rozbláceně cestě plné kolečko uhlí, na ně nevrle koukne a odtuší: „Víš ty jakej je to vopruz, každý den muset odpanit dvaasedmdesát blběnek, furt a furt? Ještě že si sem čas od času z toho pitomýho ráje můžu odskočit…“

    No, pokud se vám takovéhle peklo nelíbí, je tu ještě další verse: Jean Paul Sartre, S vyloučením veřejnosti (Huis-clos, 1944). Ale tam už si ani v tom hnědouhelném dole neodfrknete 🙂

  175. Ateistický laik

    snurf: No, jenze i ateiste predavaji svym detem spoustu pitomin.
    To by mě zajímalo, co můžu z ateistického hlediska předávat dětem?
    Teda kromě toho, že je nebudu zatěžovat bohem (náboženstvím) což není vlastně předávání.

  176. Sváťa L.

    Foxy:

    „Mohu to tedy považovat za úplnou definici onoho pojmu, kterým zde operujete?
    Bůh je tedy bytost, která stvořila tento svět? Nic víc a nic méně?“

    Co úplnou definicí pojmu, která označuje konkrétní osobu, myslíte?

    Kdybyste měl definovat úplnou definicí sám sebe, co by tato definice obsahovala?

    Nerozumím, co chcete – pokud definujeme Slunce (hvězdu), pak tato definice neobsahuje veškeré informace o této hvězdě.

    Nezaměňujete definici pojmu za jeho úplný popis? Vaše slova si nedovedu vysvětlit jinak, než tak, že k této záměně dochází.

  177. Sváťa L.

    Foxy:

    „1) Mohl byste (znovu) pro účely této diskuse definovat, co je to ten život?“

    Pro účely této diskuze mějme definici biologického života – 7. bodů:

    1. Homeostáze
    2. Organizovanost
    3. Metabolismus
    4. Růst
    5. Adaptace
    6. Dráždivost
    7. Rozmnožování
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Definice_%C5%BEivota#Biologick.C3.A9_definice

    „2) Můžete předložit cokoli, co by principielně znemožňovalo postupný vznik života ryze fysikálně-chemickou cestou?“

    Můžu předložit totéž, jako v případě, kdy výbuchem továrny na výrobů traktorů traktor nevznikne.
    Bezpočet pokusů výbuchu továren tuto tezi nedokazuje.

    Tato nemožnost důkazu mne však nevede k tomu, abych věřil v možnost vzniku traktorů výbuchem továrny na jejich výrobu.

    Mimochodem – potřebujete ty, které nazýváte, vy ateisté, blázny, za učitele – aby vám tu vysvětlovali pojmy z různých oborů?

  178. Sváťa L.

    Ateistický laik:

    „To by mě zajímalo, co můžu z ateistického hlediska předávat dětem?“

    Podívej se na dobu komunismu v naší zemi – kdo předával dětem komunistické nesmysly – věřící nebo ateisté?

    Ateismus umožňuje dělat veškeré zlo, které věřícím není dovoleno. Z hlediska ateismu se nemusíš ani starat o svou rodinu …
    anebo přikazuje ti snad ateismus, abys konal dobro a nekonal zlo?

  179. snurf

    Ateistický laik
    To by mě zajímalo, co můžu z ateistického hlediska předávat dětem?
    Teda kromě toho, že je nebudu zatěžovat bohem (náboženstvím) což není vlastně předávání.

    Ateistický laik
    Nemyslel jsem z ateistickeho/nabozenskeho hlediska. Blaznit se da tolika zpusoby a nabozenstvi je jen jeden z nich.

    Mlatit deti muze jak ateista tak verici, prcat je muze jak ateista tak verici, ponizovat je muze jak ateista, tak verici, prenaset na ne svou zodpovednost muze jak ateista tak verici, zanedbavat je muze jak ateista tak verici, alkoholicky rodic muze byt jak ateista tak verici atd.

    Abych nikoho nediskriminoval, tak jeste v zenskem rode:

    Mlatit deti muze jak ateistka tak verici, prcat je muze jak ateistka tak verici, ponizovat je muze jak ateistka, tak verici, prenaset na ne svou zodpovednost muze jak ateistka tak verici, zanedbavat je muze jak ateistka tak verici, alkoholicky rodic muze byt jak ateistka tak verici atd.

    ————
    Svato

    Vam to zakazuje vira, nam vrozena moralka. Buh nikdy tyrani deti nezabranil a vetsina se ho dela a deje u vericich. Polaci a Slovaci jsou daleko vic verici nez my a nejak zvast se ve vychove deti nelisime.
    U nas je trosku versi poradek nez v Polsku, Slovaci jsou vrelejsi nez my, Polaci hrdejsi na svuj narod. Jinak nas narodni vira/ateismus nijak nepoznamenaly.

    Moralku cirkve opsaly od vrozene moralky a ta je jaka je, protoze jsme takovy zivocisny druh, jaky jsme.

  180. Hraničář

    snurf
    31.07. 2017
    Moralku cirkve opsaly od vrozene moralky a ta je jaka je, protoze jsme takovy zivocisny druh, jaky jsme. …………

    Pokud se nemýlím,tak i sami (tradiční) katolíci používají obrat „přirozený mravní zákon“.

  181. Sváťa L.

    snurf:

    „Vam to zakazuje vira, nam vrozena moralka.“

    Nám víra zakazuje neposlechnout vrozenou morálku ( tj. svědomí), kdežto ateismus tuto neposlušnost nezakazuje.

    Snurfe, zakazuje ti ateismus, abys konal jinak, než ti říká tvá vrozená morálka?

  182. Foxy

    Ad Sváťa: „Mimochodem – potřebujete ty, které nazýváte, vy ateisté, blázny, za učitele – aby vám tu vysvětlovali pojmy z různých oborů?“

    Nejsem si vědom, že bych Vás kdy nazval bláznem či podobně dehonestujícím výrazem, a pokud jsem tak kdys ve víru žhavé diskuse učinil, a již jsem na to zapomněl, přijměte prosím moji omluvu.

    Co se týče onoho velmi širokého záběru nejrůznějších vědních oborů, tak většinou jste k nim stočil diskusi právě Vy.
    Pokud pak používáte argumenty z onoho širokého spektra nejrůznějších oborů coby obhajobu či racionalisaci Vaší víry, nemůžete se divit, že jste tázán či žádán o vysvětlení, jakým myšlenkovým pochodem jste k tomu či onomu argumentu či názoru dospěl.

  183. snurf

    Svato

    Kdyby vam vira prikazovala curat do pisoaru a ne vedle, tak na nas, co budeme curat do pisoaru sami od sebe zacnete vytahovat, ze vase vira vam zakazuje curat vedle, kdezto nam to nic nezakazuje ?

    Proste to nedelame sami od sebe. Tak nam to nezakazuje vira, ale vrozena moralka.

    A jestli vam vira bude zakazovat chodit po zemi, ale misto toho bude prikazovat litat, tak stejne nebudete litat, protoze nemate kridla.

    Stamiliony deti, co byly zavrazdeny svejma rodicema, to mely od vericich rodicu, ktero to meli zakazane virou. Vira si muze mlit, co chce a priroda si prosadi svoje.

    A atheismus nic zakazovat nemuze, protoze jaksi ani neexistue. Ateiste nemaji zadny sepsany soubor a zakazu a prikazu. Jedou rovnou podle sveho svedomi.

  184. anetalinda

    Co je na tom k obdivování, když vy, věřící, potřebujete k tomu, abyste se chovali morálně, zákazy a příkazy?

  185. Foxy

    Ad: „Mohu to tedy považovat za úplnou definici onoho pojmu, kterým zde operujete?
    Bůh je tedy bytost, která stvořila tento svět? Nic víc a nic méně?“
    Re:
    „Co úplnou definicí pojmu, která označuje konkrétní osobu, myslíte?
    Kdybyste měl definovat úplnou definicí sám sebe, co by tato definice obsahovala?“

    OK. Bůh, tedy pokud Vám správně rozumím, je dle Vašeho přesvědčení osobou.
    Vezmu li definici, kterou použil Anicius Manlius Torquatus Severinus Boëthius, tedy že u osoby se jedná o „jednotlivou bytost rozumem obdařené přirozenosti“, nikterak tomu automaticky nepasují ony svévolně přidané přívlastky, jako „nestvořený“, „věčný“, „všemocný“, „vševědoucí“, „vždyafurtjendobrý“… stejně tak by této osobě mohl kdokoliv a stejným právem dát přívlastky „plešatý“, „paťatý“, „věčněvožralý“ či jakékoli jiné. Ani jedno z toho totiž z definice „osoby“ nikterak nevyplývá, a každou tuto vlastnost, oné „osobě“ přisuzovanou, je proto nutno jednotlivě zdůvodnit či obhájit.

    Ani ten Tomáš Akvinský, který Boëthiovu definici osoby, opět zcela svévolně, změnil či rozšířil na jakési pouze mlhavě definované „jsoucno“, tento svůj definiční posun nikterak nezdůvodnil. Nevyžaduje snad ono „jsoucno“ pro to, aby vůbec nějakým tím jsoucnem bylo, cosi jako reálnou existenci?

    Bohem tedy, jestliže je pouhou osobou, může být kdokoli z nás; co když jste to zrovna Vy?

  186. Foxy

    Ad: bod 2) „Můžete předložit cokoli, co by principielně znemožňovalo postupný vznik života ryze fysikálně-chemickou cestou?“
    Re: „Můžu předložit totéž, jako v případě, kdy výbuchem továrny na výrobů traktorů traktor nevznikne.
    Bezpočet pokusů výbuchu továren tuto tezi nedokazuje.“

    Promiňte, ale tento příklad či způsob argumentace není hoden Vaší inteligence, neboť je prostě neskonale pitomý.
    Předpokládám proto, že si, zřejmě pro odlehčení diskuse, děláte legraci – a s povděkem to kvituji.

  187. toli

    Ateismus se morálkou vůbec nezaobírá,takže nic nezakazuje ani nepřikazuje.

  188. snurf

    Svato

    Bezpočet pokusů výbuchu továren tuto tezi nedokazuje.

    Kolik tovaren bylo vyhozeno do povetri, aby se zjistilo, jestli takhle nahodou nejde postavit traktor?

  189. toli

    Chápete už že mu tu prostě nevysvětlíte protože má zdrátovaný mozek v bludech a ani si tuto skutečnost neuvědomuje ? Lepší je nechat ho blábolit a dělat si z něj srandu,nelze mu něco vysvětlovat,nelze ho přesvědčovat.To by byl marnotratný výdej energie.

  190. Sváťa L.

    Foxy:

    „Nejsem si vědom, že bych Vás kdy nazval bláznem či podobně dehonestujícím výrazem, a pokud jsem tak kdys ve víru žhavé diskuse učinil, a již jsem na to zapomněl, přijměte prosím moji omluvu.“

    Měl jsem tu otázku směřující k ateistům dát spíše do samostatného příspěvku. U vás si na takovéto označení nevzpomínám. Takže se nemusíte omlouvat. Ale děkuji.

  191. Sváťa L.

    Foxy:

    „nemůžete se divit, že jste tázán či žádán o vysvětlení, jakým myšlenkovým pochodem jste k tomu či onomu argumentu či názoru dospěl“

    Já se spíše divím, že jsem neustále tázán na věci, na které jsem už poskytl odpověď.

  192. Sváťa L.

    Foxy:

    „Bohem tedy, jestliže je pouhou osobou, může být kdokoli z nás; co když jste to zrovna Vy?“

    Zapomněl jste na to, že tady neustále píšu, že Bůh je osoba, která stvořila tento svět? (Jinými slovy totéž.)

    Nedivím se, že nerozumíte některým duchovním pojmům týkajícím se víry. Divím se, že tady mnozí nechápou jednoduché věty.

    Jak je možné, že jste mi položil takovou otázku, když jste ještě včera psal toto:
    „Bůh je tedy bytost, která stvořila tento svět? Nic víc a nic méně?“

    Nevíte dnes, co jste věděl včera?

  193. Sváťa L.

    Foxy:

    „Promiňte, ale tento příklad či způsob argumentace není hoden Vaší inteligence, neboť je prostě neskonale pitomý.
    Předpokládám proto, že si, zřejmě pro odlehčení diskuse, děláte legraci – a s povděkem to kvituji.“

    Samozřejmě, že si dělám legraci. A na této legraci chci ukázat nemožnost důkazu nemožnosti určitých dějů.

  194. Sváťa L.

    snurfe

    „Kolik tovaren bylo vyhozeno do povetri, aby se zjistilo, jestli takhle nahodou nejde postavit traktor?“

    Kolik neúspěšných výbuchů by bylo potřeba provést, abychom mohli konstatovat, že výbuchem továrny na traktory traktor nelze postavit?

  195. Sváťa L.

    anetalinda:

    „Co je na tom k obdivování, když vy, věřící, potřebujete k tomu, abyste se chovali morálně, zákazy a příkazy?“

    Většinou nepotřebují. Co je však lepší – chovat se morálně s příkazy, nebo se chovat nemorálně bez příkazů?

  196. Foxy

    Ad: „Jak je možné, že jste mi položil takovou otázku, když jste ještě včera psal toto:
    „Bůh je tedy bytost, která stvořila tento svět? Nic víc a nic méně?“

    Nojo, jenže mezitím jste pravil: „Co úplnou definicí pojmu, která označuje konkrétní osobu, myslíte?“
    Tedy vašeho boha jste zřejmě definoval jako „osobu“, dokonce „konkrétní osobu“, reagoval jsem tedy na Vaší precisaci definice boží… je to snad špatně?

    K definici „Bůh je tedy bytost, která stvořila tento svět“:
    1) na základě čeho usuzujete, že Váš Bůh je bytostí (osobou?)?
    2) Na základě čeho usuzujete, že tento (náš) svět byl stvořen?
    3) Na základě čeho usuzujete, že byl li skutečně tento svět stvořen, že pachatelem toho byl právě Váš Bůh?
    4) Na základě čeho usuzujete, že Vámi definovaný Bůh coby bytost/osoba reálně existuje?

    Předem děkuji za zodpovězení této čtveřice otázek.
    Foxy

  197. Foxy

    Ad: „Co je na tom k obdivování, když vy, věřící, potřebujete k tomu, abyste se chovali morálně, zákazy a příkazy?“

    Re: „Většinou nepotřebují. Co je však lepší – chovat se morálně s příkazy, nebo se chovat nemorálně bez příkazů?“
    Falešné dilema.
    Opomenul jste totiž ještě třetí možnost; chovat se morálně i bez příkazů.

  198. Sváťa L.

    Foxy:

    „Tedy vašeho boha jste zřejmě definoval jako „osobu“, dokonce „konkrétní osobu“, reagoval jsem tedy na Vaší precisaci definice boží… je to snad špatně? “

    Pokud o Bohu hovoříme jako o bytosti, která stvořila tento svět, pak skutečně není na místě ptát se, zda to je někdo z nás.

    „Předem děkuji za zodpovězení této čtveřice otázek.“

    Dané přesvědčení plyne z osobního poznání Boha. A je v souladu s logikou. Už jsem ohledně otázky 2 hovořil o vyladěnosti vesmíru. To, že může existovat život, je i díky tomu, že mohou existovat atomy a molekuly. atd. A to, že existují je dáno precizním nastavením silových působení.

    Neslyšel jsem logické zdůvodnění těchto věcí od žádného ateisty.

  199. Sváťa L.

    Foxy:

    „Falešné dilema.
    Opomenul jste totiž ještě třetí možnost; chovat se morálně i bez příkazů.“

    To jste nepochopil. Není výběr jen ze dvou možností, jde o hodnocení dvou možností ze tří a ta třetí možnost je v první větě – „Většinou nepotřebují.“

  200. Sváťa L.

    Foxy:

    „Bůh tedy, je li bytostí, musí splňovat Vaší definici života:“

    Nedával jsem zde definici života, ale definici biologického života.

    Bytost, která si je vědoma sebe sama a je schopna interakce, je živá.

  201. xjur

    Odpovedi na otazky 1-4) od Foxiho povazuji tez za klicove, zejmena ta posledni.
    Stale bych se chtel dozvedet, co si mame myslet pod pojmem bytost (neb i osoba jest bytosti). Na webu se pise: Bytost je jedinec, ktery jevi znamky
    a) zivota a
    b) vlastniho mysleni.

    Musim se tedy zeptat poboznych, zda to plati i pro jejich boha/bohy a ktere znamky zivota a mysleni maji na mysli, a proc prave tyto.

    Ma to zmanenat, ze kazdý buh je zivy a myslici, nebo jen tak vypada?

    Dekuji

  202. Ateistický laik

    Sváťa L. Můžu předložit totéž, jako v případě, kdy výbuchem továrny na výrobů traktorů traktor nevznikne.
    Bezpočet pokusů výbuchu továren tuto tezi nedokazuje.

    Zase mícháte páté přes deváté? Traktor se umí sám rozmnožovat?

    Mimochodem – potřebujete ty, které nazýváte, vy ateisté, blázny, za učitele – aby vám tu vysvětlovali pojmy z různých oborů?
    Já bych řekl, že máte naopak problém vy (věřící), že používáte běžně používaná slova úplně jinak.

    Podívej se na dobu komunismu v naší zemi – kdo předával dětem komunistické nesmysly – věřící nebo ateisté?
    Komunisti.
    Jestli máte v hlavě natlačené vzorce komunista=ateista a ateista=komunista, tak to máte v hlavě pěknou blbost. Pamětníci vám řeknou, že i komunisté byly občas věřícími a opačně to neplatí už vůbec.

    Ateismus umožňuje dělat veškeré zlo, které věřícím není dovoleno. Z hlediska ateismu se nemusíš ani starat o svou rodinu …
    anebo přikazuje ti snad ateismus, abys konal dobro a nekonal zlo?

    Ateismus toto nemá v gesci. Žádné dobro ani zlo. Jestli to chcete zopáknout, tak si přečtěte: http://www.osacr.cz/o-ateismu/otazky-a-odpovedi/

    To jste nepochopil. Není výběr jen ze dvou možností, jde o hodnocení dvou možností ze tří a ta třetí možnost je v první větě – „Většinou nepotřebují.“
    Ještě bych řekl, že vám tam chybí čtvrtá možnost, nemorálně s příkazy, což někteří věřící taky umí. 🙂

    Foxy:„Bůh tedy, je li bytostí, musí splňovat Vaší definici života:“
    Nedával jsem zde definici života, ale definici biologického života.
    Bytost, která si je vědoma sebe sama a je schopna interakce, je živá.

    A tady mátě příklad, kdy používáte výraz jinak. Nějak rozlišujete „život“ a „biologický život“, já to beru v podstatě za to samé.

  203. snurf

    „2) Můžete předložit cokoli, co by principielně znemožňovalo postupný vznik života ryze fysikálně-chemickou cestou?“

    Můžu předložit totéž, jako v případě, kdy výbuchem továrny na výrobů traktorů traktor nevznikne.
    Bezpočet pokusů výbuchu továren tuto tezi nedokazuje.


    Kolik tovaren bylo vyhozeno do povetri, aby se zjistilo, jestli takhle nahodou nejde postavit traktor?

    Kolik neúspěšných výbuchů by bylo potřeba provést, abychom mohli konstatovat, že výbuchem továrny na traktory traktor nelze postavit?

    No tak vidíte, takže žádná továrna nevybouchla. Dokonce výbuchem nikdo ani nenašrouboval ani jednu matku na šroub.

    Víte proč? Protože výbuchy dávají jiné vektory než takové, které jsou potřeba k zašroubování matice na šroub.

    Natož namontovat žárovky do světlometů, naplnit hydrauliku olejem, baterku kyselinou a nafouknout pneumatiky.

    To je to čím se liší montování traktorů výbuchama od vzniku života. Každá jednotlivá reakce potřebná k životu se dá samostatně udělat zcela bez problémů.

  204. první z kacířů

    Hraničář
    29.07. 2017
    Zajímavé a burcující tvrzení od ex-muslimky:

    https://www.youtube.com/watch?v=3bN5HAuv6EA

    Islamizaci považuji za velkou už existující hrozbu pro nás, křesťanství je oproti tomu slabý odvar.
    Pražáci, všímáte si jak přibývají šátky a černoši?

  205. xjur

    To ma byt nejaka dalsi hypoteza o existenci nebiologickeho zivota? Proc si to myslite?

  206. xjur

    @snurf
    Jeste bych doplnil. ze neni zadny duvod proc i pri vyrobe soucastek traktoru nepouzivat tvarovani vybuchem.

  207. Foxy

    Ad: „2) Na základě čeho usuzujete, že tento (náš) svět byl stvořen?“
    Re: „Už jsem ohledně otázky 2 hovořil o vyladěnosti vesmíru. To, že může existovat život, je i díky tomu, že mohou existovat atomy a molekuly. atd. A to, že existují je dáno precizním nastavením silových působení.“

    Fajn. Jenže z toho vůbec neplyne, že by takto vyladěný vesmír musel být kýmkoliv či čímkoliv „stvořen“.
    A vůbec už z toho neplyne, že by musel být stvořen nějakou „bytostí“.
    Máte snad jakýkoliv důkaz, že by náš vesmír musel být pouze a výhradně stvořen, nadto stvořen pouze a výhradně jakousi hypotetickou bytostí?

    Píšete, že Vaše přesvědčení plyne z osobního poznání Boha. A že je v souladu s logikou.
    Vaše „osobní poznání Boha“ bych nyní raději nechal stranou, domnívám se, že by mohlo být námětem zcela jiné diskuse.
    A vzhledem k výše uvedenému se ani nedomnívám, že by Vaše přesvědčení skutečně bylo v souladu s logikou.

    K definici „Bůh je tedy bytost, která stvořila tento svět“.
    Opět bych si dovolil připomenout onu čtveřici otázek, se kterými jsem se na Vás obrátil:

    1) na základě čeho usuzujete, že Váš Bůh je bytostí (osobou?)?
    2) Na základě čeho usuzujete, že tento (náš) svět byl stvořen?
    3) Na základě čeho usuzujete, že byl li skutečně tento svět stvořen, že pachatelem toho byl právě Váš Bůh?
    4) Na základě čeho usuzujete, že Vámi definovaný Bůh coby bytost/osoba reálně existuje?

    Nejsem si jist, zda Vaše odpověď k bodu 2 je zcela vyčerpávající, neboť možnost, že náš svět byl nějakým způsobem stvořen, je jen jednou z (neomezeného) množství jiných možností. Což je, narozdíl od Vašeho předešlého tvrzení, plně v souladu s logikou – alespoň tak to vidím.

  208. snurf

    první z kacířů

    Kebabárny už i v malejch městečkách, přitom to není žádnej extra kšeft. Když tu byly český kebabárny v devadesátých letech, tak se sotva uživily.

    Vypadá to, jako kdyby si někdo rozestavoval figurky pro útok. Jakoby si sem někdo dovážel sudeťáky. (Jen tehdejší vláda zkoumala na to jak na ty, co už tady jsou a ta dnešní jak jim krejt prdel)

    Americký sklady munice na našem území jsou už profláklý. V Německu milión primitvních a agresivních mladých mužů jdoucích za lepším, vyškolený o vlastní nadřazenosti a právu vraždit a znásilňovat.

    Náhodou vím, že muslimové tady dostávaj školení i o Rusko-Ukrajinský krizi. Jednou tejdně to chodí na povinné vymývání mozku a dělaj, jakoby se jim bůhvijak ubližovalo, když se jich někdo bojí.

    A stará prodejná děvka Šabatová jen vymejšlí další a další šikanu proto každýmu, kdo se ozve až po policajty, že dělaj svou práci.

  209. první z kacířů

    snurf
    31.07. 2017
    první z kacířů
    Americký sklady munice na našem území jsou už profláklý.

    Zdroj?

  210. první z kacířů

    snurf
    31.07. 2017
    první z kacířů
    Kebabárny už i v malejch městečkách, přitom to není žádnej extra kšeft. Když tu byly český kebabárny v devadesátých letech, tak se sotva uživily.

    A předpokládám, že ještě platí halal poplatek.
    A jak u nás mohla projít halal porážka, když ochránci zvířat brání skoro „vlastním tělem“ kdejakou žábu skákající přes silnici…..?
    Ale to by bylo na diskusi do jiného vlákna.

  211. snurf

    xjur
    31.07. 2017

    Jeste bych doplnil. ze neni zadny duvod proc i pri vyrobe soucastek traktoru nepouzivat tvarovani vybuchem.

    Je. Je to přeci neefektivní.
    Šroubovnici řezákem vyrobíte daleko snadněji než výbuchem a lis vám ten plech na kapotu vytvaruje hned napoprvé.

    Chemické sloučeniny taky reagují podle určených pravidel jaksi samy. Železo s kyslíkem rezne samo od sebe, CO se sám od sebe váže na hemoglobin, kyselina se zásadou sama od sebe reaguje na sůl a vodu. Molekuly zvolna prostupují i sklem. Samy od sebe.

    V tom je rozdíl.

  212. snurf

    první z kacířů

    31.07. 2017

    snurf
    31.07. 2017
    první z kacířů
    Americký sklady munice na našem území jsou už profláklý.

    Zdroj?

    Martin Koller

  213. první z kacířů

    snurf
    31.07. 2017
    první z kacířů

    31.07. 2017

    snurf
    31.07. 2017
    první z kacířů
    Americký sklady munice na našem území jsou už profláklý.
    Zdroj?
    Martin Koller

    plk. M. Koller?…. spolupracovník Stb? 🙂

  214. Hraničář

    snurf
    31.07. 2017
    A atheismus nic zakazovat nemuze, protoze jaksi ani neexistue. Ateiste nemaji zadny sepsany soubor a zakazu a prikazu. Jedou rovnou podle sveho svedomi. ………….

    Tohle je ovšem mimo oblast vnímání u věřících.

  215. snurf

    první z kacířů

    31.07. 2017

    snurf
    31.07. 2017
    první z kacířů
    Kebabárny už i v malejch městečkách, přitom to není žádnej extra kšeft. Když tu byly český kebabárny v devadesátých letech, tak se sotva uživily.

    A předpokládám, že ještě platí halal poplatek.
    A jak u nás mohla projít halal porážka, když ochránci zvířat brání skoro „vlastním tělem“ kdejakou žábu skákající přes silnici…..?
    Ale to by bylo na diskusi do jiného vlákna.

    ——————–

    No bádáni nad tím, jaktože feministky…. jaktože homosexuálové…. jaktože ekologové….. dává pořád ten samej výsledek.

    Pravé důvody holt nejsou ty, co jsou hlásané. K rozlousknutí problému motivace není třeba se dívat „za co bojují“ ale proti čemu a proti komu.

    Soudruh Stropnický Junior nám to osvětlil v ČT po výhře Trumpa, když sebevědomě prohlásil, že to se jen bílí muži odmítají odebrat pokojně na smetiště dějin, i když je to stejně čeká.

    To je cíl útoku ze všech stran.

    Kdo by tušil, že ze svého brdlohu u rodičů v Suchdole má kluk knírkovatá takový vhled do nálad amerického obyvatelstva a že to neřekl den předem.

    Působil, Jakoby mu to jen někdo sepsal k odříkání. Ale kdo by mohl radit mladému šéfovi ekostrany o americké politice. Dumám dumám, nic mě nenapadá. Že by nějaký Američan? Nebo mu to řekli tatínek s macechou (těšící se na nové samce), když si doma na večeři porovnávali poznámky ze stranických schůzí?

    A proti čemu? To vidíme všude okolo. Útoky na rodinu, útoky na vzdělání, útoky na obecná vlastenectví, na upřednostňování poctivé práce, na pořádně pracující policii, spořádaný život atd. Vše co dělá fungující společnosti. Všechno, co bylo vždy základem státu je všude pod utokem od neo (neoconů a neomarxistů – jakoby je platila stejná kapsa).

    S podivem i Izraelcům už začíná docházet, že i oni jsou cílem. Už i jim dochází, že jejich větším spojencem je Orbán, než zdegenerovaný západoevropský levičák, byť nominálně židovský.

  216. Hraničář

    Foxy
    31.07. 2017
    Promiňte, ale tento příklad či způsob argumentace není hoden Vaší inteligence, neboť je prostě neskonale pitomý.
    Předpokládám proto, že si, zřejmě pro odlehčení diskuse, děláte legraci – a s povděkem to kvituji……………

    Předpokládám ovšem, že dobře víš, že to je argument u věřících velmi oblíbený.

  217. Hraničář

    Sváťa L.
    31.07. 2017
    Dané přesvědčení plyne z osobního poznání Boha………………………

    Takže víte, jak Bůh vypadá, jak je vysoký, jaké má vlasy, přesvědčil jste se, že je bezpohlavní(??), tralalalalalalá……
    Jak to, že v Boží existenci stále jen a pouze věříte??

  218. snurf

    plk. M. Koller?…. spolupracovník Stb

    Neví, sám říká že ne. – Zajděte si to ověřit. Je to přeci volně přístupný. Nebo chcete počkat, až nám o tom Hutka složí písničku? 🙂

    Cibulka říká, že to podepsal Havel, Srba říká, že to podepsal Hutka, Bok říká, že to podepsal jeho vlastní táta a jakej to byl skvělej člověk a tak je potřeba trestat všechny ostatní. Když přijde do ČT Lorenz, tak i hloupá Witovská najednou mluví, jakoby mluvila s capem di tuti capi a její nekonečná arogance hlupačky s mocí je ta tam.

    Konec konců, můžete si sám zajet i k těm skladištím a poptat se po okolí.

  219. Hraničář

    Sváťa L.
    31.07. 2017
    Dané přesvědčení plyne z osobního poznání Boha…………………….

    Není-liž to zajímavé? Sváťa, a spousta dalších věřících prohlašuje, že osobně Boha (samozřejmě toho katolického) poznal, že s ním má osobní vztah, že s ním mluví ….. ale když se ho/jich zeptáte jak Bůh vypadá ….. tak se začnou vykrucovat. A navzdory tomu osobnímu vztahu a mluvení v Boha stále jen věří. Podivné!
    Já jsem se např. setkal v Praze s Dart Zirou. Lupli jsme žejdlík, pokecali jsme. Vím tedy, že DZ skutečně existuje, vím jak vypadá. Už tedy v její existenci nevěřím, poněvadž vím! To ale věřící nepochopí!

  220. snurf

    Ha, nenaskočil tam už můj nick. Už mám asi hacknutej počítač 🙂

    … a komando se blíží k mým dveřím. Jestli začnu psát píčoviny jako Čulík, tak mi držej pistoli u hlavy, řiti, koulí nebo kam to s ní vlastně mířej, tak už to pak neberte vážně a vy věřící, modlete se za spásu mé neexistující duše. Bude to sice k hovnu, ale aspoň vám to líp uteče tady na zemi.

  221. první z kacířů

    snurf
    31.07. 2017
    plk. M. Koller?…. spolupracovník Stb
    Neví, sám říká že ne. – Zajděte si to ověřit. Je to přeci volně přístupný. Nebo chcete počkat, až nám o tom Hutka složí písničku?

    A tím se stává nedůvěryhodný.

    Konec konců, můžete si sám zajet i k těm skladištím a poptat se po okolí.

    Nevím kde by mohli být a okolní obyvatelstvo bude „chytré“ jak rádio Jerevan 🙂

  222. první z kacířů

    Hraničář
    31.07. 2017
    Já jsem se např. setkal v Praze s Dart Zirou…

    A není náhodou DZ ta bůh – bohyně? 🙂 … otázka božství by byla vyřešena 🙂

  223. snurf

    první z kacířů
    31.07. 2017

    A tím se stává nedůvěryhodný.


    No tak mu nevěřte a jeďte si to ověřit. Každej může lhát.

    Konec konců, můžete si sám zajet i k těm skladištím a poptat se po okolí.

    Nevím kde by mohli být a okolní obyvatelstvo bude „chytré“ jak rádio Jerevan

    Co zkusit google?
    Ale jinak chápu, že táhnout se někam do prdele, aby tam člověk viděl zeď se zavřenou bránou, kamerou a možná chlápka s pistolí v kukani, to nestojí za tu námahu.

    Tak to necháme tak, že se to říká a kdo nevěří ať tam běží.

  224. první z kacířů

    snurf
    31.07. 2017
    Co zkusit google?

    To bych musel až do Alepa a pak do Iráku a na Ukrajinu 🙂

  225. snurf

    první z kacířů
    31.07. 2017

    Kdepak, maj bejt tady u nás. Pro hrdlořezy tady u nás.
    Viděl jste argumentaci:

    Maj tam válku – vemte uprchlíky
    Maj tam sucho – vemte urpchíky
    Naaranžovali utopenýho chlapečka na pláži – vemte uprchlíky
    Evropské hodnoty – vemte uprchlíky
    Solidarita – vemte uprchlíky
    Erdogan vyhazel učitele – vemte uprchlíky
    Erdogan vyhazel vojaky – vemte uprchlíky
    Zabili mi dceru, ale to nevadí – vemte uprchlíky

  226. toli

    Pro mne nepochopitelné.Oni sami říkají že požár se hasí v místě hoření,selský rozum říká totéž.Migranti se nesmyslně vytahují ze člunů a posílají na Lampedusu (Itálie) nebo Lesbos (Řecko) a pak se tlačí na pilu aby se na té nesmyslnosti podíleli všechny státy EU a migranti se rovnoměrně rozprostřeli po celé Evropě.Vypadá to tak že Evropa má pojmout celou Afriku a osminu Asie.
    Totéž se děje v severní Americe kam masivně míří chudina ze střední a jižní Ameriky.Minulý týden o tom byl o tom byl pořad v bedně.Jen se to tady málo ví a nemluví se o tom.
    Ještě když jsem byl katolíkem tak se zřetelně projevoval fakt že zdejší kněžstvo by chudinu z jihu vítalo s otevřenou náručí.Prý není možné aby sever byl bohatý a jih chudý,že se to musí přirozeně vyrovnat. Tedy že asi všichni budou mít úplné hovno,alespoň tak jsem jejich slova pochopil.Až migranti přijdou tak budou jak sarančata.Na mou námitku že máme svých vlastních chudých dost a dost a nedokážeme se o ně postarat a co že tady budou ty migranti jako dělat?Čím se budou živit?Jak si budou obstarávat prostředky? Kde budou bydlet ? Jak se o ně bude starat zdravotnictví,školství ?
    Mé otázky zůstaly bez odpovědi,naivní dobroseři drželi hubu…..

  227. Sváťa L.

    Foxy:

    „Fajn. Jenže z toho vůbec neplyne, že by takto vyladěný vesmír musel být kýmkoliv či čímkoliv „stvořen“.
    A vůbec už z toho neplyne, že by musel být stvořen nějakou „bytostí“.
    Máte snad jakýkoliv důkaz, že by náš vesmír musel být pouze a výhradně stvořen, nadto stvořen pouze a výhradně jakousi hypotetickou bytostí?“

    Jasně, že plyne. Jde o informační hodnotu, kterou dané matematické vztahy aplikované ve fyzickém světě, nesou.

    Jaká je alternativa? Mám věřit ateistům, že existuje nějaká alternativa, když oni sami nejsou schopni s něčím vnitřně konzistentním přijít?

    Takže vás poprosím o alternativní vysvětlení vůči stvoření inteligentní bytostí.

    Vzneste logickou námitku vůči stvoření inteligentní bytostí – proč by ono stvoření nebylo možné. Já stejně tak vznesu logickou námitku vůči vaší alternativě vůči stvoření.

  228. Sváťa L.

    snurf:

    Občas zde od ateistů narazím na skutečnou „perlu“, co se týče jejich tvrzení. Toto je jedna z nich:

    „Každá jednotlivá reakce potřebná k životu se dá samostatně udělat zcela bez problémů.“

    Chybí taková malinkatá věc – znalost těchto reakcí.

    Ateista dané reakce nezná, přesto dokáže tvrdit, že se daná chemická reakce dá udělat bez problémů.

    Kdyby zde byla nějaká nástěnka výjimečných výroků, pak tento výše uvedený navrhnu, aby tam byl přidán.

  229. snurf

    Sváťa L.
    01.08. 2017

    Jakoze chemicke reakce neprobihaj samy, kdyz je my nezname?

    Myslite, ze vesmir existoval i pred tim, nez jste se narodil?

    Ale vidite. Staci vam ted najit chemickou reakci, kterou proste v laboratori nejde udelat a mate dukaz bozi existence. Tak se muzete dat do studia chemie a biologie a za chvilku to mate.

    PS. Porad cekam na povidani jak to chodilo u vas doma s virou.

  230. Foxy

    Ad: „Každá jednotlivá reakce potřebná k životu se dá samostatně udělat zcela bez problémů.“
    Re: „Chybí taková malinkatá věc – znalost těchto reakcí.“

    A co Vám brání, abyste se patřičně vzdělal ve fysikální chemii a organické synthese?
    V dnešní době, při dříve nepředstavitelných možnostech, daných soudobým rozvojem informatiky, jsou snadno dostupná jak díla, zabývající se základy těchto věd, tak i ty nejnovější, aktuální poznatky dotyčných oborů, by to pro Vás neměl být problém!

  231. Sváťa L.

    snurf:

    „Jakoze chemicke reakce neprobihaj samy, kdyz je my nezname?“

    Např. syntéza bílkovin je velmi složitě řízena.

    „Myslite, ze vesmir existoval i pred tim, nez jste se narodil? “

    Proč bych si to neměl myslet? Co je to za otázku?

    „Ale vidite. Staci vam ted najit chemickou reakci, kterou proste v laboratori nejde udelat a mate dukaz bozi existence. Tak se muzete dat do studia chemie a biologie a za chvilku to mate.“

    Chemické reakce v laboratoři jsou reakce, které jsou určitým způsobem řízené – viz příklad s továrnou na traktory.

    „PS. Porad cekam na povidani jak to chodilo u vas doma s virou.“

    Na to jsem myslím už odpověděl. Co chcete vědět více? Ptejte se konkrétněji.

  232. Foxy

    Ad: „Máte snad jakýkoliv důkaz, že by náš vesmír musel být pouze a výhradně stvořen, nadto stvořen pouze a výhradně jakousi hypotetickou bytostí?“
    Re: „Jasně, že plyne. Jde o informační hodnotu, kterou dané matematické vztahy aplikované ve fyzickém světě, nesou.“

    Promiňte, aleVaše odpověď je jaksi mimoběžná, a specielně ta část, kde tvrdíte „Jasně, že plyne…“ je v naprosto zřejmém rozporu se základy logiky.
    Některé kosmologické theorie (pravda, theorie spekulativní, leč stejně spekulativní je i Vaše theorie bájného stvořitele) tvrdí, že náš vesmír je pouze jedním z množiny vesmírů, které se označují jako mnohovesmír neboli multiverseum.
    (Koncept multiversa přitom vůbec není nový, už třeba biskup Étienne Tempier v Paříži roku 1277 řekl, že Bůh mohl vytvořit tolik vesmírů, kolik uznal za vhodné 🙂 )

    Tegmarkova klasifikace multiversa kdy multiversum vyššího řádu zahrnuje mnoho světů řádu nižšího:

    Vesmír 1. řádu – Časoprostor za kosmologickým horizontem:
    Inflační theorie předpovídá na počátku vesmíru velmi rychlou metrickou expanzi. Při tomto procesu se vesmír zvětší natolik, že některé jeho části nemůžeme pozorovat, protože z nich k nám světlo ještě nestihlo dorazit. V některých scénářích vývoje vesmíru tak mohou existovat i oblasti, ze kterých k nám světlo nedorazí nikdy. Časoprostor, který nevidíme, protože je mimo pozorovatelný vesmír, se zde označuje jako multiversum prvního řádu.

    Vesmír2. řádu – Vesmíry s jinými fysikálními konstantami (což už se přímo týká Vašich argumentů):
    Theorie „věčné inflace“ předpokládá, že k rozpadu falešného vakua, které má na svědomí exponenciální rozpínání vesmíru v jeho počátku, nedochází všude najednou, tedy v reakci na klesající hustotu a tlak, ale lokálně, formou kvantového tunelování.
    Vznikne tak zárodečná „bublina“, která se již rozpíná řádově pomaleji než okolní prostor.
    V různých bublinách může dojít k různému spontánnímu narušení symetrie, což má za následek obecně jinou hodnotu různých fysikálních konstant. Takové vesmíry Tegmark nazývá multiversem druhého řádu.
    V tom případě se zrovna ten náš vesmír „trefil“ do takového rozpětí těch Vašich fysikálních konstant, že ve výsledku umožnil vznik a evoluci toho, co nazýváme „život“.

    Vesmír 3. řádu – Interpretace mnoha světů dle kvantové mechaniky:
    Everettova teorie mnoha světů je dnes jednou ze standardních interpretací kvantové mechaniky. Je postavena na předpokladu, že vesmír lze popsat globální vlnovou funkcí, která nikdy neprochází kolapsem. V momentě, kdy provádíme měření* na dílčím kvantovém systému, celý vesmír se rozdělí na několik větví, ve kterých se realizují všechny možné výsledky měření.
    Pravděpodobnostní charakter měření je důsledek toho, že nevíme, ve které z větví se budeme po rozdělení vesmíru nacházet.
    Zatímco různé vesmíry multiversa 1. a 2. řádu jsou od sebe vzdáleny v klasickém prostoru, jednotlivé větve této mnohasvětové interpretace jsou od sebe vzdáleny v nekonečněrozměrném Hilbertově prostoru, na kterém je definována globální vlnová funkce vesmíru.

    Vesmír 4. řádu – Soubor všech vesmírů dostatečně popsatelných matematickou strukturou:
    Do této kategorie Tegmark zahrnuje vlastní hypotézu, podle které by bylo možno připsat rovnou měrou existenci všem myslitelným vesmírům, které lze dostatečně formálně popsat vhodnou matematickou strukturou.
    Leč to už by byla spíš záležitost pro Medeu a její abstraktní matematické objekty (AMO) 🙂

    * „měřění“ není podmíněno přítomností jakéhokoliv „pozorovatele“. Jedná se o historicky podmíněný termín, kdy „měřením“ je vlastně každá ( i ryze náhodná) interakce, vedoucí ke kolapsu vlnové funkce.

    Proč tak široce uvádím theorii multiversa; ukazuji zde, že Vaše tvrzení, že náš vesmír musel být „stvořen“, a to VÝHRADNĚ a POUZE Vaším hypotetickým „stvořitelem“, není pravdivé. Je totiž mnoho (a dalo by se říci nekonečně mnoho) dalších theorií, schopných vysvětlit onu Vaší „zázračnou vyladěnost“ našeho vesmíru.

    Nadto tu vystává zcela přirozeně otázka „kdo vyladil ladiče“, kterou nikterak neodbudete svévolnou definicí „ladiče“ jako „věčného“, „nestvořeného“ etc.
    Neb definovat si můžete cokoli jakkoli, třeba jako FSM.

    Tedy alespoň tak tento „vesmírný“ problém vidím.

  233. Hraničář

    Sváťa L.
    01.08. 2017
    Vzneste logickou námitku vůči stvoření inteligentní bytostí – proč by ono stvoření nebylo možné. Já stejně tak vznesu logickou námitku vůči vaší alternativě vůči stvoření………………………

    Ta námitka, myslím, není až tak složitá. Po tisíce let byli lidé (většina) pevně přesvědčenï. že Svět (v jejich představách maličký) stvořil nějaký bůh. Zprvu ten bůh byla docela konkrétní bytost někde na vrcholku hor, později to bylo Slunce či něco jiného. Nějakého nekonkrétního, neviditelného boha si lidé představit nedovedli. I ten JHVH Izraelitů měl všechny atributy konkrétního boha. Rozvoj poznání – lidé vylezli na ty vrcholky, sestrojili dalekohledy …… pomalu odsouval boha/bohy dál od Země, ale taky od hmoty. A tak nyní máme „špičkovou“ teologii učící, že bůh je transcendentní, nehmotný, ale přesto mu zůstaly atributy (vše)mohoucnosti, (vše)vědoucnosti ….. , vrcholem „poznání“ je Halíkův „oblak tajemství“. Nebo tvrzení, že Boží vlastnosti poznáváme“ tak, že definujeme, čím, co, Bůh není.
    Postupně ovšem lidé zjišťovali, že k vysvětlení Světa nějakého boha stále méně a méně potřebují. A také si uvědomovali, že víra, modlení, půsty ….. vlastně k ničemu nepomáhají. Resp. pomáhají (jen) psychicky, v rámci autosugesce. A také se začali prát, proč ten všemohoucí a vševědoucí bůh jim nesdělil, nesděluje něco praktického – třeba že si mají po vyměšování umýt ruce. Nebo co je příčinou epidemií a pod. No a také zjištění, že Svět – Vesmír není malý, a jak by tedy jeho „obhospodařování“ Bůh stíhal? A tak vlastně vznikl ateismus – nevíra v boha.

    Principiálně není vyloučeno, že nějaký Bůh Svět stvořil. To zde již bylo diskutováno. Ale dlouhodobě se nijak neprojevuje a postupně se stále více a více zjišťuje, že není potřebný. Tedy potřebný ke konkrétním a praktickým věcem. Je ale asi potřebný jako to Marxovo „opium pro lid“.

  234. Foxy

    Ad: „Foxy a on někde existuje návod, jak chemicky vyrobit buňku?“
    Proč hned takový slamák?
    Buňka v dnešní podobě (ať jednotlivá či coby součást organismu) je výsledkem stejně dlouhého evolučního procesu, jako Vy, či onen komár, právě Vám na pleš (jste li jí vybaven) usedající.
    Leč to již zde bylo důkladně diskutováno už v době „danielské“ 🙂

    Byla tu řeč o jednotlivých chemických reakcích a zda kterákoliv z nich je principiálně nemožná.
    Je li něco (třeba i jen z Vašeho pohledu) „složité“, neznamená to, že je to principielně nemožné 🙂
    Nebo snad ano?

  235. Ateistický laik

    Sváťa L.: „Každá jednotlivá reakce potřebná k životu se dá samostatně udělat zcela bez problémů.“
    Chybí taková malinkatá věc – znalost těchto reakcí.
    Ateista dané reakce nezná, přesto dokáže tvrdit, že se daná chemická reakce dá udělat bez problémů.

    Vzhledem k tomu, že život funguje, tak ty chemické reakce probíhají.
    Už jsem se vás ptal, jestli si to představujete stylem hop na krávu a už je tele? Včera jsme poznali chemickou podstatu DNA, dneska zjistíme její všechny funkce a zítra, zítra jdeme programovat vlastní bílkoviny?
    Které že ty chemické reakce nejsou možné a musel je teda stvořit ten váš „inteligent“? A proč ten váš „inteligent“ stvořil neskutečně bordelu okolo v podobě bakterií a virů pro člověka škodlivých? Toho bych za inteligenta nepokládal.

  236. xjur

    Me se zdaji prispevky shora, ktere vysvetlujici duvody a vyvoj viry, zcela logicke. Za nelogickou povazuji zarputilou predstavu vericich, ze neco nehmotneho muze ovlivnovat neco hmotneho.

    Neznam totiz zadnou nehmotnou vec, ktera by byla necim jinym, nez stavem neci mysli. Jsou to pocity, predstavy, vzpominky. Pomysleni, ze existuji i jine nehmotne veci, je po mne neprijatelne. Tudiz i vsichni nehmotni bozi jsou pouhou predstavou (nevidim jinou moznost).
    Abstraktni veci, tu nebyly pred vznikem prvniho ziveho tvora a se zanikem posledniho tvora zaniknou – a s bohy je to prave tak.

    Pokud je pro nekoho predstava boha zvlast inspirujici, tak jsem s tim smiren. Nevadi mne, ze lide ziji tak, jako by nejaky buh byl a snazi se chovat slusne. Vadi mi, ze lide chteji ziskat vysady na ukor jinych a oduvodnuji to nejakym bozim prikazem. Vadi mi, kdyz verici aplikuji svou tezce vytrenovanou schopnost nemyslet na veci prakticke. Skodi tak jak sobe, tak i jinym.

  237. Sváťa L.

    Foxy:

    „Proč tak široce uvádím theorii multiversa; ukazuji zde, že Vaše tvrzení, že náš vesmír musel být „stvořen“, a to VÝHRADNĚ a POUZE Vaším hypotetickým „stvořitelem“, není pravdivé. Je totiž mnoho (a dalo by se říci nekonečně mnoho) dalších theorií, schopných vysvětlit onu Vaší „zázračnou vyladěnost“ našeho vesmíru. “

    Vy si teda věříte, nepočkáte ani na mou reakci a tvrdíte, že mé tvrzení není pravdivé. 🙂

    „Vesmír2. řádu
    V tom případě se zrovna ten náš vesmír „trefil“ do takového rozpětí těch Vašich fysikálních konstant, že ve výsledku umožnil vznik a evoluci toho, co nazýváme „život“.
    Vesmír 4. řádu
    Do této kategorie Tegmark zahrnuje vlastní hypotézu, podle které by bylo možno připsat rovnou měrou existenci všem myslitelným vesmírům, které lze dostatečně formálně popsat vhodnou matematickou strukturou.“

    Základní námitka – můžeme uvažovat o nespočetném množství vesmírů, které umožňují život – v nichž jsou však nahraditelná / nadbytečná působení sil v mezích, kdy hmota funguje tak, jak má, aby umožnila existenci života.

    Nadbytečné síly však nikdo ještě nedokázal – z hlediska veškerých myslitelných vesmírů je tato pravděpodobnost, kde nejsou nadbytečná silová působení, nulová, a ukazují na stvořitele.

    Vesmír 3. řádu
    „Pravděpodobnostní charakter měření je důsledek toho, že nevíme, ve které z větví se budeme po rozdělení vesmíru nacházet.“

    Proč by se měli po *měření dva různí pozorovatelé nacházet ve stejné větvi? Chcete říci, že v ostatních větvích se pak pozorovatelé nenacházejí – jen tak zmizí?
    Přijde mi tato představa docela vtipná. 🙂

  238. Sváťa L.

    Foxy:

    „Buňka v dnešní podobě (ať jednotlivá či coby součást organismu) je výsledkem stejně dlouhého evolučního procesu, jako Vy, či onen komár, právě Vám na pleš (jste li jí vybaven) usedající.“

    Kreační síla evoluce nebyla dokázána, z hlediska zkoumání genů předávaných z generace na generaci, jde o ztrátu informace, genovou degradaci.

    Takže uznávám z evoluce to, co je pozorováno – genovou degradaci. Genová degradace nevylučuje možnost přizpůsobivosti na různá prostředí – ono to je něco za něco, a platí se v tomto případě vyšší cenou ohledně budoucnosti.

  239. snurf

    Sváťa L.
    01.08. 2017

    Kreační síla evoluce nebyla dokázána, z hlediska zkoumání genů předávaných z generace na generaci, jde o ztrátu informace, genovou degradaci.

    Bohuzel, tady jste vedle jak ta jedle.

    Jelikoz se nekolikrat za evoluci stalo, ze se chromozomy omylem zdvojily a protoze orgamismy funguji stejne s jednou i se dvema sadama, tak se nic nestalo, ale kazda sada se pak zacala modifikovat po svem a prebirala jine funkce. Takze informaci nakonec preci jen pribylo.

    Take je spousta genetickeho materialu viroveho puvodu. Kusy vasi DNA jsou desaktivovane viry. Je to zcela evidentni prirustek informace.

    Navic s genama je to jako s digitalni TV. Delka DNA muze byt stejna, ale na kazde muze byt jine mnozstvi informace. Zalezi na tom, klik sumu je mezi slovy.

  240. mulit

    anetalinda napsala
    31.07. 2017

    „Co je na tom k obdivování, když vy, věřící, potřebujete k tomu, abyste se chovali morálně, zákazy a příkazy?“

    No přesně tak. Je strašidelné, příšerné, že pobožní jsou takoví maniaci, že potřebují knížku, která by řídila jejich žívot, a kdyby tu knížku neměli, tak by kradli, vraždili, atd….

  241. mulit

    A to nehovořím o tom, že i v té knížce jsou místa, kde jim, pobožným, bylo přikazováno, aby vraždili okolní národy. To už jim údajně jejich bůh dneska nepřikazuje. Asi už ubral plyn ten jejich bůh. Dneska jim přikazuje jiné ptákoviny – viz ta kniha…

  242. xjur

    @Mulit
    „pobožným, bylo přikazováno, aby vraždili okolní národy.“
    //
    Ano, presne. Souvisi to se vztahem nabozenstvi a moralky. Pobozni vzdy prebiraji moralku sve doby a tvari se jako ochranci teto moralky, ze bez nich by to neslo.
    Protoze stari narodove zijici v pousti souperili s ostatnimi o zdroje, bylo pro ne dulezite vyhubit konkurenci. Proroci nemohli rikat nic jineho, nez vyzyvat k vrazdam vsech cizaku. Nasinec se poznal podle viry. Tento osvedceny pristup se s uspechem pouziva dodnes.
    Tam, kde byl vetsi blahobyt, tam se uz stara pravidla zacala zajidat a to dalo prostor novym prorokum k prechodu na novou verzi viry. Ostatne i dnes vznikaji obcas nove cirkve pod vedenim novych proroku. Nekdy to ale neni nutne, nekdy staci jen lehci update viry, napr. katolici na to maji sva pravidla, formu, prilezitosti i poverenou osobu. Nastesti se ta jejich Knizka se da vykladat tak, jak se to komu hodi. U Pigmeju to bude asi nejak podobne.

  243. Foxy

    Ad: „„Vesmír2. řádu
    V tom případě se zrovna ten náš vesmír „trefil“ do takového rozpětí těch Vašich fysikálních konstant, že ve výsledku umožnil vznik a evoluci toho, co nazýváme „život“.
    Vesmír 4. řádu
    Do této kategorie Tegmark zahrnuje vlastní hypotézu, podle které by bylo možno připsat rovnou měrou existenci všem myslitelným vesmírům, které lze dostatečně formálně popsat vhodnou matematickou strukturou.“

    Re: „Základní námitka – můžeme uvažovat o nespočetném množství vesmírů, které umožňují život – v nichž jsou však nahraditelná / nadbytečná působení sil v mezích, kdy hmota funguje tak, jak má, aby umožnila existenci života.
    Nadbytečné síly však nikdo ještě nedokázal – z hlediska veškerých myslitelných vesmírů je tato pravděpodobnost, kde nejsou nadbytečná silová působení, nulová, a ukazují na stvořitele.“
    Hmmmmm….. vůbec netuším, o čem to řeč vedete.
    O jakých „nadbytečných silách“ to vlastně mluvíte? Proč je vůbec zavádíte, jsou li nadbytečné?
    Přistoupil bych k tomu takto:
    Náš vesmír existuje.
    Náš vesmír umožňuje vznik a rozvoj života.
    Tedy reálně existuje sada parametrů, kterou, pokud ji některý vesmír má, v něm umožňuje existenci života.
    To znamená, že pravděpodobnost vzniku/existence takového vesmíru je větší než nulová.
    Jestliže je možno uvažovat o neomezeném množství vesmírů, pak nenulová pravděpodobnost se mění v jistotu existence dalších vesmírů, splňujících podmínky pro existenci nějaké formy života.
    V žádném kroku této úvahy nevystává bezpodmínečná nutnost zásahu jakéhokoliv „stvořitele“.
    CBD.

    Ad: Vesmír 3. řádu:
    „Pravděpodobnostní charakter měření je důsledek toho, že nevíme, ve které z větví se budeme po rozdělení vesmíru nacházet.“
    Re: „Proč by se měli po *měření dva různí pozorovatelé nacházet ve stejné větvi? Chcete říci, že v ostatních větvích se pak pozorovatelé nenacházejí – jen tak zmizí?“

    O jakých „pozorovatelích“ to mluvíte?
    Pravděpodobně jste přehlédl hvězdičku u slova měření (*měření), kterou jsem připojil:
    * „měřění“ není podmíněno přítomností jakéhokoliv „pozorovatele“. Jedná se o historicky podmíněný termín, kdy „měřením“ je vlastně každá ( i ryze náhodná) interakce, vedoucí ke kolapsu vlnové funkce.

    Ještě tedy pro vysvětlenou:
    Jakékoliv reálné pozorování či měření je nerozlučně svázáno s interakcí. Pozorovat lze pouze zprostředkovaně, kupříkladu k tomu, aby nám foton zprostředkoval informaci o nějakém objektu, musí nejdříve s tímto fotonem nějakým způsobem interagovat. Foton, či jiný zprostředkovatel, má/musí nést nenulovou energii. Je li možno tuto energii u makroskopických objektů při jejich pozorování či měření pozorová zanedbat, tak v mikrosvětě kvantové fysiky tato energie může mít – a skutečně také má – zásadní vliv. Proto pozorujeme či měříme li takový objekt, dojde k onomu populárnímu kolapsu vlnové funkce.
    Z toho všeho ovšem rozhodně nevyplývá potřeba reálné existence nějakého pozorovatele. I zcela náhodná interakce, kupříkladu se zcela náhodně, na vhodném místě se vyskytnuvším fotonem, povede ke kolapsu vlnové funkce (či jiným důsledkům), aniž by vůbec musel nějaký pozorovatel existovat a svým „pozorováním“ to způsobit.
    Tedy; pozorování je sice postačující, nikoli však nutnou podmínkou pro to, aby nastal kolaps vlnové funkce.

    Proto je Vaše úvaha: „Proč by se měli po *měření dva různí pozorovatelé nacházet ve stejné větvi? Chcete říci, že v ostatních větvích se pak pozorovatelé nenacházejí – jen tak zmizí?“ principielně chybná.

    Ani odtud neplyne bezpodmínečná nutnost existence/zásahu jakéhokoliv „stvořitele“.
    Alespoň tak tuto problematiku vidím.

  244. Foxy

    Ad: „Kreační síla evoluce nebyla dokázána, z hlediska zkoumání genů předávaných z generace na generaci, jde o ztrátu informace, genovou degradaci.
    Takže uznávám z evoluce to, co je pozorováno – genovou degradaci. Genová degradace nevylučuje možnost přizpůsobivosti na různá prostředí – ono to je něco za něco, a platí se v tomto případě vyšší cenou ohledně budoucnosti.“

    Vaše tvrzení/úvaha je zásadně chybná, jak konečně vyplynulo už z někdejší diskuse z dob, kdy jste byl Danielem B.
    Nebudu už tuto diskusi znovu rozvíjet, neboť pokud stále vycházíte z jakýchsi „alternativních faktů“, neměla by smysl.
    Nevím, zda bude ochoten s Vámi na toto téma diskutovat někdo jiný, ale pokud se Vám atheisté nějak zásadně oškliví, doporučuji Vám oslovit třeba Marka O Váchu, kterýžto kromě toho, že je specialistou na otázky evoluční biologie, je též farářem lechovické farnosti a farním vikářem Římskokatolické akademické farnosti při kostele Nejsvětějšího Salvátora. Rozhodně jej tak nemůžete označit za atheistu. Třeba by Vám tak otázky s evolucí spojené mohl osvětlit, aniž by Vám u jeho vysvětlování mohl vadit jakýsi „atheistický odeur“.
    Potřebujete na Marka O. Váchu sprostředkovat spojení?

    Zdravím Vás,
    Foxy, v.r.

  245. snurf

    Ostatne i dnes vznikaji obcas nove cirkve

    Tim obcas myslite jako dnes a denne ze. Rodici se cirkev se jmenuje sekta. Nekdy vznikaji odstepenim od puvodnim. Nekdy samoplozenim – lidskej mozek je na tohle skvelej.

  246. Foxy

    K diskusi „Můžete předložit cokoli, co by principielně znemožňovalo postupný vznik života ryze fysikálně-chemickou cestou?“ bych si dovolil předložit jednu, pravda už starší, úvahu:

    Vznikl život náhodně, nebo je etapou, kterou hmota ve vesmíru prochází zákonitě?

    Častým argumentem proti zákonitému vzniku života je složitost jeho současných forem; tedy to, že si jejich postupný vývoj právě kvůli oné složitosti nelze představit.
    Náhodný vznik života je pak při argumentaci výše uvedenou složitostí jeho soudobých forem natolik nepravděpodobný, že se zde přímo nabízí předpoklad tvůrčího zásahu (idea označovaná jako Inteligent Design).

    Theorie zákonitého vzniku života se ovšem může opírat o velice silné positivní argumenty.
    Bezrozporně bývá přijímán kosmogonický fakt vzniku i existence prvotních hmotných částic; i to, že poté, co to postupně klesající teplota vesmíru dovolila, nukleony spolu s elektrony začaly tvořit stabilní útvary specifických vlastností – tedy atomy.
    Obecně je přijímáno i to, že vlastnosti atomů jsou dány jejich vnitřní strukturou a je možno popsat je zákonitostmi kvantové fysiky.
    Stejně bezrozporně je přijímán i fakt slučování atomů do složitějších útvarů, tedy molekul; i to, že tyto vzájemné reakce, označované jako reakce chemické, jsou určovány zákonitostmi thermodynamiky.

    Už jsem se zmiňoval o vyjímečných vlastnostech hydridu kyslíku či kysličníku vodného – tedy úplně „obyčejné“ vody. Schopnost uhlíku vytvářet řetězce je však stejně úžasná. Tento souzvuk doplňují specifické vlastnosti atomů dalších běžných prvků, o kterých se běžně hovoří jako o biogenních.

    Vůbec by tak neměla překvapovat skutečnost, že v oblacích mezihvězdného smetí byly nalezeny sloučeniny těchto prvků. Sloučeniny nejjednodušší, jako molekulární vodík, malinko složitější jako kyanovodík, kysličník uhelnatý, amoniak, sirovodík, voda, složitější jako methylalkohol, formaldehyd, acetaldehyd, kyselina fosforečná, i docela komplikované jako naftalen či anthracen.

    Ovšem další zjištění už může být překvapivější.
    Stejně jednoduchými a předvídatelnými reakcemi může vzniknout – a skutečně i v zdánlivě nepřátelském prostředí vesmírných prázdnot vzniká – následující:
    Napřed se spojí čtyři molekuly kyanovodíku. Absorpce světelného kvanta následně řetězec přetočí, další pak nastartuje vzájemnou výměnu čtvrtého atomu uhlíku s dusíkem a zachycením páté molekuly kyanovodíku se kruh uzavře. To, co tu tak bezproblémově vzniklo, se nazývá adenin.
    Zřetězením pěti molekul mezihvězdného formaldehydu podobně vzniká jiná povědomá sloučenina – ribosa.
    Se stejnou samozřejmou snadností vznikají další struktury, připomínající svými tvary nádherné subminiaturní šperky. Jména mnohých z nich zní velmi povědomě; uracil, thymin, cytosin, guanin, hypoxantin…

    Pak už stačí jen maličkost – setkání se sloučeninou dalšího běžného prvku – fosforu. Adenosintrifosfát je pak jednou z nejdůležitějších sloučenin, hrající zásadní roli pro existenci i fungování toho, co mnohem později dostalo název život.

    Sestupujeme li k prazákladům života, zde máme přímo před očima jeho základní kameny – vlastně něco jako živé fosilie, které zůstávají nedotčené jen proto, že jsou mimo dosah dravě expandujícího života soudobého.

    (Foxy-2008)

  247. Sváťa L.

    Foxy:

    „O jakých „nadbytečných silách“ to vlastně mluvíte? Proč je vůbec zavádíte, jsou li nadbytečné?“

    Mějme množinu fyzikálních zákonů a silových působení, které by umožňovaly život, tak jak ho známe. Vyberme množinu s nejmenším počtem prvků. Podívejme se na naše poznání fyzikálního světa – co z těchto vlastností hmoty a energie můžeme odstranit, aby byla stále umožněna existence života?

    Žijeme ve vesmíru, který umožňuje život a kde není nic, co se týče vlastností hmoty ohledně života, zbytečného – to je současné poznání.

    Takže je to jasný odkaz na tvůrce a ne na náhodně umožněné podmínky pro život.

    „Pravděpodobně jste přehlédl hvězdičku u slova měření (*měření), kterou jsem připojil:
    * „měřění“ není podmíněno přítomností jakéhokoliv „pozorovatele“.“

    Nepřehlédl.

    „„Pravděpodobnostní charakter měření je důsledek toho, že nevíme, ve které z větví se budeme po rozdělení vesmíru nacházet.““

    Vysvětlete první osobu množného čísla použitou ve výše uvedeném souvětí, která se týká jedné větve z mnoha.

    „Z toho všeho ovšem rozhodně nevyplývá potřeba reálné existence nějakého pozorovatele.“

    Samozřejmě, že nevyplývá. Otázka je, když tam ten živý pozorovatel je – se pak po větvení vesmíru (podle vámi uvedené teorie) nachází v jedné větvi nebo ve více?

  248. Sváťa L.

    Foxy:

    „Nebudu už tuto diskusi znovu rozvíjet, neboť pokud stále vycházíte z jakýchsi „alternativních faktů“, neměla by smysl.“

    Smysl by mělo, kdybyste dodal fakta, která z informačního hlediska hovoří ve prospěch vašeho pohledu.

    „V následující fázi výzkumu vědci zkoumali chemické složení oblíbených odrůd a odhalili 13 látek, které dělají rajčata těmi rajčaty, jaké pamatujeme z dřívějška: lahodná a sladká. Důvodem špatné chuti moderních rajčat je tedy nedostatek těchto chuťově zásadních látek. Otázkou je, proč rajská jablka ztratila svou chuť?
    Tým vědců tvrdí, že moderní rajčata ztratila svou chuť procesem genetického křížení. Po desítek let genetického upravování se z původně sladkých kultivarů staly kultivary chuťově mdlé.“
    http://byznys.lidovky.cz/rajcatova-ekonomie-co-se-stalo-ze-rajcata-nechutnaji-jako-drive-pv3-/firmy-trhy.aspx?c=A170205_183322_firmy-trhy_sij

  249. Ateistický laik

    Sváťa L.: Otázkou je, proč rajská jablka ztratila svou chuť?
    Vždyť na konci (předposlední odstavec) článku je i odpověď: „Lidé chtějí rajčata celoročně za co nejmenší cenu. A proto moderní rajské jablko chutná, tak jak chutná.“
    Co se vám na tom nezdá? A co to má společného s tím vaším „inteligentem“?

  250. xjur

    @Laiku, s temi rajcaty je to pry jinak. To ze jsou hnusna je proto, ze to tak chtel Buh!

  251. Sváťa L.

    Ateistický laik:

    „Vždyť na konci (předposlední odstavec) článku je i odpověď“

    Odpověď je v celém článku.

    „Co se vám na tom nezdá?“

    Co by se mi nezdálo? Jde o příklad ztráty genetické informace během generací.

  252. Sváťa L.

    xjur:

    „@Laiku, s temi rajcaty je to pry jinak. To ze jsou hnusna je proto, ze to tak chtel Buh!“

    Aby tu xjur psal takové blbosti, to také Bůh chce, že?

  253. Hraničář

    Sváťo, opakuji otázku. Mohl by Všemohoucí Bůh stvořit život i na jiných planetách Sluneční soustavy?

  254. mulit

    Literární (biblický) Ježíš je postavička vymyšlená za účelem manipulace s lidmi, vyplachování mozků, ovládání lidí. Virus Ješua se nejčastěji šíří ústním podáním, z rodičů na děti, apod.

  255. Hraničář

    Člověka mnohokrát udiví, jaké rozsáhlé vědomosti věřící mají, o kterých věda nemá ani potuchu:

    Peklo nebolo na počiatku Bohom stvorené spolu s nebom ako alternatíva. Dobrý Boh stvoril nádherné nebo, kde bol On, úžasny Boh, krásni anjeli.
    Peklo vzniklo neskôr z vôle padlého anjela, satana, a tých anjelov, ktorí padli s ním. Podotýkam, že dobrovoľne. Jeho krása, múdrosť, inteligencia a moc sa pýchou zmenili na rovnako mohutnú nenávisť – voči Bohu a voči tým, ktorí majú šancu k Bohu prísť, teda k ľuďom.

    Satan si vyžadal miesto, kde by mohol byť, aby nebol v prítomnosti Boha – peklo. Resp. tam bol zvrhnutý, lebo sa stal nezmieriteľným odporcom Boha. Peklom je preto, lebo tam žijú bytosti plné zloby a nenávisti, diabli.
    Právom sa Vám zdá toto miesto hrôzostrašné.
    Aj Boh pred ním varuje – a koľkokrát v celej Biblii! Koľkokrát v nej vidíme opísané pôsobnie satana a jeho démonov vo svete, ale, žiaľ, neberieme to vážne. Krutosť umučenia Pána Ježiša bola spôsobená nenávisťou démonov, ktorí tak konali prostredníctvom ľudí, ktorí im patrili. Áno, toto je krutosť pekla pripravená pre každého človeka, ktorý si peklo zvolí. No nie je to krutosť Boha, ale démonov. A naša ignoracia, že tieto skutočnosti, varovania z Biblie, prostriedky na spásu atď. neberieme vážne.
    http://www.duseahvezdy.cz/2017/07/26/co-uci-katolicky-tydenik-o-pekle/#comment-65992

    Zároveň si uvědomuji, od čeho všeho jsem se oprostil. Ale těžko se divit postojům věřících (Sváťa), kteří v tomto ovzduší strachu žijí.

  256. Hraničář

    Ve Fatimě v Portugalsku před sto lety jsi nejprve varovala lidstvo před příchodem druhé světové války, před hladomorem a pronásledováními, jestliže lidé nepřestanou urážet Boha. Aby se zabránilo těmto pohromám, slíbila jsi vrátit se žádat o zasvěcení Ruska tvému Neposkvrněnému Srdci a o smírné Svaté přijímání o prvních sobotách. Když se bude dbát tvých požadavků, Rusko bude obráceno a nastane mír. Jestliže ne, pohromy budou pokračovat a Rusko rozšíří své omyly ve světě. Za 12 let ses vrátila, jak jsi slíbila, a vznesla jsi tento dvojí požadavek.
    http://rexcz.blogspot.com/2017/07/komentar-eleison-dxxiv-fatimske.html

    Už řadu let, od svého mládí, přemýšlím nad tímto požadavkem P. Marie. Vyslovila jej (dle tradice) měsíc(?) před VŘSR, tedy v době, kdy v Rusku probíhal „demokratický“ převrat. Je to známka Mariiny vševědoucnosti? Přitom zcela pominula nástup fašistické ideologie. Dá se z toho soudit, že fašismus, a jeho hrůzné následky, třebas v Chorvatsku, jí nevadí? Připomínám, že fašisté měli všude příznivý, až vášnivě kladný, vztah ke katolické církvi.
    Ani německý nacionalismus nikdy nekritizovala a nepodpořila to málo katolických kněží, kteří se proti němu vymezili.
    Rovněž tak jí nevadilo zavraždění arcibiskupa Romera v Salvadoru, persekuce amerických Indiánů, byť si v Quadalupe nechala postavit katedrálu, aby k nim měla blízko a mohla je (prý) chránit.

    Sváťo, co ty na to?

  257. Foxy

    Ad: „„Nebudu už tuto diskusi znovu rozvíjet, neboť pokud stále vycházíte z jakýchsi „alternativních faktů“, neměla by smysl.“
    Re: „Smysl by mělo, kdybyste dodal fakta, která z informačního hlediska hovoří ve prospěch vašeho pohledu.“

    Ne, smysl by to nemělo, to je má zkušenost z doby diskusí s Danielem B. Asi by ta diskuse šla i vyhledat, ale tolik času a energie do té záležitosti investovat nehodlám. Stejně tak nehodlám znovu otevírat stupidity mladozemního kreacionismu či stupidity typu potopy světa. To už bylo probráno až na samu dřeň. A výsledek? Zjevný blud Danielův zůstal nezměněn. Neboť nesouhlasí li fakta s dogmatem, je třeba změnit fakta, nikoliv dogma.
    Nenechám se znovu vyprovokovat k něčemu tak jalovému, jako byla diskuse s Danielem B..

    BTW, už jste se pokusil spojit se skutečným odborníkem, kupříkladu s výše zmíněným p. Váchou (Mgr. et Mgr. Marek Vácha, Ph.D.)? Nebo se bojíte, že by Vaši chatrnost mohl až příliš snadno roznésti na kopytech?

  258. Foxy

    Ad: „O jakých „nadbytečných silách“ to vlastně mluvíte? Proč je vůbec zavádíte, jsou li nadbytečné?“
    Re: „Mějme množinu fyzikálních zákonů a silových působení, které by umožňovaly život, tak jak ho známe. Vyberme množinu s nejmenším počtem prvků. Podívejme se na naše poznání fyzikálního světa – co z těchto vlastností hmoty a energie můžeme odstranit, aby byla stále umožněna existence života?
    Žijeme ve vesmíru, který umožňuje život a kde není nic, co se týče vlastností hmoty ohledně života, zbytečného – to je současné poznání.
    Takže je to jasný odkaz na tvůrce a ne na náhodně umožněné podmínky pro život.“

    Nikoliv, Vaše úvaha je stále chybná. Tvrdíte li, že žijeme ve vesmíru, který umožňuje život a kde není nic, co se týče vlastností hmoty ohledně života, zbytečného, tvrdíte tím i to, že naše současné poznání světa, ve kterém žijeme, je úplné a konečné – což si dovolím označit za nesmysl.
    Proto je nesmyslný i onen Váš „výběr množiny s nejmenším množstvím prvků“ i onen „jasný odkaz na tvůrce“.
    – – –
    Ad: „Z toho všeho ovšem rozhodně nevyplývá potřeba reálné existence nějakého pozorovatele.“
    Re: „Samozřejmě, že nevyplývá. Otázka je, když tam ten živý pozorovatel je – se pak po větvení vesmíru (podle vámi uvedené teorie) nachází v jedné větvi nebo ve více?“

    Živý pozorovatel… Na to se zeptejte nějakého spisovatele sci-fi.
    Můj názor je ten, že v okolí kritických stavů vesmíru/vesmírů nebudou vládnout podmínky s pozemským životem slučitelné. Takže jeho bědné pozůstatky, či spíše jejich možné nezřetelné stopy, se mohou nacházet všude, a zároveň i nikde 🙂

  259. Ateistický laik

    Sváťa L. Co by se mi nezdálo? Jde o příklad ztráty genetické informace během generací.
    To má být ztráta přirozená? Já bych spíš se ptal, „Kde soudruzi genetičtí inženýři udělali chybu?“ 🙂

  260. Igor Terleg

    @toli @Foxy
    „Jeden profesor odvážně tvrdí to co ty.Je pravdou že Římané nechávali pro výstrahu ostatním pověšená těla shnít […]
    Na netu je o tom celý článek proč to tak bylo,ale nechce se mi to teď hledat.“

    Asi myslíte tohle: http://invivomagazin.sk/zozrali-telo-krista-psy-hodnovernost-tradicii-o-jezisovom-zmrtvychvstani_311.html

    Doposud ale mezi prvořadými odborníky tento názor zastávají asi jen Crossan a Ehrman, a existuje mnoho důvodů myslet, že Ježíš byl skutečně pohřben (i když historka o Josefovi z Arimatie je trošku moc):

    – zatímco je jisté, že Římané nechávali shnít mrtvoly popravených povstalců, není vůbec jisté jaký byl (pokud vůbec) standardní postup v období míru vůči obyčejným buřičům.
    – Pilát sice neváhal reagovat násilně, víme taky, že aspoň jednou couvl před pasivním odporem Židů; nebyl to debil, který umí jen mlátit
    – víme, že občas Římané dovolovali pohřbít takto popravené Židy, našla se i v jednom hrobě ukřižovaného kost z níž se nepodařilo odstranit hřeb.
    – Filón se stěžuje proti Flaccovi právě že nechával mrtvoly shnít i ke svátkům, nic takového ale nepíše o Pilátovi
    – během svátků v Jeruzalémě situace byla vždy napjatá, Římané měli zájem spíš udržet klid než provokovat nepokoje. Pilát mohl nedbat o židovské zvyky, o zajištění klidu a výběr daní dbát ale musel.
    – i ty nejstarší křesťanské tradice jako 1. Korintským 15, 3-7 vzpomínají, že byl Ježíš pohřben

    Ovšem je docela možné, že byl pohřben v neoznačeném hrobě pro zločince. Pavel nikdy nevzpomíná na žádný prázdný hrob.

    „tento židovský apokalyptik, Římany popravený, zajisté vstal z mrtvých ryze symbolicky“

    Symbolicky rozhodně ne. Oni totiž věřili, že Ježíš vstal skutečně, se jim ukazoval a tak. Toho si můžeme být jisti. Teprve po několika desetiletích někteří začali myslet, že snad Ježíš, kvůli svému božství, prostě předstíral utrpení a smrt, a že se popravčím z výšky kříže smál. To je ale už mnohem později.

  261. Sváťa L.

    Foxy:

    „BTW, už jste se pokusil spojit se skutečným odborníkem, kupříkladu s výše zmíněným p. Váchou (Mgr. et Mgr. Marek Vácha, Ph.D.)? Nebo se bojíte, že by Vaši chatrnost mohl až příliš snadno roznésti na kopytech?“

    Raději mne odkažte na někoho, kdo vystudoval bioinformatiku, protože v tomto oboru jsem chtěl s vámi diskutovat. Je v tomto pan Vácha odborník?

    “ tvrdíte tím i to, že naše současné poznání světa, ve kterém žijeme, je úplné a konečné – což si dovolím označit za nesmysl…“

    Ano, to co tvrdíte, že tvrdím já, je nesmysl. Já však tvrdím, že současné poznání nám neukazuje na cokoliv zbytečného (co se týče fyzikálních zákonitostí) ohledně života.

    Položte si sám otázku – pokud existují v této oblasti nějaké nadbytečné zákonitosti, proč by ještě neměly být objeveny? Proč by vědci měli objevovat jenom zákonitosti nutné pro život a ty nepotřebné ne?

    Já vám vaši víru neberu, ale odmítám na základě výše zmíněné logiky váš postoj.

    „Proto je nesmyslný i onen Váš „výběr množiny s nejmenším množstvím prvků“ i onen „jasný odkaz na tvůrce“.“

    Nesmyslný není, protože staví na vědeckém poznání. Vy stavíte na něčem, co nebylo objeveno. Ale co předpokládáte, že objeveno bude, i když pro to nevidím racionální důvod – z hlediska poměru, kdy je na jedné straně ohromná spousta objevených zákonitostí a na druhé straně nula.

    Jinak je to krásný princip, jak odmítnout jakékoli vědecké poznání, protože vědecké poznání není v žádné oblasti uzavřeno. Teorie se nikdy nestanou jistotami.

    Takže tento „zápas“ vyhrává Bůh na plné čáře, vy jste stále na 0.

    „Živý pozorovatel… Na to se zeptejte nějakého spisovatele sci-fi.“

    Ptám se vás, protože jste daný příspěvek do diskuze vložil. Předpokládám, že dokážete vysvětlit to, co zde vkládáte. Jinak – proč zde vkládáte něco, co nechápete?

  262. Sváťa L.

    Ateistický laik:

    „To má být ztráta přirozená?“

    Ano, přirozená. Mutace (nejen u rajčat) se přenášejí do dalších generací. Však se podívejte na lidstvo, kolik lidí trpí nemocemi, které mají svůj původ v dědičnosti. Poškození se přenáší z generace na generaci.

  263. Sváťa L.

    Hraničář:

    „Sváťo, opakuji otázku. Mohl by Všemohoucí Bůh stvořit život i na jiných planetách Sluneční soustavy?“

    Samozřejmě, že by mohl.

  264. Foxy

    Dík, Igore, ten invivomagazin.sk je docela zajímavá a podnětná věc.

  265. Foxy

    Ad: „Položte si sám otázku – pokud existují v této oblasti nějaké nadbytečné zákonitosti, proč by ještě neměly být objeveny? Proč by vědci měli objevovat jenom zákonitosti nutné pro život a ty nepotřebné ne?“
    „Já však tvrdím, že současné poznání nám neukazuje na cokoliv zbytečného (co se týče fyzikálních zákonitostí) ohledně života.“

    Celou dobu rozporuji váš pojem „nadbytečné zákonitosti“, tedy pokud jste si toho dosud nevšimnul. Kdo určí, které zákonitosti jsou a které nejsou pro existenci pozemského života „nadbytečné“?

    Ad: „Jinak je to krásný princip, jak odmítnout jakékoli vědecké poznání, protože vědecké poznání není v žádné oblasti uzavřeno. Teorie se nikdy nestanou jistotami.“
    Jste rozený demagog 🙂
    To, že vědecké poznání není v žádné oblasti uzavřeno a to, že theorie se nikdy nestanou jistotami je právě základ toho, že se jedná o poznání vědecké. Přírodní zákony jsou vždy jen více či méně přesným popisem empiricky zjištěných skutečností a příslušné theorie mají vždy omezenou platnost, a pokud nejsou popřeny jako chybné, stávají se specielními případy theorií obecných. Toť vědecké poznání, a zjevně právě Vy jej odmítáte ve prospěch čeho? Absolutních, neměnných pravd?
    Theorie, jsou li vědecké, nejsou dogmaty.
    Váš „zápas“, co údajně vyhrává Bůh na plné čáře, se tak i nadále jeví být totálním nesmyslem.
    Viz „Bůh mezer“.

  266. Ateistický laik

    Sváťa L. Ano, přirozená. Mutace (nejen u rajčat) se přenášejí do dalších generací.
    Tak jestli šlechtění rostlin je přirozená mutace, tak se opětně neshodneme na dalším vědeckém termínu.

    Však se podívejte na lidstvo, kolik lidí trpí nemocemi, které mají svůj původ v dědičnosti. Poškození se přenáší z generace na generaci.
    Nejlépe takhle:
    http://www.lidovky.cz/mormonska-komunita-celi-geneticke-zkaze-80-obyvatel-jsou-potomky-jednoho-otce-1xf-/zpravy-svet.aspx?c=A170731_150438_ln_zahranici_ele#utm_source=lidovky&utm_medium=text&utm_campaign=kolotoc
    Taky se to děje hlavně v oblastech, kam člověk svou činností zasahuje.

  267. toli

    @Sam
    A co si myslíš že tam najdeš ? klasiku-aby nešukali před svadbou protože ble,ble,ble 🙂
    Škoda peněz za knihu.

  268. Foxy

    Vidíš, a přesto se tohoho Váchy Sváťa/Daniel tak nějak bojí – že aby mu nepošlapal jeho úžasné bábovičky – třeba tu, že kreační síla evoluce nebyla dokázána, z hlediska zkoumání genů předávaných z generace na generaci prej jde (pouze a vždy) o ztrátu informace, genovou degradaci… A proto se ani Sváťa z někdejšího praopičáka nevyvinul 🙁

  269. xjur

    @SvataL
    „s temi rajcaty je to pry jinak. To ze jsou hnusna je proto, ze to tak chtel Buh!“
    Aby tu xjur psal takové blbosti, to také Bůh chce, že?
    //
    No z pohledu ateisty je to ovsem blbost kardinalni, nicmene z pohledu poboznych je to jedina moznost. Na co jineho by pak toho sveho Boha meli! To by se k nemu modlili a davali mu tak pokyny co ma delat plne zbytecne!

  270. Sváťa L.

    Foxy:

    „Kdo určí, které zákonitosti jsou a které nejsou pro existenci pozemského života „nadbytečné“?“

    Jednoduchá logika. Např. vyberte jednu ze 4 základních interakcí, u které nevíte, jak daná interakce umožňuje život.

    „Toť vědecké poznání, a zjevně právě Vy jej odmítáte ve prospěch čeho? Absolutních, neměnných pravd?“

    Které vědecké poznání odmítám? Uvěďte příklad.

    „Váš „zápas“, co údajně vyhrává Bůh na plné čáře, se tak i nadále jeví být totálním nesmyslem.
    Viz „Bůh mezer“.“

    Vy jste to nepochopil. Tu minimální množinu fyzikálních zákonitostí stavím právě na tom, co už je objeveno.

    Řekněte mi, v jaké mezeře by se v tomto případě měl Bůh skrývat? S rostoucím poznáním a s poznáním korelace mezi fyzikálními zákonitostmi a životem, bude mé logické přesvědčení o působení Boha pouze růst.

    Ateisté mají svou víru – věří např. v možnost vzniku života bez inteligentního řízení – a jsou velmi alergičtí, když jim po té jejich víře někdo šlape – a ještě k tomu z důvodu vědeckého, kde je jejich víra odmítnuta pro nedostatek důkazů.

  271. Sváťa L.

    Ateistický laik:

    „Tak jestli šlechtění rostlin je přirozená mutace…“

    To vůbec netvrdím.

  272. Sváťa L.

    Foxy:

    „Vidíš, a přesto se tohoho Váchy Sváťa/Daniel tak nějak bojí – že aby mu nepošlapal jeho úžasné bábovičky – třeba tu, že kreační síla evoluce nebyla dokázána, z hlediska zkoumání genů předávaných z generace na generaci prej jde (pouze a vždy) o ztrátu informace, genovou degradaci… A proto se ani Sváťa z někdejšího praopičáka nevyvinul“

    Chcete snad vědecký důkaz, že se nebojím?

    Nejde pouze a vždy o ztrátu genetické informace. Jde o postupnou degradaci.

    Jde to sledovat na genech, které se podílejí na inteligenci.

    „Výsledky jsou totiž podloženy metaanalýzou čtrnácti studií prováděných v v letech 1884 až 2004. Z korelace mezi reakčním časem a IQ, který prokázali jiní autoři, dovoluje zjištění formulovat v onen nelichotivý závěr, že každých deset let nám v průměru inteligence spadne o 1,23 IQ bodu.

    Na základě výpočtů četnosti, s jakou se škodlivé mutace objevují v lidském genomu a za předpokladu, že s našimi intelektuálními schopnostmi je spojeno asi 2000 až 5000 genů , Crabtreemovu týmu vychází, že v průběhu 3000 uplynulých let, tedy asi za 120 generací, se u každého z nás vyvinuly dvě nebo více mutací, které mají na náš intelektuální nebo emoční stabilitu, neblahý vliv.“
    http://www.osel.cz/6920-iq-evropanum-klesa-dlouhodobe.html

    Lze to nazvat jinak, než genovou degradací?

  273. Sváťa L.

    xjur:

    „No z pohledu ateisty je to ovsem blbost kardinalni, nicmene z pohledu poboznych je to jedina moznost. Na co jineho by pak toho sveho Boha meli! To by se k nemu modlili a davali mu tak pokyny co ma delat plne zbytecne!“

    Jo, věřící mají myšlenky na to, aby se modlili, aby rajčata chutnala nedobře. Nehovoř z pohledu pobožných, když ten pohled nemáš.

  274. Hraničář

    „Copak nevíte, že vaším nejvnitřnějším zadáním je, abyste byly krásné a provokativní a tvořivé, a chlapci, copak nevíte, že vaším zadáním je umět se porvat a zvítězit? Chci to říct nahlas, to nejsou hříchy, naopak, to je váš úkol a hřích je, když takoví nejste, když den za dnem vidím, jak k přijímání přichází průvod vyhaslých odsouzenců, průvod mrtvých očí. K přijímání neběží neukázněné stádo divokých koní, ale defilé hubených intelektuálů, defilé zkrocených, ukázněných, umrtvených, poslušných duší, které se stydí za svá těla, defilé dívek, které nechtějí provokovat, dívek bez elektřiny, dívek bez pohledů, dívek, které nejsou při chuti a nikdy nebyly a považovaly by to za těžký hřích. Dívky a chlapci žijící své vlažné životy bez výkyvů, ani příliš studení, ani příliš horcí, bez odvahy k hříchu a bez odvahy k ctnosti…“
    http://www.katolik.cz/recenze/view.asp?cis=159

    Prostě: „Smutné oči, bledá líčka, jedním slovem – katolička!“

    A pak si mladí mohou v časopisu Milujte se přečíst jak se mladá dívka vyznává, že se s přítelem večer (trochu) mazlili a ráno že si uvědomila, co hrozného prováděli, a tak se s chlapcem rozešla. A že cítí povolání k zasvěcenému životu.

    Ti mladí z toho snad musejí být „na palici“!

  275. Hraničář

    Sváťa L.
    02.08. 2017
    Samozřejmě, že by mohl…………………….

    Mohl by – leč nechtěl. A tak stvořil „nekonečný“ Vesmír, aby pro lidi, které „děsně“ miluje a stvořil je „k podobenství“ svému, upíchl někde ve ztraceném koutě Vesmíru a celý Vesmír jim zapověděl. Nebo že by snad pak po smrti v něm mohly poletovat dušičky? Mimo to, jako „absolutní inteligence“, stvořil lidi a celou biosféru jako vodní roztoky a tím je odsoudil žít jen ve velmi úzkém rozmezí teplot, radioaktivního záření a pod. A ani inteligentně je nestvořil zrovna nejlépe – andělé – ale i démoni jsou chytřejší – ani morálně.
    Divná to láska!

  276. Sváťa L.

    Hraničář:

    „celý Vesmír jim zapověděl“

    Kde na takové nesmysly chodíte? Chcete snad tvrdit, že někde v Bibli je zákaz kolonizace planet?

  277. mulit

    Sváťa, plavčík, Daniel, Stín

    Na základě výpočtů četnosti, s jakou se škodlivé mutace objevují v lidském genomu a za předpokladu, že s našimi intelektuálními schopnostmi je spojeno asi 2000 až 5000 genů , Crabtreemovu týmu vychází, že v průběhu 3000 uplynulých let, tedy asi za 120 generací, se u každého z nás vyvinuly dvě nebo více mutací, které mají na náš intelektuální nebo emoční stabilitu, neblahý vliv.“
    http://www.osel.cz/6920-iq-evropanum-klesa-dlouhodobe.html

    Lze to nazvat jinak, než genovou degradací?

    Genovou degradaci měli ti, co napsali ten škvár bible. Takové sračky, aby otec podřezal svoje děcko a udělal z něho zápalnou oběť, nebo aby rodiče zabili neposlušné děcko, místo aby ho řádně vychovali, tak takové věci dneska nikdo nepropaguje. Z toho je vidět, že kdysi trpěli emoční nestabilitou a byli nějací zmutovaní. Dneska jsou na tom lidi daleko líp. Plavčíku – tvoji knihu napsali mutanti, postižení. A ty, protože jsi stejně postižený a zmutovaný, tak ti to vyhovuje.

  278. Sváťa L.

    mulit:

    „Dneska jsou na tom lidi daleko líp. Plavčíku – tvoji knihu napsali mutanti, postižení. A ty, protože jsi stejně postižený a zmutovaný, tak ti to vyhovuje.“

    Mulite, jestli se mne snažíš nějak urazit, tak na to jdeš zcela špatně. Tobě to nefunguje a ani si to neuvědomuješ. 🙂

  279. Sváťa L.

    Degradaci inteligence můžeme vidět i na degradaci složitosti jazyka:

    Praindoevropština byla flektivní jazyk, k ohýbání slov docházelo jak pomocí přípon, tak i změnami uvnitř kmene (introflexe). Měla 8 pádů (nominativ, genitiv, dativ, akuzativ, vokativ, ablativ, lokativ a instrumentál), rozlišovala tři rody podstatných jmen (mužský, ženský a střední) v čísle jednotném, dvojném a množném. Časování sloves bylo značně komplikované.
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Praindoevropsk%C3%BD_jazyk

    Nebo se také můžeme podívat na složitost klasické starověké latiny.

  280. mulit

    Mě nezajímáš, anonyme, takže urazit/neurazit není můj obor přemýšlení. Já neintrikuji. Ty jsi tu něco napsal, že prý lidstvo degraduje. Já spíše vidím, že kdysi bylo lidstvo degradované – viz tvoje kniha.

    Plavčíku, zabil bys svého syna, kdyby nebyl dostatečně poslušný? Zavedl bys ho za vesnici a ukamenoval? Nebo když chceš mít pruhované kozy, tak pářícím se bílým kozám dáváš před oči, pruty, aby měly pruhované potomky?

    A ještě jednou – o tebe tu nejde. Jde o to, že z pobožného nikdy nevypadne nic než konspirace, pověry a demagogie, viď?

    Mimochodem já jsem měřil žákům IQ od počátku 90. let a nic takového, co ty propaguješ, se neděje. Nevidím žádný pokles inteligence. Proč plavčíku, věříš každé fantasmagorii? Kdy z tebe bude sktečný chlap, a ne třtina klátící se před každou pověrou a konspirací?

  281. mulit

    Degradaci inteligence můžeme vidět i na degradaci složitosti jazyka:

    To je zase pomatené vidění světa. Zjedodušení gramatiky je projev inteligence. Zbytečně komplikované neslouží ničemu. Bohatost vyjadřování spočívá hlavně ve slovní zásobě, v operativní schopnosti tuto slovní zásobu maximálně využívat a znát všechny synonymní varianty slov. Sémantika, stylistika a skladba je určitě stejný level jako gramatika. Takže zase sis našel něco pavědeckého a konspiračního.

    Plavčíku – máš mozek aua – bude ti hledat samé errory.

  282. Sváťa L.

    mulit:

    „Mimochodem já jsem měřil žákům IQ od počátku 90. let a nic takového, co ty propaguješ, se neděje.“

    Je to velmi krátká doba na posouzení. Tím, co jsem napsal, se zabývalo více vědců.

    Jsi schopen a ochoten zde poskytnout anonymní data s výsledky IQ testů? Používal jsi v průběhu let stále stejné testy?

    „Proč plavčíku, věříš každé fantasmagorii?“

    Metaanalýza 14 vědeckých studií je fantasmagorie? Víš ty vůbec, mulite, o čem je řeč?

  283. Sváťa L.

    mulit:

    „urazit/neurazit není můj obor přemýšlení…“

    Aha, takže ty si neuvědomuješ, že tvá nactiutrhačská slova mohou někoho urazit? 🙂 Nepřemýšlíš nad vlivem tebou použitých slov na druhou osobu?
    Tím ses teď pěkně vyznamenal. 😀

  284. mulit

    Sváťo/plavčíku/Stíne/Danieli

    Když jsem byl pobožný, měl jsemtaky aua přemýšlení. Taky jsem vyhledával info jako ty, které by dokazovalo, jak to bylo kdysi ok a dneska špatné. Něco jsem měl podobné jako ty. Jenom jsem to neměl tak silné jako to máš ty. Ty jsi v tom úporný a úplně posledlý. Já to spíše bral, jak to ke mně šlo. A hodně mi servírovalo pobožné okolí, rodina, kamarádi. Proti tomu ty jsi evidentně ten iniciátor, co si za tím sám jde, míra fanatismu je tak vysoká, že ty se z toho nevymotáš. Plus tobě vyhovuje Jahve z bible. Mě se hnusí. Takže něco jsme měli společné před 4 lety, něco odlišné.

    Opakuji, je evidentní, že si přísně, striktně selektivně vybíráš pouze ty informace, které by ti tvůj světonázor a pobožnost umocňovaly. Tímto se do toho noříš stále hlouběji. A je ti v tom dobře. Já ti to neberu. Buď si v čem chceš. Mě ten svět pobožných konspirací, fantasmagorií přijde stejný jako esoterický nebo jakýkoli jiný nábožný, třeba muslimský a to fakt není nic pro mě. Já jsem se s tím rozloučil. Co se týká lidstva – degradaci nevidím. Leda když se zachraňují mrzáci, co by normálně nepřežili, ti se pak množí a svoje defekty předávají dál. Tvrdá, přísná evoluce si s tím udělala pořádek. My moderní lidi se do toho sereme, a to je špatně. Dále se bílá rasa míchá s čmoudy, tím se snižuje průměrný IQ dané populace té lokality, kde k míšení došlo. Ale třeba tady v ČR zatím neprobíhá, leda to zachraňování mrzáků a pedávání mrzačích genů dál. To však průměr populace zatím nehodilo dolů, páč to je minoritní věc. Ale za mnoho dekád by se to nasčítalo a mohlo už začít dělat neplechu. A taky zatížit rozpočet zdravotnictví. Kdybych byl absolutní vládce, tak bych to buď nechal přírodě, ať sama selektuje, nebo zachraňoval mrzáky z humanitárních důvodů, ale zajistil kastraci, aby defekty nepředávali, nemnožili se.

  285. Sváťa L.

    mulit:

    „Opakuji, je evidentní, že si přísně, striktně selektivně vybíráš pouze ty informace, které by ti tvůj světonázor a pobožnost umocňovaly. Tímto se do toho noříš stále hlouběji …“

    Mulite, dokážeš poskytnout vědecké informace, které vychází z pozorování nebo experimentu, které já odmítám, abys tak potvrdil, že si vybírám selektivě pouze ty informace, které mi vyhovují?

    Jestliže ne, tak tvoje tvrzení je na úrovni slovního plácání.

    „Dále se bílá rasa míchá s čmoudy, tím se snižuje průměrný IQ dané populace té lokality, kde k míšení došlo.“

    Ty se hlásíš k rasismu? Když pominu nádech rasismu z tvého příspěvku, pak jesliže černoši mají nižší IQ, jak ty tvrdíš, tak jak to dáš do souladu s evolucí, když by na ně měla dle evoluční teorie působit selekce silněji, protože hodně lidí v Africe nemá přístup k základní zdravotní péči?

    Považuješ se snad stejně jako nacisti za člena nadřazené rasy a nechápeš ani ten logický rozpor?

    „Kdybych byl absolutní vládce, tak bych to buď nechal přírodě, ať sama selektuje, nebo zachraňoval mrzáky z humanitárních důvodů, ale zajistil kastraci, aby defekty nepředávali, nemnožili se.“

    Někdo podobný tobě by tě taky nechal na pospas přírodě, ať sama selektuje, nebo by tě vykastroval. To bys měl radost, že?

    Mulite, míra empatie je u tebe asi nulová…

  286. Lemmy

    Sváťa L. (3. 8. 2017)

    „Chcete snad tvrdit, že někde v Bibli je zákaz kolonizace planet?“

    V biblii taký zákaz nie je z jednoduchého dôvodu. Tí, ktorí spisovali príbehy v biblii, nemali žiadne vedomosti o iných planétach. Poznali len jednu, Zem.

  287. Sváťa L.

    Lemmy:

    „V biblii taký zákaz nie je z jednoduchého dôvodu. Tí, ktorí spisovali príbehy v biblii, nemali žiadne vedomosti o iných planétach. Poznali len jednu, Zem.“

    Z toho ale nevyplývá, že kdyby dané vědomosti měli, tak kolonizace planet je zakázána. Takže to vidíte příliš jednoduše.

  288. mulit

    Mulite, dokážeš poskytnout vědecké informace, které vychází z pozorování nebo experimentu, které já odmítám, abys tak potvrdil, že si vybírám selektivě pouze ty informace, které mi vyhovují?

    O čem to píšeš? Psal jsem ti něco jiného. Kam to stáčíš?

    Ty se hlásíš k rasismu? Když pominu nádech rasismu z tvého příspěvku, pak jesliže černoši mají nižší IQ, jak ty tvrdíš, tak jak to dáš do souladu s evolucí, když by na ně měla dle evoluční teorie působit selekce silněji, protože hodně lidí v Africe nemá přístup k základní zdravotní péči?
    Považuješ se snad stejně jako nacisti za člena nadřazené rasy a nechápeš ani ten logický rozpor?

    Lidé severu měli a mají drsnější podmínky, zimu půl roku a nutnost si opatřit obživu na toto období, zajistit bydlení na zimu. Na jihu je jiný životní styl, úroda několikrát v roce a není selektivní tlak na vývoj vyšší inteligence, tak jako u lidí severu. Tvoje poznámka o zdravotní péči nijak nesouvisí s vývojem evolučním, který probíhal po desítky tisíc let až miliony let. Nevím, Sváťo, někdy mám dojem, že jsi buď pod drogama, nebo strašně hloupý.

    Nemyslím, že by vyšší IQ mělo být důvodem k nadřazenosti. Já sám mám dva nejlepší kamarády s výučním listem, takže si cením jiných hodnot. Na druhé straně jsem proti nějakému řízenému míšení ras.

    Někdo podobný tobě by tě taky nechal na pospas přírodě, ať sama selektuje, nebo by tě vykastroval. To bys měl radost, že?

    Já jsem se nenarodil s žádnou vadou, narodil jsem bez nutnosti císařského řezu přirozenou cestou, bez inkubátoru, v řádném termínu a neměl jsem žádnou vrozenou vadu. Kdybych se narodil před mnoha staletími, byla by stejná situace. Psal jsem o defektních, co doktoři od porodu piplají a kdyby nebyla medicína, tak se to nedožije dospělosti. Jenže tím pádem by to nepředalo geny, mutace pro tu nemoc, postižení. Evoluce byla sice krutá, ale funkční. My dneska zachraňujeme všecko a to z mého pohledu není dobré.

    Sváťo, plavčíku, Stíne, atd. ty to zase stáčíš někam do nesmyslna. Ty jsi nikdy nezkoušel přemýšlet bez póz, bez ideologie, bez přetvářky, bez té komedie? Sám za sebe?

  289. xjur

    @SvataL
    „s temi rajcaty je to pry jinak. To ze jsou hnusna je proto, ze to tak chtel Buh! nicmene z pohledu poboznych je to jedina moznost. Na co jineho by pak toho sveho Boha meli!“
    //
    Omlouvam se za nedorozumeni plynouci z prilisne strucnosti ne drivejsi repliky. Dovolte mi to napravit.
    **
    Pokud je nekdo vericim v Boha, nemusi se modlit aby rajcata byla hnusna. Proc by to delal! Modli se ale aby boha premluvil k jinym vecem. To by ovsem nemelo smysl, kdyby Buh nemel prsty uplne ve vsem, tedy i v tech rajcatech. Jakykoliv vysledek mutace rajcat jsou projevem Bozi vule. Jsou-li hnusna, tak jedine proto, ze to byla bozi vule. Asi se slechtitele se malo modlili. Kdyby si rajcata delala co je napadne, mohlo by to byt tak i s jinymi vecmi. Nac pak by bylo nejake modleni!
    //
    Stale jsem se nedockal odpoved na to:

    * zda neco nehmotneho muze myslet? A co vlastne znamena „myslet“?
    * ktere interakce s okolim jsou rozhodujicim projevem zivosti nejake bytosti?

    Dik

  290. Sváťa L.

    mulit:

    „O čem to píšeš? Psal jsem ti něco jiného. Kam to stáčíš?“

    Pokud nemáš nic, co bych z vědeckého poznání odmítal, tak co tu píšeš o mně ty?

    „Na jihu je jiný životní styl, úroda několikrát v roce a není selektivní tlak na vývoj vyšší inteligence, tak jako u lidí severu.“

    Haha a proto má nejvyšší průmětné IQ z evropských zemí Itálie. 😀

    „Nevím, Sváťo, někdy mám dojem, že jsi buď pod drogama, nebo strašně hloupý.“

    Máš dojem, že jsem hloupý a máš dojem, že na severu je vyšší selekční tlak na vývoj inteligence. 🙂

    „Sváťo, plavčíku, Stíne, atd. ty to zase stáčíš někam do nesmyslna. Ty jsi nikdy nezkoušel přemýšlet bez póz, bez ideologie, bez přetvářky, bez té komedie? Sám za sebe?“

    Mulite, zkus někdy popřemýšlet nad tím, zda se na věci díváš reálně, nebo věříš svým představám a myslíš si, že tvůj pohled o myšlení druhého je správný.

    Je to k smíchu, jak někdo je skálopevně přesvědčen, že druhému vidí do hlavy a ignoruje zpětnou vazbu.

    S tou selekcí na severu jsi mě ale dost pobavil. 🙂

  291. Sváťa L.

    xjur:

    „Jakykoliv vysledek mutace rajcat jsou projevem Bozi vule. Jsou-li hnusna, tak jedine proto, ze to byla bozi vule.“

    Znáš Otčenáš? Ježíš by snad učil své učedníky, aby se modlili: „Buď vůle tvá“, když by se Boží vůle ve všem děla?

    „A co vlastne znamena „myslet“?“

    To jsem ti právě předvedl v přechozí větě.

    „ktere interakce s okolim jsou rozhodujicim projevem zivosti nejake bytosti“

    Například interakce vycházející z vůle dané bytosti.

  292. Sváťa L.

    mulit

    „Bojím se, že na přírodu se vyzrát nedá. Jakékoli zásahy mohou zase vyvolat něco jiného.“

    Je ti snad líto, že už zde brzy nebudeš moci šířit své názory o kastraci postižených?

  293. mulit

    Kastrace pobožných by byla ještě lepší nápad.

  294. Ateistický laik

    Sváťa L. Ateisté mají svou víru – věří např. v možnost vzniku života bez inteligentního řízení – a jsou velmi alergičtí, když jim po té jejich víře někdo šlape – a ještě k tomu z důvodu vědeckého, kde je jejich víra odmítnuta pro nedostatek důkazů.
    To by mě zajímalo, jak se například při téhle „víře“ modlím? 🙂
    Není věřit jako věřit.

    „Tak jestli šlechtění rostlin je přirozená mutace…“
    To vůbec netvrdím.

    V tom případě nevím, proč poukazujete přirozenou genetickou ztrátou informace na šlechtěná rajčata?

    Lze to nazvat jinak, než genovou degradací?
    Lze, a to proto, že v Evropě prakticky přežije kdokoliv s jakoukoliv vadou a pak se množí dál. Co vás na tom překvapuje?

  295. Hraničář

    Lemmy
    03.08. 2017
    V biblii taký zákaz nie je z jednoduchého dôvodu. Tí, ktorí spisovali príbehy v biblii, nemali žiadne vedomosti o iných planétach. Poznali len jednu, Zem. …………

    Navíc je znali jako malou a plochou, s nebeskou klenbou, na níž jsou zavěšena světélka – Slunce, Měsíc, hvězdy. Je to takový typický (spolu s dalším) příklad, jak poznání modeluje náboženské učení a ne naopak – že by sdělení Absolutně Inteligentního Boha vedlo k rozšiřování lidských poznatků. Nyní už teologové i věřící suverénně operují s moderními vědeckými a tvrdí, že člověk má „tvořit“ spolu s Bohem.
    Sváťa je dostatečně inteligentní, takže je schopen do své náboženské obhajoby tyto poznatky zaplétat a zároveň pominout meritum otázky: Bůh, který si poletuje Vesmírem, spolu s anděly, svým Synem i svým Duchem, spolu s Královnou nebes, se svatými a světicemi, ale své milované lidi, kvůli kterým se v podobě Syna nechal bestiálně (u)mučit, stvořil jako vodní roztoky, aby se Vesmírem proletět nemohli. A že by jim třebas poradil, jak sestrojit warpový pohon? Kdepak, stejně tak jako jim neporadil, jak se bránit moru, neštovicím, přírodním katastrofám.

  296. Hraničář

    mulit
    03.08. 2017
    Nevím, Sváťo, někdy mám dojem, že jsi buď pod drogama, nebo strašně hloupý. ………………

    Rozhodně není hloupý. Spíše se jeví jako velice chytrý. Ale selektivně vidí jen to, co je v souladu s jeho světonázorem.

    Ostatně – nemáš stejné zkušenosti? Já ano.

  297. Hraničář

    mulit
    03.08. 2017
    Na druhé straně jsem proti nějakému řízenému míšení ras. …………………

    Paradoxně právě současní evropští křesťané pilně pracují na zničení svého náboženství, tím, že propagují a prosazují pomoc migrantům. Jen sem tam některý (Duka) si uvědomuje možné následky. A až muslimové začnou prosazovat své požadavky, v mnoha ohledech se s nimi katolíci shodnou a budou je podporovat: Zvýšit veřejnou mravnost zahalováním žen, oddělit kluky od holek ve škole, zákaz společného koupání …… těch společných zájmů se najde mnoho.

  298. Hraničář

    mulit
    03.08. 2017
    Psal jsem o defektních, co doktoři od porodu piplají a kdyby nebyla medicína, tak se to nedožije dospělosti. Jenže tím pádem by to nepředalo geny, mutace pro tu nemoc, postižení. …………

    Za socialismu jsem četl zajímavý článek o tom, že ČSSR je vyšší % (no, jen o málo) výskytu rozštěpu rtu a patra. A to proto, že již v r. (nemýlím-li se) 1927 začal v Praze nějaký MUDr. tento defekt operovat. Tím umožnil přežít i velmi postiženým jedincům, kteří by jinak během několika dnů zemřeli, a druhak – odoperovaní lidé, kteří by s defektem manželství neuzavřeli – se ženili, vdávaly – a tím předávali/y vadné geny dál.
    Na druhé straně – po válce se v NDR dělaly výzkumy, jak dalece se projevila likvidace postižených jedinců nacisty. Bylo konstatováno, že výskyt defektů je stále stejný. Myslím, že snížení dědičných vad přinesla až prenatální diagnostika a následné potraty. Jak jednou vzpomínal, katolíky nemilovaný, dr. Uzel, že kolikrát byli zděšeni, co se narodilo. Když prý to, jako někdejší ministrant, konzultoval se známým farářem, tak ten že mu řekl, že v takovém případě křtí podmíněně: „Jsi-li člověk, křtím tě …..“

  299. první z kacířů

    „Hraničář
    03.08. 2017
    Za socialismu jsem četl zajímavý článek o tom, že ČSSR je vyšší % (no, jen o málo) výskytu rozštěpu rtu a patra. A to proto, že již v r. (nemýlím-li se) 1927 začal v Praze nějaký MUDr. tento defekt operovat. Tím umožnil přežít i velmi postiženým jedincům, kteří by jinak během několika dnů zemřeli, a druhak – odoperovaní lidé, kteří by s defektem manželství neuzavřeli – se ženili, vdávaly – a tím předávali/y vadné geny dál.“

    Operací rozštěpu to začalo, přeoperováváním genitálií to pokračuje,…. čímpak to asi skončí? 🙂

  300. Hraničář

    xjur
    03.08. 2017
    To by ovsem nemelo smysl, kdyby Buh nemel prsty uplne ve vsem, tedy i v tech rajcatech. Jakykoliv vysledek mutace rajcat jsou projevem Bozi vule. Jsou-li hnusna, tak jedine proto, ze to byla bozi vule. ……………….

    Viz: L. Kubíček: Boží vůle, zbožná fráze?
    Když na Christnetu ještě byly diskuze, tak k článku o P. Toufarovi jsem položil otázku, zda by vyšetřovatel Mácha mohl Toufara umlátit, kdyby s tím Bůh nesouhlasil. A podobně, zda by nacisté mohli zavraždit 6 milionů příslušníků vyvoleného národa. Odpovědi jsem se nedočkal.

    Sváťo, co ty na to??

  301. Hraničář

    první z kacířů
    03.08. 2017
    Operací rozštěpu to začalo, přeoperováváním genitálií to pokračuje,…. čímpak to asi skončí?…………..

    To přeoperovávání genitálií nevidím jako fatální. Takoví jedinci se dál už nemnoží.
    Ale můžeme se položit na otázku, proč Milosrdný a Dobrotivý, Laskavý Pán Bůh některé jedince postihuje tak, že do těla dá duši opačného pohlaví. Že by snad trest za „hříchy otců“?

    Sváťo, co ty na to?

  302. první z kacířů

    „Hraničář
    03.08. 2017
    To přeoperovávání genitálií nevidím jako fatální. “

    Zato je to hodně ujeté a do společnosti se to promítne jinak.

  303. první z kacířů

    Hraničář
    03.08. 2017
    Sváťo, co ty na to?

    Sváťa nemá čas, musí se pomodlit a spát 🙂

  304. Hraničář

    Kohout: Hospodářský význam Evropy upadá, pokud to nezměníme, z našich dětí budou otroci nebo sluhové
    Za svůj sociální stát Evropa platí pomalým hospodářským růstem, chronicky vysokou nezaměstnaností a obrovským dluhem. Tento dluh odpovídá válečnému stavu, aniž by se v Evropě zatím ještě válčilo,
    https://video.aktualne.cz/dvtv/kohout-hospodarsky-vyznam-evropy-upada-pokud-to-nezmenime-z/r~016236e6782811e7b56e002590604f2e/

    Tradiční katolíci to už předpovídají jako Boží trest.

  305. Hraničář

    první z kacířů
    03.08. 2017
    Zato je to hodně ujeté a do společnosti se to promítne jinak. …………………

    Neprojeví, jedná se jen o jednotlivosti.

  306. první z kacířů

    Hraničář
    03.08. 2017
    Neprojeví, jedná se jen o jednotlivosti.

    Psal jsem jinak,… třeba tím jak je nám cpáno jak je to „pokrokové“. Za poslední půl roku, jsem narazil v časopisech na tři články – rozhovory, příběhy s přeoperovanými chlapy. A vyznění bylo jak je vše v pohodě a jen víc a houšť podobného.

  307. xjur

    @SvataL
    Dekuji za Vase odpovedi:

    „A co vlastne znamena „myslet“?“
    To jsem ti právě předvedl v přechozí větě.
    „ktere interakce s okolim jsou rozhodujicim projevem zivosti nejake bytosti“
    Například interakce vycházející z vůle dané bytosti.
    //
    Pokud toto predstavuje Vasi predstavu o tom, jak ma vypadat definice bytosti, tzn, ze se neobejdete bez nicnerikajicich frazi, pak to znamena, ze nevite co je to bytost, nevite o cem mluvite. Mirne jste mne zklamal, ale neprekvapil.

    Timto povazuji jakoukoli debatu s Vami o Bytostech, vcetne toho Vaseho boha, za bezobsaznou, zbytecnou a ukoncenou. Me to nijak nevadi, zadneho boha si predstavovat nemusim.

    Preji Vam vse dobre.

  308. Sváťa L.

    mulit:

    „Kastrace pobožných by byla ještě lepší nápad.“

    Mulit začíná trollit.

  309. Sváťa L.

    Ateistický laik:

    „To by mě zajímalo, jak se například při téhle „víře“ modlím?“

    Víra je v prvé řadě o přesvědčení.

    „V tom případě nevím, proč poukazujete přirozenou genetickou ztrátou informace na šlechtěná rajčata?“

    Je jedno jestli se něco šlechtí nebo ne, mutace v genech se hromadí z generace na generaci.

    „Lze, a to proto, že v Evropě prakticky přežije kdokoliv s jakoukoliv vadou a pak se množí dál. Co vás na tom překvapuje?“

    Zvláštní vzhledem k tomuto názoru je, že kmeny, které se nalezly izolované od civilizace a které de-facto žijí způsobem doby kamenné, nemají vyšší inteligenci než ti, kteří žijí ve vyspělé civilizaci.

  310. Sváťa L.

    Hraničář:

    „Když na Christnetu ještě byly diskuze, tak k článku o P. Toufarovi jsem položil otázku, zda by vyšetřovatel Mácha mohl Toufara umlátit, kdyby s tím Bůh nesouhlasil. A podobně, zda by nacisté mohli zavraždit 6 milionů příslušníků vyvoleného národa. Odpovědi jsem se nedočkal.

    Sváťo, co ty na to??“

    „…jsem položil otázku, zda by vyšetřovatel Mácha mohl Toufara umlátit, kdyby s tím Bůh nesouhlasil“

    Ano, jistě že mohl. Bůh snad souhlasí s vraždou, když je v desateru napsáno: „Nezavraždíš!“ ?

    „…zda by nacisté mohli zavraždit 6 milionů příslušníků vyvoleného národa“

    Samozřejmě, že mohli.

    Hraničáři, myslíš si, že by Bůh souhlasil s tím, že jsi ateista?

    „Ale můžeme se položit na otázku, proč Milosrdný a Dobrotivý, Laskavý Pán Bůh některé jedince postihuje tak, že do těla dá duši opačného pohlaví. “

    To je podobné, jako byste tvrdil, že Bůh některé postihuje tak, že do ně vloží duši vraha či kanibala. Bůh do nikoho nevkládá duši opačného pohlaví.

  311. Sváťa L.

    xjur:

    „Pokud toto predstavuje Vasi predstavu o tom, jak ma vypadat definice bytosti, tzn, ze se neobejdete bez nicnerikajicich frazi, pak to znamena, ze nevite co je to bytost, nevite o cem mluvite. Mirne jste mne zklamal, ale neprekvapil.“

    Vás asi ani nenapadne, že pro vás nicneříkající fráze ve skutečnosti znamená jen to, že nechápete, co jsem napsal.

    Pro definici živé bytosti stačí to, že má vůli, tedy řečeno jinými slovy, že něco chce.

    Tedy chtění je vnitřní stav, činění je interakce a vnější stav.

    Tady je vysvětlení oné vámi zmiňované nicneříkající fráze.

    Doufám, že jste konečně pochopil, co je bytost a že můžeme naši debatu prohlásit za ukončenou.

  312. xjur

    @SvataL
    Pro definici živé bytosti stačí to, že má vůli, tedy řečeno jinými slovy, že něco chce.
    Tedy chtění je vnitřní stav, činění je interakce a vnější stav.
    //
    No to uz je formalne lepsi, ale myslenka je stale nejasna!
    Proc? Protoze si pod beznymi slovy predstavyjete neco jineho.
    1) Stav je jedna z moznych konfiguraci. Neni to tedy Akce ani interakce.
    2) Stavy se nedeli na vnitrni a vnejsi.
    Nicmene pujde jen o chyby ve vyjadreni, delam je taky.
    Vase vymezeni bytosti pak evokuje podstatnou otazku:
    Musi by bytost hmotna? Cili
    Musi byt hmotne to co mysli a interaguje?
    Toto je aspekt hodny diskuse a zduvodneni!

  313. bílej kabát

    „Hraničáři, myslíš si, že by Bůh souhlasil s tím, že jsi ateista?“

    Vážně? Když teda nesouhlasí, tak proč se nedá poznat těm, kteří ho upřímně hledají tak jako v mém případě? Už jsme to probírali ještě v době, kdy jste si říkal Daniel. Tehdy jste mi napsal, že můžu mít nějaký blok, který si nesu po svých předcích. Tak proč milující a odpouštějící bůh tento blok velkoryse nepřejde? Zvláště pak, když o tom bloku člověk ani neví? Na jednu stranu se dá poznat člověku, který pronásleduje a zabíjí křesťany (Pavel – Saul) a na straně druhé sere na jiného, byť upřímně hledajícího a pak nesouhlasí s tím, že je ateista. Divnej tvor, ten váš bůh.

  314. Hraničář

    Sváťa L.
    04.08. 2017
    Zvláštní vzhledem k tomuto názoru je, že kmeny, které se nalezly izolované od civilizace a které de-facto žijí způsobem doby kamenné, nemají vyšší inteligenci než ti, kteří žijí ve vyspělé civilizaci. …………………

    Protože jejich IQ byl měřen metodami vypracovanými pro technicky vyspělou civilizaci. Jejich civilizace se potýká s jinými problémy, které jejich inteligence musí řešit. Kdyby „vysoce inteligentní“ Evropan byl přesazen do jejich prostředí, nepřežil by možná ani týden.

  315. Hraničář

    Sváťa L.
    04.08. 2017
    Ano, jistě že mohl. Bůh snad souhlasí s vraždou, když je v desateru napsáno: „Nezavraždíš!“ ? …………..

    Jestliže Všemohoucí Bůh souhlasí s vražděním, kterému by mohl naprosto lehce, bez námahy, bez osobního ohrožení zabránit – a nechce tak učinit, jak jej posoudit? Jako neskonale Milosrdného, Dobrotivého, Milujícího ….. ? Kdybyste tak jedna vy, zcela právem by vás postavili před soud.
    Bůh tedy možná je Milostiplný, ale není Všemohoucí, nebo je Všemohoucí, ale není Milostiplný!
    Jeden kněz mi kdysi tvrdil, že Bůh je tak Všemohoucí, že jen pomyslí a hned se stane. Takže zjevně v případě těch vražděných ani na ně nepomyslel!

    Hraničáři, myslíš si, že by Bůh souhlasil s tím, že jsi ateista? ………….

    Nevím, nijak se k tomu nevyjádřil!

    To je podobné, jako byste tvrdil, že Bůh některé postihuje tak, že do ně vloží duši vraha či kanibala. Bůh do nikoho nevkládá duši opačného pohlaví…………………..

    Podle učení církve Bůh s rodiči spolupracuje tak, že rodiče dodají „mrtvou“ hmotu (biologové sebou smíchy mlátí o zem) a Bůh ji oživí vložením duše. A funkcí té duše je naše vědomí, schopnosti, nadání , inteligence ……. takže je jasné, že jakou duši Bůh člověku stvoří, tak se projevuje!

    Znáte vůbec církevní učení??

    A navíc, také podle církevního učení, Bůh, Maria, anděl strážný, leckterý světec, ale také Satan a jiní zlí duchové, mohou člověku vlézt do těla a tu jeho duši ovlivňovat – k dobrému, ale i ke zlému. A těm Zlým Dobrotivý a Milující Bůh nijak nebrání! Ale pak trestá toho ubohého člověka. Divná to spravedlnost!

  316. Hraničář

    Náhodou jsem nalezl dopis, který papež poslal představitelům válčících států v r. 1917: http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=26151

    Vícekrát jsem přemýšlel nad tím, že církev obyčejným lidem vyhrožuje přísnými Božími tresty za kdejakou blbost, ale lidem, zodpovědným za válečné hrůzy nijak nevyhrožuje. Inu – vrána k vráně sedá!

  317. mulit

    Zadny buh neni. Padlo tady milion argumentu naznacujicich neexistenci takove bytosti, co pobozni propaguji. Nepadl tady ani jeden argument, ktery by naznacoval, ze takova osoba/zvire/vec jak buh existuje. Slovo duch buh je fake. Stejne jako „duchovni bytost“ XTVRBK, kterou jsem si prave ted vymyslel.

  318. toli

    „Hraničáři, myslíš si, že by Bůh souhlasil s tím, že jsi ateista?“

    Vážně? Když teda nesouhlasí, tak proč se nedá poznat těm, kteří ho upřímně hledají tak jako v mém případě? Už jsme to probírali ještě v době, kdy jste si říkal Daniel. Tehdy jste mi napsal, že

    Pochopitelně že Bůh musí souhlasit s tím že je někdo ateista.Pobožní rádi zdůrazňují že Bůh dal člověku svobodnou vůli.Ateisté tedy využívají daru který Bůh dal.Svobodná vůle která bude pouze podle toho jak si jí křesťané představují je filologický i praktický nonsens….,nelogičnost nebo oxymorón.

  319. Sváťa L.

    xjur:

    „Nicmene pujde jen o chyby ve vyjadreni, delam je taky.“

    No nevím, jak to myslíte. Běžně se používá termín „stav mysli“ a nikdo to nechápe jako něco statického.

    „Musi by bytost hmotna? Cili
    Musi byt hmotne to co mysli a interaguje?
    Toto je aspekt hodny diskuse a zduvodneni!“

    Z principu nemusí. Proč by muselo? Je nějaký důvod?

  320. Sváťa L.

    bílej kabát:

    „Tak proč milující a odpouštějící bůh tento blok velkoryse nepřejde? Zvláště pak, když o tom bloku člověk ani neví?“

    K tomu je důležité pochopit, že Bůh do některých oblastí nevstupuje, pokud mu to není umožněno člověkem. Bůh by ty věci mohl dělat bez člověka, ale rozhodl se, že je bude dělat ve spolupráci s ním.

    Boží zájem vysloveně byl, aby apoštol Pavel žil a mohl šířit víru. Jeho přežití však bylo dle jeho vlastních slov podmíněné:

    „on nás vysvobodil z takového nebezpečí smrti a ještě vysvobodí; v něho jsme složili svou naději, že ještě znovu vysvobodí, když i vy nám budete pomáhat modlitbou, aby za nás mnozí děkovali kvůli daru milosti, kterého se nám dostalo skrze přímluvy mnohých.“ 2Kor 1, 10-11

    Takže se ohledně vás budu ptát Boha, abych měl informace na úrovni, které vám budou moci pomoct.

  321. Ateistický laik

    Sváťa L. :„To by mě zajímalo, jak se například při téhle „víře“ modlím?“
    Víra je v prvé řadě o přesvědčení.

    V tom případě žádnou víru nemám, o těch věcech co tady trvrdíte, že jim věříme, přesvědčen nejsem. Pro mě to jsou jen hypotézy, teorie, možnosti, varianty, …
    To už víc věřím matematice, fyzice, chemii, … a stejně bych to vírou (náboženskou) nenazýval.

    Je jedno jestli se něco šlechtí nebo ne, mutace v genech se hromadí z generace na generaci.
    Není. Nejsem sice šlěchtitel, ale aby v přírodě přirozeně vzniklo hnusné rajče(, které by nikdo nejedl, tím pádem by mělo menší šanci k rozmnožování), je velmi málo pravděpodobné. Pak by se žádné mutace tímto směrem nehromadily.

    „Zvláštní vzhledem k tomuto názoru je, že kmeny, které se nalezly izolované od civilizace a které de-facto žijí způsobem doby kamenné, nemají vyšší inteligenci než ti, kteří žijí ve vyspělé civilizaci.
    Vás furt něco překvapuje. 🙂
    Řekl bych, že inteligence (IQ) nemá co dočinění s množstvím znalostí ve společnosti. Ale přesněji by vám tuto hypotézu musel potvrdit někdo jiný.

  322. Sváťa L.

    Hraničář:

    „Protože jejich IQ byl měřen metodami vypracovanými pro technicky vyspělou civilizaci.“

    Chcete snad tvrdit, že lidé mají zkušenost s měřením inteligence zvířat a nezměří inteligenci lidí?

    Test inteligence pro zvířata spočívá např. v tom, že zvířata musí nalézt správný způsob, jak získat potravu.

    Je hodně způsobů měření inteligence, a rozhodně testy inteligence nevypovídají ve prospěch těchto domorodých kmenů.

  323. Sváťa L.

    Hraničář:

    „Jestliže Všemohoucí Bůh souhlasí s vražděním, kterému by mohl naprosto lehce, bez námahy, bez osobního ohrožení zabránit – a nechce tak učinit, jak jej posoudit?“

    Chtěl jste asi napsat „Jestliže Všemohoucí Bůh NEsouhlasí s vražděním…“

    Bůh by mohl zabránit, aby se stalo cokoliv zlého, dokonce aby kdokoli si něco zlého pomyslel.

    Hraničáři, přál byste si být takto intelektuálně „znásilněn“?

    Dobro má smysl jen tehdy, když existuje možnost ho nekonat.

    Mohl by mít rodič opravdovou radost z poslušnosti dítěte, když by věděl, že dítě nemá možnost ho neposlechnout?

  324. Sváťa L.

    Hraničář:

    „A funkcí té duše je naše vědomí, schopnosti, nadání , inteligence ……. takže je jasné, že jakou duši Bůh člověku stvoří, tak se projevuje!“

    Rozlišujete dle Bible duši a ducha?

  325. Sváťa L.

    toli:

    „Svobodná vůle která bude pouze podle toho jak si jí křesťané představují je filologický i praktický nonsens….,nelogičnost nebo oxymorón.“

    Dle materialistů je svobodná vůle nesmysl – oni ze svého pohledu za to, že jsou materialisty, ani nemůžou, nemůžou za nic, co dělají a ve výsledku ničeho nemusí litovat a nemusí se v nich ani hnout svědomí za zlý skutek, neboť to, co v nich rozhoduje, je hmota, energie a pochody v jejich mozku, které dle jejich pohledu působí iluzi rozhodování.

    Takže z pohledu materialistů vrah musí zabít svou oběť, pokud v jeho mozku nedojde k určitému kvantovému jevu, který způsobí, že k vraždě nedojde.

    Z pohledu materialistů je pak tento vrah souzen za to, že v jeho mozku probíhaly chemické reakce, které vedly k zabití oběti.

    A materialista, aby se z toho pohledu nezbláznil, raději na dané věci nemyslí.

    Pokud chce někdo mému názoru oponovat, pak ať ukáže na nedeterministický jev, který nemá svůj původ v kvantovém světě.

  326. bílej kabát

    Sváťa: Mohl by mít rodič opravdovou radost z poslušnosti dítěte, když by věděl, že dítě nemá možnost ho neposlechnout?

    Ovšem ten rodič to dítě nebude za neuposlechnutí nikde navěky mučit!

  327. bílej kabát

    Sváťa: Takže se ohledně vás budu ptát Boha, abych měl informace na úrovni, které vám budou moci pomoct.

    Spíše bych řekl, že se budete ptát nějakého svého staršího a zkušeného druha ve vaší církvi, jak mi odpovědět.

  328. mulit

    K tomu je důležité pochopit, že Bůh do některých oblastí nevstupuje, pokud mu to není umožněno člověkem. Bůh by ty věci mohl dělat bez člověka, ale rozhodl se, že je bude dělat ve spolupráci s ním.

    Tvoje výmysly, sračky, fantasmagorie

    Takže se ohledně vás budu ptát Boha, abych měl informace na úrovni, které vám budou moci pomoct.

    Tohle píšeš, abys zamachroval. Ve skutečnosti se ptáš tvého přeludu, co máš v mozku, Tvé nemoci. Jsi nemocný, postižený a té nemoci říkáš bůh. Jsi šašek, podvodník, fejkař a aua na hlavu. Nemáš žádného boha, jen své halucinace…

  329. xjur

    @SvataL
    A)
    „Běžně se používá termín „stav mysli“ a nikdo to nechápe jako něco statického.“
    B)
    „Musi by bytost hmotna? Cili
    Musi byt hmotne to co mysli a interaguje?
    Toto je aspekt hodny diskuse a zduvodneni!“
    Z principu nemusí. Proč by muselo? Je nějaký důvod?
    //
    Ad A) Stav se muze menit v dusledku nejakeho procesu. Vyska nad zemi je stavem padajiciho kamene. Zmena vysky je projevem procesu padu. Sama vyska vsak neni padem. Stav neni procesem. Akce je proces. Interakce je akce. Interakce neni stav.
    Ad B)
    Zalezi na tom, jake pojmy a axiomy polozite do zakladu sve teorie. Budto takove, ktere jsou bezne a v souladu s pozorovanim, nebo nejake specificke, pro ktere zadne pozorovani neni.
    Takovym POJMEM je zivot. Vse zive, co pozorujeme, interaguje hmotne. Existuji interakce, ktere u kazdeho ziveho jedince pozorujeme, ktere jsou nezavisle na vuli takoveho jedince. Pokud takove interakce nepovazujete za podstatnou charakteristiku zivota, pak zrejme zivotem myslite neco jineho, neco, co jeste nikdo nepozoroval. To klidne muzete, ale pak slovo zivot ma ve vasi teorii jiny vyznam.
    Pokud se tazete po PRINCIPU, podle nehoz musi ci nemusi byt zivy jedinec hmotny, tak prave zalezi na charakteru interakci, jichz ma byt tento jedinec schopen. Napriklad, ma-li komunikovat, prijimat a predavat zpravy, pak hmotny byt musi pokud tvrzeni: „Neco nehmotneho muze komunikovat“ vede ke sporu. Tento spor VYPLYNE z bezneho pojeti pojmu zprava a informace, nebot nositelem informace muze byt jen hmotna zprava.
    Ke sporu NEDOJDE v ramci teorie vychazejici z axiomu: „Nehmotna entita muze interagovat s hmotnou entitou“. Takova predstava, a tudiz cela teorie na ni postavena, se mi prici.
    Asi nejsem sam.

  330. Ateistický laik

    Sváťa L. :Bůh by mohl zabránit, aby se stalo cokoliv zlého, dokonce aby kdokoli si něco zlého pomyslel.
    Hraničáři, přál byste si být takto intelektuálně „znásilněn“?

    Kdyby takhle „znásilněni“ byli všichni, tak by to vůbec nikomu nevadilo, nikdo by si toho ani nevšiml. Takže jen to ten hypotetický bůh nechce/nemá možnost to udělat.
    Mohl by mít rodič opravdovou radost z poslušnosti dítěte, když by věděl, že dítě nemá možnost ho neposlechnout?
    A jak by to ten rodič mohl vědět, když by zlo (neposlušnost) vůbec u nikoho neexistovalo?

    Takže z pohledu materialistů vrah musí zabít svou oběť, pokud v jeho mozku nedojde k určitému kvantovému jevu, který způsobí, že k vraždě nedojde.
    Z pohledu materialistů je pak tento vrah souzen za to, že v jeho mozku probíhaly chemické reakce, které vedly k zabití oběti.
    A materialista, aby se z toho pohledu nezbláznil, raději na dané věci nemyslí.
    Pokud chce někdo mému názoru oponovat, pak ať ukáže na nedeterministický jev, který nemá svůj původ v kvantovém světě.

    Co se týče soudu, tak je to správně, všichni jsme defakto souzeni za nějaké kvantové jevy v mozku. Takže jsme si všichni rovni, akorát to takto neříkáme, je to právě ta svobodná vůle.
    Vše samozřejmě záleží na tom, jak má dotyčný vrah (a každý jiný člověk) v sobě naprogramovanou morálku dané společnosti.
    Ale jinak jste to popsal dobře. Však váš mozek funguje taky tak. Akorát vy máte v mozku navíc vir – boha.

  331. Sváťa L.

    bílej kabát:

    „Ovšem ten rodič to dítě nebude za neuposlechnutí nikde navěky mučit!“

    Však Bůh jedná podobně, ten trest věčných muk není za neuposlechnutí, ale za něco jiného.

  332. Sváťa L.

    bílej kabát:

    „Spíše bych řekl, že se budete ptát nějakého svého staršího a zkušeného druha ve vaší církvi, jak mi odpovědět.“

    To mne ani nenapadlo. Trvám na svém původním tvrzení.

  333. Sváťa L.

    mulit:

    „Tohle píšeš, abys zamachroval. Ve skutečnosti se ptáš tvého přeludu, co máš v mozku, Tvé nemoci. Jsi nemocný, postižený a té nemoci říkáš bůh. Jsi šašek, podvodník, fejkař a aua na hlavu. Nemáš žádného boha, jen své halucinace…“

    Mulite, máš to marné. Mnohem více se totiž setkávám se závistí kvůli tomu, co mám v hlavě.

    Myslíš si snad, že se mě to, co píšeš, může nějak dotknout? Ty vlastně ani nad těmi věcmi nepřemýšlíš, jak jsi psal.

    Připadáš mi už fakt s těmi nadávkami jak malé děcko. Přemýšlej trochu, zda má vůbec význam, abys něco takového psal.

    Jednak to je k ničemu, a za druhé tím ponižuješ akorát tak sám sebe.

  334. Sváťa L.

    xjur:

    „Akce je proces. Interakce je akce. Interakce neni stav.“

    Souhlasím, měl jsem se vyjádřit přesněji a napsat např., že interakce působí změnu stavu „okolí“.

    „Vse zive, co pozorujeme, interaguje hmotne.“

    Řekněte mi, jak je řízen mozek. Materialistický pohled není dokázaný a příčí se i zkušenosti jednání společnosti, kdy se bere jedince jako bytost, která je schopna odpovědnosti za své rozhodování (ve většině případů), což však vyžaduje řízení mozku mimo hmotu a energii.

    Ten můj poznatek vychází z řízení systémů.

    Jako materialista máte možnost přijmout pouze to, že skutečná volba je jen iluze, což však anuluje pojmy jako vina, trest, dopovědnost, jednání dle svědomí, atd.

    Zajímalo by mne, jak se s těmito věcmi vyrovnáváte, jak na ně nahlížíte.

    Materialismus tak smazává rozdíl mezi dobrem a zlem, mezi morálním a nemorálním – pokud je svobodná volba iluze, je iluzí totiž i odpovědnost a morálka.

  335. Sváťa L.

    Ateistický laik

    „Kdyby takhle „znásilněni“ byli všichni, tak by to vůbec nikomu nevadilo, nikdo by si toho ani nevšiml. Takže jen to ten hypotetický bůh nechce/nemá možnost to udělat.“

    Jsem rád, že to Bůh nechce dělat.

    Co by z člověka pak zbylo? Stroj!

    Vy byste byl takto ochoten přijít o všechny vztahy s lidmi výměnou za ono znásilnění?

  336. Sváťa L.

    Ateistický laik:

    „Co se týče soudu, tak je to správně, všichni jsme defakto souzeni za nějaké kvantové jevy v mozku. Takže jsme si všichni rovni, akorát to takto neříkáme, je to právě ta svobodná vůle.
    Vše samozřejmě záleží na tom, jak má dotyčný vrah (a každý jiný člověk) v sobě naprogramovanou morálku dané společnosti.“

    Obhajoba vraha před soudem: „Já za to, co jsem udělal, nemohu – to kvantové jevy v mém mozku.“
    Materialisté by mu měli dát za pravdu, nebo snad ne?

    Proč nejste naštvaný na kvantový jev, který podle vás způsobil to, že vám někdo ublíží, ale jste naštvaný na daného člověka?

    Toto je krásný příklad rozdělenosti mysli materialistů: Jsou naštvaní na lidi, jako by za něco mohli. Podle nich ale ti lidé za to ani nemohou.

    😀

    Už mě nadapají vtipy, kde se tenhle materialistický pohled dá pěkně vykreslit.

    Možná sem nějaký dám. 🙂

  337. xjur

    @SvataL
    „Vse zive, co pozorujeme, interaguje hmotne.“
    Řekněte mi, jak je řízen mozek. Materialistický pohled není dokázaný a příčí se i zkušenosti jednání společnosti, kdy se bere jedince jako bytost, která je schopna odpovědnosti za své rozhodování (ve většině případů), což však vyžaduje řízení mozku mimo hmotu a energii.
    //
    To Vám neřeknu. Nemyslím si, že by mozek byl něčím řízen. Mozek je to, co řídí, vytváří
    a zpracovává představy a pocity. Morálka je soubor pravidel pro akceptovatelné (výhodné, očekávané) chování uživatele mozku. Mozek je schopen domyslit důsledky činů jednotlivce, který se podle toho může a nemusí chovat – může se chovat proti vlastnímu pocitu o správnosti, popřípadě jsou tyto pocity nějak potlačeny.

    Nicméně Vaše odpověď NENÍ vyjádřením
    * o druhu interakce živých objektů
    * ani ke způsobu existence nehmotných objektů
    * ani k možnosti interakce nehmotného s hmotným.

  338. Sváťa L.

    xjur:

    „Mozek je schopen domyslit důsledky činů jednotlivce, který se podle toho může a nemusí chovat – může se chovat proti vlastnímu pocitu o správnosti, popřípadě jsou tyto pocity nějak potlačeny.“

    Rozlišujete tímto mezi chování mozku a chováním jednotlivce?

    Z materialistického hlediska by to mělo být totiž takto:
    „Mozek je schopen domyslit důsledky činů jednotlivce a MOZEK se podle toho může a nemusí chovat“.

    Pak vyvstává otázka, co rozhoduje o tom, jestli se mozek zachová podle svých úvah. Z materialistického hlediska zase mozek.

    „Nicméně Vaše odpověď NENÍ vyjádřením
    * o druhu interakce živých objektů
    * ani ke způsobu existence nehmotných objektů
    * ani k možnosti interakce nehmotného s hmotným.“

    K tomu se dostaneme. Chci jen ukázat, jak je myšlenka řízení hmotou absurdní a sami materialisté v tomto nemyslí způsobem v souladu s materialismem.

    Pohled věřího: sama bytost je nehmotná a schopná v určitých mezích ovlivňovat činnost mozku.
    Pohled materialisty: mozek vytváří iluzi osoby, která je schopna se rozhodovat. K samotnému rozhodování nedochází, je to pouhá iluze.

    Zkuste nějakou dobu přemýšlet sktriktně v souladu s materialismem a zblázníte se z toho.

    Člověk, aby zůstal duševně zdravý, musí přemýšlet v souladu s tvrzením, že jeho rozhodování je skutečné.

    Materialisté to sice mohou popřít, ale jejich jednání je usvědčuje, že smýšlí jinak, než tvrdí – třeba tím, že se zlobí na lidi.

    Vy sám tak přece nepřemýšlíte, že se neovládáte, že jste ovládán.

  339. Hraničář

    bílej kabát
    04.08. 2017
    Ovšem ten rodič to dítě nebude za neuposlechnutí nikde navěky mučit! …………………

    Navíc jsou si rodiče s dětmi fakticky rovnocenní. Jednak jako lidé, druhak – od určitého věku – i fyzicky a rozumově.
    Ale vysvětluj to věřícímu!

  340. Hraničář

    Sváťa L.
    04.08. 2017
    Co by z člověka pak zbylo? Stroj! …………………..

    A až dušička toho dobrého člověka přijde do nebe, a nebo, až Ježíš na Zemi zřídí své Království, v němž budou jen ti dobří věřící, budou ti všichni dál svobodné bytosti, nebo už jen stroje? Mohou dušičky v nebi „zlobit“, svobodně přemýšlet – třebas neposlechnout Boha …….?
    Před 5 lety, cestou do S. de Compostela, jsem debatoval s bratrem od benediktinů. A on na moje „všetečné“ otázky odpovídal: „Neptej se mě, nechci to slyšet, nezajímá mě to, nechci to vědět – kdybych všechno věděl, byl bych jako Bůh a to není možné. Všechno se dozvíme po smrti v nebi“ A já hned na to: „A až se dostaneš do nebe a budeš všechno vědět, tak to už budeš jako Bůh.“ „Ne, nebudu!!“

    A pak se s věřícím bavte!

  341. bílej kabát

    Sváťa: Takže se ohledně vás budu ptát Boha, abych měl informace na úrovni, které vám budou moci pomoct.

    Informace na úrovni přímo od boha? A ohledně mě? No to jsem fakt zvědavej! Bůh by o mně, pokud by existoval, musel vědět všechno a já teď zcela jasně uvidím, jestli mluvíte pravdu nebo jen blafujete!

  342. Tony

    @Sváťa L.
    „Pohled věřího: sama bytost je nehmotná a schopná v určitých mezích ovlivňovat činnost mozku.
    Pohled materialisty: mozek vytváří iluzi osoby, která je schopna se rozhodovat. K samotnému rozhodování nedochází, je to pouhá iluze.“

    Nějak mi uniká kde je principiální rozdíl, oboje je metoda rozhodování, která definuje osobnost člověka. To jestli ta metoda je mozek, mozek + něco nehmotného, něco nehmotného nebo něco ještě jiného je pouze implementační detail, takže přoč by materialistický pohled měl být více iluzorní než pohled věřícího?

    „Člověk, aby zůstal duševně zdravý, musí přemýšlet v souladu s tvrzením, že jeho rozhodování je skutečné. Materialisté to sice mohou popřít, ale jejich jednání je usvědčuje, že smýšlí jinak, než tvrdí – třeba tím, že se zlobí na lidi.“

    V čem je rozpor mezi materialismem a zlobou na lidi? To jako materialista nesmím cítit zlobu nebo nemohu kategorizovat jistý shluk atomů, o kterém se domnívám že je člověkem, jako člověka?

  343. mulit

    Sváťa, Plavčík, Daniel B. Stín

    Jsi fejkař. Podvodník. Šmejd. Ale ať si tě prozkouší strejcové.

  344. Lemmy

    Sváťa L. 3. 8. 2017

    Z toho ale nevyplývá, že kdyby dané vědomosti měli, tak kolonizace planet je zakázána. Takže to vidíte příliš jednoduše.

    Nič také netvrdím, toto je hlúpy predsudok o mne.

    Len som sa vyjadril, že poznali jednu planétu Zem.

  345. Lemmy

    Sváťa L.: Zkuste nějakou dobu přemýšlet sktriktně v souladu s materialismem a zblázníte se z toho.

    Prečo? Kto prišiel na túto hlúposť? Nevidím dôvod na zbláznenie.

  346. xjur

    @SvataL
    Chci jen ukázat, jak je myšlenka řízení hmoto absurdní a sami materialisté v tomto nemyslí způsobem v souladu s materialismem.
    Pohled věřího: sama bytost je nehmotná a schopná v určitých mezích ovlivňovat činnost mozku.
    Pohled materialisty: mozek vytváří iluzi osoby, která je schopna se rozhodovat. K samotnému rozhodování nedochází, je to pouhá iluze.
    //
    Co je absurdniho na tom, ze hmotna nervova soustava mravence, zizaly, mysi, opice, cloveka vyhodnocuje signaly z okoli a z tela a ridi funkce a chovani organismu?
    Deje se tak bez potreby premysleni, moralky, boha, duse. O vsem podstatnem rozhoduji pocity. Chovani organismu je tak ovlivnovano k tomu, aby delal to co je pro zivot dulezite. Spravne konani je odmeneno dobrym pocitem (nasyceni, bezpeci, stesti) nespravne spatnym (hlad, strach, smutek). Zvysovanim kapacity zpracovani informaci vede k sebeuvedomovani a tvorbe 2. signalni soustavy. V nejvyssi fazi pak k tvorbe a sdelovani predstav. Tim teprve vznikly v mysli abstraktni tedy nehmotne objekty. Nic jineho nehmotneho si nedovedu predstavit.
    //
    Vy mate pocit, ze mate v sobe neco nehmotneho co mysli jak se mu zachce a ridi vase telo? Proc ten pocit nemam ja? Neni to prave tim, ze Vam to vtloukali do hlavy, ale me ne?
    Dovedete si predstavit ze by neco nehmotneho, jen samo o sobe, bylo pricinou pohybu hmoty? Ja si to nepredstavuji, fyzikove si to nepredstavuji (ani ti verici), ani nam takova predstava nechybi.

  347. xjur

    @SvataL
    Zkuste nějakou dobu přemýšlet sktriktně v souladu s materialismem a zblázníte se z toho.
    //
    To jenom vericim vadi materialisticky zpusob mysleni odkryvajici nesmyslnost teologickych konstrukci a nabozneskych dogmat. Takova frustrace musi byt velmi zneklidnujici, do silenstvi privadejici, zpusobujici zklamani nad tim kolik zdroju do sve viry investovali, zklamani ze ztracene duvery v autoritu! Tak radeji nemyslet, delat si iluze a radeji zustat u viry a mit pokoj.

  348. Hraničář

    Sváťa L.
    04.08. 2017
    Rozlišujete dle Bible duši a ducha? ………………….

    V dobách, kdy já jsem chodil do náboženství, se o nějakém Duchu neučilo. To má být kdo, co? Čtvrtá božská osoba? Nebo „boží činná síla“, dle jehovistů?

  349. Hraničář

    Lemmy
    04.08. 2017
    Sváťa L.: Zkuste nějakou dobu přemýšlet sktriktně v souladu s materialismem a zblázníte se z toho.
    Prečo? Kto prišiel na túto hlúposť? Nevidím dôvod na zbláznenie………………………

    Věřící mají takové ty teologicko-filosofické spekulace, zcela odtržené od praktického života, z nichž si pak mohou odvodit cokoliv, čím mohou potěšovat, ale hlavně zastrašovat. A takoví tradiční katolíci v tom exkluzivně vedou.

    Sváťo, nepatříte k nim také?

  350. Sváťa L.

    Hraničář:

    „A až dušička toho dobrého člověka přijde do nebe, a nebo, až Ježíš na Zemi zřídí své Království, v němž budou jen ti dobří věřící, budou ti všichni dál svobodné bytosti, nebo už jen stroje? Mohou dušičky v nebi „zlobit“, svobodně přemýšlet – třebas neposlechnout Boha …….?“

    Samozřejmě, že svobodná vůle lidem zůstane i poté, co budou na věčnosti s Bohem.

  351. Sváťa L.

    Lemmy:

    S.: „Z toho ale nevyplývá, že kdyby dané vědomosti měli, tak kolonizace planet je zakázána. Takže to vidíte příliš jednoduše.“
    L.: „Nič také netvrdím, toto je hlúpy predsudok o mne.“

    Předsudek to není, protože jste zmínil jeden jediný důvod, proč zákaz kolonizace planet v Bibli není:
    „V biblii taký zákaz nie je z jednoduchého dôvodu. Tí, ktorí spisovali príbehy v biblii, nemali žiadne vedomosti o iných planétach.“

  352. Sváťa L.

    xjur:

    „Vy mate pocit, ze mate v sobe neco nehmotneho co mysli jak se mu zachce a ridi vase telo?“

    Takový pocit rozhodně nemám, stejně jako nemám pocit existence černých děr ve vesmíru. Přesto v jejich existenci věřím bez nějakých pocitů.

    „Proc ten pocit nemam ja?“

    Asi to je normální, že to není věc pocitů.

    „To jenom vericim vadi materialisticky zpusob mysleni odkryvajici nesmyslnost teologickych konstrukci a nabozneskych dogmat.“

    Ne, mně jako věřícímu vadí, že ti, kdo se nazývají materialisté, nepřemýšlejí v souladu s materialismem.

    Proč se u soudu bere ohled na to, zda byl trestný čin spáchán úmyslně nebo neúmyslně? Vždyť z hlediska materialismu člověk za své rozhodnutí nemůže.

    Netvrďte mi, že za cokoli, co děláte, nemůžete.

    Koncept viny vychází z toho, že člověk jednal protiprávně, i když měl možnost jednat v souladu s právem.

    Materialismus však možnost jednat v souladu s právem z vlastní vůle ruší.

    Ukažte mi na jednoho jediného člověka, který jsa materialistou takto v souladu s materialismem přemýšlí – že „je otrokem“ fyzikálních procesů.

    Co vůbec dáváte za vinu věřícím, když z pohledu materialismu ani věřící, ani nevěřící za nic nemůže.

    Chápete, na co narážím?

  353. Sváťa L.

    @Hraničář:

    H.: „A až dušička toho dobrého člověka přijde do nebe, a nebo, až Ježíš na Zemi zřídí své Království, v němž budou jen ti dobří věřící, budou ti všichni dál svobodné bytosti, nebo už jen stroje? Mohou dušičky v nebi „zlobit“, svobodně přemýšlet – třebas neposlechnout Boha …….?“

    Samozřejmě, že svobodná vůle lidem zůstane i poté, co budou na věčnosti s Bohem.

  354. Sváťa L.

    Lemmy:

    S.: „Z toho ale nevyplývá, že kdyby dané vědomosti měli, tak kolonizace planet je zakázána. Takže to vidíte příliš jednoduše.“
    L.: „Nič také netvrdím, toto je hlúpy predsudok o mne.“

    Předsudek to není, protože jste zmínil jeden jediný důvod, proč zákaz kolonizace planet v Bibli není:
    „V biblii taký zákaz nie je z jednoduchého dôvodu. Tí, ktorí spisovali príbehy v biblii, nemali žiadne vedomosti o iných planétach.“

  355. Sváťa L.

    xjur:

    X.: „Vy mate pocit, ze mate v sobe neco nehmotneho co mysli jak se mu zachce a ridi vase telo?“

    Takový pocit rozhodně nemám, stejně jako nemám pocit existence černých děr ve vesmíru. Přesto v jejich existenci věřím bez nějakých pocitů.

    X.: „Proc ten pocit nemam ja?“

    Asi to je normální, že to není věc pocitů.

    X.: „To jenom vericim vadi materialisticky zpusob mysleni odkryvajici nesmyslnost teologickych konstrukci a nabozneskych dogmat.“

    Ne, mně jako věřícímu vadí, že ti, kdo se nazývají materialisté, nepřemýšlejí v souladu s materialismem.

    Proč se u soudu bere ohled na to, zda byl trestný čin spáchán úmyslně nebo neúmyslně? Vždyť z hlediska materialismu člověk za své rozhodnutí nemůže.

    Netvrďte mi, že za cokoli, co děláte, nemůžete.

    Koncept viny vychází z toho, že člověk jednal protiprávně, i když měl možnost jednat v souladu s právem.

    Materialismus však možnost v daném případě jednat v souladu s právem z vlastní vůle ruší.

    Ukažte mi na jednoho jediného člověka, který jsa materialistou takto v souladu s materialismem přemýšlí – že „je otrokem“ fyzikálních procesů.

    Co vůbec dáváte za vinu věřícím, když z pohledu materialismu ani věřící, ani nevěřící vůbec za nic nemohou?

    Chápete, na co narážím?

  356. Sváťa L.

    Hraničář:

    „V dobách, kdy já jsem chodil do náboženství, se o nějakém Duchu neučilo. To má být kdo, co? Čtvrtá božská osoba?“

    Myslel jsem lidskou duši a lidského ducha.

  357. Hraničář

    Sváťa L.
    05.08. 2017
    Samozřejmě, že svobodná vůle lidem zůstane i poté, co budou na věčnosti s Bohem. ………………..

    Takže i v nebi zůstane možnost vzbouřit se proti Bohu ?

  358. Hraničář

    Sváťa L.
    05.08. 2017
    Myslel jsem lidskou duši a lidského ducha…………………….

    Aha! Tak my jsme byli učení, že lidská duch je funkcí duše stvořené (katolickým) Bohem.

  359. xjur

    @SvataL
    „…. mně jako věřícímu vadí, že ti, kdo se nazývají materialisté, nepřemýšlejí v souladu s materialismem….. Vždyť z hlediska materialismu člověk za své rozhodnutí nemůže.
    Netvrďte mi, že za cokoli, co děláte, nemůžete…. Materialismus však možnost v daném případě jednat v souladu s právem z vlastní vůle ruší“
    //
    Ano, toto si mysli verici o materialismu, vychazejice ze svych predstav o nezbytnosti nematerialni slozky lidi/bytosti/organismu. Nedovedou si predstavit opak.
    Dochazeji pak k paradoxnim zaverum, ktere podsouvaji materialistum a to povazuji za dukaz spravnosti sveho postoje.
    //
    Tato diskuse vsak neni o nabozenkych predstavach o materialismu, vs. materialistickych predstavach o nabozenstvi, ale o principu, o moznosti existence
    neceho nematerialniho, neceho, co by bylo necim jinym nez pouhou predstavou, abstrakci.

    Podle mne: Existujici entity jsou bud realne nebo abstraktni. Realne entity maji hmotnou povahu, abstraktni entity jsou jen jako nase predstavy, stav hmotneho mozku. Existence abstrakni entity znamena, ze jsme si prislusnou predstavu vytvorili, od te chvili ji mame a dovedeme ji sdelit jinym. Moje teze, vychodisko pro uvazovani, tedy je:
    NIC jineho nez REALNE a ABSTRAKTNI entity neexistuje. Utvrzuji mne v tom veskere zkusenosti s realnymi entiatami a poznani entit abstraktnich.

    Tudiz i schopnost vytvorit si predstavu o nasledku konani dava zaklad zodpovednosti.
    Prave to psychiatri zkoumaji a soudy to zajima. Na pravni nazor, ze skutek dopustil tzv. Buh (vedel o nem predem a mohl mu zabranit) a proto je beztrestny, se vetsinou neprihlizi. Ani ja se na to nespoleham.

  360. Lemmy

    Pre Sváťu: Keďže nemali žiadne vedomosti o iných planétach, tak, ak mi niekto prisudzuje, že to vidím príliš jednoducho, tak ide o jednoznačný predsudok. A ako sa to dá vidieť nejednoducho? Nejako veľmi zložito? Napríklad, v biblii sa nespomína Coca-cola alebo operačný systém Linux. Keď bude niekde zakázaný ich predaj (šírenie), tak veľmi zložito sa to dá vidieť aj čítaním biblie?

    Sváťa nám tu predvádza predsudok, ktorý sa teraz márne snaží obhájiť, namiesto toho, aby uznal, že vyššie napísal hlúposť.

  361. Lemmy

    Sváťa: mně jako věřícímu vadí, že ti, kdo se nazývají materialisté, nepřemýšlejí v souladu s materialismem.

    Chcem si prečítať nejaké príklady. Niečo, čo sa nazýva súladom s materializmom, a potom niečo, čo nie je v súlade, ale materialisti tak konajú. V rozpore s tým materializmom, v rozpore so súladom.

  362. Hraničář

    xjur
    05.08. 2017
    Tudiz i schopnost vytvorit si predstavu o nasledku konani dava zaklad zodpovednosti.
    Prave to psychiatri zkoumaji a soudy to zajima. Na pravni nazor, ze skutek dopustil tzv. Buh (vedel o nem predem a mohl mu zabranit) a proto je beztrestny, se vetsinou neprihlizi. Ani ja se na to nespoleham………………..

    Dvakrát jsem četl – ale možná šlo o jeden případ – že v USA věřící rodiče nešli s nemocným dítětem k lékaři, ale intenzivně se modlili k Bohu, aby ho uzdravil. Bůh se ale rozhodl, že si dítě vezme k sobě do nebe.
    Ku podivu, to americký soud, u něhož se přísahá na Bibli, neuznal, rodiče odsoudil a další děti jim sebrala sociálka.
    No řekni – chudáci rodiče – tak věří, podrobí se Boží vůli, a zbožná společnost jim to neuzná!

  363. Sváťa L.

    Hraničář:

    „Takže i v nebi zůstane možnost vzbouřit se proti Bohu ?“

    Z důvodu svobodné vůle ano, přesto vůbec neočekávám, že by vzbouření znovu nastalo.

  364. Sváťa L.

    Hraničár:

    „Aha! Tak my jsme byli učení, že lidská duch je funkcí duše stvořené (katolickým) Bohem.“

    A zkoumal jste zdroje, z čeho vás učí?

    To jste tehdy něco jen tak přijal, aniž byste to zkoumal, zda je to pravda?

  365. Sváťa L.

    xjur:

    „Tato diskuse vsak neni o nabozenkych predstavach o materialismu, vs. materialistickych predstavach o nabozenstvi, ale o principu, o moznosti existence
    neceho nematerialniho, neceho, co by bylo necim jinym nez pouhou predstavou, abstrakci.“

    Přesto požaduji odpověď na ptázku, kterou pokládám. Je naprosto stěžejní, abyste na ni odpověděl. Pokusím se otázku co nejvíce zjednodušit – stačí odpovědět ANO nebo NE.

    Tedy zde je má otázka:
    Připouštíte možnost, že ten, který trestný čin spáchal, mohl vlastní vůlí způsobit, že daný trestný čin nespáchá?

    Požaduji jednoslovnou odpověď, která je z hlediska toho, jak chápete materialismus naprosto stěžejní. Vyjádřete se prosím.

  366. Sváťa L.

    Lemmy:
    „Pre Sváťu: Keďže nemali žiadne vedomosti o iných planétach, tak, ak mi niekto prisudzuje, že to vidím príliš jednoducho, tak ide o jednoznačný predsudok. A ako sa to dá vidieť nejednoducho? Nejako veľmi zložito?

    Sváťa nám tu predvádza predsudok, ktorý sa teraz márne snaží obhájiť, namiesto toho, aby uznal, že vyššie napísal hlúposť.“

    Lemmy, pouze požaduji, abyste to viděl komplexně. Je to totiž tak, že pokud by zmizel vámi zmiňovaný důvod, proč podle vás v Bibli zákaz kolonizace planet chybí, neznamená to nutně (a to jistě sám uznáte), že by tam ten zákaz byl.

    Tedy ten důvod není jediný a právě ta komplexnost mi ve vašem vyjádření chyběla.

  367. mulit

    xjur
    Vy mate pocit, ze mate v sobe neco nehmotneho co mysli jak se mu zachce a ridi vase telo? Proc ten pocit nemam ja? Neni to prave tim, ze Vam to vtloukali do hlavy, ale me ne?

    Přesně tak. To, o čem pobožní tvrdí, že je údajně spontánní, nikdy spontánní nebylo, ale je důsledek náboženské indoktrinace.

  368. mulit

    Hraničáři, Sváťa (plavčík, stín, daniel) nemá hlavu propláchnutou katolickou naukou, ale nějakým protestantským směrem, pravděpodobně letničním, z toho, co píše.

  369. Sváťa L.

    Lemmy:

    „Chcem si prečítať nejaké príklady. Niečo, čo sa nazýva súladom s materializmom, a potom niečo, čo nie je v súlade, ale materialisti tak konajú“

    „Materialismus je filosofický směr, který tvrdí, že jediná věc, která existuje, je hmota. To v podstatě znamená, že každá věc je složena z materiálu a každý fenomén (jev) je výsledkem interakce hmoty.“
    Materialismus, wiki

    Tedy v souladě s materialismem je počítat pouze s takovými jevy, které jsou možné z pohledu vlastností hmoty a energie, s ničím jiným.

    Hmota neumožnuje žádnou skutečnou vůli (umožňuje vůli s 0% svobody) a tedy nemá z hlediska materialismu smysl mluvit o morálce, protože morálka se chápe ve smyslu skutečného výběru (vůle s více než 0% svobody) mezi dobrem a zlem.

    Je vám jasný daný příklad?

    Materialista nemůže tedy mluvit o morálce, tak jak je běžně chápána, protože by hovořil v nesouladu se svým světonázorem.

  370. Sváťa L.

    toli:

    „Přesně to, co tvrdím pořád….“

    Z článku není vůbec jasné, co se jim podařilo modelem vytvořit a dále, zda se skutečná hmota chová dle daného modelu.

    Nevylučuji, že působením světla může nastat určitá uspořádanost. Uspořádanost však nezaručuje život.

    Mějme neživou hmotu (A) a jakoukoli formu života (B).

    Chybí jakýkoli důkaz, že existuje cesta z A do B, tedy chybí důkaz, že život mohl vzniknout postupně chemickými reakcemi.

    Nepožaduji důkaz ohledně toho, jak vznikl život. Požaduji důkaz, že je tento vznik života chemickou cestou vůbec možný a důkazem v tomto případě je, že někdo poskytne jakoukoli posloupnost chemických reakcí vedoucích z A -> B.

  371. Foxy

    Ad: „Hmota neumožnuje žádnou skutečnou vůli (umožňuje vůli s 0% svobody)…“
    Tvrzení dosti pochybné. Pouze Vaše neopodstatněná hypotesa.
    BTW, co je to „skutečná vůle“, a jak se liší od vůle bez přívlastku? Jak Vy osobně definujete „vůli“ a „svobodu“?

    Ad: „Mějme neživou hmotu (A) a jakoukoli formu života (B).
    Chybí jakýkoli důkaz, že existuje cesta z A do B, tedy chybí důkaz, že život mohl vzniknout postupně chemickými reakcemi.“
    Víte o jakékoli fysikálně chemické překážce, která by cestu z A do B znemožňovala?

    „Materialista nemůže tedy mluvit o morálce, tak jak je běžně chápána, protože by hovořil v nesouladu se svým světonázorem.“
    Co je to ta Vaše „běžně chápaná morálka“?
    A rád bych viděl toho smělce, co by mi zakazoval mluvit o morálce – a snažit se i morálně chovat, ač materialistou a neznabohem jsem.

  372. Sváťa L.

    Foxy:

    „Ad: „Hmota neumožnuje žádnou skutečnou vůli (umožňuje vůli s 0% svobody)…“
    Tvrzení dosti pochybné. Pouze Vaše neopodstatněná hypotesa.
    BTW, co je to „skutečná vůle“, a jak se liší od vůle bez přívlastku? Jak Vy osobně definujete „vůli“ a „svobodu“?“

    Interakce mezi hmotou zahrnují kombinaci z části deterministických a z části stochastických působení.

    Skutečnou vůlí rozumím vůli, která nemá vlastností determinismu a nahodilosti.

    Z vašeho pohledu vašemu morálnímu rozhodnutí předcházel děj z části deterministický a z části nahodilý, tento z části deterministický a z části nahodilý děj byl ovlivněn dějem, či ději z části deterministickými a z části stochastickými a tak můžeme pokračovat dále.

    „A rád bych viděl toho smělce, co by mi zakazoval mluvit o morálce – a snažit se i morálně chovat, ač materialistou a neznabohem jsem.“

    To není o zákazu. To je o tom, že z hlediska materialismu nelze mluvit o morálce, protože daná morálka je výsledkem z části deterministických a z části stochastických dějů a tak výsledně není možné někoho chválit, že něco udělal dobře (v mozku jedince pouze proběhly procesy vedoucí k správnému výsledku) nebo někoho vinit, že něco udělal špatně (v mozku jedince pouze proběhly procesy vedoucí k nesprávnému výsledku).

    Zajímalo by mne, Foxy, jak z hlediska materialismu dokážete mluvit o morálce, o které má smysl mluvit jedině tehdy, když dochází k řízení hmoty z vnějšku, ne hmotou.

    Jaký smysl má mluvit o morálce, když je dle vás pouze výsledkem působení hmoty?

  373. Sváťa L.

    Foxy:

    „Víte o jakékoli fysikálně chemické překážce, která by cestu z A do B znemožňovala?“

    Vědecký přístup není o dokazování nemožnosti, ale o dokazování možnosti.

    Pokud někdo tvrdí, že je něco možné, pak z vědeckého hlediska je to na něm, aby potvrdil, že je to možné.

    Podle mne nelze mluvit o vzniku života chemickou cestou jako o vědecké hypotéze, protože neexistuje způsob, jak toto tvrzení vyvrátit.

    Požadavek na vědeckou hypotézu je totiž tento:
    „hypotéza je testovatelná (musí být způsob, jak ji vyvrátit)“
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Hypot%C3%A9za

    Víte o způsobu, jak tvrzení o možnosti vzniku života chemickou cestou vyvrátit? Pokud nikdo žádný způsob nezná, nelze mluvit o hypotéze z hlediska vědy.

  374. Sváťa L.

    Foxy:

    Díváte se na cokoli, co jste v životě dobrého (nebo zlého) udělal, jako na kombinaci předurčenosti a nahodilosti?

    Nic jiného hmota neumožňuje – a chtěl bych vidět toho materialistu, který v souladu s tímto uvažuje.

  375. Lemmy

    Sváťa, toto sú nezmysly (bludy)! Napríklad: Hmota neumožnuje žádnou skutečnou vůli (umožňuje vůli s 0% svobody) a tedy nemá z hlediska materialismu smysl mluvit o morálce…

    Odkiaľ sa berú u nábožných také hlúposti? Ide skôr o karikatúru materializmu. Ešte fajn, že sa karikatúry materializmu týkajú len nábožných fanatikov, a nie materialistov. Nevidím dôvod, prečo by sa takými nezmyslami mali zaoberať materialisti. Ak sú toto príklady, tak ide o poriadne táraniny o materializme.

    Napríklad: a tedy nemá z hlediska materialismu smysl mluvit o morálce

    To je prázdna, bezobsažná veta. Ako keby niekto povedal: a tedy nemá z hlediska vesmíru smysl mluvit o morálce

    Koho zaujíma nejaké hľadisko vesmíru? Z hľadiska ľudí má zmysel hovoriť o morálke. A ľudia sú hmotní. Takže, tak! Ešte sa u ľudí nepreukázalo nič nehmotné, lebo ľudia sa skladajú z atómov, molekúl. Hovoriť o vôli je ako hovoriť o rýchlosti, o pohybe, auta. Auto je hmotné. Ide len o nepochopenie vlastností hmoty. Nábožní fanatici si namýšľajú, že vôľa (akože rýchlosť, pohyb, pri aute) je niečo oddelené od hmoty. Nie je. V mozgu sú bunky pospájané rôznymi kanálmi. Niečo ako internetová sieť. Vôľa je len prejav, vlastnosť, ktorá vzniká v tých bunkách. Auto ide, pohybuje sa, alebo stojí. Aj v mozgu sa v bunkách dejú rôzne pohyby, a my niečo z toho nazývame vôľou. Tie náboženské táraniny, karikatúry o materializme, môžeme pokojne zahodiť. Ide o zbytočný balast, v skutočnosti sa netýka materializmu, skôr to svedčí o neznalosti materializmu.

    Inak, okrem hmoty (energie) nič nepoznáme vo vesmíre. Aj ľudské predstavy sú len prejavy hmoty. Človek, ktorý nemá funkčnú hmotu v mozgu, nemá žiadne predstavy. Ani vôľu, ani slobodnú vôľu. Je to závislé na funkčnom hmotnom mozgu. Mozog je hmotný. A to, že ľudia okolo hmoty toľko natárajú, nás nemusí trápiť. Očakával som nejaké príklady z materializmu, a dočítal som sa len názory karikaturistu materializmu. Ale je to málo vtipné! Skôr nevtipný vtip.

  376. mulit

    O morálce tu káže pobožný mstivý křiváček s 4 nebo 5 nicky.

  377. snurf

    Sváťa L.: Zkuste nějakou dobu přemýšlet sktriktně v souladu s materialismem a zblázníte se z toho.

    Že jo. 🙂 Je to náročné !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    A víte proč ?

    Protože každý nový fakt, který se dozvíme je třeba zabudovávat do toho, co už známe.

    Když máme obrovskou masu iluzí, tak je striktním materialismem bouráme všechny najednou a nezbývá nám nic, čemu byste mohli věřit.

    Všechny (iluzorní) vědomosti, které máme, najednou nejsou ověřené. Spousta z nich je k ničemu a musíme je pracně nahrazovat něčím novým. Jenže to nás z pozice dospělého, již s jistým postavením, háže opět do pozice dítěte, které neví nic. – Ovšem u dítěte se to předpokládá a máme dobrotivou autoritu, které nás chrání, vede a učí.

    Naproti tomu jako dospělí, když máme začínat znova, tak už máme být na úrovni dospělého, kladou se na nás nároky jako na dospělého a zcela evidentně ztrácíme na postavení. Dospělý člověk s určitým postavením ve svém sociálním okruhu, je najednou v jiném okruhu, tam je nováček, nikoho tam nezná, aby začínal znova a dělal žáčka. Často se cejtí trapně, protože si zpětně uvědomuje jak byl blbej…. to není příjemnej zážitek.

    To doopravdy je na zbláznění.

    Když žádné iluze nemáme, tak se jen přilepí jedna materialistická informace k ostatním, které doplní a upřesní. Nic moc se neděje.

    Když vám v dětství řeknou, že jste nejlepší dílo dobrého, vznešeného, dokonalého Boha, který všechno dělá správně, tak pak máte problém, když se dozvídáte o tom, že jsme se vyvinuli z opic, že trpíme genetickými syndromy a dědičnými chorobami, že máme protichůdné emoce, že život nemá žádný vnější smysl, že vás po smrti nic nečeká a že vám rodiče a faráři celej život sprostě lhali.

    Když se doma bůh neřeší, tak slyšíte o evoluci v televizi a aha, zvířata se postupem generací zvolna proměňují. Vždyď se vlastně nepodobáme tak úplně rodičům, tak to je jasný. Žádnej problém. Věřící má hned problém čemu věřit, protože kde je pak bůh a stvoření?

    Dinosauři vymřeli před šedesáti milióny let – no jo tak když to říkaj, asi to maj prozkoumaný. – Věřícího hned napadne: „no jo, ale Bůh měl stvořit vesmír před 10 000 lety v sobotu odpoledne. Tak někdo se musí mýlit přece?“

    Udělali jazykovou analýzu bible a hle, jsou tam jasně vidět různí autoři. Ateista – No jo, lidi píšou knížky, tak už to bejvá. Je to v řádu věcí. Věřící: Tady je problém, kdyby byla od boha, tak je tam jen jeden autor. Bůh. – Takže někdo musí lhát.

    Vidíte ten vzorec? – Materialismus je problém jen pro ty co museli napřed věřit.

    I z těch pár zmínek lidí, co ztratili víru je poznat, jak náročnej to byl pro ně proces.

    Já nic takového neznám. V ateistických rodinách se na rozdíl od ateistických webů bůh neřeší vůbec. Není důvod tím ztrácet čas. – Když vám někdo začne něco vykládat o bohu, tak vám je trapně a smutno za něj. Asi jako z rodiny ve hře Skleněný zvěřinec od Tennesseeho Williamse a hlavně z Laury, spíš pro její psychickou křehkost než kulhavost.

    Zároveň máte chuť mu dávat rady do života, zároveň víte, že to ani nemá cenu, zároveň víte, že by to ani nepřijal a že jako u feťáků, se mu napřed musí všechno zhroutit, než se to může zrekonstruovat a nemáte chuť bejt zrovna ten, co mu bude rozbíjet jeho iluze.

    Když se s ním budete bavit jako rovnej s rovným, tak mu prostě budete oponovat a dělat z něj blbce a bude na vás nasranej. Když se s ním nebudete chtít otravovat, tak mu to nějak nezávazně odkejvnete nebo to zahrajete do autu a
    on bude spokojenej, že ho berete takovej jakej je, když ve skutečnosti ho vy berete jako méněcenného, kterýmu se potvrdí jeho blábol a pak se jde mezi sobě rovné.

    A ten chudinka to bude interpretovat přesně naopak. Asi jako si ostrovní náčelník s péry ve vlasech a náramky z plíšků, bude myslet, že se s anglickou královnou setkali jako dva náčelníci, takřka rovný s rovným, kdežto pro ni to je jen další s primitivů, se kterým se musí setkávat v rámci svých povinností, aby tam Anglie dál mohla mít v klidu svou základnu.

  378. Lemmy

    Tu je príklad toho, že v súlade s materializmom sa dá hovoriť o morálke. Paul Kurtz: Zakázané ovocie: Etika humanizmu. Vydal Rastislav Škoda, Zošity humanistov.

    A som zvedavý na tie konkrétne príklady z knihy, ktoré svedčia proti materializmu v tom význame, že materialisti nemôžu uvažovať o morálke. Môžu! A aj tak konajú. Rovnako ako idealisti, kde patria teisti (židia, kresťania, moslimovia…). Vždy ide o ľudí, ktorí rozmýšľajú o morálke. A všetci ľudia sú na tom rovnako. Rozdiel spočíva len v tom, že nábožní si svoju morálku obhajujú tak, že ju presunú na niekoho iného, konkrétne na bohov. Lenže to je len vnútorný problém teistov, že sa vyhovárajú na to, že vraj bohovia im dali morálne kódy. V skutočnosti za všetkými morálkami je potrebné vidieť len ľudí. Nikoho iného z toho nemožno obviňovať alebo chváliť, len ľudí. Každá, aj tá najnáboženskejšia morálka je len čisto ľudská. Nie je na náboženských morálkach nič výnimočné, čo by svedčilo v prospech argumentu, že ide o morálku neľudského zdroja.

  379. xjur

    @SvataL napsal:
    „Tedy zde je má otázka:
    Připouštíte možnost, že ten, který trestný čin spáchal, mohl vlastní vůlí způsobit, že daný trestný čin nespáchá?
    Požaduji jednoslovnou odpověď, která je z hlediska toho, jak chápete materialismus naprosto stěžejní. Vyjádřete se prosím.“
    //
    Dekuji Svatovi za jasnou otazku. Odpoved budiz take jasna:
    ANO, kazdy (zdravy, myslici) jedinec se muze vlastni vuli rozhodnou co udela, neudela.

    K tomu ma prave svou vuli, prave takto se vule projevuje. NENI to ve SPORU s jakoukoli materialistickou predstavou. JE to ve SPORU s predstavou, kterou by mohlo mit jen verici, ze tomu mohl/mel zabranit ten jeho hypoteticky buh.

  380. Petr Tomek Post author

    @Sváťa: „Ne, mně jako věřícímu vadí, že ti, kdo se nazývají materialisté, nepřemýšlejí v souladu s materialismem. “

    A nejsou ti lidé především v rozporu s tím, co si o materialismu myslíte? Už jsem se totiž mnohokrát setkal s tím že si věřící udělal nějakou představu o tom, co pojmy znamenají a pak se do toho ostatní lidi snažil nacpat a oni mu zcela pochopitelně nadávali, protože je násilně cpal do pozic, které nezastávali. Mám tuhle zkušenost s pojmy humanismus, liberalismus, lidská práva, ateismus, svoboda vyznání…

  381. Sváťa L.

    xjur:

    „ANO, kazdy (zdravy, myslici) jedinec se muze vlastni vuli rozhodnou co udela, neudela.“

    Děkuji xjurovi za jasnou odpověď, která mi umožňuje se dostat k jádru věci.

    Takže svou odpovědí připouštíte možnost, že ten, který spáchal trestný čin, mohl svou vůli způsobit, že daný trestný čin nespáchá – tedy mohl mít v té chvíli vůli odlišnou, než měl
    – původně
    1. chtěl spáchat trestný čin a spáchal ho
    – nově
    2. nechtěl spáchat trestný čin a nespáchal ho

    Takže jádro věci:
    Jakým způsobem daný člověk mohl mít jinou vlastní vůli, když jeho vlastní vůle je projevem hmoty?

  382. Sváťa L.

    P. Tomek:

    „A nejsou ti lidé především v rozporu s tím, co si o materialismu myslíte?“

    Co jste u mne shledal, že si o materialismu myslím v rozporu s jeho definicí a s tím, co z ní vyplývá?

    Pokud je dle materialistů lidská vůle projevem hmoty a hmota se chová jako deterministicko-stochastický systém, pak lidská vůle nemůže z daného deterministicko-stochastického systému vybočit.

    Z pohledu materialistů je každé jejich morální rozhodnutí výsledkem deterministicko-stochastického chování hmoty.

    Rozporuji tedy tento přístup:
    Předurčenost + nahodilost -> morální, či nemorální chování jedince

  383. Sváťa L.

    Lemmy

    Lemmy, pokud vás mám vzít vážně, že vůle je projev hmoty, pak váš emotivní příspevek mohu číst zcela v klidu, bez emocí, s pohledem, že ne vy, ale vaše hmota v mozku se určitým způsobem projevila a vyústila v napsání vašeho příspěvku.

    Lemmy, nemáte obavu, že se hmota ve vašem mozku může jednou projevit tak, že se stanete náboženským fanatikem?

    Můžete se před tímto nějakým způsobem ochránit? Jasně, že ne – vždyť vaše vůle je projevem hmoty v mozku a hmota ve vašem mozku se může jednou projevit tak, že budete chtít být extrémně náboženský.

    Nemáte obavu každé ráno z toho, jakým způsobem se bude vaše hmota v mozku projevovat?

  384. Hraničář

    Sváťa L.
    06.08. 2017
    To jste tehdy něco jen tak přijal, aniž byste to zkoumal, zda je to pravda? ……………………….

    Ve třetí třídě asi těžko budeš rozporovat tvrzení velebného pána děkana! A v době, kdy bych měl dost vědomostí na rozporování, jsem už neměl zájem. A navíc – které PRAVDIVÉ tvrzení z těch min. desitek možných si vybrat?

  385. Foxy

    Ad: „Nemáte obavu každé ráno z toho, jakým způsobem se bude vaše hmota v mozku projevovat?“

    Sváťo, měl byste mít přesně tuto obavu.
    Při mém (velice nedobrovolném) pobytu na neurologii jsem až příliš zblízka a příliš názorně viděl, jak to vypadá, když ta podivná třaslavá hmota, co i Vy ráčite mít ve své lebce, přestane fungovat tak, jak by za normálních okolností měla.
    I zde platí, že nevíte dne ani hodiny – a ani Váš slamák, v podobě Vaší verse jakéhosi přiboudle denaturovaného „materialismu“, na tom nic nemění.
    – – –
    Furt máte strach o jakousi „morálku“.
    Opět netuším, jak Vy, pro účely diskuse, či pro svou vlastní potřebu, toto slovo definujete.
    Zkusím si tedy wiknout – a wikina praví:

    „Morálka (z lat. moralitas, správné chování, od mos, moris, mrav) znamená celkovou představu správného jednání ve společnosti. Od pravidel zdvořilosti se liší tím, že se týká věcí závažných a podstatných, na druhé straně od práva zase tím, že se nedá soudně vymáhat a za její porušení nepřicházejí sankce (potrestání). Používá se ve dvojím významu:

    1) v normativním významu znamená to, co je z vnitřního přesvědčení správné nebo naopak nepřípustné, případně i soubor principů, podle nichž se má lidské jednání a rozhodování hodnotit;
    2) v popisném významu je to pojem pro to, čím se členové určité společnosti nebo skupiny opravdu řídí, co jejich společnost vyžaduje a co naopak odmítá.

    Slovo se někdy používá jako synonymum pro mravnost a etiku vůbec, ani v běžné řeči však neznamená pouhou slušnost nebo etiketu, nýbrž zásady důležitější a závažnější, které podle T. Hobbese zajišťují „pokojné spolužití a svornost“. Takové „morální chování“ lze nalézt i u zvířat.

    Od práva se morálka obvykle odlišuje tím, že se nedá soudně vymáhat, i když ji společnost často podporuje tím, že přestupníky pohrdá nebo se jim vyhýbá, případně je i vylučuje.“

    Toť vše.
    Takže cosi evolučně vzniklého, neb to lze vysledovat již u zvířat, a také cosi, co zajišťuje „pokojné spolužití a svornost“. Tedy to, co zajišťuje přežití společenstva; od smečky až po velké, složité společnosti lidské.
    Takže morálka je vlastně evoluční výhodou.
    Fikce boha je pak takové šikovné bububu na ty členy společnosti, kteří jeví tendence k porušování oné „společenské smlouvy“

    PS
    Bylo mi Vámi v dobách danielských opakovaně sdělováno, že coby neznaboh nemohu pochopit boha,
    takže Vy, coby exemplář člověka beznadějně uvízlého v osidlech ideologie náboženské, sotva kdy můžete pochopit materialismus – dreimal sorrrrry.
    Tit for tat 🙂

  386. Hraničář

    mulit
    06.08. 2017

    Hraničáři, Sváťa (plavčík, stín, daniel) nemá hlavu propláchnutou katolickou naukou, ale nějakým protestantským směrem, pravděpodobně letničním, z toho, co píše………………..

    Taky si to myslím. A je zajímavé porovnat jeho tvrzení s katolickými. A představb se, že všichni se odvolávají na stejného Ducha sv. který prý jim našeptává, co je pravda.

    Ale stačí i jen katolíci:
    …… církevní představitelé byli dokonce ještě silněji potrestáni slepotou, která je zachvátila na Druhém vatikánském koncilu…………
    http://rexcz.blogspot.com/2017/08/komentar-eleison-dxxv-fatimske.html

    https://www.youtube.com/watch?v=w1DZZAoZ028

  387. Hraničář

    Sváťa L.
    06.08. 2017
    Víte o způsobu, jak tvrzení o možnosti vzniku života chemickou cestou vyvrátit? Pokud nikdo žádný způsob nezná, nelze mluvit o hypotéze z hlediska vědy……………….

    Vím! Stačí, když věřící dokáží, že život (i hmotu) stvořil – z ničeho!!! – (nějaký – jakýkoliv) Bůh!

  388. Hraničář

    snurf
    06.08. 2017
    Naproti tomu jako dospělí, když máme začínat znova, tak už máme být na úrovni dospělého, kladou se na nás nároky jako na dospělého a zcela evidentně ztrácíme na postavení. Dospělý člověk s určitým postavením ve svém sociálním okruhu, je najednou v jiném okruhu, tam je nováček, nikoho tam nezná, aby začínal znova a dělal žáčka. Často se cejtí trapně, protože si zpětně uvědomuje jak byl blbej…. to není příjemnej zážitek. ……………….

    A proto hluboce věřící tak trpí, když je jejich komunita vyobcuje. U katolíků to tak drsné není, ale u jehovistů se to hodně popisuje

    ………..Když vám v dětství řeknou, že jste nejlepší dílo dobrého, vznešeného, dokonalého Boha, který všechno dělá správně, tak pak máte problém, když se dozvídáte o tom, že jsme se vyvinuli z opic, že trpíme genetickými syndromy a dědičnými chorobami, že máme protichůdné emoce, že život nemá žádný vnější smysl, že vás po smrti nic nečeká a že vám rodiče a faráři celej život sprostě lhali……………..

    Sám jsem si to prožil. V dětství jsem čerpal ze zbožné literatura poučky, jak jsme my, katolíci úžasní, dobří, věrní Pánu Bohu a jak ten nás má rád, žehná nám, na rozdíl od těch nevěřících, heretiků, pohanů ….. no a také komunistů. A tím byl i můj táta, viděl jsem, že je dobrý člověk a chodil i do kostela. Tak jsem z toho měl v hlavičce dost guláš.
    A později jsem se začal trápit – jak to, že já, zbožný hošík, modlící se, chodící do kostela, ministrující …. nemám takové vlohy a nadání oproti druhým, kteří sice byli pokřtěni, ale do kostela nechodili, určitě se nemodlili, neministrovali …… Jak to, že nemám hudební sluch, vždyť přece tak rád bych v kostele hrál na varhany a zpíval tam. Proč mě, zbožného, Pán Bůh neobdařil???

  389. Foxy

    Sváťa L. (06.08. 2017): „Víte o způsobu, jak tvrzení o možnosti vzniku života chemickou cestou vyvrátit?“

    Ano – stačí poukázat na takovou chemicko – fysikální bariéru, která by tuto možnost vyloučila.
    A Vy ji nepochybně znáte – vždyť k Vám promlouvá Bůh – a ten by to měl, už jen z kvůli tomu, že je ex definitionem vševědoucím, sakra vědět!
    Tak to prosím sdělte, nám, ke kterým Bůh promlouvat neráčí…

  390. Hraničář

    snurf
    06.08. 2017
    Když se s ním budete bavit jako rovnej s rovným, tak mu prostě budete oponovat a dělat z něj blbce a bude na vás nasranej. Když se s ním nebudete chtít otravovat, tak mu to nějak nezávazně odkejvnete nebo to zahrajete do autu a
    on bude spokojenej, že ho berete takovej jakej je, když ve skutečnosti ho vy berete jako méněcenného, kterýmu se potvrdí jeho blábol a pak se jde mezi sobě rovné. ………………….

    A teď si představ, že se náhodou seznámíš s knězem, který je docela sympaťák, ale v zápětí si uvědomíš, že si s ním nemáš o čem povídat. Bavit se s ním o Pánu Bohu? Když víš, že nutně začne s těmi poučkami, které jsi už dávno odvrhl. A o něčem jiném? Ale o čem? Vždyť jeho všeobecné znalosti jsou značně omezené. A tak to dopadne přesně tak, jak píšeš. Když někde něco povídá poutníkům, tak posloucháš, myslíš si svoje, a do nějaké diskuze se nepouštíš, protože cítíš, že bys ho nějakou „všetečnou“ otázkou – a jiné v podstatě nemáš – nutně shodil.

  391. Hraničář

    Petr Tomek Post author
    06.08. 2017
    A nejsou ti lidé především v rozporu s tím, co si o materialismu myslíte? Už jsem se totiž mnohokrát setkal s tím že si věřící udělal nějakou představu o tom, co pojmy znamenají a pak se do toho ostatní lidi snažil nacpat a oni mu zcela pochopitelně nadávali, protože je násilně cpal do pozic, které nezastávali. Mám tuhle zkušenost s pojmy humanismus, liberalismus, lidská práva, ateismus, svoboda vyznání…………

    A nejen to. Věřící běžně užívají slova s ustálenými výrazy v jiném smyslu. Viz: Setkávání a mluvení s Bohem, navazování s ním osobního vztahu, mít Boha v srdci. mít to srdce čisté, žít čistě – před i v manželství, …………………….

  392. Hraničář

    Sváťa L.
    06.08. 2017
    Lemmy, nemáte obavu, že se hmota ve vašem mozku může jednou projevit tak, že se stanete náboženským fanatikem? …………………………..

    Takových případů je známých!
    Ale i opačných. Že nejen věřící, ale i kněží,l řeholníci, řeholnice, ba i jeden kardinál sběhli od církve. A kolik kněží porušilo svatou celibátní „čistotu“? Jak je to možné? Vždyť si je sám Vševědoucí Bůh ke své službě vybral! V jejich dušičkách vzbudil touhu po zasvěceném životě, vedl je do semináře, formoval je pomocí otců spirituálů – kterým našeptával – a nakonec je, ústy biskupa, pozval ke své službě. A dal jim dary Ducha sv., každý den, po přijímání, je sytil svým Duchem. Není tohle názorný příklad, že ty náboženské poučky nejsou funkční?

  393. Sváťa L.

    Foxy:

    „takže Vy, coby exemplář člověka beznadějně uvízlého v osidlech ideologie náboženské, sotva kdy můžete pochopit materialismus“

    Cože? Já jsem se zde nikdy neptal na definici materialismu z pozice nechápajícího v protikladu k některým zde, kteří po mně opakovaně žádali definici Boha.

    Foxy, tvrdíte hlouposti. Co je na tom k nepochopení, že materialismus tvrdí, že existuje pouze hmota a veškeré děje, které nastanou, jsou způsobeny její interakcí.

    Vy také uznáváte možnost odlišné vůle, jak je tomu v případě názoru xjuryho, který tvrdí, že zločinec mohl vlastní vůlí způsobit, že daný trestný čin nespáchá?

    Tvrdím, že materialisté nechápou materialismus. Z jednoduchého důvodu – nedokáží zdůvodnit své tvrzení.

    „Takže morálka je vlastně evoluční výhodou.“

    Takže někteří jedinci se dle vás chovají evolučně nevýhodně, protože se nechovají dle morálky.

    Osobní otázka – máte nějaké vědomí vlastní hodnoty, když vidíte své jednání pouze jako produkt chování hmoty, které nelze hodnotit ani jako dobré ani jako zlé?

    Vidíte náboženství rovněž jako produkt chování hmoty? Proč bych měl hodnotit chování hmoty jako dobré nebo zlé?

  394. Sváťa L.

    Foxy:

    „Ano – stačí poukázat na takovou chemicko – fysikální bariéru, která by tuto možnost vyloučila.“

    Pokud nebude konkretizována možnost zjištění této chemicko – fyzikální bariéry, nelze vznik života chemickou cestou považovat za testovatelný a tedy nelze hovořit v tomto případě o vědecké hypotéze.

    „A Vy ji nepochybně znáte – vždyť k Vám promlouvá Bůh…“

    I kdybych ji znal, bylo by v mém zájmu ji sdělovat? Čemu bych tím pomohl? Vždyť věda nemá prostředky k důkazu, že něco nelze.

    Ne, mne stávající situace vyhovuje, když vy nemůžete hovořit o vzniku života chemickými procesy jako o vědecké hypotéze.

    Ve vašem zájmu je přece přijít s konkrétní tvrzením falsifikace. V mém zájmu to není. 🙂

  395. Sváťa L.

    Hraničář:

    „Není tohle názorný příklad, že ty náboženské poučky nejsou funkční?“

    Hraničáři, vy neznáte Bibli. Tam jsou mnohé odpovědi na to, co se mne ptáte.

  396. snurf

    Sváťa L.
    06.08. 2017

    Jakým způsobem daný člověk mohl mít jinou vlastní vůli, když jeho vlastní vůle je projevem hmoty?

    Jo, tohle je ještě nevyřešená otázka, jestli když sečteme všechny faktory, které vědomě i nevědomě bereme v úvahu, jestli vlastně máme svobodnou vůli nebo jestli je všechno vlastně predeterminované.

    Osobně bych si vsadil spíš na ten predeterminismus.

    A víte, jaký to má důsledek? Vůbec žádný. Jelikož máme alespoň tu „iluzi svobodné volby“ (kterou nám hmota dělá) tak budeme souzeni podle té iluze. To úplně stačí.

    Ke všem pro a proti se přihodí nějakej trest či odměna, rozhodování se zváhne na tu žádanou stranu a my se chováme zase předurčeně, ale jinak. –

    – No uznejte, není to úžasné? My se třeba nerozhodujeme a naše životy jsou v podstatě pevně dané, ale zároveň o nich sami rozhodujeme a podle toho se s námi musí zacházet.

    – Vy sem chodíte, povídáte si tady a myslíte si, že se vám nic nemůže stát. Ale představte si, že je zde nějaký šikovný manipulátor, který vás vmanévruje do situace, kdy chtě nechtě najednou víru ztratíte a už to nepůjde zpět.

    Už jste přemýšlel o tom, co budete dělat, v tom případě? Budete chodit dál mezi věřící a předstírat víru, kterou nemáte? Budete se bavit s ateistama, kteří jsou z druhého břehu? Budete chodit mezi další, co ztratili víru? Pustíte to úplně z hlavy a začnete přemýšlet, co vlastně chcete vy sám?

    Jak to bude s rodiče a dalšíma známejma jestli přijdete o víru? Myslíte, že zvládnete žít bez nich? Myslíte, že se budou trápit, že vám to budou vyčítat? Že si budou vyprávět, představte si, co ten Sváťa, on je z něj neznaboh, jak nám to mohl udělat, čím jsem si to zasloužil(a), vždyť jsme na něj byli tak hodný? Je to ale zpustlík, (pláč) vždyť on teď skončí v pekle. –

    Může to být přeci přesně jako s Lemmym, co se může najednou stát náboženským fanatikem. I to se může stát. Třeba nádorem na mozku a tak.

    Myslím, že byste o tom měl začít přemýšlet. Bojíte se ztráty víry? Povídejte.

  397. snurf

    Hraničář
    06.08. 2017

    A teď si představ, že se náhodou seznámíš s knězem, který je docela sympaťák, ale v zápětí si uvědomíš, že si s ním nemáš o čem povídat. Bavit se s ním o Pánu Bohu? Když víš, že nutně začne s těmi poučkami, které jsi už dávno odvrhl. A o něčem jiném? Ale o čem? Vždyť jeho všeobecné znalosti jsou značně omezené. A tak to dopadne přesně tak, jak píšeš. Když někde něco povídá poutníkům, tak posloucháš, myslíš si svoje, a do nějaké diskuze se nepouštíš, protože cítíš, že bys ho nějakou „všetečnou“ otázkou – a jiné v podstatě nemáš – nutně shodil.

    Ještě se dá dělat tohl:

    Ty s ním nediskutuješ, ale vyrábíš si model jeho myšlení.

    Jako když se psychiatr vyptává pacienta, aby zjistil strukturu jeho bludu.

    To se dělá tak, že se s ním nebavíš jako rovnej s rovným, ale také se s ním nehádáš. Prostě bereš to, jak to říká a kladeš doplňující otázky. – Není nesmysl dost šílenej, aby ho psychiatr nemohl vzít na vědomí a musel se o tom přít z bláznem.

    Mluví na vás elektrická zásuvka? Velmi dobře, má mužský nebo ženský hlas. – Myslíte si, že nemáte žaludek a střeva? Zajímavé, kdoví, jak je to doopravy, vaše břicho je tedy prázdné nebo je něčím vyplněno. – Jste Kristus Pán, co nás všechny spasí, no samozřejmě někdo to být musí, jaké máte pocity, ohledně nadcházenícího ukřižování atd atd.

    S věřícími se dá vést tolik zajímavých diskusí, když je člověk nebere vůbec vážně.

    (to samé platí i na další způsoby magoření. Teď jsem si vzpoměl na Petra Cibulku a s jeho agentama KGB, který vidí všude. – Je zajímavé, že s takhle skvělými názory nezapadá do té party Jakuba Jandy. Jaktože se ti dva nijak nesčuchli, když v podstatě říkaj to samé. Měli by si rozumět jak dvě smažky porovnávající své zkušenosti s perníkem, herákem a extazí a ono hovno. – Jakoby je k sobě společné názory netáhly.
    Jakoby ruskej agent za každý rohem nebyl to samý, jako ruskej agent za každým rohem. Zvláštní úkaz. Jedinej rozdíl je snad v tom, Cibulka tomu doopravdy věří, kdežto Janda ví, že lže. – Pak by Cibulku odrazovalo, že Janda není stejnej upřímnej paranoik a Jandu zase, že Cibulka je neřízená střela.
    Tak jsem si tipnul. No čas třeba ukáže.)

  398. Hraničář

    Sváťa L.
    06.08. 2017
    Hraničáři, vy neznáte Bibli. Tam jsou mnohé odpovědi na to, co se mne ptáte…………………

    To nebyl dotaz, to bylo konstatování. Biblické texty a církevní učení jsou nekonzistentní a vnitřně rozporné!

  399. Sváťa L.

    snurf:

    „Jo, tohle je ještě nevyřešená otázka, jestli když sečteme všechny faktory, které vědomě i nevědomě bereme v úvahu, jestli vlastně máme svobodnou vůli nebo jestli je všechno vlastně predeterminované.“

    Z hlediska materialismu je to vyřešené – hmota se projevuje z části deterministicky a z části nahodile.

    Takže se dostáváme k tomu, co tvrdím už od počátku – že dle materialismu člověk za zlo, které páchá, ve skutečnosti ani nemůže.

    „Bojíte se ztráty víry? Povídejte.“

    Bojím se ztráty víry stejně jako se bojím strkat hřebík do elektrické zásuvky holýma rukama.

  400. Hraničář

    snurf
    06.08. 2017
    S věřícími se dá vést tolik zajímavých diskusí, když je člověk nebere vůbec vážně. ………………….

    Dobrej nápad, budu se muset na to nějak naladit.

  401. Sváťa L.

    Hraničář

    „To nebyl dotaz, to bylo konstatování.“

    Konstatování nebývají ukončena otazníkem.

  402. Foxy

    Ad: „Vidíte náboženství rovněž jako produkt chování hmoty?“
    Samozřejmě. To člověk si stvořil boha k obrazu svému – a tak dlouho tu fikci boha všelijak nafukoval, až mu z toho vylezl ten Váš Bůh.

    Ad: „Proč bych měl hodnotit chování hmoty jako dobré nebo zlé?“
    Co to je „dobré“ a „zlé“? Subjektivní, společenským konsensem dané lidské kategorie. Máte snad lepší definici?

    Ad: „Osobní otázka – máte nějaké vědomí vlastní hodnoty, když vidíte své jednání pouze jako produkt chování hmoty, které nelze hodnotit ani jako dobré ani jako zlé?“
    Chybně položený dotaz – viz diskusní klam (falacie).

    Ad: „Takže někteří jedinci se dle vás chovají evolučně nevýhodně, protože se nechovají dle morálky.“
    Samozřejmě. Co se jim jeví z krátkodobého hlediska jako prospěšné, se jim v delším časovém horizontu může stát zatraceně nevýhodné. A mohou pak skončit velice šeredně.

    Ad: „Tvrdím, že materialisté nechápou materialismus. Z jednoduchého důvodu – nedokáží zdůvodnit své tvrzení.“
    Tvrdím, že theisté nechápou materialismus. Z jednoduchého důvodu – nedokáží zdůvodnit svá tvrzení. Tit for tat.

    Ad: „Cože? Já jsem se zde nikdy neptal na definici materialismu z pozice nechápajícího v protikladu k některým zde, kteří po mně opakovaně žádali definici Boha.“
    Vidíte, ani stín pochybnosti si, Vy někdejší Stíne, připustit nedokážete… A tu definici toho Vašeho Boha jste stejně zůstal dlužen…

    Ad: „Foxy, tvrdíte hlouposti. Co je na tom k nepochopení, že materialismus tvrdí, že existuje pouze hmota a veškeré děje, které nastanou, jsou způsobeny její interakcí.“

    To já vím, že tvrdím hlouposti. Narozdíl od Vás, ze kterého kane božské moudro 🙂 🙂 🙂
    Ano, materialismus tvrdí, že existuje pouze hmota a veškeré děje, které nastanou, jsou způsobeny její interakcí – ale tyto děje rozhodně nejsou předurčeny jakýmsi Vaším tupým, striktním determinismem. Už v jednoduché mechanice se u objektů uvádí stupně volnosti 🙂 A cožpak u objektů natolik komplexních, že se stávají i subjekty…

    Ad: „Vy také uznáváte možnost odlišné vůle, jak je tomu v případě názoru xjuryho, který tvrdí, že zločinec mohl vlastní vůlí způsobit, že daný trestný čin nespáchá?“
    Samozřejmě. To jen Vaše verse jakéhosi mechanického materialismu, kde vládne jen pouhý tupý determinismus, nepřipouští u dostatečně komplexních systémů schopnost predikce, zpětných vazeb, vyhodnocení a volby dalšího postupu. Tedy to, co tvoří podstatu vůle.
    Nebo si snad myslíte, že vůle je mládě od vola, kdy maminkou je mu volyně, a když bylo úplně malinké, bylo to takové roztomilé volátko?

    Dobrou noc, a nechte si něco roztomilého zdát.

  403. snurf

    „Takže morálka je vlastně evoluční výhodou.“

    Takže někteří jedinci se dle vás chovají evolučně nevýhodně, protože se nechovají dle morálky

    Když pokradete, a okradený vás chytí, máte větší riziko úmrtí. Když požádáte ženy bližního svého taky. Když zabijete bližního, tak vás tlupa bližního zabije nebo zabije někoho z vaší rodiny. – Kolik je jen filmů o mstitelích. Tohle lidé chápou.

    Bejt amorální není evolučně nevýhodný. Je to jen riskantnější. Někdy to vyjde, někdy ne. Nadání je potřeba i na to, když se chcete chovat jako svině. Každému to není dáno.

  404. Sváťa L.

    Foxy:

    “ ale tyto děje rozhodně nejsou předurčeny jakýmsi Vaším tupým, striktním determinismem…“

    Jak mé příspěvky čtete? Vždyť jsem o žádném striktním determinismu nepsal. Psal jsem o determinismu + nahodilosti.

    „Samozřejmě. To jen Vaše verse jakéhosi mechanického materialismu, kde vládne jen pouhý tupý determinismus, nepřipouští u dostatečně komplexních systémů schopnost predikce, zpětných vazeb, vyhodnocení a volby dalšího postupu. Tedy to, co tvoří podstatu vůle.“

    Schopnost predikce – determinismus + nahodilost
    Zpětná vazba – determinismus + nahodilost
    Vyhodnocení – determinismus + nahodilost
    Volba dalšího postupu – determinismus + nahodilost

    Celkem – determinismus + nahodilost

    K změně vůle mohlo dojít pouze nahodilostí.

    Vězení je dle vás plné lidí, kteří měli tu smůlu, že se hmota v jejich hlavě projevila způsobem, které je dovedlo na místo ztráty svobody pohybu.

  405. xjur

    @Svata
    Schopnost predikce – determinismus + nahodilost
    Zpětná vazba – determinismus + nahodilost
    Vyhodnocení – determinismus + nahodilost
    Volba dalšího postupu – determinismus + nahodilost
    //
    Vzhledem k tomu, ze zadne jine deje nez deterministicke a nahodile nejsou, tak jsme se z Vasich tvrzeni nich nic nedovedeli. Nenesou zadnou informaci. Bude to asi tim, ze nevite nic o tom, na cem schopnost predikce zavisi, ani nic o kybernetice. Nebo vite, ale strach ze ztraty viry je tak silny, ze Vam, zatemnuje usudek. Nebojte se, spousta lidi to uz zvladlo pred Vami, chce to jen trochu odvahy a nelitovat let nabozenskeho blouzneni. Ty Vam sice nikdo nevrati, ale muzete zbytek zivota prozit se svobodnou mysli.

  406. xjur

    @snurf
    No to JA zase s tezi, ze
    „… někteří jedinci se dle vás chovají evolučně nevýhodně, protože se nechovají dle morálky“
    neboli s tim, ze „Kdo se chova podle moralky ma evolucni vyhodu“ SOUHLASIM. Tedy v tom smyslu, ze „… ma vyhodu, ktera se evoluci udrzuje“.
    Evoluce tedy vede k respektovani nejake moralky u tvoru, pro nez je vyhodne aby vedomne kooperovali s ostatnimi. Plati to tedy i pro lidi, neznabohy i pobozne, ze citi vseobecnou potrebu dodrzovat moralku. Jenom tem poboznym vtloukali do hlavy, ze moralka je prave od toho jejich boha. Je to uciny zpusob jak lidi pridrzovat k vire. Ale pro nekoho taky duvod, proc vrazdit ateisty a jinoverce.

  407. snurf

    Sváťa:

    Z hlediska materialismu je to vyřešené – hmota se projevuje z části deterministicky a z části nahodile.

    – Tak to ještě vyřešené není a být nemůže, protože poznání ještě není u konce.

    Takže se dostáváme k tomu, co tvrdím už od počátku – že dle materialismu člověk za zlo, které páchá, ve skutečnosti ani nemůže.

    – Z jednoho pohledu ano, ale nemůže ani za dobro a nemůže ani za víru. Dochází vám to?
    Nikdy jste si nevšiml, že se katolické děti rodí v rodinách katolíků a muslimské děti se rodí v rodinách muslimů.

    Uvědomujete si, že vaše víra v boha je jen důsledek toho, kde jste se narodil? Ten všemocný bůh nedokáže ani to, aby malí katolíci rodili muslimům. Nebo třeba budhisté amazonským indiánům.

    A ta druhá část je ještě důležitější. Stejně se musíme chovat, jakoby člověk za svá rozhodnutí mohl, protože to jinak nejde.

  408. Sváťa L.

    xjur:

    „Vzhledem k tomu, ze zadne jine deje nez deterministicke a nahodile nejsou, tak jsme se z Vasich tvrzeni nich nic nedovedeli.“

    Omyl, xjure. Nesou informaci, kterou vy už víte.

    „Bude to asi tim, ze nevite nic o tom, na cem schopnost predikce zavisi, ani nic o kybernetice.“

    Asi vím, když jsem výše uvedené věci studoval na VŠ.

    „Nebojte se, spousta lidi to uz zvladlo pred Vami, chce to jen trochu odvahy a nelitovat let nabozenskeho blouzneni.“

    Xjure, která oblast hmoty se dá ovlivnit, abych vás akceptoval – determinismus nebo nahodilost?
    😉

  409. Sváťa L.

    snurf:

    „Tak to ještě vyřešené není a být nemůže, protože poznání ještě není u konce. “

    Z hlediska materialismu to už vyřešené je, protože hmota se nemůže chovat jinak, než deterministicky nebo nahodile.

    „Z jednoho pohledu ano, ale nemůže ani za dobro a nemůže ani za víru. Dochází vám to?“

    Ano, na tohleto přiznání od materialistů jsem zde dlouho čekal.

    „Uvědomujete si, že vaše víra v boha je jen důsledek toho, kde jste se narodil?“

    Není důsledkem toho, kde jsem se narodil. Jsou věřící lidé z rodin, kde nikdo nevěřil a jsou nevěřící lidé z věřících rodin.

    „Ten všemocný bůh nedokáže ani to, aby malí katolíci rodili muslimům.“

    Člověk víru nezískává narozením, ale vědomou myšlenkovou akceptací předkládané informace, která navíc ovlivní jeho způsob života.

    „A ta druhá část je ještě důležitější. Stejně se musíme chovat, jakoby člověk za svá rozhodnutí mohl, protože to jinak nejde.“

    Jak jsem psal – myslet v souladu s materialismem by vedlo k zbláznění.

    Takže vy tvrdíte, že materialismus má pravdu, ale abyste nějak mohl fungovat, přemýšlíte v rozporu s materialismem a žijete, jako byste si mohl vybírat, co uděláte.

    Děkuji za váš příspěvek, dlouho jsem se u dalších ateistů snažil o přiznání, které jste mi poskytl až vy.

  410. snurf

    Sváťa L.
    07.08. 2017

    Z hlediska materialismu to už vyřešené je, protože hmota se nemůže chovat jinak, než deterministicky nebo nahodile.

    Ale tady nemluvime o pohybu molekul plymu, ale o celejch komplexnich systemech.

    Není důsledkem toho, kde jsem se narodil. Jsou věřící lidé z rodin, kde nikdo nevěřil a jsou nevěřící lidé z věřících rodin. – No a co, kdy se narodite nevericim, kteri vas zanedbaji tak, ze budete chtit verit, tak pak to je take dusledkem toho, kde jste se narodil. A v katolcky zemi sahnede po katolicky vire.

    Člověk víru nezískává narozením, ale vědomou myšlenkovou akceptací předkládané informace, která navíc ovlivní jeho způsob života. – No a to co se vam predklada zavisi jen na tom, kde jste se narodil. Zkuste zacit delat dva, tri myslenkove kroky najednou.

    Jak jsem psal – myslet v souladu s materialismem by vedlo k zbláznění.

    Ne, protoze veci se deji ruzne na ruznych urovnich. Stul na kterym sedim tu zcela evidentne je. Pri zvetseni uvidim tak daleko protony od elektronu, az to bude vypadat, ze je v podstate z prazdna a vlastne to ani neni. Se svobodnym vyberem to tak je. Na bezny urovni, na ktere se pohybujeme svobodnou vuli mame.

    Blaznej z toho jen lidi, co si mysli, ze existuje nejaka bytost, kterou nikdy nevideli, nikdy neslyseli, ktera to vsechno nejak z pozadi ridi. – Sorry, ale vira v boha/bohy splnuje definici blazna, podobne jako slyset mluvici kliky u dveri ci predstavy ze jste Napoleon. Vzdyd i to ufo a duchove jsou videt casteji a obcas jsou i vyfotografovany.


    Takže vy tvrdíte, že materialismus má pravdu, ale abyste nějak mohl fungovat, přemýšlíte v rozporu s materialismem a žijete, jako byste si mohl vybírat, co uděláte. – Ne, ja ziju v materialistickym svete podle materialistickych pravidel. Jen si uvedomuju, jak veci funguji na ruznych urovnich a vy jen hledate zaminky, jak to prekroutit, abyste dosel k tomu, k cemu dojit chcete.

  411. Sváťa L.

    snurf:

    „Ale tady nemluvime o pohybu molekul plymu, ale o celejch komplexnich systemech. “

    Dochází vám snurfe, že když vytvoříme jakýkoli systém s vlastnostmi determinismu a nahodilosti, výsledek nemůže být jiný, než deterministicko-nahodilý?

    „No a to co se vam predklada zavisi jen na tom, kde jste se narodil.“

    Co se mi předkládá, nemusím ještě přijmout.

    „Na bezny urovni, na ktere se pohybujeme svobodnou vuli mame. “
    Ano, svobodnou vůli v tom smyslu, jak jste napsal v minulém příspěvku: „Z jednoho pohledu ano, ale nemůže ani za dobro a nemůže ani za víru. Dochází vám to?“

    „Jen si uvedomuju, jak veci funguji na ruznych urovnich a vy jen hledate zaminky, jak to prekroutit, abyste dosel k tomu, k cemu dojit chcete.“
    Vy sám mi zde prezentujete krásné rozpory – na jedné straně člověk za dobro, zlo, ani víru nemůže, na druhé straně snad ano, protože má svobodnou vůli.

    Já chci být v myšlení konzistentní, nechci to, co tu prezentujete vy:
    „A ta druhá část je ještě důležitější. Stejně se musíme chovat, jakoby člověk za svá rozhodnutí mohl, protože to jinak nejde.“

  412. xjur

    @SvataL
    „Z hlediska materialismu to už vyřešené je, protože hmota se nemůže chovat jinak, než deterministicky nebo nahodile.“
    //
    Cokoliv se nemuze chovat jinak nez deterministicky a nahodile. Jde o disjunktni kvalifikaci pohybu v parametrickem prostoru. Rovnez pocitace se chovaji deterministicky a nahodile.
    O schopnosti strojoveho uceni neni pochyb. Neni tedy pochyb, ze hmotne systemy jsou schopne uceni. Zvladaji to i nekteri lide. Pokud vas opravdu zajima jak k tomu dochazi, mel byste hledat pouceni u biologu nikoli u teologu. Teologicka paveda sleduje jine cile, nez poznani reality.

  413. Sváťa L.

    xjur:

    „Cokoliv se nemuze chovat jinak nez deterministicky a nahodile. Jde o disjunktni kvalifikaci pohybu v parametrickem prostoru. Rovnez pocitace se chovaji deterministicky a nahodile.
    O schopnosti strojoveho uceni neni pochyb.“

    Xjure, já strojovému učení rozumím.

    Zkuste však umělou inteligenci hnát k odpovědnosti za její rozhodnutí – na ní je totiž krásně vidět, co u materialistů ona „svobodná vůle“ znamená.

  414. xjur

    @SvatoL
    Vsichni lide, stejne jako stroje, jsou jen hmotne povahy. Neni duvod si myslet neco jineho.
    Navic, nekteri lide maji svobodnou vuli. Vy to asi nejste.
    Poboznym je totiz povoleno myslet jen v mantinelech cirkevnich dogmat.
    Do nich chcete vtesnat i materialismus. Je to vas pohled na svet neumoznujici prijmout vyklad, ktery je v souladu s realitou. Smite prijmout jen teze povolene cirkvi a jejim neomylnym papezem. Jen on smi rozhodnout, cemu mate verit. Na nas neznabohy ale jeho kompetence nesahaji, proto se tezko shodnem.

  415. toli

    Poboznym je totiz povoleno myslet jen v mantinelech cirkevnich dogmat.
    Do nich chcete vtesnat i materialismus. Je to vas pohled na svet neumoznujici prijmout vyklad, ktery je v souladu s realitou. Smite prijmout jen teze povolene cirkvi a jejim neomylnym papezem. Jen on smi rozhodnout, cemu mate verit. Na nas neznabohy ale jeho kompetence nesahaji, proto se tezko shodnem.

    To je totéž jako když si člověk s myšlením 2D myslí že čtvrtka papíru je celý svět,on prostě 3D nemůže vnímat díky omezení dogmatismem.
    Načež náš debil bude oponovat že vnímá Boha,není schopen přijít na to že to je jen jeho duševní porucha….

  416. Sváťa L.

    xjure:

    Když materialista hovoří o svobodné vůli, beru to jako vtip.

    Přečtěte si něco od materialisty snurfa, jak zde popsal svobodnou vůli.

    „Navic, nekteri lide maji svobodnou vuli. Vy to asi nejste.“

    Já zde diskutuji na odborné úrovni, protože jsem řízení systému, umělou inteligenci a související oblasti vystudoval.

    Buď si zde dělají materialisté srandu, protože se k některým názorům nechtějí přiznávat, anebo vůbec nechápou podstatu věci.

  417. Sváťa L.

    toli:

    „Je to vas pohled na svet neumoznujici prijmout vyklad, ktery je v souladu s realitou.“ (xjur)

    Sami materialisté se zde na výkladu svobodné vůle neshodnou.

    Takovou myšlenkovou „schizofrenii“ v názorech, která je tu materialisty prezentována ohledně svobodné vůle, rozhodně odmítám.

    A to, že mě vidíš jako nemocného, je tvoje nemoc. V Sovětském svazu rovněž léčili lidi za odlišný názor, přece nebylo možné, aby duševně zdravý člověk mohl vidět na komunismu něco špatného. Žiješ v podobném bludu.

  418. Foxy

    Ad: „Sami materialisté se zde na výkladu svobodné vůle neshodnou.“
    Inu, on taky materialismus není nějaká přiblblá církev písma jediného echt pravého, pevně svázaná neměnnými dogmaty 🙂
    Ad: „Takovou myšlenkovou „schizofrenii“ v názorech, která je tu materialisty prezentována ohledně svobodné vůle, rozhodně odmítám.“
    No, to ještě není nic proti myšlenkové schizofrenii všemožných náboženství, co jen jich mezi lidma je. I jen těch křesťanských, těch zaručeně jedině pravých, bude jistě víc jak veletucet. A všechny se spolu ve všem tak báječně shodnou, není liž?
    Jak ono to bylo v těch starých pověstech hebrejských s tou třískou v něčím oku, taková oftalmologická story to byla 🙂

    Tak odmítejte, odmítejte, ono taky co jiného Vám zbývá…

  419. Lemmy

    Sváťa L.:

    Sami materialisté se zde na výkladu svobodné vůle neshodnou.

    Ani sa nečudujem. Platí to aj o kresťanskom materializme?
    Česká Wikipédia ponúka varianty materialismu:

    Křesťanský materialismus
    Kulturní materialismus
    Dialektický materialismus
    Eliminativní materialismus
    Ekonomický materialismus
    Historický materialismus (marxistická aplikace materialismu na historii)
    Čárváka
    Terauáda

    Čo sa tvrdí v kresťanskom materializme o slobodnej vôli?
    Myslím, že materializmus je na českej Wikipédii opísaný, prípadne vysvetľovaný chybne. Aspoň táto veta je tam dogmatická: „Materialismus je filosofický směr, který tvrdí, že jediná věc, která existuje, je hmota.“
    Lebo ide o odvážne tvrdenie, ktoré odporuje logike. Odkiaľ môže niekto na Zemi vedieť, čo všetko je vo vesmíre? Vesmír je tak veľký, že tvrdenie, že hmota je jediná vec, je ako tvrdenie, že všetky labute sú biele. Takýto materializmus by padol, keby sa objavila čierna labuť.
    Zatiaľ pozorujeme vo vesmíre len hmotu, jej rôzne prejavy, i ako antihmotu alebo tmavú hmotu. Ale z toho sa nedá utvoriť záver, že ide o „jedinú“ vec vo vesmíre. Aj materialisti, ktorí tvrdia, že ide o „jedinú vec“ by potrebovali poznať kritické myslenie. Zatiaľ jedinú, ale to je špekulatívny opis. Nevieme, čo budú poznať budúce generácie, a čo už poznajú nejaké mysliace bytosti, ktoré sa aspoň teoreticky môžu vo vesmíre nachádzať. Upozorňujem ešte raz: Vesmír je veľmi veľký, a nepreskúmaný do tej miery, aby sa dali vylúčiť iné „látky“ vo vesmíre. Nestaval by som svoj svetonázor na neúplnom poznatku o vesmíre, aby som tvrdil, že hmota je jediná vec vo vesmíre. Toto môžu tvrdiť dogmatici, ale logik nie! Slovo „jediná“ totiž nehovorí o tom, že zatiaľ poznáme len hmotu, ale o tom, že ide o jedinú vec (a žiadna iná vec nie je). A to je rozdiel.

  420. toli

    Ještě by mne zajímalo jak chce zařídit zatmění slunce pozpátku ? Víte to někdo ?

  421. Sváťa L.

    Foxy:

    „Inu, on taky materialismus není nějaká přiblblá církev písma jediného echt pravého, pevně svázaná neměnnými dogmaty “

    Ono se dá různými tvrzeními obhajovat chyby v logice – že ano, Foxy?

    „A všechny se spolu ve všem tak báječně shodnou, není liž?
    Jak ono to bylo v těch starých pověstech hebrejských s tou třískou v něčím oku, taková oftalmologická story to byla“

    Rozdíl je v tom, že se v tomto případě nevychází ze stejných předpokladů.

    V případě této diskuze ze strany ateistů se však jedná o chyby v logickém zpracování tvrzení.

    Matematika je, dle vás, Foxy, rovněž přiblblá?

  422. Sváťa L.

    Lemmy:

    „Myslím, že materializmus je na českej Wikipédii opísaný, prípadne vysvetľovaný chybne. Aspoň táto veta je tam dogmatická: „Materialismus je filosofický směr, který tvrdí, že jediná věc, která existuje, je hmota.““

    Co se tak podívat na anglickou verzi?

    „Materialism is a form of philosophical monism which holds that matter is the fundamental substance in nature, and that all things, including mental things and consciousness, are results of material interactions.“

    Lemmy, najdete dle vás správnou definici materialismu a budete zde sdílet odkaz na ni?

    „Lebo ide o odvážne tvrdenie, ktoré odporuje logike. Odkiaľ môže niekto na Zemi vedieť, čo všetko je vo vesmíre? Vesmír je tak veľký, že tvrdenie, že hmota je jediná vec, je ako tvrdenie, že všetky labute sú biele. Takýto materializmus by padol, keby sa objavila čierna labuť.“

    Poněvadž tímto popíráte nejenom materialismus definovaný na české wikipedii, ale rovněž na anglické: „… all things, including mental things and consciousness, are results of material interactions“, hledejte dál, předpokládám, že pokud svůj názor neopustíte, brzy zjistíte, že se s materialismem nemůžete kvůli jeho definici ztotožnit.

  423. xjur

    Kecy.
    Soudoby materialismus, jako pristup k vykladu sveta, rika jasne, co si mysli o svete, z ceho je svet vytvoren. Je to tzv. „Standardni model“. Jine, nez materialni realie nezna. Nepotrebuje je ZAVADET aby mohl vytvaret pouzitelne teorie. Teologove naopak zavadeji do svych teorii DUCHY, ale jeste ZADNOU pouzitelnou teorii, ktera by se dovedla kvantitativne vyjadrit k cemukoli realnemu NEVYTVORILI. Koncept Boha nepotrebuji fyzikove, biologove, chemici, etologove, …. ani normalni lidi k zivotu.
    Vsechny teorie, ktere se bez boha obejdou, nazyvame materialisticke. Vse co existuje je totiz hmotna realita, nebo nehmotna abstrakce (napr. Cislo), ale i abstrakce existuje jen prostrednicvim hmoty, ktera umoznuje si nejakou abstrakci vytvorit a sdelovat.
    Zbytek jsou bludy zatemnujici rozum.

  424. Sváťa L.

    xjur:

    Xjure, ty tvrdíš, že nevěříš v existenci Boha. Odkud tedy bereš informace pro tvrzení, které mohou platit jen tehdy, platí-li absolutně?

    Např.:
    „Vse co existuje je totiz hmotna realita, nebo nehmotna abstrakce (napr. Cislo), ale i abstrakce existuje jen prostrednicvim hmoty, ktera umoznuje si nejakou abstrakci vytvorit a sdelovat.“

    Hmotná realita totiž není definována jako veškerá realita, ale jako fyzikálně zjistitelná realita.

    Ty se však vyjadřuješ o (ne)existenci něčeho, co nelze fyzikálně detekovat.

    Odkud bereš info, že to, co nelze fyzikálně změřit, neexistuje?

    Kdo ti to „nakukal“?

    Had v ráji lidem sliboval, že budou jako Bůh, když pojí ze stromu poznání. Ty mi tak připadáš, že si to o sobě myslíš, – že víš, že to, co nelze fyzikálně detekovat, neexistuje.

    Dokážeš zdůvodnit, proč se takto vyjadřuješ?

  425. xjur

    @SvataL
    Jde o to ujasnit si pojmy, kterese v diskusi vyskytuji.
    A) Co znamena slovo EXISTOVAT?
    B) Co znamena slovo REALNY?

    Pokud se vyjadrujeme o objektech, rikame ze
    1) existuji, jsou – jenom mimo neci mysl, tem rikame realne
    2) existuji, jsou – jenom v neci mysli, tem rikame abstraktni.

    Takto ja chapu vyznam slova EXISTOVAT, je to vyznam uplny, nebot i deleni REALNY vs ABSTRAKTNI je uplne.

    Otazkou je, jaky je vztah mezi realnymi objekty a hmotou. Co je hmotne, to je realne.
    Je to, co je realne, vzdy hmotne?

    Materialiste rikaji ANO, vybudovali na tom sve teorie, ktere funguji a prinaseji uzitecne vysledky.

    Idealiste rikaji NE, nebot veri, ze mimo nase vedomi existuji nehmotne, fyzikalne neinteragujici objekty. Na tom buduji RUZNE, navzajem se casto vylucujici teorie, tykajici se takovych objektu, a to s vedomim, ze:
    * nepozorovatelnym objektum mohou prisuzovat libovolne vlastnosti
    * zadna z techto teorii nemuze byt pozorovanim potvrzena ani vyvracena
    * ze se nemohou nijak vyjadrovat k hmotnemu svetu.

    Idealisticke teorie jsou tak uzitecne jako retoricke cviceni, ale rada lidi si je oblibilo i proto, ze naplnuji jejich detinska prani a predstavy, ze vse ma nejaky smysl. Idealisticke teorie vsak odrazuji od skeptickeho mysleni a tak svym vyznavacum spise skodi nez prospivaji.

    PROTO
    se vyjadruji tak, jak uvedeno shora.

  426. Hraničář

    xjur
    08.08. 2017
    Idealiste rikaji NE, nebot veri, ze mimo nase vedomi existuji nehmotne, fyzikalne neinteragujici objekty. Na tom buduji RUZNE, navzajem se casto vylucujici teorie, tykajici se takovych objektu, a to s vedomim, ze:
    * nepozorovatelnym objektum mohou prisuzovat libovolne vlastnosti
    * zadna z techto teorii nemuze byt pozorovanim potvrzena ani vyvracena
    * ze se nemohou nijak vyjadrovat k hmotnemu svetu. ………………..

    Trošku jsem se zasmál:

    V dějinách se vyskytly případy, kdy nedefinitivní vyjádření některých ekumenických koncilů byla později díky seriózní teologické debatě zdokonalena nebo v tichosti opravena (například vyjádření basilejského koncilu – konal se v letech 1431–1445 – týkající se materie svátosti svěcení, tj. za materii bylo označeno předání předmětů, zatímco podle jistější a trvalé tradice postačuje vkládání rukou biskupa; tato pravda byla nakonec potvrzena Piem XII. v roce 1947). Pokud by teologové po bazilejském koncilu na toto konkrétní (objektivně chybné) vyjádření slepě aplikovali princip „hermeneutiky kontinuity“ a hájili tezi, že předání předmětů jako materie svátosti svěcení je v souladu s trvalým učitelským úřadem církve, pravděpodobně by nebylo dosaženo všeobecného konsenzu teologů ohledně pravdy, že skutečnou materií svátosti svěcení je vkládání rukou biskupa……………….
    Spásu duší přinese jedině dokonalá poslušnost vůli Boha, který nám prostřednictvím Krista, vtěleného Slova, a prostřednictvím apoštolů zjevil pravou víru, trvale ve stejném smyslu vykládanou a vykonávanou učitelským úřadem církve…………………
    http://www.duseahvezdy.cz/2017/08/08/vyklad-2-vatikanskeho-koncilu-a-jak-je-tento-vyklad-spojen-se-soucasnou-krizi-cirkve/

  427. Sváťa L.

    xjur:

    „Je to, co je realne, vzdy hmotne?

    Materialiste rikaji ANO, vybudovali na tom sve teorie, ktere funguji a prinaseji uzitecne vysledky.“

    Xjure, napiš zde o jediné teorii, která je vybudována na tom, že to, co je reálné, je vždy hmotné.

    To, co funguje, je, že člověk převezeme zodpovědnost za svůj život z důvodu, že má svobodnou vůli a uvědomuje si, že záleží na tom, jak se sám rozhodne. To přináší výsledky. Vězení jsou plná lidí, kteří tvrdí, že jsou tam nevinně, že za to, co udělali, může někdo jiný, popř. nějaké okolnosti.

    Z hlediska materialismu mají „pravdu“ – nemohou za to, co udělali, – ale zde je krásně vidět, jak materialistický způsob myšlení funguje.

    Ohledně teorie chování hmoty, člověk nemusí být materialista.

    Materialismus je bezdůvodné myšlenkové omezování – každý soudný člověk se přece nevyjadřuje o něčem, co nemůže zjistit.

    Abych tvrdil, že něco není, potřebuji důkaz, ne neschopnost to zjistit, jak to je v případě materialistů.

    Pěkně to tu popsal Lemmy, který použil Popperovo přirovnání o bílých a černých labutích.

    Mimochodem – zajímalo by mne, jaké vlastnosti hmoty má dle materialistů temná energie, která se zavádí kvůli nesrovnalosti mezi modelem a pozorováním u rozpínání vesmíru.

  428. xjur

    @SvataL:
    A)
    Xjure, napiš zde o jediné teorii, která je vybudována na tom, že to, co je reálné, je vždy hmotné.
    //
    Jsou to fyzikalni zakony, napr zakony zachovani (hybnosti, momentu, energie), dale zakon gravitacni, dynamika, pruznost, pevnost, teorie elektromagnetickeho pole, …. Proste vse co se vyjadruje k velicinam, v jejichz definici je jednotka hmoty, kilogram. To vse jsou materialisticke teorie, ktere funguji a bez pojmu HMOTA se NEOBEJDOU.
    B)
    „… Z hlediska materialismu mají „pravdu“ – (pachatele) nemohou za to, co udělali, – ale zde je krásně vidět, jak materialistický způsob myšlení funguje.
    //
    Ano, zdravy clovek ma byt hnan k zodpovednosti za sve zlociny. Na tom se vsichni shodnem. Materialististe to oduvodnuji tim, ze hmota umoznuje cinit svobodna rozhodnuti
    Pobozni to oduvodnuji tim, ze jejich buh umoznuje cinit svobodna rozhodnuti.

    To vsak beplati bezvyhradne vsude. Nekteri pobozni jsou presvedceni, ze nektere zlociny nejsou zlo, ale ze je treba cinit pro slavu bozi a jejich pachatele je treba oslavovat. To je taky dusledek toho, ze vira vsech poboznych je slepa, vede k slepe poslusnosti, jiz ma byt zajistena tzv. spasa duse. Predstava interakce spasene duse s 72 pannami je naplnuje stestim.

    Je to jasna ukazka toho, jak take funguje idealisticky zpusob mysleni?

  429. Azazel

    Jak vidíte, nemam moc času:

    1) Snurf: na nic si neodpověděl logicky, nemáš vyřešeny otázky:
    a) problému empirické indukce
    b) pravděpodobnosti/nepravděpodobnosti čehokoliv
    c) proč by z možné neexistence důkazů vyplývala nutně neexistence daného objektu či nepravděpodobnost (bavíme se o reálné objektivní existenci)
    d) odůvodnění logiky samé, proč tu a ne jinou, logik je totiž více, jestli to víš.

    2) Mulit: podle mě tady předvádíš spíš pocity než logické odůvodnění svého přesvědčení, což je věc, která mě nebaví. Mě baví právě to logické odůvodnění.

    3) Sváťa:
    a) EAAN (Evolutionary argument against naturalism) je výtka, že materialisté tvrdí, že za naše mozky může evoluce a ta vytváří i kognitivní chyby, takže podle Plantingy nemůžeme poznat pravdu a sama evoluční teorie není pravdivá: tato výtka má své chyby. Evoluce sice produkuje i biasy, ale i poměrně přesné poznání okolí, bez kterého by organismus nejspíš nepřežil a vymřel. Tedy máme obé, kognitivně dobře i špatně fungující mozek. Dá dost práce to odlišit, ale máme některé nástroje. To probírám ostatně výše v debatě o pravděpodobnosti a přesnosti poznání: epistemologie a věda.

    b) Když jsme materialisté, není svobodná vůle a tedy nic nemá cenu: je možné, že svobodná vůle v materialismu není. Náhoda ani příčinnost není to samé co svoboda podle klasické definice. Spojení náhody a příčinnosti nejspíš také nevytváří to, co se bere jako svoboda: příčina ze sebe vzešlá a záměrná (náhoda je nezáměrná). Být záměrnou příčinou svého chování a myšlení. Takto člověk svobodný nejspíše není. I přesto je ale ze společenských důvodů třeba izolovat nebezpečné jedince, přestože nemohou za své chování, stejně jako my ostatní. Více probírá například Filip Tvrdý v knize Nesnáze introspekce. Tímto vřele doporučuji.

    https://www.kosmas.cz/knihy/216870/nesnaze-introspekce/

    c) Proč si myslíme my materialisté, fyzikalisté a naturalisté, že nic kromě hmoty/prostoru není? Tak jednak i pole a energie musí být hmotné povahy, jinak by neměly jak na částice hmoty působit, jednak já osobně i energii beru jen jako vlastnost hmoty a prostoru, schopnost hmoty a prostoru konat práci. Hmota a prostor jsou podle teorie relativity spojeny a působí na sebe. Tedy někde na základní úrovni jediný princip. Hmota. Věc rozlehlá. Fyzikální zákony jako vlastnosti hmoty (částice, struny, pěna,…?). Je zde otázka pravděpodobnosti, kterou jsem zde již probíral jinde a otázka potřebnosti nehmotných entit a vyřešení, jak působí na evidentně existující hmotu (rozlehlost). Jsou zde záhady navíc, které je třeba vyřešit, než bych se začal přiklánět ještě i k ne-materialismu, ale materialismus bych plně neopustil ani pak, protože rozehlost evidentně existuje (i jako matrix). I v rámci fyzikalismu jsem na straně těch nejtvrdších materialistů, to se hrdě přiznávám. Důvody jsem uvedl i v tomto odstavci. Tu pravděpodobnost si ještě necháme v tomto vlákně „nevyřešenu“ uplně, vzhledem k debatě. Já tuto věc vyřešenu mam a někde je to i zde napsáno na webu, ale kvůli ostatním to psát znovu nebudu, ať si na to přijdou sami.

    Krásný zbytek týdne a zase někdy.

  430. Sváťa L.

    xjur:

    „Jsou to fyzikalni zakony, napr zakony zachovani (hybnosti, momentu,… To vse jsou materialisticke teorie, ktere funguji a bez pojmu HMOTA se NEOBEJDOU“

    Xjure, ty si asi trochu pleteš pojmy – materialismus je filosofický pohled na svět, ne vědecký.

    Když jsi zmínil zákon zachování hybnosti, vzpomněl jsem si na Isaaca Newtona a na jeho víru v Boha.
    „Nádherný pořádek a soulad vesmíru mohl vzniknout jen podle plánu vševědoucí a všemohoucí Bytosti. Toto je můj poslední a nejvyšší poznatek.“ I. Newton

    Xjure, vtipné na tvých slovech je, že ani ten. který přišel s teorií relativity, ani ten, který přišel s kvantovou fyzikou, nebyli materialisté.

  431. Sváťa L.

    xjur:

    „Materialististe to oduvodnuji tim, ze hmota umoznuje cinit svobodna rozhodnuti“

    Co je svobodného na determinismu ovlivěného možnou nahodilostí?

    „Nekteri pobozni jsou presvedceni, ze nektere zlociny nejsou zlo, ale ze je treba cinit pro slavu bozi a jejich pachatele je treba oslavovat.“
    A co Stalin nebo Mao-ce-tung, byli pobožní nebo bezbožní?

  432. Sváťa L.

    Azazel:

    „Když jsme materialisté, není svobodná vůle a tedy nic nemá cenu: je možné, že svobodná vůle v materialismu není.“

    Jasně, že není a ani být nemůže. Chování hmoty je modulární, vlasnosti systému jsou výsledkem chování jeho částí a vzájemných interakci mezi nimi.

    Pokud jsou možné vlastnosti hmoty pouze determinismus a nahodilost, nic dalšího z toho nevyprodukujeme.

    Zkuste naprogramovat umělé inteligenci vlastní vůli – zjistíte, že to není možné.

  433. Petr Tomek Post author

    @Sváťa:“Ty se však vyjadřuješ o (ne)existenci něčeho, co nelze fyzikálně detekovat.

    Odkud bereš info, že to, co nelze fyzikálně změřit, neexistuje?

    Kdo ti to „nakukal“?“

    Jak se odlišuje to co nelze žádným způsobem detekovat od toho co vůbec neexistuje?
    Tohle je totiž problém, protože i k tiomu abychom mohli oprávněně tvrdit, že něco existuje, musí k tomu existovat důvod (jinak je to generováný nesmyslných skřeků, které jen náhodou připomínají řeč). Takovým důvodem je projev v hmotě. jakmile se něco projevuje v hmotě, je přinejmenším taková stopa již zkoumatelná vědeckou metodou. No a jsme ve sféře vědy.

  434. Hraničář

    xjur
    09.08. 2017
    Pobozni to oduvodnuji tim, ze jejich buh umoznuje cinit svobodna rozhodnuti…………………..

    Ale ne vždy. Někdy tvrdí, že (a Dobrotivý Bůh to dopustil) jim do mozku vlezl Zlý duch, který je ponouká ke zlým skutkům.
    Jindy ovšem tvrdí, že jim do mozku lezou dobří andělé, příp. Královna nebes či Druhá Božská osoba, kteří je nabádají ke skutkům dobrým.
    No a někteří kněží se živí vyháněním těch zlých duchů z těl těch nebohých obětí.

  435. Hraničář

    Petr Tomek
    09.08. 2017
    Kdo ti to „nakukal“?“……………………….
    Věřící to mají „nakukané“ od svých vzdělanců. Třebas:
    https://www.youtube.com/watch?v=FAMD3OeGpPU

    Můj zbožný bratranec měl před léty možnost s kardinálem mluvit. Byl z toho celý unešený, jak moudrý člověk to je. Já, když kardinála poslouchám, a kriticky o jeho slovech rozvažuji, tak vidím sebejistá tvrzení, která jsou založena na víře, že Bible je přece plně pravdivá a že církev zachovává „poklad víry“.

  436. Sváťa L.

    P. Tomek:

    „Jak se odlišuje to co nelze žádným způsobem detekovat od toho co vůbec neexistuje?
    Tohle je totiž problém, protože i k tiomu abychom mohli oprávněně tvrdit, že něco existuje, musí k tomu existovat důvod …“

    Nemusíme chodit daleko – stačí se podívat do myšlení člověka, na lidský mozek.

    Z hlediska materialismu jsou veškeré jevy výsledkem působení hmoty. Tedy i lidské myšlení. Osobnost člověka je z hlediska materialismu pasivní činitel – mozek ve stavu A v čase t1 se dostane do stavu B v čase t2 působením hmoty, kdy hmota působí na hmotu.

    Z hlediska materialismu si člověk to, že přijímá materialismus jako pravdivý, ve skutečnosti nevybral. Rozhodla za něj hmota. Protože myšlení je způsobeno interakcí hmoty – to tvrdí materialismus.

    Pokud máme mít aktivní řízení, potřebujeme působení mimo hmotu, kdy mozek ze stavu A v čase t1 se dostane do stavu C v čase t2 z důvodu aktivního působení na hmotu.

    Přitom stav B není totožný se stavem C.

    Podotýkám, že nelze vyloučit, že se mozek ze stavu A v čase t1 může dostat do stavu C v čase t2 pouhým působením hmoty.

    Jak detekovat fyzikálně, zda je mozek řízen pasivně (materialismus) nebo aktivně (mimohmotným působením), když vezmeme v úvahu problémy s měřením, které nastávají na velmi malých velikostech, kde se zřetelně projevují kvantové jevy? Teď nemyslím problémy způsobené technickými možnostmi.

    Zdroj vůle, která má vliv na hmotu a která leží mimo hmotu, se fyzikálně detekovat nedá.

    Psal jste o morálce. Mluvit o morálce má však význam pouze při aktivním řízení mozku, kdy existuje vůle mimo hmotu, která je schopna ovlivnit výsledný stav mozku, který se projeví odpovídajícími činy.

    Dále – ve článku jste použil 2x slovo „musíme“. Vždyť z hlediska materialismu nic nemůžeme! Stav, ve kterém se v příštím okamžiku bude nacházet náš mozek, naše mysl, přece rozhoduje hmota a její působení!

    Proto jsou řeči o morálce a vlastním rozhodování z hlediska materialismu zbytečné a bezvýznamné.

    Víra v možnost aktivní vůle, jejíž zdroj leží mimo hmotu a na hmotu působí, prospívá životu. Naopak materialismus vede k nihilismu, k destrukci.

    Materialisté se této destrukci vyhýbají pouze tehdy, nepřemýšlí-li v souladu s materialismem.

    Mimohmotná vůle není fyzikálně detekovatelná, přesto ji nelze popřít.

    Takový je rozdíl mezí tím, co nelze fyzikálně detekovat a tím, co neexistuje.

  437. xjur

    @SvataL
    Co je to tedy svobodne vule? Myslite tim ze neco nemohu chtit, ze to nejaka okolnost neumoznuje? Tak to bude vzdy. Nemohu chtit to, co si nedovedu predstavit. Myslite, ze platnost matrrialistickeho pristupu by neumoznovala si neco predstavit? Kdyz ale mam predstavu, co by mohlo omezit mou vuli ji naplnit? Jedine vedomi jeji nerealnosti nebo vedomi nepripustnych nasledku. To je take dusledek materialismu? Myslite ze marialismus neumozmuje rozhodnot se vybec tudiz by nikdo svou vuli nemohl projevit?
    Pokud ano, tak proc?

  438. Sváťa L.

    xjur:

    „Myslite ze marialismus neumozmuje rozhodnot se vybec tudiz by nikdo svou vuli nemohl projevit?“

    Problém s materialismem je v něčem jiném. Lidská vůle je v něm projevem hmoty. Kdyby u hmoty neexistovala nahodilost, pak je naše budoucnost přesně predikovatelná a mohli bychom predikovat naše myšlení a chování jakoukoli dobu dopředu. Mělo by smysl mluvit o osudu, protože hmota by se chovala deterministicky.

    Rozdíl je pouze v tom, že se počítá s nahodilostí. Tedy mějme mozek ve stavu A v čase t1. Možnosti rozdílnosti stavu B v čase t2 je tedy z hlediska materialismu dána pouze nahodilostí, protože deterministická složka chování hmoty vede ze stavu A v čase t1 do takového stavu B v čase t2, který je stále tentýž.

    Materialisté tedy svým pohledem na existenci pouhé hmoty a ničeho jiného vyjadřují, že jejich myšlení (a tedy i skutky) by byly předem dané, kdyby neexistovala v hmotě nahodilost, ale pouhý determinismus.

    V tom případě předurčenosti nelze mluvit o svobodné vůli. Svobodě vůle nic nepřidá ani to, když doplníme možnost nahodilosti.

    Shrnuto z hlediska materialismu –
    Mozek ve stavu B v čase t2 je dán:
    1. deterministickou složkou hmoty – určuje základní hodnotu veličin daného stavu
    2. nahodilostí – určuje intervaly základních hodnot veličin daného stavu

    Mozek je z hlediska materialismu pasivně řízen, hmota ovlivňuje hmotu a na výsledný stav B mozku nemáme vliv.

    To, co má vliv je:
    1. výchozí stav mozku – A
    2. deterministické vlastnosti hmoty
    3. případná nahodilost

    Můžete popsat, jaký přímý vliv umožňuje materialismus na výsledný stav B.

  439. xjur

    @SvataL
    O mysleni a rozhodovani Vam daji uplnejsi a spravnejsi informace neurologove.
    I jejich terie se obejdou bez bohu jsou ve shode spozorovanim.

    Moje ramcova predstava je, deterministicke procesy vychazeji z dna zajistiji
    * nepodminene reflexy a implementaci kriterii rozhodovani, ktere jsou spolecne.
    * schopnost ukladat a zpracovavat informace
    To vse umoznuje uvlivnovat chovani jedince k preziti a reprodukci.
    Nahodilost umoznuje variace v reakcich a v rozhodovani.
    Vse ostatni je neco nepovineho navic, ale muze to byt vyhodne.

    Jak vidno predstava neceho dalsiho, nehmotneho, tudiz na hmotu nepusobiciho,
    je nadbytecna.

    Materialismus a idealismus jsou komlementarni teorie.
    * Materialismus nelze dokazat, ale lze jej vyvratit.
    * Idealismus lze dokazat ale nelze jej vyvracet zadnym pozorovanim.
    /
    * Materialisticke teorie jsou uzitecne, lze podle nich vytvorit modely, ktere dovedou predpovedet budouci vyvoj systemu.
    * modely podle Idealisticke teorie formuji jen neoveritelne predstavy, naprosto libovolne.
    Jejich fakticka uzitecnost je tudiz nulova.
    Idealisticke teorie jsou vsak oblibene mezi primitivy a jsou zneuzivane k jejich ovladani – v dobrem i zlem umyslu.

  440. Sváťa L.

    xjur:

    „Jak vidno predstava neceho dalsiho, nehmotneho, tudiz na hmotu nepusobiciho,
    je nadbytecna.“

    Tvoje implikace je chybná. To, že je něco nehmotné, nemusí znamenat, že to na hmotu nemůže působit. Takto uvažovat je logicky chybné.

    „Nahodilost umoznuje variace v reakcich a v rozhodovani.“

    To z hlediska materialismu souhlasí, přijde mi ale vtipné, když pak materialisté hovoří o morálce – když je z jejich pohledu morální nebo nemorální chování výsledkem determinismu a nahodilosti.

    Xjure, kdyby tě někdo okradl, – což ti nepřeju, je to jen příklad – tak si uvědom, že ten člověk za to nemůže, může za to determinismus a nahodilost.

    Když po někom něco chceš, tak si uvědom, že to, zda ti vyhoví nebo nevyhoví, nezáleží na něm, ale na determinismu a nahodilosti.

    Materialistický pohled umožňuje, aby každý požadavek ze strany materialistů, mohl být odmítnut a mohl být dokonce předmětem výsměchu – poněvadž veškeré jednání lze převést na determinismus s vlivem nahodilosti.

    Takové chování vůči materialistům by však velmi brzy vedlo z jejich strany k nematerialistickému přístupu (stačí emoce, které vyjadřují, že přičítáme chování danému člověku, ne projevům hmoty).

    „Materialismus nelze dokazat, ale lze jej vyvratit.“

    Jakým způsobem lze vyvrátit materialismus, když zároveň tvrdíš, že to co působí na hmotu, musí být hmotné?

  441. Azazel

    „* Materialismus nelze dokazat, ale lze jej vyvratit.
    * Idealismus lze dokazat ale nelze jej vyvracet zadnym pozorovanim.“

    Nechápu kdo na takovou blbost přišel. Materialismus lze potvrdit v určité podobě, ale nelze na 100% potvrdit, že existuje jen hmota. Ale že existuje potvrdit lze. A to je min. část materialismu, kterou potvrdit lze. Ostatní je věc logiky a pravděpodobnosti.

    Idealismus není zatím nijak potvrzen, ani částečně, takže tady prrr… navíc vyvrátit něco nebo 100% potvrdit jde málo co. Otázka empirické indukce a problémů falsifikace, koukám, že to stále nemáte vyřešeno.

    Ano, myslím, že jsme bez svobodné vůle, přesto díky příčinnosti (a možná i náhodě) můžeme poznat pravdu, díky tomu, že organismus poznává své okolí, aby přežil, že shromažďuje informace, od té doby, co je dává na papír, může se další generace opřít o předešlé informace a vylepšovat je dalším poznáním, opravovat,… hmota prostě díky určité úrovni registruje okolní hmotu. A někdy přesně a jindy nepřesně. Jak to oddělit, to je věc epistemologie a vědecké metody.

    I když nemáme asi svobodnou vůli, i tak musíme izolovat pro společnost nebezpečné jedince. Takže se vlastně nic nemění.

    Krásný zbytek týdne.

  442. Petr Tomek Post author

    Sváťa: „Víra v možnost aktivní vůle, jejíž zdroj leží mimo hmotu a na hmotu působí, prospívá životu. Naopak materialismus vede k nihilismu, k destrukci.

    Materialisté se této destrukci vyhýbají pouze tehdy, nepřemýšlí-li v souladu s materialismem.

    Mimohmotná vůle není fyzikálně detekovatelná, přesto ji nelze popřít.

    Takový je rozdíl mezí tím, co nelze fyzikálně detekovat a tím, co neexistuje.“

    😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀

    Sorry nebudu to opisovat celé, to už by bylo tapetování, ale je to směšná představa materislismu jak někdy z Francouzské revoluce.

    V první řadě trpíte iluzí, že vůbec někdo ví, co je to hmota. Jenže hmota je prostě to, co působí na hmotu. V širším pojetí jsou to tedy i všechny síly, které mezi hmotnými částicemi působí. Vaše vůle by podle toho, co o ní říkáte musela být z tohoto pohledu hmotná, protože nic jiného než hmota na hmotu nepůsobí.
    Na to s tím vaším ABCDEF prostě nemáte.
    Opravdu jsem nikdy neviděl, že bych třeba jel metrem a vedle mě na sedačce jela něčí vůle jen tak bez člověka.
    😀
    O tom, že materialismus vede k nihilismu. No to jste musel mít hodně špatný náboženský trip. Ne, automaticky ne, ale jsou mezi ateisty i nihilisti. Většinou to z nás jsou ti nejveselejší.
    Vy prostě nevíte co je co a chcete se o tom bavit, to je těžké.

  443. Sváťa L.

    Azazel:

    „I když nemáme asi svobodnou vůli, i tak musíme izolovat pro společnost nebezpečné jedince. “

    Musíme? Když dle materialismu determinismus a nahodilost rozhodne jinak, tak nemusíme.

    Co se dle vás více projevilo, že jste se stali materialisty – determinismus nebo náhoda? 🙂

  444. Azazel

    To co rozhodlo, že jsme materialisté, tedy já, byla hmota a z hmoty odvozená logika a věda. Dobré geny a dobrá výchova způsobily, že jsem nadprůměrně inteligentní a dostaly se mi do rukou správné knihy, naučil jsem se řádně myslet a to mě nutně dovedlo k materialismu. Byť netvrdím určitě, že neexistuje něco nehmotného, mam k tomu (správnou a dobře odůvodněnou) pravděpodobnost a (správnou a dobře odůvodněnou) logiku, jakou, to tu právě nechci říkat, dokud na to nepřijdou ostatní, ale někde to tu je.

    Jestli mě k materialismu tedy dovedla čistá kauzalita nebo i náhoda, to nevím, prvek kauzality tam byl asi to hlavní. Příčinná teorie poznání a vědomí, slyšel jsi o tom někdy? Armstrong, David Malet. To byl ten, co i abstraktní objekty a univerzálie bral jako hmotné jevy. A vědomí to samé.

    Co vede společnost nutně k tomu, aby izolovala nebezpečné jedince? No přece nutná evoluce a potřeba se chránit. Ne vždy to vyhodnotí společnost správně, ale to je právě věc lepšího poznání, vývoje (zpětně hodnoceno: nutného vývoje, byť tam může být i prvek náhody).

    Krásný zbytek týdne a zase někdy 🙂

  445. Sváťa L.

    P. Tomek:

    „Jenže hmota je prostě to, co působí na hmotu.“
    „Vaše vůle by podle toho, co o ní říkáte musela být z tohoto pohledu hmotná, protože nic jiného než hmota na hmotu nepůsobí.“

    Tady se rozcházíme v definici.

    „V širším významu je hmota výrazem pro veškeré fyzikálně zachytitelné formy objektivní reality, tedy toho, co existuje nezávisle na našem vědomí a jehož projevy lze objektivně zaznamenat či změřit.“
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Hmota

    Hmota je fyzikálně zjistitelná a měřitelná realita.

    Vy tvrdíte, – vycházím z vašich vyjádření a z definice – že veškeré působení na hmotu se dá zaznamenat a změřit.

    Potom pak nedává smysl tvrzení, že odmítáte nadpřirozené jevy, protože pro ně chybí vědecké důkazy.

    Pokud nic jiného, než hmota, na hmotu nepůsobí, pak nemá smysl hovořit o nadpřirozeném působení.

    Definujte nadpřirozené působení z hlediska vašeho pojetí materialismu.
    Rozcházíme se v pojmech. Duch je definován jako nehmotný se schopností působit na hmotu.

  446. Azazel

    „. Duch je definován jako nehmotný se schopností působit na hmotu.“

    Ale jak údajně nehmotný duch působí na hmotu? 🙂

    To já bych mohl definovat svět či existenci “ jako hmotu bez čehokoliv jiného. “ Ale to by byla jen definice vycucaná z prstů, nejdřív je třeba dokazovat a podporovat.

    Hezký zbytek týdne.

  447. Petr Tomek Post author

    Sváťa: „To, co funguje, je, že člověk převezeme zodpovědnost za svůj život z důvodu, že má svobodnou vůli a uvědomuje si, že záleží na tom, jak se sám rozhodne. To přináší výsledky. Vězení jsou plná lidí, kteří tvrdí, že jsou tam nevinně, že za to, co udělali, může někdo jiný, popř. nějaké okolnosti.

    Z hlediska materialismu mají „pravdu“ – nemohou za to, co udělali, – ale zde je krásně vidět, jak materialistický způsob myšlení funguje. “

    Ano a proto jsou kriminály plné věřících. Vy jste opravdu takový nechtěný komik. Viděl jste někdy statistiky?

  448. xjur

    @SvataL
    „… materialismus je filosofický pohled na svět, ne vědecký.“
    //
    Tim chcete rici, ze vedci maji jiny pohled na svet, nez materialisticky a proto ve svych teoriich operuji s pusobenim nehmotnych objektu na hmotu?

    @Azael
    „Nechápu kdo na takovou blbost přišel. Materialismus lze potvrdit v určité podobě, ale nelze na 100% potvrdit, že existuje jen hmota. Ale že existuje potvrdit lze. A to je min. část materialismu, kterou potvrdit lze. Ostatní je věc logiky a pravděpodobnosti.“
    //
    Vis co rikas? Ja mozna ano. Vychazim z definice:
    Materialismus je filosofický směr, který tvrdí, že jediná věc, která existuje, JEN hmota.
    Prokazana existence hmoty je tedy nutnou podminkou materialistickeho nazoru. Zbyvajici cast definice z logickych ani z pravdepodobnostnich uvah nevyplyvaji – jinak by v definici nemusely, a prisneji vzato ani nesmely, byt.

    Cely spor o tom ktera z teorii (materialisticka / idealisticka) plati (jedna z nich platit musi, nemohou vsak platit obe) muzeme vyjadrit i jinak, otazkou:

    Muze neco nehmotneho pusobit na hmotu? Kdyby ano, a kdyby takove pusobeni bylo pozorovano, pak by tim byla vyresena existence takovych objektu a materialismus popren.

    Idealiste operuji i s myslenkou, ze realne nehmotne objekty mohou existovat, ale nemusi
    pusobit na hmotu, tim jsou tedy nepozorovatelne.

    Zde tedy nastupuje ta logika s otazkou: Jaky je ROZDIL mezi neexistujicim objektem a objektem, ktery nepusobi na hmotu? Z hlediska vsech vedeckych modelu o chovani hmoty tento rozdil neni. Vedecke modely jsou totiz stale konfrontovany s pozorovanim. Pouha vira neni duvodem pro prijeti hypotezy. Nevedecke idealisticke teorie vsak maji siroke moznosti
    na to co mohou tvrdit. Nejsou omezovany nejakym pozorovanim. Pro prijeti takovych teorii staci pouha vira. „Jak primitivni!“, „Ale jak ucinne!“

  449. Petr Tomek Post author

    @Sváťa: (Wikina) „V širším významu je hmota výrazem pro veškeré fyzikálně zachytitelné formy objektivní reality, tedy toho, co existuje nezávisle na našem vědomí a jehož projevy lze objektivně zaznamenat či změřit.“

    Až na ten pojem „objektivní realita“, který pochází asi z nějaké komunistické příručky (objektivitu odvozejeme od reality) to v zásadě sedí.

    „Duch je definován jako nehmotný se schopností působit na hmotu.“
    Je ptákovina. Jakmile začne působit na hmotu, dostává se do fyzikálně měřitelných parametrů. I kdyby to bylo prostřednictvím našeho mozku, musel by nakonec použít nějakou sílu.

    Jsme v zajetí tradičních představ,takže říkáme třeba „můj mozek“ i když to co definuje nás je právě ten mozek. To jsou ale slova POPISUJÍCÍ skutečnost, ne realita sama.

  450. xjur

    Jeste jedna vec. Idealiste si zrejme predstavuji, ze ty jejich nehmotne objekty (kam asi patri jejich Bohove) sice nemusi pusobit na hmotu, ale mohou, kdyz se jim zachce. Povazuji to za projev tzv. zivota*1), a takove objekty nazyvaji Bytostmi, nebo dokonce Osobami. Takove bytosti pak „Tvori svet. po novu cely Vesmir“, „prevteluji se“ nebo pachaji „zazraky“. Vidite ten potencial nevedeckych teorii? Proste uzasne!
    —-
    *1) Pozor neplest pojmy. Normalni lide pojmem Zivot mysli neco jineho.
    „Život znamená v běžné řeči období od narození člověka nebo živočicha do jeho smrti. Někdy se za jeho počátek pokládá už oplodnění vajíčka (početí).
    Kromě toho může život označovat také souborný celek, tvořený všemi živými organismy v celé historii Země a charakterizovaný zejména evolucí.“

  451. Azazel

    Xjur:

    1) Vůbec nepoužívám falsifikaci jako vědeckou či filosofickou metodu, protože je podle mě špatná, nejen podle mě, ale i podle spousty filosofů a vědců. Alan Sokal, například. Jinou používá Quine. Pavel Tichý dobře rozstřílel metodu tzv. falsifikace jako dobré vědecké metody. Spolek skeptiků Sisyfos jí kritizuje zde:

    „Problémy popperovské falsifikace.“

    http://www.sysifos.cz/index.php?id=vypis&sec=1184908895

    2) Napsal jsi, že idealismus jde potvrdit, ale ne vyvrátit. Nejde dnes potvrdit (nebo ho logicky potvrď a potvrď i danou logiku, podle které to budeš potvrzovat), ani částečně potvrzen není, ale ani nejde zcela vyvrátit. Jako bůh. Bavme se o pravděpodobnostech. A patří tam i to, co nejde dlouhodobě nijak měřit nebo měřit z principu.

    3) Pořád je zde možné, že bůh je hmotný nebo že bůh je nehmotný, ale nijak na tento svět nepůsobí, není ani tvůrcem našeho světa, ani všemocný, jen nějaká inteligence mimo náš svět, proto i když platí, že hmota (věc rozlehlá) existuje, nemůžeme plně vyloučit ani idealismus (v rámci dualismu – i když by se ty dva světy zcela míjely), byť by ideály na hmotu nijak nepůsobily. Tato možnost zde je i bez vzájemné interakce. Věřícím je to tedy na prd, ale ta možnost tu přeci je. Nejde jí zcela vyloučit. Vraťme se k pravděpodobnostem.

    Krásný zbytek týdne a už opravdu mizím.

  452. Sváťa L.

    P. Tomek:

    „Ano a proto jsou kriminály plné věřících. Vy jste opravdu takový nechtěný komik. Viděl jste někdy statistiky?“

    Chtěl bych vidět jednu skutečně vypovídající statistiku, např. kolik vězňů se začalo hlásit k víře až po odsouzení, za co vězni trpí, atpod.

  453. Azazel

    Jelikož je nejvíc občanů USA věřících, i mimo vězení, tak se tam dostávají hlavně věřící. Ateistů je v USA asi pár procent, ve vězení mnohem méně na počet ateistů v populaci. Taky jsou ateisté hlavně mezi vzdělanci.

    Největší kriminalita je ve státech hodně pobožných. Např. muslimské země, jižní Amerika,… méně ve státech hodně sekulárních jako Kanada, Japonsko, ČR,… kde je hodně ateistů celkově.

    Nazdar!

  454. xjur

    @Azael
    „proto i když platí, že hmota (věc rozlehlá) existuje, nemůžeme plně vyloučit ani idealismus“
    //
    1) Existence jakekoli hmoty nic nerika o existenci realne nehmoty, kterou predjima idealismus.
    Placas nesouvisejici pojmy.

    2) Zustanem-li na urovni filosofie a logiky, pak tvrzeni: „V pripade, ze by bylo dokazano pusobeni nehmotneho*) na hmotu, byla by tim existence nehmotneho prokazana a tim byl idealismus potvrzen jako platny nazor.“ je implikace (to je ta logika, na kterou se odvolavas).

    Ani naznakem nerikam, ze je pravdepodobne. Mluvim tedy jen o dusledcich hypoteticke podani takoveho dukazu. Naopak, nepodani takoveho dukazu mema zadne dusledky ani pro materialisty, ani pro idealisty (jak z implikace plyne).
    ————-
    *) netusim, jak by tu nehmotnost prokazovali

    @SvataL
    Moralka, kterou si pobozni privlastnuji, neni dilo Bozi, ani zadnych jinych Duchu, ale vysledek spolecenskych procesu – tim co se vseobecne povazuje za spravne.
    Nabozenstvi ma jen vliv na porusovani moralnich a etickych kodexu.
    Viz
    http://www.osel.cz/2270-nabozenska-vira-a-zdravi-spolecnosti.html

  455. xjur

    @Azazel
    promin, ted mi dochazi, ze’s to mozna myslel jinak. Ze samotna existence hmoty pouze nevylucuje idealismus.
    To si myslim taky.

  456. Sváťa L.

    P. Tomek:

    „„Duch je definován jako nehmotný se schopností působit na hmotu.“ Je ptákovina. Jakmile začne působit na hmotu, dostává se do fyzikálně měřitelných parametrů.“

    Pokud je to ptákovina, proč vědci nepřijdou s potvrzením, že žádný jiný vliv mimo determinismus a nahodilost hmoty na lidskou mysl nepůsobí?

    Dle vás by dané působení mělo být fyzikálně měřitelné a tedy i zjistitelné.

  457. Sváťa L.

    xjur:

    „Moralka, kterou si pobozni privlastnuji, neni dilo Bozi, ani zadnych jinych Duchu, ale vysledek spolecenskych procesu – tim co se vseobecne povazuje za spravne.“

    Všeobecně za správné může být považováno nedobrovolné odebírání majektu bohatým ve prospěch chudých. Je to ale morální?

    „Nepůjdeš s davem za špatnostmi. Nebudeš svědčit při sporu tak, že se nakloníš k většině a převrátíš právo, ani nebudeš nadržovat chudému při jeho sporu.“
    Ex 23,2-3

    Bude pro vás morální i islámské právo šária, pokud se pro něj vysloví většina ?

  458. Azazel

    A pro vás bude morální kamenování homosexuálů jako v Bibli, když to bude obecně přijatelné? Těžko. Není to jen v obecné přijatelnosti, ale je to hlavně o rozumnosti. Ale i rozumnost je nutná a není v ní žádná svoboda. Obecná přijatelnost ani rozumnost není svobodná, nic není svobodné, podle mě, materialisty. A to co se píše v Bibli na tom nic nemění, také tam lidé psali pouze to, co bylo tehdy obecně přijatelné. A nic víc. Nejspíš.

    Ahoj 🙂

  459. Foxy

    Ad: „Bude pro vás morální i islámské právo šária, pokud se pro něj vysloví většina?“
    Pane, Vy nevíte, že ta šaria je od stejného boha, jako je ten Váš, a ustanovena jest skrz proroka nejprorokovatějšího přímo od něj? Alespoň tak to tvrdí islámští ekvivalenti křesťanského Daniela B.
    Základem jsou tu stále stejné staré pověsti hebrejské… takže jakým právem zrovna Vy pochybujete o něčem, co pochází přímo od toho Vašeho boha biblického?
    Boha jeho!
    Jo, jak se zabrousí do věcí víry moc hluboko, musí jít rozum stranou, a jak se začnou brát posvátné texty moc vážně, a nedej bůh snad dokonce doslova, tak to už je oheň na střeše. Alespoň tak se k tomu staví i poměrně dost muslimů, rozhodně alespoň ti, které znám.

    Morálka, coby výsledek společenských procesů, není rigidně neměnná, jednou provždy stanovená záležitost. Je to živá věc, která právě proto podléhá evolučnímu vývoji. Což s sebou nese i výskyt nejrůznějších deviací, odchylek od mejnstrýmu. A ukážou li se slepými vývojovými cestami, je zde vždy možno přestat a zkusit to jinak – po celou historii lidstva to takhle funguje.
    Panta rhei, jak kdys Platon sestručnil široce pojatý výrok Herakleitův, ze kterého už si pamatuji akorát jeho závěr, kdy nevstoupíš dvakrát do stejné řeky, a to platí i zde; morálka včerejška byla jiná, než je ta dnešní, a ta budoucí bude opět jiná, i kdyby se všichni imámové, rabíni i křesťanští hlasatelé té jejich jediné pravé morálky na hlavu stavěli a hromy i blesky metali.
    Vývoj morálky vždycky půjde svou vlastní cestou, vždycky na ní bude co vylepšovat a nikdy nebude dokonalá; protože dokonalost znamená neměnnost – a neměnnost znamená smrt.

    Tož asi tak.

  460. Petr Tomek Post author

    @Sváťa L: „Bude pro vás morální i islámské právo šária, pokud se pro něj vysloví většina ?“

    Měl byste pochopit, že existuje rozdíl mezi „morálkou příkazů“ – direktivní a morálkou vyvozovanou z důsledků – konsekvencionalistickou. Direktivní morálka z vnějšího pohledu vlastně ani morálkou není, protože ji může dodržovat i vycvičené zvíře nebo robot. Teprve nějaký druh morální teorie zakládá morálku, kterou opravdu můžeme považovat za morálku. Morálka není vytvářena hlasováním.
    Šaríja i Desatero patří k direktivním morálkám, které sahají se zdůvodňováním maximálně k argumentu „tak se to líbí Bohu/Alláhovi“.

  461. Sváťa L.

    P. Tomek:

    „Měl byste pochopit, že existuje rozdíl mezi „morálkou příkazů“ – direktivní a morálkou vyvozovanou z důsledků – konsekvencionalistickou. “

    Tedy v době komunismu bylo morální vstoupit do KSČ, protože to přinášelo určité výhody? Jak hodnotíte dané důsledky?

    Aneb: „kdo nekrade, okrádá svou rodinu“ – je morální krást, když za krádež nehrozí postih – zlé důsledky?

    Zachovat se morálně neznamená vždy příjemné důsledky, někdy právě naopak.

  462. Sváťa L.

    Foxy:

    „Pane, Vy nevíte, že ta šaria je od stejného boha, jako je ten Váš … “

    Foxy, vy nevěříte v existenci žádného boha, takže nemá smysl vás brát vážně, když z vlastního pohledu porovnáváte dva neexistující objekty a tvrdíte, co tvrdíte.

    Já taky nevidím rozdíl mezi ničím a ničím.

    Zkuste se zeptat nějakého muslima, jaké jméno má Boží Syn. Nebo to raději nezkoušejte s ohledem na zdraví.

  463. xjur

    Priznam se vam k tomu, co si myslim o moralce.
    Predstavuji si, ze vsichni proroci spojovali sva uceni s moralkou sve doby. Jednak proto, aby 1) podsunuli myslenku ze kdyz moralka je spravna, musi byt i predkladane ucerni spravne; 2) ze kdyby prisli s jinou moralkou, tak by se svym ucenim neuspeli. Kdyby Mohamed hlasal lasku ke konkurentum, tak by byl odmitnut, nebot v jeho dobe a v jeho prostoru bylo vrazdeni konkurentu ucinou a tudiz oblibenou metodou jak se udrzet pri zivote. Podobne krestanska laska mela (mozna) zase pricinu v pokroku, ktery prinesla i podrobenym narodum rimska civilizace. Zidum se zacinala zajidat uceni starozakonnich proroku, kdyz videli ze to jde i bez krutosti predepisovanych Starym zakonem. Proto Jezis (byl-li jaky) uspel s tim, co se lidem libilo.

    Uvednymi principy obhajuji pobozni svou viru i dnes. Pripadnou ztratu viry si spojuji se ztratou moralky. Ja si myslim opak, doufam, ze i odpadlici od viry by se dovedli chovat v souladu s moralkou nasi doby, tj. i nadale muze platit to, vcem se s poboznymi shodnem. Ono
    Nepokrades, Nezabijes neni podmineno prijetim nesmyslnych cirkevnich dogmat.

    Jinak se pridavam k tomu, co pise Foxy shora. Moralka se meni. Driv bylo prijatelne zabijeni zvirat pro zabavu, dnes uz neni. Naproti tomu nabozenska moralka se nemeni a zastarala. Napr v povinnosti vrazdit ze cti.

  464. xjur

    @SvataL
    pise:
    „Foxy, vy nevěříte v existenci žádného boha, takže nemá smysl vás brát vážně, když z vlastního pohledu porovnáváte dva neexistující objekty a tvrdíte, co tvrdíte.“
    //
    To prece neni pravda. Foxyho uvaha nevychazi z vkastniho pohledu ale z pohledu poboznych, z toho, co sami rikaji o predmetu sve viry. To ze Allah je totozny s nekterym z krestanskych Bohu. Tim ovsem neni dotceno pravo ostatnich nabozenstvi prohlasit krestanske bohy i s Allahem za nesmysl, neb pouze ti jejich bohove jsou ti pravi.

  465. toli

    @xjur
    Proto Jezis (byl-li jaky) uspel s tim, co se lidem libilo,

    Lidem se to nelíbilo, takže ho zlikvidovali (byl li nějaký Kristus)

  466. toli

    Ono je to zákonité,pokud ti někdo bude zasahovat do života (a když se navíc jedná o člověka který trpí mesiášským komplexem) tak ho nejdříve upozorníš že strká nos do věcí po kterých mu nic není a když nadále nebude respektovat tvou jedinečnost,integritu,specifikum atd, tak ho prostě sejmeš.To je psychologicky přísně logický postup.
    Kristus byl prostě takový ratlík co se pletl tehdejším kněžím pod nohy.A Římani ho vnímali jako rebela co dělá v říši nepokoje a to se jim pochopitelně nelíbilo.
    V pohádkové knize máš záznam jak na něj lidé plivali a křičeli „Zabte ho…!“

  467. Foxy

    Ad: „Zkuste se zeptat nějakého muslima, jaké jméno má Boží Syn. Nebo to raději nezkoušejte s ohledem na zdraví.“

    Ach jo… To se fakt domníváte, že lautr všichni machometáni jsou fanatici jako Vy?
    Samozřejmě jsem se zeptal, a mockrát. A v pohodě.

    Dozvěděl jsem se, že mu říkají Isa ibn Marjam a mají ho za jednoho z proroků. Samozřejmě i on je synem božím, protože, jak mi bylo řečeno, všichni jsme dětmi božími. Prej se o něm píše i v Koránu, dokonce na více místech.
    Asi Vás zklamu, ale všechny diskuse, co jsem dosud měl s muslimy, byly velice pohodové. Ať to byli imámové v Turecku či v Anglii, nebo spolužáci či kamarádi mých vnuků.
    To, že jsem neznaboh, to třeba v tom Turecku brali spíš s údivem a se zvědavostí, než s nějakým pohoršením. A hodně jsme to prodiskutovávali, dlouze a bez zábran. Spíš než já, to oni měli strach z fanatiků – trochu mi to připomínalo dobu před Velkou Sametovou u nás, zde tedy zrovna to, jak si lidi museli dávat bacha na ústa před kovanými či naopak slizkými komunisty… ale jak je to tam teď, to nevím, já tam byl ještě před Erdoganem. (Turecky neznaje, používal jsem angličtinu, často však spíš němčinu, tu tam znalo fakt dost lidí.)

    Takže jesli chcete vědět, jaké jméno má v arabštině ten Váš Boží Syn, klidně se zkuste zeptat nějakého muslima, on Vás nezakousne, dokonce Vám to napíše i kudrnatým písmem, ale vyhýbejte se fundamentalistům či radikálům – oni totiž jsou fanatici nejen mezi křesťanama…

    Takže tak asi.

  468. sam

    Joj, co ti lidi nevymyslí. https://nazory.aktualne.cz/komentare/uplny-zakaz-koureni-hmotarska-spolecnost-z-masa-a-kosti-se-b/r~5429e77e5d2311e58f1e002590604f2e/?_ga=2.14115506.408837060.1502398555-1597193711.1480934653
    „(…) Hmota v centru pozornosti

    Jsme posedlí zdravím. Sekulární společnost, která už nevěří na věčnost, na život po smrti, na Boha, pod jehož mocí existuje, se mnohem víc soustředí na své maso a kosti. Postrádá duši. Hmota, tělo se octlo v centru pozornosti. To vede k absolutním řešením. Absolutním zákazům. Výsledkem je, že se dožíváme čím dál vyššího věku, nevíme, co dělat ve stáří, měníme se a tu změnu nezvládáme. (…)“

  469. Sváťa L.

    Foxy:

    „Ach jo… To se fakt domníváte, že lautr všichni machometáni jsou fanatici jako Vy?
    Samozřejmě jsem se zeptal, a mockrát. A v pohodě.

    Dozvěděl jsem se, že mu říkají Isa ibn Marjam a mají ho za jednoho z proroků. Samozřejmě i on je synem božím, protože, jak mi bylo řečeno, všichni jsme dětmi božími.“

    Foxy, Islám odmítá Ježíše jakožto Syna Božího. V Islámu není zmíněno, že by měl mít Alláh nějakého syna. Muslimové neoslovují Boha „Otče“ a nemají k němu osobní vztah.

    Islám je prost osobních vazeb k Alláhovi.

    Vy jste se neptal muslimů na jméno Božího Syna, vy jste se ptal jinak.

    A říkají židé: „´Uzajr je syn Boží!“ a říkají křesťané: „Mesiáš je syn Boží!“ A taková je řeč, již ústy svými pronášejí, a napodobují tak řeč oněch, kdož před nimi byli nevěřící. Nechť Bůh proti nim bojuje! Do jaké lži to upadli!
    —Korán 9:30

    A věru jsou nevěřící ti, kdož říkají: „Mesiáš, syn Mariin, je Bůh!“
    —Korán 5:76/72

    Tomáš mu odpověděl slovy: „Můj Pán a můj Bůh.“ Ježíš mu řekl: „Že jsi mne viděl, uvěřil jsi. Blahoslavení, kteří neviděli, a uvěřili.“
    –Bible, evangelium podle Jana, 20:28-29

    Jenže vy samozřejmě rozdíl nevidíte…

  470. první z kacířů

    Sváťa L.
    11.08. 2017
    „Jenže vy samozřejmě rozdíl nevidíte…“

    Rozdílu v tom není, protože obojí je hovadina……………. pravil Ďábel 🙂 🙂 🙂

  471. Jaroslav Štejfa

    Protože se zde moralisuje velmi často a někdy zmateně, dovolím si upozornit na ohromnou knihu P. S. Churchlandové „Mozek a důvěra“ (dybbuk, 2015); orig. „Braintrust“ (Princeton University Trust, 2011).
    Osobně je mi tato kniha velmi sympatická protože:
    1) Jasně vychází z předpokladu, že život je elektrochemický proces prvků nacházejících se v Mendělejevově tabulce a inteligence je produkt vědomí vyšších tvorů, které vzniklo evolucí. Žádná vložená informace zhůry, žádná kaskáda virtuálních realit, žádný stvořitel. A hezky pěkně vyargumentováno.
    2)Morálka je sociální jednání živých tvorů produkováno jejich vědomím. Je to velmi komplikovaný jev (celá kniha je o ní), který není dodnes uspokojivě definovaný a pořád se mění jak v čase, tak geograficky, tak v závislosti na subjektivitě tvorů (nejenom lidí), kteří ji vyznávají.Není to produkt pouze rozumu, základem jsou emoce, rozum je korektiv. Znova přesvědčivá argumentace.
    3)Nahlédnout na morálku jako na něco zjeveného v nějaké věčné pravdě a tím neměnného a platného pouze pro lidi, dokonce označit za morální pouze věřící v nějaké náboženství a ostatní za amorální je nejenom zpozdilost ale zpozdilost arogantní. To z této knihy přímo sálá.
    Málokdy narazíte na tak přesvědčivý text.

    Jaroslav Štejfa

  472. Sváťa L.

    Jaroslav Štejfa:

    „Nahlédnout na morálku jako na něco zjeveného v nějaké věčné pravdě a tím neměnného a platného pouze pro lidi, dokonce označit za morální pouze věřící v nějaké náboženství a ostatní za amorální je nejenom zpozdilost ale zpozdilost arogantní. To z této knihy přímo sálá.
    Málokdy narazíte na tak přesvědčivý text.“

    1. Přesvědčivý text není zárukou pravdivosti. Hitler byl také přesvědčivý.
    2. Z vašeho pohledu je přece vše relativní, takže vaše hodnocení, že se jedná o zpozdilost, není absolutně platným tvrzením. Které morální hodnocení morálky je to správné? Snad to vaše?

    Ateisté si neuvědomují, že když mluví o morálce, dostávají se do pasti. 🙂

  473. Azazel

    Jako vždy, nejsem jako ostatní ateisté, uznávám některé nutné logické morální zásady. Logické, tedy nadčasové. Ale v hodně věcech se musí člověk opírat o to, co zjistí věda, tedy sbírat nové informace a vyhodnocovat je podle nadčasové logiky. Je v tom prvek stálosti i novosti. To pokud chceme postupovat správně. Podle co nejvíce informací. Pokud chceme či postupujeme špatně, tedy podle toho, co píše nějaká stará bichle, inu, to pak můžeme postupovat libovolně. Tvá Bible je právě naprosto relativní morálka, protože jí nemáš jak odůvodnit. Když řekneš, že to tak chce bůh, tak z toho nevyplývá, že se tak máme chovat. Bůh je náš tvůrce, podle Bible, neplyne z toho ale, že je morální. Že ho máme poslouchat. Z Bible to tedy nutně neplyne rozhodně. Ani filosofie a teologie nedokáže říct s určitostí, že bůh je, natož že je morální. Bible je špatně smíchaná směs dogmatismu a relativismu. Já zastávám pozici mezi relativismem a dogmatismem. Je v tom také částečně to i ono, ale v jiném poměru, vše správně odůvodněné. Takže mě vynech. Pro tebe je dogmatem nějaký libovolný a nelogický výklad Bible, pro mě je to logika (část logiky přesněji) a dostatečně ověřené informace (byť třeba prozatimní).

    Ale často nad některými věcmi nepřemýšlím, dělám je instinktivně jako ostatní. Takže i z pohledu svojí morálky často selžu. Jsem jen člověk, jsem na sebe hodný, ostatně mam jen sám sebe, a to ještě ani to nemusí být věčně, třeba zešílím. Člověk nevlastní nikoho než sebe. Tak na sebe buďme hodní.

    Ostatně jsem krásnější, chytřejší a hodnější než ostatní zde. Ale při vrozené skromnosti to není třeba stále opakovat. Je to nutnost. Příroda.

  474. Jaroslav Štejfa

    Ke Sváťovi L.
    1)Neznám věc, která je zárukou pravdivosti. Nemám důvod brát vaše tvrzení vážně. Co je zárukou pravdivosti? Co je to podle vás pravdivost? Pravdivost podle mne je vztah (relace) mezi tvrzením a faktem, tedy absolutní pravdivost je nonsens.
    2)Zpozdilost – podstatné jméno vytvořené z adjektiva zpozdilý, což samo o sobě přináší relaci k něčemu či někomu. Jak by něco jako slovo zpozdilost mohlo něčemu propůjčit adjektivum absolutní. Ještě jednou: náboženství ve své víře ve vyvolenost věřících s nárokem na nějaká prominentní postavení po smrti je zpozdilé – je to relace mezi pojmem náboženství a zpozdilost. Co se slovem absolutní?
    Morální hodnocení morálky – všimněte si opakujících se nesmyslů vašich postojů (připomínám virtuální realitu shodnou s realitou) – stačí nahradit vzletné slovo morálka: mravné hodnocení mravnosti – no, není to roztomilé?
    Nicméně trochu vážněji: Když měli soudit Sókrata, traduje se příhoda, jak cestou k soudu měl dialog s knězem Euthyfrónem. Sokrates mu položil jednoduchou otázku. „Řekni tedy, co je podle tebe dobré a co hříšné?“ Kněz odpoví: „Dobré je to, co bohové za dobro považují.“ Na to Sókrates opáčí: „A je tedy něco dobré, protože to bohové tvrdí, nebo je to dobré protože je tomu tak z podstaty?“ Protože kněz není hlupák, ví, že první možnost není asi to pravé, protože cokoliv se stane z dopuštění bohů je pak dobré a zlo neexistuje. Proto musí vzít možnost druhou. Pak ovšem z logiky věcí Sókratovi vyplyne, že bozi považují něco za dobré, protože je něco nad nimi a oni to pouze vědí. Zdrojem dobra pak není žádný bůh.
    Shrnuto – ani my ani Sókrates, ani Bůh o původu morálky nic moc nevědí. Pouze odhaduji, že vědec ví víc než teolog, protože má lépe prozkoumaná fakta (může se vyhnout dogmatům) a logika mu dává soulad s jeho tvrzeními větší, tedy větší pravdivost. Tedy věda je relativně pravdivější, než teologie.
    A to neošálíte rozmazáváním věcí do ztracena.
    (Příhodu se Sókratesem jsem si rovněž vypůjčil od P. S. Churchlandové. Je zajímavá především tím, že kromě faktografického materiálu, umí autorka předložit také skvělou filipiku a ne chabá sofismata.)
    Jaroslav Štejfa

  475. Azazel

    Pokud „je absolutní pravda nonsens“, je otázka, podle čeho určit, že „věda je relativně pravdivější, než teologie.“ Protože empirická indukce na odůvodnění nemusí sama stačit. Viz. Popper a jeho kritika indukce.

    Slovní spojení „relativně pravdivější“ je dost zvláštní pojem, pokud není žádná pravda. Tedy absolutní pravda, korespondeční pravda.

    Relativní pravděpodobobnost samozřejmě uznávám, ale já absolutní pravdy samozřejmě uznávám, jen je jich málo, co se dají ověřit a dokázat.

  476. Azazel

    Uvědomme si prosím, že neuznáním nějaké absolutní pravdy se nakonec vždy dostanete k fideismu, zcela nutně. To je epistemická nutnost. Od fideismu se dostanete k postmoderně a relativismu.

    Podle DŮSLEDNĚ DOMYŠLENÉHO relativismu je ale věda a teologie a další věci (třeba ezoterika) na stejné úrovni. Vše je jen víra. To že je nějaká víra zrovna víc v souladu s pozorováním nemusí nic znamenat, pozorování může být simulace, klam, dočasnost, malá velikost vzorku (z nekonečně hypotetických pokusů je malá velikost každá velikost, každý počet experimentů je malý, například ve fyzice).

    Kromě toho je to neobhajitelný názor z pozice některých základních logických zákonů, které lze odůvodnit naprosto jasnou evidencí, která nepřipouští opak. Základní SEBE-EVIDENTNÍ fundamenty (fundacionismus).

    Jistá relativita se samozřejmě musí také užívat. V naprostě většina případů, ale i tam musí být prvky absolutních pravd, například některé základní logické zákony (ne všechny) v klasické logice.

    Pokud není absolutní pravda, žádná, je vše jen relativní (i to že je vše relativní? 🙂 ). NELZE PAK NIJAK POSOUDIT, CO JE RELATIVNĚ PRAVDIVĚJŠÍ. Protože jak podle relativnosti posoudit, co je pravdivější, hlavně když není žádná skutečná pravda? Pouze podle počtu pokusů to není možné (viz. Popper).

    Ano, je to složité téma, měl s ním problém i Bertrand Russell. Tak to chce prostě číst, číst, přemýšlet, domýšlet všechny důsledky toho, co napíšu!

    Krásný víkend všem a zase někdy.

  477. Sváťa L.

    J. Štejfa:

    1. „Pravdivost podle mne je vztah (relace) mezi tvrzením a faktem, tedy absolutní pravdivost je nonsens.“

    Každé tvrzení musí mít relaci k něčemu, z toho ale nevyplývá, že se jedná o tvrzení relativní.

    Absolutní pravda v tvrzení jednoduše znamená, že tvrzení je pravdivé a invariantní za všech okolností.

  478. Sváťa L.

    J. Štejfa:

    2. „… je to dobré protože je tomu tak z podstaty? … Pak ovšem z logiky věcí Sókratovi vyplyne, že bozi považují něco za dobré, protože je něco nad nimi a oni to pouze vědí. Zdrojem dobra pak není žádný bůh.“

    Chybná dedukce. Něco je dobré, protože je to dobré z podstaty Boží. Podstata Boží je definicí dobra.

    3. „Tedy věda je relativně pravdivější, než teologie.“
    Měl byste říci, že je relativně pravdivé, že věda je relativně pravdivější, než teologie.

    Pokud váš výrok by měl platit všobecně za všech okolností, pak mu můžeme přiřadit vlastnost „absolutní“.

  479. toli

    Pokud váš výrok by měl platit všobecně za všech okolností, pak mu můžeme přiřadit vlastnost „absolutní“.

    A kdo či co rozhodne že výrok platí vždy a za všech okolností ?
    Pohádková kniha kterou napsali lidé? A to už vůbec nemluvím o rozdílné intepretaci „Božího slova“

  480. xjur

    To, proc se s poboznymi nelze domluvit, ma svou pricinu.
    Pobozni davaji normalnim slovum jiny, pobozny, pro normalni lidi nepochopitelny vyznam.
    Jako treba Dobro, Bozi podstata, Lidska podstata. Tyto podstaty se vylucuji i sjednocuji. Zive je podle nich to, co kdyz si stoupne na vahu tak se muze rozhodnout, kolik ta vaha navazi – pokud vubec neco. Rikaji tomu projeveni interakce bozi bytosti z jeji vlastni vule.
    Proti tomu nelze nic namitat, je to svet jejich teorii postavenych na axiomech, ktere nemaji vztah k realite a tak mohou poskytovat libovolne pozadovane zavery. Napriklad existenci univerzalniho dobra. Z toho lze formalne dokazat i existenci toho jejich boha.

    Takze treba:
    Kdyz jedu na kole z kopce je dobre se schoulit abych nabral vetsi rychlost.
    Kdyz jedu na kole z kopce je dobre se naprimit abych nenabral vetsi rychlost.

    Kdyz orel ulovi zajice, je to dobre pro orla?
    Kdyz orel ulovi zajice, je to dobre pro zajice?

    Pobozni by asi rekli, ze vse, co buh cini, dobre cini – nevidi, ze dobro se muze znamenat protichudne veci, ani to ze dobro muze byt soucasne zlem.

    Ateiste neusiluji o definici dobra platnemu pro vsechny situace. Respektuji relativitu dobra
    a nemusi resit paradoxy jako pobozni.

  481. Azazel

    S tím, že věřící posouvají definice do absurdna souhlas. Proč by dobro mělo být definováno jako „boží dobro“?

    No úplná relativita by znamenala, že náboženství je stejně dobré jako sekulární humanismus, například. Že naše západní kultura je stejně dobrá jako kultura co kamenuje ženy. Na to pozor. Relativita není nic dobrého stejně jako hloupý dogmatismus.

    To samé už jsem psal s tou pravdou a s tím, že „věda je relativně pravdivější než teologie“, pokud není žádná absolutní pravda, tak podle čeho měřit relativní pravdivost? Podle počtu experimentů, které vyjdou? To samo o sobě těžko (viz. kritika indukce) – nebo je třeba říct přesně jak a co.

    Prostě jak morální, tak epistemický relativismus vede jen k tomu, že všechna náboženství mají stejnou pravdu (či nemají žádnou pravdu) jako ateismus/agnosticismus a že islám je stejně dobrý jako sekulární humanismus.

    Že kamenování homosexuálů je stejně dobré jako rovnoprávnost homosexuálů. To samé ženy atd…

    Na toto nehodlám přistoupit. Ani úplný relativismus, ani hloupý dogmatismus. Hezký víkend. Prší a prší.

  482. první z kacířů

    Foxy
    10.08. 2017
    „Ach jo… To se fakt domníváte, že lautr všichni machometáni jsou fanatici jako Vy?
    Samozřejmě jsem se zeptal, a mockrát. A v pohodě.“

    Jenže si s nimi ani nezaspíváte, nezatančíte, nezamuzicírujete 🙂 🙂 🙂

    https://www.youtube.com/watch?v=h0uhmawNsM4

  483. Sváťa L.

    toli:

    „A kdo či co rozhodne že výrok platí vždy a za všech okolností ?“

    Proč by to měl někdo rozhodovat? Spíše jde o to, aby ten, kdo tvrdí, že vše je relativní, se vyjadřoval v souladu se svým tvrzením.

    Jsou výroky, které mohou platit a mají smysl jedině tehdy, když platí absolutně, např. tvrzení, že něco neexistuje.

    Když o něčem tvrdím, že to „něco“ neexistuje, nemohu to tvrdit relativně, tzn. že můj výrok platí pouze za jakýchsi situací nebo pouze někde.

    Můžeme se podívat na příklad sebepopírajícího tvrzení: „Absolutní pravda neexistuje.“

    Tohle můžeme vyjádřit pouze jako absolutní pravdu (relativní pravda by v tomto případě neměla smysl), jenže pokud to vyjádříme jako absolutní pravdu, pak tvrdíme, že absolutní pravda existuje a výrok popřeme.

    Vyjadřovat se k neexistenci něčeho můžeme pouze absolutně, jinak by to nemělo smysl.

  484. Sváťa L.

    xjur:

    „Ateiste neusiluji o definici dobra platnemu pro vsechny situace. Respektuji relativitu dobra
    a nemusi resit paradoxy jako pobozni.“

    Člověk by měl řešit paradoxy, v opačném případě to může být známka toho, že nepřemýšlí.

    „Pobozni by asi rekli, ze vse, co buh cini, dobre cini – nevidi, ze dobro se muze znamenat protichudne veci, ani to ze dobro muze byt soucasne zlem.“

    Proč by ateistické pojetí dobra mělo být lepší, než pojetí dobra u věřících?

    Měl bys xjure, řešit protiklady ve svých tvrzeních a neříkat, že „dobro je relativní“ a zároveň tvrdit, že „dobro ateistů je lepší, než dobro věřících“.

    Z jakého práva vycházíš, že víš, co je lepší?

    Pochopení v té věci v diskuzi zatím nevidím u nikoho jiného, než u Azazela.

    Xjure, jaké dobro může být současně zlem? Co tím myslíš? Uveď příklad.

  485. Sváťa L.

    „Ateisté si neuvědomují, že když mluví o morálce, dostávají se do pasti.“

    Toto jsem napsal, protože morálka odkazuje na absolutno.

    Ateisté na jedné straně absolutno odmítají, na druhé straně hodnotí morálku věřících a tedy odkazují na něco, podle čeho lze různé morální zásady hodnotit a soudit.

    Měli byste, ateisté, řešit protiklady ve svých tvrzeních.

  486. Hraničář

    xjur
    10.08. 2017
    2) Zustanem-li na urovni filosofie a logiky, pak tvrzeni: „V pripade, ze by bylo dokazano pusobeni nehmotneho*) na hmotu, byla by tim existence nehmotneho prokazana ……………..

    No, katolická církev to běžně „dokazuje“ tím, že nějaký budoucí svatý uzdraví nějakého nemocného. Resp., že Bůh dovolí člověku, ze kterého chce mít svého svatého v nebi (on ho tam sice už má, ale chce, aby to i lidé na Zemi věděli), aby se projevil uzdravením nějakého nemocného. Samozřejmě „vhodně“ nemocného. Ani Ježíš nenechal narůst novou nohu či jiný úd v případě třebas malomocných, nebo vypíchnutí oka a pod.
    Bůh leckdy povolí duši toho budoucího svatého, aby vhodné osobě vlezla do mozku a tam jí vyvolala myšlenky, že někoho uzdraví, bude-li o to prošen. Je to ale takové komplikované, páni faráři o tom sice rádi mluví, ale detaily nerozvádějí a nechtějí na taková témata mluvit.

  487. Hraničář

    toli
    10.08. 2017
    Kristus byl prostě takový ratlík co se pletl tehdejším kněžím pod nohy.A Římani ho vnímali jako rebela co dělá v říši nepokoje a to se jim pochopitelně nelíbilo. ……………

    V pozdější době jej dost dobře napodobila jakási husa. Nebo Hus?

  488. Azazel

    „Můžeme se podívat na příklad sebepopírajícího tvrzení: „Absolutní pravda neexistuje.““

    Máš recht. Ale člověk by mohl říct také, že „absolutní pravda možná neexistuje“, ale to už je jiný výrok, který by měl člověk také nějak logicky podložit. A čím, než absolutní pravdou a logikou? Tím to ovšem celé opět popře. A říct, že logiku úplně odmítám, tedy tu klasickou, to vede do pekel. Stačí sledovat následky.

    Nebo je to jen takový ten nemastný neslaný výrok, který nic neznamená, něco jako : „Možná bůh je, možná není“. No super. Sice je to otevřené téma, ale jde o to, aby člověk, který se o to zajímá, nějak odhadoval šance těch možností na základě logiky. Protože výrok „možná bůh je, možná není“ vypadá jako 50/50%. To je třeba dokázat, proč zrovna takto. Nemusí to být úplně nesmyslný výrok, ale je třeba říct proč to tak je. Nebo mlčet. Zůstat jen u výroku: „Možná bůh je, možná není“ je samo o sobě jednoduché, nic neříkající. Byť je to taková banální „pravda“ z našeho pohledu lidí, kteří nemají určitý a jasný důkaz pro či proti.

    Zdar, nazdar!

  489. xjur

    @SvataL
    Proč by ateistické pojetí dobra mělo být lepší, než pojetí dobra u věřících?
    Měl bys xjure, řešit protiklady ve svých tvrzeních a neříkat, že „dobro je relativní“ a zároveň tvrdit, že „dobro ateistů je lepší, než dobro věřících“.
    Z jakého práva vycházíš, že víš, co je lepší?
    //
    Nikde jsem se nezminoval o kvalite dobra. Takovy vyraz neznam ani jej nechapu.
    Rikam jen, ze predstava absolutniho dobra tedy predpisu, jak danou vec prohlasit za dobrou ci zlou, vede k paradoxu.
    *
    Xjure, jaké dobro může být současně zlem? Co tím myslíš? Uveď příklad.
    //
    To je prave ten paradox. Priklad jsem uvedl v textu vyse.
    Fakt, ze orel ulovi kralika, je dobrem pro orla
    Fakt, ze orel ulovi kralika, je zlem pro kralika.
    Relativita dobra je tedy dana uhlem pohledu a okolnostmi.
    Vrazda je zlocin. Vrazda na tyranu neni zlocinem.

  490. Sváťa L.

    xjur:

    „Fakt, ze orel ulovi kralika, je dobrem pro orla
    Fakt, ze orel ulovi kralika, je zlem pro kralika.
    Relativita dobra je tedy dana uhlem pohledu a okolnostmi.“

    Xjure, ten tvůj příměr nemá s morálním dobrem a zlem nic moc společného.

    Kdybys měl pravdu, mohli bychom říci, že zloděj učinil vykradením bytu dobrý skutek – skutek dobrý pro sebe.

    Asi nechceš říci, že zloděj činí z určitého úhlu pohledu morálně dobře, že ne? 🙂

  491. xjur

    Aha, zase dalsi svaty pojem.
    Dobro moralni a nemoralni.
    To je orlovi uplne jedno. Nedovede takto myslet.
    To jen my situaci hodnotime z naseho relativniho
    hlediska. Treba toho zlodeje hodnoti kazdy jinak.
    Podle sveho vztahu k dusledku.
    S tim nic nenadelate.
    Bude to Dobre kdyz Buh dopusti, ze zemre posledni clovek?
    Bude to projev jeho podstaty?

  492. Jaroslav Štejfa

    „. . .absolutní pravda je nonsens. . .“
    Souhlasím, že indukce jako metoda uvažování může být takříkajíc úplná, pokud zkoumáme uzavřený systém. Protože filosofujeme o světě vůbec, beru ho jako systém neuzavřený a proto i indukce je neúplná ve světě reálném a konkrétním a tam veškerá tvrzení o jeho chování jsou pouze statisticky podložené hypotézy. Tedy nejsou obecně „absolutně“ (úplně, naprosto, neomezeně, nepodmíněně, zcela bezvýhradně) pravdivé. Zatím nechme stranou svět našich abstraktních pojmů tvořených naším vědomím.
    Nicméně to vůbec neznamená, že různé hypotézy nemůžeme spolu porovnávat (hledat mezi nimi nějakou relaci) třeba právě v jejich větší či menší shodě s fakty. Jednoduchý příklad – stojíte-li před problémem která ze dvou tyčí je delší, nikdy nezjistíte délku jedné každé z nich s absolutní přesností (prostě se musíte smířit s nějakou nepřesností vůči použitému měřidlu i použitého měřidla. Jestliže však rozdíl v jejich délkách je natolik flagrantní, že překračuje i tu nejhrubší chybu, kterou jsme ochotni dopustit, můžete rozhodně usoudit na relaci mezi nimi – ano, tato je větší, než ta druhá. A ano, věda je ve srovnání s náboženstvím ve svých hypotézách pravděpodobně blíže faktům o reálném konkrétním světě, než náboženství. Toť vše.
    Relativní – jsoucí ve vztahu k něčemu, vyplývající ze srovnání s něčím, platící, hodnocený vzhledem k něčemu, poměrný, vztažný, závislý, podmíněný (opak absolutní)
    Relativismus- vypůjčím si několik vět z Wikipedie, které vyjadřují mé přesvědčení:
    Moderní označení relativismus je problematické tím, že naznačuje, jako by se jednalo o ucelený myšlenkový systém, ačkoli ve skutečnosti jde spíš o rozmanité a často polemické nebo jen provokující tendence. Tvrzení, že něco je relativní, má smysl jen tehdy, pokud se uvede, vůči čemu je to relativní. Pak se ale často ukáže, že i sám referenční systém je závislý na něčem dalším, že se může změnit a podobně. Také morální relativismus musí připustit, že je relativní. Pak může být užitečným varováním před přílišnou jistotou, že vždy a všude víme, jak máme jednat a jak ne.
    Sváťova věta
    „Každé tvrzení musí mít relaci k něčemu, z toho ale nevyplývá, že se jedná o tvrzení relativní.“
    z mého pohledu výše uvedeného je blábol.
    Věta
    „Absolutní pravda v tvrzení jednoduše znamená, že tvrzení je pravdivé a invariantní za všech okolností.“
    Je navíc komická. K zulíbání je „. . . pravda . . . znamená, že tvrzení je pravdivé. . .“
    Pro hlasitý chechot doplňuji: invariantní – neproměnný, změně nepodléhající.
    Další perla: Na otázku, zda něco je dobré protože to tvrdí Bůh nebo proto, že to je dobré z podstaty, což Bůh ví, dává tuto odpověď – Podstata Boží je definicí dobra.
    A jsme doma, jasnější to být nemůže, už to všichni víme.
    Jaroslav Štejfa

  493. Azazel

    „stojíte-li před problémem která ze dvou tyčí je delší, nikdy nezjistíte délku jedné každé z nich s absolutní přesností (prostě se musíte smířit s nějakou nepřesností vůči použitému měřidlu i použitého měřidla. Jestliže však rozdíl v jejich délkách je natolik flagrantní, že překračuje i tu nejhrubší chybu, kterou jsme ochotni dopustit, můžete rozhodně usoudit na relaci mezi nimi – ano, tato je větší, než ta druhá. A ano, věda je ve srovnání s náboženstvím ve svých hypotézách pravděpodobně blíže faktům o reálném konkrétním světě, než náboženství. Toť vše.“

    Tedy kromě empirické indukce zde máme ještě i logiku. Tam jsou některé pravdy absolutní. Tedy v klasické logice, jiné mají díry, ale to zase jindy. Že se logika vztahuje k vnějšímu světu, tedy některé zákony rozhodně, o tom svědčí to, že se bez nich nedobereme k použitelnému závěru ani ohledně empirické zkušenosti a světa kolem nás. Nikdy.

    Samozřejmě, že porovnání tyčí mezi sebou je buď absolutní: jedna tyč je prostě v danou chvíli delší dle definice délky než ta druhá, nebo je to celé relativní (například ta jedna je nasimulovaná, vypadá delší, ale je kratší). Z toho druhého, relativního pozorování, není možné nic vyvodit, ani pravděpodobnost. Pokud je vše relativní, i délka tyčí je relativní, nejde je porovnat, která je delší, protože delší může vlastně znamenat kratší, vše je relativní. Nebo delší znamená absolutně delší a kratší kratší? Takže kde je ta relativita? Co simulace? Atd… Popperova výtka + možnost démona + relativita znemožňuje jakékoliv porovnání, pokud nemáme prvky absolutna. Kratší prostě musí znamenat kratší absolutně atd.

    Pokud je morálka relativní, pak je zabíjení a upalování lidí stejně dobré jako jim utírat zadky když jsou staří a nemocní. Islám je stejně dobrý jako humanismus. Myslete lidi. Jistá nejasnost ještě není důsledný relativismus (fideismus, postmoderna, morální a kulturní relativismus) a absolutno (např. u některých logických zákonů) se úplně odmítnout nedá, pokud chcete být konzistentní.

    Hezký zbytek týdne.

  494. toli

    Na otázku, zda něco je dobré protože to tvrdí Bůh nebo proto, že to je dobré z podstaty, což Bůh ví, dává tuto odpověď – Podstata Boží je definicí dobra

    Vždyť neustále říkám že je to nemocný blbec co má letniční podstatu Boží za definici dobra.Ovšem jaksi zapomněl že existují jiné křesťanské konfese a o jiných náboženstvích ani nemluvím,takže kdo určí co je dobro a co zlo ? No přeci náš blbec Sváťa,kdo jiný ? 🙂

  495. Foxy

    Ad: „Samozřejmě, že porovnání tyčí mezi sebou je buď absolutní: jedna tyč je prostě v danou chvíli delší dle definice délky než ta druhá…“
    „…Pokud je vše relativní, i délka tyčí je relativní, nejde je porovnat, která je delší, protože delší může vlastně znamenat kratší, vše je relativní.“

    Blábolíš. Jedna tyč je delší vůči (in relation to) tyči druhé, na čomž není pranic absolutního. Je dokonce tak zjevně delší než ta druhá, že je možno tě s ní praštit, aby se ti rozsvítilo.
    Ta druhá tyč, či spíše hůl, je sice relativně kratší vůči té, co tě s ní praštím, ale je furt ještě dost dlouhá na to, abych ji nad tebou mohl zlomit.
    To je logický, nebo snad ne?

    Ad: „Ostatně jsem krásnější, chytřejší a hodnější než ostatní zde. Ale při vrozené skromnosti to není třeba stále opakovat. Je to nutnost. Příroda.“
    To já jsem vošklivej, blbej, prskavej starej dědek. O hodně horší než všichni ostatní zde. Ale při vrozené skromnosti to není třeba stále opakovat. Je to nudnost.

    Hezký zbytek života!

  496. Azazel

    „Blábolíš. Jedna tyč je delší vůči (in relation to) tyči druhé, na čomž není pranic absolutního. “

    Je na tom absolutní minimálně definice delšího a kratšího, ty hlupáčku…

  497. Azazel

    Tedy: „Blábolíš. Jedna tyč je delší vůči (in relation to) tyči druhé, na čomž není pranic absolutního. “

    Je na tom absolutní minimálně definice delšího a kratšího, ty hlupáčku. A to vychází jak z logiky, tak z empírie. Bez empírie nevíš ani co je to „delší“ či „kratší“. A potřebuješ to mít logicky definované. Takže definice „delší“ musí být absolutní. A kratší to samé. To že se to vztahuje k něčemu jinému na tom nic nemění. Vztah k něčemu jinému zde totiž platí vždy a za všech okolností, kde je něco delší než něco kratšího.

    Takže si stojím za každým slovem. Je v tom i prvek absolutna. Není to tedy úplný relativismus, který je děravý.

    To samé platí o morálce.

    Krásný zbytek týdne a zase někdy 🙂

  498. Hraničář

    Já jsem se divil prof. Halíkovi když píše, že si báječně rozumí s intelektuály jak židovskými, tak islámskými, buddhistickými i hinduistickými. Naopak,. že by si nerozuměl někde na kotárech se zbožnou babičkou. Takže jeho svět a kněžské působení je na VŠ katedře, v intelektuálském prostředí a ne někde ve venkovské farnosti.
    Když zde sleduji slovní ekvilibristiku Azazaela, tak Halíka chápu. Zatímco všichni ostatní posuzují existenci Boha a význam náboženství z praktického hlediska, tak jak se s ním setkávají a prožívají ve svém každodenním životě, Azazel (a Halík) to potřebuje probírat na úrovni „vysoké“ logiky, kde my ostatní nežijeme. Divím se, že nediskutuje se Sváťou, který se právě spekulováním ve „vysokých sférách“ snaží obhájit své náboženské přesvědčení, protože si je vědom, že kdyby se snížil k těm denním přízemnostem, že by jej ti praktici rychle „utloukli čepicemi“.
    A myslím (jsem si jist), že Azazel a Halík by určitě vedli rozsáhlý, vysoce logický spor a že by spolu byli velice spokojeni.

  499. Azazel

    Ale tak Ježišiantikriste, je to snad i filosofické téma, ne? Boží existence není jen praktické, ale i teoretické téma. Praxe a teorie by navíc neměly být v rozporu. To že často jsou už je jiná věc. Je to věc chyb v myšlení.

    Já si právě myslím, že Halík není dobrý v logice, on je postmoderní. Ale zdejší některé ateisty by si namazal na chleba, to ano.

    Ale co nechápu je, že když vám tady i Petr Tomek píše, že není úplný morální relativista, když tady kritizujeme postmoderní kecy věřících a to celé roky, například si vemte protest–anta, tak sami uvíznete v nelogickém relativismu. Ve skutečnosti nejasnosti a nevyřešenost problémů ještě není důsledný relativismus. A dogma nemusí být vždy jen iracionální blbost. Dogma v dnešní době může být prostě i logický zákon (čili širší definice, definice se časem posouvají, někdy), resp. může to být prostě nevývratný fundament, ne článek víry nějakého náboženství.

    Já tu se Sváťou diskutuji a diskutoval, nedávno o svobodné vůli, on na mě nereaguje, na ostatní ano, na mě minimálně.

    Ale v kritice relativismu s ním souhlasím, jen nesouhlasím s tím jeho dogmatem, který je špatně odůvodněný. Ale nemohu souhlasit ani se zdejšími ateisty (některými), co hájí relativismus.

    Hlavně u Foxyho nechápu, když tu obdivoval platoničku Medeu, přičemž platonismus je absolutní (absolutní a neměnné ideje), tak proč tady hájí důsledný relativismus s tím, že žádné absolutno není. Chtěl bych vidět jeho hádku s Medeou o tomto. Jinak já nevyznávám ani to co Foxy, ani to co Medea.

    Krásný zbytek týdne. Už jdu.

  500. Foxy

    Ad: „Je na tom absolutní minimálně definice delšího a kratšího, ty hlupáčku.“
    Týýý brďo, jaká je ABSOLUTNÍ definice kratšího a delšího?
    Prones onu kouzelnou absolutní formuli, abych před ní na zadek svůj padnouti mohl!
    Kratší a delší může být jen něco vůči něčemu…

    „Bez empírie nevíš ani co je to „delší“ či „kratší“…“
    Žebys konečně pochopil?

    „Takže si stojím za každým slovem. “
    To já si za každým slovem kliďánko ležím.
    Je to pohodlnější, a neodkrví se ti tolik mozek, když za každým tím tvým slovem si musíš velet: „Vztyk!“

    Krásný zbytek existence na tomto světě a zase někdy… a nikam nejdu.

  501. mulit

    Hraničář napsal: A myslím (jsem si jist), že Azazel a Halík by určitě vedli rozsáhlý, vysoce logický spor a že by spolu byli velice spokojeni.

    Oni by si vzájemně dělali dobře, já bych oba žvanily vypnul.

  502. Sváťa L.

    J. Štejfa:

    „Věta
    „Absolutní pravda v tvrzení jednoduše znamená, že tvrzení je pravdivé a invariantní za všech okolností.“
    Je navíc komická. K zulíbání je „. . . pravda . . . znamená, že tvrzení je pravdivé. . .“
    Pro hlasitý chechot doplňuji: invariantní – neproměnný, změně nepodléhající.“

    Pane Štejfo, při vší úctě k vám, není mi jasné, čemu se smějete, kromě toho, že odeberete z mého tvrzení několik slov a smějete se změněnému významu, což bych očekával od jedince pubertálního věku. Konkrétně myslím toto: „. . . pravda . . . znamená, že tvrzení je pravdivé. . .“.

    Můžete se klidně podívat v noci na Měsíc v úplňku a smát se tomu, jak je kulatý. Nevidím v této zábavě rozdíl ve srovnání s tím, že se smějete větě, ze které odeberete pár slov.

    Přeji příjemnou zábavu.

  503. Sváťa L.

    xjur:

    „Aha, zase dalsi svaty pojem.“

    „Svatý pojem“ má být synonymem pro pojem, kterému, xjure, nerozumíš?

    „Dobro moralni a nemoralni.
    To je orlovi uplne jedno. Nedovede takto myslet.
    To jen my situaci hodnotime z naseho relativniho
    hlediska. Treba toho zlodeje hodnoti kazdy jinak.
    Podle sveho vztahu k dusledku.
    S tim nic nenadelate.“

    Abys byl trochu v obraze, o čem je řeč, když zmiňuji morální dobro a morální zlo, doporučuji k přečtení tento výňatek:

    „Opačným extrémem je morálka utilitarismu a pragmatismu, která každý čin hodnotí podle souhrnu jeho důsledků a za nejlepší pokládá ten, který přinesl nejvíce pozitivního. Tím ovšem obchází vlastní otázku morálky, totiž co je dobré a zlé, a přesouvá ji do představy „pozitivního“. Protože hodnocení je možné jen zpětně, nemá tento princip pro jednajícího člověka valnou cenu. Konečně doveden do extrému má utilitaristický přístup blízko k zásadě „účel světí prostředky“. Pro jednajícího člověka se nabízí posuzování jednání ve smyslu win-win (oboustranného prospěchu) oproti jednání win-lose (prospěch na úkor druhého).“
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Mor%C3%A1lka#Normativn.C3.AD_v.C3.BDznam

  504. Sváťa L.

    toli:

    „Vždyť neustále říkám že je to nemocný blbec co má letniční podstatu Boží za definici dobra.“

    Toli, samozřejmě, že mě vidíš jako blbce, když vidíš i slova, která jsem vůbec nenapsal.

    Bůh nemá ani letniční, ani katolickou, ani jakoukoli lidmi vytvořenou podstatu. Když si přestaneš domýšlet slova, uvidíš věci jinak.

  505. Sváťa L.

    Foxy:

    „Jedna tyč je delší vůči (in relation to) tyči druhé, na čomž není pranic absolutního.“

    Tvrzení je absolutní, protože platí všeobecně.

    Relativní tvrzení je např.: „Tyč je dlouhá.“, protože slovo „dlouhá“ chápeme v relaci vůči něčemu.

    Diskutující, nezaměňujte předmět, o kterém hovoříme jako o absolutním nebo relativním.

  506. Sváťa L.

    mulit:

    „Oni by si vzájemně dělali dobře, já bych oba žvanily vypnul.“

    Vypnul? Stalin „vypnul“ podle některých odhadů téměř 30 miliónů lidí.

  507. Foxy

    Ad: „Hlavně u Foxyho nechápu, když tu obdivoval platoničku Medeu, přičemž platonismus je absolutní (absolutní a neměnné ideje), tak proč tady hájí důsledný relativismus s tím, že žádné absolutno není. Chtěl bych vidět jeho hádku s Medeou o tomto.“

    Milý Azazeli mnohonickový, holt už taky zapomínáš, mé dlouhé diskuse s Medeou stále ještě trčí nejen na těchto stránkách, ale celkem přístupně i na (již umrtveném) fóru :
    http://www.i-ateismus.cz/forum
    a ještě víc toho bylo v tamních komentářích pod články, které jsou již bohužel nepřístupné (smazané?).
    Právě kvůli ní jsem v diskusích zaváděl pojmy jako reálná a imaginární existence (a existence komplexní, mající imaginární i reálnou složku 🙂 )
    U Medey jsem si cenil její striktně logický a analyticky přesný způsob uvažování i vyjadřování, který by i zde mohl být mnohým (nedostižným) vzorem. (Což neznamená, že bych se stal i vyznavačem Medeina platonismu.)

    A navíc jsem miloval i její nádhernou slovenčinu, která mne po duši hladila.

  508. Foxy

    Ad: „„Jedna tyč je delší vůči (in relation to) tyči druhé, na čomž není pranic absolutního.“
    Re: „Tvrzení je absolutní, protože platí všeobecně.“

    Jste si s tím fakt tak absolutně jist?

  509. Sváťa L.

    Už je to tady:

    „V souvislosti s právě probíhajícím festival Prague Pride přišla aktivistka Marie Feryna s poměrně radikálním názorem, který publikovala v literárním časopise Tvar. Feryna poukazuje, že samotná gay komunita dokáže být netolerantní k menšinovým skupinám. Věří, že však dojde k očištění ostrakizovaných komunit, například pedofilů.

    Pedofilní komunitou se před třemi lety zabýval i dokumentární film Veroniky Liškové Danielův svět. Hlavní hrdina Daniel se rovněž setká s jedním z pořadatelů Prague Pride, kterého se táže na možnost pedofilů zúčastnit se průvodu. Pořadatel potvrdil, že průvodu se může zúčastnit kdokoliv.“
    http://echo24.cz/a/wRUUJ/jeste-neni-dobojovano-ocisteme-pedofily-a-dalsi-stigmatizovane-vyzyva-aktivistka

    Pokud budou uznána práva homosexuálům, začne se bojovat za zrovnoprávnění pedofilů. Aby je společnost tolerovala, pak aby k nim měla respekt.

  510. Azazel

    Mulite, ty bys uměl jen banovat, ale bavit se logicky neumíš, na to nestačíš. Si jako ty babky z Horní Dolní, tvůj ateismus je čirá víra a pocity. Nasranost na Jahveho, nic víc.

    Foxy, samozřejmě, že bez absolutní definice „delšího“ a „kratšího“ nemáš jak něco posoudit, ani absolutně, ani relativně. Důsledný relativismus popírá sám sebe. Tyč která je od oka delší je zároveň kratší. Nic neplatí, vše je relativní. Ale to bys to musel domýšlet. A to neděláš.

    Takže v tom musí být prvek absolutnosti, i když je tam i prvek nejasnosti, řekněme nejistoty. Ale min. v té logické části platí absolutno, v definici delšího a kratšího, kde sice něco porovnáváš s něčím, ale ta definice platí obecně ve všech daných případech a absolutně. Že je vůbec něco delší a něco kratší. Protože podle relativismu může být něco delší a kratší zároveň. To je důsledný relativismus.

    Nechápu, proč se zde někteří neschopní a (ve filosofii) nevzdělaní laici pletou do logiky a filosofie, pokud nemají kousek pokory. Jako já se Medee nepletl do počítání, ale do AO, což je věc filosofie a logiky, ne čisté matematiky (spousta matematiků nejsou platonici a počítat umí dobře). Vím, na co jsem odborník a na co nejsem. A měl by to vědět každý.

    Tak hezký zbytek týdne a už to tady nemá moc cenu, když vám tu teď dává na zadek i věřící, tak jako ateisté za moc nestojíte. Ahoj a užívejte si radši počasí než abyste se pletli do toho, na co zřejmě nemáte.

  511. Sváťa L.

    Foxy:

    „Jste si s tím fakt tak absolutně jist?“

    Samozřejmě, že jsem. Moje jistota však v tomto není důležitá, důležitá je logika.

    Pokud tvrdíte: „Jedna tyč je delší vůči tyči druhé“, tvrdíte zároveň, že to nemusí být pravda?

  512. Foxy

    Ad: „Pokud tvrdíte: „Jedna tyč je delší vůči tyči druhé“, tvrdíte zároveň, že to nemusí být pravda?“

    Samozřejmě. Příkladem může být perspektivní zobrazení.

  513. Azazel

    Žádné perspektivní zobrazení, relativita je o tom, že i z jedné perspektivy, z té samé, je tyč delší i kratší zároveň. Nebo musíš uznat definice delšího a kratšího absolutně. Platí nejen pro různé, ale i pro tu jednu samou perspektivu.

    Relativismus by znamenal, že z jedné a té samé perspektivy, je daná tyč delší a kratší zároveň. Že existuje v nějaké formě, i že vůbec v žádné formě neexistuje. Že existuje, byť jako iluze, ale že zároveň vůbec není, ani jako iluze, vůbec.

    Tedy to je logika a zákon o vyloučení sporu, například. Ten platí buď absolutně nebo se vše rozpadá do naprosté a nesmyslné relativity. Ostatně i dialetheismus, důsledně domyšlený, je jen trivialismus. I když by se to Priestovi nelíbilo. A hlavně by to znamenalo, že ateismus a agnosticismus je stejně pravdivý či nepravdivý jako všechna náboženství, že upalování je stejně dobré jako pomáhání lidem a tak dále. Ani porovnávat by nešlo.

    Ale opět: laici, nepleťte se do toho, co neznáte. Nejdřív číst a studovat. A více pokory pro odborníky co to studovali.

    Tož tak. Čus bus.

  514. Sváťa L.

    Foxy:

    „Slippery slope?“

    Co se tak poučit z historie? Homosexuálové v minulosti tvrdili, že jim nepůjde o adopci dětí, teď už tvrdí opak. V homosexuální komunitě se objevují názory, že by homosexuálové a potažmo celá společnost neměli odmítat pedofily:

    „„Radical queer znamená zrušit sexuální a rodové normy, očistit stigmatizované menšiny (včetně např. pedofilní komunity, o kterou Prague Pride s ohledem na malé liberální krůčky vpřed nestojí, protože se jí dané téma zdá příliš kontroverzní). Nepřizpůsobit se, měnit společnost,“ apeluje Feryna.
    Feryna vyčítá homosexuální komunitě, že se moc přizpůsobuje většině společnosti, a že z diplomatických důvodů nechce otevírat nepopulární témata.“
    http://echo24.cz/a/wRUUJ/jeste-neni-dobojovano-ocisteme-pedofily-a-dalsi-stigmatizovane-vyzyva-aktivistka

  515. Sváťa L.

    Foxy:

    „Samozřejmě. Příkladem může být perspektivní zobrazení.“

    Z jaké definice vycházíš u slova delší?

  516. toli

    Co se tak poučit z historie? Homosexuálové v minulosti tvrdili, že jim nepůjde o adopci dětí, teď už tvrdí opak. V homosexuální komunitě se objevují názory, že by homosexuálové a potažmo celá společnost neměli odmítat pedofily:

    Blbečku asi nedokážeš pochopit že se vyměnili generace a dnešní gays se už celkem oprávněně nespokojí s tím co jim vybojoval Hromada (což nebyl ani nemohl být mluvčí všech gayů). Přitom nejde o nějaká vyjímečná privilegia,jak rádi vykřikují lidé tvého typu. Jednoduše chtějí aby pro ně platili stejné zákony jako pro hetero.
    A taky by to chtělo nastudovat rozdíl mezi homosexualitou a pedofílií.
    Homosexualita není nemoc už ani v Číně (komouši jí vyškrtli z lexikonu nemocí,ó jaká hrůza) a pedofílie zůstává fílií tedy nemocí,dítě totiž není schopné rozhodovat samo o sobě,takže se jedná o trestní a celkem sobecký čin ze strany pedofila.

  517. Foxy

    Ad: „Ale opět: laici, nepleťte se do toho, co neznáte…“
    „…Nebo musíš uznat definice delšího a kratšího absolutně.“

    Ó, velký a učený Azazeli, pouč tedy nás, laiky nevzdělané, Tvé moudrosti nehodné!
    Rci:
    Absolutne delší či kratší je věc tehdy, a jen tehdy, když… ???

  518. Hraničář

    Azazel
    12.08. 2017
    Ale opět: laici, nepleťte se do toho, co neznáte. Nejdřív číst a studovat. A více pokory pro odborníky co to studovali. ………………

    Dostala se mně do rukou příloha Perspektivy Katolického týdeníku č. 43, již starší, ze 23. října 2012. A v ní článek – rozhovor s Petrem Dvořákem, vedoucím Oddělení pro dějiny starší české a evropské filosofie ve FÚ AV ČR a který vyučuje na CMTF V Olomouci – Co je analytická teologie, z něhož cituji: “Pro analytickou filosofii, …. je charakteristický zájem o jazyk a o to, jak o určitých skutečnostech hovoříme. Analytická filosofie se postupně zbavila svého protimetafyzického i protináboženského nádechu a vrátila se zpět k plnohodnotné metafyzice, tedy ke studiu prvků skutečnosti, které přesahují to, co lze zachytit smysly. Stejně tak zesílil zájem o otázky, jež dříve řešila tzv. přirozená teologie, tedy například otázku, lze-li dokázat, že existuje Bůh, o problematiku Božích vlastností, povahu víry a náboženské zkušenosti, zázraků aj……“

    Mám takovou otázku – jestliže něco nemůžeme svými smysly zachytit, podle čeho soudíme, resp. podle čeho ti výzkumníci soudí, že to „něco“ existuje? Používají nějaké přístroje? Např. ing. Ivo Benda tvrdí, že kolem Země krouží se svojí flotilou Astar Šeran, který je také nezachytitelný našimi smysly, ani vojenské a civilní radary jeho flotilu hvězdoletů nemohou zachytit, ale zkontaktoval se telepaticky s ing. Bendou, pověřil jej předáváním poselství lidem, no a pan Benda si sestrojil aparát, jímž je schopen monitorovat pohyb Astarovy flotily.
    Jestliže ti zmínění filosofové zkoumají, zda existuje (nějaký) Bůh a snaží se zjistit, jaké má vlastnosti, jakou k tomu používají metodiku? Mají k dispozici něco jiného, než měli středověcí teologové? A nebo, kdybych chtěl být hodně oprsklý, troufal bych si tvrdit, že soudobé destiláty jsou mnohem kvalitnější než ty středověké.
    Kdo můžeš pochopit, chápej!

  519. Sváťa L.

    toli

    „dnešní gays se už celkem oprávněně nespokojí s tím co jim vybojoval Hromada“

    To já právě to, pane „Ve vlastních očích Chytrý a Moudrý“ – s čím se zase nespokojí příští generace homosexuálů a dalších X-sexuálů?

    Dovolím si citovat pár příspěvku z diskuze k danému článku:

    1.
    „A je to tady!!!
    Přátelé když jsem psal, že po LGBT komunitě nastoupí na scénu i pedofilové, zoofilové a další desítky úchylek které se začnou hrdě hlásit o svá práva, od mnohých hošů a poblázněných ultralevičáků jsem schytal posměch, že nic takového rozhodně nehrozí, že je třeba
    pouze dovolit homosexuálům právo mít děti.
    Nakonec to dopadne tak, že až vám nějaký takový úchyl znásilní vaše dítě, budeme maximálně tak moci držet ústa neboť by jste tím narušili křehkou duši pedofila a jeho
    nezadatelná práva.
    Západní společnost jde s prominutím do ho..ven.“

    2.
    „Nedávno jsem četl rozhovor s „transgendervou“ osobou, která si stěžuje, že s ní heterosexuální muži nechtějí navázat intimní vztah a pokládá to za diskriminaci. Heterosexuální by podle této bytosti neměly mít právo odmítat transsexuály.“

    Mimochodem – je nějaká souvislost mezi tím, že ty a mulit se hlásíte k neheterosexuální orientaci a máte zde v diskuzi nejhorší slovník?
    To je z nějaké životní frustrace, či co?

  520. Azazel

    Není možné srovnávat teologii s filosofií, to může leda laik. A analytická filosofie se k bohu nevrací, když je tam 73% ateistů. Čili stačí si zjistit tvrdá fakta, třeba výzkum od Chalmerse a hned zjistíš, že většina analytických filosofů jsou naturalisté a ateisté.

    A to co cituješ tedy padá.

    Logika platí pro všechny, i pro ty, co se o ní nezajímají. Tedy i pro tebe, Hraničáři. Proto je nutné se o ní zajímat nebo mlčet.

    Definice delšího a kratšího závisí na vzájemném poměru, na tom ale není nic relativního co se týče definic, je možné, že špatně posoudíš nějakou věc z dálky, ale to nic nemění na definích. Delší je více dlouhé než to co je kratší. To záleží jak na vzájemném poměru (v dané perspektivě), tak na definici délky, která zahrnuje určité stupně. A něco má více stupňů (je delší) a něco méně (je kratší).

    I zde platí absolutní prvek (definice), i prvek nejistoty (např. že něco posoudíš ze špatné perspektivy, klamy,…).

    Krásný zbytek dne. Buďte pokorní a klaňte se pravým velikánům, jako jsem já. Těm, co to dokáží. Zatím.

  521. toli

    A stát je tu od toho aby uspokojoval potřeby svých občanů.Přitom v tomto případě se jedná o legislativní změny které nikomu neublíží a naopak zkvalitní život části obyvatelstva,takže čas na změnu už nazrál.

  522. toli

    To já právě to, pane „Ve vlastních očích Chytrý a Moudrý“ – s čím se zase nespokojí příští generace homosexuálů a dalších X-sexuálů?

    No a co by jsi si jako představoval ? Co jsou ještě větší privilegia než mají hetero ? Nic takového neexistuje,takže se nedomnívám že by někdo chtěl více než mají hetero…

    A žvásty nějakých anonymních laiků z netové diskuze neberu,z jednoho prostého důvodu.Ti lidé prezentují jen své laické a pocitové názory,nic více.