Co dává lidem náboženství? Díl 1. Rituály

Autor | 26.10. 2017

Vždycky, když se kdokoli z nás baví s věřícím, by si měl uvědomovat, že z jeho pohledu není náboženství něco ztrátového. Náboženství by nemohlo přežít, pokud by lidem nedávalo něco, proč si jej vážit a proč jej považovat za přínosné.

Jednou z takových věcí jsou rituály. Někdo si možná ještě vzpomene na jeden starší článek O věřících ateistech, nevěřících křesťanech, chrámech nevíry a o tom, kdo vlastně sedí v kostelních lavicích. v němž jsem zmiňoval nápady švýcarského filozofa Alaina de Bottona a jeho předchůdců.

Jejich hlavním problémem nebylo to, že se snažili zavést nějaké „své“ rituály, ale že se snažili kopírovat náboženství a vyvozovali, že rituální chování pochází právě z něj. Kopírováním náboženství se ale k podstatě rituálního chování dostat nelze. Navíc je právě tohle poměrně nebezpečné.

Rituální chování má totiž původ v evoluci a je starší než lidská řeč i lidská kultura. Proto je ostatně snaha sociálních antropologů popsat nějakou definicí, co to vlastně rituál je poněkud problematická. (Viz. Adéla Skoupá: Antropologický pohled na rituál v proměnách času)

Zásnubní tanec japonských jeřábů

Pokud ale vynecháme-li před-lidský původ rituálů nemůžeme se dobrat k tomu, proč na lidi tak působí a proč je velká část lidí vyhledává.

Dostatečnou definici rituálu asi v tuto chvíli nenajdu. Snad by tedy bylo lepší, kdybych začal tím, že podstatou rituálů je specifický druh zástupného chování. Účastníci i předměty v rituálu představují něco jiného než čím skutečně jsou ale potom co rituál proběhne, jej účastníci přijímají jako skutečnou událost kterou rituál představuje.

Evolučně vychází rituální chování v celkové součtu jako výhodné. Pro všechny zúčastněné i pro jejich geny je mnohem výhodnější když například skutečný souboj na život a na smrt nahradí rituální souboj podle zvykových pravidel, kde poražený uzná svou prohru bez jediného škrábnutí a vítěz nemusí riskovat řadu zranění od řady konkurentů, které by jej nakonec pravděpodobně stály život.

Podobně je rituálem například dělení o potravu, které v součtu opět vychází lépe než kdyby o ní museli všichni členové rodu mezi sebou bojovat. Právě tak existují rituály pro přijetí nového člena do skupiny a konečně asi nejkomplikovanějšími jsou namlouvací rituály.

Takové rituální chování najdeme už mezi zvířaty. Lidské rituály se od těch zvířecích liší pestrostí různorodostí ale nikoli podstatou.

Už ve zvířecím světě je pro fungování rituálního chování podstatné, že musí být vnímáno jako rovnocenný ekvivalent původního chování. Nebylo by možné nahradit nějaké chování (například boj) rituálem, pokud by rituálu nebyla přiznána stejná vážnost. Prožívání rituálu proto stále obchází naše rozumové posuzování a dotýká se přímo mnohem starších částí našeho nás samotných tam, kde sídlí naše prožívání.

Rituální pohyby, obleky, chování ale nic náboženského – promoce

Na vašem zdárném ukončení vysoké školy nic nezmění, pokud neabsolvujete závěrečný iniciační rituál a nepřevezmete při něm svůj diplom. Přesto si málokdo nechá vlastní promoci ujít. Nemalá část z těch, kteří rituál promoce absolvují to nedělají jen kvůli zvyklostem, je pro ně důležitý samotný prožitek.

Up Helly Aa slavnost na Shetlandských ostrovech

Rituálů samozřejmě existuje obrovské množství k nejrůznějším účelům rozsahem sahajících od osobních rituálů po davové. Tímto článkem ale nechci suplovat nějakou obsáhlou encyklopedii lidských rituálů.

Chci jen poukázat že jejich smyslem je prožívání. Rituály lze vybudit širokou škálu velmi intenzivních pocitů a vytvořit silné prožitky. A to je zároveň největší půvab i hrozba, kterou rituály představují – naše emoce a prožitky jsou součástí našich motivací.

V průběhu rituálů jsou navíc mnozí účastníci velmi otevření nejen prožitkům ale i sugescím. To nabízí mnoho jak  k využití, tak ke zneužití – Ernest Thompson Seton, Robert Baden-Powell nebo Anton Semjonovič Makarenko úspěšně využívali rituály k výchově a socializaci dětí z často velmi problematického prostředí.

Rituál pasování ve woodcrafterském oddíle

Rituály byly ale také zneužity nacistickým Německem v oddílech Hitlerjugend k pěstování oddanosti k A. Hitlerovi. Podobně monumentální zahájení olympijských her mají svůj protějšek v monstrózních davových rituálech diktatur.

I když tedy rozumím fascinací Alaina de Bottona rituály, považuji to co navrhuje za „šťourání šroubovákem v rozbušce granátu“. Je to o to nebezpečnější, že A. de Botton navrhuje přebírat náboženské rituály.

Jediné, co mě v daném případě uklidňuje je, že takto vytvářené a přejímané rituály bez třeba jen instinktivního pochopení principu, jak fungují, zpravidla nebývají přijímány.

Proč jsou zrovna náboženské rituály podle mě nebezpečnější než jiné? Jak jsem již napsal výše, jsou rituály ideálním podkladem pro sugesci. A existuje skutečně skupina rituálů, ve kterých je sugesce významně používána. Jsou to praktiky spiritistů, exorcistů, kněží… Všechny mají stejný původ a tím jsou náboženské rituály.

Spiritistický rituál nemůže vyvolat ducha, exorcismus nemůže zahnat neexistujícího démona, stejně jako prostřednictvím jakéhokoli náboženského obřadu nemůže nikdo komunikovat s jakýmkoli bohem.  To co dobré vedení obřadu dokáže, je přesvědčit lidi, že se právě to stalo.

Co je ještě horší, v rámci rituálu lze podsunout lidem nějaký cíl, jako boží přání. Zvláště náchylní k takové manipulaci jsou věřící, kteří opravdu cítí jako svůj životní cíl „sloužit Bohu“ či „odevzdat se do vůle boží“ – tedy vzdát se rozhodování a odpovědnosti tím, že je předají vyšší autoritě.

Z toho všeho asi také pramení dvojí přístup ateistů k rituálům – někteří je oceňují jako jakési emotivní divadlo, jiní je absolutně zavrhují. Domnívám se že je to proto, jak výrazně kdo vnímá snahu o manipulaci a jak intenzivní manipulaci byl případně v rámci rituálů vystaven.

Je dokonale nesmyslné ale také velmi neužitečné snažit se vymýtit rituály jako fenomén z lidské společnosti. mají totiž svůj účel. Zároveň je ale extrémně nebezpečné vytvářet monopol jedné skupiny na rituály. Naštěstí je to také neudržitelné. Ze stejného důvodu je nesmysl aby nějaká skupina ateistů předepisovala ostatním nějaké své rituály.

V budoucnu rozhodně i u nás skupinky ateistů své rituály vytvoří, protože jsou to prostě lidské skupiny a lidé mají sklon vytvářet rituály i jen tak pro zábavu (jako třeba v případě Sunday Assembly). Nemyslím si že by ale měli ateisté mít za cíl nějak programově vytvářet rituály, nebo je předepisovat. Zato bychom ale určitě měli lidem přinášet informace o tom, jak fungují, jak je ovlivňují a co obsahují.

Pro rituály rozhodně platí:

 

Ničeho se v životě nemusíme bát – jen to pochopit!

Marie Curie-Sklodowská (1867 – 1934)

…a mimochodem všimli jste si, že žádný z rituálů na obrázcích není náboženský?

401 thoughts on “Co dává lidem náboženství? Díl 1. Rituály

  1. Jaroslav Štejfa

    Malá poznámka:
    Je zajímavé si všimnout, že rituál je zcela konzervativní činnost, tedy k vykonání činnosti kreativní je impotentní -rituálem nelze vytvořit rituál jiný. Přirozeně většina činností biologických tvorů kreativní není. Takto by se k nim mělo přistupovat. Jinak řečeno, ritualizovat činnosti nežádoucí je skutečně nebezpečné.
    Jaroslav Štejfa

  2. Barbarossa

    Mě to přijde jako dva druhy rituálů.

    Zvířata mají ty své rituály, aby si našly partnera, určili si hierarchii, utužili sounáležitost ke skupině. Bez nich to v přírodě nejde.

    U lidí to je třeba tancování – to je pářicí rituál jak vyšitej.

    Skutečně lidské rituály jsou o tom, že se nějaký událost, sice důležitá, ale nepříliš výrazná zesílí, takže je možné ji vnímat.

    Modlit k bohu se můžete sami doma, ale když si na to postavíte kostelíček, oblíknete speciální hadry, je tam speciálně odělý chlápek, sedáte si, zvedáte se, mluví se, zpívá se, zapalují se svíčky, symbolicky jí a pije, mluví cizíma jazykama, navzájem se zdravíte atd, tak pak je najednou zcela jasné, že něco speciálního děláte.

    Olympiáda by se mohla dít bez rituálů-ceremoniálů, ale to by už nebyla Olympiáda, jen řada současně konaných světových šampionátů. Žádné zahájení, žádné ukončení, žádné medajle, žádné vyhlášení vítězů, žádné hymny.

    Šlo by to, ale koho by to zajímalo.

  3. Azazel

    V tomto stojím za francouzskými jakobíny, resp. hebertisty. Jsem pro kult rozumu a různé podobné rituály kvůli lidským potřebám symbolů, čím lépe se rituál udělá, tím méně je v něm „tajemna“. Čím méně tajemna, ale přitom dostatek citu, tím lépe. Když je dobrý ideál, city nevadí. Když je špatný ideál (iracionální), city vadí.

    Kult rozumu by mohl pomoci vědě a přitáhnul by lidi se sklonem k mysticismu, kteří se cítí v racionální společnosti sami. A přitom by své „spirituální pocity“, které tu hájil nedávno Jaroslav slovy Harrise, prostě projevili neškodnou, nebo dokonce příznivou formou. Přitáhli by sebe a své děti k novému kultu, který by ale podporoval „suchopárnou vědu“, jen by jí dal jistý nádech něčeho „posvátného“.

    Dalo by se to tedy využít k dobru. Umím si představit kulty těla, kult rozumu – oslavy hmotného světa bez nadpřirozena. Prostě by se jednalo o oslavu materiálních symbolů, místo o oslavu „duchovních“ symbolů, protože vůbec celé „duchovno“ je nejspíš nesmysl.

    Když už mají někteří lidé tyto „spirituální potřeby“ v sobě, tak proč je nevyužít k dobré věci? Hodně lidem nějaká jóga nestačí, protože jsou u toho sami, kulty se dělají pro masu lidí, nejen pro jedince. To je rozdíl od meditace.

    Pěkný víkend všem a zase někdy.

  4. xjur

    Ritualy lze prozivat, uzivat si jich a nepochybne to delaji i verici. Pochybuji vsak, ze by prozivani ritualu bylo vericimi brano jako duvod proc verit. Duvodem jejich viry je spis „uspokojovani detinskych tuzeb“ (po nesmrtelnosti), jak píse Freud ve sve trefne definici nabozenstvi.

  5. Hraničář

    Azazel
    27.10. 2017

    V tomto stojím za francouzskými jakobíny, resp. hebertisty. Jsem pro kult rozumu a různé podobné rituály kvůli lidským potřebám symbolů, čím lépe se rituál udělá, tím méně je v něm „tajemna“. Čím méně tajemna, ale přitom dostatek citu, tím lépe. ……………..
    Dalo by se to tedy využít k dobru. Umím si představit kulty těla, kult rozumu – oslavy hmotného světa bez nadpřirozena. Prostě by se jednalo o oslavu materiálních symbolů, místo o oslavu „duchovních“ symbolů, protože vůbec celé „duchovno“ je nejspíš nesmysl. …………………

    Jenomže čím více „duchovna“, „tajemna“, tím větší přitažlivost rituálu. Je otázka, zda nějaký „vědecký“, rozumový rituál vůbec může vzniknout, a kdyby ano, jak moc by byl přitažlivý.

    Já jsem se 3x zúčastnil chůze po žhavém uhlí. Byl to zajímavý zážitek, ale nakonec jsem v něm rozumově dedukoval fyzikální záležitost, žádné, „tajemno“ či „mystično“, jak to vnímali ostatní, zvláště ženy. Loni jsem se setkal s mladým mužem, 25 let, VŠ, který s nadšením se zmínil, že absolvoval firewalking, a jaký prý to byl duchovní zážitek. Když jsem mu řekl, že se nejedná o žádné duchovno, ale o čistě fyzikální vysvětlení, urazil se. Co mu nějaký děda bude vykládat!

  6. Bojová veverka

    Jenže rituály jsou dvou druhů. To se nedá míchat dohromady.

    Nejde míchat zvířecí rituály, třeba pářicí rituály nebo symbolický boj o statut s lidskými zvýrazňovacími rituály, třeba Zahájení olympiády nebo třeba mší, protože mají úplně jinou podstatu.

    Nejlépe je to vidět tam kde máme oboje. Čili u lidí.

    Pářicí rituály v klubech jsou spojeny s tancem. Ženy dávají najevo svou připravenost množstvím odhalené kůže a velikostí pohybu. Muži předvádějí své kvality také pohybem. Lepší, je ten, kdo se více hýbe v oblasti břišní páteře než tanečník, co jen mrská rukama kolem nehybného trupu. Pak následuje či ne, soulož.

    Svatební rituál s tím nemá nic společného. Tam se nic nevybírá. To je vybráno už dávno. Svatební rituál má za cíl zvýraznit, že se vůbec něco událo. – Lidi by si mohli říci, že jsou spolu jako pár a stačí. Ale když se udělá svatba, svolá se příbuzenstvo, nahlásí se to státní/náboženské autoritě, dá se všem nažrat, udělá se na to speciální oblečení, pozve se tam hudba, udělají se z toho fotky, jede se někam v koloně a troubí atd atd, tak se to pak jaksi nedá jen tak snadno přehlídnout.

    A na to celej rituál je. Stejně tak je to s promocí, ale též s nástupem do armády, s nástupem na medicínu, pohřby, v menší míře i s rozvody – ne že vykopnete manželku, ale musíte se jít rituálně pohádat, s asistencí advokátů, před soudce a pak rituálně olítat úřady a nahlásit to příbuzenstvu a známejm.

    Olympiáda to samý. Zvířecí rituál je, že se tam sportovně soutěží. Místo vzájemného rozbíjení si huby, se atleti rituálně poměřují v hodu oštěpem, běhu, hou kladivem a nejrůznějších hrách. – To by ale mohli dělat bez vší té parády okolo. Jen by se sjeli, proběhly by soutěže, vysledky se zapsaly a jeli by domů. Na to, aby se zjistilo, kdo je lepší by to stačilo.

    Ale byla by to neudálost. Tak se tam udělá humbuk se vším co je po ruce. Vlajky, barevné převleky, hudba, projevy, světýlka, ohňostroje, nástupy, oheň, masová představení, speciální stadión, speciální ubytování, prodávají se maskoty, pak se vyhlašují výsledky, dávají medajle, hrají hymny, každej výkon louze okecává v televizi, pak se to zase výrazně ukončí a pak se to ještě zpětně komentuje. Tak poznáme, že Olympiáda je něco extra, i když to je ve skutečnosti jen o tom, že pár lidí poměřuje, kdo je fyzicky výkonnější. Čili biologicky na úrovni dvou souběžně běžících, slintajících velbloudů nebo trkajících se jelenů.

    Náboženské rituály jsou to samé. Povídat si imaginárními bytostmi můžete klidně doma v posteli, ale pro ostatní to ani nebude vidět. – Postavte si na to speciální barák, zamotejte tam barevné oblečení, sedání, vstávání, klekání, vodu, svíčky, zpěv, pélení kadidel, cizí jazyky, symbolicky jídlo a pití, pozdravy, atd a najednou je celá ta neudálost skutečně vidět.

    Když budete v armádě a zapomenete si na nástup v plné polní třeba baterku, tak se vám stejným způsobem zvýrazní fakt, že jste si ji zapoměli, a podle armády vás nechají běhat kolem jednotky v podřepu za vydávání potupných zvuků kvákání. Jinde musíte vytahat své věci na buzerplac a zas je nanosit zpět (místo abyste odpočívali), jinde jdete do hlášení před velitele a potíte se půl dne co se sváma stane – To vždy jen a proto, aby se ten drobný detajl nepřehlédl.

    Samozřejmě, že ateisté mohou mít nějaké rituály. Není však třeba dělat nějaké pseudonáboženství a kopírovat náboženské rituály, ale nějaký rituál, při kterém by se zdůraznilo světu, že na to už nevěříte, by se hodil.

    Prostě názory, které zastáváte znázorníte něčím konkrétním.

    Nevěříte na proroky, tak si vytrhnete list z bible, talmudu či koránu a hodíte je do ohně či záchoda. Nato rozsvítíte světlo (světlo poznání). Máte úctu k ateistům – dáte si tam obrázek Darwina. Navštívte Melos a Cambridge. Uděláte si kalendář s daty narození a úmrtí slavných ateistů a slavte si to. Jídlem a pitím.

    – Není důvodu se vzdávat rituálů kvůli náboženství. Rituály jsou jen další věc, kterou náboženství ukradlo.

  7. Bojová veverka

    Hraničář

    Chození po uhlíkách znám já jako důkaz racionality. Dělali to týpkové z NLP, napřed to vysvětlili, proč to nepálí, že je to normální a pak vás to nechali udělat. Byl to důkaz vítězství racionality nad strachem. – Bylo to myšleno jako důkaz, že dokážete víc než si myslíte.

    Teprve pak jsem to viděl jako něco mystického u bulharských Nestiňárek.

  8. Ateistický laik

    Patřím do skupiny lidí, kteří rituály zavrhují. Většinu jich považuji za nudné, a kterých zúčastnil tak jsem se i cítil trapně. 🙁
    Takže jsem zvědavej na pokračování. 🙂

  9. ateista

    Rituálů je nepřeberné množství, od přijímání adeptů myslivosti přes kladení věnců až po pohřeb. Některé mají jakoby praktický význam, jiné jsou určeny pro lepší ovládnutí účastníků rituálu. Náboženské, konkrétně křesťanský, byl pilován dva tisíce let a byl dopracován téměř k dokonalosti. Na pohled. Na poslech je to jeden velký podvod. Žel, posvátná bázeň vypíná mozek věřících. Třpyt zlata a okázalá nádhera pak dílo oblbování dokoná. S tím se nedá nic dělat.

  10. Marian

    Ritualizácia dáva vznešenosť konaniu a vzďaluje nás od pudovosti zvierat. Na to, aby sa zvieratá najedli, stačí im hrant. Zaiste aj ľudia sa nažerú z hranta… Lenže rituál obedovania, kde si všetci spoločne sadnú za stôl, dopĺňa uspokojovanie primárnej potreby duchovným rozmerom, pocitom spolupatričnosti, altruizmu, …
    Inak nacistické rituály dokazujú, že odvrhnutie náboženstva býva nahradené kultom osobnosti. Nacizmus sa tak ako sekulárna ideológia premenil na pseudonáboženstvo popierajúce kresťanstvo a dávajúce hĺbku nacizmu práve cez tieto rituály.
    Vzdaním sa rituálov sa človek vracia k pragmatičnosti prírody – najesť, napiť, ukojiť.. to je rýdzy ateizmus.

  11. Marian

    ateistický laik
    Patřím do skupiny lidí, kteří rituály zavrhují.
    Neprekvapuje ma to. No skúsim vás otestovať. Zavrhujete hymnu svojej vlasti? Vzdávate sa vlastných dejín? vytriete si zadok zástavou vašej vlasti? Je pre vás Česko len teritóriom, kde žijete, ale je to domovina, ktorú milujete?
    Ak ste ochotný toto všetko zavrhnúť, pošpiniť, odhodiť, potom vás beriem vážne…

  12. mulit

    Marian napsal: Vzdaním sa rituálov sa človek vracia k pragmatičnosti prírody – najesť, napiť, ukojiť.. to je rýdzy ateizmus.

    Když zde pobožní píšou takové kreténské kecy, jako to děláš ty, pak se nediv, že jste vy, pobožní, označováni za kretény. Kde jsi přišel na to, že ateista dělá jen to, co jsi vyjmenoval?

  13. Marian

    Mulit… a kde tvrdím, že ateista robí len to, čo je pragmatické? Ateisti majú tiež svoje rituály, ktoré dávajú iným ateistom tých oných označovať za pseudoateistov. Dám vám príklad. Zo Slovenska. Každoročne sa u nás koná ateistický rituál Deň humanistov, kedy sa slávostne udeľujú ceny Humanista roka a Veľvyslanec humanizmu. Reportáž každoročne prináša Ján Parada z brány Humanisti.sk. Nech sa páči:

    http://www.humanisti.sk/view.php?cisloclanku=2017060046

    Je to podľa vás rýdzy ateizmus? Podľa mňa je toto pseudonáboženský rituál. Odmenení ateisti vstupujú do tzv. dvorany ateizmu. Niečo podobné mali aj nacisti. Mali panteon – dvoranu germánskych bohov. Niečo podobné je aj rímsky panteón. Spoločenstvo bohov Rímskej ríše.
    (Nebuďte vulgárny, správam sa k vám slušne)

  14. Azazel

    Proč by to bylo pseudonáboženské? Rituály mohou být i nenáboženské. A to co měli nacisté bylo náboženské. Co je na Wotanovi nenáboženského? Nebo co je na panteismu nenáboženského?

    Nacisté by zase mohli říct, že vaše křesťanské rituály jsou pseudonáboženské…

  15. Ateistický laik

    Marian: Je pre vás Česko len teritóriom, kde žijete, ale je to domovina, ktorú milujete?
    Já má slovo „milovat“ vyhrazené pro osoby opačného pohlaví, takže vám jen odpovím, že pro mě je Česko teritorium kde žiju, a jsem tady spokojen, protože nevím, jak bych s mýma jazykovými neschopnostmi 🙂 byl spokojen někde jinde.
    Ak ste ochotný toto všetko zavrhnúť, pošpiniť, odhodiť, potom vás beriem vážne…
    Nic nezavrhuji, nic nepošpiňuji, nic neodhazuji (není to vyloženě moje), jen to prostě neberu vážně. Nežiju v prázdným prostoru bez společnosti. Se společností musím vycházet v pohodě. Berte si mě jak chcete… 🙂

    Ateisti majú tiež svoje rituály, ktoré dávajú iným ateistom tých oných označovať za pseudoateistov.
    Jestli považujete za rituál i to, že si ráno sobě uvařím čaj, tak v podstatě mám „tiež svoje rituály“. 🙂

  16. mulit

    Marian
    01.11. 2017
    Mulit… a kde tvrdím, že ateista robí len to, čo je pragmatické? Ateisti majú tiež svoje rituály, ktoré dávajú iným ateistom tých oných označovať za pseudoateistov. Dám vám príklad. Zo Slovenska. Každoročne sa u nás koná ateistický rituál Deň humanistov, kedy sa slávostne udeľujú ceny Humanista roka a Veľvyslanec humanizmu. Reportáž každoročne prináša Ján Parada z brány Humanisti.sk. Nech sa páči:

    http://www.humanisti.sk/view.php?cisloclanku=2017060046

    Je to podľa vás rýdzy ateizmus? Podľa mňa je toto pseudonáboženský rituál. Odmenení ateisti vstupujú do tzv. dvorany ateizmu. Niečo podobné mali aj nacisti. Mali panteon – dvoranu germánskych bohov. Niečo podobné je aj rímsky panteón. Spoločenstvo bohov Rímskej ríše.
    (Nebuďte vulgárny, správam sa k vám slušne)

    A proč to píšeš mně? Co já s tím mám společného? Když se chceš bavit s nimi, tak se bav s nimi. Já je neznám, v životě jsme o tom neslyšel. Proč mi to vnucuješ? Uvědomuješ si, že jsi mi odpověděl kokotinu? na tomto foru jsou konkrétní lidi a těch se když tak ptej na ateismus, pokud tě něco o ateismu zajímá. Ale tebe nic nezajímá a ani tě nezajímají lidi. Chtěl ses tu jen povýšit, viď?

  17. Josef Běláč

    Kdysi jsem byl nešťasten z toho, že se nemohu pro nemoc zúčastnit rituálu pionýrského „šátkování“. Od puberty mě všah žádný rituál „nevezme“. Na nejvýš pociťuji obavy z toho, abych svým porušením pravidel ritu nezkazil ostatním účastníkům zážiteček. Jsem cynik, nebo mám prostě smůlu?

  18. Azazel

    Jsem taky cynik, rituál, kdy ženská tančí přede mnou v pěknym prádle mě bere, jsem cynik, ale s libidem. Nemam nic proti rituálům, pokud jsou správně udělaný a pro dobrou věc. Chápu ale, že třeba impotentního cynika nebude brát ani tohle.

  19. Jaroslav Štejfa

    Zase se zde strhla hádka, která s klapkami na očích pomlouvá jedna strana druhou. Doporučuji si znova přečíst autorův článek. Na rituály dbají všichni lidé (až na patologické výjimky) a většina vyšších živočichů. Každý rituál má v sobě skrytu určitou míru sugesce. Což se dá zneužít, protože člověk je ochoten sugesci podlehnout. Řada lidí má své víry vsugerovány- nikoliv racionálně ověřeny. To obecně platí pro vše, čemu věříme na základě dogmat. Důvod je jasný – rituální chování přináší pocit sounáležitosti s okolím a odstraňuje pochybnosti.
    U mnoha diskutujících mám pocit, že umějí pouze psát, nikoliv číst.
    Jaroslav Štejfa

  20. Azazel

    O tom, že by rituály jako udělání si ranního čaje někoho zbavily pochybností – o tom tedy dost pochybuji. Spíš to člověka po ránu trochu nakopne. Kafe bývá o něco silnější. Právě proto není rituál jako rituál. Což je právě to, proč zde asi někteří s článkem nesouhlasí nebo jen z části.

    Zbraně jsou také nebezpečné, jde o to, kdo je drží v rukou a proč. Rozhodně je nezrušíme jako celek. Peníze to samé. Rituály také. Záleží na kontextu.

    Podle mě to chce spíš víc myslet než jen číst. Ale s tímto názorem jsem zde spíš osamocen. Myšlení bolí, zato tupé přebírání názorů od místní autority nebolí.

    Hezký den a zase někdy. 🙂

  21. Hraničář

    Azazel
    01.11. 2017
    Jsem taky cynik, rituál, kdy ženská tančí přede mnou v pěknym prádle mě bere, jsem cynik, ale s libidem. Nemam nic proti rituálům, pokud jsou správně udělaný a pro dobrou věc. Chápu ale, že třeba impotentního cynika nebude brát ani tohle. ……………………..

    Azazeli, a co třebas módní trendy v křesťanské Brasilii?

    https://mail.centrum.cz/download.php?msg_id=00000000299a0006ac0403bc0cc9&idx=1.2&filename=Financni_krize_v_textilnim_prumyslu.pps&r=46.53683657717372

  22. mulit

    Je rozdíl dělat rituál, protože jsem tak zvyklý, protože mi to tak vyhovuje, protože při nějaké společenské události je to zvykem a je rozdíl dělat rituál, protože si myslím, že se odněkud seshora na mě dívá velký neviditelný bubák a ten to po mně chce.

  23. Josef Běláč

    mulit
    ————————————————————————————————————————————
    Hezký přídavek. Vyvozuji z toho, že s vámi nikdo nebude manipulovat, pokud k tomu nebudete připraveni, pokud se sami nenecháte předblbnout.

  24. ateista

    @marian
    Je potřeba se zamyslet nad tím, čemu má rituál sloužit. Takže čemu má sloužit náboženský rituál? A ještě: Co je náboženství?
    Podle mne je náboženství klanění se bohu a uctívání boha. A co je bůh?

  25. Polášek

    Bez náboženství společnost zdegeneruje a skončí.
    Proces morálního rozkladu probíhá

  26. Petr Tomek Post author

    @Marian: Pseudonáboženský rituál jetrochu sporné označení, protože i rituály komunistů jsou chápány jako náboženské. Náboženský rituál je takový, který podsouvá lidem určitou verzi nad-bytostí a magického ovlivnění fungování světa. Že mají humanisté nějaké rituály neznamená, že jsou rovnou pseudonáboženské. Znamená to jen to, že jste si nepřečetl článek a nechápete že zituály vznikly evolučně a nejsou podmíněné náboženstvím.

  27. Lemmy

    Petr Tomek: „Pseudonáboženský rituál jetrochu sporné označení, protože i rituály komunistů jsou chápány jako náboženské.“

    Kto alebo čo je v komunistickej ideológii nad-bytosť? A čo je v komunistickej ideológii magické? Odpoveď musí vyplývať z priamej citácie (citácií) konkrétnej komunistickej tézy. Nezaujímajú ma pseudokomunistické odpovede, t. j. také, ktoré nepochádzajú od komunistov, ale od antikomunistov, ktorí majú neraz pokrivený obraz o komunistickej ideológii.

  28. Hraničář

    Polášek
    02.11. 2017
    Bez náboženství společnost zdegeneruje a skončí.
    Proces morálního rozkladu probíhá …………………

    Hmmmm …. vzhledem k tomu, kolik různých náboženství na světě je, pak je otázka, které máte na mysli?

  29. plavcik

    @Lemmy

    Někteří nekomunističtí ateisté popírají ateismus některých komunistů.

    Jak jsem tu už dříve psal – ateista nevěří ateistovi, že je ateista.

    Mnohem lepší, než označení „ateista“ , je „nevěřící“. Lépe vystihuje podstatu většiny ateistů.

  30. Jaroslav Štejfa

    K Lemmymu:
    Dovolím si suplovat odpověď za autora článku P. Tomka:
    Když si rozkliknete heslo na internetu „rituály za socialismu“, máte tam co hrdlo ráčí, přímo syntetické je toto.
    https://theses.cz/id/3gimy8/Disertan_prce.doc
    Nikdo z nás nemusí se vším souhlasit, ale krystalické to je. Magická je třeba vedoucí úloha komunistické strany, je stejně nezpochybnitelná jako teodicea atd. Nad-bytost je beztřídní společnost na kvalitativně nejvyšší úrovni.
    Srovnejme ideu „věčného života po smrti v blaženosti“ a “ po dosažení a dovršení komunismu postupně odumře stát a lidstvo dosáhne svobody“. Takových příkladů je nepočítaně.
    Jaroslav Štejfa

  31. plavcik

    @Jaroslav Štejfa

    Srovnejme ideu „věčného života po smrti v blaženosti“ a “ po dosažení a dovršení komunismu postupně odumře stát a lidstvo dosáhne svobody“

    A čím se to liší od tvrzení vůdce Nového ateismu Dawkinse, který tvrdí, že kořenem všeho zla je náboženství?

    Náboženství slibuje ráj na Zemi, komunismus slibuje ráj na Zemi, Nový ateismus rovněž slibuje ráj na Zemi.

  32. Lemmy

    Ad plavcik

    Ja som slovo ateista tu nepoužil, takže neviem, o čom je táto reakcia. Zrejme ide o snahu odviesť pozornosť od mojej otázky.

  33. Lemmy

    Ad Štejfa

    Napísal som: Nezaujímajú ma pseudokomunistické odpovede.

  34. mulit

    Náboženství slibuje ráj na Zemi, komunismus slibuje ráj na Zemi, Nový ateismus rovněž slibuje ráj na Zemi

    Alešku, řešíš virtuální realitu. Když půjdu tady od jednoho baráku ke druhému a budu se ptát na nový ateismus, tak nikdo nebude ani tušit, co to je. Ale pobožnou ideologii v kdejakém baráku znají a mnozí i vyznávají. A tak to bude v celé republice. Problém je ta kniha od židů, co se ji klaníš. Ta je špatná.

  35. Jaroslav Štejfa

    K plavčíkovi:
    R. Dawkins se liší od těch dvou ideologií tím, že nic neslibuje.
    Jaroslav Štejfa

  36. Jaroslav Štejfa

    K Lemmymu:
    Ale jděte, právě třeba zmíněná diplomová práce obsahuje skoro dvě stovky odkazů na konkrétní dokumenty komunistických stran, nikoliv pseudo. Jediné, co můžete, je vyvracet nebo potvrdit jejich interpretaci. Pokud to chcete napřímo, přečtěte si ústavu ČSSR.
    Jaroslav Štejfa

  37. plavcik

    @Lemmy

    Ja som slovo ateista tu nepoužil, takže neviem, o čom je táto reakcia.

    To přece není o použití slov, ale o jejich významu. Komunista, který je ateistou, přece nečiní skutky náboženství. Pokud by dělal náboženské skutky, nebyl by ateistou.

    Žádná snaha o odvedení pozornosti od vaší otázky to není.
    Je to jen upozornění na to, že někteří ateisté nevěří v ateismus jiných ateistů.

    Zkuste říci nějakému komunistovi, který nevěří v existenci Boha (je tedy ateistou), že se účastní náboženských komunistických rituálů…

  38. plavcik

    @Jaroslav Štejfa

    R. Dawkins se liší od těch dvou ideologií tím, že nic neslibuje.

    Tedy: Věřící, náboženství je kořenem všeho zla, ale kdyby se vám stalo, že se stanete ateisty, tak vám, já, Dawkins, neslibuju, že to k něčemu dobrému bude.

    Souhlasíte s tím, pane Štejfo?

  39. plavcik

    @mulit

    Kniha židů je špatná?

    Mulite, co považuje za špatné ateista? Čím se řídí? Ateismus způsobuje morální vakuum, které může být zaplněno čímkoli. Ateista může z hlediska ateismu dělat, cokoli chce.

  40. mulit

    Já ve svém životě už marně hledám něco unikátního z bible, co by bylo nezbytné pro život. Jsou tam hezká přísloví a rady, třeba „Kdo jsi bez viny, první hoď kamenem“, nebo „nejprve si vyndej trám ze svého oka, pak hledej třísku v oku druhého“. Ale toto je zaměnitelné za obyčejné „zameť si před vlastním prahem“, apod. Podle mě není nutné studovat bibli na to, aby člověk přišel na určité zákonitosti. Může a nemusí. Když navíc zohledním ideologický balast a duchařinu, kterou se člověk musí prokousat, než se dostane ke kýženým příslovím, tak mnohem komfortnější a rychlejší cesta, jak se dobrat k moudrostím, jsou třeba citáty slavných. Nebo sbírka lidových přísloví. Mám averzi na ideologie a manipulace, kterými je bible proseta, já tomu moc dobře rozumím, o co jim šlo. Zatímco „obyčejné“ ateisty, co nikdy nebyli pobožní, to jenom nudí, tak mě to ukazuje na hrubé politicko ideové manipulace tehdejších pisatelů + různé abraka dabraka a fantasy motivy. Ani v reálu nečtu nic podobného. Ani filmy, nic. Prodělal jsem dekoverzi tak hlubokou, že mi zošklivila cokoli, co chce s člověkem manipulovat a uvádět do nereálných světů. Mám rád pravdu, ne snění. V Japonsku žijou bez bible a mají tam skoro nejnižší kriminalitu na světě. V USA cpou bibli už děckám ve školce a na bibli tam přísahají u každého soudu, včetně prezidentské přísahy, v televizi jsou samé pobožné kanály a různí pastoři a kazatelé a USA má vysokou kriminalitu a nejvyšší počet vězňů na 100 tis obyvatel. Takže nějak jim bible nefunguje a Japonci ji nepotřebují.

    Já bibli znám z minulosti a pro současný život ji zcela nepotřebuji.

    Bůh není. Myslím si to více než na 90%, že není. Už jen kvůli tomu, že neexistuje kapacita na vnímání 7 miliard lidí současně. To není technicky možné. Jedině abrakadabraka. První věc, kterou jsem si při dekonverzi uvědomil, že jsem v pokoji sám a nikdo mě nesleduje. Ani nejsem sledován, ani si nikdo nic nezapisuje. O to důstojnější, zodpovědnější a samostatnější život musím vést.

    Kdybych psal knihu moudrostí a rad, napsal bych přímá opak toho, co radí bible. Bible radí, buďte jako děti, buďte jako otroci, bojte se, buďte v napětí. Já radím. Nebuďte jako děti, ale buďte dospělí, zodpovědní a zralí. Nebuďte jako otroci, ale buďte svobodní. Máte svoji důstojnost a svá práva. Nebojte se ani knih ani čárymáry světa. Neexistuje. Jsou jenom lidi, co si to vymysleli, aby mohli s druhými manipulovat.

  41. Hraničář

    mulit
    03.11. 2017
    Podle mě není nutné studovat bibli na to, aby člověk přišel na určité zákonitosti. ………………..

    Je přece tolik jiných náboženství, mnohá z nich – podle katolíků – ďábelská – a přesto jejich věřící mají zhruba stejné mravní zásady jako my. Jenže to takový křesťan nepochopí. On to ani není schopen vnímat!

  42. sam

    mulit:
    Autoři Bible věděli o světě velké houby. Neměli mikroskop ani dalekohled. Neznali příčiny nemocí. Jediný, v čem se trochu vyznali, bylo fungování starověké společnosti a projevy různých pěkných a nepěkných lidských vlastností. V těchto oblastech lze najít v Bibli nějaké snad nadčasové myšlenky. Lidi dnes stejně jako za biblickejch dob prožívají lásku, zradu, zoufalství, zklamání, naději nebo úctu. Těch nadčasových myšlenek v Bibli nebude zas tak moc, viděl bych to na 10% obsahu.
    A především autoři Bible vůbec neočekávali, že jednou bude vynalezen levný knihtisk a bibli si bude moci koupit každej za peníze, které vydělá za jeden den. Nebo se bude dát stáhnout jako pdf soubor o velikosti nějakých 11 MB. http://www.bible21.cz/ke-stazeni/texty
    Bible rozhodně nebyla psána jako kniha pro širokou veřejnost. Tehdy se totiž žádné knihy pro veřejnost nepsaly.
    Co myslím slovem „tehdy“? Asi 4. století n. l., kdy se formalizoval biblický kánon.

  43. Hraničář

    Matka Tereza podľa neho verila, že utrpenie je darom, a to aj vtedy, ak ho spôsobovala chudoba či choroby. A tak, hoci vyzbierala viac ako sto miliónov dolárov, zistenia o úrovni zdravotnej starostlivosti v jej inštitúciách vyvolali pobúrenie: umierajúci nemali dostatok stravy a nedostávali lieky proti bolesti. Z peňazí, ktoré údajne zbierala na pomoc chorým, sa k chorým dostalo podľa neskorších zistení asi iba päť percent.
    Matka Tereza nebola priateľkou chudobných, ale priateľkou chudoby. Chudobu považovala za Boží dar. „Myslím, že je mimoriadne krásne, keď sa chudobní zmieria so svojou chudobou… Myslím, že utrpenie chudobných svetu veľmi pomáha,“ vyhlásila.
    „Strávila celý život odporom voči jedinému známemu lieku proti chudobe, ktorým je poskytnutie práv ženám a oslobodenie žien z pozície ľudskej obdoby hospodárskeho zvieraťa držaného kvôli nútenému rozmnožovaniu,“
    https://invivomagazin.sk/new/vyzbierala-miliony,-no-umierajucich-nechavala-trpiet-mytus-o-dobrotivej-matke-tereze_397.html

  44. Lemmy

    Jaroslav Štejfa:

    „Pokud to chcete napřímo, přečtěte si ústavu ČSSR.“

    Prečítal som ústavu, takže ešte raz: Kto alebo čo je v Ústave ČSSR nad-bytosť? A čo je v Ústave ČSSR magické? Odpoveď musí vyplývať z priamej citácie (z citácií) z Ústavy ČSSR.

  45. mulit

    Kvůli nálezu bomby z druhé světové války přivolal jednaosmdesátiletý důchodce z městečka Bretten na jihovýchodě Německa na svou zahradu policii. Strážníci po důkladném prozkoumání zjistili, že jde sice skutečně o bombu, ale spíše vitamínovou. Důchodce totiž našel velkou cuketu, informovala policie v tiskové zprávě.

    Zdroj: https://zpravy.idnes.cz/nemecko-duchodce-bomba-valka-ale-byla-to-cuketa-bizar-fyx-/zahranicni.aspx?c=A171104_081525_zahranicni_jkk

    Tak nějak vznikla bible a ty různé představy, co údajně lidi viděli a zažili. I ten obrázek v článku je super 😀

  46. plavcik

    @mulit

    Kdybych psal knihu moudrostí a rad, napsal bych přímá opak toho, co radí bible. Bible radí, buďte jako děti…
    Já radím. Nebuďte jako děti, ale buďte dospělí, zodpovědní a zralí.

    Jsem všemi deseti pro to, abys napsal rady, které jsou opakem toho, co radí Bible.

    … ve svém myšlení nebuďte jako děti; ve zlém buďte jako nemluvňata, ale v myšlení buďte dospělí
    1. Korintským 14,20

    Mulite, nediv se, že ateismus se některým jeví jako cesta hlouposti. Piš si klidně rady opačné k tomu, že ve svém myšlení mají být lidé dospělí a k dalším radám Bible.

  47. Jaroslav Štejfa

    K plavčíkovi:
    Samozřejmě, že souhlasím, být ateistou neznamená v oblasti morálky či blahobytu lidí záruku ničeho. To ani víra v jakékoliv náboženství. Zejména započítám-li vnucovanou egalizaci.
    Jaroslav Štejfa

  48. plavcik

    @Jaroslav Štejfa

    Samozřejmě, že souhlasím, být ateistou neznamená v oblasti morálky či blahobytu lidí záruku ničeho.

    Pak jistě nesouhlasíte s tím, že náboženství je kořenem všeho zla, jak tvrdí Dawkins, a v čele hnutí Nového ateismu tedy stojí člověk, který šíří nepravdy, či přímo lži.

    Pokud člověk dokáže u lidí uspět s tak jednoduchými a průhlednými nepravdami (či lžemi), tak jací jsou ti, kteří ho v těchto oblastech uznávají?

    Jsou to jednodušší lidé? Odpovězte si sám.

  49. Jaroslav Štejfa

    K Lemmymu:

    Možná, že máme různou představivost, musím soudit podle sebe:
    Nad-bytost (chápu to jako něco více než lidská smrtelná bytost):
    Nabízí se mi hned dvě. První je „pevný svazek dělníků, rolníků a inteligence, v jehož čele je dělnická třída“ (viz Hlava první, Společenské zřízení Čl. 1) – podle mne je to stejně nedefinovatelné, jako Bůh. Druhá je předvoj dělnické třídy, Komunistická strana Československa (viz dtto, Čl. 4), která se vyznačuje tím, že je dosazena do řízení světa stejně dogmaticky jako Bůh.
    Magické, tedy kouzelné, kouzelnické, čarodějnické, nadpřirozené, je třeba „socialistická hospodářská soustava, která vylučuje jakoukoli formu vykořisťování člověka člověkem“ (viz dtto, Čl. 7), vybrat by jich bylo možno spousta. Třeba „státní plán rozvoje národního hospodářství“, jen kousek dál.

    Jaroslav Štejfa

  50. plavcik

    @Jaroslav Štejfa

    podle mne je to stejně nedefinovatelné, jako Bůh

    Pokud je nedefinovatelný pojem Bůh, je také nedefinovatelný pojem ateismus. Protože ateismus znamená –
    jednoduše řečeno – nevíra v Boha/boha/bohy.

    Problém s definicí Boha máte proto, že ho neznáte. Konkrétní osoba, kterou neznáte, se pro jasné pochopení těžce definuje.

  51. Hraničář

    plavcik
    04.11. 2017
    Problém s definicí Boha máte proto, že ho neznáte. Konkrétní osoba, kterou neznáte, se pro jasné pochopení těžce definuje. ………………….

    Velice se mně líbí věřící, kteří se chlubí, že „znají“ Boha, že se s ním stýkají, mluví s ním, mají s ním osobní vztah. Když se začnu vyptávat na detaily, začnou se kroutit jako hlísta na šporhéltě a nakonec z nich vyleze, že setkávat se s Bohem není jako se setkat s někým v Bille. To mně napsal jeden MUDr. Když jsem se snažil z něj vydyndat, jak tedy vlastně to setkání vypadá, odmlčel se!

    Prof. Halík v jedné knize napsal, že se mu v Hirošimě, při meditaci v hinduistickém chrámu, ukázal Kristus. Ale o kousek dál psal, že v Boha (jen) věří a s pochybnostmi. Napsal jsem mu jak to – když se mu Kristus ukázal, tak přece už nemusí (jen) věřit. Už nutně musí vědět! A jak ten Kristus vypadá? Jako na Turínském plátně? Řekl něco, vzkázal něco lidem, nebo na sebe jen tak hleděli?
    Halík neodpověděl!

    Hele, Plavčíku, a ty Boha znáš? Bavíš se s ním, máš s ním osobní vztah? Nebo i pro tebe platí to, co napsal Michal Hanko: http://www.i-ateismus.cz/2012/06/mohl-bych-uverit/

  52. mulit

    Alešku,

    Matouš 18
    V tu hodinu přišli učedníci k Ježíšovi s otázkou: „Kdo je vlastně největší v království nebeském?“Ježíš zavolal dítě, postavil je doprostřed
    a řekl: „Amen, pravím vám, jestliže se neobrátíte a nebudete jako děti, nevejdete do království nebeského.
    Kdo se pokoří a bude jako toto dítě, ten je největší v království nebeském.

    Efezským 6
    Otroci, poslouchejte své pozemské pány s uctivou pokorou a z upřímného přesvědčení jako Krista.
    Nejen naoko, abyste se zalíbili lidem, ale jako služebníci Kristovi, kteří rádi plní Boží vůli
    a lidem slouží ochotně, jako by sloužili Pánu.

    Korintským 11
    V poddanosti Kristu se podřizujte jedni druhým: ženy svým mužům jako Pánu, protože muž je hlavou ženy, jako Kristus je hlavou církve, těla, která spasil. Ale jako církev je podřízena Kristu, tak ženy mají být ve všem podřízeny svým mužům. Muž přece nebyl stvořen pro ženu, ale žena pro muže.“

    Korintským, 14
    „Ženy nechť ve shromáždění mlčí. Nedovoluje se jim, aby mluvily, mají se podřizovat, jak to říká zákon“

    Alešku, bible v průměru hovoří o tom, že ženy mají držet hubu a krok, otroci mají držet hubu a krok. A lidi mají být jako děti.

  53. mulit

    A Alešku, ty falešná pobožná kurvičko, když cituješ 1. Korintským 14, tak to cituj celé.

    http://biblenet.cz/app/b?book=Cor1&no=14

    Tohle že je dospělost, ty pobožná kurvičko? To je přece popis náboženských extatických stavů, kdy se popisují detaily vašich obskurních pobožných orgií. Tomu říkáš dospělost? Ty jsi vybral jeden verš, který v kontextu toho, co se tam píše, má úplně jiný význam a je to apel na ještě větší náboženské poblouznění, o které šílený Pavel z Tarsu usiluje. Ty jsi tu chtěl lstivě podsunout jiný význam. Ty jsi opravdu pobožná kurva toho nejodpornějšího kalibru. Je mi z tebe na zvracení, kryso. Beztak ve svém okolí manipuluješ s lidmi, zrůdo. fuj, jak ses teď vybarvil. Ne že bych si někdy o tobě někdy dělal iluze, ale toto je silné kafe! A nechápu, jak tu někdo o tobě psal, že jsi inteligentní. Jsi nejen sviňák, ale jsi i blbý jak tágo, páč všichni si mohou vyhledat na netu nebo v bibli, co se tam doopravdy píše a v jakém kontextu to bylo. Ty parchante, tak jsi to zkusil a nevyšlo ti to. Jen jsi ukázal, jak jsou pobožní proradní. Hnuse.

  54. mulit

    Držte se lásky a usilujte o duchovní dary, nejvíce o dar prorocké řeči.
    Vždyť kdo ve vytržení mluví jazyky, nemluví k lidem, nýbrž k Bohu, a nikdo mu nerozumí. Je puzen Duchem, ale to, co říká, zůstává tajemstvím.
    Ten však, kdo má prorocký dar, mluví k lidem pro jejich duchovní užitek, napomenutí i povzbuzení.
    Kdo ve vytržení mluví jazyky, mluví k svému užitku, ale kdo mluví prorocky, mluví k užitku církve.
    Chtěl bych, abyste všichni mluvili jazyky, ale ještě více, abyste měli prorocký dar. Neboť ten, kdo mluví prorocky, znamená víc než ten, kdo mluví ve vytržení – ledaže by jeho řeč byla vykládána, aby z toho církev měla užitek.
    Vždyť kdybych k vám, bratří, přišel a mluvil jazyky, a nepřinesl vám žádné zjevení od Boha ani poznání ani prorocké slovo ani naučení – jaký prospěch byste z toho měli?
    Je to jako s hudebními nástroji, třeba s flétnou nebo kytarou: kdyby nevydávaly odlišné tóny, jak by bylo možno rozeznat nápěv, který se na nich hraje?
    A kdyby polnice vydala neurčitý zvuk, kdo by se připravoval k bitvě?
    Tak i vy: Jestliže ve vytržení nepromluvíte jasné slovo, jak se má poznat, co bylo řečeno? Budete mluvit jen do vzduchu!
    Na světě je mnoho různých řečí a každá má svá slova.
    Jestliže však neznám význam těch slov, budu pro mluvícího cizincem a on zase bude cizincem pro mne.
    Tak i vy: Když tak horlivě usilujete o duchovní dary, snažte se, abyste měli hojnost těch, které slouží růstu celé církve.
    A proto ten, kdo mluví jazyky, nechť prosí, aby je dovedl také vykládat.
    Kdybych se modlil ve vytržení, modlil by se můj duch, ale má mysl by toho nebyla účastna.
    Co tedy? Budu se modlit ve vytržení ducha, ale budu se také modlit s vědomou myslí. Budu zpívat chvalozpěvy ve vytržení ducha, ale budu zpívat také s vědomou myslí.
    Kdybys děkoval Bohu ve vytržení, jak by ten, kdo do toho není zasvěcen, mohl říci Amen k tvému díkůvzdání, když nerozumí tomu, co říkáš?
    Ty sice dobře vzdáváš díky, ale druhý z toho nemá žádný užitek.
    Děkuji Bohu, že mám dar mluvit jazyky více než vy všichni,
    ve shromáždění však – abych poučil i druhé – raději řeknu pět slov srozumitelně než tisíce slov ve vytržení.
    Bratří, ve svém myšlení nebuďte jako děti. Ve zlém buďte jako nemluvňata, ale v myšlení buďte dospělí.
    V Zákoně je psáno: ‚Jinými jazyky a ústy cizozemců budu mluvit k tomuto lidu, ale ani tak mě nebudou poslouchat,‘ praví Hospodin.
    Mluvení jazyky není tedy znamením k víře, nýbrž k nevěře, prorocká řeč však nevede k nevěře, nýbrž k víře.
    Kdyby se celá církev sešla ve shromáždění a všichni by mluvili ve vytržení a přišli by tam lidé nezasvěcení a nevěřící, cožpak neřeknou, že blázníte?
    Budou-li všichni mluvit prorocky a přijde tam člověk nevěřící nebo nezasvěcený, bude vším, co slyší, souzen a usvědčován,
    vyjdou najevo věci skryté v jeho srdci, takže padne na kolena, pokoří se před Bohem a vyzná: „Vskutku je mezi vámi Bůh!“
    Co z toho plyne, bratří? Když se shromažďujete, jeden má žalm, druhý slovo naučení, jiný zjevení od Boha, ještě jiný promluví ve vytržení a další to vyloží. Všecko ať slouží společnému růstu.
    Pokud jde o mluvení jazyky, ať promluví dva nebo tři, jeden po druhém, a někdo ať vykládá.
    Kdyby neměli vykladače, ať ve shromáždění mlčí, každý ať mluví ve vytržení jen pro sebe a před Bohem.
    Z proroků ať promluví dva neb tři a ostatní ať to posuzují.
    Dostane-li se zjevení jinému ve shromáždění, nechť ten první umlkne.
    Jeden po druhém můžete všichni prorocky promluvit, aby všichni byli poučeni a všichni také povzbuzeni.
    Prorok přece ovládá svůj prorocký dar.
    Bůh není Bohem zmatku, nýbrž Bohem pokoje. Jako ve všech obcích Božího lidu,
    ženy nechť ve shromáždění mlčí. Nedovoluje se jim, aby mluvily; mají se podřizovat, jak to říká i Zákon.
    Chtějí-li se o něčem poučit, ať se doma zeptají svých mužů; ženě se nesluší mluvit ve shromáždění.
    Vyšlo snad slovo Boží od vás? Nebo přišlo jen k vám samotným?
    Pokládá-li se někdo za proroka nebo za člověka obdařeného Duchem, měl by poznat, že to, co vám píšu, je přikázání Páně.
    Kdo to neuznává, nedojde sám uznání.
    A tak, bratří moji, horlivě se snažte prorokovat a nebraňte mluvit jazyky.
    Všechno ať se děje slušně a spořádaně.

    O čem to je? O blábolení jazyky. O tom jak si udržet náboženskou vyšinutost. A ta údajná dospělost, to je jen jak mají probíhat ty extatické šílenosti. O nějaké dospělosti ve smyslu kritického myšlení není ani zmínka. Naopak je to pouze v kontextu pobožných vyšinutostí.

  55. Jaroslav Štejfa

    K plavčíkovi:
    vraťme se k vaší větě „Tedy: Věřící, náboženství je kořenem všeho zla, ale kdyby se vám stalo, že se stanete ateisty, tak vám, já, Dawkins, neslibuju, že to k něčemu dobrému bude.
    Vy dále z mého souhlasu vyvodíte: „Pak jistě nesouhlasíte s tím, že náboženství je kořenem všeho zla, jak tvrdí Dawkins, a v čele hnutí Nového ateismu tedy stojí člověk, který šíří nepravdy, či přímo lži.“
    Vaše logika je zkratkovitá; může to být účel, může to být omezenost.
    Jednoznačně tvrdím: jakákoliv ideologie je kořenem zla, pokud jejím základem je dogma. A protože náboženství obecně ovlivňují nejvíce lidí na světě na základě dogmat, souhlasím s Dawkinsem. Vaše primitivní vývody na tom nic nemění. Jsou-li lidé teisté nebo ateisté není podstatné do doby, než se někteří z nich zorganizují a dogmaticky usilují o moc, tedy o potlačení sekularismu. Proto na základě rozlišení teista – ateista nelze dávat někomu přísliby, že vše jeho konání je dobré, zejména je-li dogmatik. To není ani nepravda, natož lež.
    Jaroslav Štejfa

  56. Ateistický laik

    plavcik: Někteří nekomunističtí ateisté popírají ateismus některých komunistů.
    Jak jsem tu už dříve psal – ateista nevěří ateistovi, že je ateista.
    Mnohem lepší, než označení „ateista“ , je „nevěřící“. Lépe vystihuje podstatu většiny ateistů.

    Co se vám na tom nezdá? Prostě víra v dělnickou třídu je stejně iracionální jako v boha. A to ty dělníci alespoň existují.
    Hold, není ateista jako ateista. 🙂

    Je to jen upozornění na to, že někteří ateisté nevěří v ateismus jiných ateistů.
    Tak takhle to může říct opravdu jen věřící. A jsou komunisti opravdu nevěřící? Ateisti jsou, popírají bohy a nadpřirozeno, aby se vymezily proti náboženství.
    Zkuste říci nějakému komunistovi, který nevěří v existenci Boha (je tedy ateistou), že se účastní náboženských komunistických rituálů…
    Prostě komunistické rituály mají hodně společného s rituály náboženskými. Jestli to nechápete, tak je to vaše věc.

    Mulite, co považuje za špatné ateista? Čím se řídí? Ateismus způsobuje morální vakuum, které může být zaplněno čímkoli.
    Zase rozjíždíte to co jsme tady už dokolečka několikrát probrali. Ateismus žádné vakuum nevytváří, to si jen vy věřící myslíte. Ateismus nemá morálku v gesci.
    Ateista může z hlediska ateismu dělat, cokoli chce.
    Tak samozřejmě. A vám to vadí? A aby jste to pochopil správně, tak: Ateista nemůže z hlediska společnosti dělat, cokoli chce.

  57. Ateistický laik

    Lemmy: Kto alebo čo je v komunistickej ideológii nad-bytosť? A čo je v komunistickej ideológii magické?
    Nad-bytost je dělník. Magické je to, že on je oprávněn vládnout (vláda dělnické třídy).
    Jinak viz Jaroslav Štejfa.

  58. Lemmy

    Jaroslav Štejfa, človek sa dopracuje k bludom preto, lebo nerozumie bežným slovám. Čo je nedefinovateľné na roľníkovi? Robotníkovi, alebo inteligencii? Roľník pracoval na družstve. Čo je na ňom nepochopiteľné? Stačí dnes zájsť k hocijakému farmárovi, a sledovať jeho prácu, z toho sa dá ľahko definovať roľník. Robotník je zamestnanec napríklad vo výrobnom podniku. Pracuje napríklad za strojom. Pod slovom inteligencia sa myslí na vyšších zamestnancov, konštruktérov, riaditeľov… Pevný zväzok je nepochopiteľný? A dnešné slovo koalícia už je pochopiteľné? A čo je nepochopiteľné na vedúcej úlohy strany? V Česku žijú čudáci, ktorí v bežných slovách vidia mágiu a podobnosť s bohom. Je to trápne, takto úboho uvažovať a prirovnávať komunistickú ideológiu k náboženským ideológiám len preto, lebo niekto je menej vzdelaný, a nedokáže pochopiť jednoduché výrazy. Dokonca aj trieda je pochopiteľná. Robotnícka trieda je masa robotníkov, dav robotníkov, podobne ako sú triedy vo vedeckých klasifikáciách. Slová nemusia byť úplne presné, a aj tak majú konkrétny a zrozumiteľný význam. Komunisti jednoducho kládli dôraz na robotníkov, na celú triedu robotníkov, fakticky na všetkých robotníkov. Nie je v tom žiadna nad-bytosť. Nerozumiem takým nezmyslom, aké tu čítam o Ústave ČSSR.

  59. Lemmy

    Ateistický laik, ďalší nezmysel. Robotník nie je žiadna nad-bytosť. Kto vymyslel takú hlúposť o robotníkoch?

  60. Lemmy

    AL: Magické je to, že on je oprávněn vládnout (vláda dělnické třídy).

    Dobrá haluz! Čo je na tom magické? Prečo by nemohli chcieť robotníci mať podiel (reálny) na vládnutí? Kapitalisti môžu, ale robotníkom sa to upiera? To, keď dnes boháči financujú politické kampane, tak to robia kúzla? Mágiu? Už dávno som sa tak dobre nezabavil na trápnych táraninách.

  61. Jaroslav Štejfa

    Ještě k plavčíkovi via Lemmy:
    Cituji: Pokud je nedefinovatelný pojem Bůh, je také nedefinovatelný pojem ateismus. Protože ateismus znamená –
    jednoduše řečeno – nevíra v Boha/boha/bohy.
    Znova ukázka třeskutého logického klamu. Jestliže není něco definovatelné – t.j. nemožnost jednoznačného určení významu toho něčeho, pak považuji za velmi nevhodné, škodlivé to něco považovat skutečné, věřit tomu, dokonce o to opřít smysl svého života. V tomto směru prostě nemáte pravdu – takžeže ateismus znamená –
    jednoduše řečeno – nevíra ve věc která je mi podsouvána bez řádného vysvětlení a s logickými chybami (Bůh/bozi). Takže v Boha nevěřím stejně, jako si nekoupím zázračný vysavač za 60 tis. Kč.
    Jaroslav Štejfa

  62. Jaroslav Štejfa

    K Lemmymu:
    Pokusím se vám to vysvětlit:
    „pevný svazek dělníků, rolníků a inteligence, v jehož čele je dělnická třída“ je něco více, než člověk, je mu to nadřazené – tak to chápe komunistická ideologie. Zároveň ale historické okolnosti prokazují, že nic takového nelze definovat – není možno stanovit žádný pevný svazek z dělníků (když vlastně pojem dělník dnes a před sto lety je vždy mlhavý, ale naprosto odlišný), rolníků (taktéž, kdo je na dnešní farmě o osmi zaměstnancích a 2000 ha pozemků rolník, kdo dělník, kdo já nevím co? A inteligence? Kdo patří do dělnické třídy? Podle J. Kellera třeba taková definice K. Marxe platí dnes pro nejvyšší elitu – jsou si totiž vědomi svých společných třídních zájmů, které jsou schopni hájit a prosazovat.
    Z toho také plyne „předvoj dělnické třídy – KSČ“. Naprostá chiméra, bez dogmatického přístupu jsou tyto pojmy stejně na vodě jako Bůh – víra v ně na tom nic nemění. A oba Bůh i KSČ, podle svých ideologů řídí společnost.
    Bez magie se pojmy socialistická hospodářská soustava i státní plán rozvoje národního hospodářství vypařily spolu se svými apologety do říše snů. Aniž se někdy naplnily. Co myslíte, jak daleko je od toho náboženství?
    Vaše vysvětlování jednotlivých pojmů neznamená, že je nelze seřadit do nesmyslného tvrzení.
    Příklad:
    Ježíš oživil rozkládající se mrtvolu Lazara.
    Socialismus v naší vlasti zvítězil!

    Nepřipadá vám na těchto tvrzeních něco podobného? Mě ano, obě jsou zhovadilá.
    Jaroslav Štejfa

  63. mulit

    Lemmy: Poslechni si tohoto fanatika (Prokurátor Urválek)

    https://www.youtube.com/watch?v=nCXVAKvwnKM

    A proces s Horákovou byl jako církevní inkviziční procesy. Udělali z ní satana. Komunisti měli stejně dualistický svět jako pobožní. Dělali to samé jako pobožní, když byli u moci. A svým vůdcům se klaněli jako bohům. Kromě nadpřirozena tam bylo všecko zkopírované od pobožných a od náboženství. Dokonce komunisti vykradli z bible i utopistické myšlenky o společném vlastnictví všeho. To už měla první církev. Jak se připravovali na ráj a na Krista (který nikdy nepřišel). To samé dělali komunisti. Dělali ráj. A kdo nechtěl jejich ráj, provaz. To samé pobožní.

  64. mulit

    Jiný komunismus byl pak v 80. letech. To už nastupovalo kritické myšlení, glasnosť apod. Gorbačov byl možná až moc měkký a hodný a slušný. On byl podstatně kultivovanější a vzdělanější než současný americký prezident Trump. Není to tak černobílé ten svět. Každopádně komunismus 50. let je totéž, co středověké náboženství. Tak doufejme, že fanatismus žádného rázu se už nikdy neobjeví a bude zachována pluralita a divergence. Volná soutěž názorů a svobodné volby. To je základ. A média bez cenzury.

  65. aleš

    @Jaroslav Štejfa

    Jednoznačně tvrdím: jakákoliv ideologie je kořenem zla, pokud jejím základem je dogma. A protože náboženství obecně ovlivňují nejvíce lidí na světě na základě dogmat, souhlasím s Dawkinsem.

    Tvrdíte, že jakákoli ideologie je kořenem zla, pokud je jejím základem dogma.
    Dawkins tvrdí, že náboženství je kořenem všeho zla.
    Vy souhlasíte s Dawkinsem.
    Abyste souhlasil s Dawkinsem a nepopřel vlastní výroky, pak musíte zastávat názor, že jakákoli dogmatická ideologie je náboženská. Tedy musíte zastávat definici náboženství, které nepotřebuje Boha. Tedy dle vás i zastávání dogmatického názoru, že „Bůh není“ je náboženské.
    Anebo se tu snažíte oklamat diskutující, a s výrokem, že náboženství je kořenem všeho zla, nesouhlasíte.

  66. Petra

    Víra se nedá nutit, víra se musí cítit. Jsem křesťanka, která Boha nikdy nikomu nenutila a ani neopovrhovala lidmi nevěřícími. Jsme lidé svobodní a je jen pouze na nás, jak se rozhodneme, na jakou stranu se přikloníme, ale přijde mi smutné, jak všichni odsuzujete Boha, kterého „vnitřně“ neznáte a nechcete poznat. A nezapomeňte ještě zkritizovat Ježíše, ten vám tady nějak chybí. Je mi z vašich komentářů a z těchto stránek smutno. Petra

  67. aleš

    @mulit

    Mulite, víš že ty mi tady hodně pomáháš? Každá sprostá nadávka ateisty věřícímu, který diskutuje s ateistou slušně, je ve prospěch věřícího.

    A pochop, že být jako dítě, znamená přijmou výrok, že v myšlení máme být dospělí, v jeho původním významu – máme být v myšlení dospělí.
    Což se tady snažíš popřít k vlastní ostudě.

    Díky za každou urážku, mulite, protože mi tím vlastně pomáháš.
    Čím víc zuříš a čím víc se vztekáš, tím víc dáváš vyniknout tomu, kdo s tebou diskutuje slušně.

  68. aleš

    Omlouvám se diskutujícím za použití více nicků najednou – aleš / plavčík.

    Píšu z více počítačů, kde prohlížeč má předvyplněné údaje ve formuláři. Budu chtít dávat pozor, ať taky nevzniká podezření, že chci vystupovat najednou pod více nicky.

    Děkuji za pochopení.

  69. aleš

    @Jaroslav Štejfa

    Znova ukázka třeskutého logického klamu.

    Pane Jaroslave, to, co jste napsal, lze jednoduše rozsoudit, zda píšete pravdu – mám otázku – je možno slovo Bůh považovat za pojem?

  70. Ateistický laik

    Lemmy: Kto vymyslel takú hlúposť o robotníkoch?
    No přece komunisti.
    Prečo by nemohli chcieť robotníci mať podiel (reálny) na vládnutí?
    Reální podíl by klidně mohli mít, to nepopírám, ale podle komunistů měla vládnout dělnická třída 100%, žádné podíly!
    V podstatě jde stejně o manipulaci s lidma. Náboženství si k tomu zvolilo boha, komunisti preferovanou dělnickou třídu a náckové národ.

  71. Ateistický laik

    aleš: Tedy dle vás i zastávání dogmatického názoru, že „Bůh není“ je náboženské.
    Ne není, to je jen zamítnutí vašeho dogmatického tvrzení „Bůh je“.

  72. aleš

    @Ateistický laik

    Ne není, to je jen zamítnutí vašeho dogmatického tvrzení „Bůh je“.

    Adresátem mého příspěvku byl pan Jaroslav. Nechápu, jaký význam má vaše reakce na tvrzení, které bylo určeno výhradně jemu.

  73. mulit

    aleš
    04.11. 2017
    @mulit

    Mulite, víš že ty mi tady hodně pomáháš? Každá sprostá nadávka ateisty věřícímu, který diskutuje s ateistou slušně, je ve prospěch věřícího.
    A pochop, že být jako dítě, znamená přijmou výrok, že v myšlení máme být dospělí, v jeho původním významu – máme být v myšlení dospělí.
    Což se tady snažíš popřít k vlastní ostudě.
    Díky za každou urážku, mulite, protože mi tím vlastně pomáháš.
    Čím víc zuříš a čím víc se vztekáš, tím víc dáváš vyniknout tomu, kdo s tebou diskutuje slušně.

    Ale ty, pobožná kryso, nejsi slušná. Ty jsi prolhaný, až se ti od huby práší. Vybral jsi kousek z biblické citace z listu Korintským, který je o letničních náboženských extatických stavech mluvení jazyky, prorokování, atd. a vůbec není o kritickém myšlení nebo myšlení dospělého a lživě jsi mě obvinil, že neznám bibli. Zkopíroval jsem sem schválně celou stránku, aby bylo jasné, jaký jsi prolhaný šmejd. A že jsi tu vykal nebo se vyhýbáš ostřejším výrazům, není žádná cnost. Cnost je můj smysl pro spravedlnost a odhalování tvých křiváren. A použití ostrých výrazů směrem k tak zlému a manipulujícímu člověku jako jsi ty, je oprávněné! Ty bys člověka topil pod vodou a u toho mu vykal a mluvil slušně. Ale topil bys ho a zabíjel! Ale údajně slušně. To je neuvěřitelné! Já se tě štítím. Jak jsi tu hrubě manipuloval s biblickým textem. A jak ses na tom ještě chtěl naparovat. Ty si nevidíš ani na špičku nosu. Proto jsi pobožný, ačkoli jsi tu slyšel dost informací, které by normálního a morálního člověka dovedly k prozření. Tebe ne. Proč? Protože jsi zlý, manipulující člověk. Proto zůstáváš pobožným navzdory faktům. Tvoje vlastnosti považuji za nejhorší možné, co člověk vůbec může mít. Lhaní, podvody, manipulace, arogance, pózování, afektovaná přeslušnělost, ale nepoctivost, lsti, zákeřnosti. Fuj, pobožný hnuse. Koho tu chceš zevangelizovat svým křiváctvím?

  74. Lemmy

    Ateistický laik
    04.11. 2017

    Lemmy: Kto vymyslel takú hlúposť o robotníkoch?
    No přece komunisti.

    To si žiada presnú citáciu tých komunistov, ktorí tvrdia, tvrdili, že robotníci sú nad-bytosti.

    K ostatným bludom, čo ste tu popísali viacerí, nemá pre mňa význam tu diskutovať. Je to zbytočné hádzanie hrachu na stenu.

  75. aleš

    @mulit

    Mulite, díky, žes tu zkopíroval 1. Korintským 14. kap. Kontext vůbec neneguje to, že v myšlení máme být dospělí. Kontext dané tvrzení ani negovat nemůže.

    Ty bys člověka topil pod vodou a u toho mu vykal a mluvil slušně. Ale topil bys ho a zabíjel! Ale údajně slušně. To je neuvěřitelné!

    Skutečně je neuvěřitelné, když tomu věříš, co tu píšeš – co bych udělal, a používáš přitom podmiňovací způsob – tedy nejde o to, co jsem udělal. 🙂

    Mulite, já jsem zcela v klidu, mně to, co píšeš nevadí, shazuješ se sám. A za ty tvé urážky jsi napomínán i zdejšími nevěřícími.

    Mně to skutečně pomáhá, mulite, když píšeš takovéto nesmysly.

    Proto jsi pobožný, ačkoli jsi tu slyšel dost informací, které by normálního a morálního člověka dovedly k prozření.

    No, nevím, jestli někdo po něčem takovém touží, co tu předvádíš. 🙂
    Já nevím, ale nemáš náhodou kvůli mně slabé spaní? Můžeš být někdy během dne i v klidu? Anebo tě tolik štvu, že na mě myslíš i tehdy, když zrovna nejsi na fóru?

    Jestli tě můj klid vytáčí a štve, tak pravděpodobně proto, že ti chybí, chybí ti v životě opravdový pokoj. Nedokážeš se uklidnit a skutečně hluboce odpočinout.

    Díky Bohu, já odpočívat mohu, protože do odpočinutí vcházíme my, kteří jsme uvěřili Žd 4,3

    K jakému prozření bych měl být doveden? Já nechci nic z toho, co máš ty, nic z toho, co máš, mě neláká a po ničem tvém netoužím.

  76. Ateistický laik

    aleš: Adresátem mého příspěvku byl pan Jaroslav. Nechápu, jaký význam má vaše reakce na tvrzení, které bylo určeno výhradně jemu.
    Pokud je něco určeno výhradně jemu, tak mu to piště přes e-mail. Nebo si běžte do nějaké soukromé chat-ovací místnosti.
    Má význam v tom, že „Bůh není“ není náboženské a není to dogma. Už jsme vám to tu několikrát vyjasnili a vy si to stále nepamatujete a stále s tím přicházíte.

  77. Ateistický laik

    Lemmy: To si žiada presnú citáciu tých komunistov, ktorí tvrdia, tvrdili, že robotníci sú nad-bytosti.
    Vždyť už tady bylo citováno, že dělníci jsou vedoucí třída. Já to chápu jako výraz pro nad-bytosti. Vše se dělo ve jménu dělníků, revoluce, pokroku, dá se to srovnat s bohem. Je pravda, že ta echt magie tady chybí, ale asi máte malou představivost.

  78. Azazel

    Odpověď na dogma „bůh je“ dogmatem „bůh není“ je hloupá odpověď. Správný postoje je, že nevíme, zda bůh je či není. A pak do toho vstupuje relativní pravděpodobnost. Nic víc není dnes možné.

    Pojem bůh je většinou poměrně jasný a definovaný jako inteligentní tvůrce světa, který je sám nezrozen, nevyvíjel se. Je tu často prostě odevždy, což je dle mě tupá hmota a ne bůh. Své důvody zde uvádím, byť 100% důkazy nemam. Oni také ne. Rozdíl je v tom, na jak pevném základě stavím své tvrzení já a na jakých oni (myslím zbožné lidi).

    Nemyslím, že komunismus je sám o sobě v teorii náboženský (byť iracionální je), ale myslím, že nacismus je náboženský. Myslím, že jak nábožnství, tak komunismus, tak nacismus, tak „volný trh vše spasí“ a libertariánství – to vše jsou iracionální ideologie s různým stupněm nebezpečí. Různé kultovní prvky může mít některá komunistická praxe i teorie, nemusí to být nutně kult „náboženské“ povahy, ale je to nebezpečný kult. Někdy je to smíšené, jako u Severní Koreji, kde už to nejde pořádně rozeznat, co je co.

    Ne všechy rituály jsou náboženské nebo nebezpečné.

    Morálku mají ateisté různou, jejich ateismus také může být různý, racionální či iracionální. Náboženství je vždy iracionální, když je víc než čiré doufání, což je v 99,999% případů což je má zkušenost, žel.

    Morálka může být racionálnější či iracionálnější. Sekulární humanismus je racionálnější než všechna náboženství co znám.

    Ne všechny jasné a evidentní pravdy jsou dogmata. Ne všechny ideologie jsou špatné. Myslím, že náboženství jsou dnes i historicky nejspíš hlavním zdrojem zla.

    Zatím.

  79. mulit

    Pobožný, jsi parchant, co už to na mě zkoušel přes peníze, přes vymýšlení story a teď i manipulace s biblickým textem. Ty jsi opravdu nepodařený člověk. Kdo ti tak zkurvil povahu? Špatná výchova, nebo ses už tak zdeformovaný narodil?

  80. aleš

    @mulit

    Mulite, máš smůlu, já nepřistoupím na tvoji hru nadávek. Hrej si sám.

  81. aleš

    @Azazel

    A pak do toho vstupuje relativní pravděpodobnost.

    Relativní k čemu?

  82. aleš

    @Ateistický laik

    Má význam v tom, že „Bůh není“ není náboženské a není to dogma.

    To ani netvrdím. Měl byste mé příspěvky lépe číst.

  83. mulit

    Pobožný manipulující podvraťáku, přečetl sis už konečně list 1. Korintským kapitolu 14? O čem je, teflonový panáku?

  84. Jaroslav Štejfa

    K plavčíkovi Alešovi:
    „Tvrdíte, že jakákoli ideologie je kořenem zla, pokud je jejím základem dogma.
    Dawkins tvrdí, že náboženství je kořenem všeho zla.“
    Na tom trvám, důvodem je, že dogma je neměnné a ve světě dynamickém vede nutně k rozporu mezi jeho tvrzením a chováním reálného konkrétního světa , tedy k chybnému jednání. A Dawkins má pravdu , pilíře náboženství jsou jednoznačně dogmata a tím je velké množství lidí ovlivňováno systematicky a dlouhodobě (včetně výchovy dětí) směrem k chybám ohrožujícím blahobyt lidstva. Což se pouze opakuji.
    Možná, kdyby třeba nacionálnímu socialismu v Německu bylo dopřáno dva tisíce let dominantní existence, tak by pseudoDawkins za největší zlo považoval právě ten.
    Ovšem vaší třeskutou logikou z toho vyvodíte, že jakákoli dogmatická ideologie je náboženská. Což je samozřejmě nesmysl. Dogmatické ideologie mohou být založeny na teistickém i ateistickém základě, což jsem také řekl a historie to dokládá. Proč tomu tak je, tkví zřejmě v neschopnosti řady lidí se smířit se složitostí tohoto světa a podlehnou lehce zdánlivě jasným tvrzením – dogmatům.
    Potom vaše celá námitka je nesmysl.
    Jaroslav Štejfa

  85. Jaroslav Štejfa

    K Alešovi:
    Pojem ve smyslu koncepce, koncept, představa, pojetí, dojem (viz ABZ slovník českých synonym), lze samozřejmě považovat za vhodné označení slova Bůh. Nuže suďte.
    Jaroslav Štejfa
    P.S. S tím mulitem máte pravdu – nahrává vám.

  86. ateista

    @aleš/plavčík

    Váš zásadní problém je v tom, že nikdy neodpovíte na konkrétní otázku. Raději se necháte zatáhnout do osobních sporů.
    Podle mne zásadní rozdíl mezi náboženským rituálem a ostatními je v tom, že křesťanský náboženský rituál nemá racionální jádro. Je založen na neexistujícím subjektu, který má poskytovat jisté služby, ale jen věřícím.
    Národy a kmeny taktéž provozovaly náboženské rituály, ale předmětem jejich uctívání byla konkrétní věc – Slunce, okřídlený had. Nebo sice smyšlený subjekt – Wotan, Radegast, ale býval nějak zpodobněn, tedy zkonkretizován.
    Je zbytečné příliš rozpitvávat mimokřesťanské rituály, neboť všechny byly tvrdě potlačovány ŘKC proto, aby dominantním zůstal pouze její. Znovu je potřeba připomenout, že základním důvodem, proč hlasatelé křesťanské víry lákali nebo násilím přesvědčovali lidi ke vstupu do své organizace byla moc a bohatství. Historie to ilustruje dosatečně.
    Ale nejen historie. Církevní rekvizice neplatí stát, platí je lidé ze svých daní. Duka a spol shrabuje peníze a na církevní záležitosti se opět pořádají sbírky. Je to hnusné. A všichni věřící se na této hnusobě podílejí tím, že mlčí.
    Nikdo ze zde diskutujících věřících ještě neodpověděl na otázku: Co je to bůh? Co to tedy je objektem náboženských křesťanských rituálů.

  87. Marian

    Tomek
    protože i rituály komunistů jsou chápány jako náboženské
    Spoločnosť Prometheus – jediný mienkotvorný subjekt ateistov na Slovensku reprezentujúci požiadavky ateistov – založili komunisti. To, že zahodili stranícke knižky a teraz sa nazývajú sekulárnymi humanistami bez toho, aby urobili sebareflexiu, odsúdili komunizmus, zahodili marxizmus a vylúčili zo svojich radov eštébákov, z ich rituálov akože pôvodne náboženských (=komunistických) robí rituály nenáboženské?
    Priznám sa, nerozumiem tomu. Môžete mi to objasniť?
    Pri objasňovaní si prelistujte registre UPN (ŠTB) a vyhľadajte si tam mená ako Roman Hrádecký – predseda Prometheusa. Baťala – podpredseda, kedysi náčelník krajskej správy ŠTB, podobne Kizek, zakladateľ Čelko, Škoda atď. Je ich veľa. Naozaj si myslíte, že sú to sekulárni humanisti?

  88. Marian

    ateista

    Je potřeba se zamyslet nad tím, čemu má rituál sloužit. Takže čemu má sloužit náboženský rituál? A ještě: Co je náboženství?
    Podle mne je náboženství klanění se bohu a uctívání boha. A co je bůh?

    Tomek tvrdí, že rituály komunistov boli rituálmi náboženskými. Komunisti dôsledne naplňovali marxizmus, ktorý boha popiera. Založili ústavy vedeckého ateizmu, prenasledovali veriacich, ničili kostoly a vymazávali z dejín zmienky o kresťanstve. Ak Tomek tvrdí, že komunisti praktizovali náboženské rituály, k akému bohu sa teda klaňali?

  89. Marian

    Štejfa

    Dawkins tvrdí, že náboženství je kořenem všeho zla.“
    Na tom trvám, důvodem je, že dogma je neměnné a ve světě dynamickém vede nutně k rozporu mezi jeho tvrzením a chováním reálného konkrétního světa , tedy k chybnému jednání. A Dawkins má pravdu , pilíře náboženství jsou jednoznačně dogmata

    Ak by bolo náboženstvo príčinou všetkého zla, ateizmom by zlo muselo zmiznúť.Ateisti presadzujú potraty, a už dokonca aj na novorodeniatkach. Je zabíjanie zdravých novorodeniatok zlom? Ak poviete ano, bude to odporovať tvrdeniu, že príčinou zla (zabíjania zdravých novorodeniatok) je náboženstvo, lebo zastávate názor, že náboženstvo je príčinou všetkého zla. Ak bude tvrdiť, že zabíjanie novorodeniatok zlom nie je, posuniete laťku definície zla do nových parametrov. Tým súčasne zmeníte aj vlastnosti sekulárneho humanizmu vychádzajúceho z ateizmu, pre ktorý už nebude úcta k človeku to najdôležitejšie. Popriete podstatu humanizmu.

    Druhú vec, ktorú považujem za nepochopenie z Vašej strany, je názor, že dogma nie je spochybniteľná. Dogmy sa samozrejme môžu spochybňovať. Dogma je zhoda na pravidlách, kde sa už diškurz vyčerpal a bolo vynesené rozhodnutie v dobrej viere, že taký výrok je správny. To neznamená, že obsah formy nesmie byť podrobený novému skúmaniu. No jej vyhlásením sa zavádza pravidlo, že daný výrok sa považuje za pravdivý na základe veľmi dôsledného výskumu a bádania. Ide o to, aby v každodennom živote sa ľudia (v prípade dogiem náboženských) opakovane nevyčerpávali skúmaním niečoho, čo už bolo preskúmané. Aby som vám to priblížil v nenáboženskom svete, tak také nenáboženské dogmy pozná matematika v podobe vzorcov (nebudete predsa pri každom výpočte skúmať, či vzorec na výpočet obsahu kruhu je správny, ale budete ho považovať za správny, lebo je to dogma, poučka, vzorec, ktorý bol už preverený ako platný). No máte právo to opätovne preskúmať a ak náhodou zistíte, že ten vzorec je nesprávny, môžete otvoriť verejnú matematickú diskusiu. No musíte mať presvedčivé fakty. Podobne je to aj náboženskými dogmami. Dawkins teda pravdu nemá a podsúva skôr svoje prianie. Piliere náboženstva sa už v praxi neskúmajú, lebo sa vždy dospelo k tomu istému výsleddku. Ale môžu sa skúmať a aj viesť diskusia o ich platnosti. Pokiaľ sa ukáže, že sú chybné, budú odvolané a nahradené novými závermi.

  90. mulit

    Jaroslav Štejfa
    P.S. S tím mulitem máte pravdu – nahrává vám.

    A tobě nevadí, že Aleš/plavčík atd. vybral jedu větu z kontextu listu Korintským, který má přesně opačný význam, než se snažil tady vnutit? Tobě to opravdu nevadí? Četl jsi ten list? O čem je? Opravdu je o kritickém myšlení, dospělém zodpovědném chování? Nebo je o stavech vytržení, blábolení nesrozumitelnými jazyky a „prorokování“ a jiným extatických pobožných stavech?

    Jaroslave Štejfo, ty jsi možná podle občanky papírově starší člověk než já, ale evidentně nemáš odžito. Z tebe úplně čiší v příspěvcích teoretismus a knihomolství. Já ti to neberu. Ale já na rozdíl od tebe v církvích byl a se mnou tam manipulovali právě lidi jako je zde Aleš/plavčík. Mně se to osobně dotýká. A dokonce možná až na takového podvraťáka jsem tam ani nenatrefil. Ti pobožní kolem mě byli spíše naivní, jen někteří byli tak křiví jako Aleš/plavčík.

    Jaroslave Štejfo – my dva se míjíme v naturelu. To je zjevné. S tebou bych do hospody nikdy nešel. Ty bys měl být politik, jak všechno obkecáváš a bagatelizuješ. Nemám rád obojaké lidi, co nemají smysl pro spravedlnost. S tebou nic nehne. Jsi zcela teflonový na nepravosti. Kdybys měl smysl pro spravedlnost, tak bys věděl, o to se tu pokouší ten pobožný multinick.

    A už kdysi jsem tu psal jednu důležitou věc: Mně nevadí, když pobožný člověk upřímně napíše, že má návyk na modlení, potřebuje se modlit, má návyk na četbu bible – potřebuje ji číst a bojí se smrti – chce žít věčně a chce se setkat s již zemřelými příbuznými. Já tomu rozumím. Mám pochopení pro lidi! Za toto bych nikdy nikoho neodsuzoval! Naopak budu se bít za jeho právo věřit, jeho právo se modlit a jeho právo doufat v jeho boha!

    Ale úplně něco jiného tady předvádí Aleš/plavčík. Ten tady předvádí arogantní svinské manipulace. Manipuluje s tím, co mu člověk napíše, necituje to celé, neodpovídá na otázky, manipuluje s biblí. Zneužívá tento prostor pro exhibici jeho nadřazenecké ideologie. Tedy v jeho očích nadřazenecké. Proto už tady dostal opakovaně BAN!

  91. Marian

    Mulit… vy by ste kdekomu dali ban, len aby ste sa vyhli názorom, ktoré vám neladia. Dajte si radšej banán a vybehnite si do prírody. Ste zatrpknutý jedinec.

  92. mulit

    Mariane, v přírodě jsem dneska byl. Nejsem zatrpknutý. Naopak jsem zábavný a veselý v reálu. Nedával bych kdekomu BAN. Dal bych BAN tomu, kdo nediskutuje, vyhýbá se otázkám a propaguje bez jakékoli souvislosti svoji ideologii. Ale já nejsem admin, žádný BAN jsem nedal, ten dal admin. A Mariane, je jasné, že pobožný pobožného chrání.

    Co tam máš dál?

  93. aleš

    @Jaroslav Štejfa

    Možná, kdyby třeba nacionálnímu socialismu v Německu bylo dopřáno dva tisíce let dominantní existence, tak by pseudoDawkins za největší zlo považoval právě ten.
    Ovšem vaší třeskutou logikou z toho vyvodíte, že jakákoli dogmatická ideologie je náboženská.

    Pane Jaroslave, myslím si, že máte velké problémy s porozuměním.

    Považovat něco za největší zlo není totéž jako považovat něco za kořen všeho zla.
    Vaše úvahy pramení ze špatného pochopení Dawkinsova tvrzení. Mohu potvrdit, že zastávám pohled stejný jako Marian, že Dawkins považuje náboženství za příčinu veškerého zla.

  94. aleš

    @mulit

    A tobě nevadí, že Aleš/plavčík atd. vybral jedu větu z kontextu listu Korintským, který má přesně opačný význam, než se snažil tady vnutit?

    S názorem opačného významu k tomu, že lidé mají být v myšlení dospělí, tu budeš, mulite, pravděpodobně osamocen.

    Doporučuji ti, aby ses podíval na 1. Korintským 14. kap. do řeckého originálu a přesvědčil se, že tam není ani zmínka o vytržení, ani o extatických stavech. Používáš ekumenický překlad, který je ohledně Nového zákona často velmi nepřesný. Zajímej se trochu více o Bibli, anebo tady nepiš nesmysly, když se o ni už nechceš hlouběji zajímat.

    Kontext je o moudrém používání duchovních darů, a Pavlova zmínka o tom, že v myšlení mají být lidé dospělí je zcela jistě v původním významu. To, že to správně nechápeš, není můj problém.

    Zmínek o dospělosti a správném myšlení je v Bibli více, namátkou vybírám např. tento:
    … dokud nedospějeme všichni k jednotě víry a plného poznání Syna Božího, v dospělého muže, v míru postavy Kristovy plnosti, abychom již více nebyli děti, zmítáni vlnami a hnáni každým větrem učení v lidské nestálosti, v chytráctví k nastražené cestě bludu, nýbrž abychom byli pravdiví v lásce a rostli všemi způsoby v toho, který je hlavou, v Krista
    Ef 4,13-15

    Pavel píše o směřování k dospělosti, přičemž děti se nechají snadno oklamat.

    Mulite, ty tvoje rady opačné k tomu, co píše Bible, dostávají pěkný „výprask“, nemyslíš?

  95. Ateistický laik

    Marian : Ateisti presadzujú potraty, a už dokonca aj na novorodeniatkach. Je zabíjanie zdravých novorodeniatok zlom?
    Nevím, jestli to je vaší slovenčtinou, ale mluvíte kraviny ne-li lžete. Kde chtějí ateisti zabíjet novorozence? A potraty nikdo neprosazuje (nikdo je nikomu násilím nenutí a pokud ano, tak je to mimo zákon), je to prostě možnost poslední záchrany před nechtěným těhotenstvím.

    Dogma je zhoda na pravidlách, kde sa už diškurz vyčerpal a bolo vynesené rozhodnutie v dobrej viere, že taký výrok je správny.
    Tak uvnitř církve se ten diškurz vyčerpal, protože by jinak nemohli fungovat. Pro mě (pohled z venku) jsou církevní dogmata jen blbosti k oblbování lidí a výroky v dobré víře za správné nepovažuji.
    Srovnání s matematikou kulhá, matematika umožňuje komukoliv si důkaz zopakovat (funguje to bez rozdílu vyznání). Zatímco vy věřící máte problém vůbec vysvětlit svá náboženská dogmata, shodnout se na výkladech a definicích. O důkazech ani nemluvě.

  96. Marian

    Ateistický laik. Vy viete, že klamem? No dobre, tak vám potom nemusím nič zdôvodňovať. Keď viete.

  97. aleš

    @Ateistický laik

    The link between belief and behaviour raises the stakes considerably. Some propositions are so dangerous that it may even be ethical to kill people for believing them.
    Sam Harris, The End of Faith, page 52

    Jeden z vůdců Nového ateismu uvažuje dokonce o tom, že zabíjení lidí kvůli pouhé víře může být etické.

    Když to spojíme s tvrzením Dawkinse, že kořenem veškerého zla je náboženství, pak se zde rýsuje řešení Nového ateismu, že odstranění veškerého zla lze dosáhnout fyzickou likvidací veškerých věřících.

    V čem se liší pohled Sama Harrise od pohledu islámských teroristů, kteří rovněž zabíjejí kvůli víře?

    On ten militantní ateismus můžeme na základě Harrisova tvrzení brát doslovně – je militantní …

  98. mulit

    Aleš/plavčík – každý se může podívat do bible doma nebo na netu. Já to udělal. Bible učí podřízenosti ženám vůči mužům, poslouchání otroků, buďte jako děti, říká Ježíš. Bible je plná překonaných a hloupých věcí. Ty těm překonaným a hloupým věcem věříš, já ne. Stačí brát stránku po stránce a ukazovat pohádkovost, vyšinutost a bigotnost bible. Bible neučí zodpovědnému a dospělému chování, ale spoléhání se na pověry.

    Chození po vodě, výroba alkoholu z čisté vody, hůl, co se promění v hada, výroba pruhovaných zvířat ukazováním prutů pářicím se zvířatům, moře, co se rozestoupí na požádání, 5 dní v břiše velryby, kouzelná ošatka, z které se nakrmí 5000 lidí, vznik Sluneční soustavy za jeden den, obživnutí 4 dny staré mrtvoly v rozkladu, zastavení rotace Zeměkoule kolem své osy, aby se dobojoval nějaký boj, atd. atd. K tomu různí skřítkové, co přeskočí z člověka do stáda prasat, které se následně utopí – na to všechno ty věříš, hlupáku.

  99. mulit

    alešek napsal: Doporučuji ti, aby ses podíval na 1. Korintským 14. kap. do řeckého originálu a přesvědčil se, že tam není ani zmínka o vytržení, ani o extatických stavech. Používáš ekumenický překlad, který je ohledně Nového zákona často velmi nepřesný.

    Tak tvůj bůh napsal bibli a tvůj bůh nebyl schopen zajistit solidní překlad svého díla? Co to máš za boha blbečka? Ty v takového blbečka věříš? Jsi chodící/píšící tragédie.

  100. aleš

    @mulit

    Mulite, takovým způsobem se diskuze nevede. Jak se vyjádřil i pan Jaroslav, pomáháš mi. Všichni mohou vidět, jakým způsobem diskutuji já a jakým ty. Každý si může přečíst pravidla komentářů a vidět, co je tam napsáno o urážení diskutujících. Pokud toto pravidlo nechceš dodržovat, pomáháš mi.

    Nevím kdy a jestli vůbec někdy ti to dojde a pochopíš to.

  101. mulit

    Když je otázka, která ti není vhod, tak se tváříš, že nebyla položena. Proč si nedáš přezdívku pštros? Nebo teflon?

  102. aleš

    @mulit

    Mulite, ta otázka je mi náramně vhod, odpověď ti nebude vhod.
    Můj Bůh ti totiž nezajistí, abys používal přesnější překlad Bible, pokud o něj nestojíš.

  103. Ateistický laik

    Marian : Vy viete, že klamem?
    Vaše vyjádření to vyjadřuje. Viz vaše: Ateisti presadzujú potraty, a už dokonca aj na novorodeniatkach.
    No dobre, tak vám potom nemusím nič zdôvodňovať. Keď viete.
    Nemusíte, ale v tom případě vás budu mít tuplem za lháře.

  104. Ateistický laik

    aleš: The link between belief and behaviour raises the stakes considerably. Some propositions are so dangerous that it may even be ethical to kill people for believing them.
    Sam Harris, The End of Faith, page 52

    Mohl by jste mě alespoň trochu citovat, abych pochopil na co vlastně tímto citátem reagujete?
    Jeden z vůdců Nového ateismu uvažuje dokonce o tom, že zabíjení lidí kvůli pouhé víře může být etické.
    Předpokládám, že je vám známo, že existují náboženství, které mají likvidaci ateistů přímo napsané ve svých „svatých knihách“. A určitě taky víte, že i křesťanské náboženství takto taky v minulosti postupovalo. Takže v rámci „Zlatého pravidla“ budem dělat jiným to, co jiní chtějí dělat nám.
    V čem se liší pohled Sama Harrise od pohledu islámských teroristů, kteří rovněž zabíjejí kvůli víře?
    V tom, že my se bráníme, aby nás nezabili kvůli jejich stupidní víře.

  105. Hebért

    Dawkins ani Harris nevyzývají k zabíjení věřících, snad kromě největších fanatiků jako je Bin Ládin, což je rozumný přístup. Dawkins a Harris bojují slovem, maximálně ještě volbou politiků a politickými prostředky. A mediálními. A hlavně vzděláním. Ne puškami. „Militantní“ jsme jen v tom, že už si nechceme nechat srát na hlavu od věřících jako po celá staletí v minulosti.

    Jinak by mě zajímalo, jestli všichni kteří čtou ekumenickou Bibli si nezasloužili lepší překlad. To je hodně milionů lidí. A hodně z nich touží po bohu. Nejsou jako my nebo mulit.

    Proč to vůbec ti teologové tak blbě přeložili? A není špatný spíš tvůj překlad? 🙂

  106. Jaroslav Štejfa

    K alešovi:
    Vaše citace ze Sama Harrise je naprosto vytržena z kontextu a váš výklad vůbec nereprezentuje jeho mínění. Kontext totiž ukazuje pravý opak. Pouze upozorňuje na zoufalé činy, které mohou být vynuceny nepřiměřenými vírami.
    Citace v češtině pro srozumitelnost (celé myšlenky):¨
    „Moc, kterou víra má nad naším emocionálním životem se zdá být úplná. Pro každý cit, který jste schopni vnímat, panuje pře-svědčení, že může být vyvolán v několika okamžicích. Zvažte následující problém: Vaše dcera je pomalu mučena v anglickém vězení.
    Co to je, co stojí mezi vámi a absolutní panikou, která se může zmocnit mysli a těla člověka, když tomu uvěří? Možná nemáte dceru, nebo víte, že je bezpečně doma, nebo si myslíte, že angličtí žalářníci jsou proslulí svou vlídností. Ať je důvod jakýkoliv, dveře vašeho přesvědčení dosud nevypadly ze svých závěsů. Přesvědčení ovlivňuje předem vaše chování směrem k přijmutí většího rizika.(The link between belief and behaviour raises the stakes considerably.) Některé problémy jsou tak nebezpečné, že to může vést i k přesvědčení, že je etické zabíjet lidi. (Some propositions are so dangerous that it may even be ethical to kill people for believing them.) Může se to zdát nepochopitelné tvrzení, ale jen popisuje obyčejný fakt o světě, v němž žijeme. Některé víry chrání své přívržence před každým jiným přesvědčováním mírovými prostředky, naopak je inspirují, aby se dopustili mimořádného násilí vůči ostatním.“
    Je to od vás známka buď naprostého nepochopení nebo zlý úmysl. Z mé strany další důkaz, kam vede dogmatické myšlení.
    Jaroslav Štejfa

  107. aleš

    @Ateistický laik

    Mohl by jste mě alespoň trochu citovat, abych pochopil na co vlastně tímto citátem reagujete?

    Píšu o něčem, co je morálně ještě více za hranou, než zabíjení novorozenců.

    Takže v rámci „Zlatého pravidla“ budem dělat jiným to, co jiní chtějí dělat nám.

    Takže jste pro fyzickou likvidaci vyznavačů islámu, kterou nadto považujete za etickou.

    V tom, že my se bráníme, aby nás nezabili kvůli jejich stupidní víře.

    Aby vás vyznavači islámu nezavraždili, tak je tedy vyvraždíte kvůli jejich víře – a budete to považovat za správné… je to tak, že ano?

  108. Hebért

    Ne Plavčo, aby nás nezabili, ale hlavně nezotročili, tak chceme co nejvíc sekulární stát, nechceme sem pouštět moc muslimů, spíš je přenecháme jiným národům a rádi, také chceme bojovat s terorismem a radikály v mešitách, u toho není nutné moc střílet, snad jen někdy, když na vás někdo přímo útočí. To stačí, nemusí se kvůli tomuto boji zabíjet běžný muslim nebo běžný věřící. Důležité je také vzdělávání.

  109. aleš

    @Hébert

    Dawkins ani Harris nevyzývají k zabíjení věřících, snad kromě největších fanatiků jako je Bin Ládin, což je rozumný přístup.

    Bin Ládina bylo možno popravit za jeho skutky.

    Sam Harris píše o likvidaci lidí, kteří nemuseli nic zlého udělat, jen něčemu uvěřit – Some propositions are so dangerous that it may even be ethical to kill people for believing them.

    Vy, někteří z Nových ateistů, jste opravdu natolik nenávistní, že jste pro likvidaci lidí, kteří nespáchali žádný zlý skutek – zabíjení za pouhý názor / pohled / víru?

  110. Hebért

    Pokud by ten někdo už připravoval teroristický útok a byl téměř před spuštěním, tak jsem pro jeho zneškodnění, někdy i zabití, jinak ne. Takový člověk je sice „ještě nevinný“ z hlediska činů, ale je velká pravděpodobnost, že to udělá, např. už má hotovou bombu a když ho nejde zatknout nebo se brání, tak se holt zastřelí než někoho zabije.

    Běžného věřícícho nikdo střílet nechce.

    Ale celkově jsem to popsal výše, hlavní boj je boj díky vzdělání. Čím více vzdělání, kvalitního vzdělání, tím méně náboženství. A hlavně méně toho agresivního náboženství. V průměru.

  111. Ateistický laik

    aleš: Píšu o něčem, co je morálně ještě více za hranou, než zabíjení novorozenců.
    A kam na to zabíjení novorozenců s Marianem chodíte? To chtějí křesťané? Matně si vzpomínám, že nějaká taková podobná pohádka je i v Bibli, tam jste se inspirovali? Nebo taky tvrdíte (lžete jako Marian), že ateisti chtějí zabíjet novorozence?
    Takže jste pro fyzickou likvidaci vyznavačů islámu, kterou nadto považujete za etickou.
    Ano, souhlasím s fyzickou likvidací toho, kdo bude žádat mou fyzickou likvidaci.
    Aby vás vyznavači islámu nezavraždili, tak je tedy vyvraždíte kvůli jejich víře – a budete to považovat za správné… je to tak, že ano?
    Použii citaci Hebérta: „Militantní“ jsme jen v tom, že už si nechceme nechat srát na hlavu od věřících jako po celá staletí v minulosti.
    Vy se chcete nechat zavraždit?
    Na islám funguje: Oko za oko, zub za zub. Jestli chcete být, křesťané, v islámu otroky, tak si buďte, já otrokem být nechci.

  112. aleš

    @Hébert

    Proč to vůbec ti teologové tak blbě přeložili? A není špatný spíš tvůj překlad?

    Ani Nový zákon biblické řečtiny není současným jazykem. Vždy jde o kompromis mezi přesností a srozumitelností.

    Podívejte se na složitost jazyka starověké řečtiny, ve které byl napsán i Nový zákon
    https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Greek_grammar

    Kolik má např. čeština časování sloves a kolik starověká řečtina?

    Časy – Present, Future, Perfect, Future perfect, Imperfect, Aorist, Pluperfect
    Číslo – jednotné, dvojné, množné

  113. Jaroslav Štejfa

    Ještě k alešovi a k Marianovi:
    K problému tvrzení R. Dawkinse, že náboženství je kořenem všeho zla.
    Tak ještě jednou z gruntu.
    Dávám pro objasnění svého názoru dva protilehlé postoje. Teologický: Bůh, stvořitel a Pán všeho, stvořil svět, tedy vše, co v něm je. Tedy i dva antonymní jevy – dobro a zlo. Teologie se s tím vypořádává pomocí teodicey a základ pro rozhodnutí lidí, co je dobro či zlo, může poskytnout pouze náboženství, protože poskytuje absolutně platná pravidla, obsažená v nějaké svaté knize.
    Ateistický: Je velmi pravděpodobné, skoro jisté, že Bůh neexistuje a pak je celé náboženství smyšlenka. Pojmy dobro a zlo jsou přísně relativní – jakýkoliv jev může být pro někoho (něco) dobrý, pro jiného zlý. Rozhodující je tedy hodnocení jevů z hlediska přínosu pro společnost – kladný nebo záporný. A to musí činit lidé a nést za to zodpovědnost před ostatními lidmi. Což se také zhusta děje.
    Shrnu-li to, vychází mi: Protože zlo stvořil (nebo aspoň dopustil) Bůh, logický následek je, že je jeho kořenem, ale protože nemůže být Bůh obviněn (u teistů z bázně, u ateistů z neexistence), zbývá jako kořen náboženství. Všimněte si, jaký zmatek mají se zlem křesťané při obhajobě teodicey – někteří postulují antiboha Satana, jako soupeře s kterým si Bůh už několik tisíc let neví rady. Někteří tvrdí, že Bůh má na práci podstatnější věci, než utrpení lidí (je pak dobrotivý?). Někteří tvrdí, že Bůh předložil zlo jako vyúčtovanou cenu za svobodnou vůli atd.
    Tedy, pokud by třeba abrahámovská náboženství přiznala, že Bůh logicky nemůže být zároveň všemohoucí, vševědoucí a nekonečně dobrotivý, jak ostatně někteří jiní bohové nejsou, pak by se Dawkinsovo tvrzení otřáslo v základech. Ale do té doby . . .
    Jaroslav Štejfa

  114. aleš

    @Jaroslav Štejfa

    Některé problémy jsou tak nebezpečné, že to může vést i k přesvědčení, že je etické zabíjet lidi. (Some propositions are so dangerous that it may even be ethical to kill people for believing them.)

    Pane Jaroslave, vy neumíte anglicky?

    Najděte mi v anglickém textu slovní obrat, který je přeložen slovy vést k přesvědčení. (cituji výše překlad, který jste použil)

    that it may even be ethical to kill people znamená že může být dokonce etické zabíjet lidi

  115. Hebért

    Promiň, ale překlady jsou problémy vás věřících, my ateisté kritizujeme co nám překládáte, překlady jsou opravdu váš problém. Někteří se cítili dost odborní, aby Bibli přeložili ekumenicky, jiní ne. Proč mam věřit spíš té či oné straně?

    Já mam doma Bibli starou i ekumenickou a jsou v ní podobné sračky.

  116. Hebért

    Jinak to zabíjení novorozeňat, to máte z vaší Bible, kde váš bůh nařídil vybít Amáleky, jejich kojence, velbloudy i ovce? To je ve staré i nové Bibli, ve všech překladech. 🙁

    Nebo myslíte sekulárního humanistu Petera Singera? A četli jste ho celého? 🙂

    “ Ještě kontroverznější než eutanazie je očividně infanticida (tj. usmrcování sotva narozených dětí), ale podle vás je za určitých okolností ospravedlnitelná. Proč tomu tak je?

    Opět to má co dělat s pokrokem medicínské technologie. My již činíme rozhodnutí, která vedou k usmrcování těžce postižených novorozenců, ale děláme to cestou odpojování od podpůrných přístrojů. A podle mě je důležité se ptát, za prvé, kdo to rozhodnutí činí, a za druhé, na základě čeho to rozhodnutí činí.

    Otázka, zda usmrtíte dítě odpojením respirátoru nebo smrtící injekcí, je ta nejméně důležitá. Protože dítě tak jako tak zemře. Takže si myslím, že je poněkud absurdní, když lékaři a sestry na jednotkách intenzivní péče spěchají na rodiče, aby se rozhodli, zda odpojit jejich těžce postiženého novorozence od respirátoru, protože doktoři se obávají, že nerozhodnou-li se rodiče včas, bude už miminko schopné dýchat bez respirátoru. A pak už nebudou moci nic udělat.

    A to je poněkud absurdní, protože důležité je rozhodnout, zda je kvalita života miminka dostatečná k tomu, abychom si přáli nechat je dál žít, nebo ne. To je rozhodnutí, které by měli být rodiče schopni učinit společně s doktorem, a nemělo by se na ně spěchat.

    A rozhodnou-li se, že kvalita života jejich miminka není moc dobrá, a je tudíž lepší, aby zemřelo, mělo by být možné takové rozhodnutí uskutečnit.

    Nemělo by to vypadat tak, že se řekne, „Hm, kdybyste se rozhodli před dvěma dny, mohli jsme dítě odpojit od respirátoru a ono by zemřelo, ale teď, když už se jeho plíce vyvinuly do té míry, že dokáže dýchat samostatně, tak už to udělat nemůžeme“.

    Chápu to tak, že podle vás je infanticida ospravedlnitelná za podmínky, že životy novorozenců mají tak špatné vyhlídky, že nestojí za to, aby pokračovaly. Ale měl jsem pocit, že v Practical Ethics naznačujete radikálnější závěr, tj. že žádné dítě, ať už nemocné nebo zdravé, nemá niternou hodnotu, protože v tomto stadiu zatím nemá žádný zájem, aby jeho život pokračoval. To je daleko kontroverznější.

    No, neřekl bych, že nemá žádnou hodnotu. Řekl bych, že nemá niterné právo na život, a že závažnost spojená s ukončením života novorozence není stejná, jako závažnost ukončení života někoho, kdo si je vědom sám sebe a má zájem, aby jeho život pokračoval.

    Ale máte pravdu: tahle teze je kontroverznější, než praktické tvrzení, o němž jsem hovořil ve spojitosti s těžce postiženými novorozenci.

    Ovšem opět: hovoříme-li o praxi, spíše než o teorii, pak máte-li zdravé dítě, které jeho rodiče nechtějí, můžete najít jiný pár, který je adoptuje. Vůbec nemusíte uvažovat o usmrcení toho dítěte. Takže si myslím, že otázka „Má tohle dítě, dokonce i zdravé dítě, právo žít?“, je otázkou jen na teoreticko-filosofické úrovni. Protože za normálních okolností, proč byste vůbec uvažoval o ukončení jeho života?

    A co když neexistují žádní adoptivní rodiče, kteří mají zájem, ani žádná instituce, která by se o dítě postarala?

    Pokud by tomu tak bylo, to by byla jiná. Z teoretického hlediska není velký rozdíl mezi potratem na straně jedné, a infanticidou krátce po narození na straně druhé.

    Podporuji právo žen rozhodnout, zda si přejí, anebo nepřejí ukončit těhotenství. To je rozhodnutí, které by mělo být na nich, případně na nich a na otci dítěte. Takže v nějakém hypotetickém světě, v němž není nikdo, kdo by si přál ujmout se nechtěného dítěte, bych snad uvažoval o možnosti ukončit život takového dítěte.

    Takže to považujete jen za teoretickou možnost…

    … ano, ale nemyslím si, že nastane v tom světě, ve kterém žijeme. “

    Zdroj: https://relax.lidovky.cz/peter-singer-nemluvme-jen-o-abstraktnich-teoriich-udelejme-neco-konkretniho-1sz-/veda.aspx?c=A150818_200451_ln_veda_ELE

  117. aleš

    @Jaroslav Štejfa

    Shrnu-li to, vychází mi: Protože zlo stvořil (nebo aspoň dopustil) Bůh, logický následek je, že je jeho kořenem, ale protože nemůže být Bůh obviněn (u teistů z bázně, u ateistů z neexistence), zbývá jako kořen náboženství.

    Kořenem všeho zla je dle vás náboženství proto, že zastává pohled, že Bůh dopouští zlo?
    To je tak na hlavu postavené tvrzení, jako to, že kořenem všeho zla je ateismus proto, že zastává pohled, že zlo je relativní.

    Chápete vůbec, co tvrdíte?

  118. aleš

    @Hébert

    Promiň, ale překlady jsou problémy vás věřících

    Nevšiml jsem si, že by právě věřící měli na tomto fóru s překlady Bible problém.

  119. aleš

    Já samozřejmě nepředpokládám, že všichni Noví ateisté budou mít stejný názor jako jejich vůdce.

    Ale tento postoj je nesmírně nebezpečný, protože dovoluje fyzickou likvidaci ne za skutek, ale za přesvědčení:
    Some propositions are so dangerous that it may even be ethical to kill people for believing them. Sam Harris

  120. aleš

    @ateista

    Nikdo ze zde diskutujících věřících ještě neodpověděl na otázku: Co je to bůh? Co to tedy je objektem náboženských křesťanských rituálů.

    Odpověděli jsme mnohokrát – a konkrétně – Stvořitel vesmíru, hmoty, energie.

    Spíš je otázka, proč tato konkretizace nebyla přijata?

    Pokud je nějaký problém přijmout konkretizaci Boha jako osoby, že se někteří ateisté pořád ptají otázkou „co?“ , pak je otázka, zda se ateisté záměrně nevyhýbají přemýšlení.

  121. Hraničář

    ateista
    05.11. 2017
    zásadní problém je v tom, že nikdy neodpovíte na konkrétní otázku. Raději se necháte zatáhnout do osobních sporů.
    Podle mne zásadní rozdíl mezi náboženským rituálem a ostatními je v tom, že křesťanský náboženský rituál nemá racionální jádro………………..

    Pro mě je v tomto směru poučná diskuze na FB Katolíci. „Diskutují“ se mnou přesně tak, jak píšeš. Na konkrétní otázku neodpoví a neustále uhýbají do vedlejších „argumentů“. A když už nevědí kudy kam, mají „perfektní“ argumenty – jeden z posledních – „lidský rozum nemůže pochopit Boží myšlení!“

  122. Hraničář

    mulit
    05.11. 2017
    Jaroslave Štejfo – my dva se míjíme v naturelu. To je zjevné. S tebou bych do hospody nikdy nešel. Ty bys měl být politik, jak všechno obkecáváš a bagatelizuješ. Nemám rád obojaké lidi, co nemají smysl pro spravedlnost. S tebou nic nehne. Jsi zcela teflonový na nepravosti. Kdybys měl smysl pro spravedlnost, tak bys věděl, o to se tu pokouší ten pobožný multinick. …………………

    Já bych s Jardou na pivo zašel. Na rozdíl od tvých emotivních a vulgárnách výlevů dokáže velmi dobře precizovat argumenty.

  123. Hraničář

    Ateistický laik
    05.11. 2017
    Dogma je zhoda na pravidlách, kde sa už diškurz vyčerpal a bolo vynesené rozhodnutie v dobrej viere, že taký výrok je správny.
    Tak uvnitř církve se ten diškurz vyčerpal, protože by jinak nemohli fungovat. Pro mě (pohled z venku) jsou církevní dogmata jen blbosti k oblbování lidí a výroky v dobré víře za správné nepovažuji. …………………….

    Ono je to možná tím, že zde nediskutují (tradiční) katolíci, ale „nějací“ křesťané, kteří mají odlišný, pružnější, výklad Bible, zatímco my ostatní se odvoláváme na katolické učení, které je nejznámější. No a Mulit se hlavně rozčiluje, aniž by předložil precizovaný argument.

  124. Hraničář

    Hebért
    05.11. 2017
    Ale celkově jsem to popsal výše, hlavní boj je boj díky vzdělání. Čím více vzdělání, kvalitního vzdělání, tím méně náboženství. A hlavně méně toho agresivního náboženství. V průměru. ………………………………………………….

    Proto také všichni fanatici brání kvalitnímu vzdělání!

  125. Jaroslav Štejfa

    K alešovi:
    Podstatné je, že citace je vyňata z kapitoly 2. Povaha víry, konkrétně z odstavce „Víry jako obecné zásady akce“ Tedy řeč je o tom, jak víra určuje u člověka povahu jeho akce. A tam se mluví o přesvědčení, které konkrétní akci ovlivňuje. Pokud je člověk postaven do velmi nebezpečné situace, usuzuje autor, že lze dojít i k zabíjení lidí, kdy pachatel se cítí morálně oprávněn. To je ostatně zásadní důvod, proč jdou lidi do války. A vysvětlovat si jeho text jako výzvu k zabíjení, protože je to u ateisty etické, je zvrhlost. V to směru překlad „Některé problémy jsou tak nebezpečné, že to může vést i k přesvědčení, že je etické zabíjet lidi.“ Nebo „Některé problémy jsou tak nebezpečné, že může být dokonce etické zabíjet lidi.“ (rozumí se pro někoho s přesvědčením jako v předchozí větě)
    Malichernost.
    Jaroslav Štejfa

  126. Petr Tomek Post author

    @Plavčík, @Štejfa: Sakra co to tu řešíte za blábol? Dawkins vystupoval ve filmu, který se jmenoval „Kořen všeho zla“, on sám ale proti tomuto názvu protestoval. Pokud vím, v žádné své knize nepíše, že by náboženství bylo kořenem všeho zla a ani to pokud vím, nemá v žádné přednášce.
    Výrok, který se tomu nejvéce blíží pronesl Hitchens a zní úplně jinak. Navíc se týká pouze katolické církve.
    Náboženství je výsledek společenského vývoje, který způsobuje zbytečné utrpení, nepředstavitelné množství zbytečného utrpení, ale „kořen“ všeho zlého, stejně jako původ všeho dobrého a ušlechtilého je v lidské psychice a jejích evolučních základech.
    A samozřejmě i kdyby někdy takový názor měl (což neměl), tak to ostatní ateisty k ničemu nezavazuje. To není žádný ateistický papež.

  127. Hraničář

    Jak funguje (náboženské) dogma, v tomto případě v islámu, se můžeme poučit zde: http://rexcz.blogspot.com/2017/11/komentar-eleison-dxxxviii-skutecny.html

    „Obviňuji vzdělané muslimy z 10. století, že schválili výnosy, které jsou nyní neodvolatelné, které zavedly islám do jeho dnešního zamrzlého stavu. První z těchto výnosů zrušil jakoukoliv přednost veršů koránu z Mekky, které vyzývají k míru a harmonii, a namísto toho dal prioritu veršům z Medíny, které vyzývají k netoleranci a násilí. Dva další výnosy byly schváleny, aby učinily onen první výnos neodvolatelným: korán byl prohlášen za neupravené slovo Alláha, které je tudíž neměnné; a jakékoliv další úsilí o [nezávislou] interpretaci bylo zakázáno „uzavřením brány idžtihád (interpretace) jednou provždy“. Tyto tři výnosy, jež byly učiněny posvátnými, fosilizovaly muslimské myšlení a přispěly k udržování muslimských zemí ve stavu zaostalosti a chronické stagnace.“ ……………

    Nějaká autorita se odvolá, že mluví jménem Boha a vyhlásí nějakou navždy neměnnou zásadu ! U katolické církev to je „Magisterium“! Ale co to vlastně je?

    „Obviňuji výnos Druhého vatikánského koncilu „Nostra Aetate“, že spustil mezináboženský dialog, který zamýšlel být otevřený, srdečný a chápavý vůči muslimům, protože 50 let jsme neudělali ani krok vpřed a nyní jsme na místě. ………………….. Pravý dialog však začíná s pravdou.“ ………………..

    Škoda, že autor už nenapsal, co tou „pravdou“ myslí.

  128. aleš

    @Jaroslav Štejfa

    V to směru překlad „Některé problémy jsou tak nebezpečné, že to může vést i k přesvědčení, že je etické zabíjet lidi.“ Nebo „Některé problémy jsou tak nebezpečné, že může být dokonce etické zabíjet lidi.“ (rozumí se pro někoho s přesvědčením jako v předchozí větě)
    Malichernost.

    Pane Jaroslave, ptal jsem se vás, zda rozumíte anglicky. Vidím, že ne.

    Citace:
    Some propositions are so dangerous that it may even be ethical to kill people for believing them. This may seem an extraordinary claim, but it merely enunciates an ordinary fact about the world in which we live.

    Některá tvrzení jsou natolik nebezpečná, že může být i etické zabíjet lidi za víru v ně. Může se to jevit jako mimořádné tvrzení, ale pouze vysvětluje obyčejný fakt o světě, ve kterém žijeme. (zdůraznění vlastní)

    Chápete už, že se jedná o Harrisův postoj?

    Napsal jste totiž:
    rozumí se pro někoho s přesvědčením jako v předchozí větě

    Takže to tak není.

  129. aleš

    @Petr Tomek

    @Plavčík, @Štejfa: Sakra co to tu řešíte za blábol? Dawkins vystupoval ve filmu, který se jmenoval „Kořen všeho zla“, on sám ale proti tomuto názvu protestoval.

    On nejen vystupoval v daném dokumentárním filmu, on ho dokonce napsal. A pokud s názvem nesouhlasil, během filmu neuvedl věc na pravou míru.

    Takže výsledek je takovýto…

    Oxfordský profesor Richard Dawkins vysvětluje, proč je náboženství kořenem všeho zla na Zemi. (toto je citace uživatele z youtube a odkaz na film)
    https://www.youtube.com/watch?v=iX5vwE3uKtE

    Jak jinak lze chápat to, co Dawkins ve filmu říká, než jako odpověď na otázku v názvu: „The Root of All Evil?“

  130. aleš

    @Petr Tomek

    Náboženství je výsledek společenského vývoje, který způsobuje zbytečné utrpení, nepředstavitelné množství zbytečného utrpení

    Spíše se jedná o to, čemu člověk věří.

    Kdyby Stalin nebyl ateistou, ale věřil by, že se postaví po své smrti před Boha, který ho bude soudit za jeho zlé činy, myslíte si, že by vraždil lidi?
    Stalin věřil tomu, že Bůh není, a způsobil obrovské množství utrpení.

    Nechápete, že víra funguje i jako ochrana před konáním zla?

  131. Jaroslav Štejfa

    Plně souhlasím s tím, že „kořen“ všeho zlého, stejně jako původ všeho dobrého a ušlechtilého je v lidské psychice a jejích evolučních základech. To je ovšem postoj ateistický.
    Na rozdíl od toho je postoj teistický, že „kořen“ všeho zlého, stejně jako původ všeho dobrého a ušlechtilého, je ve vůli Boží.
    Neznám žádný jev, který by teologie abrahámovských náboženství připouštěla jako hru sil nad Bohem. Ani fenomén Stalina nebo Hitlera.
    Jaroslav Štejfa

  132. ateista

    @aleš
    Odpověděli jsme mnohokrát – a konkrétně – Stvořitel vesmíru, hmoty, energie.

    Tohle není popisná odpověď. A za další – bůh coby osoba by musel být člověk. Takže byste měl být schopen popsat, jak osoba boha vypadá, kde sídlí, jak je stará…… A hlavně, jak jste to všechno zjistil. Samozřejmě to všechno mohl zjistit někdo jiný a jen to předávat dál.
    Jako příklad, jak bych si představoval popis boha, uvádím papeže.
    Papež je obvykle starší člověk, kterého konkláve zvolí do čela ŘKC. Sídlí ve Vatikánu a řídí celosvětovou církevní organizaci. Cestuje po světě a věřícím uděluje požehnání a slouží mše. Po smrti je obvykle uložen do rakve a pochován jako každý jiný člověk…… Popis mohu sestavit proto, že jsem papeže viděl, slyšel a setkal se s ním.
    Moje osobní zkušenost říká, že bůh neexistuje a Vy lžete.

  133. aleš

    @Jaroslav Štejfa

    Zase jste v omylu. Ve vůli Boží není kořen všeho zla. Zlo vzniká ve vůli nezávislé na vůli Boží.

  134. mulit

    Jaroslav Štejfa
    05.11. 2017
    K alešovi:
    Vaše citace ze Sama Harrise je naprosto vytržena z kontextu a váš výklad vůbec nereprezentuje jeho mínění. Kontext totiž ukazuje pravý opak. Je to od vás známka buď naprostého nepochopení nebo zlý úmysl. Z mé strany další důkaz, kam vede dogmatické myšlení.
    Jaroslav Štejfa

    Jaroslave, vždyť mu vytýkáš to samé, co jsem psal já. Že manipuluje s textem. Jaroslave, já jsem to akorát napsal ostřejšími slovy, páč jsem z rázovitého kraje, ale obsah tedy že plavčík Aleš manipuluje s textem – ten píšeme stejný! Manipulace s textem je přece hrubá nemorálnost. Hrubě nemorální člověk zde káže pobožnost. Tím diskredituje pobožnost ještě více. Pobožnost, náboženství je diskreditováno vlastním obsahem, tedy ideologií a ještě nositeli této ideologie jako je plavčík, kteří se řídí heslem účel světí prostředky.

    Jaroslave, ty plavčíka kritizovat můžeš a já nesmím? Za totéž?

  135. mulit

    Hraničář
    Já bych s Jardou na pivo zašel. Na rozdíl od tvých emotivních a vulgárnách výlevů dokáže velmi dobře precizovat argumenty.

    Nemám zájem o pivo s tebou. Tys mi tu kdysi psal, že bys na pivo zašel, dokonce jsi mi to navrhoval. Já jsem ti na to odpověděl, že to není možné, že bydlím daleko. Po tom, co jsem odhalil, že máš problém se svojí vlastní nahotou nebo nahotou jiných, ses urazil a začal mě nesnášet. To je tvůj problém. Tys tu o sobě psal, že máš tyto problémy. Tak jsi to neměl psát. Já to jen komentoval, že to není normální, tebe se to dotklo a nemůžeš mi to odpustit. Místo, aby sis tu fóbii z nahých těl léčil, tak mi tu něco vyčítáš. Jako stará bába.

    Hele, zajdi si na nuda pláž, zvykej si, dá se s tím něco dělat. Já jsem byl na nuda pláži x krát a nedělala se mnou nic ani nahá těla žen ani mužů, ani mladých ani starých nic. Na všechno se dá zvyknout. Puritánství je nemoc, porucha. Bigotnost je taky nemoc, porucha.

  136. mulit

    Jo a mnozí jste se tu osvobodili o náboženství, od různých ideologií, ale od mnoha jiných svazáností jste se dosud neosvobodili. Máte jediný život a ten stále nejste schopni uvolnit, ale pouze recyklujete to, co do vás vložili jiní. Cítím to pořád z této diskuse, že si píšu s bigotními ( i když nepobožnými) dědky. Opravdu to nebude nikdy jiné?

  137. Hebért

    Hitler v boha věřil a nebránilo mu to vraždit lidi. Franco byl katolík a to samé. Tiso byl katolík a to samé. Pavelič byl katolík a ustašovci řádili jako SS. Muslimové věří v boha který soudí a výsledek vidíme.

    Ale Aleši, to vy věřící máte s překlady Bible problémy, protože neuznáváte trochu jiné překlady od jiných věřících. Takže je to problém mezi vámi věřícími. 🙂

  138. Hebért

    Náboženství není kořen všeho zla, ale skoro všeho zla. 🙂

  139. aleš

    @mulit

    Mulite, nemanipuluju s textem. Můžu tady dát vyjádření samotného Sama Harrise k dané věci z jeho vlastních stránek. Chceš další porážku v diskuzi?

  140. aleš

    @Hebért

    Ty vůbec nechápeš, o co jde. Neodmítám žádný dobrý překlad. Mám a také používám jeden dobrý katolický překlad, ač katolík nejsem.

  141. aleš

    Mulite,
    může být aspoň jedno diskuzní vlákno čisté od sexu?

  142. aleš

    Hérberte, v jakého boha Hitler věřil?

    Psal jsem, že záleží čemu člověk věří.

  143. Ateistický laik

    aleš: Neodmítám žádný dobrý překlad. Mám a také používám jeden dobrý katolický překlad, ač katolík nejsem.
    Sleduji tohle vaše vlákno s Hebértem jen napůl oka, ale rejpnout si musím. 🙂
    Neměl by překlad být správný (hlavně po věcné stránce) než dobrý? Nebo je to pro vás synonymum? Z vašeho vyjádření „Neodmítám žádný dobrý překlad.“ to nějak nevyplývá.
    A neměli by jste (jako muslimové tvrdí: korán jedině arabsky), že nejsprávnější znění je v originále? Otázka pak taky je co je to originál, když to někdo sepsal dlouho po smrti údajného Ježíše?
    Hérberte, v jakého boha Hitler věřil?
    No přece v toho Pravého! 🙂

  144. Jaroslav Štejfa

    K alešovi:
    Takže existuje Metabůh ovládající zlo, neplatí teodicea.
    Jaroslav Štejfa

  145. Jaroslav Štejfa

    K mulitovi:
    Propánajána, jsem poslední, kdo by vám zakazoval kritiku něčeho – i mne samého. Ale pochopte můj odpor k hrubému jednání. Oslovíte-li někoho nadávkou, nemůžete očekávat vstřícnost, bez ní nemá cenu žádná diskuse ani kritika, nedopadnou na živnou půdu. Argument soupeře se těžko vyvrací jeho dehonestací, notabene okolí si většinou oprávněně myslí, že vám došla řeč.
    Jaroslav Štejfa

  146. Hebért

    Aleši, který ten bůh je ten pravý? Hitler věřil na Prozřetelnost, která ho vyvolila aby vedl národ a radila mu, co dělat. Ty věříš na protestantského boha. Někdo na katolického, někdo na muslimského a tak dále. Nebo na bohy. Tak jak to poznáme, který je ten pravý?

    Netvrdím, že neuznáváš i jiné překlady, ale některé si zde zpochybnil, takže je to problém tebe a nějakých jiných věřících překladatelů. Nikoliv náš. Vy si mezi sebou musíte ujasnit, co údajně řekl váš bůh. 🙂

  147. mulit

    aleš
    Mulite, nemanipuluju s textem. Můžu tady dát vyjádření samotného Sama Harrise k dané věci z jeho vlastních stránek. Chceš další porážku v diskuzi?

    Manipuluješ s textem. Vytrháváš věty z úplně jiného kontextu, v kterém jsou v původním znění. A vykládáš je jinak nebo dokonce opačně. Zkoušel jsi to tu mnohokrát, ale každá lež má krátké nohy. Tvoje lži a manipulace snadno odhalím, protože mám bibli dobře pročtenou. A zkoušíš podvodně vykládat nejen bibli. ale i jiné texty, jak tě upozornil Jaroslav.

    Mulite,
    může být aspoň jedno diskuzní vlákno čisté od sexu?

    1. Sex není nečistý. To jen tvoje pokřivené náboženství tě indoktrinovalo, že sex je nečistý. Měl by ses této indoktrinace zbavit. Nebo se aspoň pokusit se zbavit tak těžké deformace ohledně sexu, kterou trpíš.
    2. Hraničářova fóbie z nahých těl není sex. Nepsal jsem o sexu, ale o jeho fóbii z nahých těl. A že si ji má vyléčit např. návštěvou nuda pláže. Nuda pláž není sex. Nuda pláž je jen nuda pláž. To tě v kostele, kam chodíš, špatně informovali. Nebašti ty kostelní řeči i s navijákem.

  148. Hebért

    Už se těším, až nám bude Aleš předhazovat teď toho Devina Kelleyho, který prý jednal inspirován militantním ateismem a postřílel v USA několik lidí v kostele. Ve skutečnosti mohl jednat max. ve jménu militantního antiteismu. Ne ateismu. Ale i dříve se vraždilo v USA a byli to většinou křesťané, kdo střílel, občas muslimové, kterých je tam ovšem málo.

  149. Lemmy

    Prečo antiteizmu? Ak bol ateista, tak je to čierna škvrna na ateizme. Alebo robí ateistom priznať, že aj ateisti môžu vraždiť v mene ateizmu? Tak ako zvyknú tvrdiť, že niekto vraždí v mene teizmu.

  150. aleš

    @Ateistický laik

    Samozřejmě dobrý překlad musí být správný. Důležité je i správné pochopení, protože idiomy nelze překládat doslovně, je potřeba překládat významově. Doslovný překlad není zcela možný – např. kvůli omezení češtiny.

  151. aleš

    @Jaroslav Štejfa

    Takže existuje Metabůh ovládající zlo, neplatí teodicea.

    To je nesmysl. Nevím, jestli rozumíte, co se chápe pod lidskou vůlí.

    Obviňují vás děti za veškerou bolest, kterou v životě prožily, proto, že jste je „zplodil“?

  152. aleš

    @Hébert

    Ty věříš na protestantského boha. Někdo na katolického, někdo na muslimského a tak dále.

    Co to znamená věřit na protestantského Boha? Já takhle vůbec neuvažuju, a takovéto označení nedává smysl.

  153. aleš

    @mulit

    A zkoušíš podvodně vykládat nejen bibli. ale i jiné texty, jak tě upozornil Jaroslav.

    Dle mne jsem už Jaroslava přesvědčil. Nenapsal mi žádný protiargument. Takže stavíš na něčem, o čem ani nevíš, zda je aktuální.

  154. aleš

    @Hébert

    Netvrdím, že neuznáváš i jiné překlady, ale některé si zde zpochybnil, takže je to problém tebe a nějakých jiných věřících překladatelů.

    Ale to je přece jednoduché – stačí se podívat do originálu. Pokud je tzv. „překlad“ i částečně výkladem, kde se promítá pochopení daného textu překladateli, pak často nemusí být správný, anebo významově zúžuje daný text.

  155. aleš

    @Hébert

    Ve skutečnosti mohl jednat max. ve jménu militantního antiteismu. Ne ateismu. Ale i dříve se vraždilo v USA a byli to většinou křesťané, kdo střílel, občas muslimové, kterých je tam ovšem málo.

    Héberte, asi chceš o tomto tématu diskutovat, když s ním přicházíš – Devin Kelley podle svědectví více lidí stále hovořil o tom, jak jsou lidé věřící v Boha hloupí.
    Pokud si nevšiml, tak hnutí Nového ateismu je antiteistické.

    Pokud přicházejí hlasatelé Nového ateismu s výroky, že náboženství je virus v lidské mysli, pak je jen otázkou času, kdy se najde nějaký „lékař“…

    Devin Patrick Kelley, the 26-year-old who stormed First Baptist Church in Texas and shot and killed 26 and wounded scores more, was described by former school classmates as an “outcast” and atheist who used social media to mock Christianity.
    https://www.washingtontimes.com/news/2017/nov/6/devin-patrick-kelley-anti-christian-atheist-outcas/

    Héberte, jaká část z tvrzení Dawkinse je dle tebe ateistických a jaká část antiteistických?

  156. Hebért

    Radikální ateismus je, když někdo řekne, že bůh není. Normální ateismus je, když někdo řekne, že bůh spíš není.

    Radikální antiteismus je, když někdo nábožensky založené lidi má za podlidi a chce je zotročit nebo zabíjet. Normální antiteismus je, když někdo bojuje proti náboženství slovem a zákonem, aniž by bral lidem svobodu.

  157. Hebért

    Překlady významové mohou být i doslovné a to tak, že význam je doslovný. Jednáme o doslovnosti významu.

    Pokud máte nějaké problémy mezi sebou v překladech, tak prostě křesťané nechápou dobře originál. To je vaše chyba. Jinak já ty samé srágory nalézám v Bibli staré i v ekumenické, rozdílů je málo.

  158. Hebért

    Protestantský bůh je bůh, který žádá protestantskou morálku, katolický je ten, který chce katolickou. Muslimský chce muslimskou (i těch je víc). Hinduističtí bohové chtějí hindusitické morálky (také jsou různé). A tak dále. Ty morálky se od sebe liší a často jsou neslučitelné. I ty historické a mýtické příběhy jsou různé.

  159. Hebért

    Pořád si nám tedy Aleši neřekl, jako poznám, který bůh je ten pravý. Šiva? Višnu? Ježíšek? Alláh? Jak to zjistíme?

  160. aleš

    @Hebért

    Pořád si nám tedy Aleši neřekl, jako poznám, který bůh je ten pravý. Šiva? Višnu? Ježíšek? Alláh? Jak to zjistíme?

    Zjistíš to tak, že budeš milovat pravdu. Milovat pravdu znamená mimo jiné ji přijmout, i když se nám nemusí líbit.

  161. aleš

    @Hebért

    Když tady tak pěkně rozděluješ postoje a činy podle ateismu a antiteismu, tak mi řekni, proč vy ateisté posuzujete činy věřících jako by pramenily z teismu?

  162. Hebért

    Jednoduše, když se odvoláváš na boha ve svých činech a na „svaté“ texty, je to teismus či prostě náboženství. Když se odvoláváš na to, že věřící jsou tupci, tak je to antiteismus, ne ateismus. Antiteismus se týká náboženství a věřících. Ateismus se týká otázek existence boha. Je to filosofický problém, ne politický či sociální, tam už je to antiteismus. Ten může být pozitivní či negativní. Já jsem ateista i antiteista, ale umírněný.

  163. aleš

    @Hebért

    Pokud máte nějaké problémy mezi sebou v překladech, tak prostě křesťané nechápou dobře originál.

    Héberte, proč zde mluvíš pořád o problémech v překladech mezi věřícími? Vícero různých překladů je přínosné mít – volnější a lépe čtivý je vhodný pro seznámení s vírou, přesnější a složitější na pochopení je více vhodný pro ty, kteří se chtějí dostat více do hloubky.

    Nejedná se jen o překlad Bible, ale o jakýkoli překlad – je více věcí, které v něm je potřeba vyřešit.

    Pokud jsi sledoval mou diskuzi s p. Jaroslavem Štejfou, pak sis mohl všimnout, že jsem opravoval překlad z angličtiny z knihy Sama Harrise, který tady p. Jaroslav citoval.

  164. Hebért

    „Zjistíš to tak, že budeš milovat pravdu. Milovat pravdu znamená mimo jiné ji přijmout, i když se nám nemusí líbit.“

    Tohle moc nechápu, vědci a filosofové zjišťují pravdu milováním? Já myslel, že kritickým myšlením.

  165. aleš

    @Hebért

    Když odvoláváš na to, že věřící jsou tupci, tak je to antiteismus, ne ateismus.

    Héberte, každý antiteista je rovněž ateista.

  166. Hebért

    „Vícero různých překladů je přínosné mít – volnější a lépe čtivý je vhodný pro seznámení s vírou, přesnější a složitější na pochopení je více vhodný pro ty, kteří se chtějí dostat více do hloubky.“

    Ovšem ty jsi zpochybnil jistou verzi Bible, ekumenickou, takže je to problém mezi tebou a tím, kdo jí vypracoval. Ty jsi zpochybnil daný text. Ne já. Čili mezi tebou a tamním věřícím je rozpor.

  167. Hebért

    Antiteista je téměř vždy ateista, ale ateista nemusí být antiteista. Navíc se nebavíme o antiteismu, ale o radikálním antiteismu. Takových lidí je pět a půl. Není to věc Nového ateismu, tam jde o umírněný antiteismus.

    Dokážu si představit i antiteistu, který je deista a věří v boha, ale kritizuje teismus. 🙂

  168. aleš

    @Hébert

    Tohle moc nechápu, vědci a filosofové zjišťují pravdu milováním? Já myslel, že kritickým myšlením.

    Téměř padesát let vědci přijímali tezi, že tuky jsou škodlivější, než cukr. Až v nedávné době přišel obrat. Výsledky studií, které na tuto pravdu už dávno ukazovaly, byly odmítány a jejich zastánci zlehčováni. Chcete tedy tvrdit, že světová vědecká obec má dlouhodobě problémy s kritickým myšlením?

    Prostě to, co nechceme vidět, tedy včetně pravdy, nevidíme.

    Je jim totiž skryté, neboť to chtějí Bible, 2P 3,5
    Podle vědců vidíme jen to, co vidět chceme – vědecký objev, článek z roku 2014
    http://www.rozhlas.cz/plus/svet/_zprava/podle-vedcu-vidime-jen-to-co-videt-chceme–1358663

  169. Hebért

    „Téměř padesát let vědci přijímali tezi, že tuky jsou škodlivější, než cukr. “

    Jenže věda se vyvíjí a neříká většinou věci se 100% jistotou. Křesťanství a náboženství se sice také mění, ale ne na základě vlastního výzkumu. Prostě když už je dokázáno, že Země je kulatá, tak najednou už to církev po čase uzná, už neupaluje lidi. Ale do poslední chvíle jí to vadilo. To samé, že Země se točí kolem Slunce. Také to dlouho popírala. To samé evoluce proti stvoření. Dnes už církve většinou uznávají evoluci v nějaké podobě, kdysi se vzpíraly.

    Ve vědě jsou prostě věci lépe a hůře zjištěné. Věci ve zdravotnictví se musí pozorovat roky, než se zjistí co a jak. Dneší věda je taky přesnější než dřív.

  170. aleš

    @Hebért

    Ty jsi zpochybnil daný text. Ne já. Čili mezi tebou a tamním věřícím je rozpor.

    Tým překladatelů přece věděl, že překládají tak, aby to odráželo daný – z jejich pohledu správný – význam. Přičítám to tomu, že se s duchovními dary nesetkali, a proto vložili do překladu slova „ve vytržení“, ačkoli daná slova v originálu vůbec nejsou. Plně to chápu. S čím máte problém? Já s danými překladateli žádný problém nemám.

  171. Hebért

    „Tým překladatelů přece věděl, že překládají tak, aby to odráželo daný – z jejich pohledu správný – význam. Přičítám to tomu, že se s duchovními dary nesetkali, a proto vložili do překladu slova „ve vytržení“, ačkoli daná slova v originálu vůbec nejsou. Plně to chápu. “

    Oni si to samé mohou říct o tobě. 🙂

    Jak říkám, většina těch srágor co zde citujeme se vyskytuje v tvé Bibli i v ekumenické. Rozdílů nebude tolik. Třeba Amáleky a jejich boží genocidu mam ve staré Bibli i v ekumenické.

  172. aleš

    @Hébert

    Jenže věda se vyvíjí a neříká většinou věci se 100% jistotou.

    Tady jde spíše o to, že výsledky studií nezapadaly do přijímaného paradigmatu. Jen na základě toho, byly odmítnuty.

    Díky tomu, že nekriticky nepřijímám tvrzení evolucionistických vědců, mohl jsem mnohem dříve, než daní vědci tvrdit, že Homo naledi, je mnohem mladší – odhad stáří podle nich byl v té době kolem 2 miliónů let.

    Eric Delson of Lehman College in New York, who also wasn’t involved with the work, said his guess is that naledi fits within a known group of early Homo creatures from around 2 million year ago.
    https://phys.org/news/2015-09-bones-south-african-cave-reveal.html

    Pozdější výzkum mi dal za pravdu:
    was alive sometime between 335 and 236 thousand years ago
    https://phys.org/news/2017-05-homo-naledi-surprisingly-young-age.html

    Chápete sílu přijímaného paradigmatu?

  173. Hebért

    Tak díky tomu, že nekriticky přijímáš náboženství, tak by sis mohl myslet, že svět byl stvořen v 6dnech. Což neodpovídá žádné vědecké zkušenosti za posledních 200let. 🙂

    Díky tomu, že nekriticky přijímáš náboženství, by sis mohl myslet, že voda na Zemi sahala po vršek Araratu.

    Náboženství se také vyvíjí, ale ne díky svému výzkumu, ale protože když už je něco jisté nebo téměř jisté díky vědě, tak církve nakonec ustoupí po čase, jako v případě kulaté Země nebo v případě evoluce. Případně prostě proto, že se teologové snaží získat víc oveček.

    Věda své objevy ověřuje, náboženství ne. Věda se zpřesňuje, náboženství ne, sice se vyvíjí, ale nezpřesňuje. Věda se vyvíjí a zpřesňuje. Náboženství nic nového a přesnějšího říct nemůže.

  174. aleš

    @Hébert

    Oni si to samé mohou říct o tobě.

    Héberte, určitě ne. Jednak originální text nejsi schopen přeložit, protože bys věděl, jak to tam je a jednak ani nechápeš, jakým způsobem byl překládán Nový zákon Ekumenického překladu:

    Překlad Nového zákona je pořízen metodou tzv. dynamické ekvivalence, tedy nahrazování myšlenky myšlenkou. Je tedy poměrně volný.
    https://cs.wikipedia.org/wiki/%C4%8Cesk%C3%BD_ekumenick%C3%BD_p%C5%99eklad

  175. Jaroslav Štejfa

    K alešovi:
    „Obviňují vás děti za veškerou bolest, kterou v životě prožily, proto, že jste je „zplodil?“
    Nevím, doufám, že ne. Ovšem mě nepovažují za Boha s jeho atributy. Kdybych tvrdil, že je neskonale miluji a zároveň jsem tak mocný, že jejich veškeré trápení mohu odstranit, neb jsem nekonečně dobrotivý – považoval bych výtku, že klamu, za oprávněnou. Dokonce bych chápal, že kdyby věřili, že ony atributy mám, muselo by je napadnout, že jsem kořenem jejich zla.
    Jaroslav Štejfa

  176. aleš

    @Hébert

    Což neodpovídá žádné vědecké zkušenosti za posledních 200let.

    Žádné vědecké zkušenosti za celou dobu existence neodpovídá ani velký třesk.

  177. Hebért

    Jak říkám, originál může být blíže tomu, co říká ekumenická Bible než ta tvoje stará Bible. V tehdejší době se na přesnost moc nedbalo.

    Ovšem hlavní je, že věřícím něco předkládají sami věřící, takže je to vaše odpovědnost.

    Většina nesmyslů v Bibli se nachází jak ve starých Biblích, tak v nových. Třeba Amálekové, stvoření v 6dnech nebo voda po Ararat a tak dále. 🙂

  178. Hebért

    Velký třesk odpovídá některým zkušenostem vědy. Třeba reliktní záření atd… 🙂

    „Reliktní záření (kosmické mikrovlnné pozadí) je elektromagnetické záření, které přichází z vesmíru ze všech směrů a mohlo by být pozůstatkem z období nedlouho po velkém třesku. … Jeho objevení bylo zastánci teorie velkého třesku (jako James Peebles) interpretováno jako nejvýznamnější důkaz tohoto modelu.“

    https://cs.wikipedia.org/wiki/Reliktn%C3%AD_z%C3%A1%C5%99en%C3%AD

    Věda své objevy ověřuje, náboženství ne. Věda se zpřesňuje, náboženství ne, sice se vyvíjí, ale nezpřesňuje. Věda se vyvíjí a zpřesňuje. Náboženství nic nového a přesnějšího říct nemůže. Nemá exaktní výzkum. Vše co tvrdí jsou spekulace, někdy vyvrácené jako plochá Země a spol. Věda má někdy pravdu a někdy jen prozatimní vysvětlení, které je přesnější než předchozí a méně přesné než to, co přijde asi v budoucnu. 🙂

  179. aleš

    @Jaroslav Štejfa

    Kdybych tvrdil, že je neskonale miluji a zároveň jsem tak mocný, že jejich veškeré trápení mohu odstranit, neb jsem nekonečně dobrotivý – považoval bych výtku, že klamu, za oprávněnou.

    Vy jste při výchově své děti nikdy nijak nepotrestal? Já považuji některá trápení za dobrá, protože mě nutí něco změnit.

    Když věřím Bohu, že i trápení na tomto světě on používá v mém životě k mému dobru, pak mu nemám co vyčítat.

    Jsem raději plnohodnotný člověk s vlastní vůlí, než robot, který by nemohl nesouhlasit a který by neprožíval žádná trápení.

    Protože vámi navrhované odstranění zla – je buď eliminace těch, kteří učiní něco zlého (to by lidstvo brzy vyhynulo), anebo zbavení lidstva možnosti zvolit zlo – a to buď ovládnutím / znásilněním fyzického těla, nebo dokonce vůle.

    Jsem rád, jak to je a jak to má Bůh naplánováno. Jste schopen navrhnout lepší řešení, které by mi mohlo lépe vyhovovat?

  180. aleš

    @Hébert

    Ovšem hlavní je, že věřícím něco předkládají sami věřící, takže je to vaše odpovědnost.

    Samozřejmě každý překlad jakéhokoli díla je v odpovědnosti překladatele.

  181. Hebért

    Jasně, jak říkám, většina těch nesmyslů a genocidních příkazů se vyskytuje jak ve starých, tak v nových překladech Bible. Ostatní je na vás, jestli chcete děti a křesťany učit něco, co údajný bůh neřekl nebo něco, co údajně řekl… 🙂

  182. aleš

    @Hébert

    Věda své objevy ověřuje, náboženství ne.

    Héberte, věda má zcela jinou oblast působnosti, než víra. Může věda rozhodnout, zda Ježíš vstal z mrtvých? Nemůže. Historické události nelze ověřovat opakovanými pokusy.

  183. aleš

    @Hébert

    Jasně, jak říkám, většina těch nesmyslů a genocidních příkazů se vyskytuje jak ve starých, tak v nových překladech Bible.

    Můžeš uvést příklad a dokázat, že se jedná o nesmysl?

  184. Hebért

    Věda a víra nemají rozdělené oblasti zájmů a věda by mohla říct, zda Ježíš vstal z mrtvých, kdyby tehdy existovala, může i říct, které věci v Bibli jsou spíše nesmyslné: plochá Země, stvoření v 6dnech, voda sahající po vršek Araratu,…

  185. aleš

    @Hebért

    Cituj mi z Bible text o ploché Zemi.

  186. Hebért

    Bible nepřímo říká, že Země je placatá.

    „Bible sice neříká o tvaru Země nic, přesto lze ale snadno odvodit, jakou představu o tvaru Země Bibličtí autoři asi měli. Připomeňme pro začátek, že jsou v zásadě dvě možnosti:

    Pravdu mají ateisté. Bible je dílem lidí, a i verše ze kterých plynou nějaké závěry o tvaru Země tedy budou odrážet dobové představy o světě.
    Pravdu mají věřící. Bible je buď autentické Boží slovo, nebo je alespoň Bohem inspirovaná – rozhodně ale myšlenky v ní pocházejí od Boha. Případné implikace k tvaru Země by tedy neměly být v rozporu s realitou.

    Nyní se pojďme podívat na konkrétní verše. Nejdříve si povšimněme Izaiáše 40:22
    Iz 40:22
    On se nad kruhem Země na trůn usadil,
    obyvatelé země jsou pro něj kobylky.
    On prostírá nebe jako baldachýn,
    roztahuje je jako stan k bydlení.

    Z těchto veršů je zřejmá představa jejich autora o světě: kruhová placatá Země, nad níž je nebeská klenba, a někde tam vysoko nahoře sedí Bůh (vysoko proto, že jsou pro něj obyvatelé Země malí jak kobylky). Jsou tyto verše slučitelné s kulatou Zemí? Předně, kruh není koule. I staří Hebrejci měli pro kouli jiné slovo, než pro kruh, rozlišovali prostorové a rovinné objekty. Kromě toho, i pokud by náhodou slovo kruh znamenalo v tomto případě dosti nepochopitelně kouli, jaký význam by pak mělo slůvko nad? Kde je nad Zemí ve tvaru koule? Je to zjevně všemi směry od jejího středu, což jako určení místa nedává smysl… i kdyby snad Biblický autor měl na mysl něco ve smyslu že Bůh je všude, pak by to nepochybně vyjádřil jinak, než že Bůh sedí na trůnu nad kruhovou Zemí. Třeba tak, že prostě je všude.

    O tvaru Země si lze učinit představu i z veršů Matouš 4:8
    Mat 4:8 Poté ho ďábel vzal na velmi vysokou horu a ukázal mu všechna království světa a jejich slávu.
    Mat 4:9 “To všechno ti dám,” řekl mu, “když padneš na kolena a pokloníš se mi.”

    Všechna království světa byla vidět z velmi vysoké hory? Copak to znamená pro tvar Země? Může být na kulaté Zemi vidět celý její povrch z jakkoliv vysoké hory? Jistě že ne, autor těchto veršů opět zjevně považuje za zřejmé, že z dostatečně vysoké hory by celý povrch Země mohl být vidět! Na možnou námitku, že ta všechny království světa ukázal ďábel Ježíšovi ve vidění, se nabízí odpověď, že pak ho ale nemusel brát na horu. V takovém případě by nebyl ani žádný důvod pro to, aby evangelista zdůrazňoval jak ta hora byla vysoká, natožpak velmi vysoká.

    Ten samý závěr lze učinit i z veršů Daniel 4:7-8
    Daniel 4:7 Na lůžku jsem měl v mysli toto vidění: Hle, spatřil jsem, jak se uprostřed země tyčí obrovský strom.
    Daniel 4:8 Rostl a sílil, až jeho vrchol dosáhl k nebi, a ten strom byl vidět ze všech konců světa.
    Daniel 4:9 Měl krásné listí a hojné ovoce, kterým se všichni sytili.

    Tyto verše nám nabízejí hned několik vodítek: Za prvé, strom stál uprostřed Země. To na kulaté Zemi není možné (kdepak je střed povrchu koule?), naopak na kruhové ploché Zemi to možné je. Za druhé, ten strom byl obrovský, jeho vrchol sahal až k nebi, a proto byl ten strom vidět ze všech konců světa. Na Zemi ve tvaru koule by strom nikdy nemohl být vidět ze všech míst na té kouli. Naopak, je-li Země plochá, tak by to možné býti mohlo. A za třetí, v těch verších se píše “proto byl ten strom vidět ze všech konců světa”. Kulatý svět jistě nemá žádné “konce”, naopak kruhový plochý svět konec má – je jím jeho okraj. Všechna tato vodítka se konzistentně shodují: autor těchto veršů byl přesvědčen, že Země je placatá – ergo tímto autorem, ani autorem příslušných myšlenek, nebyl Bůh.

    Bibličtí autoři měli o Zemi mimochodem ještě zábavnější představy. Např. žalm 104:5 říká
    Žalmy 104:5 Zemi jsi založil na jejích sloupech,
    navěky jí neotřese vůbec nic

    Podobných veršů je v Bibli opravdu hodně, připomeňme na závěr ještě verše Job 38:12
    Job 38:12 Poručil jsi jitru někdy v životě,
    ukázals někdy místo Jitřence,
    Job 38:13 aby uchopila zem za okraje
    a ničemy z ní hnala ven?

    Ta samá představa: dostatečně mocná bytost může uchopit Zemi za okraje a vyhnat z ní ničemy ven. Kulatá Země samozřejmě nemá okraje, a vyhnat z ní kohokoliv není z pochopitelných důvodů možné. Naproti tomu u placaté Země tyto verše dávají perfektní smysl – lze si velice jednoduše představit jak hříšníci prchají k okrajům Země ve tvaru kulatého koláče a odtud pak padají do hlubin…

    Bible tedy nabízí zcela konzistentní názor na tvar Země, na mnoha místech, napříč všemi Biblickými knihami. Tento názor je, že Země je plochá, (snad) kruhového tvaru. Verše, ze kterých by se dalo vyvodit že Země je kulatá v Bibli naproti tomu nejsou. Žádné.

    Nejpodstatnější na celé věci ovšem je, že (všechna!) taková místa v Bibli, ze kterých lze něco usuzovat o tvaru Země, jsou přesně taková, jaká bychom očekávali že by měla být, kdyby jejich autory byli tehdejší lidé s jejich dobovými představami o světě, a jsou naprosto odlišná od toho, jak by mohla vypadat pokud by jejich autorem či autorem příslušných myšlenek byl Bůh.

    Na závěr ještě připomeňme, že Zemi měly za placatou i okolní národy, zejména Sumerové, Babyloňané a Egypťané, což celý kruh důkazů završuje. Za těchto okolností věru není překvapivé, že obdobné představy sdíleli i staří Izraelci – protože to byli právě oni, kteří jsou autory Bible.“

    http://www.i-ateismus.cz/2011/01/bible-zeme-je-placata/

  187. Hebért

    To stvoření v šesti dnech a vodu po Ararat si nějak vynechal. Asi taky brzy začneš s tím, že jsou to jen metafory, že? 🙂 Nakonec bude metafora i Ježíš. 🙂

    Pořád platí toto: Věda své objevy ověřuje, náboženství ne. Věda se zpřesňuje, náboženství ne, sice se vyvíjí, ale nezpřesňuje. Věda se vyvíjí a zpřesňuje. Náboženství nic nového a přesnějšího říct nemůže. Nemá exaktní výzkum. Vše co tvrdí jsou spekulace, někdy vyvrácené jako plochá Země a spol. Věda má někdy pravdu a někdy jen prozatimní vysvětlení, které je přesnější než předchozí a méně přesné než to, co přijde asi v budoucnu.

  188. Hebért

    Ještě bych chtěl dodat, že jsem psal o náboženství, nejen o křesťanství, některá náboženství také hlásala dnes již vyvrácené věci nebo neověřitelné věci. To samé Bible. Nemam proč jim více či méně věřit než Ferdovi Mravencovi. Věda se může mýlit někdy či zpřesnit, ale napraví to dříve či později, ověřuje svá tvrzení. Náboženství ne. Mějte se, už musím jít. 🙂

  189. aleš

    @Hebért

    V hebrejštině slovo khûg, které je přeloženo jako „kruh“ nebo „obzor“ nebo také „klenba“, nemusí odkazovat na něco plochého, jako je tomu v češtině v případě kruhu.

    Stejné slovo je použito v textu
    prochází se po nebeském obzoru Jb 22,14

    Což se dá přeložit jako klenba.

    Tady je hebr. slovo ve slovníku
    http://biblehub.com/hebrew/2329.htm

    Takže alternativní a rovněž správný překad zní:
    On se nad klenbou Země na trůn usadil, …

  190. aleš

    @Hebért

    O tvaru Země si lze učinit představu i z veršů Matouš 4:8
    Mat 4:8 Poté ho ďábel vzal na velmi vysokou horu a ukázal mu všechna království světa a jejich slávu.

    Všechna království světa byla vidět z velmi vysoké hory? Copak to znamená pro tvar Země?

    Tenhle text nehovoří o přirozeném vidění. Na vysokých horách lidé dostávali zjevení:
    V Duchu mne odnesl na velikou a vysokou horu a ukázal mi svaté město Jeruzalém, jak sestupuje z nebe od Boha, mající Boží slávu. Zj 21,10-11
    Po šesti dnech vzal Ježíš s sebou Petra, Jakuba a jeho bratra Jana a vyvedl je na vysokou horu, kde byli sami. A byl před nimi proměněn. Jeho tvář zazářila jako slunce a jeho šaty zbělely jako světlo. Mt 18,1-2

    Takže text, kdy ďábel ukazuje Ježíšovi všechna království světa, nehovoří o přirozeném vidění. Ježíš by ta království mohl vidět sám, nepotřeboval by něco ukazovat. Takže daný text není pro tvar Země vůbec relevantní.

  191. Hraničář

    aleš
    06.11. 2017
    Zjistíš to tak, že budeš milovat pravdu. Milovat pravdu znamená mimo jiné ji přijmout, i když se nám nemusí líbit. ………….

    Prohmotu! Flákni sem konečně tu PRAVDU!

  192. aleš

    @Hébert

    Tyto verše nám nabízejí hned několik vodítek: Za prvé, strom stál uprostřed Země. To na kulaté Zemi není možné (kdepak je střed povrchu koule?)

    Slovo „země“ je používáno také ve smyslu „území“.
    A tobě a tvému potomstvu po tobě dám zemi, kde jsi hostem, celou kenaanskou zemi, do věčného vlastnictví. A budu jejich Bohem. Gn 17,8

  193. aleš

    @Hraničář

    Flákni sem konečně tu PRAVDU!

    Poznání pravdy přichází skrze zjevení. Sem ji fláknout mohu, ale není v mé moci způsobit, abyste ji přijali.

  194. Hraničář

    Hebért
    06.11. 2017
    Jak říkám, většina těch srágor co zde citujeme se vyskytuje v tvé Bibli i v ekumenické. Rozdílů nebude tolik. Třeba Amáleky a jejich boží genocidu mam ve staré Bibli i v ekumenické. ……………

    Dovolil bych si předložit příklad Mojžíše. Na starých obrazech a sochách má nad čelem pěkné růžky. I ten Michelangelův ve Vatikánu. Proč? Protože sv. Jeroným, když překládal Starý zákon do latiny, napsal že Mojžíšova tvář, když sestupoval s hory Sión s deskami Desatera v rukách, byla „orožená“!
    Cožpak sv. Jeronýmm neovládal dobře hebrejštinu a latinu? O tom nikdo nepochybuje (byl to křesťanský spisovatel, jeden z církevních Otců a učitelů církve, teolog a překladatel bible do latiny. Katolická církev jej řadí vedle sv. Ambrože, Augustina a Řehoře Velikého mezi čtyři velké západní církevní Otce. V asi devatenácti letech byl pokřtěn a brzy nato se zřekl světské dráhy, vykleštil se a oddal askezi a studiu. Jeroným je znám především jako autor Vulgaty, překladu bible do mluvené latiny. Vulgata byla víceméně korekturou starších latinských překladů a dodnes je nejvýznamnějším biblickým překladem. Starý zákon překládal Jeroným přímo z hebrejštiny. Jeroným byl zřejmě nejtalentovanějším znalcem jazyků v křesťanském prostředí 4.–5. století a byl jediným z církevních Otců, který výborně ovládal hebrejštinu a který rovněž vyvyšoval starozákonní originál, kterému připisoval nezprostředkovanou inspirovanost Bohem, nad tehdy dostupnou Septuagintu).

    Církev ten překlad uznávala po mnoho staletí a „orožený“ Mojžíš věřícím nijak nevadil. Teprve až v nedávné době začala to slovo překládat jako „zářící“!

  195. Hraničář

    Hebért
    06.11. 2017
    Velký třesk odpovídá některým zkušenostem vědy. Třeba reliktní záření atd………………

    Řekl bych to obráceně. Na základě zjišťovaných skutečností vědci vypracovali hypotézu o „velkém třesku“, která ty pozorované skutečnosti – prozatím – nejlépe vysvětluje.
    Veselé při tom je, že se toho teologové hned chytili a začali prohlašovat, že ten velký třesk je vlastně to biblické Stvoření. A začali to otloukat o hlavu komunistům (ateistům), že tím věda dokázala, že Svět má začátek!
    Sranda bude, pokud vědci zjistí další skutečnosti a dopracují se k jiné hypotéze, která bude ty pozorované skutečnosti vysvětlovat lépe, a když třebas vyvrátí hypotézu o velkém třesku.

  196. Hraničář

    Hebért
    06.11. 2017
    verše ze kterých plynou nějaké závěry o tvaru Země tedy budou odrážet dobové představy o světě……………

    Ještě Kolumbus byl varován, že na konci Země přepadne přes její okraj (někam).
    Nějak z té doby je i obrázek, jak poutník došedší na kraj Země prostrčil hlavu skrz oblohu a díval se do nebe.

  197. Ateistický laik

    aleš: Doslovný překlad není zcela možný – např. kvůli omezení češtiny.
    Nevěřím, že je čeština omezená. Ale chápu, že některé významy slov v minulosti něco znamenali a dnes je třeba už takto nevnímáme.
    A nebylo by teda lepší, kdyby bůh poskytl bibli v českém jazyce (a jiných jazycích), aby nevznikaly rozpory? 🙂
    Jinak dál zas budu sledovat tohle téma jen na půl oka. 🙂
    Obviňují vás děti za veškerou bolest, kterou v životě prožily, proto, že jste je „zplodil“?
    Teda vy máte divné otázky…
    Zjistíš to tak, že budeš milovat pravdu. Milovat pravdu znamená mimo jiné ji přijmout, i když se nám nemusí líbit.
    A=1, B=1,
    A=B to je pravda, jak se tohle dá milovat?
    Návod jak rozeznat pravdu od výmyslu bez víry asi nemáte?

    Héberte, proč zde mluvíš pořád o problémech v překladech mezi věřícími? Vícero různých překladů je přínosné mít – volnější a lépe čtivý je vhodný pro seznámení s vírou, přesnější a složitější na pochopení je více vhodný pro ty, kteří se chtějí dostat více do hloubky.
    Koukám, že máte dobře vymyšlené postupné oblbování člověka.

  198. Hraničář

    aleš
    06.11. 2017
    Poznání pravdy přichází skrze zjevení. Sem ji fláknout mohu, ale není v mé moci způsobit, abyste ji přijali. …………………

    Kdyby kterékoliv náboženství (kterýkoliv věřící) mělo PRAVDU, pak ji ji vůbec nemuselo někomu vnucovat (rodiče by nemuseli dětem „předávat“ víru), protože by se prosadila vlastní silou a už by dávno na světě bylo jen to jedno náboženství. Pak by to ovšem nebyla víra, ale vědění – tedy věda.
    „Pravdy“ fyzikální, chemické, biologické, astronomické …. není nutno nikomu vnucovat, nařizovat, zjevovat …… o pravdivosti vědeckých poznatků se každý může přesvědčit sám (třebas nedotýkat se drátů ani na zem spadlých). PRAVDY náboženské je nutno věřit (kdysi, a dosud i někde, pod trestem smrti), je nutno je vnucovat, využívat lidské závislosti, nedokonalosti myšlení, nedostatečných znalostí (dětem se nepředkládají informace o Bohu) ……..

  199. aleš

    @Hraničář

    Veselé při tom je, že se toho teologové hned chytili a začali prohlašovat, že ten velký třesk je vlastně to biblické Stvoření.

    Ono tomu je jinak. S Velkým třeskem přišel teolog – Georges Edouard Lemaître (17. července 1894 Charleroi − 20. června 1966 Leuven) byl belgický kosmolog, římskokatolický kněz. Nezávisle na Alexandru Alexandroviči Fridmanovi odvodil v roce 1927 relativistické nestacionární modely vesmíru s velkým třeskem a dal je jako první do přímé souvislosti s expanzí vesmíru, kterou objevil Edwin Hubble v roce 1929. Na základě jeho teoretických prací rozpracovali teorii velkého třesku George Gamow a Ralph Alpher. Lemaître se často nazývá otcem této teorie.
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Georges_Edouard_Lema%C3%AEtre

  200. Hraničář

    Ateistický laik
    06.11. 2017
    A nebylo by teda lepší, kdyby bůh poskytl bibli v českém jazyce (a jiných jazycích), aby nevznikaly rozpory? …………..

    Představ si, jak Bůh svatopiscům „vnukával“ (co to vlastně znamená), co mají sepsat. To teď překladatelům nevnukne a nevnukne, i když vidí ty rozpory, které mezi věřícími vznikly a vznikají! A Ježíš pláče krvavé slzy (podle jeho Matičky v různých viděních) nad tím, že jeho věřící jsou nejednotní. A věřící mezi sebou i válčí a vraždí se, a Všemohoucího (vlastně všechny 3 Všemohoucí) to hrozně trápí.
    No a Alešovi Bůh zjevuje ve vidění PRAVDU, ale vůbec mu neřekne, co vlastně má být v Bibli napsáno.
    A papež sepíše encykliku, kvůli níž se katolíci mezi sbou rvou jako psi, a Bůh vůbec nepošle nějaké vidění, aby všichni věděli, jak tu encykliku chápat!

  201. Hraničář

    aleš
    06.11. 2017
    Lemaître se často nazývá otcem této teorie. ……………………

    No a co? Jak tím dokázal, že existuje (nějaký) Bůh, který je Jeden a přitom Trojný, že stvořil Svět v 6 dnech, že na Zemi byla Potopa, že sám sebe zplodil v Panně, ve své druhé osobě se nechal týrat a uzkřižovat, a že spolu se Synem tvoří i Svatého Holuba ………………….

  202. aleš

    @Hraničář

    No a Alešovi Bůh zjevuje ve vidění PRAVDU, ale vůbec mu neřekne, co vlastně má být v Bibli napsáno

    ???

  203. aleš

    @Hraničář

    No a co? Jak tím dokázal …

    Chápete, čemu se věda věnuje a jaké oblasti zkoumá?
    Vědecky nelze dokázat spoustu věcí, jsou přijímány jako axiomy.

    Můžeme říci, že ateismus není vědecky dokázaný. Co s tím uděláte? Chcete ho vědecky dokazovat? Myslíte, že lze vědecky dokázat platnost ateismu?

  204. Bílá velryba

    „Vědecky nelze dokázat spoustu věcí, jsou přijímány jako axiomy. “

    Vědecky možná ne, ale logicky ano. Proto máme vedle vědy i filosofii. Obojí svědčí ve prospěch ateismu. Žádné slepé přijímání axiomů v dobré filosofii není.

    „Obviňují vás děti za veškerou bolest, kterou v životě prožily, proto, že jste je „zplodil“?“

    Myslím, že částečně na to dítě má právo. Já se rodičů o svůj život neprosil. Teď už tu jsem a musím jednou umřít a nebudu. Kdyby mně nedali život, nečekala by mě smrt a nemoci. Člověk dítě sice vytvořil, ale svět ne. Může ho hodně zlepšit, ale ne úplně. Takže může jen za část utrpení. Bůh jako tvůrce světa i lidí by mohl za všechno utrpení.

    „Vy jste při výchově své děti nikdy nijak nepotrestal? Já považuji některá trápení za dobrá, protože mě nutí něco změnit. “

    Potrestání formou „vybijte Amáleky“ nebo „kamenujte homosexuály“? To člověka moc nevylepší. Některá trápení možná jsou docela dobrá, hodně trápení ale ne.

  205. aleš

    @Bílá velryba

    Vědecky možná ne, ale logicky ano. Proto máme vedle vědy i filosofii. Obojí svědčí ve prospěch ateismu.

    Jaké je tedy logické popření tvrzení, že Bůh je?

  206. Bílá velryba

    Logické popření věty „Bůh je“ je toto: vše co někdo tvrdí, musí doložit, jinak je to pochybné. Tím, že jste nedali dostatečné důkazy, je to pochybné tvrzení, není to žádná dokázaná pravda. Proto nemůžete tvrdit, že bůh je, když nemáte důkazy.

  207. Bílá velryba

    Se spoustou vědeckých teorií mohl přijít teolog, pokud se věnoval i vědě. Ale teologové stáli dlouho proti vědě a stojí proti ní hlavně, když jde proti jejich víře. Jinak třeba teorie cyklického vesmíru je dobře slučitelná s velkým třeskem a je smrtcící pro boha stvořitele. Zatím je to jen hypotéza. Ale i tak. Je to přirozenější vysvětlení než čárymáryfuk, pán bůh. 🙂

    Jinak to co psal pan Hanko na i-ateismu, to jsou citace ze starých Biblí, mam to doma, je to ověřeno. Čili spekulace o překladu je mimo, leda by se křesťané po tisíce let učili špatné věci. To je opravdu hlavně problém věřících. Možná, že Ježíš je španý překlad pro nějaké zvíře co žilo v tehdejší Judei. Třeba vůbec nejde o božího syna, jen špatný překlad. Ze všeho co popisuje Bible vyplývá, že Země je placka. A vidění „ducha svatého“ není vysvětlení. Haluška? 🙂

    Ano

  208. aleš

    @Bílá velryba

    Proto nemůžete tvrdit, že bůh je, když nemáte důkazy.

    Také nemáte důkazy pro to, že je možné, aby život sám vznikl z neživého. Proč to tedy tvrdíte?

  209. aleš

    @Bílá velryba

    Pokud biblické hebrejštině nerozumíš, pokud nejsi schopen si dohledat význam slov originálu, pak se k tomu raději nevyjadřuj. Píšeš blbosti, zbytečně.

  210. Bílá velryba

    Pokud jsou všechny Bible špatné překlady, pak může být špatně přeložený i Ježíš jako syn boží. Nic víc neříkám. 🙂

    Jinak jsi stále neodpověděl, proč by měl být pravý bůh Jehova a ne třeba Šiva. Milováním se toho moc nevyřeší, hinduista miluje třeba Šivu. Milování „pravdy“ není dokazování. To nic neznamená.

    Hele, jsou ty blbosti o stvoření v šešti dnech také špatné překlady? Nebo voda po Ararat? Ty jsi ten náš zdejší „odborník na hebrejštinu“, tak se ptám. Nebo dojde i na metafory? Není bůh jen metafora? 🙂

  211. aleš

    @Bílá velryba

    Máme, nepřímé exaktní důkazy. Např. Miller-Uryeův experiment. Takže je to pravděpodobné.

    Tento experiment není o vzniku života, takže důkazem není. Je to jen vaše přání, aby byl.

  212. aleš

    @Bílá velryba

    Milováním se toho moc nevyřeší

    Ale vyřeší. Pokud miluješ pravdu, budeš ochoten uznat, že vědci nemají vědecký důkaz možnosti vzniku života neřízeného inteligencí.

    A tady podle svého příspěvku nemůžeš bez důkazu tvrdit, že je to možné.

  213. Bílá velryba

    Vědci mají důkazy, že život může vzniknout bez zásahu vyšší inteligence, např. Miller-Uryeův experiment, ale i další, které navazují. Dále máme pak teorie, které ukazují, že svět může být věčný. Pro ty zatím důkazy nejsou, ale jsou to logické hypotézy. Také máme důkazy o evoluci, o mozku a „duši“, není tedy potřeba už žádný zásah boha z hlediska logiky. Žádný. A empiricky boží zásahy prokázané také nejsou. Tedy má bůh nula důkazů. Nula logických a nula empirických důkazů pro boha stvořitele.

    Ne milovat pravdu, ale logicky dokazovat pravdu, o to jde. 🙂

  214. aleš

    @Bílá velryba

    Vědci mají důkazy, že život může vzniknout bez zásahu vyšší inteligence, např. Miller-Uryeův experiment

    To je nesmysl. Co je výsledek daného experimentu? Není to nic živého, nic schopného reprodukce, nic schopného látkové výměny.

    Takže jakýpak důkaz vzniku života?

  215. Bílá velryba

    Říkám, že nepřímé důkazy, na základě sítě nepřímých důkazů se dneska i odsuzuje člověk do vězení, nepřímé exaktní důkazy se uznávají ve vědě i soudnictví jako pravděpodobné, jinak by bylo potřeba více času. Počítač to nenasimuluje tak jako realita. A na to je potřeba hodně času. Nebo více času.

    Jinak další nepřímé důkazy na cestě k přímým důkazům:

    „Život mohl vzniknout z anorganických látek, potvrdili čeští vědci“

    „Fyzikálním chemikům Akademie věd Martinu Ferusovi a Svatopluku Civišovi se podařilo zopakovat experiment, který nabízí odpověď na otázku, jak mohly před více než čtyřmi miliardami let vzniknout základy života na planetě Zemi. Zprávu o pokusu českých vědců publikoval prestižní Sborník Národní akademie věd USA, a práce se zařadila mezi tři procenta nejcitovanějších vědeckých článků na světě. V tiskové zprávě o tom v pondělí informovala Grantová agentura ČR.

    Oba autoři práce byli hosty pořadu Hyde Park Civilizace. O výzkumu a jeho významu mluvili zde.

    „Teoreticky i experimentálně jsme dokázali, že základní stavební kameny ribonukleové kyseliny (RNA) – guanin, adenin, cytosin a uracil – mohly vzniknout díky energii rázové vlny uvolněné při dopadu mimozemských těles, ale i působením elektrického výboje na jednoduché plyny – čpavek a oxid uhelnatý,“ přiblížil výsledek experimentu Ferus. Takzvané nukleové báze, které při pokusu vznikly, stály podle současných představ vědců u zrodu nejstarších forem života na Zemi.
    Kontroverzní Millerův experiment

    Čeští vědci svou prací „očistili“ amerického vědce Stanleyho Lloyda Millera, který v roce 1953 jako první podal důkaz o možnosti vzniku organických látek z anorganických v prehistorii planety. Proti provedení a výsledkům Millerova experimentu se ale vymezovala celá řada vědců.

    Podmínky panující při dopadu asteroidu na Zemi simulovali čeští vědci za pomoci laseru Asterix, který patří Ústavu fyziky plazmatu Akademie věd v pražském Ládví. Vytvořili laserovou jiskru o velikosti fotbalového míče a o teplotě plazmatu, které obklopuje padající asteroid.

    Výsledky pokusu následně zpracovali francouzští vědci, jejichž výpočty pomohly odhalit reakční mechanismus, který Millerovi nemohl být znám.

    Laboratoř Svatopluka Civiše na Akademii věd se chemickou evolucí života na Zemi zabývá už téměř dvacet let. Profesor Civiš patří mezi zakladatele tohoto oboru v Česku.“

    http://www.ceskatelevize.cz/ct24/veda/2134335-zivot-mohl-vzniknout-z-anorganickych-latek-potvrdili-cesti-vedci

  216. Bílá velryba

    Jak už tu bylo vysvětleno, militantní ateismus není to samé co radikální antiteismus. Už jen to, že militantní ateista Dawkins nebo Harris hlásají humanismus. Tento člověk nebyl humanista, ani Nový ateista, což jsou humanisté. Možná od nich něco četl, ale to Hitler taky četl Bibli a neřikám, že má ty genocidy z Bible, byť on možná ano. 🙂

  217. aleš

    @Bílá velryba

    Tento experiment pouze dokazuje, že je možné takto vyrobit základní stavební kameny ribonukleové kyseliny .

    Dokázáno o vzniku života nemáte tedy nic.

  218. Bílá velryba

    Ale ano, máme nepřímé přesné důkazy samovolného vzniku života, už víme, jak vznikají základní stavební kameny a ty už se jen dají dohromady časem. To hlavní už je, to ostatní chce jen čas, je to už jen „prkotina“. 🙂

    Spíš mi řekni, proč by měl existovat bůh, kde máš pro něj důkazy, proč by to měl být Jehova a ne Višnu nebo Zeus. A proč dal lidem knihu, která obsahuje nesmysly jako stvoření za šest dnů a tak dál. 🙂

  219. Hraničář

    Bílá velryba
    06.11. 2017
    Myslím, že částečně na to dítě má právo. Já se rodičů o svůj život neprosil. Teď už tu jsem a musím jednou umřít a nebudu. Kdyby mně nedali život, nečekala by mě smrt a nemoci. Člověk dítě sice vytvořil, ………………

    Rodiče ovšem neměli v úmyslu vytvořit konkrétního člověka. Někdy vůbec neměli úmysl někoho „udělat“. A rozhodně rodiče nemají úmysl zplodit dítě postižené.
    Naopak Všemohoucí už „od věků“ myslí na konkrétního člověka a má pro něj připravenou dušičku s konkrétními schopnostmi a vlastnostmi! A kvůli tomu i řídí dějiny!
    Jak jsem rozváděl nedávno, kvůli mě a sestře vyvolal i II. svět válku, protože bez ní by moji rodiče zplodili úplně jiné děti.

  220. aleš

    @Bílá velryba

    Hitler taky četl Bibli

    Důkaz by nebyl?

  221. aleš

    @Bílá velryba

    To hlavní už je, to ostatní chce jen čas, je to už jen „prkotina“.

    Nesmysl. Důkaz je důkazem, když je dokázána pravdivost tvrzení.

    Tvrdíš vlastně, že není možnost to dokázat – rozumím-li správně.

  222. Hraničář

    Bílá velryba
    06.11. 2017
    Čili spekulace o překladu je mimo, leda by se křesťané po tisíce let učili špatné věci. ……………………

    Copak „po tisíce let“! Moderní mladí teologové už kritizují jako špatné to, co říkali páni faráři věřícím před 50 lety. A což teprve „neomylné“ endcykliky staré 100, 150 let!

  223. Bílá velryba

    Byl, na školách v Rakousku Uhersku se tehdy učila povinně na ZŠ i SŠ Bible, Hitler tam chodil a popisuje hodiny náboženství v některých svých „článcích“.

  224. Bílá velryba

    Ne, tvrdím, že už to chce jen čas, aby se ty základní kameny spojily, což samovolně trvá nějaký čas. Skutečná věda se dělá teprve posledních pár desetiletí, takže musíš čekat, hodně se toho už zjistilo, na rozdíl od tvé víry, která nic přesného nikdy nedala. Samozřejmě to i v přírodě trvalo dlouho, než život vznikl. Hodně dlouho. Ale to hlavní už máme, ty základní stavební kameny, ostatní je „prkotina“.

    Dobrou noc 🙂

  225. Hraničář

    Bílá velryba
    06.11. 2017
    Ty jsi ten náš zdejší „odborník na hebrejštinu“, tak se ptám. Nebo dojde i na metafory? Není bůh jen metafora? …………

    A co „synové Boží“ pářící se s „dcerami lidskými“, z čehož měli vznikat jacísi obři, zrůdy, Nefilim?
    Jeden teolog mně na to odpověděl, že se za „Boží syny“ považovali tehdejší králové. Odpověděl jsem mu, jak tedy sestupovali s nebe, a jak to, že plodili nějaké obry, zrůdy? Už neodpověděl!

  226. Hraničář

    Bílá velryba
    06.11. 2017
    Spíš mi řekni, proč by měl existovat bůh, kde máš pro něj důkazy, proč by to měl být Jehova a ne Višnu nebo Zeus. ……………….

    Protože to je prostě PRAVDA, a tu máš milovat!

    A proč dal lidem knihu, která obsahuje nesmysly jako stvoření za šest dnů a tak dál. ………………….

    Protože tehdejší lidé byli hloupí a kdyby jim to vnukl správně, tak by nerozuměli, že je Jediný, Věčný, Všemohoucí ….. a až po tisících letech jim mohl říci, že je vlastně i Trojný, a Nanejvýš Milosrdný ……
    Už to (konečně) chápeš?!

  227. mulit

    Plavčík si z vás dělá prdel. On moc dobře ví, že žádný bůh není. Vědí to všichni. Kdyby byl, tak křísí mrtvé, ruší nemoci a dělá věci, co je napsáno v bibli, že budou dělat ti, co uvěří v Ježíše. Nikdo je nedělá. Leda to někteří imitují. Je to FAKE. Už jen to, že podle bible mají mít pobožní nadpřirozenou moc a ta má být důkazem, svědectvím o tom, že bůh existuje a oni jsou jeho proroci, služebníci, atd. dokazuje, že je to jenom pohádka. Kdyby to nebyla pohádka, tak by to fungovalo. Nefunguje to nikomu. Byl jsem všude, kde se dalo. Stačilo by, aby to zafungovalo byť jedinému pastorovi nebo křesťanovi, byť jedinkrát. Bylo by to skromňoučké, ale bylo by to aspoň něco. Ale nebylo nikdy nic. Je zbytečné donekonečna rozebírat něco, co nefunguje. V normálním životě člověk nefunkčním věcem nevěnuje pozornost. Dá je do popelnice. Tam bible a celá křesťanská ideologie patří.

  228. Hraničář

    Naše katedrála sv. Michaela a sv. Guduly je katolickou budovou, kterou naši otcové vybudovali proto, aby se stala domem Božím a aby se v ní sloužila mše svatá k Boží chvále a ke cti světců. Okupace katedrály protestanty pro účely oslav 500. výročí reformace je proto znesvěcením,“ uvedli protestující v letáku. „Údajná reformace byla ve skutečnosti spíše revolucí: Luther pod záminkou boje s nešvary povstal proti Bohem dané autoritě Katolické církve, popřel mnoho pravd víry, zrušil Oběť mše svaté a svátosti, popřel nutnost dobrých skutků a praktikování křesťanských ctností. Nakonec zaútočil i na kult Panny Marie a svatých, řeholní život a řeholní sliby. Tato strašlivá revoluce představovala velké drama pro křesťanskou společnost i pro spásu duší. Omyly luteránství zůstávají herezemi i dnes, protože pravda je věčná.“

    Leták končil citací z prastarého Kréda sv. Atanáše, které říká: „Kdokoli chce být spasen, je v prvé řadě třeba, aby se držel katolické víry. Jestliže ji někdo nezachová neporušenou a ucelenou, bezpochyby zahyne navěky.“
    http://www.duseahvezdy.cz/2017/11/06/belgicka-policie-zatkla-katoliky-za-modlitbu-ruzence-v-bruselske-katedrale-behem-oslav-reformace/

    Tak Aleši: Jestliže nezachováš katolickou PRAVDU, bezpochyby zahyneš navěky! Tak ji nezapomeň milovat!

  229. Hraničář

    Můj příspěvek na ChN. Asi tam dlouho nevydrží:

    Kdo tvrdí, že v uvedených slovech papeže Františka nachází kacířské výpovědi, je úplně mimo. „Takoví lidé myslí jen jako lidé, nikoliv tak, jak si to přeje Pán.“ Jak si to ale přeje Pán?……………..

    Hmmm …. po celém světě se pravidelně zjevuje P. Maria, proč „duchovní vůdci“ vizionářů své svěřence nepobídnou, aby se jí na sporné otázky nezeptali? Mnoho katolíků tvrdí, že s Ježíšem (Pánem, Kristem) mluví, scházejí se s ním, mají s ním osobní vztah, prof. Halík v jedné knize píše, že se mu při meditaci v hinduistickém chrámu v Hirošimě ukázal Kristus, každý kněz – i papež, i „odbojní“ arcibislupové každý den „dělají“ Ježíše na oltáři (a to prý je PRAVDA a kdo by jí nevěřil, přijde do pekla!), takže se ho mohou zeptat!
    Proč tedy ty neustálé spory?
    http://www.christnet.eu/clanky/5973/diskuse_o_podobe_cirkve_petr_jako_pavel.url

  230. aleš

    @Bílá velryba

    Ale to hlavní už máme, ty základní stavební kameny, ostatní je „prkotina“.

    Proč bych ti měl věřit, že to je „prkotina“, když ani nejinteligentnější lidé na světě nedokáží tu „prkotinu“ vytvořit?

    Ty se mě tu snažíš přesvědčit na základě důkazů, anebo na základě víry, že ty důkazy budou?
    Vidím pouze tu druhou možnost.

    Takže podle svých slov nemůžeš tvrdit, že je možné vytvořit život bez působení inteligence – nemáš důkazy, jen víru, že důkazy budou.

  231. aleš

    @Hraničář

    A co „synové Boží“ pářící se s „dcerami lidskými“, z čehož měli vznikat jacísi obři, zrůdy, Nefilim?

    Přečti si o tom v knize Henochově. Je citována i v Bibli:
    O nich také prorokoval Henoch, sedmý od Adama, když řekl: ‚Hle, Pán přišel s desetitisíci svých svatých, aby vykonal soud nade všemi a aby usvědčil každého ‘ ze všech skutků bezbožnosti, které bezbožně spáchali, a ze všech tvrdých slov, které proti němu promluvili bezbožní hříšníci. Ju 1,14-15

  232. aleš

    @mulit

    On moc dobře ví, že žádný bůh není.

    Moc dobře vím, že Bůh je. A moc dobře vím, že tě tady nebudou brát vážně, když tady ukazuješ svou domýšlivost, že prý víš, co vím.

    Můžeš tady ukázat, jakým způsobem ateista zjistí, co „ten druhý“ ví?

    Snažíš se zdejší ateisty přesvědčit, že mi vidíš do hlavy? 🙂

  233. ateista

    @aleš
    „Moc dobře vím, že Bůh je.“
    „Nesmysl. Důkaz je důkazem, když je dokázána pravdivost tvrzení.“

    Tak se pokuste dokázat pravdivost Vašeho tvrzení. Předložte důkaz tvrzení, že bůh je. Nebo jinak. Pokuste se moje tvrzení, že bůh neexistuje vyvrátit důkazem, že bůh existuje.

    Každému, kdo sleduje Vaše výroky Vás musí být líto, jak se zoufale snažíte obhájit svoji víru v boha. Nikdo Vám ji nebere, ale asi byste si měl dát pozor na to, abyste se nezamotával a neusvědčoval sám sebe ze lži.

  234. Ateistický laik

    aleš: Proč bych ti měl věřit, že to je „prkotina“, když ani nejinteligentnější lidé na světě nedokáží tu „prkotinu“ vytvořit?
    Protože to není o inteligenci ale o náhodě. Vznik nějaké prastaré RNA pravděpodobně předcházel dlouhý čas za nám neznámých podmínek. Jednak ty neznámé podmínky se musí ještě vymyslet (těch fyzikálně-chemických faktorů tam bude hodně), a ten čas moc nasimulovat taky nepůjde.
    Jenže vy si to představujete stylem hop na krávu a už je tele.
    A věřit tomu nemusíte, nikdo po vás nechce nějakou modlitbu „Ve jménu RNA…“

    Takže podle svých slov nemůžeš tvrdit, že je možné vytvořit život bez působení inteligence – nemáš důkazy, jen víru, že důkazy budou.
    A vy nemáte důkazy, že je to nemožné. Žádná chemická reakce, která probíhá v životních funkcích, není nemožná – nebyl na ní potřeba nějaký ten váš inteligent.

  235. mulit

    Alešku, kolik mrtvých jsi vzkřísil? Kolik nemocných uzdravil? Nebo to byl zase špatný překlad, že to máš dělat a neděláš?

  236. Ateistický laik

    mulit: On moc dobře ví, že žádný bůh není.
    Nebo je na tom tak špatně, že taky neví: https://cs.wikipedia.org/wiki/Blud především bod Nevývratnost – přesvědčení daného jedince nelze vyvrátit žádnými logickými argumenty.

  237. toli

    Se divím že s blbcem vůbec ztrácíte čas a ještě vás to baví,to je důvod proč na něj vůbec nereaguji a ani ho nečtu.

  238. mulit

    Jo, to máš recht, je to troll. Ale někteří ateisti si ho tu vyžádali a chtějí, aby ho tu admin nechal působit. Prý je inspiruje k precizování protiargumentů. Ale já čtu to samé stále dokola. Tisíckrát probrané a znova znova to omílají.

    Já bych mu dal BAN, ale s podmínkou. Až budeš mít nadpřirozené schopnosti, co se o nich píše v tvé knížce, kterou tu propaguješ, tak se ozvi, napiš na mail adminovi. Ten tě pak odblokuje. Do té doby BAN.

  239. HBA

    Stačí epiletický záchvat s ohniskem v mozku v oblasti zrakového vnímání…
    Jste-li věřící katolík, možná „uvidíte“ panenku Marii (nebo cokoliv jiného) tak jasně,
    že realita bude proti tomu vybledlá.
    Pokud budete „správně“ věřící, budete mezi spoluvěřícími světec.

    Přečtete si knihu od Františka Koukolíka : Mozeg a jeho duše.
    (MUDr. František Koukolík, DrSc., FCMA, český neuropatolog, popularizátor neurovědy)
    Získáte náhled, že to co nás „přesahuje“, je vlastně uvnitř hlavy.
    Podmínkou je racionální pochopení obsahu, ne naboženské popření pouhou vírou.

  240. mulit

    Napíše meila, že prý už to umí. Admin ho odblokuje. On natočí na youtube svůj zázrak, páč je jasné, že to bude fake, dostane ban. Pak se za půl roku znova ozve, že to už opravdu umí. Zase fake, zase BAN. 2x a dost. x předvedl fake, BAN už nadoživotí. Když se na něho jeho pánbíček vysral, nemůžeme mu tady dělat charitu a dávat mu pořád šance.

    Ale třeba překvapí a předvede nadpřirozeno, které je na každé stránce jeho knihy, kterou tady propaguje. Dělá plavčíka, tak předvede, jak chodí po hladině vody bazénu, ale za dozoru někoho z adminů. Třeba Petra Tomka.

  241. Ateistický laik

    mulit: Ale někteří ateisti si ho tu vyžádali a chtějí, aby ho tu admin nechal působit. Prý je inspiruje k precizování protiargumentů. Ale já čtu to samé stále dokola. Tisíckrát probrané a znova znova to omílají.
    Máme ho tu na pozorování a žádný další pacient se nám nehlásí… 🙂
    Stále kvoká, stále kvoká… 🙂

    To že se opakuje máte samozřejmě pravdu, hmotěžel. Co se týče precizování argumentů, tak občas z něj nějaké ty perly vypadnou (alespoň z mého pohledu).

  242. Jaroslav Štejfa

    K alešovi:
    Pokud se shodneme u Boha (necháme-li stranou otázku jeho existence) na definici jeho schopností – přibližně – Bůh je bytost vyznačující se mocí, věděním a dobrotou jako průměrný rodič (člověk), pak máte se svou logikou můj souhlas.
    Jaroslav Štejfa.

  243. Hebért

    Lidé už vytvořili umělý život. To problém není. Ale my chceme aby to vzniklo jakoby samo. A to chce čas. Takže to není jen tupá víra, ale vědecky dostatečně prokázaná zálažitost. Tedy potřebujeme jen čas, aby se ty základní stavební kameny samy daly dohromady, přičemž ty základní stavební kameny vznikají samovolně a docela rychle za těch podmínek co kdysi asi byly na Zemi. A to chce prostě čas. My je složit umíme. Ale potřebujeme, aby se to stalo samo. A to je náročné na čas…

    „Doktor J. Craig Venter ve čtvrtek oznámil, že jeho týmu se po patnácti letech podařilo vytvořit syntetickou formu života. Je to poprvé v historii lidstva. “

    https://technet.idnes.cz/vedci-vytvorili-umely-zivot-priblizila-se-geneticka-revoluce-nebo-zkaza-lidstva-g1v-/tec_technika.aspx?c=A100520_234125_tec_technika_kuz

  244. mulit

    Když přijde před důchodce (nebo jiné potenciální zákazníky) údajný prodejce hrnců a hodiny a hodiny povídá o hrncích, tak obvykle ty hrnce musí předvést. Jinak si nikdo hrnec nekoupí.

    Stejné to je s Alešem. Něco nabízí, tak by to měl předvést. Je zvláštní, že to po něm nepožadujete. Po mně jste to požadovali. Vy, ateisti. Když jsem ještě přispíval na server i-ateismus ( v době mé pobožnosti), tak jste po mně chtěli důkaz nadpřirozena, o kterém se píše na každé stránce bible. A já jsem se snažil, dával historky ze svého života a odkazy na youtube, atd. Nedarovali jste mi nic. Po Alešovi to nepožadujete. Máte dvojí metr. Jste na něho abnormálně hodní, hýčkáte si ho, tolerujete mu úplně všechno. Nic po něm nechcete. Necháváte ho volně blábolit. Mně jste na webu od Michala Hanka nedovolili nic, když jsem byl pobožný. Zvláštní. Čím vám tak učaroval?

  245. Hebért

    Mulite, vedle žádám po Jirkovi, aby mi dal důkaz, že umí vyhrát Eurojackpot díky bohu. Tedy to po něm požaduji. A po tomhle chci taky důkazy boží existence nebo se ho ptám, jak poznat, který bůh je ten pravý. Já mu rozhodně nedávám nic zadarmo.

    Bez věřících by jsme tu probírali nesmysly mnohem větší (např. sexuální problémy zdejších osadníků), díky věřícím zde jdeme aspoň někdy k jádru věci. Ano, občas se to zacyklí, bez věřících by to tu ale bylo jen jedno velké zacyklení a uzavření se v bublině. To co dělá dnes islamofilní „kavárna“. Nechci žít jen v bublině.

  246. Hraničář

    aleš
    07.11. 2017
    Přečti si o tom v knize Henochově. Je citována i v Bibli: …………………

    Hele, jseš ty vůbec schopen pochopit smysl psaného textu?

  247. Hraničář

    mulit
    07.11. 2017
    Jo, to máš recht, je to troll. Ale někteří ateisti si ho tu vyžádali a chtějí, aby ho tu admin nechal působit. Prý je inspiruje k precizování protiargumentů. Ale já čtu to samé stále dokola. Tisíckrát probrané a znova znova to omílají. …………

    Jenže nejvíce omíláš a rozčiluješ se ty. Toli nereaguje vůbec, já si občas rejpnu a Hébert se vyloženě baví.

  248. mulit

    Když jsem přispíval ještě jako věřící (asi před 4 -5 lety) na server i- ateismus, tak mi ateisti (možná že tu jsou někteří, co psali i tam) dávali všetečné otázky. V co přesně věřím, do jaké církve chodím, jak často, co vyznávám, zda se modlím, jaké to má výsledky, zda jsem zažil nějaký důkaz boha, atd. Někdy jsem si připadal až jako u výslechu. A já jsem poctivě všechno tehdy vypisoval. Vy tady po plavčíkovi nic nechcete. Nikdy nenapsal, v co vlastně věří, do jaké církve chodí, jak často, zda se modlí, jaké to má výsledky, proč vlastně je pobožným, atd. Klidně ho necháváte blábolit dokonce o nějakém všeobecném bohu nebo tisíci jiných věcech, co nemají s křesťanskou naukou nic společného. Vůbec vám to nevadí. Je vám jedno, kdo to je a v co věří. Zajímavé, že když jsem přispíval do diskuse já, tak to jedno nebylo a vyšetřovali jste mě jak zkušení kriminalisté.

  249. mulit

    Diskusi ovšem tehdy vedl Michal Hanko a ten je asi jiná liga. Ten se nenechal opít rohlíkem jako vy Alešovýmí rohlíky.

  250. Hebért

    No jo, ale to žil ještě Antitheista. Škoda, že před pár lety zakopl o kámen, spadl a zlomil si vaz. Byl to dobrej kluk, nechť je mu země lehká. 🙁 🙁 🙁

    Michal Hanko ze začátku zasahoval do debat často, pak přestával a nakonec přestal úplně. Je to škoda. I to vymazání diskuzí je škoda, protože to tam bylo výživné. Stejně tak sem častěji psali autoři článků, dnes už tolik ne. Obávám se, že také začínají žít v jakési své bublině.

    Jak říkám, já se ptám Aleše proč by měl existovat bůůh, proč zrovna ten jeho bůh, proč některé verze Bible neuznává a tak dále. Myslím, že mu nedávám nic zadarmo. Ostatní také ne. A koneckonců ty se ho na to ptáš, tak proč mají i ostatní? Stačí jeden přece. Já zase pokládám jiné otázky.

  251. mulit

    1. V kolika letech uvěřil?
    2. Kdy se setkal s prvními křesťany?
    3. Co ho vede k tomu myslet si, že existuje nějaké nadpřirozeno?
    4. Co ho vede k tomu myslet si, že existuje křesťanský bůh?
    5. Věří i na satany, démony, anděly?
    6. Do jaké církve chodí? Jakou tam má funkci?
    7. Má nějaké nadpřirozené zážitky, nebo zážitky v životních situacích, které mu ukazují na boha, či nadpřirozeno?
    8. Je věřící i jeho rodina?
    9. Vede k pobožnosti i svoje děti? Jakým způsobem?
    10. Myslí si, že věřit je důležité: Co mu to přináší ?

  252. Hebért

    Vidíš to Aleši? Můžeš odpovídat, krásně v bodech.

    A mně můžeš zase odepsat na tyto moje otázky:

    1. Který překlad Bible uznáváš jako ten přesný a proč?

    2. Je v tvém překladu Bible vybití Amáleků? Je tam stvoření světa v šesti dnech? Je tam voda po vršek Araratu?

    3. Pokud tam ty věci z bodu 2. jsou, jsou to jen metafory nebo skutečné příběhy? Pokud jsou to jen metafory, je i Ježíš pouhá metafora? Jak se pozná taková biblická metafora?

    4. Pokud jsou ty příběhy pravdivé doslovně, myslíš, že stvoření v šesti dnech není v rozporu s moderní i předmoderní vědou? To samé voda po Ararat? To samé stvoření lidí versus evoluce? To samé miliardové stáří Země versus to, co cca popisuje Bible, tedy asi 6tisíc. let stará Země?

    5. Máš nějaké důkazy pro existenci boha?

    6. Máš nějaké důkazy, že ten bůh je ten biblický bůh? A který? Ten protestantský nebo katolický nebo pravoslavný?

    Děkuji předem a těším se na odpovědi. 🙂

  253. Hebért

    Vidíte, jak je tu bez těch věřících mrtvo? Nebo se řeší nesmysly jako kdo s kým spí. Kdepak. Je potřeba tu mít Aleše a další. Čím více, tím lépe. Samozřejmě by bylo dobré, kdyby tu „prozřeli“, ale i bez toho jsou zde potřební. Abychom nežili v bublině! Kdepak! Kdepak!

  254. Hraničář

    mulit
    07.11. 2017
    Vy tady po plavčíkovi nic nechcete. ………………………

    Protože Aleš se projevuje jako takový mimoň, že se s ním hodí debatovat jen ze srandy.

  255. aleš

    @ateista

    Tak se pokuste dokázat pravdivost Vašeho tvrzení.

    Položím vám otázku. Pokud jste byl někdy ženat, chtěl jste po své manželce vědecký důkaz, že vás miluje?
    Mohu tvrdit, že moc dobře vím, že mne má žena velmi miluje, ačkoli postrádám vědecký důkaz. Nepotřebuji ho.

    Myslím si, že právě požadavek vědeckého důkazu o citech druhého tyto city ničí.

    Odpovězte mi – věříte na základě vědeckého důkazu, že se dva lidé mají hodně rádi?

  256. aleš

    @Ateistický laik

    Protože to není o inteligenci ale o náhodě. Vznik nějaké prastaré RNA pravděpodobně předcházel dlouhý čas za nám neznámých podmínek.

    RNA je velmi nestabilní molekula. Nakrátko vytvořený krátký RNA kód mne jistě nepřesvědčí o možnosti života tímto způsobem.

    A vy nemáte důkazy, že je to nemožné.

    To vůbec není podstatné ohledně požadavku Azazela, že nemohu tvrdit něco, pro co není vědecký důkaz. Ukazuji zcela zřetelně, že vám vědecký důkaz chybí, a přesto dané tvrzení zastáváte.

    Každý máme svojí víru, jenže vy chcete, abych vám uvěřil, že vaše víra je pravdě-podobnější.

  257. aleš

    @mulit

    Alešku, kolik mrtvých jsi vzkřísil? Kolik nemocných uzdravil? Nebo to byl zase špatný překlad, že to máš dělat a neděláš?

    Řeknu-li vám to, zajisté neuvěříte L 22,67

  258. aleš

    @Ateistický laik

    přesvědčení daného jedince nelze vyvrátit žádnými logickými argumenty

    Stále čekám, kdy vaše argumenty budou logické.

  259. aleš

    @toli

    Se divím že s blbcem vůbec ztrácíte čas a ještě vás to baví,to je důvod proč na něj vůbec nereaguji a ani ho nečtu.

    To musí být pro toliho zábava, když čte pouze reakce na mé příspěvky. 🙂

  260. aleš

    @mulit

    Já bych mu dal BAN, ale s podmínkou. Až budeš mít nadpřirozené schopnosti, co se o nich píše v tvé knížce, kterou tu propaguješ, tak se ozvi, napiš na mail adminovi. Ten tě pak odblokuje. Do té doby BAN.

    Mulite, já ti pořád radím, ať si něco o internetu zjistíš. Klidně ať mě zabanují. Za chvíli se tu rozšíří paranoia, kdy každý nový přispěvatel bude v podezření, že jsem to já. To skutečně chceš? 🙂

    Já nevím, ale právě neustále BANování vidím jako vaši prohru a zkázu tohoto webu – prostě ve výsledku zmatek – nazval bych to BAbylóNování.

  261. aleš

    @HBA

    Získáte náhled, že to co nás „přesahuje“, je vlastně uvnitř hlavy.

    Stále čekám na EEG data při NDE, které budou odpovídat zážitkům NDE. Kdepak je asi vědci mají?

    Zhruba po 1-2 hodinách dochází k velmi významné změně v mozkové aktivitě, podobné bdělému stavu. Dochází k fyziologickému rozbouření celého organismu. Srdeční tep i krevní tlak se stávají nepravidelnými, roste spotřeba kyslíku, zrychluje se dech. Přesto stále tvrdě spíme, dokonce jsme úplně uvolnění. Oči se za zavřenými víčky rychle a nepravidelně pohybují, pokud je spící v tomto stadiu probuzen, v 80% mívá živý sen.
    http://www.mamdepku.cz/jak-pracuje-mozek-pri-usinani-a-spanku/

  262. aleš

    @mulit

    Mulite, když vidím, jak věříš schopnosti mě zaBANovat, tak si myslím, že pro tebe bude snad největší zázrak, když toho nebudou schopni.

    Musím tě ale ujistit, mulite, že v tom není žádné nadpřirozeno, pouze know-how. 🙂

  263. aleš

    @Jaroslav Štejfa

    Bůh je bytost vyznačující se mocí, věděním a dobrotou jako průměrný rodič (člověk), pak máte se svou logikou můj souhlas

    Mně spíše zajímá, když uvažujeme hypoteticky – kdybyste měl nadpřirozenu schopnost určit myšlení svých dětí bez jejich souhlasu, zda byste to dělal.

    Zabránil byste jim, aby vám v čemkoli odporovaly?

  264. aleš

    @Hébert

    Lidé už vytvořili umělý život.

    Nevytvořili umělý život, uměle vytvořili kód DNA.

  265. aleš

    @Hraničář

    Hele, jseš ty vůbec schopen pochopit smysl psaného textu?

    Ano, jsem. Odkaz na knihu dávám kvůli obsáhlosti odpovědi.

  266. aleš

    @mulit

    Mulite, tys tu navrhl deset otázek. Bojíš se nebo se stydíš na ně mě zeptat?

  267. Hraničář

    Škoda, že tito věřící sem nepřijdou. To by teprve bylo veselo:

    Pavel Kacar
    Mnozí hledající chtějí po věřících důkazy,že existuje Bůh.Chtějí znát ten další život po smrti,kvůli kterému mají trpět sexuální zdrženlivostí,zpytovat denně svědomí a přemýšlet,co mohli udělat a neudělali,poznat důvod,poznávat sebe,myslet na druhé a hledat cestu k jejich srdcím.Lidé s vynálezem internetu jsou líní,vše vyřizují ze svého pokoje,vůbec v tomto počasí nevychází.Jdou z práce,po cestě nakoupí,zalezou domů k topení,večer zalehnou a ke spojení s lidmi jim stačí noubuk nebo počítač.Přestal existovat důvod,proč se s lidmi kolem sebe scházet.Když se o to já pokusím,jsou rozpačití a raději mě ani nepozvou dál,jako bych je od něčeho důležitého zdržoval a on je to pouze nenáročný klid,kafíčko,pivo,televize,internet a odpočinek před dalším pracovním dnem.Chtít s lidmi mluvit,být s nimi,naslouchat,to je v dnešní době nepochopitelné.Přeji Vám Boží blízkost a sílu na bourání zdí,které si lidé staví jeden před druhým.Teprve potom může přijít na řadu láska,protože ta se často od těch zdí odráží.

    Jaroslav Pokorný Začal jste zajímavě a tak jsem čekal, jak se do zvědavých hledajících opřete, že jsou moc zvědaví a že hlavně mají věřit! Ale vaše další povídání je jen taková úvaha, která nic zásadního nepřináší. Vy, zřejmě věřící, tedy žijete v Boží blízkosti a já mám takovou prostou otázku, jak se ta Boží blízkost projevuje? A který Bůh z těch mnoha tisíců uctívaných vedle vás stojí?

    Pavel Kacar Jaroslave,Bůh je pouze jeden.Je to všemocný,vševědoucí a všudepřítomný stále tvořící duch-první příčina všeho a zároven je to nehmotná osobnost.To On nás všechny vytvořil v lůně našich matek.Jsem jeho syn a on můj Otec.

    Monika Kubíčková Takže nemáš doma jenom mámu a sestru, ale i Otce. Jaroušek ho ale chudák nevidí. Má z toho věčné trauma.

    Pavel Kacar Třeba má velkou televizi a tvůrci pořadů mu už vše vysvětlí…

    Pavel Kacar Jinak Boží blízkost se projevuje láskou ale je nutné mít s Bohem živý vztah.

    Monika Kubíčková Jaroušek miluje ženský a pívo.

    Jaroslav Pokorný ….To On nás všechny vytvořil v lůně našich matek ……. Tedy, nechci vám vyvracet, co vám maminka řekla, ale víte, jsem si jist, že vás v lůně vaší matky vytvořil váš tatík (a nebo možná soused, a proto ta odvolávka na nebeského Otce. Ale když se to stalo poprvé, tak vyšla hvězda!).
    .
    .
    .

    No, uznejte, to je lepší level, než Aleš.

  268. ateista

    @aleš
    „Položím vám otázku. Pokud jste byl někdy ženat, chtěl jste po své manželce vědecký důkaz, že vás miluje?“

    Vidíte Aleši způsob Vašich odpovědí? Já po Vás žádám důkaz existence boha a Vy tady mluvíte o lásce k manželce. Takhle se nikam nedostaneme. Ale koneckonců i tenhle způsob odpovědí svědčí o tom, že bůh neexistuje a Vy to dobře víte.
    Bylo by asi zajímavé zjistit, jak byste ke mně promlouval, kdybyste mne chtěl odvrátit od ateismu a obrátit na víru v boha. Zkuste to! Třeba získáte pro víru novou ovečku.

  269. mulit

    Já jsem to říkal, že plavčík/Aleš/Daniel/sváťa/stín neodpoví na žádnou otázku, kterou jsme mu položili a místo toho bude exhibovat v prázdném žvanění bez obsahu. On neodpoví na přímé otázky. A vy mu to tolerujete. Přistupujete na jeho hru, že diskutujete o zástupných margináliích. Jeho se na nic nezeptáte a když se zeptáte, tak se spokojíte s tím, že neodpoví a tváří se, že otázky nebyly položeny.

  270. aleš

    @mulit

    Musím se opakovat:
    Mulite, tys tu navrhl deset otázek. Bojíš se nebo se stydíš na ně mě zeptat?

  271. Lemmy

    Mulit: „Já jsem to říkal, že plavčík/Aleš/Daniel/sváťa/stín neodpoví na žádnou otázku, kterou jsme mu položili…“

    To rovnako platí pre autora témy, Petra Tomka. Peter Tomek totiž neodpovedal na jednoduché otázky, ktoré som mu položil 3. 11. 2017.

    Takže: Ateisti verzus teisti = 1 : 1.

  272. aleš

    @Lemmy

    To rovnako platí pre autora témy…

    Otázek na mne je mnohem více, než na Petra Tomka, přesto se snažím většinu zodpovědět – viz počet mých příspěvků.

  273. mulit

    Aleši, Plavčíku, Danieli, Sváťo, Stíne já jsem ti položil 10 otázek, Azazel tuším 7 otázek.

    Co ti brání na ně odpovědět?

  274. aleš

    @mulit

    V kolika letech uvěřil?

    Tohle není otázka na mne… 🙂 Když se to týká mne, tak koho se na to ptáš použitím 3. osoby jedn. čísla?

  275. mulit

    Jak princezna. A zavaž mi ještě tento střevíček.

  276. mulit

    1. V kolika letech Aleš/plavčík/Sváťa/stín/Daniel uvěřil?
    2. Kdy se setkal Aleš/plavčík/Sváťa/stín/Daniel s prvními křesťany?
    3. Co vede Aleše/plavčíka/Sváťu/stína/Daniela k tomu myslet si, že existuje nějaké nadpřirozeno?
    4. Co vede Aleše/plavčíka/Sváťu/stína/Daniela k tomu myslet si, že existuje křesťanský bůh?
    5. Věří Aleš/plavčík/Sváťa/stín/Daniel na satany, démony, anděly?
    6. Do jaké církve Aleš/plavčík/Sváťa/stín/Daniel chodí? Jakou tam má Aleš/plavčík/Sváťa/stín/Daniel funkci?
    7. Má Aleš/plavčík/Sváťa/stín/Daniel nějaké nadpřirozené zážitky, nebo zážitky v životních situacích, které mu ukazují na boha, či nadpřirozeno?
    8. Je věřící i rodina Aleše/plavčíka/Sváťu/stína/Daniela?
    9. Vede Aleš/plavčík/Sváťa/stín/Daniel k pobožnosti i svoje děti? Jakým způsobem?
    10. Myslí si Aleš/plavčík/Sváťa/stín/Daniel, že věřit je důležité: Co mu to přináší ?

  277. mulit

    Už jsem ti, princezno, zavázal všechny střevičky, tak můžeš odpovědět. Nebo neodpovíš a vymyslíš si další střevíček, který ti mám zavázat. A taky odpověz Azazelovi/Hubertovi/atd. na jeho otázky. Nebo na toto forum nechoď, když nechceš ani odpovídat na dotazy, ani diskutovat.

  278. mulit

    Jo, sorry, hebert. Kvůli dvěma diskutujícím se tu člověk musí naučit padesát přezdívek.

  279. aleš

    @mulit

    Co v té škole učíš?

    Když se to týká mne, tak koho se na to ptáš použitím 3. osoby jedn. čísla?

    Jinak, jestli to pořád nechápeš – bojíš se mne zeptat přímo? Udělá ti to něco?

  280. mulit

    Říkám princezna, co chce zavázat další střevíček.

    A proč jsi, princezno, neodpověděla Azazelovi? Ten ti střevíček zavázal v té osobě, co jsi chtěla…

  281. Jaroslav Štejfa

    K alešovi:
    Cituji: „Mně spíše zajímá, když uvažujeme hypoteticky – kdybyste měl nadpřirozenu schopnost určit myšlení svých dětí bez jejich souhlasu, zda byste to dělal.
    Zabránil byste jim, aby vám v čemkoli odporovaly?“
    To je zajímavá otázka.
    Pokud vyjdu z pozice svých současných schopností (tedy nejsem abrahámovský Bůh), tak jsem přímo neurčoval (což je silný výraz), ale zásadně ovlivňoval myšlení svých dětí. Což ovšem činí každý rodič, dokonce i ten, který od povinnosti děti vychovávat zcela dezertoval. Si myslím. Na tom nic objevného není. Pokud bych měl vámi zmiňovanou vlastnost absolutně determinovat myšlení svých dětí a ostatní vlastnosti by mi zůstaly na mojí nedokonalé úrovni, byl bych v prekérní situaci. Obecně takto ovlivnit děti je zásadní nástroj, jak zabránit jakémukoliv pokroku; kdyby to učinili všichni, lidstvo vyhyne. Kdybych však měl být Bůh, jak je deklarován v Bibli a vykládán vykladači víry pravé, tak to si nedovedu představit, podobně jako nemám představu jak by mohla existovat placatá Země. Natož abych mohl říci, zda bych vůbec měl děti. Správně to formuloval K. Čapek v jedné ze svých povídek – všemohoucí, vševědoucí a nekonečně dobrotivý Bůh z takových vlastností nemůže vůbec nic, než jen tiše pozorovat svět, jakýkoli jeho zásah vede k porušení definice.
    Z uvedeného je vidno, životaschopný tvor, jako je člověk, musí být ovlivňován ve svém myšlení rodiči a následně jejich rady a doporučení s určitým rizikem porušovat, neboť svět – jak se možná shodneme – se chová dynamicky a ty nepřizpůsobené zahubí. Tedy nikdy jsem nebránil svým dětem, aby mě odporovaly ve svých pocitech a přesvědčeních, bránil jsem jim v činech, které je ohrožovaly, někdy neúspěšně.
    Jaroslav Štejfa

  282. Lemmy

    Aleš, áno, máš pravdu, otázok na teba je viac. Ja som to napísal tak, aby sa Tomek prekonal. 😀

    Že je na teba tu kladený dôraz, je to dané tým, že si tu ako opozícia k ateistom. A ateisti sa správajú čudne, ako keby mali strach pýtať sa ateistov. Je málokedy vidieť, že by nejaký ateista kritizoval iného ateistu. Radšej strčia hlavu do piesku. Hrajú ňu ňu ňu. 🙁

    Na jednoduché otázky by mal aj ateista vedieť odpovedať, ak niečo tvrdí, a následne je mu položených zopár otázok. 🙂

  283. Hebért

    Myslím, že se tu do jiných ateistů pouštím dost, ale jen když je třeba.

    Myslím také, že skutečně majitelé stránek sem píší málo do komentářů a žijí v bublině a to je začátek úpadku, oni nediskutují.

    Jestli chceš Lemmy, odpovím za Petra Tomka, nevím jaké otázky si měl.

  284. Hebért

    Aleši, na buňce je nejdůležitější DNA či RNA, to co se replikuje, ne ten obal. Ten obal je z materiálů, které ještě neumíme vytvořit, ale brzy budeme. Ale umělou DNA už jsme vytvořili, vsadili jí do živé buňky a replikovala se ta umělá DNA, ta námi vytvořená z chemických látek. Tedy jsme stvořili nový umělý život. To podstatné, ne blánu buňky, ale její jádro, její DNA.

    A také jsme dokázali, že základní stavební kameny života vznikají samovolně, teď jen čekat, než se spojí. A to je dlouhá doba. Simulací už asi něco takového vytvořeno bylo, ale počítač je počítač a laboratoř je laboratoř.

    Takže z toho vyplývá, že pravděpodobně není nutný zásah inteligentní bytosti při vzniku života.

    U vesmíru také máme možnosti jak obejít první příčinu, u psychiky máme výzkum mozku a mteriální teorie psychiky. Máme evoluci pro vývoj od jednoduchého ke složitému. Máme pro tyto věci přímé či nepřímé přesné důkazy a je jich hodně. U některých věcí pak máme aspoň logické důvody si myslet to či ono. Nikde není nutná potřeba zásahu inteligence, tedy není potřeba bůh. Proto si myslíme, že bůh je něco nenutného navíc, něco méně pravděpodobného.

  285. Hebért

    Pořád nevidím odpovědi na mé otázky, hlavně na tu, proč by měl existovat bůh (kde jsou k tomu přesné důkazy) a proč zrovna ten biblický bůh a to ten protestantský.

    Také nechápu, co myslí Aleš tím „milovat pravdu“, protože nejde o milování pravdy, ale o dokazování pravdy. A tady už nějak ta jeho víra pokulhává. Protože já chci důkazy, proč by měl existovat zrovna jeho bůh, ne „lásku k pravdě“, ale důkazy pravdy.

    Skutečná láska k pravdě se děje jen dokazováním pravdy. Ne řečmi o „lásce k pravdě“, ale precizním dokazováním pravdy nebo aspoň dobře racionálně podložené víry.

    A ty věci v Bibli jako voda po vršek Araratu, to chcete vysvětlit jak? Metaforami? A je Ježíš metafora? 🙂

  286. mulit

    1. V kolika letech jsi Aleši/plavčíku/Sváťo/stíne/Danieli uvěřil?
    2. Kdy ses setkal Aleši/plavčíku/Sváťo/stíne/Danieli s prvními křesťany?
    3. Co tě vede Aleši/plavčíku/Sváťo/stíne/Danieli k tomu myslet si, že existuje nějaké nadpřirozeno?
    4. Co tě vede Aleši/plavčíku/Sváťo/stíne/Danieli k tomu myslet si, že existuje křesťanský bůh?
    5. Věříš Aleši/plavčíku/Sváťo/stíne/Danieli na satany, démony, anděly?
    6. Do jaké církve Aleši/plavčíku/Sváťo/stíne/Danielil chodíš? Jakou tam máš Aleši/plavčíku/Sváťo/stíne/Danieli funkci?
    7. Máš Aleši/plavčíku/Sváťo/stíne/Danieli nějaké nadpřirozené zážitky, nebo zážitky v životních situacích, které ti ukazují na boha, či nadpřirozeno?
    8. Je věřící i tvá rodina Aleši/plavčíku/Sváťo/stíne/Danieli?
    9. Vedeš Aleši/plavčíku/Sváťo/stíne/Danieli k pobožnosti i svoje děti? Jakým způsobem?
    10. Myslíš si Aleši/plavčíku/Sváťo/stíne/Danieli, že věřit je důležité: Co ti to přináší ?

  287. aleš

    @Jaroslav Štejfa

    Ptám se proto, že jste opakovaně psal o problému s teodiceou. Zajímalo by mne, zda byste byl schopen navrhnout lepší svět, kde by zlo nebylo možné. A také zda byste byl schopen popsat, jakým způsobem byste zlo eliminoval.

    V dané otázce je skrytá otázka – zda Bůh (z vašeho pohledu hypotetický) dělá něco špatně.

  288. aleš

    @Lemmy

    Myslím, že chybějící odpovědi ateistů jsou z toho důvodu, že nemají dané oblasti nějak moc promyšlené – alespoň na tomto webu.

    Oblast víry má nějaký obsah. Oblast ateismu je prázdná, protože pouze něco popírá, ale ničím konkrétním to nenahrazuje.

  289. aleš

    @Hébert

    Aleši, na buňce je nejdůležitější DNA či RNA, to co se replikuje, ne ten obal.

    Takováto tvrzení jsou nesmyslná. To je jako dohadovat se, zda je pro člověka důležitý víc mozek nebo srdce nebo střeva.

    A o buňce hovořit jako o DNA / RNA a obalu – to snad nemyslíš vážně! Buňky obsahují obrovské množství součástí.

    Prostě když to shrnu, tak se mne tu snažíš přesvědčit, že tvoje víra je ta správná.

  290. aleš

    @Hébert

    Pořád nevidím odpovědi na mé otázky, hlavně na tu, proč by měl existovat bůh (kde jsou k tomu přesné důkazy) a proč zrovna ten biblický bůh a to ten protestantský.

    Není ani protestantský ani katolický Bůh. Bůh není limitován lidskou myslí. Nakolik ho člověk zná, natolik může o něm vědět. Ty, Héberte, nejsi také přece určován mým nedostatečným poznáním. Neexistuje alešův Hébert.

  291. aleš

    @mulit

    1. asi v 15
    2. při porodu (při zplození?)
    3. setkání s nadpřirozenem
    4. osobní poznání Boha
    5. na jejich existenci věřím
    6. CB, moje funkce je nyní hlavně v rodině
    7. ano, mám
    8. ano, je
    9. modlím se, čtu z Bible
    10. znát pravdu a žít podle ní je vždy užitečné – víra je přijetí tvrzení, že je pravdivé

  292. Hraničář

    aleš
    08.11. 2017
    Oblast víry má nějaký obsah. Oblast ateismu je prázdná, protože pouze něco popírá, ale ničím konkrétním to nenahrazuje. ………………..

    Víra má nějaký obsah. Ničím nepodloženou a nedokazatelnou fantasii!

    Základem ateismu je sice filosofie – spekulování, pochybnosti, zda nějaký bůh existuje – a potvrzují to přírodní vědy. Postupně, po mnoho staletí, odhalují tajemství přírody a zjišťují, že nikde žádného boha nenalézají. Ne jistě náhodou se všechny církve, pokud dosáhly nějakého společenského postavení, snažily vědecké bádání buď přímo zakázat, nebo omezit, nebo dostat pod svůj vliv. Jeden z posledních požadavků, který je mně znám, je požadavek papežů, aby si vědci bádali o evoluci (člověka) jak chtějí, ale aby uznali „církevní dogma“, že člověk má duši, kterou každému individuálně tvoří Bůh. No a samozřejmě aby existenci Boha nezpochybňovali.
    Takže vidíš, že oblast ateismu je velmi dobře naplněna.
    A nakonec, s ateisty je to podobné jako s komunisty v politice. Komunistům stačí aby poukazovali, jak „demokratické“ strany „pracují na rozvoji“ společnosti, podobně ateistům stačí poukazovat na praktický dopad náboženských požadavků a dogmat na život občanů.

  293. anetalinda

    „Oblast víry má nějaký obsah. Oblast ateismu je prázdná, protože pouze něco popírá, ale ničím konkrétním to nenahrazuje.“
    Ateista je člověk jako každý jiný. Jí, pije, dýchá, chodí do práce, baví se, má své starosti i radosti. Jenom vám prostě nevěří. Nepředložili jste totiž žádnou dokladovou evidenci (relevantní). Tím, že vám nevěří, mu ale nevzniká žádné prázdno, které musí nutně něčím komkrétním zaplnit. Co je na tom tak nepochopitelného, Aleši? Žádná prázdná oblast ateismu neexistuje!

  294. aleš

    @anetalinda

    Nepředložili jste totiž žádnou dokladovou evidenci (relevantní).

    No, to vy ateisté jste ji taky nepředložili – viz moje diskuze s Hébertem, který se mě snaží přesvědčit o pravdivosti své víry, že je možné, aby život vznikl bez inteligence.

    Těžko budou ateisté nezaplňovat tuto oblast a budou popírat vznik života skrze inteligenci a zároveň popírat vznik života bez inteligence.

  295. aleš

    Hraničář

    Postupně, po mnoho staletí, odhalují tajemství přírody a zjišťují, že nikde žádného boha nenalézají.

    No, to je přece normální, ne? Jak se dá vědou nalézt Boha?

  296. aleš

    @anetalinda

    Odmítnutí na základě nedostatečné dokladové evidence je výmluva, protože např. ve výše uvedeném případě to neděláte – věříte v (přijímáte) možnost vzniku života bez působení inteligence, aniž byste k tomu měli důkaz.

  297. Hebért

    Já jsem předložil důkazy, že život může pravděpodobně vzniknout bez zásahu vyšší inteligence. Dal jsem nepřímé exaktní důkazy, ze kterých to vyplývá.

    1) samovolný vznik stavebních kamenů života z anorganických látek za určitých podmínek

    2) umělá DNA která se sama rozmnožuje, základ buňky, stvořená člověkem

    Nic víc už není ani nutně třeba. U jedničky můžeme jen čekat, u bodu dvě zase vytvořit uměle i membránu buněk, což není to hlavní, hlavní je DNA a ta byla uměle vytvořena a replikuje se.

    A to je ten rozdíl mezi naší a vaší vírou. My máme přímé či nepřímé přesné důkazy a logiku. Vy nic.

    Jinak ateisté mají, pokud jsou racionální, také pozitivní náplň. Nevyplývá sice z ateismu, ale z racionalismu. Například racionální morálka – sekulární humanismus, je součást Nového ateismu.

    Takže pro boha žádné důkazy nejsou a není nejspíš potřeba ani u vzniku života, u počátku naše vesmíru máme také jiné logické hypotézy, byť zatím neověřené, ale bůh není nutný pro tyto hypotézy. To samé samovolná evoluce, tam důkazy jsou, duševní jevy a mozek,… žádný bůh, žádný zásah inteligence, je to nadbytečné, nejsou pro to žádné důkazy.

    Takže proč má existovat bůh a to ten tvůj bůh? Kde máš přesné důkazy jako jsem dal já? 🙂

    Mějte se a zítra.

  298. mulit

    Mně je jedno, zda někdo vesmír udělal nebo to bylo tak odevždy bez vnějšího zásahu. Deistický bůh mi nikdy nevadil a nedá se ani dokázat ani popřít. Co ovšem je rozhodující, jsou představy ideologických lidí (lidí milujících ideologie) o nějakém tom bohovi. Jak židovský Jahve, tak křesťanský Kristus, tak arabský Alláh jsou fake. Jsou to fantasy některých lidí. Že se tyto tři představy boha nejvíce rozšířily, dokazuje jen to, že v poušti vznikly nejsevřenější koncepce. Asi ten písek za to může.

  299. aleš

    @Hébert

    Když to nejde z jedné strany, půjde to snad z druhé.

    Napiš zde definici důkazu a uvidíme, jestli je tvá definice správná a jestli to, co tvrdíš o tom, že máš důkazy, obstojí.

  300. Azazel

    Moje definice důkazu je přesná empirická předpověď na velkých číslech (nejlépe) nebo logicky nutný sylogismus. Jsou přímé a nepřímé důkazy, jako v soudnictví, to samé věda.

    Nic z toho nemá bůh a náboženství, věda a filosofie často toto naopak mají. Samovolný vznik života je z těchto vědeckých pokusů také docela pravděpodobný. Bůh, natož ten biblický a natož ten Alešův, toto nemá nikde.

    To k té pravděpodobnosti. Jinak já dávám deistického i teistického boha přibližně na stejné místo. Samozřejmě u doslovně brané Bible to ještě naráží na věci, které věda úspěšně zpochybnila, jako stvoření versus evoluce. To se také musí započítat.

    Jinak k tomu ovlivnění vůle u dětí, rodič se je snaží vychovat a ovlivnit, bůh tedy zatraceně selhává, když se dívám na historii lidstva.

    Dobrou noc.

  301. Hraničář

    aleš
    08.11. 2017
    No, to je přece normální, ne? Jak se dá vědou nalézt Boha? ………………..

    Jednoduše. Kdyby byla pravda to, co věřící tvrdí, totiž, že existuje nějaký bůh (který?), který stvořil Svět, tedy Vesmír, a permanentně do něho zasahuje – viz svědectví věřících, že se jim stávají zázraky, že se s Bohem setkávají, mluví s ním, mají s ním osobní vztah, že on provádí transsubstanciaci – mění oplatku a víno na své tělo, příp. z té oplatky a vína dělá lidské maso a krev – viz eucharistické zázraky – ukazuje se lidem ……
    tak by věda nutně musela nějaké fenomény, které by se nedaly vysvětlit jinak než působením duchovna, detekovat.
    Jenže jak sám víš, věřící nejsou schopni definovat to duchovno, takže věda ani nemá možnost rozhodnout, zda to, co (doposud) nemůže vysvětlit (třebas kulový blesk), má či nemá původ v duchovnu.

  302. mulit

    Deistický bůh je pravděpodobnější než teistický bůh. Bůh, který holduje nějaké lidmi zkonstruované ideologii, je bizarní představa.

  303. sam

    http://www.katyd.cz/clanky/uhel-pohledu-vira-v-postkomunistickych-zemich.html
    —————–V součtu tak neuvěřitelných 72 % lidí stojí u nás zcela mimo jakékoliv náboženské struktury. (…) Leccos napovídá už to, že celých 64 % dospělých Čechů uvedlo, že vyrůstali bez jakéhokoliv vztahu k víře. A ještě větší procento současných rodičů – 79 % – vychovává své děti bez jakéhokoliv náboženského kontextu. Další nelichotivý údaj hovoří o tom, že z oné menšiny, které se přeci jen během dospívání dostalo alespoň základní náboženské výchovy, se celých 29 % v dospělosti o náboženství už nikterak nezajímá.(…)————–

  304. bílej kabát

    aleš: Setkání s nadpřirozenem.
    Osobní poznání Boha.

    bk: Mohl byste detailně popsat to své setkání s nadpřirozenem a první osobní poznání Boha?

  305. Ateistický laik

    aleš: Každý máme svojí víru, jenže vy chcete, abych vám uvěřil, že vaše víra je pravdě-podobnější.
    Já žádnou víru nemám. Nebo jste mi schopen říci v co věřím (v náboženském smyslu)?
    přesvědčení daného jedince nelze vyvrátit žádnými logickými argumenty
    Stále čekám, kdy vaše argumenty budou logické.

    To čekat můžete, ale sám argumenty nepoznáte, že jsou logické už vůbec ne. Protože blud se nená vyvrátit logickýma argumentama.

    No, to vy ateisté jste ji taky nepředložili – viz moje diskuze s Hébertem, který se mě snaží přesvědčit o pravdivosti své víry, že je možné, aby život vznikl bez inteligence.
    Aleši, to není žádná víra. My se v to nemodlíme, neprovádíme žádné rituáli, nemáme to za dogma.
    Tohle je jen vědecké poznání a tak k němu jako k vědeckému poznání přistupujeme, je zatím nedokonalé, jsou v něm mezery (kam si cpete toho vašeho boha 🙂 ) a ještě bude dlouho trvat, něž se dojde k nějakému závěru.
    Jako ateista nevím, jak_přesně_vznikl život, v podstatě mě je to jedno, ale vaši náboženskou interpretaci vzniku života podle bible považuji za vymyšlenou pohádku.

  306. Ateistický laik

    Lemmy: Že je na teba tu kladený dôraz, je to dané tým, že si tu ako opozícia k ateistom. A ateisti sa správajú čudne, ako keby mali strach pýtať sa ateistov. Je málokedy vidieť, že by nejaký ateista kritizoval iného ateistu. Radšej strčia hlavu do piesku. Hrajú ňu ňu ňu.
    Na jednoduché otázky by mal aj ateista vedieť odpovedať, ak niečo tvrdí, a následne je mu položených zopár otázok.

    A co bych měl na jiným ateistovi kritizovat? Jeho schopnost a intenzitu popírání boha? Ostatní názory a vlastnosti může mít ateista jiné, což není v rozporu, že je ateista.
    Co je to jednoduchá otázka? Uveďte, prosím, příklad. A jako ateista v podstatě nic netvrdím, jen zamítám tvrzení věřících pro neexistenci důkazů.

  307. Petr Tomek Post author

    @lemmy:“Kto alebo čo je v komunistickej ideológii nad-bytosť? A čo je v komunistickej ideológii magické? “

    Pokud o nějakém „prorokovi“ věříte že je neomylný a že tedy mohou být jeho slova pouze chybně interpretována, ale z principu nemohou být mylná, pak je to „nadbytost“. To splňují mnozí diktátoři, ale i Marx a Lenin.

    Magické je chápání světa „mezi dvěma ráji“ a snaha o výklad dějin z pohledu boje společenských tříd., tedy eliminace jiných výkladů i za cenu nefunkčního zkreslení. Utvrzení v tomto pohledu byly podřízeny svátky i rituály.

  308. anetalinda

    „….. – věříte v (přijímáte) možnost vzniku života bez působení inteligence, aniž byste k tomu měli důkaz.“
    Vůnec bych v tomhle případě nemluvila o víře. Různě vědní obory přinášejí informace o vývoji vesmíru, Země, rostlin, živočichů, včetně člověka. Všechny tyto poznatky ve svém shrnutí nepostulují žádněho nadpřirozeného stvořitele, a už vůbec ne abrahámovského boha!!! To, že ještě nemáme odpovědi na některé otázky, ještě neznamená, že bůh!
    Takže ne, nemáte pravdu. Jako obvykle všechno překroutíte.
    Ten příměr s láskou manželky beru jako vtip. Ono se to ani jinak brát nedá 🙂

  309. Hebért

    Na jiných ateistech je co kritizovat, pokud je např. jejich ateismus založen na pocitech a ne na argumentech. Nebo když ateista řekne, že bůh není. To je kategorická věta a měl by jí dokázat nebo o tom nemluvit.

    „Každý máme svojí víru, jenže vy chcete, abych vám uvěřil, že vaše víra je pravdě-podobnější.“

    Ano, to přesně chci a to přesně dělám pomocí logických argumentů a empirických důkazů. To že to není často jisté je jasné, ale u vás to není ani jisté, ani podepřené přesnými důkazy. A to je ten rozdíl mezi námi a vámi. A to způsobuje i rozdíl v prozatimní relativní pravděpodobnosti mojí ateisticko-agnostické víry a vaší čistě spekulativní náboženské víry.

    A ten vznik života samovolně popisuji výše jako síť nepřímých důkazů. Jako vyšší pravděpodobnost.

    Takže se mějte a zase třeba někdy.

  310. Hebért

    Mulite, ještě něco: buď tady na ně hodnej, když budu na dovolený.

    K tomu deismu, ty důvody co používáme na teistického boha platí i na deistického či na panteistického. Ty základní. Dosavadní a dlouhodobé přesné důkazy, logika a empírie. Nula. Je to naturalistická víra versus nadpřirozená víra. My jsme na tom lépe.

    Na deistického boha také platí výtka, že stvořil krutý svět. To samé by platilo i na teistického a panteistického boha. Na všechny bohy. Vidíme přece, co se ve světě děje, evoluce, příroda, historie lidstva.

    Ale odpadlo by stvoření v 6dnech a jiné blbosti (pokud berete např. Bibli cca doslovně).

    Tak se mějte a zase třeba někdy.

  311. aleš

    @Azazel

    Výborně, tak přístup z druhé strany zafungoval.

    Máš to špatně:
    Moje definice důkazu je přesná empirická předpověď na velkých číslech (nejlépe) nebo logicky nutný sylogismus

    Einstein přesně předpověděl existenci gravitačních vln. Přesná předpověď se může vztahovat k budoucnosti a o důkazu v tomto případě nemůže být řeč.

    Důkaz je: nepochybné zdůvodnění a ověření pravdivosti
    https://cs.wikipedia.org/wiki/D%C5%AFkaz

    Důkaz bez ověření není důkazem. Je ověřeno, že život může vzniknout tak, jak tvrdíš? Ověření lze provést pouze na základě výsledků, které tvrzení nezpochybnitelně potvrzují.

    Takže důkazem není přesná předpověď, ale zjištěné nálezy odpovídající dané předpovědi.

  312. Hebért

    Máš to špatně Aleši. Nepochybné ověření je jen v logice, tedy spíš v některých částech logiky, většinou ne v empírii. Tam jde téměř vždy jen o relativní pravděpodobnosti. Jde o to, aby to bylo na velkých číslech. Díky tomu máme léky a lítáme na Měsíc. Fungují i nepřímé důkazy. Jinak s Popperem si se asi taky nesetkal, že? Já ho sice moc neuznávám, ale jeho výtky k empírii si člověk musí vzít k srdci a nějak na ně reagovat.

    Nepochybné důkazy často nemůžou být v empírii ani díky výtce démona, to znáš od Descarta, že? To byl katolík.

    Takže jde o relativní pravděpodobnosti a o důkazy jak byly definovány Azazelem.

    Tak už musím, ahoj! 😀

  313. aleš

    @bílej kabát

    Mohl byste detailně popsat to své setkání s nadpřirozenem a první osobní poznání Boha?

    Mohl, ale nevidím přínos to publikovat veřejně zde na fóru, kde se dá odbýt nevírou všechno, co se tvrdí.

  314. aleš

    @Ateistický laik

    Nebo jste mi schopen říci v co věřím (v náboženském smyslu)?

    Já jsem vám přece nepsal, že věříte v náboženském smyslu. Já přijímám informaci, že Bůh existuje, jako pravdivou, tedy věřím v existenci Boha – je na této víře něco náboženského?

    To čekat můžete, ale sám argumenty nepoznáte, že jsou logické už vůbec ne. Protože blud se nená vyvrátit logickýma argumentama.

    Můžete to napsat tak, aby se to nedalo stejně tak vztáhnout na vás?

  315. Jaroslav Štejfa

    K alešovi:
    Cituji: „Ptám se proto, že jste opakovaně psal o problému s teodiceou. Zajímalo by mne, zda byste byl schopen navrhnout lepší svět, kde by zlo nebylo možné. A také zda byste byl schopen popsat, jakým způsobem byste zlo eliminoval.
    V dané otázce je skrytá otázka – zda Bůh (z vašeho pohledu hypotetický) dělá něco špatně.“
    Trochu se musím opakovat:
    Zlo je relativní pojem. Tedy je-li svět dynamický – dějí se události – každá z nich je pro někoho (něco) dobrá nebo zlá. Záleží kdo bude arbitrem takového hodnocení. Já si přirozeně myslím, že by arbitrem měl být člověk. A protože člověk není všemocný ani zcela dobrotivý, jsou události zlé a nelze je zcela vymýtit. Pokud – hypoteticky – bych měl hodnotit hypotetické boží konání (popsané Biblí) a podle svých měřítek, musím konstatovat, že Bůh je (vyloučím-li zlý úmysl) packal.
    Důvody:
    Bůh stvořil svět a člověka Adama, který hned upozornil Boha, že opomenul Evu. Tak ji přidělal. Pak to vše prohlásil za dobré. Vzápětí nato pár existujících lidí zklamal Boha natolik, že musel svět předělat, tedy asi to nebylo zcela dobré. Následně nato nastala hromada katastrof, kde dokonce lidi a vše živé – až na vybrané jedince – zcela zlikvidoval. Nicméně ani to se nezdařilo, musel zplodit syna a pak ho nechat zabít, aby si zachoval tvář. Dokonce pak, zřejmě z nespokojenosti z fungování světa, vytvořil instituci posledního soudu, pekla, očistce atd. Snad to dál nemusím vypisovat, je toho v Bibli dost.
    Myslím, že není lepší důkaz toho, že Boha si vymysleli lidé. Vybavili ho totiž takovými rozpory, že přechází zrak.
    Je s podivem, že stále se tolik jinak moudrých, chytrých a vzdělaných lidí snaží vydolovat démanty z popela a platit za to nekřesťanskou cenu.
    Jaroslav Štejfa

  316. aleš

    @Hébert

    Nepochybné ověření je jen v logice, tedy spíš v některých částech logiky

    Takže se nedá nepochybně ověřit, že existuje nějaký Hébert? 🙂

  317. aleš

    @anetalinda

    Vůnec bych v tomhle případě nemluvila o víře.

    Psal jsem o víře jako o souhlasu s tvrzením – tj. věříme = tvrzení pokládáme za pravdivé.

    Takže nepokládáte za pravdivé tvrzení, že existuje možnost vzniku života bez působení inteligence?

  318. Lemmy

    Aleš: Psal jsem o víře jako o souhlasu s tvrzením – tj. věříme = tvrzení pokládáme za pravdivé.

    Správne, niektorí ľudia nerozlišujú slovo veriaci. Veriaci vo všeobecnom význame, a veriaci v nejaké náboženstvo. Veriť, všeobecne znamená: považovať za pravdivé. Lenže kresťania toto slovo používajú aj na seba. Vtedy je vhodnejšie použiť namiesto slova veriaci slovo nábožný. Nábožný je veriaci v nejakého boha (dajme tomu, príklad). Ale dá sa veriť aj napríklad bežným správam v televízii. Alebo neraz veríme tomu, čo kto povie. Bez toho, aby sme skúmali pravdivosť slov. Jednoducho, veríme, že niečo je tak, ako to niekto tvrdí. Nie vždy sa totiž dá všetko overovať, lebo deň má len 24 hodín, alebo nie je na to nejaký zvláštny dôvod.

  319. bílej kabát

    aleš: Mohl, ale nevidím přínos to publikovat veřejně zde na fóru, kde se dá odbýt nevírou všechno, co se tvrdí.
    bk: Nejsem překvapen, že se zdráháte odpovědět. Vidím to v celé historii diskuse s vámi. Odpovídáte pouze na to, co si vyberete.

    aleš: Já přijímám informaci, že Bůh existuje, jako pravdivou, tedy věřím v existenci Boha.
    bk: Další nelogická odpověď. Pokud jste měl nadpřirozený prožitek s osobním poznáním Boha, pak už v něj přece nemusíte jen věřit, ale už to víte. Jinak někteří věřící slovo víra dávají do rovnítka se slovem doufat.

  320. Bílá velryba

    Víra neznamená přijmout za pravdivé, to je právě chyba.

    Víra znamená že něco je asi spíš pravdivé nebo že prostě subjektivně doufám.

    U pravdy bychom měli vědět, ne věřit. Ale kolik takových pravd je? Málo.

    U pravděpodobnosti či nepravděpodobnosti můžeme věřit či doufat.

    U jasně vyvráceného nemůžeme už ani věřit, ani doufat. Jenže těchto věcí zase tolik není.

    Aleš tedy nemůže bez důkazů považovat boha za pravdu.

    A pokud důkazy má, ať je předvede. Zatím nic moc. Osobní setkání se dá vysvětlit přirozeněji, halucinací a pod.

    V blázincích je hodně lidí co se setkali s bohem nebo si myslí, že jsou to Napoleoni. 🙂

    Důkazy jsou logické či přesné předpovědi empirické. Nic jiného není. Většinou jde jen o hru pravděpodobností.

  321. aleš

    @Jaroslav Štejfa:

    Bůh stvořil svět a člověka Adama, který hned upozornil Boha, že opomenul Evu. Tak ji přidělal.

    Kde jste o tom četl, že Adam upozornil Boha? V Bibli se o tom nepíše. Důvod, proč Bůh nedal Adamovi ženu hned, je, mimo jiné, aby věděl, jaké to je být bez ní, a aby si ji pak vážil.

    Svobodná vůle není neúspěchem Boha.

    Myslím, že není lepší důkaz toho, že Boha si vymysleli lidé. Vybavili ho totiž takovými rozpory, že přechází zrak.

    Já v tom rozpor nevidím. Pokud si lidé vyberou zlo přes jasné varování a doplatí na to, není to problémem Boha. On je stvořil k tomu, aby si mohli VYBRAT a za tu volbu jsou před ním zodpovědní.

    Kde je onen rozpor?

  322. Bílá velryba

    Jaroslav: Ano, bůh by byl packal, už jen všechna ta zbytečná krutost třeba na zvířatech.

    Ale pojďme dál, podle doslovně brané Bible např. bůh stvořil Adama ještě před Evou, tu asi nepotřeboval. Bylo mu smutno. A tak mu stvořil teprve Evu. A přitom je prý vševědoucí.

    Udělal Adama s pindíkem nebo ne? K čemu ho potřeboval? Na záchod mu stačila kloaka nebo něco takového. Varlata vůbec nemusel bez Evy mít.

    Jak říkám, blázince jsou plné lidí co tvrdí, že se setkali s bohem. 🙂

  323. aleš

    @bílej kabát

    Nejsem překvapen, že se zdráháte odpovědět.

    Nezdráhám se odpovědět přímo vám. Mohl bych vám napsat mail s tím, že ho nebudete publikovat.

    Další nelogická odpověď. Pokud jste měl nadpřirozený prožitek s osobním poznáním Boha, pak už v něj přece nemusíte jen věřit, ale už to víte.

    Používám opět slovo věřit jako souhlas s tím, že tvrzení je pravdivé. Každý z nás přece věří způsobem (pokud ví, že mu paměť ještě nějakým způsobem slouží), že to, co si pamatujeme, že se stalo např. včera, se skutečně stalo.

    Oblast významu slova vědět a slova věřit se může překrývat.

  324. Hraničář

    aleš
    09.11. 2017
    Mohl byste detailně popsat to své setkání s nadpřirozenem a první osobní poznání Boha?

    Mohl, ale nevidím přínos to publikovat veřejně………………………

    Bing ho! Protože byste se hned začali vyptávat jak Bůh vypadá, co mu řekl, jestli něco vzkázal lidem, poradil-li s nějakým zapeklitým vědeckým problémem …….. a on Aleš si chce zachovat ten „oblak Tajemství“!

  325. aleš

    @Bílá velryba

    Víra neznamená přijmout za pravdivé, to je právě chyba.

    Chybou by bylo si všechno ověřovat, co mi kdokoli řekne. To bych skončil jako blázen, který nemá žádné vztahy. Kdo z ateistů takto funguje, že si vše, co mu někdo řekne, musí ověřit?

    Příklad:
    1. Měl jsem na snídani vajíčka.
    2. Pokud mi nedokážeš, že jsi měl na snídani vajíčka, tak ti neuvěřím.

  326. Hraničář

    aleš
    09.11. 2017
    Já jsem vám přece nepsal, že věříte v náboženském smyslu. Já přijímám informaci, že Bůh existuje, jako pravdivou, tedy věřím v existenci Boha …………………

    Hele, když už jsi osobně Boha poznal, jak to, že v něj stále jen věříš? Proč nám, nevěřícím, nepředáváš o Bohu informace? Jak vypadá, jak je vysoký, jaké má vlasy, hlas, mohl by ses poradit jak na nemoci – pomoci těžce nemocným dětem —– Aleši, ty se snad ulítáš! Ale neboj, budeš prohlášený za svatého.

    A pro nás ostatní. Představte si, kolik velice hluboce věřících lidí v minulosti, i v současnosti, bylo a je, a nikomu se Bůh neukázal – jen jakémusi nekatolíkovi Alešovi! Není to divné?

  327. Hraničář

    Jardo, ty tvoje příspěvky, to jsou hrozný „makačky na bednu“! Jak je má takový ubohý věřící, odchovaný poučkami pánů farářů a kazatelů, vůbec pochopit? Ale Aleš vlastně už má s Pánem Bohem osobní vztah, takže Všemohoucí mu to jistě objasní. A třeba mu i vysvětlí, a Aleš nám to přetlumočí, proč ten Svět tak zpackal.

  328. bílej kabát

    @aleš
    Oblast významu slova vědět a slova věřit se může překrývat.
    bk: Slova věřit a vědět se nemůžou překrývat. Když já řeknu, že věřím, že to dobře dopadne, pořád tam je nějaké to procento pochybností, že to dopadnout dobře nemusí. Naopak, když řeknu, že vím, že to dobře dopadne, tak si tím jsem zcela jist. Například budu fanoušek Realu Madrid, který bude hrát přátelák s nějakou Horní – Dolní, tak klidně řeknu, že vím, že to dobře dopadne. Kdybych řekl, já věřím, že to dobře dopadne, tak všichni ti, co trochu rozumí fotbalu, na mě budou koukat jako na cvoka.
    Jinak mám zájem o váš popis setkání s nadpřirozenem a Bohem. Mohu vám slíbit, že do dál hlásit nebudu, ikdyž nechápu proč. Vždyť by to byla pro Boha reklama. Předáme si mail?

  329. Ateistický laik

    aleš: Já jsem vám přece nepsal, že věříte v náboženském smyslu.
    Bavíme se tu primárně o náboženské víře. Já to tak nějak rozlišuji. Trochu nechápu o smysl víry ve vědecké výsledky zkoumání? Výsledky jsou buď něčím podložené nebo nejsou.
    Já přijímám informaci, že Bůh existuje, jako pravdivou, tedy věřím v existenci Boha – je na této víře něco náboženského?
    Je, právě ten Bůh.
    Můžete to napsat tak, aby se to nedalo stejně tak vztáhnout na vás?
    Ne, to musíte napsat vy. A taky musíte říct, jakým bludem trpím.

    Psal jsem o víře jako o souhlasu s tvrzením – tj. věříme = tvrzení pokládáme za pravdivé.
    Hele, teďka budu fušovat Azazelovi do pravděpodobnosti. 🙂
    Pokud pokládáte „tvrzení pokládáme za pravdivé“ za jev jistý (100%), tak tomu tvrzení (vznik života) nepřikládám 100%. Jak už jsem psal, tak s tím (vznik života) pracuju jako s vědeckou informací. Pokud bych ji měl někde použít jako základ, tak bych si pořádně promyslel účinek tohoto tvrzení.

    Chybou by bylo si všechno ověřovat, co mi kdokoli řekne. To bych skončil jako blázen, který nemá žádné vztahy. Kdo z ateistů takto funguje, že si vše, co mu někdo řekne, musí ověřit?
    Tak to samo, ověřuji si ty věci, které mají/by měli zásadní vliv na můj život. Takže používám rozum. Jak se dá ověřit b(B)ůh?
    Vaše vajíčka by mě byla ukradená, ale ověřit by se dala.

  330. Jaroslav Štejfa

    Víte, to je pořád dokola.
    Bůh, než stvořil Adama, díky své vševědoucnosti, dobře věděl, že Adamovi bude Eva scházet (protože není dobře člověku samotnému) protože díky své všemohoucnosti ho tím pocitem osamění obdařil (jinak by ten pocit nikdy neměl), takže logika toho celého postupu je praštěná – proto ta ironie, Adam si o ni řekl. Uvědomte si už konečně, že atributy vševědoucnosti, všemohoucnosti a nekonečné dobroty vylučují akceschopnost jejich vlastníka – není co rozhodovat, vše je známo, vše je rozhodnuto. Lidé sice ve své nevědomosti a nemohoucnosti mohou dělat věci, které zpětně lze z jejichpohledu označit za chybu nebo zlo či opačně, ovšem Bůh už na začátku věděl, jak to dopadne a co se stane. Bůh prostě nemůže svým konáním překvapit sám sebe, čili mechanismus jeho existence je silnější, než On. To je ten rozpor. Nebo musíte slevit z jeho definice. Znova řeknu, pokud neslevíte, je nemožné, aby existoval, nebo věrouka lže. Přes vaši lásku.
    Navíc k Lemmymu:
    Cituji: „Veriť, všeobecne znamená: považovať za pravdivé.“
    Což sem patří. Věřit zamená také doufat či očekávat, tedy můžeme tak formulovat svá přání. Např: Věřím, že zítra pojede vlak v 10:00, věřím, že ho stihnu. Věřím, že Bůh existuje, věřím, že se mu zavděčím.
    V první větě je tvrzení opřeno o jízdní řád (jehož platnost – pravdivost je velmi vysoká) a o mé chtění naplnit nějaký skutek (jeho pravděpodobnost je třeba x).
    V druhé větě je tvrzení opřeno o Boha (jehož existence je velmi pochybná – dá se prý poznat láskou) a o mé chtění naplnit nějaký skutek (jeho pravděpodobnost je třeba stejné x).
    Porovnáním se ale dopracujete k tomu, že pravděpodobnost prvé víry je daleko vyšší, než druhé.

    Popřením této jednoduché závislosti se asi vyznačuje myšlení vás obou.
    Jaroslav Štejfa

  331. anetalinda

    Aleši, používat slovo víra ve výměně názorů s vámi je dost ošemetné. Protože vy okamžitě dáte rovnítko mezi „vírou“ v mém podání a „vírou“ ve vašem podání. Jaroslav Štejfa to velmi dobře popsal (a nejen toto) a není k tomu, co dodat. Neberete v úvahu odstupňování pravděpodobnosti.

  332. Bílá Velryba

    Jediný, kdo tu psal o pravděpodobnosti byl skvělý Azazel. K němu nemam co dodat, Jarda to napsal potom a trochu rozvláčněně, zbytečně. Ostatně Azazel to tu už píše roky a dá se to ověřit. Ostatně jediný psal i o konkrétním typu pravděpodobnosti. O tom, jak bůh zmršil svět psal také první. Např. o utrpení zvířat. Krásný den. 🙂

  333. aleš

    @bílej kabát

    Když já řeknu, že věřím, že to dobře dopadne, pořád tam je nějaké to procento pochybností, že to dopadnout dobře nemusí.

    Já bych raději pro větší srozumitelnost odlišoval slova víra a naděje. Slovo věřit se používá i ve smyslu očekávání, doufání, naděje, ale o tomto není řeč – když jsem psal o přijímání tvrzení, které pokládáme za pravdivé.

    Navíc ve slově věřit bychom museli akceptovat vždy nějakou pochybnost, protože v případě jistoty bychom museli hovořit o tom, že víme.

    Ale může platit toto – informaci přijímám za pravdivou, věřím ji – protože jsem se osobně přesvědčil o její pravdivosti.

  334. Ateistický laik

    aleš: Ale může platit toto – informaci přijímám za pravdivou, věřím ji – protože jsem se osobně přesvědčil o její pravdivosti.
    Důchodce, který si koupí vysavač za 60 tisíc považuje informace o vysavači taky za pravdivé, protože se o o nich osobně na předváděčce přesvědčil.
    A uvědomujete si, že vaše osobní zkušennost nepřenositelná? Respektive je přenositelná lehce jen na děti, protože vám (jako rodičovi) věří jako autoritě a obsah si prostě kriticky neověří.
    Jak si mám boha ověřit?

  335. mulit

    Ateistický laik – musíš věřit. Čím bizarnější historka, které uvěříš, tím budeš v očích boha lepší. Bůh miluje ty dospělé, co jsou jako malé děti. V podstatě je nejlepší být retardem, to máš jisté se dostat do nebe.

    Blahoslavení chudí duchem, nebo jejich jest království nebeské. (Matouš 5)
    Dokud nebudete jako děti, nevejdete do království nebeského. ( Matouš 18)

    Bůh Bible tě žádá, aby ses stal retardem nebo děckem, nebo kombinací obojího. Tak jako Alešek. Ten už je jen kousek od cíle….

  336. Petr Tomek Post author

    @Aleš: „Kdyby Stalin nebyl ateistou, ale věřil by, že se postaví po své smrti před Boha, který ho bude soudit za jeho zlé činy, myslíte si, že by vraždil lidi?“

    Samozřejmě že ano. Spousta věřících diktátorů dělala podobná svinstva včetně Hitlera, Mohameda, biblických králů, španělské, holandské, anglické a další šlechty. Jde o to, že on sám sebe jako stvůru nevnímal. Chápal to tak že na to, co dělá má právo. Sám bral tyhle postupy ze své náboženské výchovy a do vrcholné funkce ho vynesla společnost, jejíž všichni členové prošli náboženskou výchovou a byli věřící. Pokud se tedy nestal zázrak a všichni přes noc nepřestali věřit.

    Ostatně odpověď na svou otázku máte jak v úvodu filmu Kořen všeho zla, tak ve statistikách terorismu.

  337. toli

    @Mulit
    Blahoslavení chudí duchem vykládáš povrchně.Nejedná se o dementy,ale o jedince kteří dokáží maximálně potlačit svého ducha,tedy sobectví,egoismus a kladou prospěch Boha či celku,respektive bližního před svůj vlastní prospěch,tedy jsou chudí SVÝM VLASTNÍM DUCHEM (nemají ho), rozumíš ?

  338. mulit

    Toli, mýlíš se. A to proto, že sis nepřečetl kontext, v kterém je to zasazeno. Jsou tam totiž blahoslavení lidé všelijak handicapovaní.

    Blahoslavení chudí duchem, nebo jejich jest království nebeské.
    Blahoslavení lkající, nebo oni potěšeni budou.
    Blahoslavení tiší, nebo oni dědictví obdrží na zemi.
    Blahoslavení pokojní, nebo oni synové Boží slouti budou.

    Tedy že budou preferováni introverti, plačící, trpící apod. A z dalšího, že Ježíš říká, že musí být jako děti, vyplývá, že být mentálně jako dítě ať už naivitou nebo mentální retardací je to, co je bibli preferováno. Skutečně je to tak. Máš být jako dítě, máš poslouchat pána, být poslušný otrok, nemáš remcat. Máš být introvertní. Můžeš i plakat, to se bohu líbí. Podřídivost, submisivita, ovladatelnost – to jsou žádoucí vlastnosti. Z tohoto ohledu je mentální retardace výhodou. Mentálně retardovaný je ovladatelnější. Rozum, bystrý úsudek, kritické myšlení, samostatnost – to jsou nepřátelé náboženství a ti, co psali evangelia, si toho byli vědomi.

  339. mulit

    Toli, ty už tady předkládáš nějaký výklad toho bodu, který je z nějaké církve. To je jasné. Nějakému faráři, nebo katolíkům se to nelíbilo, že by pánbíček upřednostňoval jen prosťáčky, tak tam našroubovali výklad o egoismu. Je vidět, jak jsi jim skočil na lep a jak kousek pobožnosti v tobě zbyl 🙂

  340. aleš

    @Jaroslav Štejfa

    Bůh, než stvořil Adama, díky své vševědoucnosti, dobře věděl, že Adamovi bude Eva scházet (protože není dobře člověku samotnému) protože díky své všemohoucnosti ho tím pocitem osamění obdařil (jinak by ten pocit nikdy neměl), takže logika toho celého postupu je praštěná – proto ta ironie, Adam si o ni řekl.

    Bůh neobdařil Adama osaměním, stvořil ho jako společenského tvora. Logika postupu není praštěná, kdyby měl Adam Evu od počátku, nepoznal by samotu.

    Bůh prostě nemůže svým konáním překvapit sám sebe, čili mechanismus jeho existence je silnější, než On.

    O žádný mechanismus se nejedná, jednání Boha není deterministické.

    To je ten rozpor.

    Je snad v dokonalosti nějaký rozpor?

    Vůbec mi není jasné, v čem by měl být problém!

    Napište mi alespoň jedinou chybu, kterou „vidíte“ v jednání Boha (jak je popsán v Bibli).

  341. aleš

    @mulit

    A z dalšího, že Ježíš říká, že musí být jako děti, vyplývá, že být mentálně jako dítě ať už naivitou nebo mentální retardací je to, co je bibli preferováno.

    Mulite, ty nechápeš zcela elementární věci.

    Ježíš přivolal dítě, postavil je doprostřed nich a řekl: „Amen, pravím vám: Neobrátíte-li se a nebudete-li jako děti, jistě nevejdete do království Nebes. Kdo se tedy pokoří jako toto dítě, ten bude největší v království Nebes.
    Mt 18,2-3

    Mulite, i dítě ví, že pokora není retardace. Myslíš si snad o sobě, že když jsi pokorný, tak jsi retardovaný a když jsi pyšný, tak máš vysoký intelekt?

  342. mulit

    Vím, co je biblická pokora. Držet hubu a krok. Být otrokem. Poslouchat pány. Třást se před Jehovou i představenými z církve nebo kdekoli. Buďte jako děti do toho zapadá.

  343. toli

    @Mulit
    Blahoslavení chudí duchem, nebo jejich jest království nebeské.
    Blahoslavení lkající, nebo oni potěšeni budou.
    Blahoslavení tiší, nebo oni dědictví obdrží na zemi.
    Blahoslavení pokojní, nebo oni synové Boží slouti budou.

    No to je přesně to o čem mluvím,je emoce handicap ? Ne není.Když jsi tichý,pokojný a lkající tak neprosazuješ svou vůli,tedy nemáš ducha,své uječené ego,tudiž jsi chudý duchem…..

  344. toli

    Nicméně je pravdou že blahoslavený chudý duchem je opravdu otrok podléhající „boží vůli“ (rozuměj vůli prelátů,kleriků). Avšak nemá to nic společného s retardací,spíše je to nosný znak naivity.Původně byla bible určena pouze jako příručka pro duchovenstvo a plebs měl zakázáno jí číst,pokud číst uměl.Šlo o jednotný ,čistý výklad textu,pokud by kdokoliv četl bibli tak dojde automaticky k rozdílnému výkladu a rozdílnému chápání textu a stane se heretikem-odpadlíkem od oficiálního učení církve,k velkému schizmatu došlo jednou odlišnou větou v krédu a vzniklo pravoslaví,k malému schizmatu došlo odlišným výkladem textů bible a tím vznikl protestantismus.Dnes si už může kdokoliv vykládat bibli jakkoliv a proto je tolik denominací,konfesí.Stručně řečeno-každý si přeje být u koryta…… 🙂

  345. mulit

    Všechny jednotlivosti je třeba chápat v celkovém kontextu bible. O co jim šlo?
    Aby člověk byl v defenzívě. To je cíl. K tomu i ty pojmy a procedury jako hřích, pokání. Jsou to všechno spojené nádoby. Já jsem byl od dětství do 43 let pobožným, tak vím, o čem to je. Znám jak bibli, tak všechny církve a pobožné v ČR. Lidi mají být jako ovce, jako děti, jako otroci. Být chudí majetkově i duchem. To je NZ. Čím hůř, tím líp. Je zbytečné to tady vyjmenovávat. Každý má možnost nahlédnout do bible on line a udělat si názor sám. Ještě jednou zdůrazňuji: Po mně chtěli v každé církvi, abych byl v defenzívě, abych si sypal popel na hlavu, atd. K tomu, aby člověk všechno dodržel, co oni chtějí, by bylo nejlepší, aby byl snadno manipulovatelný ohebný, už nevím, jak to napsat, aby to bylo jasné. Tyto požadavky nejlépe splňuje mentálně retardovaný, ten by s tím neměl problém. Jakmile trošku myslíš, jsi v kolizi s jejich ideologií.

    Poznámka na okraj:
    Jak museli trpět ve středověku a starověku a době bronzové myslící lidí, co nechtěli být jen ovcemi, otroky a dětmi?

  346. aleš

    @Petr Tomek

    Chápal to tak že na to, co dělá má právo.

    Nevím, kde jste to vzal. Jako ateista klidně mohl dělat věci, o kterých věděl, že na ně právo nemá. Člověk je schopen milovat zlo právě kvůli zlu (např. v satanismu). Nemusí si to omlouvat a nazývat to dobrem.

    Udivuje mne, že jste tak přesvědčen o vnitřním postoji člověka, kterého vůbec neznáte.

  347. aleš

    @mulit

    Všechny jednotlivosti je třeba chápat v celkovém kontextu bible. O co jim šlo?
    Aby člověk byl v defenzívě. To je cíl. K tomu i ty pojmy a procedury jako hřích, pokání. Jsou to všechno spojené nádoby. Já jsem byl od dětství do 43 let pobožným, tak vím, o čem to je.

    učte se ode mne, neboť jsem tichý a pokorný v srdci Mt 11,29 (Ježíš)
    V chrámě našel prodavače dobytka, ovcí a holubů i penězoměnce sedící za stoly. I udělal z provazů bič a všechny je z chrámu i s ovcemi a dobytkem vyhnal, mince penězoměnců vysypal a stoly převrátil. A prodavačům holubů řekl: „Odneste to odsud! Nedělejte z domu mého Otce tržnici! “
    J 2,14-16

    Mulite, defenzíva? To, co tu píšeš, přijmou jedině ateisté neznalí Bible. Je to tak snadné vyvrátit. Vidíme, jak byl Ježíš v defenzívě. 🙂

  348. toli

    Vidíme, jak byl Ježíš v defenzívě.

    Ježíš se nechal utratit a zmanipulovaní blbci věří že se nechal utratit pro jejich dobro.X krát řekl že se prý vrátí ještě za jejich života a už uběhlo 2000 let,inu nemoc je nemoc…….

  349. Jaroslav Štejfa

    K alešovi:
    Chyb (podle mého soudu), které učinil Bůh, jsem vám zde vysypal přehršel a to jenom ty do očí bijící. Vy je přejdete, a chcete je znova. komické.
    Nicméně Bůh v okamžiku, kdy tvořil Adama, vložil do něho vlastnosti tvora společenského (což ostatně věděl, že udělá a byl toho schopen). Vznikají otázky. K čemu je Adamovi nechat ještě extra poznat samotu, když to je obsaženo přímo ve významu slova společenský (tedy přátelský, sociální družný – tedy být sám je proti jeho přirozenosti, omezující)? Bůh snad nevěřil tomu, co je být společenský? Nebo chtěl Adama trochu ve své nekonečné dobrotě potrápit? Nebo, protože věděl, že projekt s Edenem stejně zkolabuje, tak už Adama trénoval? Atd. Nač ty všechny opičky?
    Jenom tak maně jsem šáhnul na pojem ve Wikipedii: Determinismus je filosofické přesvědčení, že každá událost nebo stav věci, včetně každého lidského rozhodnutí, je důsledkem předchozích událostí a stavů věcí, které zároveň nemohly způsobit nic jiného.
    Tady sám potvrzujete, že Bůh musí podle vás být ovládán něčím předchozím. Mě logika věcí hovoří, že Bůh neexistuje, nebo byl něčím (někým) vyšším stvořen – třeba člověkem- jako Karkulka.
    Jaroslav Štejfa

  350. mulit

    Aleši, ty jsi demagog, který si z bible vybírá jednotlivosti, které se mu zrovna hodí, ale okázale ignoruje celkový kontext knihy. Bible je kniha, která požaduje po lidech ohnutí hřbetu, sypání si popela na hlavu imervere, psychotické úkony, dále poslušnost před staršími (starší jsou činovníci sborů), pronásledování menšin, upozadění žen, otrokářství apod. Bible je nepoužitelná pro dnešní dobu. Bible je nemravná. Vaše nauka je jako mor. Nechci to tady. Budu dělat všechno, aby to tu nebylo. Tedy osvětu a budu volit nepobožné strany.

  351. mulit

    Nedá se tam na nic dívat. Jakmile běží druhá reklama po první, okamžitě video vypínám. Na youtube jde před videem jen jedna reklama, dá se to vydržet, ale kde mají před videem dvě a více reklamy, nedívám se, ignoruji tyto servery. Je to hrubá neúcta k lidem.

  352. Bílá velryba

    Aleši, bláznů co tvrdí, že se setkali s bohem, je hodně. Jak se od nich odlišuješ? Máš důkaz přenositelný, skutečný? Nebo jen osobní „halucinaci“? Užijte se víkend.

  353. aleš

    @toli

    X krát řekl že se prý vrátí ještě za jejich života

    Požádám-li o citaci z Bible, a bude-li mi poskytnuta, zjistím, že tam o návratu není zmínka. 🙂

  354. mulit

    Je tu jeden posedlý na tomto serveru a má v sobě minimálně 5 démonů. Jeden démon se jmenuje Daniel, další Plavčík, další démon má jméno Sváťa, další si říká Stín, další démon si říká Aleš. Těchto 5 démonů tu už řádí přes rok a ne a ne vejít do prasat…

  355. aleš

    @Jaroslav Štejfa

    Nebo chtěl Adama trochu ve své nekonečné dobrotě potrápit?

    I rodiče, kteří mají obrovské množství majetku, nedávají všechno dětem ihned k dispozici. Nenazval bych to trápením, ale moudrostí.

    Ztrácím se v sledu vašich tvrzení. Píši, že jednání Boha není deterministické. Vy zde v reakci citujete definici determinismu z wikipedie a pokračujete slovy: Tady sám potvrzujete…

    Na wikipedii jsem ale nepsal a není vůbec jasné, co znamená vaše slovo „tady“…

  356. aleš

    @mulit

    Budu dělat všechno, aby to tu nebylo.

    Mao-ce-tung se taky snažil, aby křesťanství v Číně nebylo. Dopadlo to tak, že Mao-ce-tung tu už není a křesťanství v Číně obrovsky roste.

    Mulite, křesťanství tu bude, když ty už tu nebudeš.

  357. aleš

    @Bílá velryba

    Aleši, bláznů co tvrdí, že se setkali s bohem, je hodně. Jak se od nich odlišuješ?

    Azazeli, používáš slovo blázen jako nadávku, jako tvrzení na základě lékařské diagnózy, nebo jako něco jiného?

  358. aleš

    @mulit

    Těchto 5 démonů tu už řádí přes rok a ne a ne vejít do prasat…

    Bude lepší neuvažovat nad tím, koho zde na tomto fóru považuješ za prase.

  359. Jaroslav Štejfa

    K alešovi:
    Omlouvám se, přehlédl jsem váš zápor, “ jednání Boha není deterministické“ je správný výraz.
    Ovšem tím se znova dostáváme do problému teodicey. Pokud je někdo vševědoucí musí jeho činy být buď predestinovány předem někým jiným, tedy není zároveň všemohoucí, nebo si z možných činů vybírá ten vhodný pro danou chvíli ad hoc (protože je všemocný) a předstírá, že je vševědoucí. Vzniká zase rozpor s jeho dobrotou, rozhodnutí ad hoc bez zmalosti budoucnosti je ošemetné pro možnost chyby – nedobrých rozhodnutí. Pak by také šlo uvažovat o svobodné vůli člověka.
    Ale to jsou všechno zapeklité otázky, na které náboženství neumí podle mne dát uspokojivou odpověď a zastírá to za nevyzpytatelnost božích záměrů. Jedním konkrétním problémem tohoto druhu je i otázka návratu Ježíše.
    Shrnuto, někdy se spletu nebo udělám chybu, ale generálně s tou definicí Boha nemohu jeho existenci přijmout jako natolik relevantní, že bych se něčím takovým měl řídit – nebo to dokonce milovat. To mi připadá neuvěřitelné u každého.
    Jaroslav Štejfa

  360. mulit

    Alešek napsal:
    Mulite, křesťanství tu bude, když ty už tu nebudeš.

    A co to dokazuje, Alešku, že budou na této planetě běhat pobožní, i když už nebudu mezi živými? Co to je za argument? Na této planetě budou běhat taky ateisti, když ty už nebudeš mezi živými. Co to jako má dokazovat?

  361. Jaroslav Štejfa

    Ještě k chybnému nebo dezorientovanému chování Hospodina. Hned v knize Genesis.
    Bůh tedy měl stvořen svět, na východ (kde to je?) ustavil Eden, kam vložil člověka. Nesmrtelného, neznalého zla ani dobra, prostě k obrazu svému. K tomu mu přistrčil Evu. Pár byl asexuální, bez hříchu.
    Z toho sedá vyvodit, že:
    – Záměr Boha bylo buď zachovat tento svět navěky v blaženosti, dva lidé, nesmrtelní v ráji. Pak ovšem nebyl vševědoucí, protože netušil, jak to dopadne. Dokonce asi byl natvrdlý, protože strom s oním jablkem byl strom vědění dobrého i zlého. Běžně by si jeden řekl, že je přirozené poznat dobro od zla. Nicméně Bůh se na to díval úplně jinak.
    – Nebo záměrem Boha bylo nadat lidi poznáním, tedy rozumem (byli pak ještě k obrazu jeho?) a ve své nekonečné dobrotivosti je zahltit smrtí, martyriem a lopotou. A stále trestat veškeré lidské plémě.
    – Ale následně se zachoval se zmateně – vyhnal Adama s Evou z ráje, potrestal je a jejich potomstvo dědičným hříchem a utrpením a zároveň jim vnukl slast ze sexu, a lidé se začali množit. Představte si svět, kdyby první lidé Boha poslechli.
    Tyto věci nutně musí napadat rozumně uvažujícího člověka. Církve k tomu mají vykladače, kteří to a vše ostatní interpretují pokaždé a církev od církve jinak, dokonce jsou ochotni se kvůli tomu zabíjet.
    Mě u toho napadá, že se v tom vyznat je skutečně těžké, až nemožné, protože zprávy o popisovaném dění máme od lidí, kteří třeba (také v Genesis o pár stránek dále) tvrdí, že Adam a Eva měli dva syny, Kaina a Abela, Kain zabil Abela (jak se na to máme dívat, když tvorové k božímu obrazu stvoření, v pořadí třetí a čtvrtý, jeden druhého zavraždí – to je to dobré, co si Bůh na konci prvého týdne pochvaloval?), tedy na světě byli tři lidé: Adam, Eva a Kain. Kain, zavržen Bohem, šel a oženil se a postavil město. Světe div se – s kým a pro koho? Je to taková divná pohádka, svědčí o inteligenci vypravěče. A to je teprve začátek.
    Jak bych mohl věřit lidem, kteří takové bláboly sepsali, že znají onu Pravdu!
    Jaroslav Štejfa

  362. mulit

    Jaroslav Štejfa napsal:

    Adam a Eva měli dva syny, Kaina a Abela

    mulit přidává:

    Král Hyacint II. a jeho manželka královna zase měli dvě dcery. Jmenovaly se Xénie a Arabela.

  363. toli

    Jo jo,bible jsou mentální hovna,ono stačí si uvědomit že rozmnožování je darem hříchu,bezhříšný Adam s Evou byli nesmrtelní a nevědomí,zároveň bez možnosti mít potomstvo.Ostatně proč by měli mít děti když byli nesmrtelní ?

  364. mulit

    Jo, to je nejlepší. Rozebírat bibli. To je nejlepší očkování proti náboženskému poblouznění. Jenom mě strašně mrzí, že jsem tomu tak dlouho věřil. A věřil jsem nejenom pobožným, ale i doktorům. A obě dvě skupiny mi nejvíce ublížily. Narodil jsem se prostě v pitomém regionu. Štve mě to, můj život mohl být jiný, kdybych se narodil v méně pobožném regionu. Vypadá to, že fňukám, ale není to jen tak. Žiju nějak dál a snažím se, ale toto je koule na noze, páč mám ireverzibilní zdravotní následky z toho, co jsem v důsledku poslušnosti pobožným a doktorům podstoupil. Jo a ještě jsme byli pitomě vychovávání k poslušnosti v komunistickém školství. Doma náboženství, ve škole komunismu. Pořád jen mlč, drž hubu a krok, dělej, co se ti říká, nepřemýšlej, makej, rychle, atd. Dneska mladí lidi žijou v něčem úplně jiném (svoboda, volnost, výběr možností). Až jim závidím, na druhé straně jsou strašně rozežraní (rozmazlení, zhýčkaní). Je to něco za něco.

  365. sam

    ————————toli
    11.11. 2017
    Jo jo,bible jsou mentální *****,ono stačí si uvědomit že rozmnožování je darem hříchu,bezhříšný Adam s Evou byli nesmrtelní a nevědomí,zároveň bez možnosti mít potomstvo.Ostatně proč by měli mít děti když byli nesmrtelní ?
    ——————————–
    A jak potom chápat tuhletu pasáž? Příběh o stvoření je v Bibli dvakrát, aby byla větší legrace.
    —————————–
    Genesis 2
    23Byl večer a bylo jitro, den pátý.
    24I řekl Bůh: „Vydej země rozmanité druhy živočichů, dobytek, plazy a rozmanité druhy zemské zvěře!“ A stalo se tak.
    25Bůh učinil rozmanité druhy zemské zvěře i rozmanité druhy dobytka a rozmanité druhy všelijakých zeměplazů. Viděl, že to je dobré.
    26I řekl Bůh: „Učiňme člověka, aby byl naším obrazem podle naší podoby. Ať lidé panují nad mořskými rybami a nad nebeským ptactvem, nad zvířaty a nad celou zemí i nad každým plazem plazícím se po zemi.“
    27Bůh stvořil člověka, aby byl jeho obrazem, stvořil ho, aby byl obrazem Božím, jako muže a ženu je stvořil (!!!).
    28A Bůh jim požehnal a řekl jim: „Ploďte a množte se (!!!) a naplňte zemi. Podmaňte ji a panujte nad mořskými rybami, nad nebeským ptactvem, nade vším živým, co se na zemi hýbe.“
    29Bůh také řekl: „Hle, dal jsem vám na celé zemi každou bylinu nesoucí semena i každý strom, na němž rostou plody se semeny. To budete mít za pokrm.
    30Veškeré zemské zvěři i všemu nebeskému ptactvu a všemu, co se plazí po zemi, v čem je živá duše, dal jsem za pokrm veškerou zelenou bylinu.“ A stalo se tak.
    31Bůh viděl, že všechno, co učinil, je velmi dobré. Byl večer a bylo jitro, den šestý.
    —————————————-

  366. aleš

    @Jaroslav Štejfa

    Pane Jaroslave, vaše sdělení nedávají smysl, např.:
    Pokud je někdo vševědoucí musí jeho činy být buď predestinovány předem někým jiným, tedy není zároveň všemohoucí, nebo si z možných činů vybírá ten vhodný pro danou chvíli ad hoc (protože je všemocný) a předstírá, že je vševědoucí.

    Bůh nežije v čase, ale mimo čas.

    Pár byl asexuální, bez hříchu.

    To snad nemyslíte vážně. Co říkáte na toto?
    Bůh stvořil člověka ke svému obrazu, stvořil ho k obrazu Božímu, stvořil je muže a ženu. Bůh je požehnal a řekl jim: Ploďte a množte se a naplňte zemi, podmaňte si ji a panujte nad mořskými rybami, nad nebeským ptactvem a nad vším živým, co se na zemi hýbe.
    Gn 1,27-28

    Jak zde i tento text citoval Sam.

    Ateisté žijí nejspíše v nějakém bludu, protože o tom, že stvoření lidé nemohli mít sex, hovořil i náš učitel českého jazyka na gymnáziu, přesvědčený ateista.

    Ateisté tedy musí mít nějakou teorii o plození a množení bez sexu. To by mne zajímalo jakou…

  367. aleš

    @mulit

    Jo, to je nejlepší. Rozebírat bibli. To je nejlepší očkování proti náboženskému poblouznění.

    Očkujete se teoriemi o rozmnožování bez sexu? Takové očkování je lépe odmítnout. Vidím, že ne všichni jsou toho schopni.

    Narodil jsem se prostě v pitomém regionu.

    Svalování viny na okolí, to ti jde, mulite…

    Vypadá to, že fňukám, ale není to jen tak.

    Nevěřím, že to tak není. Jsi jako děcko, které neumí přijmou zodpovědnost za své činy.

    Pořád jen mlč, drž hubu a krok, dělej, co se ti říká, nepřemýšlej, makej, rychle, atd.

    Jestli jsi věřil nesmyslům o nepřemýšlení, pak si za to můžeš sám.

    Prostoduchý věří všemu, ale chytrý zvažuje své kroky. Př 14,15
    Chytrý vidí zlo a ukryje se, prostoduší jdou dál a doplatí na to. Př 22,3

    Nepřemýšlení tady ukazuješ ty jako nevěřící – pokoru spojuješ s retardací a snažíš se tu hlásat nesmysly, že Bible zastává zákaz přemýšlení.

    Opak je pravdou, mulite.

  368. aleš

    @toli

    ono stačí si uvědomit že rozmnožování je darem hříchu

    Kde na tyto nesmysly ateisté jenom chodí?

  369. Marian

    Štejfa

    Protože zlo stvořil (nebo aspoň dopustil) Bůh, logický následek je, že je jeho kořenem, ale protože nemůže být Bůh obviněn (u teistů z bázně, u ateistů z neexistence), zbývá jako kořen náboženství.

    Boh nestvopril zlo, ale človeka a dal mu slobodu rozhodovania. Tá sloboda v dôsledkoch rozhodovania prináša dobro a zlo – ako úmysel v rozhodnutiach (ak sa budeme baviť o morálke)
    Tvrdenie, že boh stvoril zlo, lebo konanie človeka slobodného vo svojich rozhodnutiach prináša aj zlo, je rovnako nesprávne ako tvrdenie, že žena, porodivšia syna, porodila s ním aj jeho tieň.
    Ak tvrdíte. že zlo má korene náboženské, nemôžete byť ateistom, lebo pripúšťate existenciu boha byť len na obvinenie boha z toho, že zlo stvoril. Popierate takým postojom ateizmus.

    někteří postulují antiboha Satana, jako soupeře s kterým si Bůh už několik tisíc let neví rady.
    To ale kresťania netvrdia (že si boh nevie rady s diablom, zlom. Zlo je len dôsledok rozhodnutí človeka. Pokiaľ si vymodelujete panáčika a ten bude môcť len stáť, bude mať možnosť slobody voľby? Dokonca aj keď naprogramujete ako robota, jeho činy nebudú ani morálne dobré alebo zlé. Stále budete niesť za neho zodpovednosť. Dobro a zlo jeho činov nebudete môcť posudzovať, pokiaľ sa ten panáčik/robot nedokáže rozhodovať autonómne nerešpektujúc vôľu konštruktéra.
    Podobne je to aj s človekom. Buď človek má slobodnú vôľu a potom musí niesť dôsledky svojich rozhodnutí, alebo nemá a potom neexistujú kategórie dobro a zlo.

    Tehotenstvo začína splynutím spermie a vajíčka. Prečo sa netrestajú spermie, ktoré zapríčinia tehotenstvo pri znásilnení, ale muž? Veď muž je v tom nevinne. To spermie fakticky priviedli do druhého stavu nejakú dievčinu. Prečo? Lebo spermie nemajú slobodnú vôľu, no muž ju má. Preto spermie neťaháme po úradoch ako vinníkov, ale im najbližší stupeň slobodnej vôle – ich majiteľa.

  370. mulit

    Alešku,

    bible hlásá zákaz myšlení, poslušnost. Pobožný má být ovce, otrok. A část té ideologie převzal i komunismus. Proto bylo komunistické školství zaměřeno na výrobu poslušných žáků, nejlépe pionýrů a svazáků, obdoba ministrantů a jáhnů atd. A bylo to všude kolem mě. Za to opravdu nemůžu. Nevybral jsem si rodinu, ani dekádu, do které se narodím. Ale důležité, že jsem se z toho vymanil, kdežto, ty Aleši, jsi v pobožnosti zůstal. V tom je obrovský, diametrální rozdíl mezi námi. Já se těch pobožných sraček zbavil, ty se v nich čvachtáš, topíš až po uši. Ty jsi Aleši pobožný, já ne. Ty jsi feťák jedné knihy, ty se modlíš k neviditelným postavičkám z tvé knihy, Aleši, já ne. Až se této své nemoci a závislosti zbavíš, pak si povykládáme. Zatím mi kázání dávat nemůžeš, protože jsi ani náznakem neprošel tím, co já.

  371. mulit

    Pro pobožného Mariana:

    Nikdy jsem neviděl, že by někdo hodil hůl na zem a ta hůl se proměnila na hada. Nikdy jsem neviděl, že by někdo dával před oči pářících se zvířat pruty a ona v důsledku toho rodila pruhovaná mláďata. Nikdy jsem neviděl, že by někdo vlezl do velryby a žil tam 5 dnů a pak z ní v vylezl. Nikdy jsem neviděl, aby se moře rozestoupilo. Nikdy jsem neviděl nikoho měnit vodu ve víno. Neviděl jsem nikdy, že by šlo chodit po vodě. Neviděl jsem ani nikdy kouzelnou ošatku, z které se nají 5000 osob.

    Tak proč bych měl do prkýnka věřit knížce, kde je jedna taková událost za druhou, když to nikde nepozoruji? V reálném životě jsem žádné vaše čáry máry, kterými máte prošpikovanou vaši knihu, neviděl.

  372. aleš

    @mulit

    Alešku,
    bible hlásá zákaz myšlení, poslušnost.

    No ty jsi ale skvělý učitel: „Milé děti, naučím vás nemyslet, jedině tak mě budete poslouchat.“
    Posloucháš zákony ČR tím, že nepřemýšlíš?

    Mulite, ty jsi ve svých zdůvodněních asi stále nenalezl dno. Posun dolů je však zřetelný.

  373. mulit

    Pobožný Alešku, povídal sis dneska s tvými neviditelnými postavičkami z tvé knížky židovských bájí a pohádek? S kterou postavičkou z tvojí pobožné knížky jsi měl dneska spirituální kontakt?

    Pobožný Alešku, musíš být v předklonu před tvými bubáky z tvé knížky, musíš dělat pokání. Sypal sis dneska na hlavu popel dostatečně? Jehova se na tebe dívá. Dělal jsi dneska ovci nebo otroka nebo dítě? A co lucerničky, máš v nich olejíček? Tvůj ženich Ježíš pro tebe, švarnou nevěstu přijde a ty budeš mít lucerničku prázdnou.

  374. aleš

    Mulite,
    čím to asi bude, že mi tvůj výsměch nic nedělá? Popřemýšlej. Připadáš mi pouze trapný.

  375. Jaroslav Štejfa

    K alešovi:
    Znova je zde vidět, jak velmi rozporuplné texty předkládá Bible. Stále je řeč o Genesis.
    Ano, správně citujete Gn 1,27-28. Osamoceně vzato, je možno vám dát za pravdu. Ale přidáte-li do toho Gn 2,15, už ve vás (alespoň ve mne ano) vznikne pochybnost, když zákaz požití ze stromu vědění dobrého i zlého vyslovil pouze Adamovi; následně nato stvořil teprve Evu, výsledkem bylo – byli oba nazí a nestyděli se. Ovšem pak pojedli a co se stalo – otevřely se jim oči a poznali, že jsou nazí (předtím to tedy nevěděli). Základní otázka – kde tedy začíná sex? Kdy začali souložit? A za co je trestá Bůh, když se dozvěděli pravdu – že jsou nazí?¨Proč z nich dělá nepřátele (tedy modifikuje své dílo, původně vytvořené k obrazu svému). Proč Bible veškeré vědění o dobru a zlu smrskne do otázky nahoty? Nic jiného se Adam s Evou nedozvěděli?
    Rozkošná je věta „Ateisté tedy musí mít nějakou teorii o plození a množení bez sexu. To by mne zajímalo jakou…“, protože já se ptám jakou představu máte o sexu vy , jakou měl Bůh (pokud by existoval), když jeho vykladači hovoří tak zmateně.
    Cituji: „Bůh nežije v čase, ale mimo čas.“
    Nevím co to má co do činění s mými argumenty. Nicméně žít (existovat) mimo čas je něco stejně nefalsifikovatelného jako Boží existence. Když stejně třeskutě odpovím – Bůh nežije mimo čas, tak s tím nehnete a dál není o čem hovořit. Ale já mohu rozhodně říci, protože člověk v čase žije bezpochyby, protože Bible praví, že Bůh spotřeboval na stvoření světa s odpočinkem týden (časová jednotka), lze o vašem tvrzení pochybovat. Všimněte si, znova upozorňuji, zmatenosti textů, na kterých stojí vaše víra. Představte si pilíře mediciny nebo techniky vůbec, kdyby byly ze stejného materiálu. A to nemluvím o morálce, která je ještě o řády zapeklitější.
    Jaroslav Štejfa

  376. Jaroslav Štejfa

    K Marianovi:
    Lze odpovědět velmi krátce. Pokud se dohodneme, že člověk může jednat autonomně, nezávisle (tedy i na Bohu – pokud existuje), tak s vámi souhlasím. Pokud budete trvat na existenci Boha definovaného jako bytost s vlastnostmi danými teodiceou, pak považuji vaše tvrzení za zmatená a trvám na svém.
    Všimněte si své věty “ Buď človek má slobodnú vôľu a potom musí niesť dôsledky svojich rozhodnutí, alebo nemá a potom neexistujú kategórie dobro a zlo.“ Tedy není-li člověk, není ani jeho vůle, není ani dobro ani zlo. Vzniká nutně otázka (jak jsem výše psal alešovi), co teda v sobě skrývalo ovoce ze stromu poznání dobra a zla, když Bible to redukuje na nahotu a zlo ani dobro před člověkem neexistovalo? Co je to pak ta zjevená Pravda? Kdo tedy vložil do člověka zlo, když ne Bůh? Nebo si člověk zlo svobodně vymyslel? To jsou mi věci. To by pak musel zasadit v ráji i ten osudový strom, z toho jde hlava kolem.
    Jaroslav Štejfa

  377. aleš

    @Jaroslav Štejfa

    Jsem rád, že jste otevřel toto téma.

    Základní otázka – kde tedy začíná sex?

    Slovo „sex“ pochází z latiny, v ní znamená číslovku „šest“ – je to odkaz na šesté přikázání – nebudeš cizoložit. V našem pojetí znamená i pohlavní styk v manželství. K této otázce je potřeba upřesnit, na co se konkrétně ptáte – ptáte se na tělesný kontakt, samotný pohlavní styk nebo už na tělesnou touhu?

    Kdy začali souložit?

    To je otázka. První zmínka o sexu a o otěhotnění Evy je v Gn 4,1. V Bibli nejsou ohledně prvních lidí zmínky o sexu mimo souvislosti s otěhotněním – Gn 4:1, Gn 1:17, Gn 1:25. Výsledně lze říci, že na těchto biblických tvrzeních nelze stavět přesvědčení, že v ráji Adam s Evou spolu sex neměli.

    A za co je trestá Bůh, když se dozvěděli pravdu – že jsou nazí?

    Spíš, než trest to lze brát jen tak, že Bůh splnil své slovo – Žena hadovi odpověděla: Z ovoce stromů v zahradě můžeme jíst. Ale o ovoci stromu, který je uprostřed zahrady, Bůh řekl: Nejezte z něho, ani se ho nedotýkejte, jinak zemřete. Gn 2,2-3

    Proč z nich dělá nepřátele (tedy modifikuje své dílo, původně vytvořené k obrazu svému). Proč Bible veškeré vědění o dobru a zlu smrskne do otázky nahoty?

    O otázku nahoty (tedy neoblečenosti) vůbec nejde. Nahota je spojena se studem. Stud je spojen s přesvědčením o něčem špatném. Řekněte mi – bylo by potřeba řešit otázku nahoty, kdy by nebylo potřeba řešit otázku sexuálního pokušení? Píšu o pokušení, tedy o svodu k zlému, ne o sexuální touze směrovanou správně.

    Nic jiného se Adam s Evou nedozvěděli?

    Podívali se na sebe – sklon hledat věci s prioritou pohledu na sebe je charakterizován jako sobectví, což je součástí každého morálního zla.

    Poznání má v Bibli trochu jiný význam, než jen získání informace. Poznání se týká osobního, často až intimního kontaktu – I poznal člověk svou ženu Evu a ta otěhotněla a porodila Kaina. Gn 4,1

    Myslíte si snad, že Adam s Evou nechápali, že jedení ze stromu poznání dobrého a zlého je špatné? Pokud by to nechápali, pak proč by se zpočátku Eva bránila z něho pojíst?

    Bůh spotřeboval na stvoření světa s odpočinkem týden (časová jednotka), lze o vašem tvrzení pochybovat

    Je v tom nějaký problém? Bůh stvořil materiál, z kterého tvořil další věci. Stručně řečeno, z chaosu povstal řád.

    Všimněte si, znova upozorňuji, zmatenosti textů, na kterých stojí vaše víra.

    Text může být zmatený z hlediska způsobu komunikace současného člověka. Můžete být zmatený i z knih Komenského – vyjadřovaní bylo tehdy jiné. Jako příklad mohu odkázat na výše vysvětlené slovo „poznat“.

  378. aleš

    @Jaroslav Štejfa
    oprava… Gn 4:1, Gn 4:17, Gn 4:25

  379. mulit

    Alešku, základní problém a nectnost, kterou trpíš – ty si o sobě strašně namýšlíš. Ty tu s tvojí pobožností machruješ, naparuješ se, ale on to je handicap, koule na noze, co máš. Píšeš už tu měsíce, možná roky a dokázal jsi totální nic. NULA – je tvůj úděl. Protože obor tvé činnosti jsou fejky.

  380. aleš

    Mulite,
    vím, že se pokoušíš najít nějakou skulinku, skrze kterou bys mne chtěl od psaní odradit, ale dávám ti to vědět jasně – na tomto fóru píšu z důvodu, na který nejsi schopen zaútočit žádným způsobem.

    Nepřijde ti už po tak dlouhé době tvá snaha marná?

  381. toli

    Jen blbec dělá něco co nemá žádný efekt,tedy zbytečnost.

  382. Ateistický laik

    Marian: Ak tvrdíte. že zlo má korene náboženské, nemôžete byť ateistom, lebo pripúšťate existenciu boha byť len na obvinenie boha z toho, že zlo stvoril. Popierate takým postojom ateizmus.
    Protože náboženství je lidský výmysl, tak existenci boha nepřipouštím. Náboženství je ZLO, protože to není o nějakém bohu, ale o manipulaci s lidmi.

  383. Ateistický laik

    aleš: Bůh nežije v čase, ale mimo čas.
    Tohle považuji za oxymóron. Žít je vyloženě činnost, která vyžaduje čas. A pokud žije bůh jen ve vašich hlavách, tak ten čas využívá taky.
    Jak jste k tomuhle tvrzení přišli?

  384. mulit

    Alešku, ty jsi takový generátor náhodných slov a fejků. Král říše abrakadabraka. Co to chození po vodě, už trénuješ? Tvůj Pán ti řekl, že ti, co v něho uvěří, budou dělat, to co on, ba i větší kousky. Takže nejen chození po vodě by ses měl naučit, ale i levitaci.

  385. Hebért

    Jak prý žili původní křesťané, kteří měli nejblíže „Kristovi“?

    „Neměli by křesťané být stoupenci komunismu?

    Zní to divoce, nicméně na stránkách deníku The New York Times si tuhle otázku z titulku naprosto vážně klade David Bentley Hart, autor nejnovějšího překladu Nového zákona do angličtiny. Podle recenzí se jedná o novátorský, pokud možno doslovný převod – ignorující letitou tradici a bez snahy zahladit nejasnosti a často útržkovitý charakter původního textu. Ten je ostatně podle autora“historickou hádankou nejen proto, že pochází ze vzdáleného světa starověku, ale spíše proto, že často působí dojmem, že nedával příliš smysl ani v kontextu své doby”.

    Překladatel (a vědec) tak upozorňuje, že slova jako “peklo”, “věčný” jsou často v původním textu zapeklitě složité termíny, jež jsme si v překladech příjemně zjednodušili. Jeho fascinace se ale zjevně točí hlavně okolo řeckých výrazů odkazujících na to, co je “společné” (koinon), a především “pospolitost” (koinonia). Nový zákon v jeho očích nabádá dosti jednoznačně ke komunitnímu životu bez soukromého majetku – a myslí se to naprosto doslova.

    Pro moderní křesťany – a nejvíc ze všeho možná pro moderní americké církve – je taková představa téměř skandální. Původní církev nicméně měla k majetku dosti odtažitý vztah. “Tak ani žádný z vás, kdo se nerozloučí vším, co má, nemůže být mým učedníkem,” říká Ježíš v Evangeliu podle Lukáše a Hart rychle cituje řadu dalších příkladů. Prvotní skupiny křesťanů skutečně žily společně v komunitách poté, co jednotliví členové prodali svůj majetek a peníze si rozdělili podle potřeb. Všechno ostatní sdíleli společně.

    „Došel jsem k názoru, že koinonia často odkazuje k přesnému souboru pravidel v rámci raných křesťanských komunit, jde o zvláštní sociální uspořádání, jež bylo integrální součástí života v Kristu. Když například List Židům nabádá věřící, aby nezanedbávali koinonia, nebo když první list Timoteovi vyzývá, aby se stali koinonikoi, nejde o doporučení být štědrým, jak se věc obvykle interpretuje, ale o pobídku k velmi specifické formě komunitního života.“

    Srovnání s komunismem samozřejmě kulhá v tom smyslu, že křesťanství nebylo politickým hnutím a nemělo ani ideologickou ambici. Křesťané vytvářeli spíše jakýsi alternativní svět soběstačných komunit, které byly spolu částečně propojeny sítí vztahů a představovaly svým způsobem říši uvnitř říše. Jednalo se o království nikoliv z tohoto světa, nicméně stále v něm přítomné, jež zahrnovalo radikálně odlišné vnímání společnosti a soukromého majetku.

    Rané křesťanské komunity zkrátka vnímaly a braly život radikálně. Jejich členové druhý příchod Krista nepovažovali za metaforickou záležitost odloženou na neurčito někam na konec dějin, ale jako naprosto reálné očekávání, k němuž s největší pravděpodobností dojde ještě za jejich životů. “Nonšalance, s jakou přistupovali k soukromému vlastnictví, byla v jejich případě mnohem snazší. Chápali sebe samé jako přechodné nájemníky v rychle mizejícím světě, uprchlíky, kteří kráčí nalehko dějinami, jež nejsou jejich vlastním příběhem,” popisuje Hart.

    I když se Spasitel k návratu nemá dodnes, idea komunitního života přetrvala docela dlouho. Ještě ve 2. století jsou křesťané popisováni jako lidé, kteří “na majetek pohlíží s pohrdáním a vše vlastní společně”. A ještě v 5. století křesťanští teologové odmítají soukromé vlastnictví jako svého druhu krádež. “(Církevní otec) Jan Zlatoústý o bohatství a chudobě často mluvil způsobem, který dělá z Marxe a Bakunina umírněné konzervativce,“ píše americký překladatel. “Podle něj existují jenom jediné (nedělitelné) lidské statky, které patří všem, a ti, kteří si z nich berou víc, než je nezbytně nutné, jsou lupiči a odpadlíci od pravé křesťanské charitativní praxe.“

    Překladateli se po raných křesťanech a jejich “apokalyptickém zvěstování něčeho zcela bezprecedentního” evidentně stýská. Křesťanství se proměnilo v “usedlý věroučný systém”, opovrhovaný establishment, který nabízí “především útěchu a povzbuzení, jež člověk od náboženské instituce očekává”. Původní radikální zápal občas probleskne, ale jinak je prý proměna energické, vizionářské duchovní alternativy v obézního molocha (v Česku s vlastním managementem realit) očekávatelná a pochopitelná. Odmítat majetek, “nejdůležitější mechanismus každé společnosti”, nelze věčně. A všechna náboženství dosahují historického úspěchu skrze proces zmírnění svých nejradikálnějších požadavků.

    Z komentáře je nicméně cítit neklid. “Ti z nás, pro které je Nový zákon něčím víc než historickým záznamem, ale představuje i výzvu současnosti, si občas musíme klást otázku, zda vzdálenost, která dělí křesťanství apoštolské éry od pohodlnějších pozdějších verzí – a především pak od té, jež je vlastní dnešnímu rozvinutému světu – není něčím víc než výsledkem působení času,“ končí text.

    Radikalita a duch prvních generací křesťanů je skvěle zachycená v knize The Kingdom (Království) od hvězdného francouzského autora Emmanuela Carréreho, jež v anglickém překladu vyšla letos na jaře.“

    https://www.respekt.cz/denni-menu/nemeli-by-krestane-byt-stoupenci-komunismu

    První křesťané prý „neměli ideologické ambice“, ale měli. Utvářet „alternativní komunitu“ už je také ideologická ambice. Navíc chtěli tu komunitu rozšířit na co nejvíce lidí. Nejlépe na všechny. Což podle Bible Ježíš neplánoval, ten přišel jen pro Židy.

  386. Hraničář

    Hebért
    15.11. 2017
    Jak prý žili původní křesťané, kteří měli nejblíže „Kristovi“?
    „Neměli by křesťané být stoupenci komunismu? ………………………..

    No, křesťané, a zvláště čeští katolíci, to (až zuřivě) popírají, ale shoda v mnohých názorech na uspořádání společnosti je nápadná. Ostatně sociální otázky, řešení společenských problémů, kritika příkrých sociálních rozdílů …. se datuje již od samotného Ježíše, a z něho si všichni náboženští sociální refomátoři brali vzor. Pak sice (za socialismu) opustili víru a křesťanství, ale ty prastaré ideály zůstaly. Ale ony to nejsou ideály náboženské, ale (vše)lidské.

  387. Petr Tomek Post author

    @Plavčík
    „Někteří nekomunističtí ateisté popírají ateismus některých komunistů.“

    No, ona to není taková věda, když to říkají sami. Tím se alespoň liší od ateistů zázračně konvertovaných na snrtelné posteli.

    https://www.postoj.sk/1775/tema-komunista-so-srdcom-katolika
    https://www.novinky.cz/zahranicni/evropa/401962-jezis-kristus-byl-prvni-komunista-tvrdi-jejich-rusky-predseda.html
    http://zpravy.idnes.cz/fico-tvrdil-ksc-ze-je-ateista-did-/zahranicni.aspx?c=A140118_222642_zahranicni_brm
    http://www.rybkapub.cz/rybka/eshop/0/0/5/134-Philippe-Chenaux-Katolicka-cirkev-a-komunismus-v-Evrope-1917-1989
    http://www.osacr.cz/2016/06/03/srp-jezis-a-kladivo-katolicismus-a-marxismus-konkurence-symbioza-a-sykreze/Je%C5%BEi%C5%A1%20Kristus%20bol%20komunista.%20Blaha%20ne%C5%BEartuje.%20Pod%C4%BEa%20neomarxistu%20Syn%20Bo%C5%BE%C3%AD%20zakladal%20komunistick%C3%A9%20obce
    http://zpravy.idnes.cz/komuniste-podle-papeze-okopirovali-krestansky-boj-za-chude-pqo-/zahranicni.aspx?c=A140629_181538_zahranicni_zt
    http://paveljosifek.cz/2016/05/10/krestane-s-komunisty-se-musi-spojit-v-boji-proti-kapitalistickemu-zlu/
    https://en.wikipedia.org/wiki/Christian_communism

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *