O víře a pověrčivosti – proč si s věřícími nerozumíme?

Autor | 02.10. 2017

Můžeme vůbec postavit proti sobě víru a pověrčivost? A pokud to uděláme, jak je od sebe oddělíme?

Před jistým časem proběhl výzkum mystického myšlení iniciovaný prof. Flegrem který vygeneroval také několik zajímavých námětů k dalšímu zkoumání. O výzkumu a jeho výsledcích se můžete dočíst například zde:

Nedd: Češi neholdují organizovanému náboženství, ale překvapují svou pověrčivostí

Hned na začátek musím napsat, že interpretace výsledků bývá poněkud divná. Zpravidla se v rámci tradičních předsudků snaží novináři pověrčivost přisoudit v co největší míře ateistům, což je ale v rozporu se skutečnými výsledky, které by napovídaly, že víra koreluje s pověrčivostí.  Zároveň se ale zdá, že nejnáchylnější k pověrám jsou lidé věřící, mimo velké stabilní církve. Jinak řečeno: nejpověrčivější jsou něcisté.

Poznámka prof. Flegra ke korelaci mezi náboženskou vírou, pověrčivostí a vírou v konspirační teorie.

Posted by Ateisté ČR on 23. december 2015

Já bych ovšem rád napadl i tento způsob interpretace a pokusím se zde vysvětlit proč. Chápání pojmu „pověrčivost“ se totiž v náboženském výkladu překrývá s obecnou definicí jen částečně a pokud si nedáme pozor, můžeme zasáhnout dotazy právě tento úzký prostor. Srovnejme si tedy nejprve obě verze.

Obecná definice pověry zní:

víra v neexistující jevy nebo bytosti, které v rozporu s racionálním myšlením přiřazují věcem a dějům nadpřirozenou schopnost ovlivňovat budoucnost.

Katolická definice pověry zní:

pověra je neřest spočívající v nepatřičném prokazování božského kultu, nebo tomu, komu nenáleží. /Superstitium est vitium exhibens cultum divinum vel cui non debet vel modo cui non debet/.

A/ kult vzdávaný nesprávnému adresátovi / cui non debet/ – idololatrie – modloslužba ve vlastním slova smyslu – člověk vzdává božský kult stvořené skutečnosti, divinatio – věštění – člověk žádá poučení o skutečnostech, které jsou lidskému poznání nedostupné, magie – člověk žádá účinky, které může vykonat pouze Bůh od tvorů.

B/ kult , který je Bohu vzdáván nepatřičným způsobem, falešným způsobem / modo cui non debet/. Do této kategorie spadá přemrštěný kult /superstitium cultus superflui/ a falešný kult /superstitium cultus falsi/.

Více zde: http://www.farnosthrotovice.cz/news/povera/

Kouzlo katolické definice je v tom, jak se vyhnout odkazu na neviditelné, nehmotné a neexistující bytosti ale zároveň uctívání některých z nich odsoudit a jiné vyzdvihnout. Podobné definice používá většina současných vyspělých náboženství.

Věřící starších organizovaných konfesí tedy nebudou podléhat standardní pestré škále konspiračních teorií, protože patří do myšlenkových systémů, které tradičně považují za konkurenční. Budou tedy například méně náchylní věřit ve spiritismus nebo věštění z lógru.

Na druhou stranu budou věřit paletě jiných pověr a konspiračních teorií, které jsou s jejich náboženstvím v souladu – například že je Praha magicky chráněna ostatky svatých v jejích základech, že je svět z pozadí řízen ilumináty či zednáři, že byl říšský protektor Reinhard Heydrich proklet, protože si na hlavu neprávem sám nasadil svatovítskou korunu, že je Turínské plátno pravé, že se předáci komunistických stran po nocích účastnili satanistických rituálů, že homosexualita může způsobovat přírodní katastrofy, že byl Hitler ateistou nebo že se Darwin a Einstein před smrtí „smířili s bohem“…

Problém je že náboženství jsou definována jako názorové systémy zahrnující nadpřirozené aktéry, které je třeba žádat o svolení s naším jednáním, nebo i o pomoc.

Pokud si vezmeme první definici pověry, pak je pověrou stejně přesvědčení, že na spiritistickém dýchánku mohu kontaktovat svou zesnulou pratetu z druhého kolene, která mi prozradí, do které matrace zašila rodinné úspory, jako víra že jsem celý svůj život veden božskou prozřetelností, že můj současný život je určený sledem mých předchozích reinkarnací, nebo hluboké přesvědčení že běh lidských dějin zákonitě skončí vítězstvím dělnické třídy.

Z hlediska chování také není rozdíl mezi vírou v účinek magického tance na přivolání deště a modlitbou za déšť organizovanou tradiční (např katolickou nebo pravoslavnou) církví. Obětování kokosového ořechu u lodi za zdar plavby dlabané kanoe někde v Přední Indii má stejnou praktickou hodnotu jako pocákání nosné rakety Sojuz svěcenou vodou. O exorcismu samozřejmě nemluvě…

Nakonec se nutně dostaneme k tvrzení že jsou pověry jen jakýmisi zárodky nebo zbytky náboženských kultů, zatímco tradiční náboženství jsou vlastně specificky organizovanými systémy pověr a konspiračních teorií.

K žádnému z těchto přesvědčení neexistuje jiný důvod, než velké přání, aby tomu tak bylo.

Problém je, jestli vůbec podle první definice existuje nějaký prostor pro náboženství, které by nebylo zároveň pověrou. Samozřejmě že tu na jednu stranu máme extrémní případy, kdy lidé jako Pat Robertson přisuzují průběh historických událostí takovým magickým aktům, jako je podepsání smlouvy s ďáblem. Na druhou stranu pak máme velmi specificky věřící vědce, kterým jejich náboženství zjevně nebrání ve vědeckém bádání. Všechna náboženství ale nakonec obsahují víru v něco, pro co není vůbec žádný důvod a postupy magického myšlení, které se neopírají o rozum ani logiku.

Nikde v nich nelze najít ostrý předěl mezi náboženskou vírou, pověrou a bludem.

Běžná definice totiž zní:

Blud je nepravdivé a nezvratné přesvědčení založené na nesprávném odvození závěru ze zevní reality.
(Wikipedie)

Zde bychom mohli být na poněkud pevnější půdě protože se alespoň můžeme pokusit odlišit bludy z medicínského hlediska.

Mylné přesvědčení neodpovídající skutečnosti, vzniklé na chorobném podkladě, o jehož správnosti je nemocný nevývratně přesvědčen. Většinou ovlivňuje postoje a jednání. Na rozdíl od víry, politických názorů nebo omylu zde není příčinou nedostatečná informovanost nebo naše svobodné volní rozhodnutí akceptovat některé premisy. Hlavní charakteristikou bludu je, že je determinován chorobným duševním procesem.
(Blud a psychoanalýza)

Jenže i toto je nebezpečná tautologie, protože bludy jsou zároveň příznakem duševního onemocnění a ani konkrétní části náboženského přesvědčení nebývají přijímány na základě volního rozhodnutí. Tedy věřící se například volně nerozhoduje o tom, jaký bude mít postoj potratovým klinikám.

Otázka je, jestli takovou hranici můžeme někde sami nastavit. Mohli bychom například říci že náboženství jsou nepodložené představy o světě, které mají v důsledku kladný dopad na jednotlivce nebo na společnost. Otázka je jestli je to pravda. Současné výzkumy ukazují že spíše není, ale zároveň nemůžeme dnešní výsledky vztahovat na minulost.

Jinou možností by bylo považovat náboženské představy za soustavu „zapouzdřených bludů“ které nemají přímý vliv na jednání jednotlivců. Proti takové definici by se však vzbouřili i samotní věřící, pro které je velmi podstatný právě ten pocit, že jednají v souladu s nějakým božím plánem. Navíc bychom museli uměle vyloučit z řad věřících ty, na jejichž životy jejich víra skutečně má nežádoucí účinky.

Narazíme dokonce i kdybychom se chtěli zaštiťovat tradicí, protože například babylónská astrologie je starší než křesťanství. Známe už texty ze starověkého Řecka, které kritizují „hvězdné náboženství“. Při tomto hodnocení by měla astrologie větší právo na uznání náboženstvím, než všechny současné majoritní konfese u nás.

Historicky by bylo takové odlišení poměrně snadné, protože by šlo o soubor iracionálních představ a tvrzení jejichž šíření je oficiálně podporováno státem. V takové definici by ovšem náboženství nebylo odlišitelné od propagandy a zároveň by z definice vypadly všechny sekulární systémy.

Teoreticky bychom mohli tedy pouze měřit počet pověr a konspiračních teorií, kterým průměrně věří věřící zavedených náboženství a kterým věří věřící bez konkrétní konfese (tak, jak jsem uvedl výše). Jenže tentokrát hodně ovlivní výsledky to, nakolik bude badatel odvážný a jak moc si troufne projevy konkrétní konfese, jako třeba „zázrak v Lurdech“ či exorcismus prohlásit za pověru.

Námětem k diskusi tedy může být, jestli lze vůbec nějakým způsobem odlišit pověru od náboženské víry a také otázka, jaký poctivý důvod k takovému oddělení máme.

 

38 thoughts on “O víře a pověrčivosti – proč si s věřícími nerozumíme?

  1. Azazel

    Velmi kvalitní článek. Nemam k němu co dodat, protože s ním souhlasím i s jeho vyzněním a závěrem. Poprosil bych Hraničáře, jestli by ho mohl poslat a) Halikovi, za b) Orko Váchovi a pak sem dát možnou odpověď.

    Jedna z možných protinámitek by bylo: co je vlastně nadpřirozeno, já ho beru jako „nehmotno“, i ve smyslu nějaké „nehmotné energie“ nebo podobně. Medea by ale abstraktní objekty jako nadpřirozené nebrala, jenže ty nejsou i podle ní s námi kauzálně spojeny, jak by nás tedy mohly ovlivnit?

    Panteismus je ovšem také nadpřirozeno, přitom se jedná o hmotného boha. Toto by stálo možná za rozbor.

    Děkuji za článek. Hezký zbytek týdne.

  2. A.S.Pergill

    Vědecký ateismus za komunistů to měl definováno tak, že náboženství je systematické a ucelené zatímco pověra tyto vlastnosti postrádá.

    Jinak ty příklady konspirací nebyly vybrány úplně dobře:
    Pokud se týká tajných společností, tak se má za prokázané, že např. zednáři do jisté míry stáli za osvícenskými reformami (např. vychovatelé Marie Terezie byli zakonspirovaní zednáři), nebo že za vzestupem nacismu stála tajná náboženská společnost Thule.
    Okolo Turínského plátna je literatury dost, včetně upozornění na skutečnost, že jeho stáří metodou C14 je úlet, daný jednak tím, že církev dala k testování kus, který byl v pozdním středověku vyspraven (takže tam byly výrazně novější nitě) a navíc bylo kontaminováno středověkými sazemi při požáru, který je historicky doložen (po něm teprve vystoupil obraz zabalené postavy, před ním tam prakticky nebyl viditelný – i to svědčí spíše pro pravost). Problém TP je, že do něho byl zabalený živý člověk. Jeho pravost by proto odstřelila samý základ křesťanství – Kristovu oběť za spasení lidstva. Dalším problémem je, že údajné stáří (podle nekonspiračních teorií) vylučují např. rány na tom zabaleném člověku (protože v té době se poprava ukřižováním celá staletí nekonala a některé detaily tohoto způsobu popravy jsou známy až v důsledku moderních výzkumů, vč. archeologického studia pozůstatků takto popravených osob. Zabalená osoba také neodpovídá křesťanské ikonografii (v podstatě žádné), padělek by se spíše snažil ikonografii přizpůsobit. Církev kolem TP rituálně tančí jak Lysenko kolem chromozomů.
    S bohem se „smířila“ i řada komunistických papalášů (po pádu režimu i Husák).

  3. Šlus

    Kde je v bludu zevní realita? Blud je odstřihnutí od reality. Vidíte krev téct z kohoutku i když ostatní vidí, jak z něj teče voda. Věříte na pravdu a lásku i když vrchní pravdoláskař hájí humantitární bombardování. Bombardování je akt násilí a ne lásky, jeho halení do humanitarismu je aktem cynismu a lži a ne pravdy.

    Snad mi nechcete říkat, že pan profesor Flégr ve svém svatém pravdoláskařském nadšení tvrdě respektuje fakta a logiku. To by pak ani nemusel být pravdoláskař. Považovat zabíjení civilistů za humanitární akt… co je potom, házení cyklónu B do komor plných lidí? Liší se to nějak svoji podstatou nebo je to taky humanitární akt?

    Jestli to podle vás není blud, tak jak tomu tedy říkáte? Když pro dotyčného přestává platit logika nebo vnímá jiné věci, než všichni okolo? – (Co se týče wikipedie – je hezké, že tam dává definici psychiatrie, ale slovo blud existovalo dávno před psychiatry a mělo jiné významy, co nikam nezmizely.
    Při proklikávání do jiných jazykových mutací, ty překlady vůbec jazykově neodpovídají.)

    Spousta věřících je ve své víře dost racionálních. Pokud je někdo vyučený řezník, tak věřit na atomy, které nejsou vidět nebo anděle, kteří nejsou vidět, to je prašť jako uhoď. – Přeci jen, věří tomu všichni lidé z jejich okolí, sami nejsou dost vzdělaní, aby to mohli posoudit, tak to nechávají na lidech s vyšší autoritou. Stejně to na jejich životě nic moc nemění. Mě to přijde docela racionální.

    Jestli spiritismus a astrologie patří do pověr, tak kam pak patří to, čemu se také říká pověra – tj víra v smůlu přinášenou černou kočkou, třináckou či třeba rozbitým zrcadlem?

    Strukturou a objemem informací jsou to věci naprosto rozdílnéod spitismu atd. Víru v černou kočku můžete vyjádřit jednou větou a dál není moc co dodat. O astrologii a spiritismu jsou stohy knih. Moc to na stejnou kategorii nevypadá.

  4. Hraničář

    „Otázka je, jestli takovou hranici můžeme někde sami nastavit. Mohli bychom například říci že náboženství jsou nepodložené představy o světě, které mají v důsledku kladný dopad xxxxxxxx jednotlivce nebo na společnost.“………….

    Ve větě evidentně chybí -na-

  5. Hraničář

    nebo že se Darwin a Einstein před smrtí „smířili s bohem“……………

    Hodilo by se připsat, že i dr. Husák.

    A.S.Pergill
    02.10. 2017
    S bohem se „smířila“ i řada komunistických papalášů (po pádu režimu i Husák). ……………….

    Právě to je sporné. To tvrdí jen arcibiskup Sokol, někdejší Husákův spolužák. Tvrdil, že si Husák pro něj poslal a před smrtí se vyzpovídal. Ovšem syn dr. Husáka tvrdil, že otec nikdy kněze nechtěl a nemocniční personál tvrdil, že Sokol se k Husákovi vnutil a byl s ním na pokoji sám. A že Husák už byl fakticky v kómatu. Sokol k tomu zase tvrdil, že při jeho příchodu se Husál probral a vyzpovídal se.
    Tak, a čemu spíše věřit!

  6. Dreadfulmanturtle

    Naťuknul jste na hlavičku zajímavý hřebík. Ono je totiž zajímavé že se dost těžko hledá objektivní rozdíl mezi duševní poruchiu a náboženskou vírou. Byl jsem onejdá na přednášce o schizofrenii a v jednom diagnostickém systému bylo kritérium „Bludy a utkvělé představy, které nejsou v dané kultuře běžné“. Ten kvalifikátor, tam je kouzelný 😀

  7. ateista

    Podle mne jde pouze o slovíčkaření. Mezi náboženstvím a pověrou či bludem není podstatný rozdíl. Realita je jedna věc a vše ostatní druhá.
    Dvě poznámky. Turínské plátno je jednoznačný podvod. Dovede si někdo představit, že by konkrétní člověk někam uložil kus plátna s vědomím, že za x let to bude předmět uctívání? Že by to plátno vydrželo staletí, když jiné látky se dávno rozpadly? A poslední věc. Když se podíváte, jak bylo plátno přeloženo a jak je zobrazen údajný obtisk, zabalený člověk by musel být placatý jako list papíru.
    „Humanitární“ bombardování Bělehradu bylo vybráno jako jediná možná varianta, jak přinutit Miloševiče, aby ukončil masakrování kosovanů. A možná i válku na Balkáně.
    Hledat a najít způsob, jak účinně něčemu zabránit, je těžké a složité. A platí, že po bitvě je každý generál.

  8. Hraničář

    Ateisté si s věřícími mohou porozumět jen těžko:

    Jinak co se týká té teorie s Achnatonem, ve spojitosti s vírou. V Číně máš mešity, které vypadají spíše jako buddhistické chrámy. Také mohou říkat tito muslimové, že mají originální mešity, kdyby ty s minarety, zmizly z mapy světa. Pravdu by nezastřeli, originální islám, vzešel z Arábie. Nikoliv z Číny, jak by tvrdili. Podobně křesťanství, když beru v potaz veškeré Boží zjevení, je nejstarší náboženství světa, hinduismus vznikl cca před 3000 lety, ve své teologii datuje celé tak zvané Bráhmové dny a noci, což je hodně statisíců let. (Bude to nepravda. Adam tak dlouho po vyhnání z ráje nežil. Aby to byla pravda, i Bible by musela zaregistrovat tak dlouhé věkové cykly.) islám je starý pár set let. Náboženství Egypta je sice starší, než Védy, avšak s těmi védskými cykly, již je védská filozofie starší. Starý zákon je možná mladší, než kult Achnatona, ovšem veškerá Boží zjevení, končící křesťanstvím, začínají stvořením světa a vztahem Boha s lidmi v ráji, to jest v době, kdy nebyly ani kulty lovců-sběračů, na to bych si i vsadil. Leda popřít vědecky ten příběh z ráje o Adamovi a Evě. Je-li pravda co píšu, potom spíše kult Achnatona kopíroval, přišel s monoteismem před naší vírou, ne naše víra s monoteismem po Atonovi. Protože Egypt byl polyteistický a k polyteismu se i vrátil. Kromě toho nemuseli kopírovat ani oni, prostě náhoda sehrála svou roli a oni přišli s myšlenkou monoteismu, s křížkem po funuse, až po nás.
    https://www.facebook.com/Figy7?fref=gc&dti=1555948564432558

  9. Hraničář

    ateista
    03.10. 2017
    „Humanitární“ bombardování Bělehradu bylo vybráno jako jediná možná varianta, jak přinutit Miloševiče, aby ukončil masakrování kosovanů. A možná i válku na Balkáně.
    Hledat a najít způsob, jak účinně něčemu zabránit, je těžké a složité. A platí, že po bitvě je každý generál. …………………

    Nepokoje v Kosovu začaly tím, že albánští extrémisté zavraždili srbského učitele. Jak měla reagovat vláda a bezpečností složky?
    V současné době chtějí Kurdové, ale i Katalánci uplatnit své – mezinárodní – právo na sebeurčení. Jak reagují centrální vlády a mocnosti?
    …………………………………………………
    Dozajista nelze pochybovat o tom, že Katalánci jsou národ s vlastní historií, vlastním jazykem a vlastní kulturou (byť za diktátora Franka pod ohromným španělským tlakem a represemi a nyní se opět rozvíjejícími).
    Platí tedy právo na sebeurčení národů nebo neplatí? Či spíše: platí jen tehdy, když si to velmoci přejí? Jejich reakce bude velmi zajímavá a poučná…
    Nicméně, je jasno: vždy jde o moc a peníze.

    Čtenář glos V. M. mi napsal:
    V roce 1999, od března do června toho roku, bylo provedeno 37000 bojových leteckých misí na území Srbska. Důvodem měly být srbské represe proti kosovským Albáncům, kteří dle mezinárodně uznávaného práva na sebeurčení národů, usilovali o samostatnost, i když jejich touha nebyla potvrzena žádným referendem.
    Není to, co se teď děje v Katalánsku, důvodem pro podobný zásah? Neměly by znovu odstartovat americké, německé a jiné bombardéry a Kataláncům samostatnost zajistit? Určitě by to nemuselo trvat 78 dní jako v Srbsku. Nebo ty práva platí jen někdy?
    http://viditelny-macek.cz/public/kapitola.phtml?kapitola=139556&menu=0

    Vlastně je skvělé, že je dle představitelů EU zásah policie v Katalánsku vnitřní záležitostí Španělska. Od této chvíle bude totiž také vše ostatní vnitřní záležitostí Polska, Maďarska či Česka, o Rusku ani nemluvě…
    Stále platí:
    Pokud vláda zabrání občanům, aby se domohli změny nenásilným způsobem, mají právo jí prosadit násilnými prostředky.
    Vlastimil Tlustý:
    Když jsem se v Katalánsku ptal na důvod referenda, jeden důvod byl uváděn nejčastěji a zní : „my už to platit nechceme“. Většina z vás asi ví co „to“ znamená, ale raději to trochu popíšu. Nelíbí se jim rostoucí povinná solidarita produktivních s „čerpači“ a vidí, že celošpanělské volby to už dlouho nezlepšují. Nelíbí se jim, že jejich peníze rozdávají jiní jiným a ještě na tom získávají podporu „čerpačů“ ve volbách, které vyhrávají ti, kteří chtějí z cizího rozdávat více. Nelíbí se jim být součástí Španělska, které je díky „čerpačské“ politice v hluboké krizi a na pokraji bankrotu. Zároveň dodávají, že být solidární s potřebnými chtějí, pokud o tom budou rozhodovat sami a pokud podporovaní budou vědět, kdo jim pomáhá. Jinými slovy i tady platí, že když je něčeho moc tak je toho příliš. Usuzuji z toho, že se ani tak nejedná o nacionálně motivované jednání, jak se nám snaží vnutit ohrožení, ale o snahu zbavit se nepřijatelného rozsahu přerozdělování. Pak se nás dění v Katalánsku týká mnohem více, než tušíme.
    http://viditelny-macek.cz/public/kapitola.phtml?kapitola=139561&menu=0

    O boji „svobodomyslných“ Syřanů proti „krutému“ diktátorovi Asadovi se něco můžeme dozvědět zde:
    https://www.youtube.com/watch?v=Wjk2pgQ_dPQ&t=20s

  10. sam

    ——————A.S.Pergill
    02.10. 2017

    Vědecký ateismus za komunistů to měl definováno tak, že náboženství je systematické a ucelené zatímco pověra tyto vlastnosti postrádá.————————–
    Je dnes ještě k dispozici nějaká literatura z oblasti tzv. vědeckého ateismu?? Nebo všecky ty knihy skončily ve sběrných surovinách? Víte, neslyším o tom poprvé, ale nikdy jsem tu knížku v ruce nedržel.
    Google toho moc nenajde. https://cs.wikipedia.org/wiki/V%C4%9Bdeck%C3%BD_ateismus

  11. A.S.Pergill

    @ateista
    http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0180487
    Důkaz krve na TP
    Jinak právě v Palestině kolem přelomu letopočtu byli nebožtíci takto baleni a plátno odpovídá i evangelijním textům balení popisujícím. Plátno se, pochopitelně, deformovalo a částečně tělu přizpůsobilo, takže zabalený člověk nemusel být placatý. Způsob tkaní odpovídá Kristově době (později byl opuštěn), v plátnu se už dříve našla pylová zrna, odpovídající flóře Palestiny (s tím by měl evropský padělatel dost problém, pokud by ve středověku na mikroskopickou analýzu pylových zrn pomýšlel, což asi nelze ani předpokládat, nejstarší jistá zpráva o TP je z roku 1389).
    Uchovala se i plátna (a další látky) starší, TP se vytahovalo jednou za mnoho let z plechového obalu, pokud si to správně pamatuji, takže se neopotřebovávalo.
    Další věcí je, že otisk se na něm objevil až po požáru r 1532 a to, že se jedná o tak věrný otisk těla, bylo zjištěno až ve 20. století (protože je lépe identifikovatelný na negativu fotografie, něco takového přitom věda před vynálezem fotografie neznala). Padělatel by asi pracoval jinak, nedělal by něco, co bude identifikováno celá staletí později. A musel by mít informace o poměrech v Palestině na začátku našeho letopočtu, které tehdy běžně nebyly dostupné. Musel by takto připravit nějakého figuranta, zabalit podle popisů v evangeliích do TP, nechat tam hodiny ležet (- nějak oblbnout drogami?) a dostat něco, na čem by byly jen nezřetelné fleky, nehodné takové námahy. A musel by vědět (jak?) že otisk těla se dá vyvolat teplem, asi jako písmo ze šťávy z cibule (a odolat pokušení to udělat) a musel by predikovat vynález fotografie – opravdu by to musel být génius nebo cestovatel v čase (pravděpodobnost někoho takového je asi nižší než pravděpodobnost autenticity TP).
    Pochopitelně, nemusí to být pohřební plátno JK, ale je to s vysokou pravděpodobností pohřební plátno Žida (detaily účesu apod.), ukřižovaného, který ukřižování přežil (což je průšvih pro křesťany). Mohl zemřít v plátně, nebo z něj být vybalen po nějakých hodinách ležení. Vzhledem k židovským zvykům okolo pohřbu (nečistota mrtvého těla, striktní náboženský zákaz exhumace) je málo pravděpodobné, že by někdo osobu s takto nepravděpodobnou souhrou vlastností (jinou než JK) vytáhl z hrobu jen tak, pokud by tím nemělo být zinscenováno zmrtvýchvstání JK.
    Můžeme, pochopitelně, vyjít z toho, že JK nikdy neexistoval, že je syntézou více osobností (patrně stejně jako prorok Mani, konkurent JK) a že jedna z těchto osobností předstírala smrt na kříži. Nicméně křesťanství padne na hubu i s touto hypotézou.

  12. Šlus

    Ateisté se do věřících mohou vcítit velice snadno. Předvedu:

    „Humanitární“ bombardování Bělehradu bylo vybráno jako jediná možná varianta, jak přinutit Miloševiče, aby ukončil masakrování kosovanů. A možná i válku na Balkáně.

    To nahoře je právě ten blud.

    a) Žádná humanitární katastrofa tam nebyla. Žádné masové hroby se nenašly a že je tam hoši z NATA hledali dlouhé měsíce. Můžete tam jet i vy sám a taky žádný nenajdete.

    Válku na Balkáně by velice rychle ukončilo spíš bombadování Berlína, Londýna, Paříže a Washingtonu.

    b) Esesáci, co házeli cyklon B na lidi v plynových komorách taky měli velice propracovaná vysvětlení, že bojují proti absolutnímu zlu, úplně podle stejné logiky.

    Pan profesor Flégr žije v bludu. Iracionálním, ale pohodlném.

    Jestli s panem profesorem Flégrem ten blud sdílíte, tak ty emoce, co právě teď prožíváte jsou přesně ty samé, co prožívá katolík, když se mu začne dokazovat, že Stvoření je jen výmysl, muslim, když ho začněte upozorňovat, že prorok byl úchyl, komunista, když mu začnete vysvětlovat, proč je komunismus ekonomický nesmysl, zamilovaný kterýmu se snažíte naznačit, že je ta jeho děvka atd atd.

    Napřed se vám ani nevěří, pak to začnou vysvětlovat bez poslouchání protiargumentů a když vytrváte a maj na to převahu, tak vás přinejmenším zmlátí. – Oni to berou jako útok na celý svůj svět. Všeechno se jim rozpadne a o spoustu věcí přijdou. Rodinu, přátele, postavení, sebeúctu atd – komu by se do tohohle chtělo dobrovolně.

    Jaká to je práce donutit feťáka či gamblera, aby si uvědomil, že má problém. To je až poslední věc, co udělá.

    ————

    Ty rozdíly právě podstatné jsou. Že máme pro různé věci různá slova dělá právě fakt, že se liší svojí podstatou. Tygr a rejsek jsou oba čtvernožci, ale před jedním je lepší utéct a druhého můžem ignorovat. Proto na to máme různá slova.

    Pověra může mít perfektně racionální základ – třeba ta o nechození pod žebříkem. Často to je i dobrý nápad.

    Blud ho nemá nikdy. Třeba ten o humanitárním bombardování. To že někomu ubližujete, abyste pomohl jinému, to se děje přeci při každým násilí. I ten nejodpornější vrah přeci pomůže aspoň sám sobě. Tahle slovo humanitární nemůžeme definovat – leda tak v propagandě.

    Ani vy sám, když dáváte peníze humanitární organizaci, tak nečekáte, že bude za to nakoupí výbušniny, střelivo a bojové vrtulníky.

  13. Hraničář

    A.S.Pergill
    Důkaz krve na TP
    Jinak právě v Palestině kolem přelomu letopočtu byli nebožtíci takto baleni a plátno odpovídá i evangelijním textům balení popisujícím. ……………………….

    O TP zajímavě píše Keith Laidler v knize Zbožný podvod. Sice se mně některé jeho hypotézy zdají poněkud přitažené za vlasy, rozhodně však méně, než hypotézy, že se jedná o originál.

  14. A.S.Pergill

    @Dreadfulmanturtle
    Ještě lepší rozlišovací znak:
    „Pane asistente, jak se lišíte od svých pacientů?“
    Plácnutí přes kapsu pláště. „Já mám tady klíče.“
    Autentický zážitek ze stáže na psychiatrii před cca 40 lety.

  15. A.S.Pergill

    @Hraničář
    Já si myslím, že církve mají z TP velmi ambivalentní pocity:
    1. Mají tuchu, že je pravé, tudíž je to relikvie jejich superšéfa
    2. Mají tuchu, že jeho pravost => JK přežil, tudíž jde křesťanství do kopru
    Výsledek: Pokud možno nebudou říkat tak ani tak, aby oddálily průser. A nepovolí opravdu komplexní vědecký průzkum. A budou současně uctívat TP a současně šířit hoaxy, zpochybňující jeho pravost (jako ta kniha „Zbožný podvod“).

  16. ateista

    @A.S.Pergill
    Rozebírání technických detailů TP by mohlo pokračovat donekonečna. Položme si otázku, proč by ho měl někdo uchovat? JK, máme-li věřit Bibli, byl ve své době buřič. Proč tedy uchovávat jakoukoliv památku na něj? A pak, pokoušel jste se někdy vytáhnout ze dřeva zatlučený silnější hřebík? Vezměte si v té době používaný kovaný hřeb, zatlučte ho a pak se ho pokuste vytáhnout. Bez použití kleští to nelze. Přitom nutně musí dojít k rozdrcení dlaní i nártů. Takže výraz „sejmutí z kříže“ vyvolává stejné pochybnosti, jako pravost TP.
    Kromě toho v mé Bibli se píše, že byl oběšen na dřevě.

  17. Lemmy

    Pergill: definováno tak, že náboženství je systematické a ucelené zatímco pověra tyto vlastnosti postrádá

    A čo je na tom zlé? Náboženstvá sú naozaj systematické. Napríklad už len v pravidelnej návšteve kostola. Bohoslužby sú určite systematické. Dokonca aj svadba v kostole je systematická. Modlitba je systematická, až automatizovaná.

    A povery? Keď verí, že ak mačka prejde mu cez cestu, tak bude zle. Aká je v tom systematickosť?

  18. Lemmy

    Petr Tomek napísal:

    Nedd: Češi neholdují organizovanému náboženství, ale překvapují svou pověrčivostí

    Hned na začátek musím napsat, že interpretace výsledků bývá poněkud divná. Zpravidla se v rámci tradičních předsudků snaží novináři pověrčivost přisoudit v co největší míře ateistům, což je ale v rozporu se skutečnými výsledky, které by napovídaly, že víra koreluje s pověrčivostí.

    V Česku nie ste na tom až tak zle. V Česku ateizmus koreluje s poverčivosťou. Minimálne u ateistu Wernera.

    Ateista Jan Werner povedal:
    Človek pokojne môže veriť na dušu, posmrtný život, horoskopy, magické liečivé sily, draky… a byť zároveň ateistom.

  19. Hraničář

    A.S.Pergill
    04.10. 2017
    Já si myslím, že církve mají z TP velmi ambivalentní pocity:
    1. Mají tuchu, že je pravé, tudíž je to relikvie jejich superšéfa……………………………

    To nemají tuchu, to mají jen víru.

    Pokud jsem z knihy Zbožný podvod pochopil, nepsal ji autor v žoldu církve.

  20. Hraničář

    A.S.Pergill
    03.10. 2017

    @ateista
    http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0180487
    Důkaz krve na TP

    TP bylo věnováno 25. číslo Milujte se, z r. 2013. http://www.milujte.se/storage/dalsi/milujte-se-2013-25.pdf K problému se vyjádřil i biskup Radkovský, který se hned úvodem „pochlubil“, že je absolventem Matfyzu, čímž chtěl asi zdůraznit, že je nazávislý odborník, Ovšem nepřiznal, že statistiky. K jeho názorům jsem napsal kritické poznámky, jsou v diskuzi, ale ani on, ani redakce, ani nikdo jiný na ně nezareagoval:

    (Ad: biskup Radovský)

    Dobrý den.
    Před několika dny jsem na stanici Vltava poslouchal váš rozhovor o Turínském plátně. Nejsem sice odborník, ale zaujalo mě několik věcí. Předně evidentní rozpor mezi výkladem a viděním Kateřiny Neumannové, které bylo průběžně čteno. Ale to je detail. Podstatnější bylo vysvětlování, jak obraz na plátně mohl vzniknout. Nevím, zda znáte knihu Keitha Laidlera Zbožný podvod. V ní autor dokládá, že obraz v této podobě nemohl na plátně vzniknout, pokud by tělo bylo do plátna zabaleno, ale ani, pokud by plátno bylo na tělo jen položeno. Takto vypadající obraz by mohl vzniknout jen v případě, kdy by plátno bylo nad, ale i pod, tělem vodorovně vypnuto. Pokud by obraz byl vytvořen nějakým zářením, tak k tomu Keith Leader píše: „ je nutno určit, jaký typ záření by mohl vyvolat takový jev a zda zákony „skutečného“ světa dovolují vytvoření tak přesného obrazu…….může být, že předpokládané záření bylo samo o sobě zázračné …. pak by bylo zbytečné o tom dále hovořit……. Neexistoval by ale žádný fyzický důkaz , že došlo ke vzkříšení ….. a víra v platnost takové teorie by byla plně otázkou osobního názoru. ……. Jedině při záření „celého těla“ by mohl vzniknout obraz jaký vidíme na Plátně. Vážný problém ale představuje směr záření. ….. záření by muselo být koherentní, paprsky by musely být rovnoběžné ….. vycházet z těla v pravém úhlu jak směrem nahoru tak i dolů, k zemi, kde se otiskla zadní část těla. ….. Kdyby tomu tak nebylo, vznikla by jen silueta lidského těla.“
    Dále autor píše, že pokud tělo leží na zádech, pak se záda a hýždě splácnou, což jak je na TP vidět, u tamní postavy nenastalo. Dále poukazuje na to, že připojení hlavy k tělu není anatomické, jako by postava neměla krk.
    To jen něco málo z rozsáhlého textu, který se snažil posoudit všechny nesrovnalosti okolo TP a vyslovit nějakou jinou hypotézu o jeho původu. Pokud se vrátím k uvedenému rozhovoru. Velice mě udivilo, že odběr vzorků pro karbonovou analýzu nebyl proveden komisionelně, ale jak se naznačuje, někdo prostě kousek ustřihl. Jako by to byl záměr, aby, pokud analýza vyjde nevhodně, by bylo možno tvrdit, že kdož ví, zda nedošlo k (úmyslné?) záměně vzorků, zda nebyl vzorek odebrán ze středověké záplaty a pod. Podivuhodné je též, že se poukazuje na znečištěnost vzorků. I v té „nejblbější“ laboratoři se laboranti začátečníci učí, že před analýzou je nutno vzorky především očistit od všech kontaminantů.
    Na závěr, zaujalo mě tvrzení, že pravost Plátna musí prokázat věda, proč ale věřící, církev, ba i sám papež přesvědčivě tvrdí, že TP je svědkem Ježíšova vzkříšení.

    Srdečně zdravím

  21. ateista

    Finální odpověď na otázku v nadpisu článku by mohla znít: Protože v náboženských otázkách odmítají platnost všech známých fyzikálních, matematických, přírodních a jiných zákonů. V reálném světě platí, v náboženském neplatí.

  22. A.S. Pergill

    @ateista
    Faktem je, že prokazatelně existuje řada fenoménů, které nejsme schopni v současné době známými přírodními zákony vysvětlit. Od jungovských synchronicit až třeba po statistická „hnízda“. Naše znalost přírodních zákonů je a vždy bude neúplná.

  23. Hraničář

    A.S. Pergill
    06.10. 2017
    Faktem je, že prokazatelně existuje řada fenoménů, které nejsme schopni v současné době známými přírodními zákony vysvětlit. ………………………….

    To, myslám, nikdo nepopírá. Kolikrát tak přemýšlín, jak se asi ty fenomény interpretují jako náboženské divy a zázraky.

  24. Ateistický laik

    Mezi pověrčivostí a náboženstvím taky vidím jen rozdíl v stupni organizovanosti dané skupiny za účelem manipulovat a vylákat z obětí peníze. A náboženství je vysoce organizované prorostlé a parazitující na společnosti. Dneska už na amuletu proti čemukoliv těžko někdo vydělá, to už musí být oběť úplný blbec.

    Jinak jeden zajímavý odkaz:
    https://technet.idnes.cz/james-randi-c8v-/tec_reportaze.aspx?c=A171005_124349_tec_reportaze_mla

  25. toli

    @Hraničář
    To, myslám, nikdo nepopírá. Kolikrát tak přemýšlín, jak se asi ty fenomény interpretují jako náboženské divy a zázraky.

    To je naprosto jednoduché,motorem je vždy přání existence Boha,pokud věda nemá prozatím uspokojivé vysvětlení nějakého fenoménu tak se stačí obrátit na teologa případně na laického náboženského pomatence,jak teologové tak laici dokáží vysvětlit a interpretovat naprosto vše ,stačí si přát existenci Boha uvidíš jaké kokotiny ti budou plynout z úst 🙂

  26. Igor Terleg

    @toli
    „když jim kazí kšefty…..“

    Tak když jim kazí kšefty, sám nemůže být lhář? Nebo snad se nesmí o tom psát?

  27. toli

    A jak víte že je lhář ? Noviny si mohou napsat cokoliv……obzvláště je-li jejich majitel nějaký pošahaný pánbíčkář…

  28. Igor Terleg

    @toli
    „Noviny si mohou napsat cokoliv…“

    No tak v UK ne úplně cokoliv. Soudy jsou tam rychlé a platí pravidlo, že pokud žalovaný z pomluvy nedokáže svá tvrzení pevně podložit, prohrává. Odškodné je obvykle hezké…

    „jak víte že je lhář ?“

    Četl sem toho od něho a o něm (a ne, nejen od lidí jimž zkazil kšefty) a mám za to, že historky o své minulosti alespoň vylepšil, několikrát a v rozporu s ostatními vylepšeními. Co se týká kažení kšeftů, má asi vždy pravdu, ovšem několikrát to přehnal jako v Sheldrakeho případě. A ne, nemyslím tím, že psi jsou schopni ESP, ale že Randiho výmluvy proč neměl data byly holt dětinské.

  29. toli

    @Igor Terleg
    No tak o kvalitě britských soudů jsme se mohli přesvědčit celkem nedávno když jeden takový soud osvobodil bandu britských zmetků kteří umlátili Čecha řetězy. Prý to byla sebeobrana,to jo , 7 anglánů napadne jednoho Čecha ze sebeobrany.A naše velkohubá vláda slíbila že se postará o spravedlivý proces….vyšumělo to jaksi do ztracena.

  30. Sergio

    K případu v Anglii zavražděného Zdeňka Makara.

    Někde v roce 2003 jistý Jiří Pacovský, primář v důchodu zastřelil Nigérijského diplomata. Šlo o to, že Pacovský v devadesátých letech skočil na nějaký nigérijský podvod, dostal se sám do dluhů a po dlouhých letech vymáhání peněz a jednání s nigérijskými autoritami mu luply nervy a odpráskl nigerijského konzula.

    Podle dostupných zpráv byl Pacovský spíš nepříjemný sobec a ten diplomat spíš usměvavý korektní diplomat, který šlapal podvodníčkům na paty.

    Jak to dopadlo. Pacovského jemuž bylo už přes sedmdesát poslal soud do vězení a nigerijská ambasáda u nás zavřela, ale v Nigérii samotné si tvrdě došlápli na místní podvodníčky rozesílající po světě známé nigerijské majly. Samozřejmě, že ne kvůli Pacovskému, ty majly dělaly Nigérii ostudu po celém světě a obchodníkům pak utíkaly kšefty, ale určitě to přispělo. Místní zastánci přísných postihů pak měli o argument víc, že jim pak okradení magoři střílí po světě diplomaty. Ministr zahraničí to může předhazovat ministru justice a vnitra.

    Takže překvapivě, nespravedlivý čin pomohl dosáhnout vyšší spravedlnosti.

    Myslím, že stejný zavrženíhodný přístup by v případě zavražděného Čecha měl stejné blahodárné účinky na anglickou justici. Po dotyčné bandě by se pak šlo a při první přešlapu by je pak nemilosrdně odsoudili a poslali do nějakého tvrdšího vězení někam mezi černochy a muslimy.

    Určitě i v Norsku by debaty o tom jejich Lebensbornu-Barnevernetu dostaly úplně jinou úroveň, kdyby Norsko začalo přicházet o diplomaty.

    Krásně tuhle mechaniku popisuje Doctorow ve svém románu Regtime. Ten příběh je z Ameriky.

  31. toli

    Myslím, že stejný zavrženíhodný přístup by v případě zavražděného Čecha měl stejné blahodárné účinky na anglickou justici. Po dotyčné bandě by se pak šlo a při první přešlapu by je pak nemilosrdně odsoudili a poslali do nějakého tvrdšího vězení někam mezi černochy a muslimy.

    Žel neměl žádný blahodárný účinek,Angličan je přeci více než Čech a anglická justice je neomylná a nedotknutelná…..

  32. Igor Terleg

    @toli
    „No tak o kvalitě britských soudů jsme se mohli přesvědčit celkem nedávno když“

    I přes takové průšvihy britské soudnictví patří mezi ty nejlepší ve světě. Ani se tady nebavíme o trestním řízení nýbrž o údajné pomluvě, a v takových kauzách tamní zákony jsou velmi vstřícné obžalobě. V době když Storr vydal svou knihu s kapitolou o Randim byly ještě vstřícnější…

    Navíc, kvalita britských soudů nic nedělá s s rozpory v jeho historkách ani jeho dětinskými výmluvami Sheldrakemu. A ještě se Sheldrakemu tehdy soukromě omluvil, veřejně ale útočil. A nic na tom nemění, že Sheldrake je šašek.

    According to Sheldrake, his direct requests for data were twice ignored. After appealing to others at the JREF, Randi eventually wrote back, explaining that he couldn’t supply the data because it got washed away in a flood and that the dogs he tested are now in Mexico and their owner was “tragically killed last year in a dreadful accident.”

    Unusually for Randi, he was polite. “I over-stated my case for doubting the reality of dog ESP based on the small amount of data I obtained,” he wrote. “It was rash and improper of me to do so. I apologise sincerely.”

    But, publicly, Randi then attacked Sheldrake. Of his own failure to provide the data he wrote, “A search of our site would have supplied [Sheldrake] with all the details he could possibly wish. Alternately, I could have supplied them, if only he had issued a request. That’s what we do at the JREF.”

    A není to jediný případ, v nimž Randiho chování je mimo. V knize a článku je několik dalších. Tedy nevím, Storr si veškeré ty události vymyslil? Nebo snad závěr rozhovoru s Randim je prostě pravda?:

    I told him my research painted a picture of a clever man who is often right, but who has a certain element to his personality which leads him to overstate.

    “Oh I agree,” he said.

    “And sometimes lie. Get carried away.”

    “Oh I agree. No question of that. I don’t know whether the lies are conscious lies all the time,” he said. “But there can be untruths.”

  33. mulit

    Tak jsem se podíval na granosalis po delší době. Na jejich vzájemnou křesťanskou lásku.

    martino:
    Kdyby Nepřihlášená znal Písmo sv., nekladl by hloupé diskusní příspěvky, když odpověď má právě v Písmu sv.: „‚Miluj Hospodina, Boha svého, z celého svého srdce, celou svou duší, celou svou silou a celou svou myslí‘ a ‚miluj svého bližního jako sám sebe.“

    Myslivec:
    Poslouchej ty Chlupáči! To tvoje neustálé očerňování satanem má být projevem lásky k bližnímu? Ty zatracuješ lidi jenom proto, že nejsou členi té tvojí zkur vené řk sekty! A ty máš tu drzost Chlupe někoho upozorňovat na neznalost Písma? Kdybys Písmo znal, tak bys věděl že modloslužebníci a pokrytci jako ty, do nebe nepříjdou. Tak s tím rychle něco dělej, stále máš šanci se pout římské nevěstky zbavit!

    martino:
    Hele chlupe ze Satanova zadku, můžeš uvést jediný příklad, kdy jsem někoho zatratil? To, že sloužíš jako věrný pacholek Satanovi, kterému laskáš prd… i paty, ještě neznamená, že tě hňupe zatracuji. Copak hlupáku má nějaký člověk moc druhého člověka zatratit? Ty si vážně balvan těžkopádného myšlení a ještě se tím chlubíš. Co také čekat od Satanova zmetka. Snažíš se mě diskusně zesměšnit, což skončilo tak, že si uklouzl a natloukl si svoji sprostou a vulgární hubu. A neotravuj, pro Satana jsi se rozhodl sám, tak jdi do hajzlíčku. S takovým magorem jako si ty jsem raz dva hotový, prostě mě nezajímáš. Tečka. Pokud někdo o víře katolíka napíše, že je ze zkur vené řk sekty, pak je to Satanův zmetek a to jsi ty.

    Myslivec:
    Chlupáči, žes někoho zatratil ti neposkytnu, a to proto, že takovou moc nemáš. A jestli chceš příklad toho jak se marně snažíš zatracovat za pomoci satana, přečti si Chlupe svůj vlastní komentář. Začínám u tebe pozorovat určitý druh stihomamu, který se projevuje tím že vyčítáš to co ty sám děláš. Ty trpíš chorobnou představou o sobě samém. Spočítej si vulgární výroky ve svém komentáři. Díky za zpětnou vazbu o tom zesměšňování. To neskončilo Chlupatko, to teprve začne. Chlupatko.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *