A co když se mýlíte? – krátké zamyšlení nad jedním argumentem

Autor | 26.11. 2017

Tento argument padá v diskusích s věřícími často, zkusme se tedy na něj podívat trochu zblízka.

„A co když se mýlíte?“

Především bychom do diskuse měli všichni, a tím myslím všechny zúčastněné strany, vstupovat s tím že se můžeme mýlit. Pokud jde o názor na svět, tak se dokonce musíme mýlit, protože veškerý svět je natolik velký a složitý, že si pro něj můžeme vždy vytvořit v hlavě jen velmi nepřesný model. Samozřejmě že se mýlíme, jenže v čem, nakolik a co to vůbec znamená?

Ateista vlastně sděluje věřícímu že si myslí že jeho model je chybný protože obsahuje boha který má nějaké vlastnosti a od něj odvozuje strukturu světa, která se neshoduje s jeho zkušeností ani s poznatky dalších lidí.

Ateista tedy říká že právě o tomto jednom modelu světa je přesvědčen, že je chybný. Věřící se ale snaží otázkou podsunout tvrzení že právě jeho model je správný.

To samozřejmě není totéž. Pokud se bude ateista mýlit v existenci bohů, ale reálný bůh bude mít úplně jiné vlastnosti (například bude připomínat některého z Lovecraftových Prastarých bohů), než předpokládá konkrétní věřící, pak na tom samozřejmě nebude o nic lépe než onen ateista. Tak nějak také zní nejčastější námitka.

Faktem je, že i představa libovolného nehodícího se boha je extrémní omezení. Množina toho, co může být je totiž nekonečná a nekonečnou zůstane i když z ní několik hypotetických možností vyloučíme.

Inteligentnější věřící se ve spojení s omylností ateistů zpravidla snaží argumentovat zázraky a událostmi popisovanými a očekávanými v Bibli (například posledním soudem) jako něčím, co se stane jen jednou za celou lidskou existenci. Nemůžeme tedy aplikovat nějaké opakované pozorování nebo vyvozovat pravidla. I to je ovšem pravda jen částečně.

Zkusím to uvést na příkladu: Ve filmu Jupiter vychází / Jupiter Ascending (2015) od sourozenců Wachowských je Země „oseta“ před 100 000lety mimozemskou firmou Abrasax Industries, aby byla celá lidská civilizace po dosažení „zralosti“ sklizena a přepracována na zářivě modrý blevajz poskytující vládcům soustavy schopnost věčného života.

Ten film osobně nepovažuji za dobrý a tímto nedávám žádné doporučení k jeho shlédnutí, ale potřeboval jsem příklad pro ukázku události pro kterou není předchozí evidence, ale která je důsledkem nějakého dlouhodobého záměru stejně tak bych mohl použít příklad z filmu  Válka světů / War of the World (2005) kde jsou marťanské tripody zakopány pod zem dávno před vybudováním měst.

Jinou situací mohl být třeba výbuch sopky Thera v době bronzové, který tehdejší lidé absolutně neočekávali – neměli pro něj žádnou evidenci a nikdy se nesetkali se sopečnou erupcí takového rozsahu. I z dnešního hlediska se můžeme setkat samozřejmě v dějinách světa s „černou labutí“ – úkazem tak málo častým, že se odehraje třeba jen jednou za existenci planety nebo dokonce jednou za existenci vesmíru. I takový úkaz by ale dokázal jistě otřást některým naším přesvědčením.

Náboženství ale neoperují s možností neopakované události toho druhého druhu, naopak tvrdí, že náznaky toho, že mají pravdu se projevují všude kolem nás. Mělo by tedy jít o události, které mají dlouhodobou přípravu a dlouhodobé následky.

No a tady je právě ten problém. Plán Marťanů z filmové Války světů by mohl snadno dopředu prozradit předčasný nález zakopaného marťanského stroje třeba při hloubení metra. „Osetí“ země před 100 000 lety mimozemskou rasou by zanechalo poměrně výraznou stopu v nálezovém materiálu. I když musím ocenit, že si sourozenci Wachowští dali alespoň tu práci zasadit čas „osetí“ do doby tehdy předpokládaného prvního objevení moderního člověka (Homo sapiens). Dnes předpokládáme že naši předci měli znaky současných lidí již o nejméně 200 000 let dříve (biologové to samozřejmě věděli už dříve, ale ono to vždycky chvíli trvá, než se informace dostane do obecného povědomí).

Věřící tedy zpravidla tvrdí, že mají ke svému přesvědčení důvody vycházející z historie tak, jak ji podává Bible. No a tady se chtě nechtě dostaneme k tomu, že ony „důkazy“ jsou zfalšované a obecně nedůvěryhodné. Navíc narazíme na Humeovu břitvu:

„Žádné svědectví není s to dokázat zázrak, ledaže by šlo o svědectví takového druhu, že by jeho mylnost byla ještě zázračnější než skutečnost, kterou se snaží doložit.“

Pokud tedy chceme dokládat zázraky jinými zázraky – extrémně vzácné události jinými extrémně vzácnými událostmi (což se právě v náboženství děje) – dostáváme se do pasti. Tímto způsobem totiž nelze doložit, že se uvedené události vůbec staly. Pro příklad „zjevení“ panny Marie ve Fatimě nedokládá že panna Marie porodila Ježíše, ani že porodila jako panna, dokonce ani to že skutečně existovala. Mnohem snadnější vysvětlení je davová psychóza pod vlivem mýtu.

Zdálo by se tedy, že na extrémně vzácné události lze uvěřit pouze na základě autority, ale není tomu tak. Někdy lze extrémně vzácné události, jako například pád asteroidu Chicxulub doložit zpětně tak, že je jejich neexistence skutečně méně pravděpodobná, než jejich existence. Je to tehdy, pokud důvody a principy na kterých k takové události dojde nejsou stejně výjimečné jako událost sama.

Na reálnost „zázračné“ události která ke své existenci potřebuje výjimku (ve skutečnosti upřesnění) z jednoho známého přírodního zákona lze tedy v principu uvěřit snadněji, než na událost, která potřebuje výjimky ze všech známých přírodních zákonů.

Jako příklad všech důsledků takové multivýjimky si můžeme předvést kreacionismus mladé Země, který v důsledku popírá velké množství poznatků a přírodních zákonů. Viz můj starší článek Kreacionismus je náboženský extremismus, ale proč?

Otázka tedy není jestli se mýlíme – obě strany diskuse se ve svém náhledu na svět určitě mýlí, ale podstatné je v čem, s jakou pravděpodobností a jak moc?

Na závěr dodám jen tolik, že pokud se budete bavit s věřícím, nikdy takovou argumentaci nepoužijete, a pokud ano, nebudete pochopeni.

Vezměte si tedy tentokrát z tohoto článku pro sebe záporný příklad.

Podstatné věci je potřeba říkat stručně a prostými slovy.

 

 

477 thoughts on “A co když se mýlíte? – krátké zamyšlení nad jedním argumentem

  1. wollek

    Pane Tomek, oceňuji Vaši snahu, nicméně co myslíte tímto: „Na závěr dodám jen tolik, že pokud se budete bavit s věřícím, nikdy takovou argumentaci nepoužijete, a pokud ano, nebudete pochopeni.“ Měl jste na mysli, že si věřící myslí, že se nemohou mýlit, nebo v tom byla nějaká hlubší myšlenka?

    Většinu toho, co píšete, jsem si přečetl – nicméně nemohl jsem se zbavit dojmu, že nejednou popíráte své vlastní představy o věřících, nikoliv skutečnosti, které by se teoreticky od jejich víry měly dát odvodit.

    Taky mne silně udivuje, jak velmi od věci odpovídal známý Richard Dawkins. Čekal jsem něco inteligentního. A místo toho se nejprve domníval, že tazatelka byla určitým způsobem vychována – pak zcela nelogicky (zejména v době Internetu a celosvětové informovanosti) – patrně udvozené už ze svého předsudku o zásadním vlivu výchovy a místa narození – mluví o všem možném. Ale na podstatu otázky vlastně neodpověděl. A předpokládám, že ani neuměl. Lépe by bylo položit otázku, co plyne z toho, když se křesťan nemýlí. A taky podobnou, co plyne z toho, když se nemýlí pan Dawkins a jeho následovníci, co jeho ‚neodpovědi‘ a myšlenkovým faultům tak fanaticky tleskali. Na toto se dá odpovědět poměrně jednoznačně. Předpokládám však, že se Vám jeho uhýbavá a velmi nevěcná odpověď líbila, když jste to do svého článku vystavil. Dalo by se stručně vyjádřit v čem?

  2. Colombo

    > nicméně nemohl jsem se zbavit dojmu, že nejednou popíráte své vlastní představy o věřících, nikoliv skutečnosti, které by se teoreticky od jejich víry měly dát odvodit.

    Ah, klasika.

    Člověk se baví s 5 lidmi. Ti reagují stejně. Tak to pak někde jinde řekne/napíše. Najednou je to jen jeho naivní představa o věřících a skuteční věřící takhle nemyslí/nemluví/nejednají. Těch 5 lidí si asi taky vymyslel.

  3. Jaroslav Štejfa

    K wollkovi:
    Nemohu a nechci mluvit přímo za autora článku, pokusím se však vyjádřit svou reakci na vaše pochyby či otázky, protože se mi odpověď R. Dawkinse v dané situaci jevila jako vtipná a vystihující podstatu.
    Podle mne RD vyšel z faktu, že všichni jsme byli nějak vychováni a vzděláni a že v okamžiku narození jsme nebyli prokazatelně predisponováni pro nějakou konkrétní ideologii. Jeho tvrzení, že výchova má na náboženské přesvědčení asi dominantní vliv plyne z holého faktu, že náboženství se provozuje veřejně převážně ve společenstvích. Jinak řečeno, v bigotní katolické rodině nevyroste pravděpodobně militantní islamista či co, pokud není vystaven vlivu výchovy jiné.
    Dále vyšel z notoricky známého faktu (o kterém píše P. Tomek – totiž, že všichni se mýlíme) a napravovat se ta nepříjemnost dá pouze změnami přesvědčení o něčem, co jsme zatím považovali za pravdivé. Konkrétně u abrahámovských náboženství se však ony „pravdy“ považují za absolutní a jsou podepřeny dogmaty. Takže věřící v taková náboženství jsou svým vývojem nuceni tyto pravdy porušovat na zapřenou, nebo dodržovat. A obojí jde ztuha. Takže já neberu postoj RD jako nouzi o argumenty; on ostatně mnohokrát deklaroval svou ochotu odvrhnout svá vědecká přesvědčení v okamžiku, kdy bude prokázána třeba existence nějakého boha konkrétně a reálně. Je otázka, zda to dokáží věřící v bohy jiné.
    Nicméně – pokud navrhujete se zamyslet, co se stane se světem, když se prokáže mýlka ateistů nebo mýlka věřících, tak jsem velmi žádostiv, abyste popsal svou poměrně jednoznačnou odpověď. Já osobně si moc představit nedovedu nic jednoznačného, než – co člověk, to nejméně jeden názor. Už se těším na další zjevenou „pravdu“.
    Jaroslav Štejfa

  4. mulit

    Hraničář
    29.11. 2017
    Velmi zajímavá úvaha nad náboženstvím:

    http://blog.aktualne.cz/blogy/milan-petrak.php?itemid=30467

    Evoluce přišla s nápaditým řešením.

    Ne. Evoluce s ničím nepřišla. Personifikace evoluce je druh pobožnosti. Jsou to zase saláty a spekulace zaštitěné Matkou evolucí. Pobožní mají Otce všemohoucího a někteří ateisti mají Matku evoluci. Je to jen varianta téhož.

    Jsou to saláty. Existují nepobožné domorodé národy jako Sentinelci v Bengálském zálivu nebo kmen Piraha v Amazonii. Pobožnost není produktem evoluce. Evoluce nic netvoří. Jsou tu jen zákonitosti a vývoj. Žádný zákonitý vývoj k pobožnosti není. To právě dokládají kmeny, které to nikdy nepostihlo. Pobožnost je spíše něco jako virus. Jde to zvenčí. Je to agresivní věc, proto to postihlo velké množství populace. Ale není to zákonitost. Je třeba makat na tvoření imunity proti pobožnosti. Vzděláním a osvětou. A jde se toho svinstva zbavit. Naše země byla historicky pobožná celá. Dneska už většina obyvatel ČR je imunní vůči tomu viru z bible.

  5. wollek

    @Colombo
    V podstatě jste nenapsal nic kloudného, na co by šlo věcně reagovat. Nicméně jedno dětavé poutko jste po sobě zanechal. Podsunout druhému myšlenku, kterou nevyslovil, a vzápětí bojovat proti té myšlence, aby to nakonec jakože ‚vyznělo‘ ve prospěch toho, kdo vlastně argumentovat neumí, je známý diskuzní trik, podle kterého hned můžeme poznat odkud vítr vane a hlavně co můžeme čekat.

    V tomto případě to není úplně přesné, protože autor článku na nikoho nereagoval, a proto, kdybyste býval četl pozorně, psal jsem „skutečnosti, které by se teoreticky od jejich víry měly dát odvodit.“ Pokud jste se chtěl bavit, tak jste měl reagovat na to, co se dá od jejich víry odvodit, nikoliv o tom, že mnozí odvozují to, co tam ve skutečnosti schované není. Se skutečnými nebo neskutečnými věřícími má reakce neměla nic společného. To si laskavě nechte na diskuzi s kostelnimi babičkami.

    @Jaroslav Štejfa
    Vtipná ta odpověď patrně byla. Ovšem jenom pro toho, koho skutečná odpověď na jasně položenou otázku nezajímala :-). Nebojte, já se Dawkinsovým reakcím na různé otázky už taky dostkrát zasmál, nebo se i dobře pobavil.

    Dobře, vliv výchovy je celkem nepopiratelný. Ale od takového vědce bych čekal, že bude reagovat aspoň trochu k věci, a ne dávat na odiv svou neznalost v oblastech duchovních.

    Většina z Vašeho předposledního odstavce tam prakticky nezazněla, jinak bych zřejmě reagoval trochu jinak nebo vůbec. Patrně to dedukujete z jeho jiných odpovědí, možná jsem neposlouchal pozorně, ale po dvou odposleších jsem to tam tedy nezaznamenal.

    Překvapuje mne, že si neumíte odvodit, jaké důsledky by reálně mělo, kdyby křesťanství bylo pravdivé, a jaké důsledky by reálně mělo, kdyby ateisté měli pravdu. Předpokládal jsem, když se tady za serveru pro ateisty vyjadřujete k otázkám s vaší vírou téměř nesouvisejícími, tak že vás víra druhých taky nějakým způsobem zajímá a že o ní něco víte. Pokud ne, pak by bylo přinejmenším zvláštní se vůbec nějak negativně proti Bibli nebo věčícím vyjadřovat či vymezovat. A pokud ano, a znáte základní křesťanské pravdy, chcete-li dogmata, pak by přece odvození odpovědi na mou otázku, kterou jsem zmínil nepřímo spíše jako řečnickou, mělo být docela triviální záležitostí, nemyslíte?

    PS: Ještě před odesláním jsem si všiml jedné zásadní nepřesnosti na Vaší straně při interpretaci mé tzv. otázky. Přijdete na to?

  6. toli

    @Mulit
    Já nevnímám personifikaci evoluce,to by byla blbost.Evoluce nepodléhá náladám,přáním.Ale myslím že i v evoluci tak jako ve všech vědách platí nějaké zákonitosti,třeba fyzika také neporušuje své fyzikální zákony.I přírodní výběr je řízen zákonitostmi.Třeba tam je nutný nějaký iritátor,něco co brání nějakému druhu existovat v současné dané podobě,to je příležitost jak může evoluce zkusit eliminovat iritátor,jeho vliv.Má spoustu pokusů,ale jen jeden bude nakonec úspěšný.Říkat tomu personifikace je hloupost,je to prostě slepý nevědomý akt životní síly,jedním slovem evoluce.

  7. mulit

    toli napsal:
    Ale myslím že i v evoluci tak jako ve všech vědách platí nějaké zákonitosti,

    Jistě, ale my všechny zákonitosti neznáme. Může tady být vtiskávání zkušeností v průběhu života do těla a předávání informace dál.. Nevím, jak přesně to funguje, ale pokud se potvrdil epigenetický přenos některých získaných vlastností na potomky i u obratlovců, znamená to, že evoluce není jen ta jednosměrka, že se pouze předávají geny a nic se s tím neděje a ten organismus v nezměněné podobě to předává dál. Myslím, že změny jsou mnohem více plastické a multifaktoriální.

    Tedy příklad: Muž, lovec lovil zvíře. Přežil ten úspěšnější s lepší trefou na cíl (zvíře) a ten předal svoje geny dál. Ten se špatnou trefou nepřežil a nepředal geny dál. Jo, to je základ. Ale pak je tu možná další způsob. Lovec našel výhodný způsob pohybu i lovu. Viděl, že to vede k cíli. Opakoval to nesčetněkrát v průběhu života. Jeho tělo se už v průběhu života mírně, nepatrně adaptovalo pro tento způsob získávání potravy. Totéž jde aplikovat třeba na zvířata, na šelmy. A v následující generaci se tento znak projevil ještě více. Tedy že evoluční nebo adaptační tlaky mohou působit ve více rovinách současně. Podle mě se zkušenosti a zážitky nějak vtiskávají do generací. A jsou součástí evolučních tlaků a proměn. I to je jeden z účelů života. Protože pokud by organismus v průběhu života neprodělával změny, tak by přece stačilo, aby na prahu sexuální dospělosti nadělal potomky a zdechnul. Ale tak to není. A i když chlap udělá dítě v 18, tedy velmi brzy, tak 18 let života už něco znamená. Pro mnohé jiné organismy je to maximální délka života. Třeba pro psa. Takže už leccos zažil. Možná už i ta jeho dosavadní životní zkušenost nějak formovala informaci, kterou dál předává při rozmnožování. To bude taková jemná síla, která působí změny. Uznávám, že základem budou náhodné mutace, tedy ta hrubá síla. Náhodou se objevil gen, který přináší organismu konkurenční výhodu, ten se rozmnožil a předal to dál. Ale to nevysvětluje všechno. A kdyby mělo fungovat jen toto, bylo by to pohádkové. Potom právem evoluci napadají mnozí, že to zní jako fantasy představa. Já myslím, že tam fakt působí souběžně jak tupý náhodný výběr náhodnými mutacemi, tak vtiskávání zkušeností (pracovně bych to nazval řízené mutace, získávané mutace). Nevím, v jakém poměru, ale v přírodě to tak vždy je, že za vším vždycky stojí více faktorů. Např. i za spuštěním nějaké nemoci.

  8. mulit

    A moje, nebo přesněji Lamarckova teorie, kterou jsem zde přednesl, vysvětluje i adaptaci kůže na sluneční osvit. Tedy ta teorie tupých náhodných mutací říká, že byli dva lidi v Africe. Jeden světlejší a jeden tmavší. Ten tmavší měl konkurenční výhodu – více pigmentu, což je pro danou lokalitu výhodné. Ten světlejší třeba dostal raka kůže a zdechnul dříve, než se stačil rozmnožit a předat geny světlé tedy nevýhodné kůže dál. Proto v následujících generacích probíhala selekce podle tohoto principu. Jenže co když už v průběhu života (a 18 let pobíhání na slunci je dostatečně dlouhá doba), byla kůže toho člověka vystavena stimulaci pro zvýšenou tvorbu pigmentu. Ten se rozmnožil a předal tuto informaci dál. A tak to šlo dál a dál. A když se obě síly sečtou, je z toho evoluce.

  9. ateista

    @wollek
    „Překvapuje mne, že si neumíte odvodit, jaké důsledky by reálně mělo, kdyby křesťanství bylo pravdivé, a jaké důsledky by reálně mělo, kdyby ateisté měli pravdu.“

    K čemu by takové odvození mělo být dobré? Co by jako mělo být na křesťanství pravdivé? To, co je uvedeno v Bibli? Nebo to, co z ní vytrhávají a přednášejí hlasatelé náboženské víry? Reálný život nepotvrzuje platnost obsahu Bible ani tvrzení hlasatelů náboženské víry. Nebo je potřeba vyčkat až do skonání světa, na konec věků nebo snad boží soud, aby se pravdivost křesťanství potvrdila?
    Zatím se jeví, že pravdu mají ateisté a důsledky této skutečnosti na společnost nejsou nijak devastující.

  10. Hebért

    Tohle je článek o evoluci? V evoluci samozřejmě platí zákonitosti, stejně jako „náhodné“ mutace. Nedá se zaměňovat s personifikací evoluce.

    Lamarckismus byl poměrně dobře zpochybněn a vůbec se nepoužívá dneska. Epigenetika také není Lamarck.

    „Lamarckismus je historická evoluční teorie, kterou vytvořil na počátku 19. století francouzský přírodovědec Jean Baptiste Lamarck. Dnes není obecně přijímána.[1] Podle ní organismy pod vlivem prostředí směřují k vytváření stále složitějších a dokonalejších adaptivních forem. Lamarckismus předpokládá, že znaky získané během života organismu jsou dědičné a přenášejí se bezprostředně na další generaci. V této myšlence se zásadně liší od široce akceptovaného darwinismu, resp. neodarwinismu. Lamarck hovoří o vůli k pokroku, která je limitována nutností přizpůsobit se okolí.“

    https://cs.wikipedia.org/wiki/Lamarckismus

    Wollek: uvědomte si, že to co tvrdí Dawkins platí na všechny náboženské víry, nejen na „slaměné panáky“, ale na všechny, leda by byly podloženy přesnými důkazy, což nejsou. Nebo kdyby jste si přiznal, že pouze doufáte, ale víte prd. Jedině pak byste do toho nespadl. Zatím a hezký zbytek dne.

  11. mulit

    Každý si může věřit, čemu chce. Ateisté nejsou pod ničí ideovou vládou. Neexistuje jednotná doktrína. Nicky Azazel, Hebert, Bílá Velryba nevyjadřují oficiální postoje sdružení ateistů, ale jsou pouze subjektivním názorem jednoho uživatele, který používá více nicků. (Toto píšu pro případné nové návštěvníky.)

  12. mulit

    K evoluci. To, co jsem popisoval, tedy zkušenost živého organismu, nebo více organismů, tlaky na adaptaci – není vyloučeno, že to vytváří tlak, jehož důsledkem je pak mutace, kterou ovšem vědci prohlásí za náhodnou, nikoli příčinnou. Samozřejmě, nemohou fakticky prokázat, čím přesně byla mutace způsobena, tak prohlásí, že to byla náhodná mutace. Ale pokud se děje náhodných mutací v určitém směru více, tak už to tak úplně náhoda není. A o to mi šlo. Že v současné době neznáme přesně způsob, jak k mutacím dochází, neznamená, že tam není nějaký převodní mechanismus díky tlaku zvenčí.

  13. mulit

    „Epigenetika nás přesvědčuje, že chování genů je tvárnější, než jsme si kdy byli ochotni připustit.“
    http://www.osel.cz/1516-epigenetika-je-o-tom-co-jime-jak-zijeme-a-jak-se-mame-radi.html
    „Jako důkaz těchto tvrzení se hodí znovu zmínit pokus s obohacováním krmiva u pokusných myší, které vede k tomu, že potomci těchto myší změní barvu. Jde o to, že pokud mají březí myši v potravě dostatek čtveřice látek, kterými jsou vitamín B12, kyselina listová, cholin a betain, dojde u potomku ke změně jejich barvy.

    Výživa je ale jen jedním z hráčů, které ve své sestavě epigenetika má. Všichni známe známou věc, že mateřská péče dává dětem vzory chování, které se projevují až poté co si zakládají vlastní rodiny. Netušili jsme, že i za tím stojí epigenetika, a že jde o děje, které mění utváření mozku. Jasný důkaz v tomto směru nyní poskytl Moshe Szyf, který je profesorem farmakologie na McGill University v kanadském Montrealu a se svým kolegou Michaelem Meaneyem z McGill University se věnovali mateřskému chování potkanů. Ukázalo se, že chování vyvolává změny v mozku. Změny se týkají glukokortikoidových receptorů, které řídí hladinu stresového hormonu, který se do krve uvolňuje z nadledvinek. Potkánci o které jejich máma málo pečovala, málo je olizovala, měli v dospělosti vyšší hladiny stresových hormonů v krvi. Syzf dokonce odhalil mechanismus, který za tím stojí. Může za to nedostatečná metylace genu pro receptor glukokortikoidu.
    Je to dost převratný objev, protože dokazuje, že to co ovlivňuje chování není jen genová výbava, ale že prostřednictvím úpravy, nebo chcete-li korekce způsobené metylací těchto genů, se na pozdějším chování jedinců podepisuje chování matky. „

  14. mulit

    https://cs.wikipedia.org/wiki/C%C3%ADlen%C3%A1_mutace
    Cílené či adaptivní (někdy též „lamarckovská“, „cairnsovská“ nebo „selekčně indukovaná“ mutace)[1] mutace jsou takové genetické mutace, které může organismus (například v nouzovém případě změny teploty, hladiny živin či kyselosti) záměrně začít produkovat ve snaze přizpůsobit se na nové podmínky. Cílené mutace nebyly dosud úspěšně prozkoumány, ale z mnoha pozorování vyplývá, že v některých případech je organismy využívají; rychlost vzniku mutací totiž v extrémních podmínkách často neodpovídá pravděpodobnosti vzniku mutace za náhodných chyb meiózy a mitózy.[2] Například v případě „hladu“ přeměňuje E. Coli své DNA-polymerázy tak, že začínají číst DNA s chybami.

    Speciální skupinou jsou řízené mutace, které by v teorii měly organismy vyrábět ve speciálních podmínkách za účelem specifické adaptace. Pro takové mechanismy dosud nejsou dostatečné důkazy, nicméně s podobným principem (využívání běžně neexpresovaných genů) v posledních letech s úspěchem přichází epigenetika.

  15. mulit

    A taky je vhodné si uvědomit, že v lidském těle se nachází 75 000 000 0000 000 buněk. Počet genů v každé buňce: 25 000.

    Živý organismus bude do určité míry plastický a zkušenost ho formuje. Je to vlastně takový vesmír v kostce. Myslím, že zkušenosti předchůdců jsou nějak otištěny v těle i myšlení člověka. A že spousta lidí má pocit deja vu, že už to zažili, přitom nemohli. Oni ne, ale jejich předchůci ano. A jeto vtištěno v organismu.

    Já mám například podezření, že moji předkové museli být zemědělci nebo se pohybovali venku. Protože třeba když sadím stromky na zahradě, zažívám něco jako extázi. Nevím, proč mě to tak baví se hrabat v hlíně a sadit. Musí to být něco, co mi předali mí předkové zemědělci. Zkušenosti předchozích generací se nějak otiskují do toho jedince.

  16. wollek

    @Hebért
    Dawkins pouze tvrdil to, co si on sám myslí o všech náboženských vírách. Ovšem ani vy jste nereagoval na to, proč na otázku fakticky neodpověděl a reagoval v podstatě arogancí a zesměšněním víry ostatních, přehlížejíce, že jsou lidé, kterým zase připadá směšné to, čemu věří on (ano, na základě faktů, aby bylo jasno, plus důsledků z toho plynoucích). Ohlas publika na jakékoliv zesměšňování je pak pouze dán jeho většinovým složením.

  17. Jaroslav Štejfa

    K wollkovi:
    Kromě vtipnosti odpověď byla také výstižná (jak jsem psal), právě to jsem se snažil vyjádřit druhým odstavcem (který se vám jeví odtažitý). Fakt, že se může mýlit, a také se někdy mýlí, vyjádřil již v úvodu své odpovědi. Dále stačí bez dlouhého vysvětlování logika věcí. Křesťanství je nepopiratelně náboženství opřené o dogmata, tedy tvrzení, která je nutno věřit bez pochybností, tedy nelze je změnit. Nepopiratelně tedy křesťan musí svou víru zpochybňovat na zapřenou nebo dodržovat. Výhrady mám k Bibli zásadní a především proto, že jak v jednotlivostech, tak v celé koncepci je natolik nesourodá, lživá, nelogická a nesmyslně krutá, že je pro mne nepochopitelné, jak může někomu sloužit jako vodítko pro správné chování v životě. Nevím, kde se pak bere neznalost RD ve věcech duchovních.
    Dovolím si citovat RD z předmluvy k jeho knize „Boží blud“ (Academia, 2009), str 17:
    „Kdyby se ukázalo, že všechny důkazy ve vesmíru potvrzují kreacionismus, já budu ten první, kdo to připustí, a okamžitě změním názor . . .“.
    Není dost dobře možné, aby rozsáhlé uplatnění nějakého přesvědčení bylo obsaženo v úryvku z rozsáhlé přednášky.
    Odvodit, jaké důsledky by reálně mělo, kdyby křesťanství bylo pravdivé, a jaké důsledky by reálně mělo, kdyby ateisté měli pravdu, si skutečně nedovedu – (musím upřesnit), pokud by to znamenalo respektovat definici pravda = soulad tvrzení se skutečností a platilo by to pro veškeré křesťany či ateisty. Ostatně o tom je článek, pod kterým diskutujeme. Jednak je nemožné, aby takový jev nastal. Můžeme se k určitému ideálu blížit, něco jako euklidovská definice rovnoběžek (dvě přímky se protínají v nekonečnu). Jinak znovu zdůrazním rozpor – křesťan (věřící) může ztuha měnit své názory na okolní svět, neb je cvičený v ignoranci faktů. Část ateistů, opírající svá přesvědčení o vědecká poznání (kam podle mne patří RD), má tedy větší čáku na soulad svých tvrzení s reálným konkrétním světem. Ostatní ateisté tvoří všehochuť od něcistů (viz pojem T. Halíka) po ignoranty, kteří se nezajímají o nic – ti slouží jako plastelína těm výše uvedeným. Můžete si přebrat, jak který si s tímto materiálem hraje. Viz třeba poslední volby do parlamentu ČR. Určité paralely je možno nacházet v dějinách. Ale predikovat budoucnost?
    Nepřesností plynoucích z nepochopení vašeho postoje je asi několik, nakonec diskuse je vhodná k jejich odstranění. Nechám se poddat.
    Jaroslav Štejfa

  18. Hebért

    Já znám odpověď Dawkinse na tu otázku z jeho knih. Kdyby byly skutečné důkazy že bůh je, uznal by to. Já taky. Což není to samé, že bych se mu začal klanět. Ale uznal bych jeho existenci.

    Já samozřejmě nejsem přitroublý ateista co neuznává žádné absolutní pravdy, protože důsledný relativismus je nesmysl který vyvrací sám sebe, pokud neznáme žádnou absolutní pravdu (ověřitelnou shodu podstaty tvrzení s realitou) – tak proč by měl mít vědecky založený člověk lepší teorie než věřící? Teprve pokud máme nějaké absolutní metody + relativní metody, můžeme říct, že věda má lepší závěry než náboženství. Část z toho je samozřejmě proměnlivé, něco není (např. základní logika). Tedy i ateisté musejí mít a potřebují v něčem absolutní pravdu, někdo by řekl dogma, ale pokud je to ověřitelná pravda, už to není dogma, ne podle definice jak dogma berou věřící. Jako „neověřitelnou absolutní pravdu“. Ověřitelná absolutní pravda už není dogma.

    Mulite, epigenetika není lamarckismus, tedy dědictví i naučených vlastností, podle něho bych jako syn svého otce měl být technicky zručný, což nejsem. Po matce také. Je to velmi dobře zpochybněný nesmysl o dědičnosti právě naučených vlastností.

    „Lamarckismus je historická evoluční teorie, kterou vytvořil na počátku 19. století francouzský přírodovědec Jean Baptiste Lamarck. Dnes není obecně přijímána.[1] Podle ní organismy pod vlivem prostředí směřují k vytváření stále složitějších a dokonalejších adaptivních forem. Lamarckismus předpokládá, že znaky získané během života organismu jsou dědičné a přenášejí se bezprostředně na další generaci. V této myšlence se zásadně liší od široce akceptovaného darwinismu, resp. neodarwinismu. Lamarck hovoří o vůli k pokroku, která je limitována nutností přizpůsobit se okolí.

    Mezi vědci panuje konsenzus, že pokud vůbec dochází k lamarkistické evoluci, jen v minimální míře a pouze u jednoduchých, převážně jednobuněčných organismů.“

    https://cs.wikipedia.org/wiki/Lamarckismus

  19. mulit

    Heberte, už jsem ti psal, že já ti nebráním, abys věřil tomu, čemu chceš věřit ty. Ale ty nejsi ideolog ateistů. Nejsi ani můj nadřízený. Já si dělám závěry sám. Navíc ty si selektivně vybíráš, co se ti hodí. Ignoruješ jiné odkazy, jiné důkazy. Už jsem ti jasně napsal, že mě na tvoji víru nepředěláš, i kdyby ses stavěl na hlavu. Ale stále to nechápeš. To i pobožní jsou méně upjatí a méně umanutí než ty. Napsal jsem tu dostatek důkazů a odkazů, kde vysvětluji, čemu věřím. Ty věříš něčemu jinému a já ti to neberu. Věř si čemu chceš. Ale respektuj pluralitu názorů. A i když ji nebudeš respektovat, je to jenom tvůj problém, ne můj.

  20. Hebért

    Pro naší lysenkovskou hysterku, já věřím exaktním důkazům, ty ne. To je rozdíl našich dvou „věr“… 🙂

    „První ucelenou evoluční teorii poskytnul až lamarckismus , jehož zakladatelem byl francouzský přírodovědec Jean – Baptiste de Lamarck ( 1744 – 1829 ). Tvrdil, že živé pochází z neživého, že složitější organismy vzni kají v procesu historického vývoje z jednoduchých. Za hybnou sílu vývoje pokládal změny prostředí , evokující aktivní potřebu organismů měnit se v dokonalejší a složitější formy, a to pomocí vůle a vrozených schopností. Vylepšení, která si tak organismus za svého života vytvořil, předává svým potomkům (například žirafa se natahuje za listím do korun stromů , proto budou mít její potomci delší krky). Toto pojetí (dědičnost získaných vlastností) později zatlačila do pozadí teorie Darwinova . Definitivně byly Lamarckovy představy o evoluci odmítnuty poté, co se ve 20. století podařilo získat více informací o rozmnožování a dědičnosti organismů. Po jistou dobu (50. léta 20. stol.) byly ty to myšlenky v extrémní zpolitizované formě vzkříšeny v SSSR a jeho satelitech jako tzv. lysenkismus (podle T. D. Lysenka) .“

    https://cit.vfu.cz/zoologiebc/skripta_zologie_bakalari.pdf

    Epigenetika není lamarckismus.

    Hezký zbytek dne a zase někdy, na laiky dnes nemam čas. 🙂

  21. mulit

    Mně je jedno, jak se co jmenuje. Proboha, o to tady nejde. Nejsem puberťák, abych se dohadoval o slovíčka. To zásadní, co jsem psal, že nevěřím pouze v evoluci náhodnou. Že čistě náhodné mutace všechno udělaly samy. To byl i jeden z důvodů, proč jsem byl rezervovaný k evoluci. Že to zase smrdělo zkratkou. Jako u pobožných. Pobožní mají jednoduchou a primitivní odpověď: Za všecko může náš bůh. No a někteří ateisti mi nabízeli jiné heslo: Za všechno můžou náhodné mutace. No a já odmítl obě dvě víry. Páč to by bylo z bláta do louže. Bude v tom více, než jen tupá náhoda a náhodné mutace. Jsem si jist, že se zkušenost organismů nějak přenáší dál a formuje ty organismy, tedy že platí i to, co intuitivně správně vycítil Lamarck.

  22. wollek

    @Jaroslav Štejfa
    Dobře, beru to tak, že jste v té vtipnosti odpověď vnímal, zatímco já nikoliv. Ano, je možné, že ve své známé knize napsal něco takového, ale také je velmi pravděpodobné, že tazatelka tu knihu buď nečetla nebo si vše nepamatuje, a proto jí mohl odpovědět jasněji. Osobně se přiznám, že mu ten výrok z knihy příliš nevěřím. Ale jak bychom měli hodnotit něco, když do nitra člověka nevidíme a jen můžeme usuzovat z vnějších projevů (všimněte si velmi zásadního slůvka ‚všechny‘ v té jeho citované větě, které skutečnou možnost změny jeho názoru v podstatě vylučuje). Navíc objektivní evidence pro víru RD v podstatě neexistuje a především, kdyby ten výrok byl i jeho mottem, se kterým se ztotožňuje, téměř jistě by odpověděl jinak. Je celkem nepochybné, že hybnou silou jeho populární tvorby je kritika náboženství. Nebo byste s tímto nesouhlasil?

    Pokud jde o Bibli, díky za Vaše hodnocení. Jen se zeptám, jak jste přišel na to, že by měla někomu sloužit jako vodítko pro správné chování v životě?

    Pokud jde o tu nepřesnost. Psal jsem: „co plyne z toho, když se křesťan resp. RD nemýlí“ (sloučeno). Vy jste napsal: „co se stane se světem“ a dále: „prokáže mýlka ateistů resp. věřících“. Jednak jste zaměnil ‚nemýlit‘ za ‚mýlit‘, což jsem si uvědomil až později a taky to mění odpověď, ale především neměl jsem vůbec na mysli, že by se něco muselo stát se světem. Může Vám to připadat jeho zcela nepodstatný detail, jenže z mého pohledu to bylo zcela zásadní. Až tak, že bych Vám nedokázal odpovědět, protože jsem tak vůbec neuvažoval. Možná se k tomu dostaneme později, nevím. Pokud to tam jako zdatný kritik náboženství a Bible nevidíte, pak za tím vidím dva možné důvody: nedostatečná znalost Bible. Nebo nedostatečná schopnost uvažovat v jiném systému myšlení a představ, než na který jste běžně zvyklý.

    Sám nepovažuji za příliš přínosné Vás tímto nyní zatěžovat a vůbec mi nešlo o to tady s někým tuto otázku řešit. Zmínil jsem jí v kontextu odpovědi pana RD, protože vůbec neuměl odpovědět. Ta paní se přece neptala ‚jestli se může mýlit‘ (na což jste se snažil odpovědět za něj Vy 🙂 ), ale ‚co když se mýlí‘. Taky nevidíte ten rozdíl? Jenom proto jsem nadhodil otázky podobné, na něž by se však při dostatečné znalosti obou názorových světů a dostatečné schopnosti se s oběma umět myšlenkově ztotožnit (tím nemyslím souhlas, ale teoretické připuštění jeho pravdivosti) odpovědět poměrně jednoduše dalo.

    Dále píšete spíše takovou omáčku o ignorantech, plastelínách, dogmatu, apod. Nevím, co na to říci, aby to pro nás oba bylo přínosné. Souhlasím s tím, že určitému ideálu se můžeme pouze blížit. To ovšem do jisté míry neguje i Vámi vnímaný a zdůrazněný rozpor, jehož podstatu jste záhy snad ani nevysvětlil. Takže si spíše trochu domýšlím, co jste mohl myslet.

  23. Jaroslav Štejfa

    K wollekovi:
    Řeknu to ještě jinak, byl to výsek jedné otázky z dvouhodinového semináře RD na jakési ženské universitě ve Spojených státech (Lynchburg). Název byl „Boží blud“. Představte si pak tazatelku, že uvede svou otázku větou „Vaši knihu jsem nečetla, ale . . . “ V tom případě (který navozujete) RD jednal s tazatelkou v rukavičkách. Dále – RD tvrdí, že „nevěří“ ve smyslu náboženském, k tomu mohu dodat, že „objektivní evidenci pro víru“ neseženete u nikoho, protože je to navýsost subjektivní pocit, pouze můžete posuzovat výroky obsahující nějaká přesvědčení a tam už vyloučit zkreslení nemůžete. Sám tvrdíte „Je celkem nepochybné, že hybnou silou jeho populární tvorby je kritika náboženství.“ A to je nejobjektivnější ukazatel jeho přesvědčení.
    K Bibli si dovoluji ocitovat Wikipedii:
    Proto také církev věří, že to, co biblické spisy tvrdí, je spolehlivé, věrné, bez omylu a pravdivé, a to i v případě, kdy by byla některá tvrzení vnitřně rozporná. Pravdivostí se ale nemyslí nutně doslovný smysl (bibli nepovažují křesťané např. za učebnici biologie), ale ten smysl, který vypovídá o Bohu a Božích věcech.[9] Některé církve či někteří křesťané chápou bibli jako absolutně přesnou (ve věcech, o kterých hovoří), s tím, že lidé ji mohou chybně interpretovat (jako příklad uveďme známý spor o heliocentrickou soustavu).
    Některé církve vzešlé z protestantské reformace trvají na doslovné inspiraci textu Bohem, toto pojetí je označováno jako biblický fundamentalismus.
    Viz:https://cs.wikipedia.org/wiki/Bible
    Líbilo by se mi, kdybyste tato tvrzení rozporoval. Pokud ne, čemu pak ta kniha slouží?
    Představte si, že tábor RD nebo tábor křesťanů se mýlí. Oba najednou, jak jistě uznáte, se nemohou ani mýlit ani mít pravdu. Pak platí, že všichni se mohou mýlit ale jeden z nich se v tomto případě mýlí určitě. Pak nuance mezi ‚jestli se může mýlit‘ a ‚co když se mýlí‘ se poněkud ztrácí.
    Je pro mne pikantní, když si myslíte, že na běhu světa se nic nezmění, když Bůh neexistuje (podle RD), nebo Bůh existuje. Pokud by toto byla pravda, RD i já vám blahopřejeme, máme pak asi stejný názor, neboť z podstaty věci nemůže být všemohoucí, vševědoucí, nekonečně dobrotivý a světu vládnout – náboženství jsou pak nesmysl.Přítomnost Boha pak nemá vnější projevy – neexistence = existence bez projevu.
    Osobně si dále myslím, že nikoliv bezproblémový ale blahobytnější a bezpečnější by byl svět, pokud by v řízení společnosti a tedy distribuci moci elit převládl sekulární humanismus a základem poznání by byla uznávána věda. Náboženství všeho druhu a ateismus se sklonem k autoritativnímu ovládání společnosti představují překážku lidského rozvoje. Ztotožnění se s protichůdnými názory ve smyslu teoretické připuštění jeho pravdivosti mi zní jako oxymorón. Zastávám-li nějaký názor, je dobré připustit názor opačný jako pracovní hypotézu pro falsifikaci jakékoliv teorie – ovšem slovo ztotožnění je zavádějící. Ztotožnit se je třeba pouze s názorem falzifikovatelným, který ač falzifikován, odolal.
    Ještě slovo k ignoranci:
    Podívejte se na poslední volby. Skoro polovina voličů (podle mne ignoranti) nejde k volbám, pak stačí, aby v desetimilionovém národě se stal vládcem člověk pomocí jednoho a půl milionu voličů a hned jsou slyšet hlasy, co je všechno špatně i od těch ignorantů, kterým to bylo před týdnem ještě jedno.
    Jaroslav Štejfa

  24. wollek

    @Hebért
    To je sice hezké, že tu odpověď znáš Ty, ale nevysvětluje to skutečnost, proč jinak inteligentní člověk (RD) reagoval tolik od věci. Sám píšeš, za jakých podmínek bys existenci boha uznal. Ale to přece taky vůbec není odpovědí na otázku, co kdyby ses mýlil. Nějak mi uniká ten ‚blok‘ ateistů, co jsem zatím poznal, na tu otázku hledat přímou odpověď.

    Zaujal mne Tvůj pojem ‚absolutní pravda‘. Taky jsem se nad ní zamýšlel, z různých pohledů. Líbí se mi o to, že uznáváš existenci dogmat, řekl bych méně negativisticky předpokladů či axiómů, i v ateismu (promiň za případnou nepřesnost, napsal jsi to lehce jinak, princip snad zůstává). Trochu jsem se zdráhal k tomu vyjadřovat, neboť to může být v diskuzi docela zavádějící a zneužitelné. Sám se snažím víru na žádných dogmatech nestavět, a vše si ‚nějak‘ odvozovat. V absolutním smyslu to však možné není, resp. vedlo by to k agnosticismu :(.

  25. wollek

    @Jaroslav Štejfa
    Tak já jsem třeba tu jeho knihu četl taky, myslím si zpětně vybavuji i tu větu, co jste citoval. Ale že by tam podal uspokojivou odpověď na tu otázku, to si tedy nevybavuji. Pokud by na ni odpověděl pravdivě, předpokládám, že by to pro mne byl dost silný vjem na to, abych si jej zapamatoval.

    Přál byste si, abych ta tvrzení rozporoval. Pokusím se k tomu tedy něco napsat. Předně ani církev ani něčí interpretace křesťanství na wikipedii či jinde nepovažuji za zdroj, o který bych nějaké své postoje opíral. Vím, že současné texty Bible nejsou zcela spolehlivé. Některé chyby evidentně vznikly postupným přepisováním textů. Mám svá oblíbená místa, na kterých se to dá příliš fundamentalistickým a dogmatickým křesťanům jasně ukázat. To ovšem neříká prakticky nic o původních textech, což snad uznáte.

    Doslovný smysl hledat třeba v básnických a obrazných textech je nesmysl. Nevím, jak moc je moudré zde hovořit o pravdě ve smyslu jak citujete z Wikipedie (doslovnosti). Pokud je napsáno, že země je podloží Hospodinových nohou nebo že Syn sedí po pravici Otcově, nikdo normální včetně pisatelů, evidentně nepředpokládal, že jde o vyjádření toho, že Bůh má tělo sestávající z končetin, jak je známe my. Ale předpokládalo se, že se jedná o obrazná vyjádření či přirovnání. Tak je třeba přistupoval k celé Bibli – pokud tedy k ní nějak přistupovat vůbec potřebujeme.

    Další Váš podnět – ano, přemýšlel jsem co když se mýlí obojí. Pravdu mít zároveň oba tábory mít nemohou. Mýlit se však oba dva tábory přece mohou. Myslíte, že ne? Dále se v tom, co jste psal. trochu zamotávám, neboť se zdá, že taky připouštíte, že se mohou mýlit oba dva tábory. To bych bral. A právě proto jsem formuloval svou původní otázku, co když se NEmýlí. Je to totiž příliš zásadní :-).

    Je hezké, co je pro Vás pikantní, ale když budete číst znovu a pořádně, patrně tam těžko naleznete, že bych tvrdil, že se nic na světě nezmění, pokud Bůh existuje nebo neexistuje. Vaše blahopřání tedy zatím můžeme odložit na dobu neurčitou a pojďme se podívat, co jsem opravdu měl na mysli. Pokud Bůh existuje, tak to vliv na běh světa určitě má. Ale my na to nemůžeme odpovědět s nějakou jistotou. Já se pouze ptal na to, na co odpovědět s jistotou můžeme, pokud by se nemýlili jedni nebo druzí. Samozřejmě zůstává spousta dalších otázek, na které odpovědi přesně znát nemůžeme, ať už by se nemýlili jedni nebo druzí. Jednu z nich jste nastínil sám.

    Vaše přesdvědčení, že by humanismus a sekularismus něco vyřešil, Vám brát nechci. Nicméně myslím, že sami brzy poznáme omyl této představy. Humanismus je totiž často tolerantní ke zlu a hlouposti. Bylo by to krásné, co píšete, ovšem sám to považuji za utopii. Myslíte si, že je možné z lidí zcela vymýtit fanatickou a ničím rozumným nepodpořenou víru? Možná bych se to domníval v době, když jsem ještě byl neochvějný ateista. Dneska už tomu však věřit nedokážu. A tedy ani v pozitivní sílu humanistických a podobných představ. Nezohledňují dostatečně celé spektrum lidského myšlení.

    Slovo ‚ztotožnit se‘ jistě může být zavádějící. Možná jsem měl navrhnout vhodnější slovo – mění to však něco na podstatě toho, že se nedokážete vžít do myšlení druhé strany do té míry, abyste mohl jejich postoje s jistou mírou uspěšnosti falsifikovat? Takový RD mně třeba nedostal ani na jedné z jeho myšlenek ve své knize Boží blud. I proto jsem si ji vlastně přečetl. Zajímalo mne, zda tam napíše něco, co by opravdu vedlo k zamyšlení. Místo toho mne napadalo, že bych mu mohl poradit podstatně rafinovanější argumenty proti víře křesťanské – se kterými jsem se sám ve svém vlastním zájmu v minulosti popral. Povrchnost a neporozumění, se kterým k celému tématu přistupoval, mne překvapovala. Ale vysvětloval jsem si ji jeho pravděpodobnými motivy, jež se mi však nesnadno vysvětlují, tak je prosím ze mne nedolujte :-). Abych se vrátil k Vaší původní myšlence. Byl jsem si vědom nevhodnosti samotného pojmu ‚ztotožnit se‘, proto jsem napsal ‚myšlenkově se ztotožnit‘, a že tím nemyslím souhlas. Tedy spíše mám na mysli myslet v rámci jejich myšlenkového systému, aniž by tam bylo nutné vkládat názory převraté, názory předpojaté nebo názory chybně odvozené už tou druhou stranou.

    Názor na volby beru. Ano mnoho lidí jsou ignoranty. To nám ovšem k žádné rozumné diskuzi nebo argumentaci nepomůže. Spíše bych uvítal, kdybyste se vyjádřil k možná obtížnějším námitkám či otázkám, které jsem položil minule. Otazníky v mé poslední odpovědi Vám byly celkem tři. Nějakým způsobem jste reagoval pouze na ten pro mně nejméně zajímavý a nepodstatný. Mám ty otázky zopakovat nebo si to najdete sám?

  26. Hebért

    Existuje víc druhů epistemologie. Některé počítají s tím, že odůvodnit a ověřit se dá teoreticky všechno nebo aspoň něco. Není pravda, že axiom musí být neověřitelný. Nebo že to pokračuje do nekonečna. Vem si reliabilismus, který se vyhýbá nekonečnému regresu. U některých jistot mam důkazy, že jsou to jisté věci, ale není jich mnoho. A nemají co dělat s bohem.

    Jinak já jsem agnostik co pracuje s pravděpodobnostmi a přiklání se k ateismu. Některé věci jsou jisté a ověřitelné, ale je jich málo a 99% vědy jsou jen relativní pravděpodobnosti, ale je to to jediné, co máme. Ale bez některých logických zákonů neplatí nic a vše je v neslučitelném rozporu. Rozdíl je v tom, že dogma je neověřitelná „pravda“, podle mě musí být pravda ověřitelná, jinak to není pravda, ale jen hypotetická pravda nebo prostě spekulace. Pouze s tím se nedá pracovat, taková víra je chabá. Je jedno, jestli jde o náboženství nebo cokoliv.

    Opět: pokud se mýlím, bude mi to dokázáno, že bůh je, pak řeknu: můj ateismus se zakládal na relativní pravděpodobnosti a měl jsem takové informace, které by každého racionálního člověka vedly k závěru, že bůh spíše není, ale možná je. Ukázalo se, že je. Takže to uznávám, předtím jsem se nemýlil, pouze jsem vycházel z informací, které jsem měl a ty jsem zpracoval nejlépe jak jsem mohl ve své době. Vždy jsem připouštěl, že bůh být může. To neznamená, že se mu budu automaticky klanět.

    Mulitka dneska už vynecháme, prostě lamarckismus je podle dnešních důkazů pravděpodobně pavěda a mylná hypotéza. Neodarwnismus vede. To je vše.

    Krásný zbytek dne a zase někdy jindy. 🙂

  27. wollek

    @mulit
    Žádné takové guru nemám. Už s JirkouB jsem si psal soukromě o svých výhradách vůči některým jeho myšlenkám a způsobům. Klidně se zeptej JirkyB, když už jsi už poněkolikáté nedokázal dodržet svůj slib – tentokrát ten nevšímat si mne. Tebe znám dost dobře na to, že vím že my dva se už myšlenkově nijak obohatit nedokážeme. Jsi známý tím, že si domýšlíš a píšeš od věci, což jsi nyní znovu předvedl. A tomu bych se právě rád vyhnul. Dokážeš to respektovat nebo nikoliv? Nebo potřebuješ prezentovat svoji slabost i obavy zde? Proč pak ale lžeš jinde, že na mne nereaguješ? Nedokázal jsi odolat? Ty jsi pro mne příliš snadné sousto, než aby mi stálo za to se Tebou zabývat tam, kde očekávám podstatně rozumnější a moudřejší společnost.

  28. wollek

    @Hebért
    Je fajn, že jste agnostik. Vím, že s agnostiky se dá celkem slušně bavit. Píšu-li čistě ze svého osobního pohledu, určitě diskuze s nimi může být přínosem, ale taky jsem měl obvykle pocit, že vždy mají kam ‚couvnout‘ :-). Nic ve zlém, ale viděl jsem v tom jistou formu alibismu,či nerozhodnosti. Přesto tuto skupinu věřících považuji asi za nejpřijatelnější alternativu ke svému přesvědčení. Jeví se mi tak, že mají blízko k ateismu, ale nachávají si otevřená dvířka pro případ, co kdyby… Vlastně jste to napsal sám, že byste se nemýlil, jenom vycházel s nedostatečných informací – prostě takové zůstat na „safe side whatever it costs“ 🙂 a nic ze své pověsti neriskovat – především před sebou samým.

    Řekl bych, že také pracuji s pravděpodobnostmi – ovšem ne v pravém smyslu toho slova. Věci, o kterých se bavíme, není možné exaktně spočítat. Je to spíše o našich pocitech a emocích, jak moc věrohodné to, na čem stavíme, a co z toho následně odvozujeme, je. Osobně tedy raději operuji s pojmy jako je věrohodnost, indicie či evidence – a někdy dokonce i s podstatně více neobjektivní záležitostí jako třeba smysluplnost – toto je ovšem silně doplňkové, podpůrné kritérium, je-li člověk tak nějak na vážkách…

    Můj oblíbený příklad pravdy je dokázání svého data narození. Může někdo s jitotou dokázat, že datum svého narození je opravdu správné? Může někdo s naprostou jistou dokázat, že se narodil právě těm lidem, které považoval od dětství za své rodiče? Vždyť se občas stane, že děti zamění ještě v porodnici. Občas si někdo děti adoptuje, ale pravdu jim nepřizná… snad tušíte, kam tím mířím. Je to zase o věrohodnosti a indíciích, případně neexaktní ‚pravděpodobnosti‘, založené na našich představách o daném tématu.

    Jinak, nedělejte se prosím iluze, že Vám někdy bude dokázáno, že Bůh je – myslím tedy během svého pozemského života. Zatím všechno nasvědčuje tomu, že toto tvrzení dokázat nejde. A nejde ani vyvrátit. Neumím si představit, jak by takový důkaz měl vypadat. Vy ano? Vycházím tedy z předpokladu, že by se nic zásadního na současném průběhu dějin nezměnilo.

  29. mulit

    Nick wollek je pobožný z gramosalis. A je to protestant, letniční, nějaký sbor ve Slezsku. Věří na pobyt ve velrybě, chození po vodě a všechny ty capiny z bible. Věří doslovně, ne metaforicky. Teskní po době bronzové a středověku.

  30. mulit

    Hebértek napsal:
    Neodarwnismus vede.

    A co jako? Já jsem připustil, že to může být 80/20. I já si myslím, že ta hrubá síla, tedy náhodné mutace jsou základ. Ale nemyslím si, že to je všechno. Ty si myslíš, že to je všechno. To je tvůj problém. Já ti to neberu. Jestli si ty myslíš, že to je 100/0, je to fakt jen tvůj problém. Já si myslím, že změny v organismech jsou syntézou více faktorů. Aby to dělala jen jedna věc, na to je příroda moc složitá. Nikdy se nic neděje izolovaně a podle nějaké jedné šablony. Však už to vědci připouštějí. Kdo ví, co bude za 20 let, za 100 let. Věda se vyvíjí. Co já jsem se učil ve škole v učebnicích jako svaté pravdy a už to smazali.

    Jo a přijde mi srandovní to tvoje křečovité k nějakému směru. Přitom to jsou všechno jen teorie. Ty bys byl správný pobožný, kdybys byl u pobožných. Echt fanatik. Mával bys praporem.

    Lidské teorie jsou jen lidské teorie. Jsi ještě dítě, proto tomu tak bezvýhradně věříš. Tuším jsi tu psal, že do práce nechodíš, ale žiješ z dávek. To taky dělá hodně. Nepoznal jsi život. Je ti kousek přes 20, to je na závěry fakt málo. Uvidíš, že už za 10 let ubereš plynu z jednostranných proklamací.

  31. Petr Tomek Post author

    @wollek: Problém s věřícími je, že se rozhodli čemu věřit. Pokud se člověk vědomě rozhoduje čemu bude věřit, pak to znamená, že věří svému přání, ne důkazům. Tím se liší víra od běžného přesvědčení. V běžém životě se nemůžete rozhodnout, že něco co vnímáte smysly budete najednou považovat za něco s diametráně odišnými valstnostmi. Pokud se například rozhodnete věřit že ocelové šrouby jsou pro lidi výživné a chutné, tak se to nestane realitou. Věřící jsou ale věřící právě proto, že věří něčemu, co je v rozporu s realitou.

    Tedy v první řadě je chyba od věřících očekávat otevřenou mysl. V druhé řadě je třeba počítat s tím, že nebudou tak dlouho naslouchat ani vnímat. Prostě k tomu nejsou ochotní.

    Jediným řešením je tedy poukazovat na rozpory v jejich vlastním vnímání a to stručně a jasně.

    Dawkins vlastně v odpovědi jen poukazuje na to, že pokud by se mýlil, tak z toho nevyplývá, že má pravdu protistrana. Zároveň poukazuje na to že světonázorů bez jakýchkoli pádných důkazů existuje mnoho a podle této logiky by měly být naprosto stejně pravděpodobné.

    Předpkad náboženské výchovy se pokusím vysvětlit v dalším článku.

  32. Melissokomos

    @Petr Tomek

    1) Verici se rozhoduje, ze bude verit svemu prani.

    Rozhodne to nelze takto zobecnit. Mozna to tak plati pro primitivni verici. Ja jsem si studiem nabozenstvi overil, ze v centru kazdeho z nich se nachazi sebezpyt, tedy reflexe vnitrni zkusenosti. Takova metoda zkoumani sebe sama je naprosto legitimni a neni nijak v rozporu s vedeckymi metodami. Oboji prinasi pozoruhodne vysledky v oblasti sve pusobnosti.

    Fundamentalni smery v ramci kazdeho nabozenstvi jsou lacinym tercem a prekvapuje me, ze na tomto webu predstavuji intelektualni vyzvu.

    2) Otevrena mysl znamena mimo jine nepredpokladat, ze nas styk s realitou lze redukovat na vedeckou metodu. Mate otevrenou mysl?

  33. Lemmy

    Wollek 2. 12. 2017: Jinak, nedělejte se prosím iluze, že Vám někdy bude dokázáno, že Bůh je – myslím tedy během svého pozemského života. Zatím všechno nasvědčuje tomu, že toto tvrzení dokázat nejde.

    To je novinka, a ako to je potom možné, že niekto má poznatky o bohoch, keď ich nie je možné dokázať?

    Ako prišli Gréci na boha Dia? Atď. Alebo na bohyňu Afroditu? Ako?

  34. Jaroslav Štejfa

    K wollekovi:
    Nechme tedy stranou, do jaké míry odpověděl RD na danou otázku, není to podstatné, nakonec autor článku podává další velmi pravděpodobnou interpretaci myšlení RD.
    Přiznávám se, že jsem vás považoval za klasického křesťana, musím však svůj názor opravit. Z vašeho textu vyplývá, že jste, původně ateista, konvertoval ke křesťanství, ovšem Bibli nepovažujete za kanonický text, dokonce ani za vodítko ve výkladu morálky. Tím se pro mne stáváte velmi exotickým (bez jakéhokoliv pejorativního přídomku), jen si myslím, že jste jev neobvyklý. Jak vycházíte s křesťany běžného ražení, když se vám nezdá ateista RD?
    Musím uznat, že máte pravdu, mýlit se oba dva tábory mohou. Nevyjádřil jsem se přesně. Úvodní článek vlastně říká, že všichni se mýlíme. Jde pouze o míru omylu. Například je-li odsouzen vrah k trestu smrti na základě důkazů založených na DNA, musíme mlčky předpokládat, že shodná DNA u dvou lidí je tak nepravděpodobná, že to můžeme považovat za jistotu vzhledem k počtu lidí na světě. Nicméně „absolutní“ jistotu nemáme. Podobně můžeme debatovat nad existencí Boha. Zde je také vidno, jak ošemetné je označovat nějaká tvrzení přídomkem „absolutni“ (i když to je spíš pro Héberta).
    Sekulární humanismus má jistě vlastnosti, které nejsou oproštěny „absolutně“ od tolerance ke zlu a hlouposti – nicméně zkuste popsat nějaký myšlenkový proud, který by tyto vlastnosti měl v menší míře. Zcela vymýtit u lidí fanatickou a ničím rozumným nepodpořenou víru samozřejmě nelze (vyloučím-li jejich vyhubení), ale není to také třeba, stačí ji omezit a stále omezovat. Uvítal bych sdělení, jak vám v tomto směru pomáhá víra v Boha, když ji těžko můžete s někým jiným sdílet (jak mi vychází), navíc trpí nedostatkem důkazů a jeho existence je podle vás neprokazatelná. Tedy se redukuje pouze na velmi výjimečný pocit.
    Víte, podle mne není ani důležité, do jaké míry nás zaujaly myšlenky RD, a zda jsme proti nim nebo pro ně. Důležitější je, zda při hodnocení názorů respektujeme, či ne, fakta, protože ty nakonec jsou kriteriem falsifikovatelnosti a falešnosti přesvědčení či tvrzení. Třeba taková náboženství prostě vypíší dogmata a fakta nejsou vůbec podstatná. Což bych nazval také ignorantstvím.
    Možná, že já jsem také ignorant, nemám pocit, že bych na něco neodpověděl, prosím sdělte mi zbývající otázky znova. Rád se vyjádřím.
    Jaroslav Štejfa

  35. mulit

    Jaroslav Štejfa – wollek je militantní pobožný. Mimochodem o tobě psal na granosalis, že nemáš znalosti, že píšeš nekvalitně, že jsi emočně nestabilní pisálek, zaujatý a neznalý. Prý jsi trouba, atd.
    http://granosalis.cz/modules.php?name=News&file=article&sid=2470664

    Je to v dolní třetině. Vložil: wollek v Sobota, 11. listopad 2017 @ 15:34:13 CET

    Tady na tomto serveru bude předstírat někoho jiného.

  36. wollek

    @Petr Tomek
    Petře, snažím se Vám rozumět. Nicméně píšete jen své pocity a dojmy o věřících. Možná skutečně podložené i nějakými rozhovory, to nevím, už bych si domýšlel. Dovolím si Vám stručně předestřít trochu jiný pohled, ale záleží na Vás a hlavně Vaší představivosti, zda v tom uvidíte to podstatné.

    První problém je, že věřící lidé jsou prakticky všichni. Jenom každý věří něčemu jinému. Pochopitelně jsou kolem nás věci exaktně poznatelné, a pokud se rozhodneme, že se můžeme spolehnout na naše smysly, tak většinu poznatelného si můžeme relativně ověřit. Pak jsou ale věci, které si nemůžeme ověřit. Například kdo postavil Eifelovu věž. Jistě o většině současných staveb a dalších dílech máme písemné záznamy. Ale taky jim nemusíme věřit, mohou být v rozporu. Nemusí existovat. Nicméně budeme předpokládat a věřit, že ji pravděpodobně postavit člověk, nikoliv žirafa, nebo že by dokonce vznikla přirozenými procesy. Je to víra, ale je založená třeba na naší zkušenosti.

    Mám velmi blízké osobní zkušenosti s ateismem i křesťanstvím a v principech zde nevnímám podstatný rozdíl. Tedy, abych byl přesný. Oba dva světonázory potřebují řadě věcem věřit, aby jejich systém byl relativně vnitřně bezesporný. Vaše příklady, které uvádíte (šrouby, apod.), jsou extrémní, ale vůbec se třeba nezabýváte tím, že v konečném důsledku věříte, že monitor, na který se právě díváte, vznikl náhodnými procesy. Víte, když jsem byl ještě ateistou, tak mi tyto věci tolik nedocházely.

    Jak navázat na Vaše myšlenky: Píšete, věřit znamená věřit přání ne důkazům. Možná máte pravdu. Otázkou je, jak definujeme důkaz. Jsou prostě věci, které z principu dokázat nejdou. Zejména neopakovatelné jednorázové události z minulosti. Máme řekněme určité indície a dochovalé stopy, a můžeme jim nějak rozumět, nějak je vykládat. Z Vašeho příspěvku se mi zdá, že ateismus považujete za dokázaný, nebo dokazatelný. Víte, taky jsem žil dlouho v tomto přání či přesvědčení, to se těžko definuje – nemám to tak jednoduché jako Vy.

    Píšete, že věřící lidé, jsou lidé, kteří věří něčemu v rozporu s realitou. Osobně bych takové lidi definoval spíše jako hlupáky, lháře, nepoctivce, apod. Sám za věřícího považuji v širším smyslu každého, kdo věří něčemu, co se nedá exaktně dokázat, v užším smyslu to mohou být věřící v nějakého boha, nebo něco nad námi a v ještě užším smyslu vyznavači nějakého většího náboženství. Ovšem ty užší významy jsou nepřesné a zavádějící. Nevím, jak jste přišel na to, že věříci by měl věřit v rozporu s realitou. Myslíte, že není možné být věřící, aniž by bylo třeba popírat cokoliv objektivního? Osobně jsem zatím na nic takového nepřišel – ani po přečtení knihy Boží blud. Ani když jsem pátral jinde.

    Otevřenou mysl obecně po zkušenostech očekávám od málokoho. Nicméně uvítal bych, kdybych třeba zde na někoho takového narazil :-). A Dawkins? Možná je to, jak říkáte, ale otázka nebyla, zda by pak pravdu měla druhá strana, ale co by kdyby…

    @Lemmy
    Zkuste psát něco smysluplného. Pokud to, že se o někom jako o bohu píše v nějaké knížce, nebo že někdo nazve sošku bohem, jsme se tu pochopitelně nebavili. Mohl bych to tedy přeformulovat. Nevěřím, že někdy budeme našimi prostředky schopni dokázat nebo vyvrátit existenci případného Stvořitele tohoto světa, všeho, co vidíme a můžeme pozorovat kolem nás. Pokud by existoval, musel by to být Stvořitel, kdo by se dal poznat nám. Máte-li jiný názor a umíte ho vysvětlit věcně, sem s ním.

    @Jaroslav Štejfa
    Možná nejsem klasický křesťan, nicméně zase si dávejte trochu pozor na to, jak ke svým závěrům docházíte. S křesťany obvykle vycházím docela dobře, pokud nejsou příliš předpojatí či svázaní nějakou církevní dogmatikou, či nějak jinak zákoničtí. Ateista RD se mi nezdá, protože pro mně není přesvědčivý a vybírá si spíše hloupé názory věřících, byť mohou být pod vlivem tradice většinové, a pak vlastně bojuje proti nim. Pro jednoduchost, klidně mně za klasického křestana považujte, ale nespojujte si mne s žádnou církevní dogmatikou, protože nepřijímám nic, co se mi nejeví jako dostatečně opodstatněné a především v čem sám vidím neobhajitelný rozpor.

    S tím mýlením. Člověk se nepochybně mýlí, resp. neustále si upřesňuje své názory a poznání. Nicméně jde o to, zda se mýlí v detailech, nebo zda se mýlí zcela zásadně. Samozřejmě si musím klást otázky, co když je to všechno, čemu aktuálně věřím, celé špatně. Jednou z cest je hledání alternativy. Proto mne zajímal třeba Boží blud. Jenže zatím všechny tyto pokusy jenom posilovaly mou aktuální víru… Jako cestu už nedokážu vidět v ateismus, neboť jsem jej prožil a znám dostatečně hodně na to, abych jej ještě za alternativu mohl považovat.

    S tou tolerancí ke zlu a hlouposti – je třeba si uvědomit, že i to jsou trochu relativní pojmy. Nebral jsem zlo nyní z hlediska náboženství nebo křesťanství, ale spíše naivitu a snad bych to nazval i samolibostí, s jakou si tu momentálně špičky Evropy ve velkém a s otevřenou náručí importují potenciální problémy v podobě násilí, netolerance, nelásky i terorismu. Zmínkou o vymýcení víry jsem pak spíše měl na mysli skutečnost, že to možné není, a že fanatická víra může být nezvladatelně nebezpečná. A bojím se, že to sekularizovaní humanisté podceňují nebo vůbec nevidí. Ptáte se, co by ‚to‘ mělo v menší míře. Nejsem si jistý, je to spíše o lidech a převládajích názorech mezi těmi, co mají na chod věcí a dějin největší vliv. Aktuální nastavení společnosti se mi však jeví hodně pokrytecké, a proto třeba vznikl pojem politické korektnosti. Kdo říká věci na rovinu, tak je hned extrémista nebo xenofob. Jelikož netuším, jaké názory zde na toto převládají a není z mého pohledu smysluplné je řešit, raději bych tuto část diskuze uzavřel. Jenom doplním, že řešení bych neviděl ani ve vládě křesťanské, neboť Církve vládla Evropě dlouhá staletí, a co vím, tak to byla katastrofa. Prostě se nahoru dostali nevěřící lidé (v úzkém významu toho slova) nadefinovali si dogmatiku, aby mohli ovládat a v podstatě i okrádat poddané a původní poselství šlo zcela stranou. Dneska se stačí podívat třeba na křesťanské miliardáře typu Benny Hinn nebo Joyce Meyers(ová). Měl bych obavy, že tento typ lidí by převládl.

    Víte, nevím nebo neřeším, zda mi víra v Boha nějak pomáhá nebo v čem. Prokazatelná není vědecky, ale stále mi nejvíce poznatelných faktů, poznatků a zkušeností ukazuje právě směrem na křesťanství, nikoliv na ateismus. Pocity nejsou v takové víře podstatné. V mém případě bych spíše řekl touha po hledání pravdy a druhotně intelektuální uspokojení, které mi ateismus už dále nedokázal poskytovat. Možná to není přesné a ani úplné, Vy byste patrně také jednou větou dobře nepopsal své důvody pro ateismus. Už třeba z toho, co jste zatím napsal (o faktech, poznání, důkazech, rozporech), tak se ztotožňuji, a přesto nebo spíše právě proto křesťanem. Prostě si jenom některá fakta asi jinak vykládám.

    Nechci Vás mít za ignoranta a otázky, které mne zajímaly Vám rád vyhledám a nakopíruji:

    1) Pokud jde o Bibli, díky za Vaše hodnocení. Jen se zeptám, jak jste přišel na to, že by měla někomu sloužit jako vodítko pro správné chování v životě?
    2) Ta paní se přece neptala ‚jestli se může mýlit‘ (na což jste se snažil odpovědět za něj Vy), ale ‚co když se mýlí‘. Taky nevidíte ten rozdíl?

    Ta první je možná trochu zapeklitá a mířil jsem tím ještě někam dále, resp. doufal, že se po Vaší odpovědi někam můžeme dostat. Ta druhá už mne tak nebere, něco málo dalšího jsme k tomu psali, rozdíl tam patrně vidíte. A sám bych se rád vyhnul odpovědím na otázky, co kdy se jedna nebo druhá strana nemýlí.

  37. mulit

    Každý se může podívat, jaké je tvoje skutečné smýšlení a co jsi psal na granosalis, pobožný komediante. Militantní, bigotní pobožný, co nenávidí ateisty. Na co si to tu hraješ?

  38. Hebért

    Absolutní znamená jisté a některé věci absolutní jsou. Tedy 100% jisté. I iluze prostoru je stále prostor, prostor a hmota, tedy rozlehlost, existuje 100%. I jako matrix. Dále zákon o sporu a dále. Není nutné tvrdit, že jde o věci pravděpodobné, protože jde o věci jisté.

    Většina ostatních věcí spadá do relativních pravděpodobností, bez jistých věcí by nebylo ani nic relativně pravděpodobného.

    Proč by něco, co dává přesné předpovědi mělo být pravděpodobnější, když pravda není?

    Proč by přesná předpověď měla znamenat spíše pravdu? Proč by měla mít jinak věda lepší závěry než náboženství? Třeba je pravda znemanená, že tvrzení se NESMÍ shodovat s realitou. Pokud neplatí absolutně logika, může platit, že pravda = neshoda s pozorováním. Lež a omyl = shoda s pozorováním. Bez logiky platí všechno jak chcete….

  39. Hebért

    Oprava předešlého příspěvku – poslední odstavec:

    „Třeba pravda znamená, že tvrzení se NESMÍ shodovat s realitou. Pokud neplatí absolutně logika (některé zákony), může platit, že pravda = neshoda s pozorováním. Lež a omyl = shoda s pozorováním. Bez logiky platí všechno jak chcete….“

    „Otevrena mysl znamena mimo jine nepredpokladat, ze nas styk s realitou lze redukovat na vedeckou metodu. Mate otevrenou mysl?“

    Otevřená mysl je podle mě idiotský pojem.

    Kritické myšlení znamená dávat přednost vědě. Otevřená mysl může znamenat být idiot. Nebo na sobě zkoušet drogy. Být šarlatán.

    Lepší je mluvit o kritickém a tedy logickém a specificky hlavně vědeckém myšlení. Hezký den. 🙂

  40. wollek

    @Hebért
    Nejsem si jistý, zda reagujete na mne, případně na co. Obecně nevím jestli absolutní znamená vždy jistý. Např. absolutní hodnota reálného čísla. Nebo copak takhle absolutní morální hodnoty? Raději bych se tedy bavil o jistotě.

    Samozřejmě, že některé věci jisté jsou. Např. že zeměkoule je kulatá, ale taky to není přesná geometrická koule.

    Když jsem mluvil o pravděpodobnostech, tak jsem pochopitelně měl na mysli věci nejisté a absolutním smyslu toho slova. Jinak z hlediska počtu pravděpodobnosti i jistota je pravděpodobnost o hodnotě 1. Tzv. jev jistý.

    Poslednímu odstavci příliš nerozumím, co tím chcete říci. Co je to podle Vás věda? Resp. máte zde na mysli pouze exaktní vědecké disciplíny? Můžete připustit, že třeba věda a náboženství mohou mít docela jinou cílovou skupinu faktů, resp. otázek, ke kterým se primárně chtějí nebo mohou vyjadřovat?

    Logiku, resp. její použití, považuji za jedem z nejzákladnějších principů poznávání pravdy. Nicméně asi bychom neměli zapomínat, že i logika sama je vlastně lidské dílo a zřejmě nepostihuje všechny oblasti. Varianty, že by se logika neměla používat, nebo že by neměla vést k pravdivým závěrům, bych pro jednoduchost neuvažoval. Pokud k tomu nemáte nějaký extra důvod se jimi i nadále zabývat.

    Pozn.: Mezitím jste tu poslal doplnění, možná to trošku mění to, že jsem Vám plně nerozuměl, nicméně na tom, že má smysl používat logické myšlení na poznávání pravdy, na tom se asi obecně shodneme. Možná se neshodneme na tom, že jsou oblasti, kde logika pokulhává, kde věda nemá prostor pro odpovědi, a kde dokonce logika může podléhat subjektivitě. Ostatně existuje více typů logiky, takže to může souviset i s tím.

  41. Lemmy

    Wollek: Zkuste psát něco smysluplného.

    To je biedne vyhýbavá odpoveď. Vlastne žiadna. Opýtal som sa totiž, že ako vôbec ľudia kedysi dávno, možno až v praveku, prišli na to, že existujú nejakí bohovia. To s gréckymi bohmi bol príklad. Ako to, že v Amerike uctievali bohov, ale ani jeden z nich nebol práve ten židovský? (Pred príchodom kresťanov do Ameriky.)
    Ako to, že Sumeri mali bohov na vysvetlenie pôvodu sveta a ľudí? Ešte dávno pred židmi.
    Citujem z knihy: Abzu, sumerský praboh, je identický so sladkovodným oceánom, nad ktorým bohyňa matka Nammu na Enkiho radu stvorila ľudí. Preto ho môžeme chápať ako pôvod všetkého božského i ľudského života. Svoju predstavu o ňom a jeho pôsobení odvodzovali Sumeri, a možno už národy sídliace v Mezopotámii ešte pred nimi, priamo z daností krajiny s jej mlákami, rybníkmi a jazerami, s jej hladinou spodnej vody, ležiacou pod samým zemským povrchom. Lebo veď práve vegetatívna sila sladkej vody plodí a udržuje všetku plodnosť, a tým všetok život.

    Abzu sa nikdy nezjavil ako personifikovaný boh. Chápe sa ako priepastne hlboké, nedosiahnuteľné, skryté miesto, „ktorého vnútro ani bohovia sami nezhliadnu“. http://sumeri.humanisti.sk/panteon.html

  42. Hebért

    Absolutní myslím ve významu, o kterém se zde bavíme. Tedy jako jestli existuje něco jistého. Nemíním tím matematiku, ale filosofii. Tedy se nebavím o matematice, ale o epistemologii. Viz. výše. Je to jasné z toho co píšu.

    Co se týče toho dalšího – nic než kritické myšlení k ověření pravdy nevede. Ověřování samo je logicko-empirická metoda. Z principu. I když nejde o jistou pravdu, což je naprostá většina případů, i pak jde při ověřování relativních pravděpodobností vždy jen o empiricko-logickou metodu. Jde tedy o vědu a základní logiku.

    Hezký den a zase někdy. Nemam žel více času…

  43. Melissokomos

    Heberte, termin otevrena mysl jsem pouze prevzal od predrecnika (Petr Tomek) a nemyslim, ze je idiotsky.
    Proc myslite, ze idiot nebo narkoman by mel mit otevrenou mysl v kontextu nasi debaty zde? Proc je lepsi mluvit o kritickem a tedy logickem a specificky hlavne vedeckem mysleni? Neni lepsi tak rovnou myslet a ne o tom pouze mluvit? Hezky vecer.

  44. Melissokomos

    @Hebert

    Co se týče toho dalšího – nic než kritické myšlení k ověření pravdy nevede.

    ———-

    Kriticke mysleni nelze uvazovat bez subjektu, tedy muze vest pouze k overovani relativnich pravd.

    Mam pro vas navrh, kdyz uz mluvite o filosofii. Jak overite pravdu o tom, ze nic nez kriticke mysleni k overeni pravdy nevede. Velmi by me to zajimalo a neni to ironie.

  45. Jaroslav Štejfa

    K wollekovi:
    Tak nejprve k vašim otázkám.
    Ad 1) Znova: Protože „. . .církev věří, že to, co biblické spisy tvrdí, je spolehlivé, věrné, bez omylu a pravdivé, a to i v případě, kdy by byla některá tvrzení vnitřně rozporná. . . .atd“, viz Wikipedie. Tím, že to odmítnete s odůvodněním, že to za zdroj morálky nepovažujete vy, se na postojích církví abrahámovských nic nezmění – neřídí se vašimi pocity. To snad stačí.
    Ad 2) Znova: „. . . nuance mezi ‚jestli se může mýlit‘ a ‚co když se mýlí‘ se poněkud ztrácí.“ K tomu tedy trochu vysvětlení (při držení pozice „míry omylu“ z minulého příspěvku). Když se RD tedy mýlí (ve stanovisku, že Bůh neexistuje), znamená to, že existuje. Pak si dovedu představit zkoušku charakteru RD a předpokládejme, že buď zklame a jeho hvězda zajde, stane se bezcharakterním honimírem. Nebo musí dostát slovu a uznat existenci Boha jako fakt. Dál si to ale už představit nedovedu. Osud RD pak není nijak zajímavý. Zajímavé by bylo, který z Bohů (je jich cca 20 000) by tedy byl prokazatelný a která vykreslení by ho definovala (těch je včetně vás nespočet). Ale ani kdybych vzal v potaz představy těch nejuznávanějších vykladačů, vychází mi neskonalý zmatek. Omlouvám se, ale lepší představu nemám. Mám však pocit z vašich textů, že vy taky ne. Možná, že RD chtěl oné tázající říci stručně něco podobného a moc ji nezranit. Tak nevím, co chcete slyšet. Nic nového to není. Asi se oba shodujeme, že na otázku „co když se RD mýlí“ nelze odpovědět rozumně bez urážky. Něco jako : Řeknu-li – je den, podívejte se jak svítí krásně slunce – je pak těžko odpovědět na otázku – a co když se mýlíte. Zejména po dvouhodinovém popisu onoho dne.
    A dál několik poznámek:
    Vrtá mi hlavou, kdo se vám zdá – křesťané jsou povětšinou jako ateisté – většinou do určité míry předpojatí či svázaní nějakou dogmatikou, či nějak jinak omezeni svými předsudky To jsme vy i já. Ale rád bych si vás (jako každého) s něčím spojil, jinak nemám s čím souhlasit nebo proti čemu se postavit, ztrácíme oba čas.
    Ano fanatická víra v jakoukoliv ideologii je v okamžiku, kdy se dostane k moci, nebezpečná. Aniž bych nekriticky schvaloval politiku EU, vidím, že je velmi těžké eliminovat násilí na minimum a zároveň si zachovat svůj životní standart a neodsoudit zbytek světa do stavu, který právě my považujeme za zlo. Bruslí v to celá západní civilizace, zejména proto, že má máslo na hlavě. Nicméně souhlasím, nechme to zde v tuto chvíli plavat.
    Vypadáte nevěrohodně, pokud tvrdíte, že nejvíce faktů zkušeností a poznatků vám přináší víra v Boha, ale nevíte čím to je, dokonce to neřešíte. Jste v pozici, že ovládáte diferenciální počet, ale nedovedete svému dítěti vysvětlit trojčlenku a netrápí vás to. Podivuhodné. Myslel jsem, že můj popis, proč u mne vládne ateismus před teismem, jsem už popsal dostatečně (nejenom v této diskusi), nicméně aforisticky – pokud se mi nebo křesťanovi stane banalita, jako třeba přestane jet auto nebo si zlámu nohu, bez váhání se svěřím do rukou automechanika nebo chirurga a věříme (doufáme), že mi pomohou nastolit ztracenou vládu nad autem či tělem. Pokud se však stane věc závažná – například dostaneme rakovinu, vyhledáme také oba odborníka a svěříme se mu do rukou, nicméně křesťan to ještě pojistí návštěvou příslušných míst, popř.penězi nebo modlitbami u instituce, která mu nabízí určitou exklusivitu v přístupu k jeho potížím. To vede buď ke kladnému výsledku (na což nevěřím) a je to unfair, nebo se žádná exklusivita nekoná, což je také unfair v nesplněném slibu.
    Jaroslav Štejfa

  46. Petr Tomek Post author

    @Melissokomos: „Otevrena mysl znamena mimo jine nepredpokladat, ze nas styk s realitou lze redukovat na vedeckou metodu. Mate otevrenou mysl?“

    Ne to je pitomost. Otevřená mysl znamená schopnost přistupovat k novým tvrzením nepředpojatě. Je to předpoklad konstruktivní diskuse.

  47. Melissokomos

    @Petr Tomek

    Pokud tvrdite, ze me tvrzeni je pitomost, potom predpokladam, ze s nim nesouhlasite. Z toho usuzuji, ze souhlasite s jeho negaci. Cili otevrena mysl dle vas znamena predpokladat, ze nas styk s realitou lze redukovat na vedeckou metodu. To je scientismus par excellence. Vzapeti ale tvrdite, ze otevrena mysl znamena schopnost pristupovat k novym tvrzenim nepredpojate. Pricemz vystupujete k memu tvrzeni predpojate z pozice scientismu a shazujete ho ze stolu bez sebemensiho naznaku reflexe. Z vaseho vyjadreni tedy pro me vyplyva, ze otevrenou mysl nemate a neni zde predpoklad konstruktivni diskuse. Coz nicmene kvituji, protoze je dobre si sve postoje vyjasnit hned na zacatku a netrapit se navzajem nekonstruktivni debatou.

  48. Ateistický laik

    wollek První problém je, že věřící lidé jsou prakticky všichni.
    Oba dva světonázory potřebují řadě věcem věřit, aby jejich systém byl relativně vnitřně bezesporný.
    To by mě zajímalo čemu věřím (v náboženském smyslu)?
    Z Vašeho příspěvku se mi zdá, že ateismus považujete za dokázaný, nebo dokazatelný.
    Nastudujte si, co je (tady na těchto stránkách považujeme) ateismus: http://www.osacr.cz/o-ateismu/otazky-a-odpovedi/

    Nevěřím, že někdy budeme našimi prostředky schopni dokázat nebo vyvrátit existenci případného Stvořitele tohoto světa, všeho, co vidíme a můžeme pozorovat kolem nás.
    Tak proč se jím (Bohem, stvořitelem,…) vůbec zabývat, proč s těma pohádkama strácet čas?

  49. Ateistický laik

    Melissokomos: Otevrena mysl znamena mimo jine nepredpokladat, ze nas styk s realitou lze redukovat na vedeckou metodu. Mate otevrenou mysl?
    Proč bych to nemohl redukovat? Na hmotu podle vás působí něco mimohmotného? Nějaký důkaz k tomu nemáte?

  50. Melissokomos

    @Ateisticky laik

    Samozrejme to muzete redukovat. Otazka je zda vam po teto redukci zustane otevrena mysl. To je podstata me namitky a namet k debate.

    Zda uznavam mimohmotne vlivy na hmotu?

    Tak predne mi znacne predbihate. Protoze zatim nevim proc by vedecka metoda mela mit absolutni monopol na nas styk s hmotnou realitou. Takove tvrzeni nelze filosoficky dost dobre podeprit. Ale klidne se o to pokuste.

    Presto se k vasi otazce vyjadrim. Obecne nikoliv, ale neznam vasi definici hmoty. Zajima me spise definice filosoficka nez vedecka. Pak mozna muzeme pokracovat.

    Dukaz k necemu co naprosto netvrdim samozrejme nemam.

  51. wollek

    @Lemmy
    Aha, takto jste to myslel. Mohl jste to možná napsat jasněji. Neumím odpovědět, protože takto vůbec neuvažuji. Nedává mi to smysl, že by to tak být mělo nebo dokonce mohlo. Toto je čistě předpoklad plynoucí z ateistického způsobu uvažování.

    Nicméně představa, že existuje jenom hmota, ta se samovolně zformuje do struktur, které si vymyslí nějakého boha, a následně budou různé entity vzniklé z této hmoty mezi sebou ‚bojovat‘ o to, zda bůh existuje a který je ten pravý, mi momentálně připadá poměrně absurdní a neumím ji smysluplně řešit.

    Většina řešení, které nabízí různí učenci, řeší pouze výsek této celé představy. Ale komplexní řešení jsem zatím nikde neviděl. Proč by vlastně hmota měla mít tuto potřebu?

    @Hebért
    Škoda, tak příště. Kritické myšlení beru. Ale jsem předsvědčen, že má své omezení. Buď skončíte u nějaké formy agnosticismu, nebo je třeba použít i jiné metody. Resp. kritické myšlení Vám může ukázat dva směry, ale ani jeden z nich zcela jistě.

    @Jaroslav Štejfa
    1) Nemyslím si, že bych kdy napsal, že já to nepovažuji za zdroj morálky. Ptal jsem se já Vás, jak jste přišel na to, že by měla někomu sloužit jako vodítko pro správné chování v životě? Tím jsem nemyslel, že to vyčtete na Wiki, nebo že budete citovat názory křesťanů, ale že napíšete, co si o tom myslíte Vy sám a hlavně proč.
    V podtextu jde o to, co Vy jako ateista považujete za správné chování v životě, a zda si myslíte, že se dá od něčeho objektivního odvodit. Momentálně si to totiž vůbec nemyslím – na rozdíl od doby, co jsem ateistou byl, a o morální chování usiloval. Dnes mám za to, že se jednalo pouze o mé subjektivní představy, co je správné a co není, ovlivněné jednak výchovou, mým vlastním svědomím a zřejmě i okolním prostředím. Ovšem není to nic, co by se dalo obhájit empiricky, že vůbec objektivně může existovat.
    Snad jsem Vám své znepokojení, proč mne to tak zajímalo, trochu více přiblížil. Když ne, tak se prosím ptejte.

    2) S otázkou více Bohů nemám problém. Beru to jako neblahý fakt, že lidé si hodně vymýšlí a domýšlí. Ani křesťané nejsou zdaleka jednotní. Důležité jestli Bůh existuje, nebo nikoliv. A na to se s jistotou odpovědět nedá. Pak je to snad otázka, jaké vlastnost mu přisoudit. Pro mně má smysl jedině Bůh-Stvořitel. Je to logický požadavek? Nevím jistě, ale mám za to, že ano.
    Jsem si celkem jistý, že RD nikdy neuzná existenci Boha na základě objektivního zjištění. Myslíte si, že je to teoreticky možné?

    Vaší poznámce, která Vám vrtá hlavou, úplně nerozumím. Sice souhlasím, že jsme všichni nějak předpojatí, ale myslím si, že ta míra se u různých lidí velmi liší – alespoň relativně mezi sebou navzájem. Někdy je proto dobré si druhého apriori s ničím nespojovat, tedy ne s poměrně přesně definovanou skupinou. Navyšuje to míru předsudků. Ale také to může urychlit vzájemné poznání. Někdy jsem zažil, že dva lidi mluvili téměř stejnými slovy, ale pojmům za nimi skrytými rozuměli docela jinak. Jak jsem Vám psal a správně jste poznal (nebo někdo jiný), byl jsem roky ateistou, nyní jsem roky křesťanem. Ještě pár roků zpět to bylo půl na půl, nyní už začíná pomalu převládat ta druhá éra – jak stárnu :-). S ničím dalším se spojit neumím ani nechci.

    Cituji „Vypadáte nevěrohodně, pokud tvrdíte, že nejvíce faktů zkušeností a poznatků vám přináší víra v Boha“ – myslím, že takto formulované by to nevěrohodné bylo určitě. Představte si to, prosím, spíše tak, jak jsem to skutečně psal a myslel. Pokusím se to přeformulovat: Když vezmu v úvahy všechny skutečně vědecké poznatky, všechna poznatelná fakta a všechny své životní zkušenosti, a mám-li se rozhodnout zda věřit ateismu nebo křesťanství, pak se jednoznačně postavím na stranu křesťanství. Dá se to takto lépe pochopit, jak jsem to myslel?

    Abyste mi mohl dostatečně přijatelně vysvětlit, proč u Vás vládne ateismus před teismem, potřeboval byste na to podstatně více času. A asi byste mi musel uspokojivě odpovědět nebo vyřešit spoustu otázek, jež mne od ateismu odrazují. Stejně jako bych na to podstatně více času potřeboval já. Jsem snad ve výhodě, že ateismus mám prožitý velmi dobře, a k víře v Boha mne nepřivedlo nic jiného, než touha hledat a poznávat pravdu (o ničem jiném reálně opravdu nevím).

    Ten závěr je pro mne pro změnu zase trochu nepochopitelný. Dejme tomu, že se křesťan i za svou nemoc pomodlí. Dobře, může být uzdraven, nemusí. V čem by to mělo však být unfair a proč? Snad ještě v případě relativně sobeckého pohledu mezi dvěma křesťany, z nichž by jeden uzdraven byl a druhý nikoliv. Ale z hlediska toho, že kdo nechce, tak se nemodlí? Zkuste mi prosím někdy své myšlenky interpretovat přesněji. Myslím to v dobrém, protože v tom spíše vnímám nějaký Váš zkreslený pohled na víru, či věřící (za který možná mohou oni sami), ovšem tak zvláštní, že se do něj ani jako bývalý ateista už nedokáži příliš vžít, nebo s ním myšlenkově ztotožnit – tedy jde mi o případy, kdy hovoříte jakoby za věřící, nebo z hlediska věřících, ale hodnotíte je pohledem humanisty ateisty. Můžeme se tak domluvit?

  52. wollek

    @Ateistický laik
    Pokud si tam dáte podmínku ‚v náboženském smyslu‘ a zároveň ateismus vyjmete z náboženství, pak se ode mne kloudné odpovědi nedočkáte. Z mého pohledu je to hodně zúžený pohled na svět a jeho poznávání.
    Obecně mezi základy víry ateistů patří to, že jejich vědomí vzniklo náhodnými procesy z neživé hmoty. Nebo už něčemu takovému nevěříte?

    Na Vaši definici jsem se právě podíval – a pardon, musel jsem se zasmát. Podle té první odpovědi jsem taky ateista :-). Měli byste to naformulovat lépe. Klidně Vám s tím tady na serveru pomohu, ale toto opravdu prosím ne :-). To co tam máte napsané, bylo mé základní přesvědčení v době, když jsem se stával křesťanem. A platí dodnes a věřím, že platit bude až do mé smrti, případně stavu totální demence.

    Proč se zabývat pohádkami? Protože existenci Stvořitele považuji za logický ale nedokazatelný důsledek toho, když přemýšlím o všem poznání a věcech kolem nás. Jinému uživateli jsem to tu sepsal přesněji.

  53. mulit

    Jaroslav Štejfa napsal
    Tím, že to odmítnete s odůvodněním, že to za zdroj morálky nepovažujete vy, se na postojích církví abrahámovských nic nezmění – neřídí se vašimi pocity.

    Škoda, že ses nepodíval na granosalis, s kým si píšeš. Dělá z tebe debila. Není to žádný univerzální pobožný nad věcí. Wollek patří k tomu nejtužšímu, nejbigotnějšímu křídlu pobožných. Psal mi, že mám dělat pokání, že mě řídí hřích a všecku tu ideologii, kterou má načtenou z bible a dalších pobožných knížek. Znova ti píšu, že nevěří metaforicky, ale doslovně na všecko z bible.

    Vy, ateisti, co jste nikdy nebyli pobožní, jste absolutně neschopní. Každý pobožný si s vámi vytírá prdel a utáhne vás na vařené nudli. Neumíte se vůbec ptát, řešíte marginality, plevelíte forum, žvaníte. Nejste schopni ani z pobožných dostat, v co věří. Je to ostuda. Pak se nedivím, že ateisti nejsou bráni jako partneři k diskusi, když to jsou idioti, kteří vůbec netuší, o čem je pobožnost a co jsou pobožní zač.

    On si vás tu očihnul, že jste blbečci, kteří mu budou papat návnadu i s navijákem.

  54. mulit

    Akorát ateistický laik pokládá otázky pobožnému, z kterých se mu špatně kroutí, ale ten zbytek přispěvatelů mu zobe z ruky.

  55. Petr Tomek Post author

    @wollek:
    „První problém je, že věřící lidé jsou prakticky všichni….“
    Pardon ale to je blábol. Směšování víry ve významu „believe“ a víry ve významu „faith“ je něco, co se tu probíralo x krát. Pokud by se to vysvětlení týkalo alespoň nějak světonázoru, asi bych ho vzal na milost. Pak by se ovšem v ničem nelišilo od toho co píši v článku – tedy že se ohledně svého pohledu na svět mýlíme. Víra je tu rozhodně projevem naší nedostatečnosti, nouzová záplata za to, co bychom měli vědět, ale stav našeho poznání nebo naše osobní schopnosti na to nestačí.

    „monitor, na který se právě díváte, vznikl náhodnými procesy. “
    Blábol číslo 2. Proč by měl zrovna monitor vzniknout náhodnými procesy? Vznikl zákonitým vývojem (ve firmách), na kterém měla jistý podíl i náhoda, ale bez té zákonitosti by samozřejmě nevznikl. Stejně je to samozřejmě i s bilogickou evolucí. Genetický drift, mutace nebo změny prostředí jsou náhodné ale selekce genů vhodných a nevhodných už je zákonitá.

    „Píšete, věřit znamená věřit přání ne důkazům. Možná máte pravdu. Otázkou je, jak definujeme důkaz. Jsou prostě věci, které z principu dokázat nejdou. Zejména neopakovatelné jednorázové události z minulosti.“
    Ano o tom i o posouzení takového tvrzení v článku cosi píši.

  56. Petr Tomek Post author

    @wollek: „Obecně mezi základy víry ateistů patří to, že jejich vědomí vzniklo náhodnými procesy z neživé hmoty. Nebo už něčemu takovému nevěříte?“

    Vy vůbec nevíte která bije, když je řeč o evoluci. Náhodným procesem by se nic živého nedokázalo vyvinout ani za celou existenci vesmíru. Jenže evoluce není slosování, je to zákonitý vývoj.

  57. wollek

    @Petr Tomek
    Petře, Vámi označený blábol č.1 nebudu komentovat. Snad jen v případě, že by se tu nenašel ani jeden člověk, který by tomu nerozuměl, popřípadě jste mi někdo vysvětlil, v čem to, že jste to napsal blábolem, spočívá. Anglické pojmy beru. Pokud bychom si psali anglicky, patrně bych se celkově vyjadřoval trochu jinak – prostě bych myslel v angličtině a ne v češtině. Problém s tím nemám vůbec žádný. Jde o to, kolik lidí by nám tady rozumělo.

    Vámi označený blábol číslo 2 ukazuje na neotevřenost a předpojatost Vašeho myšlení. Pochopitelně, že pokud jste pravý ateista, tak z toho logicky lze vydedukovat, že i ten monitor musel vzniknout náhodnými procesy. Přijdete na to sám, nebo nikoliv? Kdybych se měl zpět stát ateistou, tak toto je zrovna jeden z mnoha problém, se kterým bych měl velké problémy se vyrovnat. To Váš říkám narovinu. Ale vůbec nejde jen o monitor, ale i o žárovku v mém obývacím pokoji a další věci.

    Velmi dobře vím, o co jde v evoluci. Není lepšího zdroje, než u samotných evolučních biologů. Do hloubky pochopitelně nevidím stejně jako Vy, ale jde mimo jiné o to, aby přírodní výběr měl vůbec z čeho vybírat. Jde mimo jiné o to, aby byl možný vznik živé hmoty z neživé. Mluvíte sice o zákonitosti – na prvním krůčku tohoto zákonikotého vývoje by předpokládejme stál vznik a vývoj první živé hmoty a následně první funkční buňky. Vy víte o nějakém evolučním biologovi, který tuto zákonitost vývoje dokázal?

    A s tím souvisí další otázka: Pokud by se lidem laboratorně podařilo po úporném snažení vytvořit živou hmotu a živou buňku. Dokazovalo by to něco? Pokud ano, mohl byste popsat, co přesně by to dokazovalo podle Vás?

    Jinak prosím o schovívavost a také korektní vyjadřování. Pokud něco nazvete blábolem, měl byste umět dostatečně uspokojivě vysvětlit proč. Pokud něco nazvete zákonitým vývojem, měl byste pro mít minimálně nějakou objektivní evidenci. Kdyby mne vaše názory a myšlenky nezajímaly, tak bych si s vámi tady nezačal psát. Můžeme se tak domluvit i spolu?

  58. mulit

    wollek napsal:
    Jak jsem Vám psal a správně jste poznal (nebo někdo jiný), byl jsem roky ateistou, nyní jsem roky křesťanem. Ještě pár roků zpět to bylo půl na půl, nyní už začíná pomalu převládat ta druhá éra – jak stárnu :-). S ničím dalším se spojit neumím ani nechci.

    No bodejť bys byl někým jiným, než pobožným. Ty potřebuješ ovládat druhé, manipulovat s lidmi. K tomu ti slouží bible a pobožnost. Ty nemůžeš být ateista, páč bys ztratil moc, byl bys nic. Křesťanství je způsob, jak si děláš jméno tam, kde žiješ. Je to prostředek k tomu, aby ses mohl povyšovat, že údajně víš něco, co ostatní nevědí. Proto i „evangelizuješ“. Když to děláš, cítíš, že máš moc a že jsi KING. Prosím tě, co ty bys byl bez pobožnosti? Nic. Toho se už nikdy nepustíš.

  59. Petr Tomek Post author

    @wollek: Tak především mohu klidně použít i české výrazy, jde jen o to, že v češtině by to bylo třeba slovo „důvěra“ a to úplně neodpovídá nekterým použitím slova „víra“. „Víra“ v náboženském významu má prostě specifické znaky, které význam obecně použitého slova nemá.

    „Přijdete na to sám, nebo nikoliv?“ Ó jaká nádherná povýšenost a nadutost. Fakt jsem si nepřál nic jiného než si tu užívat takových povýšeneckých výstupů. „Náhoda“ je podle vás asi co? A myslíte si že náhoda a přírodní výběr jsou jediné dva mechanismy evoluce? Vždycky hraje svou roli náhoda a zákonitost, ne jen náhoda. Příklad s monitorem je spíš ukázka vašeho nepochopení.

  60. wollek

    @Petr Tomek
    Pane Tomek, zkusme prosím zanechat Vašich hodnocení a pojďme se podívat na ten monitor. Samozřejmě to můžete popřít, ale to by znamenalo, že si tady hrajete na něco, co vůbec není pravda…

    Nejprve je však potřeba ujasnit si všechny mechanismy evoluce. Sice jste mi na řadu otázek nezodpověděl, ale i tak by mne tedy zajímalo, jak to myslíte. Nepsal jsem, že je to ‚jen‘ náhoda. Náhodné procesy nutně nemusí obsahovat pouze složku náhody. Nebo ano? Kdybyste to bral úplně striktně, tak když hodíte kostkou, tak není náhoda ani co padne. Ta kostka se přece koulí přesně podle přírodních zákonitostí. Myslel jste to takto? Pak si můžeme nastavit jiné pojmosloví. Rád se Vám přízpůsobím, pokud díky tomu nějak postoupíme v diskuzi.

    Mimochodem, z hlediska ateismu Vaše použití slovních spojení „Vy vůbec nevíte která bije“, „blábol“nepovažujete za povýšenecký výstup? To jsem ještě reagoval velmi přiměřeně Vaší předstírané aroganci. A našel bych tu podobných vyjádření podstatně více, akorát jsem na ně dosud nereagoval. Nepotřebuji si pomáhat manipulativními technikami, alespoň zatím ne. Jestli na to přijdete sám, jsem myslel naprosto vážně. Nemusel jste se hned ošívat, zejména s ohledem na to, jak jste psal Vy. Nicméně, toto bych opravdu rád na dlouho zahodil a opomenul, a raději bych se opravdu vrátil k té podstatě. Podstatě evoluce, vlivu toho, čemu říkáme náhody, i když je vše zákonité podle fyzikálních zákonů, a dalším faktorům, které máte na mysli. Prosím, popište všechny podstatné sám, ať můžeme na něčem stavět.

  61. Petr Tomek Post author

    @wollek: Podívejte označení „blábol“ můžete číst jako nonsens nebo nesmysl. Pokud použijete sofistiku toho typu kdy smícháte dohromady dvě odlišné věci jen proto že mají v češtině stejný název, tak je to sofistika stylu „myš je slabika, myš hryže, tedy slabika hryže“. Na to je reakce „Blábol!“ adekvátní.

    Kolik znáte evolučních mechanismů? Víte o tom že v evoluci nejde o jedince ale o výskyt znaků v populaci, tedy že se vlastně nejedná o soupeření jedinců ale genů uvnitř skupiny? Víte třeba co to je genetický draft? Že se nemusejí při mutacích míchat jednotlivé molekuly či atomy ale celé sekvence DNA?
    Tedy ano jde vždy i o náhodu, ale napsat o evolučních mechanismech že jsou náhodné by znamenalo že jsou nepředvídatelné a vlastně i nezkoumatelné. Jenže tak úplně nejsou ani jedno.
    Evoluce není ruleta.

    Vše potřebné najdete tady:
    https://www.megaknihy.cz/cr/89068-uvod-do-evolucni-biologie.html?utm_si=RFlidjRTZUc2T0Rrd05qZ3hPVGd1TVRneE9ESXc=&matchtype=&network=g&device=c&creative=63152076610&keyword=&placement=&param1=&param2=&adposition=1o1&campaignid=193922770&adgroupid=19959225370&feeditemid=&targetid=pla-293946777986&loc_physical_ms=9062894&loc_interest_ms=&searchtype=search&gclid=CjwKCAiA3o7RBRBfEiwAZMtSCSW38Z7qNMjpG9Q2LVc8D9DHBwOAD22slberq9gDrqsZT8my_cPPExoC0RYQAvD_BwE

  62. Petr Tomek Post author

    @wollek: Mimochodem jak se vyrovnáváte s náboženským determinismem? Pokud je bůh vševědoucí, pak neexistuje přece nic jako svobodná vůle, protože dopředu ví jak vše dopadne bez ohledu na vaší iluzi rozhodování.

  63. toli

    Je opravdu velmi zajímavé a zároveň typické jak pánbíčkáři vyžadují od svých oponentů exaktní důkazy a sami mají pro podporu své víry jen halucinace,kognitivní biasy,své pocity a přání 🙂

  64. ateista

    @wollek
    Opominu, že jste neodpověděl na mé otázky. Pozorně jsem pročetl všechny příspěvky, zejména Vaše. U nás na jižní Moravě se takovému člověku říká „řeča“. Přeloženo do češtiny – hodně slov a žádný efekt. Jste stejný typ jako Halík, rád se posloucháte a myslíte si, že na Vás nikdo nemá. Prosím, myslete si to dál, ale podstatu ateismu jste nezbořil. Bylo to tu řečeno nesčetněkrát. Ateismus nic netvrdí, jen popírá náboženská tvrzení. Každý ateista ale může být trochu odlišný. Já např. tvrdím, na rozdíl od jiných, že bůh neexistuje. Dokonce i RD by byl ochoten připustit, že se mýlí, já ne.
    To, že věda ještě nezná odpovědi na všechny otázky, nevadí. Ale bude je dál hledat. Kdežto řkc již všechny odpovědi zná – všechno bůh. Jak jednoduché, jak prosté.

  65. Ateistický laik

    wollek: Důležité jestli Bůh existuje, nebo nikoliv. A na to se s jistotou odpovědět nedá. Pak je to snad otázka, jaké vlastnost mu přisoudit. Pro mně má smysl jedině Bůh-Stvořitel. Je to logický požadavek?
    Mě to logické vůbec nepřipadá. Tak existuje bůh? Jestli se s jistotou nedá odpovědět, tak proč se jím zabývat? Proč bychom měli přisuzovat nějaké vlastnosti? Buď je má, vlastnosti se dají ověřit, nebo jsou vlastnosti vymyšlené (věřícíma).

    …, a mám-li se rozhodnout zda věřit ateismu, …
    Ateismus není víra, to si s něčím pletete. Ostatně už jsem se ptal „Čemu bych mě věřit (v náboženském smyslu)?“
    Ano, rozlišuji, není víra jako víra, viz pan Tomek.
    Pokud si tam dáte podmínku ‚v náboženském smyslu‘ a zároveň ateismus vyjmete z náboženství, pak se ode mne kloudné odpovědi nedočkáte.
    Ateismus není náboženství, nemodlím se, nemám k ateismu žádné rituály, nemám objekt víry (ani vědu jako objekt víry).

    Obecně mezi základy víry ateistů patří to, že jejich vědomí vzniklo náhodnými procesy z neživé hmoty. Nebo už něčemu takovému nevěříte?
    Ne, nevěřím tomu (ve smyslu náboženské víry). Je nějaký důvod proč bych měl?
    Protože existenci Stvořitele považuji za logický ale nedokazatelný důsledek toho, když přemýšlím o všem poznání a věcech kolem nás.
    Když je něco nedokazatelného, tak výsledek nemůže být logicky, ale spíš vymyšlený.
    Jak mám zjistit, že jste si toho s(S)tvořitele nevymyslel, jak se dá ověřit?

    Mluvíte sice o zákonitosti – na prvním krůčku tohoto zákonikotého vývoje by předpokládejme stál vznik a vývoj první živé hmoty a následně první funkční buňky. Vy víte o nějakém evolučním biologovi, který tuto zákonitost vývoje dokázal?
    Takže požadujete rychlost ve vědě stylem „Hop na Krávu a už je tele“? Nejste tu s tímhle názorem/požadavkem na rychlost sám 🙂 .

  66. wollek

    @Petr Tomek
    Jsem rád, že jste uznal, že ty zákonité procesy jsou jakože nahodilé. Reálně nahodilé není nic, ale jeví se nám to tak. Prostě klasické lidské zjednodušení a zobecnění. Samozřejmě, co píšete, je celkem jasné. Ovšem žádný zákonitý proces, který by vedl ke vzniku člověka, není. Neodpověděl jste mi vůbec na otázky ohledně vzniku života a buňky. Co by třeba laboratorní vytvoření života reálně dokázalo. Bylo toho více. Nevím, zda se podstatným odpovědem vyhýbáte záměrně, ale kdyby mě opravdu nezajímalo, co si o tom myslíte, tak bych se neptal.

    Taky nevím, jak jste přišel na to, že náhodné procesy by musely být nezkoumatelné a nepředvídatelné.

    Se svobodnou vůlí jsem se vyrovnal dávno. Je to výmysl některých křesťanů z počátku prvního tisíciletí, který byl dále bezmyšlenkovitě přebrán a mnohými akceptován. Takových výmyslů existuje nespočet. Bylo by tedy lépe vyjadřovat se pouze k tomu, co tady píšeme a co je celkem objektivně diskutovatelné. A taky nezaměňovat víru, fakta a důvěru, a prostě psát věcně.

    @toli
    Vyžaduji pouze odpovědi na celkem jednoduché otázky. Nebo celkem jednoduchý nesouhlas s mým jednoduše špatným trvzením. Chtěl jsem po někom snad exaktní důkaz, jak třeba vzniklo oko za pomocí evoluce? Toto je zrovna téma, které jsem si se zájmem vyslechl od pana Dawkinse. Nepředpokládám, že by tady nějaký laik měl vysvětlení přesnější. Zbytek Vašeho komentáře lze považovat na neproduktivní (užiju-li slova Vaše správce) blábol.

    @ateista
    Máte pravdu, že na Vás jsem nereagoval patrně vůbec. Není snadné se zorientovat v tolika dotazech – sám proti takové početní převaze. V prvé řadě byste mi mohli usnadnit situaci vy a odpovídat také a reagovat k věci, netříštít témata, jinak to prostě časově nezvládnu. Pokud jsem Vám neodpověděl, tak to bylo proto, že jste vlastně na mou nastolený dotaz, který tu nikdo nedokázal vyřešit, vyprodukoval dalších asi pět otázek, kde jste vlastně jinými slovy vyjádřil, že křesťanství je nesmyslné a dá se tedy předpokládat, že i kdybych Vám odpověděl, tak to smetete ze stolu, jako podstatně prokazatelnější záležitosti. Rád se k tomu jednou vrátím, bude-li příležitost a zájem. Jiným slovy, mám zájem diskutovat s těmi, kteří jsou nad věcmi ochotni přemýšlet, a to třeba i z jiného úhlu pohledu, než byli naučeni doposud. Jak je to třeba s tím monitorem. Kdo jste nad tím přemýšleli? Ano, dá se říci, že náhodné procesy neexistují, ale existují pouze procesy zákonité. Rád bych tedy, abychom si ujasnili pojmosloví.

  67. wollek

    @Ateistický laik
    //Jestli se s jistotou nedá odpovědět, tak proč se jím zabývat?
    Vždyť se taky zabýváte řadou věcí, na které nikdy s jistotou nepůjde odpovědět.
    Někdy to však smysl má, někdy větší, někdy menší, někdy žádný.

    //Buď je má, vlastnosti se dají ověřit, nebo jsou vlastnosti vymyšlené (věřícíma).
    Takže pokud se nedá ověřit, že Anežka česká nebyla hezká, tak tu vlastnost stoprocentně neměla? Nebo jak tomu mám rozumět? Třeba, že byla škaredá? Jakým způsobem k takovým závěrům vlastně jako ateista docházíte? A jste přesvědčen, že to vždy vede k závěrům správným?
    Promiňte, je mi tento způsob dedukce a uvažování celkově poněkud cizí, tak bych to rád pochopil.

    //Ano, rozlišuji, není víra jako víra, viz pan Tomek.
    Já to samozřejmě rozlišuji také, ale momentálně jsem se bavil o víře v existenci nebo neexistenci něčeho, někoho, případně o pravdivosti nedokazatelného výroku. Na to, co si tam dosadil pan Tomek, musíte se zeptat jeho. Mimochodem slovnik.cz uvádí pro obě slova faith a believe mj. následující významy: víra, důvěra, zatímco u faith je navíc náboženské vyznání, tak u belief je navíc náboženská víra a taky vyznání. Klidně si to ověřte sám. Nevím, jak dalece je na tom pan Tomek s angličtinou, sám mám skvělé zpětné reference od nejednoho rodilého mluvčího, tak jsem mu nabídnul možnost psát si anglicky. Tato slova totiž dostávají význam především v kontextu. To, že mou nabídku nepřijal a další se na jeho vstup odhledně pojmu víra odkazujete, nepovažuji za zrovna produktivní postup v diskuzi. Tento pojem není vůbec tak jednoznačný a myslím, že sám rozlišuji mezi pouhou vírou ve fakt, a důvěrou. Když už jsme u té angličtiny, mnohem raději bych to, co patrně máte na mysli, vyjádřil slovem trust. A to ateisté pochopitelně nemají. Jeví se mi to tak, že věříte zhruba v to, co jsem jako ateista věřil také.

    //Ateismus není náboženství, nemodlím se, nemám k ateismu žádné rituály, nemám objekt víry (ani vědu jako objekt víry).
    To je od Vás sice hezké, ale jako bývalý ateista mám úplně stejnou zkušenost. Plně s Vámi souhlasím akorát mi trochu uniká, proč jste měl potřebu toto zdůraznit. Nepsal jsem tu nic, co by Vás k tomu mělo podněcovat. Lepší by bylo vyjádřit se, jak je to s tím, čemu se domnívám, že věříte Vy. Něco jsem zmínil, ne všechno. Možná věříte trochu jinak, tak to upřesněte. Třeba věříte, že na to, co věda dosud nemá odpověď, tak tu odpověď dostane. Je to tak? Nebo tomu už nevěříte? Nebo to naopak víte? Jak to můžete vědět? (otázky jsou spíše k zamyšlení, ne že bych se odpovědí po Vás dožadoval)

    //Když je něco nedokazatelného, tak výsledek nemůže být logicky, ale spíš vymyšlený.
    To myslíte vážně?

    //Takže požadujete rychlost ve vědě stylem „Hop na Krávu a už je tele“?
    To v žádném případě. Mé požadavky na vědu je objektivita, správnost, přesnost, logické postupy, exaktnost a tak dále.

    Ovšem to když se bavíme o vědách, které nám mají s jistou mirou jistotu popisovat objektivní realitu. Někdo za vědu považuje třeba teologii, sociologii apod. Tam bych ty požadavky měl pochopitelně jiné, ale taky bych jejich závěry nepovažoval za až tak směrodatné. Tím však rozhodně nechci podceňovat třeba takovou psychologii a další užitečné vědní obory. Vnímáte to nějak zásadně jinak? Nebo proč jste mi položil takovou divnou otázku, na niž jste si další neocitovanou větou sám nepravdivě odpověděl?

  68. Azazel

    Podle nejnovějších teorií se bere základní hmota jako struny a prostor jako pěna či také něco jako „struny“, jsou propojeny, jsou to hmotné jevy, rozlehlost. Z jejich pohybu vzniká vše co vidíme. Energii beru jako fyzikové jako schopnost hmoty(hmotoprostoru) konat práci, tedy se hýbat. Tedy vlastnost hmoty. Fyzikální zákony a informace – také vlastnosti hmoty. Abstraktní objekty to samé, pokud je bereme realisticky a ne nominalisticky. Myslím, že různé šarlatánské kvantové nesmysly jsou dnes už překonány. Za ty se nejvíce schovávají různí pánbíčkáři se svými „kvantovými dušemi“ a spol. Ovšem např. Tegmark tyto teorie dobře rozcupoval, byť s ním nejde souhlasit ve všem co jinak tvrdí.

    Opakuji:

    1) Není víra jako víra, je víra podložená exaktními důkazy a ta je pak relativně pravděpodobnější v daném okamžiku či dlouhodobě, byť se může změnit. Víra bez podkladů, bez exaktních důkazů, je jen spekulací, dokud se nějak nepodpoří přímými či nepřímými exaktními důkazy (základní logika a soustavné empirické bádání na velkých číslech). Jak vidíte, tento bod zahrnuje a odpovídá i na popperovskou kritiku.

    2) Některé věci jsou jisté, protože jsou absolutně logicky nutné a jejich alternativa či opak nejsou možné. Například zákon o vyloučeném sporu. Ten je epistemicky nutný, proto se dialetheismus dostává vždy do trivialismu který je v rozporu s každou zkušeností a s každou možnou zkušeností. Tedy má Hebért naprostou pravdu.

    3) Materialismus a naturalismus je hodně empiricky podložen na všech úrovních, proto mu dáváme přednost, náboženství vůbec. Mater. a natur. jsou relativně pravděpodobnější.

    4) Neříkáme, že bůh není, ale že podle našich informací vědy a filosofie není nutný a není potřebný k fungování světa podle toho, co už cca pravděpodobně víme a je dlouhodobě bez důkazů a tak dáváme přednost naturalismu před bohem. Je tedy méně pravděpodobný. Jako vše dlouhodobě nedokázané a nepotřebné. Idea boha existuje, ale nejspíše vznikla evolučně. Bůh sám je nepravděpodobný, ale možný. Jakýkoliv, který nemá rozporné neslučitelné vlastnosti.

    5) Máme zde logické a někdy i empiricky dobře podložené materialistické teorie které boha naprosto odsouvají: věčný vesmír a věčná hmota – cyklický vesmír a multivesmír, vznik života z chemie – Millerův experiment atd., vývoj život a mozku – slepá darwinská evoluce, materiální teorie vědomí a morálky – evoluční psychologie a eliminativní materialismus (Churchlandová) či reduktivní materialismus (Tye atd..). Máme zde i materialistické teorie abstraktních objektů (Armstrong,…) atd…

    Hezký den a zase někdy. Nemam už více času. 🙂

  69. Bílá velryba

    Samozřejmě, že ateismus je tady na těch stránkách také víra. Ten aktivní tedy určitě. To ostatní bych odsunul do apateismu, tedy nezájmu o boha a náboženství, tedy je to život bez boha, život který nepotřebuje boha a neřeší nijak boha a náboženství. Když někdo ale tvrdí, že bůh není, je to jen víra a navíc slepá. Něco jiného je, když někdo tvrdí, že bůh je relativně nepravděpodobný na základě dnešních exaktních informací. Taková víra je pak rozhodně racionálnější než víra bez důkazů, že bůh je. Víra se musí zakládat na racionalitě, jinak je to vždy špatné.

    Kdo tvrdí, že bůh není, nemá to jak dokázat a to z principu a tvrdí tedy hovadinu. Leda by myslel konkrétního boha s neslučitelnými vlastnostmi. Kdo tvrdí, že bůh je a také bez důkazů, je tom stejně.

  70. toli

    Vyžaduji pouze odpovědi na celkem jednoduché otázky. Nebo celkem jednoduchý nesouhlas s mým jednoduše špatným trvzením

    Vaše jednoduché otázky jsou podloženy nekvalitní premisou (existence Boží) .Jak známo i velmi přísná logika vytváří za použití chybné premisy nesmysl.A na tom co označujete za blábol stojí celá psychologie,psychiatrie (diagnóza blud) i neurologie -neuronální sítě.Stručně řečeno někdo vám musel ve vašem formativním věku do hlavy nasrat.Dále si pak po následující čas pěstujete v hlavě hovna,motivací je vaše přání existence Boží.A přání nemá nic společného s realitou,používáte (nevědomě) kognitivní biasy aby jste „logicky“ skloubil vaše přání s vaší realitou.Jednou větou-váš mozek vám pouští vámi požadovanou iluzi.

  71. Bílá velryba

    Zeptám se takto: proč dávat přednost náboženským tvrzením před těmi vědeckými či filosoficky naturálními? Proč? Prosím o fakta a logiku. Ne o pocity.

  72. ateista

    @wollek
    „tak to bylo proto, že jste vlastně na mou nastolený dotaz, který tu nikdo nedokázal vyřešit,“

    Co je na Vašich dotazech k řešení? Co chcete řešit na dotazu: Co by bylo, kdyby? Když já položím dotaz, dá se naň odpovědět ano nebo ne, případně tohle nebo ono.
    A nevymlouvejte se na záplavu příspěvků. Já jsem pročetl všechny během pár minut. Já si spíše myslím, že na některé dotazy neumíte odpovědět, stejně jako jiní církevní hodnostáři.

  73. wollek

    @Bílá velryba
    Celkem moudré slovo.

    Ještě jste stačil odpovědět podruhé. Myslím si, že by nebylo dobré dělat to tak, jak se ptáte. Rozhodně to nebyl způsob, který mne přivedl od ateismu ke křesťanství. To byste se musel zeptat někoho, kdo tento postup považoval za smysluplný. Já mezi takové lidi nepatřím.

    @toli
    //Vaše jednoduché otázky jsou podloženy nekvalitní premisou (existence Boží)
    Co konkrétně máte na mysli? Samozřejmě pokud nastavíte premisu, že existence Boží je nemožný jev, tak nemáte otevřenou mysl, jak tady někdo psal a diskutovat s Vámi konstruktivně není možné. Snažím se však pokládat především otázky, které s touto premisou apriori nepočítají, resp. ji nevyžadují, pokud jste si nevšiml. Mohl jste reagovat pouze na takové otázky. Je jich dost.

    //Stručně řečeno někdo vám musel ve vašem formativním věku do hlavy nasrat.
    Jak jste přišel na to, že si přeji existenci Boží?
    Promiňte, ale tvrdíte věci neodvoditelné, nepravdivé a mluvíte o nas*rání a podobně, ale tím pouze shazujete sám sebe a svou víru. Nedochází Vám to? Nejste první, kdo tu psal o nějakém mém přání existence Boha. Jenže já si nikdy nic takového nepřál, a proto se ptám na to, jak jste na to přišel. Předpokládám, že Vám v době formování Vašeho mozku do hlavy nikdo nena*ral, předpokládám, že ovládáte alespoň základy logického myšlení, tak se táži, jaké myšlenkové konstrukce Vás vedly k této domněnce – pro mne osobně nijak nezajímavé, spíše bych uvítal, kdybychom se mohli bavit o konkrétních věcech, které odvoditelné jsou – ať již z pozorovatelné reality, nebo ze subjektivních myšlenek, které tady někdo napsal. Mám obavy, že nejste první, kdo se uchýlil k velmi schématickému způsobu myšlení. Ale s takovými zájem o diskuzi nemám. Pochopitelně, že další Vaše odvozovačky a dedukce nelze považovat za nic moudrého, ale za pouze za projev osobního útoku – předpokládám, že na víc nemáte, a proto s Vámi v této diskuzi prozatím končím – i s ohledem na větší počet potenciálních diskutujících, se kterými bych se v případně jejich zájmu rád bavil.

  74. Petr Tomek Post author

    @wollek: „Ovšem žádný zákonitý proces, který by vedl ke vzniku člověka, není.“

    Zákonitý proces, který vedl ke vzniku člověka se nazývá evoluce. Jediný problém je že z něj nemusí vždy vyjít člověk, ale zákonitý je.

    „Neodpověděl jste mi vůbec na otázky ohledně vzniku života a buňky.“

    Podívejte současný pohled je shrnut tady:
    http://www.planetopia.cz/pravdepodobnost-abiogeneze.html

    Nejde o to, že nevíme, který přesně z těch postupů to byl. Podstaté je že víme, že to jde i bez nás a bez jakékoli inteligence.

  75. Ateistický laik

    wollek: Vždyť se taky zabýváte řadou věcí, na které nikdy s jistotou nepůjde odpovědět.
    Pokud myslíte jistotu 100% tak máte pravdu, ale u mě má bůh(bohové) pravděpodobnost existence (prakticky) nulovou (0%), pro neexistenci žádných fyzických důkazů. A Azazel + Velryba mě je s těma jeho mizivýma pravděpodobnostmi ukradený 🙂 . (není ateista jako ateista)

    Takže pokud se nedá ověřit, že Anežka česká nebyla hezká, tak tu vlastnost stoprocentně neměla?
    Z praktického hlediska mě je ukradený, jak Anežka česká vypadala, tudíž informace o její kráse dávám do chlívečku nedůležité a nemá na mě neexistence této informace žádný vliv. A co se týče informace o bohu, tak pozorováním okolí zjišťuji, že (údajný) bůh a náboženství (a církev) má na své nositele vliv převážně záporný. Proto po věřících chci (prokazatelný) důkaz jejich tvrzení, na rozdíl o důkazech o Anežce.
    Plně s Vámi souhlasím akorát mi trochu uniká, proč jste měl potřebu toto zdůraznit.
    Protože rozlišuji víru náboženskou od víry na základě zkušenosti. A vy stále tvrdíte, že v něco jako ateista věřím.
    Lepší by bylo vyjádřit se, jak je to s tím, čemu se domnívám, že věříte Vy.
    Já se nedomnívám, že něčemu věřím v náboženském smyslu. Proto se vás ptám v co bych měl jako ateista věřit (v náboženském smyslu)?
    To že třeba věřím, že mi kamarád vrátí půjčené kolo, není náboženství.
    Třeba věříte, že na to, co věda dosud nemá odpověď, tak tu odpověď dostane. Je to tak? Nebo tomu už nevěříte? Nebo to naopak víte? Jak to můžete vědět?
    Vždyť jsem tady psal, že na vědu nevěřím, není to můj objekt víry. Věda dává (postupně) odpovědi, jestli na všechno někdy zodpoví nevím, není to jisté, netrápí mě to. Ale abych za mezery ve vědě odkazoval na boha mi připadá hloupé.

    //Když je něco nedokazatelného, tak výsledek nemůže být logicky, ale spíš vymyšlený.
    To myslíte vážně?

    Z mého hlediska ano. Vy tu něco tvrdíte o bohu (stvořiteli), ale nemáte to podloženo důkazy. V tom případě to považuji za vymyšlené.

    Někdo za vědu považuje třeba teologii, sociologii apod.
    Teologii dávám do chlívečku s astrologií a jiným šarlatánstvím – nějak mi chybí objekt zkoumání a fyzické opakovatelné důkazy. To tu sociologii alespoň na něčem (lidi, zvířata) můžu zkoumat.
    Nebo proč jste mi položil takovou divnou otázku, na niž jste si další neocitovanou větou sám nepravdivě odpověděl?
    Teprve nedávno (z pohledu vědy) byla rozluštěna DNA, a vy by jste už chtěl výsledek, jak taková DNA vznikla, jak vznikl život.

  76. Petr Tomek Post author

    @wollek: Když už jsme u toho, jakou hypotézu vzniku života nabízíte a jaké pro ní máte důkazy?

    POZOR chci důkazy pro platnost vaší hypotézy, ne důkazy že něco jiného neplatí.

  77. Petr Tomek Post author

    @Wollek: „Se svobodnou vůlí jsem se vyrovnal dávno. Je to výmysl některých křesťanů z počátku prvního tisíciletí, který byl dále bezmyšlenkovitě přebrán a mnohými akceptován. Takových výmyslů existuje nespočet. “

    Ok, tak proč tady diskutujete? Vám Bůh nařídil abyste šel diskutovat na ateistické stránky, protože tomu stejně nebylo vyhnutí?

  78. Bílá Velryba

    Ateistický laik: otázka boží existence není otázkou absolutní pravděpodobnosti, ale relativní, takže se kdykoliv může ukázat, že bůh existuje. Nulová pravděpodobnost pro boha je nesmysl. I kdyby neexistoval, přiřadit mu absolutní nulu je nesmysl za dnešních podmínek vědění, kdy většina věcí je nejistá a možná vždy bude. To platí i o jiných věcech. Jedině bůh který má neslučitelně protikladné vlastnosti jde vyloučit.

    Wollek: nejde o to, abychom 100% dokázali naše naturální tvrzení, stačí, že je dobře exaktně podpoříme. Vy nic podobného nemáte. Millerův exp. dobře nepřímo poukazuje na možný samovolný vznik života. Naopak kreacionistický model nemá žádnou exaktní podporu. Tak je to i se vším ostatním. Naturalismus je na tom lépe než náboženství. Ne 100%, ale relativně pravděpodobně. V některých věcech možná i 100%, ale těch moc není. Většina je jen relativně pravděpodobnější.

    Takže opět je zde otázka, proč dát v čemkoliv přednost náboženství před bezbožným naturalismem a materialismem?

    Na svobodnou vůli také spíše nevěřím. Hezký zbytek dne. 🙂

  79. Ateistický laik

    Melissokomos : Otevrena mysl znamena mimo jine nepredpokladat, ze nas styk s realitou lze redukovat na vedeckou metodu.
    A co mám teda předpokládat, jakou metodu, co na nás působí mimo realitu a vědu? Věda pracuje s hmotou a působením hmoty na hmotu.
    Takove tvrzeni nelze filosoficky dost dobre podeprit.
    Filozoficky asi ne, ale vědecky ano.
    Obecne nikoliv, ale neznam vasi definici hmoty. Zajima me spise definice filosoficka nez vedecka.
    Nemám vlastní definici hmoty a hmotu beru ve smyslu https://cs.wikipedia.org/wiki/Hmota ne ve smyslu https://cs.wikipedia.org/wiki/Hmota_(filosofie) .
    Mě zase nezajímá definice filozofická, nicneříkající gumový pojem.

  80. Bílá Velryba

    Filosoficky je spíš problém s působením údajné „nehmoty“ na hmotu. Působení hmoty na hmotu problém není. Definici hmoty beru filosoficky i vědecky za rozlehlost a základní části této rozlehlosti, počítám tam i prostor. To vše se poté hýbe, samo od sebe a spíše „věčně“. A z toho se rodí vše ostatní včetně našich myšlenek, kde mozek prošel dlouhou slepou evolucí. Většina z toho co píši není 100%, naprostá většina je jen relativně pravděpodobnější než náboženská tvrzení, ale nic lepšího než toto aspoň zatím – nemáme, tedy exaktní empiricko-logické důkazy, které většinou nejsou 100%, ale dávají přesnější předpovědi než všechna náboženství. Zatím.

  81. Ateistický laik

    Bílá Velryba : otázka boží existence není otázkou absolutní pravděpodobnosti, ale relativní, takže se kdykoliv může ukázat, že bůh existuje. Nulová pravděpodobnost pro boha je nesmysl.
    Čekám až se ukáže. ..
    To bude důkaz…
    Ne že mě s ním někdo vymyje mozek…
    Do té doby je na vás to počítání pravděpodobnosti. 🙂
    Možná je to nesmysl, ale z praktického hlediska je to nula. Stejně jako pro jakoukoliv vymyšlenou věc. Je na tvrditeli, aby dodal důkazy (tady prosím fyzické, ne tunu keců) svému tvrzení.
    Jedno ukřižování a zmrtvýchvstání by pomohlo.

  82. Bílá Velryba

    Jasně, čekej, ale do té doby než se bůh prokáže (pokud se prokáže) nemůžeš dát té hypotéze boha nulu. A pokud se neprokáže ani v daleké budoucnosti, ani pak nemůžeš dát nulu s jistotou.

    Je to jakobys dal před 1 000 lety hypotéze atomů nulu, protože se žádné neprokázaly, až v 19.století. Je to jen příměr. Teorie atomů byla neprokázaná po tisíce let až do nedávna. Dal bys jí tehdy nulu? Udělal bys chybu. S bohem to může i nemusí být podobné.

    O vymatlávání mozků na základě spekulací se teď nebavím. To je jiná otázka než otázka možné existence boha stvořitele světa atd.

    Hezký den všem. 🙂

  83. Melissokomos

    @Ateisticky laik

    Ponekud to zamotavate a prekrucujete. Hovoril jsem o nasem styku s realitou, zda lze redukovat na vedeckou metodu. Otazka znela zda vam po takove redukci zustane otevrena a nepredpojata mysl. Na to se da bud jednoduse odpovedet nebo uhnout od tematu. Je zcela legitimni povazovat vedeckou metodu za jediny zpusob nahlizeni na realitu, ale zaroven je treba jit do dusledku a to necinite. Takova otazka je vysoce teoreticka a pro jeji zodpovezeni neni treba uvazovat dalsi konkretni metody. Coz pravdepodobne nechapete.

    Dale. Nehovoril jsem o tom, zda metoda pusobi na realitu. Pokud by metoda ovlivnovala realitu, byl by to z pohledu empirismu vazny problem. Mam to brat jako vase prereknuti nebo to spojeni slov myslite vazne?

    ————-

    Filozoficky asi ne, ale vědecky ano.

    To uz je skutecne usmevne. Ale asi vam to nedochazi. Tak tedy vzhuru do toho, podeprete to vedecky. Rad na to pote budu reagovat.

    ————-

    Nemám vlastní definici hmoty a hmotu beru ve smyslu https://cs.wikipedia.org/wiki/Hmota ne ve smyslu https://cs.wikipedia.org/wiki/Hmota_(filosofie) .
    Mě zase nezajímá definice filozofická, nicneříkající gumový pojem.

    Nemusite mit vlastni definici, ale cekal bych, ze alespon nejakou pouzivate. To by byl predpoklad dalsi debaty. Ne jako, ze mi poslete odkazy na internetovou encyklopedii.

    Ano, uz jsem si stacil vsimnout, ze filosofie vam nic moc nerika. To nevadi, je to pro nove ateisty symptomaticke.

    Presto dekuji za vas cas a reakce.

  84. wollek

    @ateista
    //Co chcete řešit na dotazu: Co by bylo, kdyby?
    Ptal jsem se na odpověď, který v tomto případě byla při znalosti obou systémů celkem triviální.

    //A nevymlouvejte se na záplavu příspěvků. Já jsem pročetl všechny během pár minut.
    Asi nechápete, že je rozdíl si je přečíst, nebo na ně alespoň částečně výstižně odpovídat. Pokud nebudete reagovat k věci a budete přidávat další a další, tak by mi to trvalo hodiny a hodiny. Srovnáváte neporovnatelné (čtení a odpovědi), nicméně chápu, že tento styl myšlení Vám musí být blízký.

    //Já si spíše myslím, že na některé dotazy neumíte odpovědět, stejně jako jiní církevní hodnostáři.
    Myslete si, co chcete. Mně by třeba otázky, na které bych těžko hledal odpověď, zajímaly nejvíce. Samozřejmě na všechno odpovědět neumí nikdo. Ale dá se třeba hledat vnitřně nezesporné řešení.

    @Petr Tomek
    //Zákonitý proces, který vedl ke vzniku člověka se nazývá evoluce.
    To je dogma, nebo je to prokázané? Nevím, o tom, že by někdo něco takového dokázal. Je to konsensus většiny vědecké obce založený na určitých předpokladech a určitém přístupu k výkladu faktů.

    //Podívejte současný pohled je shrnut tady:
    Díval jsem se, ale začalo to především kritikou kreacionistických úvah. Následně nějakými možnostmi atd. Ale vůbec to neodpovídá na mé původní otázky. Píšou tam zhruba to, co je mi známé, a na základě čehož jsem se ptal. Četl jste je vůbec? Resp. pamatujete si je dostatečně přesně?

    //@wollek: Když už jsme u toho, jakou hypotézu vzniku života nabízíte a jaké pro ní máte důkazy?
    //POZOR chci důkazy pro platnost vaší hypotézy, ne důkazy že něco jiného neplatí.
    Hypotézy, které jsou už dokázané, nejsou přece hypotézami. Takže smyslu a podstatě Vaší otázky vůbec nerozumím. Je to nějaká nový ateistický přístup, který jsem dříve neznal?

    Jinak, čistě logicky – když jsem jasně vyjádřil, že jsem předvědčený, že lidé nemají možnost získak důkazy pro existenci svého tvůrce, pak je celkem logické, že nemohu ani přinést důkazy jak by to ten tvůrce udělal. To jste si mohl odpovědět za mne. A že si nejsem vědom jiných alternativ stojících za úvahu, než ateismus, agnosticismus a křesťanství, to jsem tu snad vyjádřil taky.

    Spíše zajímavější otázka, spíše filosofická. Je možné, resp. existuje na (nám známém) světě entita, která by znala princip a původce svého vzniku? Tedy třeba tvůrce. Na základě čeho se domníváte, že by člověk měl být schopen vysvětlit a porozumět zákonitostem svého vzniku, případně mít alespoň teoretickou schopnost poznávat a zkoumat svého tvůrce. Na základě toho, že po mne chcete nějaké důkazy a na základě toho, co tady někteří píšete, mne to vede k závěrům, že asi něco takového téměř s jistotou předpokládáte. Ovšem člověk uspokojivě (tedy na úrovni empirických důkazů) svůj vznik nikdy nevysvětlil a nejsme si vědomi ani nějaké další podobné paralely ve vesmíru, tak bych považoval za moudřejší držet se při zemi a některé věci si umět přiznat a připustit.

    ////Ok, tak proč tady diskutujete? Vám Bůh nařídil abyste šel diskutovat na ateistické stránky, protože tomu stejně nebylo vyhnutí?
    To, proč tady diskutuji vyplývá z některých mých otázek. Od malička jsem byl zvídavý a něco z toho mi zůstalo. Předpokládám, že někteří ateisté mi mohou poskytnout odpovědi, na které jsem třeba sám přijít nedokázal. Toto opravdu se svobodnou vůlí, či na co jste se ptal, nemá nic společného. Popravdě opravdu nerozumím Vaší otázce. Pokud Vám jsou tady mé dotazy nepříjemné a nezapadají do schématu, na které se dá snadno reagovat naučenými odpověďmi, tak se mohu stáhnout a diskutovat tady s vámi v tuto chvíli nemusím.

    @Ateistický laik
    //Azazel + Velryba mě je s těma jeho mizivýma pravděpodobnostmi ukradený . (není ateista jako ateista)
    Rozumím Vám. Mám ten Váš postoj velmi dobře prožitý. A také tuším, že není ateista jako ateista. Třeba já bych nesnesl svého času tu definici ateismu, co máte na stránkách, protože by se mi jevila naprosto nepřesná a nevyčerpávající. Ono inteligenci vírou moc nepřebijete.

    //Z praktického hlediska mě je ukradený, jak Anežka česká vypadala
    Nápodobně. Však já tím příkladem chtěl říci něco úplně jiného:-).

    //Protože rozlišuji víru náboženskou od víry na základě zkušenosti. A vy stále tvrdíte, že v něco jako ateista věřím.
    Chápu, že je to pro utvrzování se ve Vašem přesvědčení výhodnější. Samozřejmě existuje náboženská víra typu, že Vám kněz dá do pusy oplatek a věřící věří, že je to proměněné tělo Kristovo. Ovšem já neměl ne mysli víru nesmyslnou, ani neopodostatněnou, ale víru základní. Pokud se k tomu, jako ateisté nechcete, nebo nedokážete vyjadřít a musíme si pomáhat vskutku náboženskými představami nebo dokonce angličtinou, tak to nechme plavat. ‚Věřím‘, že postivější, inteligentnější a upřímnější ateista si to připustit po tíhou určitých skutečností připustit umí.

    //Vždyť jsem tady psal, že na vědu nevěřím, není to můj objekt víry.
    Však já se neptal, na vědu jako objekt Vaší viry, ale na to, co nám může přinést za odpovědi. Držte se prosím striktně tématu. Opravdu nemám znovu čas vysvětlovat, v čem byla Vaše odpověď formálně chybná.

    //Ale abych za mezery ve vědě odkazoval na boha mi připadá hloupé.
    To jsem po Vás ani nechtěl. Snažil jsem se ukázat, že nutně některým věcem věřit musíte. A býval bych byl rád, kdybyste si to přiznal. Mám na mysli věci např. mnou zmíněné, nebo další, na které bych jako ateista přišel sám. Ovšem nijak to nesouvísí s vírou, zda Vám něco vrátí kamarád, což doufám chápete a beru Vaši odbočku spíše jako pokud o žert :-).

    //Teologii dávám do chlívečku s astrologií a jiným šarlatánstvím
    To si můžeme dávat kam chceme. Já to vědou nenazval, a sám jsem snad dostatečně přesně popsal, kterou vědou považuji za relevantní, pokud jde o zkoumání pravdy a skutečnosti. To, že lidé nazývají vědou i jiné oblasti své činnosti, je prostě fakt, na který jsem chtěl upozornit. Ostatně, očekával bych to spíše od těch, co vědou argumentují na prvním místě. Kdybych to dělal sám, toto bych zmínil jako samozřejmost.

    //Teprve nedávno (z pohledu vědy) byla rozluštěna DNA, a vy by jste už chtěl výsledek, jak taková DNA vznikla, jak vznikl život.
    Dobře, že to píšete. Ale z toho vyplývá, že závěry, ke kterým se podle Vás věda má dopracovat byly stanoveny dříve, než se k nim opravdu vědeckými prostředky doprocovala. Já výsledek nechtěl, ale chtěl bych ho po tom, kdo tvrdí to, co tvrdíte Vy.

  85. mulit

    Při debatách s křesťany často křesťané vystupují v roli, že je přece jejich víra jasná, čitelná, pochopitelná a snadno k uvěření a ten, kdo to nechápe, je hlupák. Jenže je tomu skutečně tak?

    Křesťané věří, že jde být 3 dny v žaludku velryby a přežít. Bez kyslíku, v prostředí kyseliny. Křesťané věří, že jde udělat ženu z mužského žebra. Křesťané věří, že když je někdo v nouzi a potřebuje utéct, moře zmizí a on přejde suchou nohou několik desítek, stovek kilometrů na druhý břeh. Křesťané věří, že jde chodit po vodě, měnit vodu ve víno, z jedné ošatky nakrmit tisíce lidí. Křesťané věří, že žena (panna) může mít dítě bez pohl. styku. Křesťané věří, že někdo, kdo je několik dní mrtvý a v subtropickém podnebí je už v rozkladu, rozpadu tkání a hnilobě, může znovu ožít. Křesťané věří, že když se dají pářícím se zvířatům před oči pruty, že porodí pruhované potomky. Křesťané věří, že v době bronzové jeden člověk se svojí rodinou pobral na svoji loďku všechna zvířata světa, byl tam s nimi rok a pak je rozvážel postupně na všechny kontinenty. Křesťané věří, že had může mluvit. Hůl se může proměnit na draka. Křesťané věří, že jídlo může padat z nebe. Křesťané věří, že když má někdo artrózu, dělají to skřítkové, kteří v něm bydlí a ohýbají mu páteř. Další neviditelní skřítkové způsobují špatné vidění nebo slepotu, nebo epilepsii a když se na toho člověka zakřičí, tak se ti neviditelní skřítkové přesunou do prasat. Křesťané věří, že stačí věřit a můžeš vypít cyankáli (kyanid draselný) a nic se ti nestane.

    Výčet toho, čemu křesťané věří, byl mnohem delší, uvedl jsem jen ukázku. Ale uvědomují si křesťané, že běžný člověk toto nikde nepozoruje a má obrovské obtíže uvěřit knize, kde se podobné kousky objevují jako housky na krámě? Normální člověk podobné věci ze života nezná a zná jen z pohádek, např. kouzelné sluchátko od Macha a Šebestové, kouzelný prsten od Arabely, apod. Ale v reálném životě nikde není vidět nic nadpřirozeného.

    Nikdo nebrání křesťanům, aby si věřili čemukoliv, ale křesťané by si měli uvědomit, že s jejich vnímáním světa má většina populace problém.

    Věřící křesťan má právo věřit na nadpřirozeno, stejně jako esoterik, stejně jako muslim nebo kdokoli jiný. Běžný člověk ve svém životě žádné nadpřirozeno, o kterém píše bible, nevidí, a to je jeden z hlavních důvodů, proč je dnešní sekularizovaná společnost neevangelizovatelná. Nežijeme už v době, kdy lidi věřili jakýmkoli báchorkám a oddělujeme svět kouzelných sluchátek a čarovných prstenů od reality. Kdysi to směšovali. Proto je v bibli smíchána fikce s realitou. Protože tehdy to neoddělovali. Byla jiná doba, dneska je jiná doba. Kdysi byl příběh jako příběh. Dneska dělíme příběhy na románové, fiktivní a na reálné. Dokonce dneska jsou třeba knihy nebo filmy a u nich je uvedeno, že to je podle skutečné události. To kdysi nebylo. Nikdo nevyžadoval, aby tomu tak bylo. Proto jsou texty z těch starých dob prošpikované fantasknem, nadpřirozenem a čarováním všeho druhu.

  86. wollek

    @Bílá Velryba
    //Takže opět je zde otázka, proč dát v čemkoliv přednost náboženství před bezbožným naturalismem a materialismem?
    Opět mi tu někdo kladete otázky, které podle mně nevyplývají z toho, co jsem psal a jsou příliš abstraktní, resp. příliš obecné. Dát přednost víře v existenci Boha před vírou v neexistenci Boha, na to bych Vám snad odpovědět, subjetivně uměl, ale náboženství samo o sobě v celé své podobě nepovažuji za nic, co by nutně muselo dostat přednost před materialismem. Odpovědi, proč dávám přednost víře v Boha, budete postupně nacházet v mých otázkácha odpovědích, pokud mne tu necháte diskutovat a budete reagovat k věci. Těch důvodů mám samozřejmě více, ale pokud tu byly smeteny ze stolu podstatně exaktnější námitky (monitor, náhodný vývoj, co by přesně dokazoval laboratorně řízený vznik živé hmoty a buňka, atd.), pak je celkem zbytečné se pouštět do podstatně abstraktněších rovin.

    Mohu Vám dát zatím odpověď extrémně neexatní a nejlépe zpochybnitelkou. A to je třeba otázka smyslu. Jaký má smysl věřit v hmotu jako prvotní příčinu našeho života, když z ní nijak nejde odvodit pravidla pro správné chování, která tady někdo zmínil? Nepřišel jsem na žádné objektivní kritérium, kromě různých spíše filosofických okecávaček. Ovšem předem říkám, že toto je argument na Vaše ‚proč‘ nevědecký a neobjektivní. Ale důvod proč věřit ve smyslu, jak věřím já, to rozhodně je. Nebyl to však můj motiv pro změnu víry. Uvědomil jsem si to spíše později jako vedlejší produkt té změny.

  87. Petr Tomek Post author

    @Wollwk: “ je dogma, nebo je to prokázané? Nevím, o tom, že by někdo něco takového dokázal. Je to konsensus většiny vědecké obce založený na určitých předpokladech a určitém přístupu k výkladu faktů.“

    Ano, jinými slovy pro to svědčí důkazy, včetně nálezů koster našich předchůdců, zatímco pro inteligentního tvůrce nesvědčí nic.

    „Mluvíte sice o zákonitosti – na prvním krůčku tohoto zákonikotého vývoje by předpokládejme stál vznik a vývoj první živé hmoty a následně první funkční buňky. Vy víte o nějakém evolučním biologovi, který tuto zákonitost vývoje dokázal?“

    Ano o tom je ten článek ve kterém je údajně to, co víte. Nemáme všechny kusy skládačky, ale máme jich dost a dokážeme si to celkem představit. Biologů se tímto problémem zabývá více než dost ale je to vývoj s mnoha kroky, ne s jedním. Některé už známe. Jen bych podotkl že abiogenezí se evoluční biologové nezabývají, to je spíše otázka biochemie.

  88. Hebért

    Tedy. Miller-Ureyův experiment vysvětluje samovolný vznik základních stavebních kamenů života, teď jen čekat, kdy se dají dohromady za příznivých podmínek, to ale trvá dlouho.

    https://cs.wikipedia.org/wiki/Miller%C5%AFv-Urey%C5%AFv_experiment

    „Millerův–Ureyův experiment[1] nebo pouze Millerův experiment byl experiment, který se snažil navodit podmínky, které měla Země zhruba před 3,5 miliardami let, a zkoumat možnost vzniku života chemickými procesy. Konkrétně testoval hypotézu Alexandra Oparina a J. B. S. Haldaneho, která navrhovala postupný vznik života z anorganických látek chemickými reakcemi. Byl proveden v roce 1952[2] a publikován roku 1953 Stanleyem Millerem a Haroldem Ureyem pracujícími na Chicagské univerzitě.[3][4][5]“

    Na druhou stranu máme umělou DNA která byla dána do buňky a začala se replikovat.

    Dvě základní věci ve vzniku života jsme udělali, teď jen je propojit. Ale to chce čas, aby to bylo samovolné. Je otázka, zda to nějaký počítačový program dokáže plnohodnotně nahradit, jestli totiž známe všechny chemické reakce dost dobře. A laboratorně to fakt bude chtít dost času, víc, než jeden lidský život, mnohem více.

  89. Hebért

    Tedy všude mají materialisté navrch, ne třeba jistojistě, ale dostatečně exaktně ano. I u vzniku života. I u evoluce atd… Proč tedy by mělo být náboženství nějakým lepším vysvětlením na jakékoliv úrovni než vědecko-filosofický naturalismus a materialismus se svými poměrně přesnými výsledky? V čem má nějaké náboženství lepší předpovědi? Mějte se. 🙂

  90. Petr Tomek Post author

    @wollek:

    Zkusme to jinak, představte si že nemám vůbec páru o nějakých teoriích o vzniku života, prostě jen nevěřím že byl někde nějaký „někdo“, kdo všechna zvířátka osobně smontoval a vdechl jim život. Připadá mi to stejně pohádkové a vybájené, jako představa jediné „matky zvířat“, která všechny druhy zvířat postupně porodila. Vlastně ne! Matka zvířat mi připadá mnohem pravděpodobnější. Proč bych si měl tedy myslet že nějaký bůh je a vytvořil všechny tvory?

    Ano i k hypotéze musíte mít důvody!

  91. Ateistický laik

    Bílá Velryba : Je to jakobys dal před 1 000 lety hypotéze atomů nulu, protože se žádné neprokázaly, až v 19.století. Je to jen příměr. Teorie atomů byla neprokázaná po tisíce let až do nedávna. Dal bys jí tehdy nulu? Udělal bys chybu. S bohem to může i nemusí být podobné.
    Neví, proč bych měl dávat před tisíci lety atomům nulu, když jsem nežil? 🙂
    Na druhou stranu se nebráním uvažovat nad něčím co je založeno na hmotě. Takže z mého pohledu se třeba kvarky mohou dále rozpadat na něco ještě menšího. Akorát mě pravděpodobnost tohoto jevu netrápí, můj život to neovlivní (samozřejmě pokud to na tom nebudou založené nějaké spotřební přístroje).
    Z mého pohledu je bůh založený na myšlence, takže mu nulu dávám v klidu. A je jen na věřících, aby mě přesvědčili/dokázali, že to není jen myšlenka/výmysl.

  92. Hebért

    Teorie atomů snad nebyla založena na myšlence? Jiné teorie také byly nejdřív myšlenkou, pak se ukazovalo, jak moc se relativně blíží či neblíží možné realitě. Často až za stovky let.

    Samozřejmě, že si tehdy nežil, ale kdybys tehdy žil a dal teorii atomů či jiné dnes dobře prokázané teorii nulu jen proto, že neměla tehdy zatím žádné důkazy, udělal bys chybu. Což se ukázalo následně, o hodně později. To samé může být s bohem a čímkoliv jiným co není neslučitelně protikladné. Některé verze boha jsou možné, není možné jim dát nulu možné pravděpodobnosti. Mějte se 🙂

  93. Hebért

    Navíc je nutné nejdřív vyvrátit tzv. důkazy boží existence, resp. je zpochybnit natolik, aby bylo jasné, že bůh nejenže nemá jisté, ale ani jiné, už méně jisté exaktní důkazy. To spočívá na ateistech a agnosticích. KDO TOTO NEUDĚLÁ, NEMŮŽE MLUVIT VŮBEC O MOŽNOSTI BOŽÍ EXISTENCE za ateisty. Já to dělám, ale každý to musí dělat sám nebo to alespoň přezkoumat. Hezký den a zase někdy. 🙂

  94. Hebért

    Jo a také je nutné předložit teorii pravděpodobnosti podle které toto hodnotíte a proč použít právě ji. A také je nutné dát odůvodněnou teorii důkazů. Prostě celou epistemologii a racionálně odůvodněnou. To všechno já dělám, byť to nedávám nikomu zadarmo, kdo chce, může to hledat v minulosti našich debat. A teď už se teprve mějte! 🙂

  95. mulit

    wollek

    Jaký má smysl věřit v hmotu jako prvotní příčinu našeho života, když z ní nijak nejde odvodit pravidla pro správné chování, která tady někdo zmínil? Nepřišel jsem na žádné objektivní kritérium, kromě různých spíše filosofických okecávaček. Ovšem předem říkám, že toto je argument na Vaše ‚proč‘ nevědecký a neobjektivní. Ale důvod proč věřit ve smyslu, jak věřím já, to rozhodně je. Nebyl to však můj motiv pro změnu víry. Uvědomil jsem si to spíše později jako vedlejší produkt té změny.

    Správné chování není kamenovat někoho, kde sebere dřevo ze země v sobotu, viz bible. Správné chování není nabádat k vyvraždění okolních národů, viz Hospodin, Bible. Správné chování není vyhrožovat, že přijde jako zloděj v noci, viz Kristus. Správné chování není ani předvádění fake nadpřirozena. Správné chování není bigotní, unifikující nauka obsažená v bibli. A ty na bibli věříš. Věříš doslovně, ne metaforicky. Věříš doslovně na všecko, co je v bibli . Proč se za to na tomto serveru stydíš ? Tvůj Pán řekl, že kdo ho zapře před ostatními, toho on zapře v nebi. Nedostaneš se do nebe, když tu budeš zapírat tvého Krista a tvojí bibli, tvoje písmo svaté.

    Jo a v Japonsku bibli nemají a mají nízkou kriminalitu. V Americe mají bibli na snídani, k obědu i večeři a mají vysokou kriminalitu. Bible nic nevylepšuje. A správné chování si organizuje sama skupina, kmen, kolektiv. A bez bible si stanoví lepší pravidla. Ne bigotnost, ne nenávist, ne abrakadabraka. Tvoje knížka je k ničemu. Spíše škodí.

  96. mulit

    Proč mám zase pocit, že už to tu všechno bylo a že si opět píšeme s plavčíkem? Kde je vlastně plavčík? Proč vždycky zmizí, když tu píše někdo údajně nový čirou náhodou to samé, co psal plavčík?

  97. Hebért

    Mam ten samý pocit. Ale nevadí mi to. Wollek = plavčík = jahodník = Daniel B? Klidně, ať si…

    Důležité je, že mu nakonec vždy zůstane jediný argument a tím jsou pocity. Má pocit že komunikuje s bohem, ale nemá to jak dokázat. Je to čistě subjektivní pocit, který mají lidé v bázinci, kteří si myslí, že jsou Napoleonem. A teď se již opravdu musím rozloučit min. do zítřka.

  98. sam

    ———————————–mulit
    04.12. 2017

    Při debatách s křesťany často křesťané vystupují v roli, že je přece jejich víra jasná, čitelná, pochopitelná a snadno k uvěření a ten, kdo to nechápe, je hlupák. Jenže je tomu skutečně tak?

    Křesťané věří, že jde být 3 dny v žaludku velryby a přežít. Bez kyslíku, v prostředí kyseliny. Křesťané věří, že jde udělat ženu z mužského žebra. Křesťané věří, že když je někdo v nouzi a potřebuje utéct, moře zmizí a on přejde suchou nohou několik desítek, stovek kilometrů na druhý břeh. Křesťané věří, že jde chodit po vodě, měnit vodu ve víno, z jedné ošatky nakrmit tisíce lidí. Křesťané věří, že žena (panna) může mít dítě bez pohl. styku. Křesťané věří, že někdo, kdo je několik dní mrtvý a v subtropickém podnebí je už v rozkladu, rozpadu tkání a hnilobě, může znovu ožít. Křesťané věří, že když se dají pářícím se zvířatům před oči pruty, že porodí pruhované potomky. Křesťané věří, že v době bronzové jeden člověk se svojí rodinou pobral na svoji loďku všechna zvířata světa, byl tam s nimi rok a pak je rozvážel postupně na všechny kontinenty. Křesťané věří, že had může mluvit. Hůl se může proměnit na draka. Křesťané věří, že jídlo může padat z nebe. Křesťané věří, že když má někdo artrózu, dělají to skřítkové, kteří v něm bydlí a ohýbají mu páteř. Další neviditelní skřítkové způsobují špatné vidění nebo slepotu, nebo epilepsii a když se na toho člověka zakřičí, tak se ti neviditelní skřítkové přesunou do prasat. Křesťané věří, že stačí věřit a můžeš vypít cyankáli (kyanid draselný) a nic se ti nestane. ————————————

    No jak kdy pane mulit. Já vím, že jste to vytahal z Bible, ale tu mnoho křesťanů nebere moc doslova, třeba Monsignore prof. PhDr. Tomáš Halík, Th.D., dr. h. c.
    prelát. Mnoho křesťanů ani Bibli tolik nezná.
    Může bejt těžký najít vůbec nějakýho křesťana, který je ochoten o své víře diskutovat (se vzdělaným ateistou).

  99. sam

    Na druhou stranu, tomuhle asi většina křesťanů skutečně věří. A moc se to nedá okecat… https://cs.wikipedia.org/wiki/Apo%C5%A1tolsk%C3%A9_vyzn%C3%A1n%C3%AD
    ——————————–
    Věřím v Boha,
    Otce všemohoucího,
    Stvořitele nebe i země.

    I v Ježíše Krista,
    Syna jeho jediného,
    Pána našeho;

    jenž se počal z Ducha svatého,
    narodil se z Marie Panny,
    trpěl pod Pontiem Pilátem,
    ukřižován umřel i pohřben jest;
    sestoupil do pekel,
    třetího dne vstal z mrtvých;
    vstoupil na nebesa,
    sedí po pravici Boha,
    Otce všemohoucího,
    odtud přijde soudit
    živé i mrtvé.

    Věřím v Ducha svatého,
    svatou církev obecnou,
    společenství svatých,
    odpuštění hříchů,
    vzkříšení těla
    a život věčný.

    Amen.———————————

  100. Ateistický laik

    Melissokomos: Otazka znela zda vam po takove redukci zustane otevrena a nepredpojata mysl.
    Ve skutečnosti to nepovažuji za redukci, protože vědeckou metodu považuji za jedinou možnou. Takže v tomto směru moje mysl zůstává otevřená a nepředpojatá.
    Nějaké nevědecké působením nehmotného na hmotu považuji za ztrátu času. Jako filozof to asi ředpokládáte? Pro mě je to celé bez fyzických důkazů jen mlácení prázdné slámy.
    Jestli mám předpojatou mysl, tak to asi posoudíte vy a určitě mi řeknete v čem?
    Ne jako, ze mi poslete odkazy na internetovou encyklopedii.
    Takže jste nepochopil, že se ztotožním s wikidefinicí? 🙂 Obecně není důležité nic nového vymýšlet.

    Ano, uz jsem si stacil vsimnout, ze filosofie vam nic moc nerika. To nevadi, je to pro nove ateisty symptomaticke.
    Ano, zajímá mě praxe, takže pokud nedodáte fyzické důkazy, budu vaše filozofování považovat za slovní cvičení.

  101. Bílá velryba

    Fyzikální důkazy předpokládají logiku, bez té se neobejde ani věda. Tedy bez filosofie není vědy. Věda je založená na filosofii. Filosofie je základnější než věda. Kromě toho se věda neobejde bez filosofie vědy. Viz. Popper a spol.

    Same, úplně ty samé věci co platí na křesťany „doslovné“ platí i na ty metaforické, takže Halík na tom není o nic lépe. Pořád jsou zde ty samé argumenty, proti kterým toho zmůžou jen málo nebo nic.

    Aleš/jahodník/Daniel B/wollek/…kosmos/… má smůlu, protože tu jsou nepřímé důkazy pro samovolný vznik života. U boha to nemáme vůbec. No jo, tak se mějte pěkně.

  102. aleš

    @Petr Tomek

    Nemáme všechny kusy skládačky, ale máme jich dost a dokážeme si to celkem představit.

    Zajímala by mne vaše představa vzniku DNA nejjednoduššího samostatně žijícího a rozmnožujícího se organismu – tedy nejjednodušší startovní čáru evoluce (na bázi DNA).

    Tedy zajímá mne nejjednodušší DNA pro evoluční vývoj.

    O žádném důkazu nemá smysl vůbec mluvit, protože žádný vědec nemá k dispozici znalosti funkcí, které by měly za vstupní hodnotu pořadí aminokyselin v záznamu DNA a za výstupní – (pravděpodobná) schopnost přežití, replikace, atd. Praktické ověřování těchto věcí není realizovatelné.

    Nezpochybňuji vaši schopnost si některé věci představit. Jaksi vám ale chybí rozpoznat pravděpodobnost možné skutečnosti a tedy i zhodnotit, zda vaše představy mohou odpovídat realitě.

  103. Ateistický laik

    wollek Jinak, čistě logicky – když jsem jasně vyjádřil, že jsem předvědčený, že lidé nemají možnost získak důkazy pro existenci svého tvůrce, pak je celkem logické, že nemohu ani přinést důkazy jak by to ten tvůrce udělal.
    Čistě logicky, jak jste přišel na toho samotného tvůrce? O něm vám zajisté někdo pověděl, tomu to někdo pověděl, a tomu předchozímu taky… až, až se dobereme k někomu (možná taky banda lidí), kdo si to vymyslel.
    Mě prostě nějaký stvořitel při současném poznání připadá jako pohádka pro malé děti.
    Je možné, resp. existuje na (nám známém) světě entita, která by znala princip a původce svého vzniku? Tedy třeba tvůrce.
    Filozofie zajímavá, praktické užití je k ničemu. 🙂 Nějak mě míjí filozoficky zkoumat vymyšlenou věc.
    Na základě čeho se domníváte, že by člověk měl být schopen vysvětlit a porozumět zákonitostem svého vzniku, případně mít alespoň teoretickou schopnost poznávat a zkoumat svého tvůrce.
    Člověk nikdy nemusí být schopen vysvětlit a porozumět zákonitostem svého vzniku. Nikdo ze sféry vědy netvrdí, že na 100% toto objasní.
    A tvůrce si poznávejte sami (jako věřící), když jste si ho vymysleli.
    Na základě toho, že po mne chcete nějaké důkazy a na základě toho, co tady někteří píšete, mne to vede k závěrům, že asi něco takového téměř s jistotou předpokládáte.
    Ano, předpokládáme, že nám důkazy o tvůrci předložíte, když s ním počítáte, že zasahuje/zasahoval v tomto světě.
    Ovšem člověk uspokojivě (tedy na úrovni empirických důkazů) svůj vznik nikdy nevysvětlil…
    Hop na krávu a už je tele? 🙂

    Ovšem já neměl ne mysli víru nesmyslnou, ani neopodostatněnou, ale víru základní.
    Co to je základní víra?

    …, ale na to, co nám může přinést za odpovědi.
    Co je to to, na co odpovědi, na co bych se měl ptát?
    Snažil jsem se ukázat, že nutně některým věcem věřit musíte.
    Opětně se teda ptám kterým věcem například musím věřit v náboženském smyslu?
    Mám na mysli věci např. mnou zmíněné, Nějak jsem nepochopil, co jste zmínil.

    Dát přednost víře v existenci Boha před vírou v neexistenci Boha, …
    Jaký má smysl věřit v hmotu jako prvotní příčinu našeho života, když z ní nijak nejde odvodit pravidla pro správné chování, která tady někdo zmínil?
    Já nemám žádnou víru v neexistenci Boha… (nedělám rituály, nemám svaté knihy, …)
    Nevěřím ve hmotu… (nedělám rituály, nemám svaté knihy, …)
    Nevím, proč stále používáte víru v něco, kam toto spojení nepatří. Motáte stále páté přes deváté.
    A pravidla chování jsou dána společností.

  104. Melissokomos

    Nekdo se nam tady „roztrojil“, ze?

  105. Ateistický laik

    Hebért: … dal teorii atomů či jiné dnes dobře prokázané teorii nulu jen proto, že neměla tehdy zatím žádné důkazy, udělal bys chybu. Což se ukázalo následně, o hodně později. To samé může být s bohem …
    To je možné, že dělám chybu, čekám na ty relevantní důkazy, abych bohu nulu odejmul. 🙂 Chystáte nějaké to ukřižování a zmrtvýchvstání? 🙂

  106. mulit

    Nejvíce o multinicku wollek/Sváťa/jahodník/plavčík/Daniel B./Aleš/hanka vypovídá, že tady na ateistech se vlísává Jaroslavu Šejfovi, ale na granu mezi svými pobožnými o něm napsal, že je prý Jaroslav emočně nestabilní trouba.

    Jak jsou ti pobožní zrádcovské krysy. Asi napodobují svého Petra, který zradil 3x Krista. Shlédli se v Petrovi. Kohout jim může zakokrhat třeba i 100x. To je naprosto teflonový panák. Zcela bez svědomí a morálky.

  107. Bílá Velryba

    Při čekání na důkazy nemůžeš dát stejně nulu. Protože kdyby se následně objevil důkaz, tvá počáteční nula by byla chybou. Jedině že myslíš relativní nulu, nějakou nulu s limitou nebo tak. Prostě že dáváš jakousi naději, nemusíš jí vyčíslovat.

    Filosofie je základem i vědy, není tedy k ničemu. Některá filosofie je k ničemu, ale některá je důležitá pro vědu. Je základem vědy. Filosofie má pod sebou i logiku. Základní logika je důležitá pro všechno následné. I pro vědu.

    Kdo že je tu svatá trojice, …kosme/Aleši/jahodníku? 🙂 Ty jsi spíš „svatá“ šestice a možná i víc! 😀

    S hmotou a zase někdy, dneska je tu slušný boj a slušná debata, ale vše má své denní meze a limity. 🙂

  108. Ateistický laik

    aleš: O žádném důkazu nemá smysl vůbec mluvit, protože žádný vědec nemá k dispozici znalosti funkcí, které by měly za vstupní hodnotu pořadí aminokyselin v záznamu DNA a za výstupní – (pravděpodobná) schopnost přežití, replikace, atd. ,
    Nemá, nikdo to nepopírá, jen vy věřící by jste ho nejradši viděli hned.
    Máte pro nás nějaký fyzický důkaz boha? Už se tady o něm mluví dost dlouho na rozdíl od vědeckých poznatků o možném vzniku života. Kolega wollek tady říká, že žádné za života nebudou, takže to pro mě stále znamená, že jste si ho vymyslely (vy věřící) nebo vám to někdo nakukal (církev, která si to vymyslela, takže buď taky věřící nebo podvodníci).
    Praktické ověřování těchto věcí není realizovatelné.
    To bych tak kategoricky netvrdil. Praktické ověření podle mě bude třeba záležet na výkonu výpočetní techniky, která by mohla nahrubo vyloučit některé nemožné reakce. Samozřejmě čas potřebný na ověření bude „šílený“ 🙂
    pro wollek: Tady máte kolegu, který by si taky některé vědecké důkazy představoval nejlépe hned. 🙂

  109. Melissokomos

    @ Velryba alias Azazel alias Hebert

    Ja a wollek? Haha. To jste me pobavil. Diky!

  110. mulit

    Melissokomos je jiný uživatel. Mimochodem taky z granosalis. Dá se tam vyhledat.

  111. Bílá velryba

    Myslíš toto? :

    „Myslím si, že mnohem lepší je ho přimět aby se velkým obloukem vyhýbal Tobě.
    Jak vidno znejistěl. Jako mlíčňák ateista to asi nemá mezi „čistokrevnými“ ateisty vůbec jednoduché. To, že má nasráno v hlavě, rozpoznají všude..A jelikož to na ateistickÿch webech u něho asi rozpoználi, to poslední co zde buzík potřebuje, je kritika jeho ateistických kolegů. A proto tak vyvádí kvůli tomu, že ho prý „pronásleduješ“. Bylo by možná zajímavé zveřejnit zde jeho diskuse s ateisty, na kterých se s nejvýšší pravděpodobností ukáže, že z blbcem se rozumě diskutovat nedá nikde a nikdy..
    Na ateistických webech je ateisrtou mlíčňákem, tam si ani neškrtne. Zde na tomto webu má i jako mlíčňák náležitý pocit ateistické velikosti.“

    http://www.granosalis.cz/modules.php?name=News&file=article&sid=2470684&mode=&order=0&thold=0

    Vy se tam chodíte hádat? To myslí tebe, mulite?

  112. wollek

    @Petr Tomek
    //Ano, jinými slovy pro to svědčí důkazy, včetně nálezů koster našich předchůdců, zatímco pro inteligentního tvůrce nesvědčí nic.
    Díval jste se někdy na ty důkazy? Vám toto stačí jako důkaz?

    //Jen bych podotkl že abiogenezí se evoluční biologové nezabývají, to je spíše otázka biochemie.
    To je fajn, a jistě mnoho z toho, na co evoluční biologové přišli, je prospěšné a užitečné. Ale to je asi tak všechno.

    //představte si že nemám vůbec páru o nějakých teoriích o vzniku života
    Pak by bylo nejlogičtější využít svých životní zkušeností, jež jste nabyl na základě pozorování. Sám nevěříte, že monitor vznikl náhodně-zákonitými procesy. Ale že tak vznikl život, v to věříte? Nebo jak je to? Stále z Vás tu odpověď nemohu dostat, přitom je to pro mé vyjadřování v diskuzi Vaším jazykem tak důležité. Mně je jedno, jaká použijeme slova, kde mi o princip a ať se bavíme o tomtéž. Dá se tedy říci, že pokud hmotě po velkém třesku necháte dostatečně dlouhý čas, tak Vám ta hmota zákonitě vytvoři monitor? Nebo byste to postuloval jinak?

    @Hebért
    Ten pokus je fajn, nicméně končí větou: „vědci se zkoumáním přestali“. Na základě tohoto článku jsem tady položil otázky, co by dokazovalo to, kdyby se podobnými pokusy podařilo vytvořil živou hmotu nebo buňku. Zatím nikdo k mému zklamání nikdo neodpověděl, odpovím tedy sám. Dokázalo by to to, že je možné vytvořit živé z neživého, a že je možné, že živá buňka vznikla z nežívého.

    //Mam ten samý pocit. Ale nevadí mi to. Wollek = plavčík = jahodník = Daniel B? Klidně, ať si…
    Mohu Vás uklidnit, že ty nicky ani neznám, vyjma tedy Daniele, se kterým mne jeden Váš kolega před časem ze záhadných důvodů ztotožňoval.

    //Důležité je, že mu nakonec vždy zůstane jediný argument a tím jsou pocity.
    Jestli Vám jako argument stačí pocity, tak to asi není přiliš na místě bavit se s Vámi o kritickém myšlení. Je to tak?

    @Bílá velryba
    //protože tu jsou nepřímé důkazy pro samovolný vznik života.
    Jaké? Co považujete za takové důkazy? Jako to, že po úmorné snažení laboratorně vyrobíte mobilní telefon může být nepřímým důkazem samovolného vzniku mobilního telefonu? Zatím jsem od žádného ateisty ani vědce nic moudřejšího nezaznamenal. Naopak jejich usilí zatím jednoznačně ukazovalo tímto směrem: pokusit se laboratorně vytvořit život. Možná jste se někam myšlenkově i experimentálně posunuli. Pokud ano, rád bych – a zcela bez ironie – věděl kam. Bohužel má otázka, která směřovala k těmto věcem zůstala všemi nezodpovězená.

    @aleš
    Vám připadá, že i kdyby nějaké DNA laboratorně (nebo jinak) vzniklo, tak že to něco ohledně pravdivosti evoluce dokazuje, pochopitelně mám na mysli exatkní falsifikovatelnou vědu, nikoliv pavědu.

    Jinými slovy, i kdyby si to pan Tomek uměl představit, co bych mu docela přál, stále to nedokazuje prakticky nic z toho, co by si býval přál.

    @Ateistický laik
    //Čistě logicky, jak jste přišel na toho samotného tvůrce?
    Tak čistě logicky, když vidím nějaký výtvor, tak celkem logicky předpokládám, že jej někdy vytvořil. Hranice toho, co ještě výtvor je, a co už není, má asi každý člověk nastavený nějak jinak. Nicméně s tím, jak to máte nastavené Vy osobně, bych měl docela zásadní racionální problém. Máte snad nějaké jiné životní zkušenosti? Odpozoroval jste objektivně něco jiného? Pokud ne, co Vám na Vašem přesvědčení připadá logického?

    //Nějak mě míjí filozoficky zkoumat vymyšlenou věc.
    Však po Vás nikdo ani nechce, abyste něco vymyšleného zkoumal. Tím se opravdu trápit nemusíte:-).

    //Ano, předpokládáme, že nám důkazy o tvůrci předložíte, když s ním počítáte, že zasahuje/zasahoval v tomto světě.
    Tak to máte smůlu. Vím, že některé věci dokázat nelze a navždy budou v tomto světě předmětem víry.

    //Co to je základní víra?
    Tož, třeba, že věřím, že za vznikem lidstva musel stát Stvořitel. Nebo že Vy věříte, že za tím nestál, nebo stát nemohl. A další elementární prvky víry. Vždyť jsem Vám to stručně vypsal už před tím.

    //Co je to to, na co odpovědi, na co bych se měl ptát?
    Přečtěte si znovu, co jste psal – mně to nepřišlo OK, tak jsem odpověděl, jak jsem odpověděl. Jestli tam nevidíte rozpor, či problém, neřešte to.

    //Opětně se teda ptám kterým věcem například musím věřit v náboženském smyslu?
    Tento smysl jste si vymyslel sám, abyste se distancoval od pojmu víra, protože Vám je nepohodlný. Pokud prostě nechcete mít otevřenou mysl, a být sám k sobě upřímný, já to za Vás určitě neudělám. Pokud nechápete, že některým věcem, které ve svém životě a přesvědčení považujete za jistoty, ve skutečnosti věřit musíte, pak je to s Vámi hodně zoufalé. A raději se nebavme vůbec. Vím, že by to nemělo smysl.
    Osobně nerozlisuje věření v náboženském smyslu. Na to byste si mohl pozvat možná pana Halíka, jehož jméno už tu párkrát zaznělo.

    //Nějak jsem nepochopil, co jste zmínil.
    Nevadí, nebudu to už hledat, co jsem přesně myslel. Ale kdybyste si ode mne přečetl vše a přemýšlel o tom, jistě to tam najdete.

    //A pravidla chování jsou dána společností.
    Pochopitelně. Takže jde pouze o tom, na čem se v dané lokalitě usnese většina. Rozumím tomu správně?

    @Melissokomos
    //Ja a wollek? Haha.
    Aspoň vidíš, jak ‚kriticky‘ uvažuje řada ateistů. Mají zásadní problémy správně a intuitivně rozeznat poznatelnou a ověřitelnou realitu, ale chtějí nás učit, co se stalo před 2 tisíci nebo 2 miliardami let…

  113. Petr Tomek Post author

    @Aleš: „Zajímala by mne vaše představa vzniku DNA nejjednoduššího samostatně žijícího a rozmnožujícího se organismu – tedy nejjednodušší startovní čáru evoluce (na bázi DNA). “

    Nejjednodušší prvek evoluce není DNA, natož buňka ale replikátor. Viz:
    http://www.planetopia.cz/pravdepodobnost-abiogeneze.html

    Ale opakuji vlastně na tom úplně nezáleží. Hlavní problém je že neexistuje nic co by nás vedlo k hypotéze boha.

  114. Bílá Velryba

    Vědci se zkoumáním „přestali“ proto, že aby se základní stavební kameny života daly dohromady, chce to tisíce let a to laboratorně moc nejde čekat tak dlouho. Jinak oni samozřejmě nepřestali tyto věci zkoumat. Počítačová simulace nemusí být přesná. Už to co se vědcům podařilo, tedy samovolný vznik těch základních stavebních kamenů života + umělá DNA která se sama replikuje značí, že to hlavní máme. Naopak bůh nemá nic. Žádný přímý či nepřímý exaktní důkaz. Proto je i v této věci relativně pravděpodobnější opět materialismus než náboženství.

    Proč necitujete celý příspěvek? „Důležité je, že mu nakonec vždy zůstane jediný argument a tím jsou pocity. Má pocit že komunikuje s bohem, ale nemá to jak dokázat. Je to čistě subjektivní pocit, který mají lidé v blázinci, kteří si myslí, že jsou Napoleonem. “

    Asi to evidentně nestačí, ty pocity jakožto „argumenty“. Stačí to docitovat a máte ihned celou odpověď. Není to žádné kouzlo. Jen logika.

    Dobrou noc 🙂

  115. mulit

    Kde vznikla bible? Na území dnešního Jordánska a Izraele.

    Jordánsko
    V 90 % země jsou průměrné roční srážky menší než 20 cm, na některých místech dokonce pouhých 2,5–5 cm!
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Jord%C3%A1nsko

    Izrael
    Kvůli malému množství vodních zdrojů se izraelští vědci zaměřují také na vývoj technologií minimalizujících spotřebu vody. Ve vesnici Tirat Cvi v severní části Jordánského údolí byla zaznamenána nejvyšší teplota v celé Asii (53,7 °C).
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Izrael

    Takže poušť, písečné bouře, písek lítá do ksichtu. Nedostatek vody. Spalující vedro. V noci výrazné ochlazení, kolísání teplot. Toto vede k askezi, odříkání, bigotnosti, počítání hnidů. Nedostatek zdrojů plodí nevraživost. Proto je bible, jaká je. Proto mají ve SZ detailní výčet naprosto všeho a regulaci sebemenší odchylku od přípustného chování. Totální sešněrování společnosti, o kterém se Hitlerovi a Stalinovi jen snilo. To je bible.

    Na pláži Copacabana by toto nemohlo vzniknout. Stejně jako to nevzniklo ani v mírném podnebném pásu Evropy, ale bylo sem importováno. Míra rigidity, upjatosti myšlení konkrétního kmene se odvíjela od klimatických podmínek a denního života. A proto si taky bibli jako předlohu a inspiraci zvolil Mohamed. Ten z ní vykradl hodně. A ještě to upgradoval další bigotností. A zase ten písek a zase poušť. Jsem si jist, že kdyby planeta Země zahrnovala jen tropický nebo mírný pás, tak judaismus, křesťanství, ani islám nikdy nevznikne a dneska jsme někde úplně jinde.

  116. mulit

    Státní hymna Izraele
    https://www.youtube.com/watch?v=zc2AFAvVcZ4

    Je to krásná, zajímavá melodie, složitá, ale má v sobě tíži, bolest a váhal bych to hrát na klávesy, páč je tam málo radosti. Příliš dramatické. Je tam hodně mollových akordů. A málo dur. Jaká je jejich příroda, podnebí, taková je hudba, takové je náboženství, kultura, všecko. Mě to prostě není blízké. Opravdu jsem se trápil, když jsem byl pobožný. Nikdy to nesedělo mému naturelu.

  117. wollek

    @Petr Tomek
    //Hlavní problém je že neexistuje nic co by nás vedlo k hypotéze boha.
    Pochopitelně k tomu vede jednoduchá logická úvaha, resp. několik úvah. Jenže tam bychom se stejně dostávali mimo oblasti možnosti našeho poznávání.

    Mimochodem, proč většinu nepříjemných otázek stáčíte tímto směrem? Mám tomu rozumět tak, že jsme na tom zhruba stejně?

    Když po mně někdo bude chtít přesvědčivý a nezpochybnitelný ‚důkaz‘, jaký je původ mého monitoru, taky se ho nebudu ptát na vznik hypotézy boha, ani mu nebudu nabízet zákonitě-náhodné alternativy, ale prostě vysvětlím mu to jednoduše, aby to na základě jeho zkušeností a logického myšlení považoval za samozřejmost. Ale odbíhat od tématu k nějakým hypotézám a jestli ho k nim něco vede?…

    Umíte alespoň teoreticky připustil, že existence Boha není žádné mé přání, jak tady nejeden přispěvatel předpokládal, a dokonce tím argumentačně operoval, ale že bych si třeba přál pravý opak? Proč bych si měl přát existenci Boha a používat nějaké emotivní důvody? Snažím se vám porozumět, ale čím více reagujete, tím méně tomu rozumím.

    Znovu se ptám, je pro Vás opravdu hlavní (tedy asi i nejhlavnější) problém, jestli něco někoho vede k hypotéze boha? Osobně jsem se ve svých argumentacích s kýmkoliv s tímto typem problémů zatím nikdy vyrovnávat nemusel. A proto nabízím, zůstaňme při zemi a bavme se o skutečných faktech a o našich opravdových zkušenostech a pozorováních. Pokud jde o vědu, odvozujme z ní pouze to, co je čistě logicky odvoditelné, a ne co by si tam někdo přál vidět.

    @Bílá Velryba
    //že aby se základní stavební kameny života daly dohromady, chce to tisíce let a to laboratorně moc nejde čekat tak dlouho.
    Aha, a to myslíte vážně? Takže, co člověk vyrobí , vyvine laboratorně, nebo ve výzkumném či vývojovém pracovišti dejme tomu za 10 let (např. spalovací motor – teď nejde o ty roky a finální produkt), tak za jak dlouho by totéž vzniklo alternativními zákonitě-náhodnými procesy?

    Jinými slovy, pokud se o tutéž událost pokoušíme dvěma způsoby: zákonitě-náhodným, nebo vývojem skrze inteligentní bytost – u čeho lze předpokládat, že by ten vývoj vedoucí ke podobnému výsledku měl být rychlejší – a řádově kolikrát – dá se to nějak alespoň pro orientační představu zobecnit?

    Na druhou stranu, pokud v laboratorních podmínkách vyrobíme spalovací motor, co to říká o tom, zda mohl vzniknout zákonitě-nahodilými procesy? Pochopitelně víme, že ateistická víra toto mlčky předpokládá. Nicméně, co jsem zatím zaznamenal, celkem konzistentně o tom mlčí.

    //Proč necitujete celý příspěvek?
    Protože mi to případalo zřejmě nepřílíš podnětné a zajímavé, ani originální. Snažím se obecně si vybírat ty nejnáročnější otázky nebo námitky. Stačí tak?

  118. Hraničář

    mulit
    01.12. 2017
    Ne. Evoluce s ničím nepřišla. Personifikace evoluce je druh pobožnosti. Jsou to zase saláty a spekulace zaštitěné Matkou evolucí. Pobožní mají Otce všemohoucího a někteří ateisti mají Matku evoluci. Je to jen varianta téhož. ………..

    Na rozdíl od tebe to chápu jako slovní obrat. Zde se jeví, že jen ty máš snahu evoluci chápat personifikovaně a proto proti ní stále bojuješ. Pokud čtu názory ostatních, tak u nich nevidím problém že by nechápali, že evoluce je přírodní proces, a nemají problém chápat ustálené obraty.

    ……………. Existují nepobožné domorodé národy jako Sentinelci v Bengálském zálivu nebo kmen Piraha v Amazonii. Pobožnost není produktem evoluce. …………………

    Většina lidí ovšem v nějakém smyslu pobožná je.

    …………………….. A jde se toho svinstva zbavit. Naše země byla historicky pobožná celá. Dneska už většina obyvatel ČR je imunní vůči tomu viru z bible…………………

    Ale zase křesťanskou víru nahradila vírou v amulety, čakry, léčitele, holotropní dýchání, mandaly ……… Už jsme se zde bavili o tom, že lidé prostě nějaké duchovno potřebují .
    A pokud sleduji, nikdo, kromě tebe, s tím nemá problém.

  119. mulit

    Hraničář napsal:
    Na rozdíl od tebe to chápu jako slovní obrat. Zde se jeví, že jen ty máš snahu evoluci chápat personifikovaně a proto proti ní stále bojuješ. Pokud čtu názory ostatních, tak u nich nevidím problém že by nechápali, že evoluce je přírodní proces, a nemají problém chápat ustálené obraty.

    Tady možná ne, ale v tom tvém odkazu to bylo.

    Ale zase křesťanskou víru nahradila vírou v amulety, čakry, léčitele, holotropní dýchání, mandaly ……… Už jsme se zde bavili o tom, že lidé prostě nějaké duchovno potřebují .
    A pokud sleduji, nikdo, kromě tebe, s tím nemá problém.

    Asi jak kdo. Je to časté u herců, zpěváků. Ale u běžných lidí, které potkávám, třeba kolegové v práci ani ne.

  120. Petr Tomek Post author

    @wollek: „Pochopitelně k tomu vede jednoduchá logická úvaha, resp. několik úvah. Jenže tam bychom se stejně dostávali mimo oblasti možnosti našeho poznávání.“

    Jinak řečeno za hranici šílenství… Tedy pokud jdo o cesty za hranice poznání, tak to je ta hranice.

    Pusťte se do toho, jak vypadá ta jednoduchá úvaha (či několik úvah)? Kolik v ní máte předpokladů a z čeho vyplývají?
    A není to náhodou obráceně? Nesnažíte se zdůvodnit proč váš „bůh“ musí existovat? Vlastně proč podle vás musí bůh existovat?

    Jestli něco někoho vede k hypotéze boha? No jestli tvrdíte že bůh je, tak je to tvrzení, předpokládám tedy, že ho k něčemu potřebujete (to tvrzení) a že z něčeho vychází. Ano vlastně potřebujete hypotézu boha, jenže nějak netuším k čemu.

  121. mulit

    wollek vám pořád uniká, dělá si z vás prdel, on věří v toto

    1Tu zavolal Hospodin na Mojžíše a promluvil k němu ze stanu setkávání takto: 2Promluv k synům Izraele a řekni jim: Když chce někdo z vás přinést obětní dar Hospodinu, přinesete svůj obětní dar z dobytka, ze skotu nebo z bravu. 3Bude-li jeho obětním darem zápalná oběť ze skotu, přivede samce bez vady. Přivede jej ke vchodu do stanu setkávání, aby nalezl zalíbení před Hospodinem. 4Položí ruku na hlavu zápalné oběti; ta bude za něj laskavě přijata a získá pro něj smíření. 5Pak zabije tele před Hospodinem a synové Áronovi, kněží, přinesou krev a krví ze všech stran pokropí oltář, který je u vchodu do stanu setkávání. 6Stáhne zápalnou oběť a rozseká ji na díly. 7Synové kněze Árona dají oheň na oltář a narovnají dříví na oheň. 8Synové Áronovi, kněží, narovnají díly, hlavu a lůj na dříví, které je na ohni na oltáři. 9Vnitřnosti a hnáty však umyje vodou a kněz to všechno bude obětovat na oltáři. To je zápalná oběť, ohnivá oběť, příjemná vůně Hospodinu. 10Bude-li jeho obětní dar z bravu, z ovcí či koz, přivede jako zápalnou oběť samce bez vady. 11Zabije ho před Hospodinem na severní straně oltáře a synové Áronovi, kněží, pokropí jeho krví oltář ze všech stran. 12Rozseká ho na díly. S jeho hlavou a lojem je kněz narovná na dříví, které je na ohni na oltáři. 13Vnitřnosti a hnáty umyje vodou a kněz to všechno přinese a bude obětovat na oltáři. To je zápalná oběť, ohnivá oběť, příjemná vůně Hospodinu. 14Bude-li jeho obětním darem Hospodinu zápalná oběť z ptactva, přinese svůj obětní dar z hrdliček či z holoubat. 15Kněz ho přinese k oltáři, nehtem mu natrhne hlavu a bude obětovat na oltáři. Jeho krev nechá vykapat na stěnu oltáře. 16Odstraní vole s vývržkem a odhodí to východně vedle oltáře, tam, kde je popel. 17Roztrhne ho za křídla, ale nerozdělí ho. Kněz ho bude obětovat na oltáři na dříví, které je na ohni. To je zápalná oběť, ohnivá oběť, příjemná vůně Hospodinu.

  122. Hraničář

    Hebért
    02.12. 2017
    Já znám odpověď Dawkinse na tu otázku z jeho knih. Kdyby byly skutečné důkazy že bůh je, uznal by to. Já taky. Což není to samé, že bych se mu začal klanět. Ale uznal bych jeho existenci. ………………….

    A nemohl bys jinak. Resp., nikdo by nemohl jinak!

    Ne tak věřící. T. Halík v jedné své knize píše, že se mu při meditaci v hinduistickém chrámu v Hirošimě ukázal Kristus. Kosmický Kristus T. de Chardin (Jaký to je? Jak se liší od toho „nekosmického“?). Přesto o kus dál píše, že má ve víře pochybnosti!
    Když jsem mu napsal jak je to možné – mně se ukázat Kristus, pak už žádné pochybnopsti nemám, už bych vlastně nevěřil, protože bych věděl.
    Neodpověděl!

  123. Hebért

    Vy jste to asi nepochopil Wolleku, ale v tom experimentu v laboratoři šlo o to, že se nasimulovaly podmínky, které kdysi panovaly na Zemi a nikdo do toho dále nezasahoval. A v tom vznikly samy základní stavební kameny života. Díky přírodním zákonům + díky „náhodě“. Nebyla to laboratoř typu že to vědci vytvoří, ale že pouze vytvoří tehdejší podmínky a čekají. Asi jste o tom experimentu moc neslyšel… Hezký den 🙂

  124. Jaroslav Štejfa

    K wollekovi:
    Musím konstatovat, že se mi diskuse s vámi proměnila v bramboračku, ve které se ztrácím. Takže se vracím na začátek. Pokud odpovíte smysluplně na své vlastní otázky, kterými mě nehodného zkoušíte s tím, že odpověď je nasnadě, pak uznám, že jsem předpojatý, zaujatý, neznalý a emočně nestabilní pisálek, hlupák, postižený trouba.
    Tady jsou otázky:
    1)Co plyne z toho, když se křesťan nemýlí; co plyne z toho, když se nemýlí pan Dawkins ? Jaké důsledky by reálně mělo, kdyby křesťanství bylo pravdivé, a jaké důsledky by reálně mělo, kdyby ateisté měli pravdu.
    2)Jak jste přišel na to, že by měla někomu sloužit Bible jako vodítko pro správné chování v životě?
    3)Jaký je rozdíl mezi „jestli se může mýlit“ a „co když se mýlí“ ?
    Jaroslav Štejfa

  125. ateista

    @wollek

    Co by podle Vás mělo být výsledkem diskuse s Vámi? Zkusme se podívat na oba závěry.
    1. Ateisté se mýlí a existuje entita, nazývaná různě (bůh, stvořitel, nejvyšší dobro atd.). Na životě společnosti se nic nezmění, neboť tato entita do chodu světa nijak nezasahuje. Jen někteří vědci si najdou jiný objekt zkoumání. Věřící přestanou věřit, protože již budou vědět.
    2. Věřící se mýlí a neexistuje entita, nazývaná různě (bůh, stvořitel, nejvyšší dobro atd.). Na životě společnosti se změní to, že bude odhalen podvod náboženských společností, neboť nebude existovat onen subjekt, který by měl splnit sliby, slibované věřícím – a jen věřícím! Přestane existovat důvod pro existenci náboženských společností a jejich zasahování do chodu společnosti. Věřící přestanou věřit, protože nebude čemu.
    Tohle je můj pohled. Jaký je Váš?

  126. XXL

    Na jednu stranu bůh vymyslí a stvoří nepředstavitelně obrovský vesmír a v něm na malilinkaté bezvýznamné planetce neuvěřitelně složitý mechanismus vzniku a fungování života a na druhou stranu se v bibli chová jako krvelačný egoistický primitiv, se sklonem šmírovat lidi v jejich ložnicích. Na jedné straně jsou lidé, kteří mluví o nemožnosti vzniku toho všeho bez inteligentního stvořitele, ale na stranu druhou vůbec nepřipouští otázku, kde se ten jejich stvořitel s tou svojí složitostí vzal?

  127. wollek

    @Hebért
    Těch snah uměle vytvořit život bylo mnohem více, a předpokládám, že dále pokračují. Pointa byla v tom, co by to dokazovalo – a nejsem si jistý, zda jste ji pochopil Vy. Mnozí přesvědčivě tvrdí, jak je ateistické vysvětlení světa vědecky prokázané, dokonce nám komunisti tlačili do hlav, že se jedná o vědecký světový názor a já jim to tehdy všechno naivně věřil. Až než jsem nad tím začal přemýšlet nezávisle. Jak může být něco podložené vědecky, když podložen není ani první krok? A pak se to týká i všech kroků dalších. Přechodové druhy dneska pozorujete kde? Nebo Vám připadá logické, že po jisté době vymizely? Nebo Vám připadá logické, že se najdou zkaměněliny a z toho se dá vědecky nefalzifikovaně usoudit, že se vyvíjely jedna z druhé? (***) Opavdu? V čem ta vědeckost spočívá? Zajímají mne opravdu seriózní odpovědi, nikoliv úsměšky a ironické poznámky některých.

    (***)zjednodušeně řečeno, ať mne tu zase někdo nechytá za slovíčka aniž by hledal postatu

    //nasimulovaly podmínky, které kdysi panovaly na Zemi
    … které někteří věří, že kdysi panovaly na Zemi.

    Otázkou víry je i to, že přírodní zákony, jak je známe dnes, se v čase nemění. A je toho mnohem více, čemu je potřeba věřit. Ale když jsem pochopil, jak se k pojmu víra někteří staví a ještě si myslí, že mají otevřenou mysl, tak je asi zbytečně se bavit o tom, čemu všemu musí ateista věřit, aby mohl být tím správným ateistou. Toto všechno jsem si jako ateista taky vůbec nepřipouštěl. Všechno mi to ‚docvaklo‘ až tak nějak později.

    @Petr Tomek
    //Ano vlastně potřebujete hypotézu boha, jenže nějak netuším k čemu.
    Protože na rozdíl od Vás nedokážu uvěřit, že by můj monitor vzniknul náhodně-zákonitými procesy. A téměř všechno ostatní ostatní, co tady píšu. Vaše teorie o samostvoření lze při dostatečně vysokém stupni kritického myšlení považovat za téměř pohádkové – krásná byla třeba právě ta od RD, jak vznikalo oko, orgán zraku. Vy si to poslechnete a uvěříte mu to, jakkoliv iracionální a nelogické to povídání je. Protože Vám ani nic jiného nezbývá. Víte snad o jiné alternativě, než věřít evolučním pohádkám nebo věřit v existenci boha-stvořitele? Já o seriózní alternativě (mimozemsťany, apod.) prostě nevím.

    Jinak, gratuluji. Jste výborný manipulátor. Na mé otázky a příklady soustavně nereagujete. Když jsem si s Vámi chtěl vyjasnit pojmosloví, abych mluvil Vaším jazykem, tak jste to ignoroval – a jelikož Vaší řeči a představám nerozuzím, tak je mi těžké reagovat na jednu z deseti věcí, co napíšu – jednu, která se Vám nejvíce hodí na odvedení poroznosti. Považoval bych za fér buď reagovat na vše, nebo na nic. Na rozdíl ode mne nemusíte reagovat na tolik různých lidí a podnětů. Navíc mým smyslem vstupu do diskuze bylo pokusit se pochopit, jak se na některé problémy a otázky, které mne momentálně drží velmi daleko od představ alespoň teoreticky připustit pravdivost či opodstatněnost ateismu, dívají právě jeho současní zastánci a představitelé. Zaujalo mne video a docela nesmyslná odpověď-neodpověď ateisty, o kterém jsem si přečetl dost (nejen Boží blud). V žádném případě jsem neměl v úmyslu vás přesvědčovat o své víře. K mému velkému zklamání se mi na mé otázky nejste ochotni nijak vyjadřovat.

    @Jaroslav Štejfa
    Nechtěl jsem na to odpovídat, aby to tady nikoho neprovokovalo, ale sám jste si o to řekl. Budu postupovat ryze logicky a věcně. Neberte si to nikdo osobně.

    //1)Co plyne z toho, když se křesťan nemýlí;
    Plyne z toho, že by platila křesťanská věrouka, člověk by za svůj život byl zodpovědný tomu, kdo mu život dal, resp. kdo člověka vytvořil. Následky toho by pro některé byly extrémně nepříjemné – ať si už pod tím představíme cokoliv.

    //co plyne z toho, když se nemýlí pan Dawkins ?
    Neplyne z toho vůbec nic. I kdyby měl pravdu, tak hmota za bude jenom hmotou a bude se dále přeměňovat z jedné formy do druhé.

    //Jaké důsledky by reálně mělo, kdyby křesťanství bylo pravdivé, a jaké důsledky by reálně mělo, kdyby ateisté měli pravdu.
    Reálné důsledky na aktuální svět a dění v něm by to patrně objektivní zásadní vliv nemělo. Nejsem to plně schopen posoudit. Co mělo jistě vliv, tak samotný vznik křesťanství. Mám na mysli, zejména jeho dezinterpretaci, když se ve středověku stalo nástrojem moci. Možná bych měl upřesnit, že když užívám pojmu křesťanství, tak tím myslím dochovalé verze poselství a myšlenek jeho zakladetele, nikoliv různé odnože, co si později k tomu další lidé přidali. Používám ten pojem spíše pro zjednodušení, ale v této úvaze se asi sluší jej vymezit přesněji.

    //2)Jak jste přišel na to, že by měla někomu sloužit Bible jako vodítko pro správné chování v životě?
    Na toto jsem se ptal já Vás. Protože z hlediska ateisty si neumím představit, že by nějaké objektivně správné chování v životě mělo existovat. Proto jsem se Vás ptal. Je to jeden z problém, který mne na ateismu přímo děsí. Neuměl bych logicky a objektivně odvodit, proč třeba to, co považujeme za špatné a děje se třeba na východ od nás, a čím dál více to máme v Evropě, že to skutečně špatné je. Většinová společnost stanoví pravidla. Jenže když většina se shodne, že bude zabíjet jiné národy, tak už to správné chování není. Nebo je? Sám jsem jako ateista intuitivně věřil ve správné a slušné chování a řídil se jím – zpětně to však neumím vysvětlit ani pochopit.

    //3)Jaký je rozdíl mezi „jestli se může mýlit“ a „co když se mýlí“ ?
    – ‚Jestli se může mýlit‘ znamená, že nemusí mít pravdu v tom, co říká.
    – ‚Co když se mýlí‘ (minimálně v mém chápání) znamená, ‚co‘ všechno může plynout z toho, že mýlí, jaké to může mít dopady a důsledky.
    Rozdíl se mi zdá podstatný, ale není to pro naši diskuzi důležité. Já přesně taky nevím, jakou odpověď ta paní z publika čekala. Na místě RD bych odpověděl něco ve smyslu: Ano, je možné, že se pletu, nikdo není neomylný. O svém přesvědčení nepochybuji, ale kdybych se mýlil, jsem ochoten nést jakékoliv následky, které by tento můj omyl měl.
    Tomu bych řekl slovo chlapa, který opravdu ví, co chce, a nejde mu primárně o to bavit ideologicky selektované publikum a zesměšňovat jiné.

    Doufám, že jsem Vám nějak odpověděl. Sám jsem ty odpovědi jaksi apriori předpokládal a nechtěl jsem zmiňovat žádné boží soudy nebo tresty, případně zodpovědnost za život – prostě nepřipadalo mi to tady mezi vámi ateisty vhodné – rozumíte mi?

    Ještě by se asi slušelo pár poznámek k pozorovatelníkovi, alias mulitovi – díky němuž jste to bohužel ode mne schytal také :-(. Je to paranoidní psychopat, který by od malička vyrováván v nějaké formě křesťanské víry. Chápu to tak, že se pak cca 20 let nechal vodit za nos od různých extrémních směrů křesťanství pracující s vírou na hraně sektářství, možná i za ní. Neustále vyhledával zázraky a nadpřirozené věci. Nakonec si našel jednoho křesťana s údajně okultními schopnostmi. Mulit si nechal věštit, zda uhádne, které ze 4 DVD měla nějakou nahrávku, kterou poškrábáním zničil. Rozumím tomu tak, že kdyby to dotyčný věštec párkrát uhodnul, tak by to pro něj byl důkaz boha. V tomto smyslu se alespoň vyjadřoval na diskuzním fóru, kterému tady dělá reklamu. Mulit tvrdí, že věštba ho neuspokojila, postupně se snažil přestat věřit, což se mu prý nakonec povedlo. A nyní jako ten správný ‚dekonvertil‘ patří mezi největší odbojáře proti víře jakéhokoliv druhu. Poznal jsem to i tady, kdy se s vámi pouští do sporu o evoluci, kterou patrně také považuje za druh víry (stačí personifikované slovní spojení) a dokonce vás tady neváhal nazvat neschopnými idioty, apod. Tím jenom potvrzuje, jak se nám tam všem jevil. Pak snad můžete lépe pochopit, že jste to schytal za něj, když si vás na křesťanské fórum vzal lidově řečeno ‚do huby‘.

    Sám jsem si ho užil už dost – jeho diskuzní styl spočíval v opakování několika myšlenek o jeho knihách a strašácích, případně zázracích, které ho osobně nejvíce trápí, a to zcela bez ohledu na to, o čem vlastně diskuze jinak byla, na co se kdo ptal. Patřil jsem mezi poslední, co s ním měli ještě nějakou trpělivost. Řeknu Vám, že ateistům dělá velmi negativní reklamu, a možná to byl i právě on, který mne přivedl k myšlence zkusit ‚hodit řeč‘ se skutečnými ateisty. Bohužel při tom všem, jak nás tam provokoval, kdy jsme se mu někteří snažili desíhky hodin, či celé měsíce normálně odpovídat, si pomohl nějakým Vaším citátem a odnesl jste to Vy – v tu chvíli pro mne jenom druhý Mulit. Na jednu stranu mi vadilo, že vytahuje myšlenky někoho, kdo se nemůže bránit, a to jsem my taky vyčetl, na druhou stranu jsem si je plně ztotožnil s Mulitem a všemi, kteří se s ním ztotožňují nebo jeho exotické jednání podporují a má kritika byla především určená jemu a těm jejichž názory by se chtěl zaštiťovat. Že jste to odnesl zrovna Vy, za to se omlouvám. Je na Vás, na kolik tu kritiku s ohledem na kontext budete brát osobně a budete ochoten se mnou dále diskutovat. Měl bych k Mulitovi ještě hodně toho na srdci, nicméně už jenom toto, a snad už ho pak můžeme nechat stranou – jednak mi od počátku vnucoval představu, že jsem jakýsi Daniel odsud (tak jsem nějak vaše stránky objevil a sporadicky se podíval, co píšete), pak si o mně navymýšlel, jak ho sleduji a natočil k tomu video plné lží a domýšlení – tehdy jsem se tam na fórum vrátil po 10 letech a přečetl si tři články a komentáře pod nimi. Paranoik z toho usoudil, že ho celé roky sleduji pod různými nicky. Nakonec se ukázalo, že nicky mění on. Tam měl minimálně tři, tady zase další – ale jako první mně tu upozorňoval, že tady nějaká Velryba mí více nicků – prostě podle sebe soudím tebe… Následně začal zdůrazňovat, že se mi tady věnovat nebude, a ať ho pořád nepronásledují a nevšímám si ho – což mu rád vyhovím (a až na tuto vsuvku, která není určená jemu, a kterou si bohužel vynutil sám 🙁 ). Svůj slib dokázal vydržet jen do odpoledne, a pak se mi věnovat začal :-).
    Píšu tady za sebe, tak jak opravdu přemýšlím, vlastně za mnohým je schované i to, jak jsem nakonec od víry ateistické odešel, případně co mi docházelo dále zpětně. Není to nic, co by nevyjadřovalo mé skutečné myšlení, jak se vám všem snaží namluvit. O Bibli do hloubky nebo o své víře se bavím jindy, jinde, na otázky, klidně zodpovím, ale je to zcela mimo oblast mého zájmu na fóru pro ateisty. Nemám co skrývat, a kdybych chtěl, tak nebylo nic jednoduššího než si dát jiný nick, to snad pochopíte, když už to nedokázal pochopit Mulit. Nechám každém z vás, zda si se mnou podívat chcete, či nikoliv. Nikoho do toho nenutím, jenom bych opravdu rád neztrácel čas zbytečnostmi, případně mnoha dotazy ohledně mé víry na mne – není problém udělat si registraci na GS a bavit se s věřícími o jejich víře tam. Snad jsem napsal vše podstatné a už to do diskuzí nebudeme muset dále zanášet – podobně jako neplodné diskuze o nickách apod. Píšu vždy jenom za sebe a Mulitovi jsem to zdůrazňoval mnohokrát. Bohužel on má svoje pravdy…

  128. Melissokomos

    @ Wollek

    Aspoň vidíš, jak ‚kriticky‘ uvažuje řada ateistů. Mají zásadní problémy správně a intuitivně rozeznat poznatelnou a ověřitelnou realitu, ale chtějí nás učit, co se stalo před 2 tisíci nebo 2 miliardami let.

    —————–

    Me nejvic prekvapuje, ze zdejsi ateiste vubec nejsou schopni dotahnout sve teorie do dusledku nejen ve filosoficko-teoreticke, ale ani v moralni a eticke rovine. Je v tom urcita zbabelost. To uz je mi sympatictejsi krestansky fundamentalista Craig (byt s nim zasadne nesouhlasim), jehoz se ostatne filosoficky neukotveny Dawkins boji jako cert krize a do debaty s nim nepujde.

    Ono je vubec pikantni jak tady mnozi usilovne bojuji proti ideji boha, ktera je zaroven prirozenym produktem evolucniho vyvoje a tedy se evolucne osvedcila.

    Neni divu, ze skutecne intelektualni kapacity jako treba Fikacek zustavaji poctivymi agnostiky.

  129. ateista

    @wollek
    „Plyne z toho, že by platila křesťanská věrouka, člověk by za svůj život byl zodpovědný tomu, kdo mu život dal, resp. kdo člověka vytvořil. Následky toho by pro některé byly extrémně nepříjemné – ať si už pod tím představíme cokoliv.“

    Takže jestliže křesťanská věrouka neplatí – ani křesťané se jí neřídí a necítí odpovědnost za své jednání a chování vůči svému stvořiteli – znamená to, že nemají vůči komu cítit zodpovědnost? Tedy že stvořitel věřících neexistuje?
    A jestliže křesťanská věrouka platí, proč nejsou za svůj život, za své jednání a chování zodpovědní vůči svému stvořiteli? Vědí, že neexistuje nebo se ho prostě nebojí?

  130. Ateistický laik

    wollek: Sám nevěříte, že monitor vznikl náhodně-zákonitými procesy. Ale že tak vznikl život, v to věříte?
    Srovnáváte mechanickou věc (monitor), která není navržená k reprodukci, s životem (což je v detailu složitý chemický proces), kterému chemické procesy (zatím nevíme jak se k nim došlo, ale nic nebrání k objasnění tohoto postupu, jen to bude složité a dlouhé) a přísun energie umožňují fungovat.
    Proč srovnáváte nesrovnatelné? Vám se monitor rozmnožuje (žije)?
    Nevěřím „v to“ jak vznikl život. (nedělám rituály, nemám svaté knihy, …) Je to nějaký vědecký poznatek a tak s tím jako s vědeckým poznatkem zacházím.

    Dokázalo by to to, že je možné vytvořit živé z neživého, a že je možné, že živá buňka vznikla z nežívého.
    Ano. Akorát evolučními procesy na to měly nějaké ty miliardy let.
    A proč by to mělo být nemožné vytvořit živé z neživého? Sám jste příklad, že jste vznikl z neživé hmoty. Nebo si myslíte, že atomy (C, O, H, N, Fe, Ca, a další), které sám obsahujete byly dříve živé? Nebo že sloučeniny (cukr) jsou živé?

    Tak čistě logicky, když vidím nějaký výtvor, tak celkem logicky předpokládám, že jej někdy vytvořil. Hranice toho, co ještě výtvor je, a co už není, má asi každý člověk nastavený nějak jinak.
    Já se za výtvor nepovažuji. Nevím proč? Je na vás aby jste prokázal stvořitele a že jste jeho výtvor. Jinak je to celé ničím nepodložený výmysl.
    Tak to máte smůlu. Vím, že některé věci dokázat nelze a navždy budou v tomto světě předmětem víry.
    Když to zkrátím, tak pak vás (církev, náboženství, víru – celý systém) budu považovat za podvodníky, co se snaží manipulovat s lidma a mají neoprávněné výjimky ze zákonů.

    Nebo že Vy věříte, že za tím nestál, nebo stát nemohl. A další elementární prvky víry. Vždyť jsem Vám to stručně vypsal už před tím.
    Já ale takovou víru taky nemám. A s tím kolem a vírou v kamaráda, že mi ho vrátí, jsem si srandu nedělal.
    Tento smysl jste si vymyslel sám, abyste se distancoval od pojmu víra, protože Vám je nepohodlný.
    V tom případě mi vysvětlete, jak mám rozlišit víru náboženskou, kde se věří v boha (stvořitele, velkého manitůa, atd) a víru na základě zkušenost//důvěry/pravděpodobnosti? Viz jak to má částečně rozdělená angličtina.
    Pokud nechápete, že některým věcem, které ve svém životě a přesvědčení považujete za jistoty, ve skutečnosti věřit musíte, pak je to s Vámi hodně zoufalé.
    Asi musím, ale nepovažuji to za víru náboženskou, se kterou tady furt operujete a motáte ji s důvěrou.
    Takže jde pouze o tom, na čem se v dané lokalitě usnese většina. Rozumím tomu správně?
    Ano, rozumíte správně, zákony jsou taková minimální morálka.

    Aha, a to myslíte vážně? Takže, co člověk vyrobí , vyvine laboratorně, nebo ve výzkumném či vývojovém pracovišti dejme tomu za 10 let (např. spalovací motor – teď nejde o ty roky a finální produkt), tak za jak dlouho by totéž vzniklo alternativními zákonitě-náhodnými procesy?
    Nevzniklo by to. Nebo vy máte samomnožící se auto (motor)?

  131. mulit

    wollek

    Ještě by se asi slušelo pár poznámek k pozorovatelníkovi, alias mulitovi – díky němuž jste to bohužel ode mne schytal také :-(. Je to paranoidní psychopat, který by od malička vyrováván v nějaké formě křesťanské víry.

    Kdo z nás dvou je paranoidní psychopat – to by se, anonyme, mohlo prokázat ve skutečném vyšetření. Ty nejsi lékař, abys mohl dávat diagnózy a navíc jsi anonym, který vždycky bude schovaný, páč je zbabělý.

    Chápu to tak, že se pak cca 20 let nechal vodit za nos od různých extrémních směrů křesťanství pracující s vírou na hraně sektářství, možná i za ní.

    Lžeš. Narodil jsem se v katolické rodině a pak jsme přešli k letničním, apoštolská církev. Je to všecko státem uznané. Je to biblické křesťanství. Jenže právě toto považuji za špatné. Píšu stále dokola o bibli.

    Neustále vyhledával zázraky a nadpřirozené věci.

    Já nic nevyhledával. O tom byla tvoje kniha, wollek, a o tom bylo kázání. V katolickém kostele všichni jedli oplatku a prý snědli Krista, u letničních byly zase jiné kousky. Čarujete vy, pobožní. Já se jen díval na vaše čáry máry, wollek.

    Nakonec si našel jednoho křesťana s údajně okultními schopnostmi. Mulit si nechal věštit, zda uhádne, které ze 4 DVD měla nějakou nahrávku, kterou poškrábáním zničil. Rozumím tomu tak, že kdyby to dotyčný věštec párkrát uhodnul, tak by to pro něj byl důkaz boha. V tomto smyslu se alespoň vyjadřoval na diskuzním fóru, kterému tady dělá reklamu. Mulit tvrdí, že věštba ho neuspokojila, postupně se snažil přestat věřit, což se mu prý nakonec povedlo.

    Já jsem si koho nenašel. V diskusi jako je tato na serveru krestanske-diskuse.net psal nějaký Gregorios777, že má nadpřirozený dar a že ho dokáže a že potřebuje někoho, kdo mu bude posílat DVD s různým obsahem a že z těch DVD pozná Harryho Pottera. Tak jsem na to kývnul. A při tom se ukázalo, že tyto schopnosti nemá, že nic nepozná více, než je statistická pravděpodobnost. A na tomto serveru jsem to tu už také psal, takže ostatní uživatelé to vědí, žaluješ zbytečně a ještě lživě.


    A nyní jako ten správný ‚dekonvertil‘ patří mezi největší odbojáře proti víře jakéhokoliv druhu. Poznal jsem to i tady, kdy se s vámi pouští do sporu o evoluci, kterou patrně také považuje za druh víry (stačí personifikované slovní spojení) a dokonce vás tady neváhal nazvat neschopnými idioty, apod. Tím jenom potvrzuje, jak se nám tam všem jevil. Pak snad můžete lépe pochopit, že jste to schytal za něj, když si vás na křesťanské fórum vzal lidově řečeno ‚do huby‘.

    Lidi tady nejsou idioti, že věří evoluci. Naopak evoluce je mnohem pravděpodobnější než stvoření světa v 6 dnech podle tvojí pohádkové knížky. Idioti jsou ti přispěvatelé, kteří ti skočí na špek a tvoje předstírání univerzálního pobožného s univerzálním bohem. Hraješ divadlo. Nemáš žádného univerzálního boha. Máš krvelačného Jehovu alias Hospodina a tomu sloužíš.


    Sám jsem si ho užil už dost – jeho diskuzní styl spočíval v opakování několika myšlenek o jeho knihách a strašácích, případně zázracích, které ho osobně nejvíce trápí, a to zcela bez ohledu na to, o čem vlastně diskuze jinak byla, na co se kdo ptal. Patřil jsem mezi poslední, co s ním měli ještě nějakou trpělivost. Řeknu Vám, že ateistům dělá velmi negativní reklamu, a možná to byl i právě on, který mne přivedl k myšlence zkusit ‚hodit řeč‘ se skutečnými ateisty. Bohužel při tom všem, jak nás tam provokoval, kdy jsme se mu někteří snažili desíhky hodin, či celé měsíce normálně odpovídat, si pomohl nějakým Vaším citátem a odnesl jste to Vy – v tu chvíli pro mne jenom druhý Mulit. Na jednu stranu mi vadilo, že vytahuje myšlenky někoho, kdo se nemůže bránit, a to jsem my taky vyčetl, na druhou stranu jsem si je plně ztotožnil s Mulitem a všemi, kteří se s ním ztotožňují nebo jeho exotické jednání podporují a má kritika byla především určená jemu a těm jejichž názory by se chtěl zaštiťovat. Že jste to odnesl zrovna Vy, za to se omlouvám. Je na Vás, na kolik tu kritiku s ohledem na kontext budete brát osobně a budete ochoten se mnou dále diskutovat. Měl bych k Mulitovi ještě hodně toho na srdci, nicméně už jenom toto, a snad už ho pak můžeme nechat stranou – jednak mi od počátku vnucoval představu, že jsem jakýsi Daniel odsud (tak jsem nějak vaše stránky objevil a sporadicky se podíval, co píšete), pak si o mně navymýšlel, jak ho sleduji a natočil k tomu video plné lží a domýšlení – tehdy jsem se tam na fórum vrátil po 10 letech a přečetl si tři články a komentáře pod nimi. Paranoik z toho usoudil, že ho celé roky sleduji pod různými nicky. Nakonec se ukázalo, že nicky mění on. Tam měl minimálně tři, tady zase další – ale jako první mně tu upozorňoval, že tady nějaká Velryba mí více nicků – prostě podle sebe soudím tebe… Následně začal zdůrazňovat, že se mi tady věnovat nebude, a ať ho pořád nepronásledují a nevšímám si ho – což mu rád vyhovím (a až na tuto vsuvku, která není určená jemu, a kterou si bohužel vynutil sám ). Svůj slib dokázal vydržet jen do odpoledne, a pak se mi věnovat začal :-).
    Píšu tady za sebe, tak jak opravdu přemýšlím, vlastně za mnohým je schované i to, jak jsem nakonec od víry ateistické odešel, případně co mi docházelo dále zpětně. Není to nic, co by nevyjadřovalo mé skutečné myšlení, jak se vám všem snaží namluvit. O Bibli do hloubky nebo o své víře se bavím jindy, jinde, na otázky, klidně zodpovím, ale je to zcela mimo oblast mého zájmu na fóru pro ateisty. Nemám co skrývat, a kdybych chtěl, tak nebylo nic jednoduššího než si dát jiný nick, to snad pochopíte, když už to nedokázal pochopit Mulit. Nechám každém z vás, zda si se mnou podívat chcete, či nikoliv. Nikoho do toho nenutím, jenom bych opravdu rád neztrácel čas zbytečnostmi, případně mnoha dotazy ohledně mé víry na mne – není problém udělat si registraci na GS a bavit se s věřícími o jejich víře tam. Snad jsem napsal vše podstatné a už to do diskuzí nebudeme muset dále zanášet – podobně jako neplodné diskuze o nickách apod. Píšu vždy jenom za sebe a Mulitovi jsem to zdůrazňoval mnohokrát. Bohužel on má svoje pravdy…

    Žvaníš, anonymní bačkoro. Rád se posloucháš. Jsi tlachal stejně jako Alešek, pokud nejsi on. Píšete ty samé kydy. Prázný verbalismus. A hlavně ty se i tady časem odkopeš, o co ti jde, pobožný. Jsi bigotní pobožný. Tys mě na granosalis pronásledoval kvůli mé orientaci a psal jsi mi to skoro v každém příspěvku. Že prý se mám pokořit před tvým bohem, že mě řídí hřích a další ty pindy. To všecko kolem je omáčka. Tvůj bůh je ta tvá knížka. Marně se tu nadřazuješ a marně děláš ze sebe univerzálního pobožného. Ty jsi bigotní křesťan. Nejtvrdší jádro. Jsi letniční nebo protestant a jsi ze Slezska. Takže jsi přesně to, co tady znám ze svého okolí. Ale jsi prolhaný a rád manipuluješ. Tady kolem mě jsou spíše jednodušší pobožní. Ty jsi rafinovaný. Kdybys měl moc, tak mi sebereš má práva, nabouráš sekulární právo. Chceš se vlámat do zákonů. V tom jsi nebezpečný. Chceš aplikovat normy ze Starého a Nového zákona tvojí knížky do soudobé společnosti. Mnohokrát jsi v diskusi psal, že se ti po těch normách stýská. V tom jste si notovali s myslivcem dalším takovým bigotním nenávistníkem jako jsi ty.

  132. wollek

    @Melissokomos
    //Ono je vubec pikantni jak tady mnozi usilovne bojuji proti ideji boha, ktera je zaroven prirozenym produktem evolucniho vyvoje a tedy se evolucne osvedcila.

    To je podle mne jedna z nejvíce absurdních představ, vyplývající z přijetí představy evolučního vývoje – prostě představa, že na ničem nezávislá hmota se v určité části vesmíru zákonitě-náhodnými procesy (***) zformuje do entit, jež vytvoří představu boha, aby následně další podobné entity (seskupení hmoty) jiné části téže hmoty mohly proti této představě urputně bojovat. Mně se to prostě jeví nekonzistentně a nesmyslné. Má to třeba smysl z pohledu antropocentrického, ale ne z pohledu zcela obecného. Svým způsobem máš pravdu, a parafrázoval bych to na myšlenku, že tím bojem vlastně popírají vlastní výsledky evoluce – i když nepochybuji, že se to patrně vysvětluje jako další evoluční krok ve vývoji. Prostě ateisté zřejmě věří, že vznik představy o bohu byla slepá vývojová větev evoluce (řečeno mými slovy, klidně si to nechám od místních vysvětlit odborně).

    (***) nevím, jak to nazvat, aby se to toho někdo zase nechytl, ale prostě tím myslím to, jak to podle představ evolucionistů bylo

    //Me nejvic prekvapuje, ze zdejsi ateiste vubec nejsou schopni dotahnout sve teorie do dusledku nejen ve filosoficko-teoreticke, ale ani v moralni a eticke rovine. Je v tom urcita zbabelost.

    Víš, popravdě řečeno, kvalitou řady příspěvků jsem docela zklamán. Opravdu jsem občas vedl diskuze se vzdělanými lidmi, co však věřili výrazně jinak než já a bylo to oboustranně velmi přínosné a taky jsem si vybudovali vzájemný respekt a úctu. Doufal jsem, že tady zažiji něco podobného, ale zatím mám spíše ten pocit, co Ty.

  133. mulit

    Melissokomos
    Me nejvic prekvapuje, ze zdejsi ateiste vubec nejsou schopni dotahnout sve teorie do dusledku nejen ve filosoficko-teoreticke, ale ani v moralni a eticke rovine. Je v tom urcita zbabelost

    A mě už vůbec nepřekvapuje, že dva bigotní pobožní se na tomto diskusním foru vydávají za údajné propagátory nějakého univerzálního boha. V tom je vaše zbabělost. Ale kdybyste se dostali k moci, tak utáhnete šrouby a uděláte přesně to, co jste dělali po celý středověk. Budete společnost unifikovat podle vaší ideologie.

    Hele, pobožní, přesťaňte se schovávat. V tom jste fakt srákory. Já když jsem byl pobožný, tak jsem hned vybalil, v co věřím. I před ateisty. Nezapíral jsem Krista jako to děláte vy, poseroutkové. A to jsem zdaleka nebyl tak bigotní jako jste vy. Vy jste falešný sliz. Vlísáváte se zde přes nějakého deistického boha či co, ale ve skutečnosti vám ve vašich hlavách šrotí Staré pověsti hebrejské.

  134. wollek

    @Ateistický laik
    //Proč srovnáváte nesrovnatelné? Vám se monitor rozmnožuje (žije)?

    Nic takového jsem netvrdil. A mám obavy, že Vám unikla podstata onoho problému. Aby ten monitor mohl nějaký člověk vyrobit, tak tomu musela podle Vašich představ vést dlouhá cesta náhodně-zákonitých procesů, aby vůbec ten člověk vznikl.

    Takže na vznik monitoru přece potřebujete náhodně-zákonité procesy. Jinak by Vám nevznikl člověk, a ten by ho nemohl vyrobit. Nechápu, proč do toho pletete chemické procesy a rozmnožování. Chce to myslet jednoduše, ale komplexně.

    //A proč by to mělo být nemožné vytvořit živé z neživého?
    Neříkám přece, že je to nemožné. Říkám to, že z toho, že něco je možné, ještě nevyplývá, že to tak skutečně proběhlo – to je prostě běžná životní zkušenosti a závěr vyplývající ze zdravého myšlení.

    //Když to zkrátím, tak pak vás (církev, náboženství, víru – celý systém) budu považovat za podvodníky, co se snaží manipulovat s lidma a mají neoprávněné výjimky ze zákonů.

    Pardon ale toto je čistě idelogická a emotivní vsuvka. Jasně jsem se vyjádřil, že v tomto duchu zde diskuze vést nechci. Velmi podobně bych mohl útočit taky, a bylo by v tom mnohem více objektivity.

    //Asi musím, ale nepovažuji to za víru náboženskou, se kterou tady furt operujete a motáte ji s důvěrou.

    Ale náboženskou víru sem pořád pletete Vy sám, abyste si nemusel přiznat pravdu, že taky věříte. Důvěra a víra je pochopitelně něco jiného. Nemám pocit, že byste to správně pochopil, ale ani si nemyslím, že Vás to zajímá.

    Prosím, Vy už se neobtěžujte. Vaši argumentaci považuji za příliš nezajímavou na to, kolik tady diskuzi poslední dny věnuji času. Tedy, nerad něco vysvětluji pořád dokola.

    @Mulit
    Jsi zbabělec, který neumí dodržet slovo – že odejdeš z GS na půl roku – není pravda. Sám od sebe jsi deklarovat, že si mne tu nebudeš všímat – ale bojíš se, tak to taky není pravda.
    Tvé poslední žvanění už ani nečtu, a ty lži a výmysly co mi vkládáš do úst nebudu neustále demetovat. Stačilo mi přečíst si tři náhodně vybrané věty a stačilo mi. Pokud Ti tu někdo na Tvou nenávistnou kampaň naletí, jenom proto, že je ateista, tak ho upřímně lituji. Nechám na každém jednom ať si svůj úsudek udělá sám. Na rozdíl od Tebe, který nám podsouváš přesně to, co sám děláš. Chtěl bys všechny vmanipulovat na svůj styl myšlení – ostatní jsou neschopní idioti, jedno zda křesťan nebo ateista – šlo silně cítit, jak Tě vytáčí tak jejich domnělá neschopnost…. Pokud nechceš, abych byl nadále přesvědčen, že se mých myšlenek velmi bojíš, tak už na mně ani o mně nepiš nikde – ani tady, ani na GS. Při Tvém návratu na GS jsem se Ti ještě chtěl věnovat, ale nabídku jsi jako chlap nepřijal a pro mne jsi hotová záležitost. Ale jestli Ti bude stát za to, že mne budeš do konce života šmírovat po celém internetu, pomlouvat a vytvářet předsudky, tak evidentně má slova padala na úrodnou půdu :-). Sbohem.

  135. Ateistický laik

    wollek: … tak je asi zbytečně se bavit o tom, čemu všemu musí ateista věřit, aby mohl být tím správným ateistou.
    Aby byl ateista ateistou, stačí aby nevěřil v boha.

    Jenže když většina se shodne, že bude zabíjet jiné národy, tak už to správné chování není.
    Tak to je relativní, když vás jiný národ napadne, tak takové chování se považuje za správné. Měl by jste se vyjadřovat přesněji, a doplnit do vaší věty: … bude bezdůvodně zabíjet jiné národy… a i tak je to složitější problém, protože pak se hledá relevantní důvod, který je většinou schován někde v mezinárodních smlouvách.

    Nikoho do toho nenutím, jenom bych opravdu rád neztrácel čas zbytečnostmi, případně mnoha dotazy ohledně mé víry na mne – není problém udělat si registraci na GS a bavit se s věřícími o jejich víře tam.
    Několikrát jsem si říkal, že bych se podíval i jinam. Je na GS cenzura jako na dušíchahvězdách?

  136. Ateistický laik

    Melissokomos: …, ale chtějí nás učit, co se stalo před 2 tisíci nebo 2 miliardami let.
    A co se teda stalo před těma 2 tisíci lety?
    A nevyprávějte nám tu pohádky 🙂

    Ono je vubec pikantni jak tady mnozi usilovne bojuji proti ideji boha, ktera je zaroven prirozenym produktem evolucniho vyvoje a tedy se evolucne osvedcila.
    Tak idea boha pro černoprdelníky se osvědčila, to máte pravdu. Jak se osvědčila pro ovce? 🙁
    Já se nechci nechat dobrovolně-povinně stříhat a holit. Proč někomu dělat blba?

  137. mulit

    Wollek – ty jsi mě programově, cíleně na granosalis vyhledával. Byl jsi mnou úplně posedlý. A hlavní téma, o kterém jsi mi dokola psal, byla homosexualita. Ačkoli to vůbec nebylo předmětem článků. Kolem homosexuality ses točil. A vedl jsi ty samé řeči, co Alešek. Ostatní uživatelé na granosalis se kolem toho netočili, ale ty a Myslivec – pro vás dva je to ústřední téma. A na granosalis o žádném univerzálním bohovi nepíšeš, ale propaguješ tvého Jehovu, tvého Hospodina. Psal jsi, že se ti stýská po normách z bible a že bys je chtěl aplikovat na dnešní dobu. Na to jsem ti napsal, že se máš vrátit do středověku nebo si vlézt do tvé knihy – bible a zaklapnout desky.

  138. mulit

    Wollek – napiš jaké normy by zde v ČR platily, kdyby ses dostal k moci? Napiš ateistům své skutečné úmysly, co bys udělal se zákony této země, kdyby ses ty, tvůj přítel myslivec a další pobožní tvého druhu dostali k moci?

  139. wollek

    Odpověď pro ostatní, které to zajímá, i když doufám, že Mulit nebude chrlit další nesouvisející dotazy, jak to dělal jinde.

    //Wollek – napiš jaké normy by zde v ČR platily, kdyby ses dostal k moci?

    Platily by normy jako pro normální demokratickou společnost. Snažil bych se odbourávat nespravedlnosti a podporovat schopné, pracovité – umírňovat podporu těm, co jsou cílenými příživníky společnosti. A taky snižování daní, kontroly nad lidmi, naopak na ně přesouvat větší díl zodpovědnosti. Stručně řečeno. Jenže já vládnout nikdy nechtěl, takže spíše, co bych si sám přál.

    Rozhodně bych si nepřál tahat svou víru do zákonů, Kdyby Mulit opravdu někdy byl skutečným následovníkem Ježíše Krista, jak se snaží méně znalým namluvit, tak by dobře věděl, že víra a následně chování naordinované zvenku nemá z hlediska ryzí křesťanské víry prakticky žádnou hodnotu. Vytvářelo by to jenom pokrytce, tedy pravý opak toho, co bych si býval přál a pravý opak toho, co se mi tento podvodník snaží podsunout. O hrůze středověkého vládnutí pseudokřesťanství už jsem se zmínil, a jsem přesvědčený, že by to bylo zneužito i dnes. Nedávno jsem se o tom zmínil i na GS. Mulit to mohl vědět, kdyby býval uměl naslouchat, a ne si jenom projektovat svá bebinka do jiných lidí, kteří mu nějak připomínají jeho zoufalou církevní minulost.

    Je to poslední otázka od Mulita, na kterou jsem ochoten reagovat. Bude jistě chrlit další a další – pokud někoho nějaká zajímá, ať ji zopakuje. A pokud ji v záplavě mulotových nemyslů nepřehlédnu, odpovím, Pokud by jich bylo moc, vítejte na GS. Sem to vůbec nepatří. Mulit jenom potřebuje odvést pozornost, protože se bojí. Jiný rozumný důvod v tom nespatřuji ani nenacházím.

  140. Bílá velryba

    Bůh se v evoluci vytvořil jako i jiné ideje, třeba idea ateismu. Nebo víra v magické předměty. Mnohé z nich již odumírají nebo zmizely zcela. Počet ateistů stoupá. 🙂

    Naprostá většina věřících křesťanů přijala nákonitě-„náhodnou“ darwinskou evoluci, protože má hodně důkazů. Vatikán jí uznal také, pánové Mezokosme (nebo jak se to jmenuje) a Wolleku. Samozřejmě jí neuznal úplně, duši vynechal, ale mozek podlehá evoluci jako jiné části těla. Takže duše také.

    Pořád to nechápete, první buňka podle našich výzkumů byla mnohem jednodušší než dnešní jednoduchý život a nedá se to tedy srovnat s počítačem. Takže v simulaci tehdejších podmínek se vytvořily základní stavební kamenty života a teď jen čekat, aby se správně spojily, to chce nějaký čas. Počítač to nemusí nasimulovat správně. Proto by to v té laboratoři trvalo tisíce let. Už to se stalo je jasný úspěch. No a uměle jsme DAN již stvořili a fungovala. Takže pravděpodobně život sám vzniknout může. Bůh důkazy nemá žádné. 🙂

    Takže důsledky logiky a evoluce neumíte domyslet vy a ne my ateisté a agnostici. Hezký den. 🙂

  141. mulit

    wollek
    Nepovídej, jaký jsi najednou demokrat na stránkách ateistů. A proč jsi mě chtěl donutit se pokořit před tvým bohem a podřídit se tvé biblické nauce, ačkoli jsi o mně už věděl, že nejsem pobožný? Proč jsi mi psal, že mě prý řídí můj hřích a že mám dělat pokání? Proč jsi mi chtěl vnutit tvoji ideologii, ačkoli jsi věděl, že jsem denonvertita? Proč ses chtěl vlámávat do mé ložnice u článků se zcela jiným obsahem a proč ses chtěl hrabat v mém soukromí?

  142. Bílá velryba

    Mně se nezobrazil příspěvek, tak znovu:

    A) Bůh se v evoluci vytvořil jako i jiné ideje, třeba idea ateismu. Nebo víra v magické předměty. Mnohé z nich již odumírají nebo zmizely zcela. Počet ateistů stoupá.

    B) Naprostá většina věřících křesťanů přijala zákonitě-„náhodnou“ darwinskou evoluci, protože má hodně důkazů. Vatikán jí uznal také, pánové Mezokosme (nebo jak se to jmenuje) a Wolleku. Samozřejmě jí neuznal úplně, duši vynechal, ale mozek podlehá evoluci jako jiné části těla. Takže duše také.

    C) Pořád to nechápete, první buňka podle našich výzkumů byla mnohem jednodušší než dnešní jednoduchý život a nedá se to tedy srovnat s počítačem. Takže v simulaci tehdejších podmínek se vytvořily základní stavební kameny života a teď jen čekat, aby se správně spojily, to chce nějaký čas. Počítač to nemusí nasimulovat správně. Proto by to v té laboratoři trvalo tisíce let. Už to se stalo je jasný úspěch. No a uměle jsme DNA již stvořili a fungovala. Takže pravděpodobně život sám vzniknout může. Bůh důkazy nemá žádné.

    D) Opět je pravděpodobnější náš materialismus než vaše náboženství jako ve všem ostatním. Místo první příčiny cyklický věčný vesmír či multivesmír, místo stvoření života vznik z chemie, místo tvorby člověka darwinská slepá evoluce, místo duše procesy mozku, čísla a univerzálie buď vlastnosti hmoty nebo nominalismus,… prostě logika a soustavný empirický výzkum stojí za námi, ne za vámi, relativní pravděpodobnost je za námi, ne za vámi a vašimi spekulacemi.

    Takže důsledky logiky a evoluce neumíte domyslet vy a ne my ateisté a agnostici. Hezký den.

  143. wollek

    @Ateistický laik
    //Měl by jste se vyjadřovat přesněji,
    Tu výtku jste si mohl odpustit A sami byste mohli jít příkladem. Uvítal bych to všemi deseti…

    //bude bezdůvodně zabíjet jiné národy
    To je Váš výmysl. Já tam to slovo nepotřebuji, ani nechci. Každý má své důvody. Pochybuji, že by někdo někoho zabijel bezdůvodně. Zase jenom projektuje své úskoprsé myšlení do ostatních lidí. Proto je nikdy nemůžete pochopit. Vy si opravdu myslíte, že by někdo někoho zabil bezdůvodně, ale úmyslně? Pokud je to vůbec možné, tak většinou tam důvod bude, a o tom jsem hovořil. Tak mne laskavě příště neopravujde. Zase jenom odvádíte pozornost od toho, na co jako ateisté z principu neumíte odpovědět. A to je problém morálky.

    @ateista
    //Takže jestliže křesťanská věrouka neplatí – ani křesťané se jí neřídí a necítí odpovědnost za své jednání a chování vůči svému stvořiteli – znamená to, že nemají vůči komu cítit zodpovědnost? Tedy že stvořitel věřících neexistuje?
    A jestliže křesťanská věrouka platí, proč nejsou za svůj život, za své jednání a chování zodpovědní vůči svému stvořiteli? Vědí, že neexistuje nebo se ho prostě nebojí?

    Kámo, vy jste se v tom nějak zamotal. Co jste vlastně tím chtěl říci? Chápete vůbec podstatu toho, co chcete kritizovat? Považuji to tak jenom na nesmyslné odvádění pozornosti. Na to jste někteří vskutku mistři.

    Jinak samozřejmě, že pokud křesťanská věrouka platí, tak jsou naprosto všichni lidé odpovědni vůči svému stvořiteli. A toto může platit mnohem obecněji. Nemusel by to být křesťanský stvořitel. Libovolný stvořitel přece může vyžadovat nějakou míru zodpovědnosti po svém stvoření. A taky nemusí. Nebylo by to přece v moci stvoření, ale stvořitele.

    K čemu Vám však takové úvahy jsou, když se do nich nedokážete ani teoreticky napasovat a představit si je? Jinak byste se přece tak divně neptal.

  144. Hebért

    Já jsem vystudoval mimo jiné i filosofii a připadá mi, že tu spíš věřící nemají moc vzdělání, když tu píší. Inteligentní věřící pod tíhou důkazů darwinskou evoluci přijali. A s těmi se pak dá diskutovat docela na úrovni. Zdejší věřící jsou spíše fanatičtí kreacionisté a to je smutné.

    Jinak naprostá většina zdejších ateistů jsou i agnostici, tedy dávají možnost tomu, že bůh existuje. Mají bohy či bohyně či boha za nepravděpodobného, ale za možného. Jen pár jich boha či bohyni či bohy odmítá na 100%. Jak vidíte, já sám je za to kritizuji.

    Já ani Červenkou Karkulku žijící někde na jiné planetě či v jiném vesmíru neodmítám na 100%. Ani Hurvínka.

    Hezký den a zase brzy na viděnou. 🙂

  145. Ateistický laik

    wollek: Prostě ateisté zřejmě věří, že vznik představy o bohu byla slepá vývojová větev evoluce (řečeno mými slovy, klidně si to nechám od místních vysvětlit odborně).
    Nevěřím. Nevím proč bych měl podle vás věřit kde čemu. Nejsem odborník.
    Chápu vznik představ o bohu jako nemožnost vysvětlit spousty jevů v minulosti nevysvětlitelných, k čehož se chytila církev (obecně náboženštní představitelé, takže třeba i kmenový šaman), a používala vymyšleného boha k manipulaci s lidma.
    Opravdu jsem občas vedl diskuze se vzdělanými lidmi, co však věřili výrazně jinak než já
    Ano, stále si nerozumíme, stále používáte a myslíte si, že v něco věříme (jako vy věříte v boha/stvořitele).

    Aby ten monitor mohl nějaký člověk vyrobit, tak tomu musela podle Vašich představ vést dlouhá cesta náhodně-zákonitých procesů, aby vůbec ten člověk vznikl.
    Tak byla dlouhá cesta, co na tom nechápete? Já nechápu, proč do toho motáte ten monitor. Ten je jako spousta dalších věcí vymyšlen lidmi.
    Říkám to, že z toho, že něco je možné, ještě nevyplývá, že to tak skutečně proběhlo – to je prostě běžná životní zkušenosti a závěr vyplývající ze zdravého myšlení.
    Akorát my nevíme, jak to skutečně proběhlo. Jen popíráme vaše tvrzení, že je k tomu potřeba stvořitel. A taky považuji za závěr vyplývající ze zdravého myšlení, obzvlášť, když neexistují důkazy pro toho vašeho stvořitele.
    Ale náboženskou víru sem pořád pletete Vy sám, … Ale vždyť se bavíme o náboženství, víře v něco, ovašem stvořiteli, o bozích, církvi, atd…? Nebo ne?
    …, abyste si nemusel přiznat pravdu, že taky věříte. Vy tvrdíte, že v něco věřím, já se ptám v co a vy my nejste schopen odpovědět.
    Nebo se ptejte čemu důvěřuji (a pak taky prověřuji podle závažnosti problému), ale pak to nebude o ateismu ale o životě. 🙂
    Důvěra a víra je pochopitelně něco jiného. Žeby jste to konečně zaznamenal, že rozlišuji? 🙂
    Nemám pocit, že byste to správně pochopil, ale ani si nemyslím, že Vás to zajímá. Zajímá mě, v co věřím?
    V co důvěřuji tak nějak tuším. 🙂

  146. Ateistický laik

    wollek: Pardon ale toto je čistě idelogická a emotivní vsuvka.
    Ale z mého pohledu o ničem jiném to, než o manipulaci s lidma náboženství a omáčkou okolo, není. A primární účel náboženství vidím v ovládání lidí, ostatní jsou zastírací manévry. Nebo vy vidíte jiný důvod pro víru v boha? K čemu je to dobré věřit v boha? Když půjdu na GS dostanu něčím podloženou odpověď, nebo to bude jen snůška dojmů a pocitů?

  147. Hebért

    To že náboženská víra je čistě spekulativní a vědecká víra je exaktně podložená důkazy (byť většinou ne jistými), o tom už jsme se bavili. Proč to sem někdo stále tahá? Prostě možná Karkulka a Hurvínek někde žijí, ale do té doby, než mi dáte exaktní důkazy (byť ne nutné jisté, stačí dostatečně exaktní), je budu mít za nepravděpodobné (byť možné), budu je mít spíše za ideje vymyšlené v průběhu evoluce biologické a kulturní. To samé s bohem a bohy. A s bohyněmi.

    A teď již fakt mizím. 🙂

  148. Petr Tomek Post author

    @Melissokomos: „Pokud tvrdite, ze me tvrzeni je pitomost, potom predpokladam, ze s nim nesouhlasite. Z toho usuzuji, ze souhlasite s jeho negaci. Cili otevrena mysl dle vas znamena predpokladat, ze nas styk s realitou lze redukovat na vedeckou metodu. “

    Některým lidem je úplně zbytečné psát argumenty, protože si z toho stejně vezmou jen to co chtějí. Proč se vlastně snažíte něco psát, když ignorujete že vám odpovídám? Ne ani jeden z významů, který jste připsal pojmu „otevřená mysl“ mu nepřisuzuji a už jsem napsal své vymezení pojmu. Je zbytečné z toho odvozovat nějakou další pitomost.

  149. Ateistický laik

    wollek: Vy si opravdu myslíte, že by někdo někoho zabil bezdůvodně, ale úmyslně?
    A proč teda muslimové zabíjejí v Evropě (a jinde po světě)? Jaký k tomu nají důvod? Já žádný důvod nevidím.

    Zase jenom odvádíte pozornost od toho, na co jako ateisté z principu neumíte odpovědět. A to je problém morálky.
    Tak proč se nás na to stále ptáte? 🙂
    Morálka není primární součástí ateismu. Ateismus je prostě jen nevíra/popření boha(ů) a ostatní si ateista přebírá ze společnosti a snaží se v morálních otázkách řídit rozumem. Proto jsem tam to slovíčko bezdůvodně doplnil. Já prostě nemám důvod na agresi odpovídat mírem. Mám morálku relativní, posuzuji na konkrétní situaci. Kde bych měl sehnat morálku absolutní?

  150. Bílá Velryba

    Pokud je „otevřená mysl“ myšlena jako otevřenost novým zkušenostem a argumentům, které vždy projdou filtrem kritického myšlení, pak ano, ten filtr se nikdy nesmí odstranit, pokud stojí na pevných základech. Ten pevný základ si musí každý prověřit. Logika je neúprosná.

    Morálka by měla být hlavně racionální, což ta náboženská není nikdy, podle toho co zatím předložili věřící. Zatím.

  151. Petr Tomek Post author

    @Ateistický laik: „A proč teda muslimové zabíjejí v Evropě (a jinde po světě)? Jaký k tomu nají důvod? Já žádný důvod nevidím. “

    Kdybyste se pohyboval mezi duševně nemocnými lidmi, zjistil byste, že každé jednání má důvod, někdy jiný, než mu připisují ostatní, ale má. Podobně i chování náboženských vrahů má šílené důvody, ale má je.

  152. Petr Tomek Post author

    @Bílá Velryba: Ano jde o to nezakazovat si dopředu myslet na cokoli a nezaujímat k tomu dopředu postoj (ani pozitivní ani odmítavý). Vědecká metoda je nástroj jak odhalovat chybná nebo vysloveně lživá tvrzení a ověřovat poznatky, tedy vlastně náš nástroj jak se nejvíce přiblížit realitě.

    Jsou to tedy dvě odlišné věci. Pojem „otevřená mysl“ se týká přístupu k tvrzením a poznatkům, „vědecká metoda“ se vztahuje k jejich ověřování, tedy ke zjišťování co vlastně znamenají.

    To je to o čem Carl Sagan řekl:
    „Je dobré mít otevřenou mysl, ale ne tolik aby nám vypadl mozek z hlavy.“

  153. Jaroslav Štejfa

    K wollekovi:
    No vidíte, jak se to vyvrbilo.
    Ad1)Jestliže má Dawkins pravdu, neplyne z toho nic – svět je takový, jaký ho známe. Jestliže by měl pravdu křesťan, asi by něco nastalo, svět by byl jiný. Už jenom z vašeho podmiňovacího vyjadřování plyne, že považujete lidi za nezodpovědné – ergo kladívko, křesťan se asi mýlí. Následně nato říkáte, že nejste schopen posoudit, jaké důsledky by reálně mělo, kdyby křesťanství bylo pravdivé, a jaké důsledky by reálně mělo, kdyby ateisté měli pravdu. Poněkud komické, když je to tak jednoduché.
    Ad2)Pokud si neumíte představit z hlediska ateisty , že by nějaké objektivně správné chování v životě mělo existovat, tak se na to ateisty máte zeptat. Ale pokud položíte otázku „Jak jste přišel na to, že by měla někomu sloužit Bible jako vodítko pro správné chování v životě?“, tak jsem vám zcela jasně řekl: protože se to myslí všichni křesťané, kteří opírají svou víru o Bibli. Zmatení není na mé straně. A apriori nezodpovědnost ateistů je váš ničím nedoložený výmysl.
    Ad3)Jestli se někdo mýlí, skutečně to znamená, že nemá pravdu a že z toho mohou plynout a taky plynou konsekvence, je železná logika a na rozdíl od vás je dle mého nuance předmětných vyjádření v rámci naší diskuse prakticky nulová a jenom vytváří mlhu. Což už jsem také řekl.
    Na závěr:
    Vaše urážky na granosalis vůči mě lze těžko vymazat ještě dalšími urážkami někoho jiného – mulita. Nicméně omlouvat se dále nemusíte, beru to. Ještě malou poznámku – když kladete někomu otázku, je dobré se připravit na změnu svých názorů. V zásadě jsou hrubě odlišeno (pro tento případ) tři kategorie otázek. První je otázka dětská k autoritě, vrcholná ochota se podřídit novým vědomostem. Druhá je otázka přítele k příteli o radu, informaci při vyváženém vztahu rovný s rovným. Třetí je zrcadlo první, mentor se táže svého žáka na něco, co ví lépe než on sám, s cílem ho zkoušet. No a já jsem u vás nabyl dojmu, že s chutí používáte otázky třetího druhu a nejste vybaven pro postavení mentora – jste zmaten. Což by u předchozích typů otázek nevadilo, dokonce se to předpokládá. Pokud mám pravdu, doporučuji více pokory. Jistě se mohu mýlit, takže když se mýlím, tak jste třeba můj přítel nebo já váš mentor. To se nakonec uvidí. A posoudí to naše okolí.
    Jaroslav Štejfa

  154. wollek

    @Ateistický laik
    //A proč teda muslimové zabíjejí v Evropě (a jinde po světě)? Jaký k tomu nají důvod? Já žádný důvod nevidím.

    Tak to mně udivuje, že tu chcete diskutovat o náboženství, když nejen že nerozumíte ani křesťanství, ani islámu, ale navíc jste ani nečetl Korán. Prostě mají to nařízné Mohamedem, který sám islám ke konci svého života šířil násilím a považují to za správné chování v životě. Proto jsem třeba vyjadřoval obavy ze sekulárního humanismu, neboť řeči o mírumilovném koránu jsou zcestné, a ti lidé vůbec nemusejí být blázni, aby ve víře jednali, jak někteří jednají.
    Na druhou stranu, věřím, že jsou i lidé, kterým prostě zabíjet druhé dělá dobře, a pak třeba přijmou ideologii klidně účelově, aby své skutečné důvody maskovali ve společnosti, kde zabití je bráno za ctnost.

    //Tak proč se nás na to stále ptáte?
    Mám k tomu možná dva důvody:

    1) Mohu se mýlit, a v tom případě uspokojivou a logickou odpověď očekávám. Tím ale nerozumím, že tu napíšete vlastní názor platný pro křesťanstvím ovlivněnou Evropu, a k němu připíšete, že je logický a racionální, i když to není pravda.
    2) Velmi to diskvalifikuje ateismu jako takový. Pokud byste měli pravdu, nemáte žádnou racionální páku na to, jak by se lidé měli správně chovat v životě – a tedy nic jiného, než znásilnit myšlení menšiny, většinou. A dát to třeba do zákonů.

    Podotýkám, že podle 2) samozřejmě nevěřím. Věřím na svědomí a skutečně dobré pozitivní morální hodnoty. Jenom tvrdím, že se nikterak objektivně nedají odvodit od velkého třesku. A ani nevěřím, že by kdy vznikly nějak samovolně, stejně jako nevěřím, že by hmota samovolně uměla vytvořit vědomí, sebeuvědomování se. Nic z toho neumíte uspokojivě vysvětlit, a ani se tady o to nepokoušíte. Jste na úplně stejné lodi jako věřící (v Boha).

    //Ale z mého pohledu o ničem jiném to, než o manipulaci s lidma náboženství a omáčkou okolo, není.

    Váš pohled Vám neberu, a dokonce bych se přidal s podporou názoru, že je velmi často k manipulaci a ovládání lidí zenužíváno. Ale především je o něčem jiném.

    //A primární účel náboženství vidím v ovládání lidí, ostatní jsou zastírací manévry. Nebo vy vidíte jiný důvod pro víru v boha?

    Samozřejmě, že ano.

    //K čemu je to dobré věřit v boha? Když půjdu na GS dostanu něčím podloženou odpověď, nebo to bude jen snůška dojmů a pocitů?

    Jak jsem Vás poznal, myslím, že byste odpověď, jakou si přejete, nedostal. Nejsem vůbec přesvědčený, že jí dostat chcete. Kromě toho, jsou tam i nějací duševně nemocní lidé, tak nevím, zda byste se v tom dokázal zorientovat. Předpokládám, že pokud byste po té odpovědi opravdu toužil, tak ji najdete – aniž byste sám přestal být ateistou. Myslím, že hodně se dá pochopit i z pozice nevěřícího. Řekl bych, že i většina současných teologů (nebo podstatná část) je víceméně nevěřících. Přesto mnohé závěry, ne všechny, jsou docela trefné. Na druhou stranu, přiznám se sám za sebe, dokud jsem se skutečně k Bohu neobrátil, nerozuměl jsem skoro ničemu :(. Takže i v tomto se mohu mýlit.

  155. Melissokomos

    @ Petr Tomek

    Ano jde o to nezakazovat si dopředu myslet na cokoli a nezaujímat k tomu dopředu postoj (ani pozitivní ani odmítavý). Vědecká metoda je nástroj jak odhalovat chybná nebo vysloveně lživá tvrzení a ověřovat poznatky, tedy vlastně náš nástroj jak se nejvíce přiblížit realitě.

    ————-

    Ukazkova kontradikce. Nemuzete tvrdit, ze nezaujimate dopredu postoj a zaroven hlasat tuha dogmata jako, ze vedecka metoda je nastroj jak se nejvice priblizit realite. Vazne zacinam pochybovat o vasich kognitivnich schopnostech.

    Naproti tomu ja vam pouze polozil jednoduse formulovanou otazku, na kterou jste odmitl odpovedet a oznacil jste samotnou otazku za pitomost.

  156. Melissokomos

    @ Bila velryba

    Vatikán jí uznal také, pánové Mezokosme (nebo jak se to jmenuje)

    ————-

    Dalsi, ktery ma snizene kognitivni schopnosti. Nejen, ze nedokaze spravne prepsat me jmeno, ale dokonce mi podsouva, ze mam neco proti evoluci nebo, ze jsem snad verici. Absurdni.

  157. mulit

    Víte, na granosalis, ale i v reálu jsem potkal i slušné křesťany. To ale wollek není. Ten jen napadá, uráží, povyšuje se.

    Jak se pozná slušný křesťan a co mi slušný křesťan říkal nebo psal?

    1. Že by chtěl mít nějaký vyšší smysl života.
    2. Že nechce umřít, ale chce někam přejít po smrti.
    3. Že se chce setkat se svými příbuznými, kteří už umřeli.
    4. Že chce nějakou celkovou spravedlnost, nějaké zhodnocení života.

    Ok, já tomu rozumím a rozumím všem lidským slabostem. Kdyby takto slušně, ne arogantně vystupovali pobožní, tak by s nimi problém nebyl. V klídku by si věřili v ty svoje posmrtné destinace. Ale oni se sápou po majetku, viz restituce. Když se mělo v roce 2006 uzákonit registrované partnerství, tak v každém kostele a sboru podepisovali petice proti tomu a urgovali poslance. Přitom jich se to netýkalo a LGBT osoby nepodepisovaly petice za zákaz kostelů a sborů. Pobožní jsou zkrátka agresivní, arogantní. Chtějí se vlámávat do ložnic druhých. Ctějí brát ženám právo rozhodovat o svém těhotenství. Viz Polsko. Nebo Rusko. Všude, kde se křesťané dostali k moci, utáhli šrouby. Ne tak silně jako muslimové, ale tak 20 – 30% z toho, co muslimové. Dále křesťané obsadili internet. Skoro z každého jejich sboru vysílají záznamy kázání, evangelizací apod. Mají svoje pořady ve státní televizi, mají svoje soukromé televize. Ale to jim nestačí. Nabourávají se do škol. Chtějí zrušit výuku evoluce a nahradit ji svými Starými pověstmi hebrejskými.

    Pobožní zkrátka jsou nebezpeční. Jsou nebezpeční už jen tím, že poplantají hlavy svým fanatismem ostatním a mnozí pak končí v léčebnách. Mají stihomamy, všude vidí démony, atd. Jak říkám, pobožní dělají peklo tady na Zemi. Ne všichni, ale mnozí ano. Wollek je jeden z nich, co to peklo dělá.

  158. Melissokomos

    @ Ateisticky laik

    Melissokomos: …, ale chtějí nás učit, co se stalo před 2 tisíci nebo 2 miliardami let.
    A co se teda stalo před těma 2 tisíci lety?
    A nevyprávějte nám tu pohádky

    ————

    A dalsi nestastnik, ktery nedokaze poradne cist a podsouva mi text, ktery jsem nenapsal ani se s nim neztotoznil.

    Panove zacinate me nudit.

  159. Bílá Velryba

    Spíš si nedokáži zapamatovat nevýrazné lidi a jejich jména. Jinak jsem to nepsal jen tobě, ale i Wollekovi (ale to bys musel mít dost inteligence, abys dočetl větu), který proti evoluci psal. Tvé příspěvky jsem četl jen letmo, byly to ptákoviny. Jako to s tou „otevřenou myslí“ a vědeckou metodou.

    Ano, otevřená mysl platí jen na prověřování nových věcí, to prověřování samo o sobě musí zůstat a to je ten filtr, o kterém jsem psal. Ty nové věci jsou nové hypotézy, filtr/kritické myšlení zůstává. Max. se může trochu poupravit, pokud se v části ukáže chybným, ale to je věc logiky. Logické analýzy.

    Hezký den všem a zase někdy. 🙂

  160. Petr Tomek Post author

    @Mamlaskosmos: „Ukazkova kontradikce. Nemuzete tvrdit, ze nezaujimate dopredu postoj a zaroven hlasat tuha dogmata jako, ze vedecka metoda je nastroj jak se nejvice priblizit realite. “

    Chápu, máte nějaký úplně jiný způsob jak ověřovat tvrzení a poznatky, třeba extatický tanec v horkém bahně, kouření tajemných trav s ještě tajemnějším účinkem nebo věštění z ptačích kostí. Pak mě omluvte, ale tímto směrem už další debatu vést nebudu.

  161. Melissokomos

    @ Bila velryba

    Spíš si nedokáži zapamatovat nevýrazné lidi a jejich jména. Jinak jsem to nepsal jen tobě, ale i Wollekovi (ale to bys musel mít dost inteligence, abys dočetl větu),

    —————

    Vase problemy s pameti me nezajimaji. Ale nejde jen o pamet, kdyz couvate tvrzenim, ze jste preci psal i wollekovi. Z meho pohledu je jedno, zda jste to psal pouze me nebo me i wollekovi. V kazdem pripade me obvinujete z neceho, co nikde nehlasam.

  162. aleš

    @wollek

    @aleš
    Vám připadá, že i kdyby nějaké DNA laboratorně (nebo jinak) vzniklo, tak že to něco ohledně pravdivosti evoluce dokazuje, pochopitelně mám na mysli exatkní falsifikovatelnou vědu, nikoliv pavědu.
    Jinými slovy, i kdyby si to pan Tomek uměl představit, co bych mu docela přál, stále to nedokazuje prakticky nic z toho, co by si býval přál.

    Chtěl jsem p. Tomkovi na příkladu ukázat, že už startovní čára pro případnou evoluci je nemožná, a to kvůli extrémně velké nepravděpodobnosti.

    Důkazem je snaha zeškrtat genom na minimální velikost pro přežití.

    Nezbylo než začít znovu. Metodou pokusů a omylů vědci poškozovali vybrané úseky dědičné informace a sledovali, jak si bez nich buňky vedou. Tak se propracovali ke genomu o 473 genech uložených v 531 000 písmenech genetického kódu.
    http://www.rozhlas.cz/leonardo/priroda/_zprava/nejmensi-bunka–1598663

    Zajímá mě tedy představa p. Tomka, jak může „náhodně“ vzniknout tak obrovská informace. Tady totiž o žádných zákonitých procesech pro vznik informace nemůže uvažovat.
    Je to mimochodem důkaz, že i ten nejjednodušší známý samostatný život je nesmírně složitý.

  163. Hraničář

    Petr Tomek
    04.12. 2017
    @wollek: Mimochodem jak se vyrovnáváte s náboženským determinismem? Pokud je bůh vševědoucí, pak neexistuje přece nic jako svobodná vůle, protože dopředu ví jak vše dopadne bez ohledu na vaší iluzi rozhodování. ………………….

    A nejen to. Jestliže Bůh každému člověku individuálně tvoří duši – jak tvrdil sv. JP II. – a jestliže ta duše je nositelem vědomí, inteligence, schopností …… tak tím také Bůh určil, jak se konkrétní člověk bude chovat. A Vševědoucí ví, zda člověk skončí v nebi či v pekle. A je otázka, zda tedy Bůh neurčuje vlastnosti duše podle toho, chce-li mít konkrétního člověka v nebi či v pekle.
    A navíc: Církev učí, že Bůh, „od věků“, myslí na konkrétní lidi, které – za miliardy let(?) – stvoří. Takže kvůli mě a mé sestře způsobil II. svět. válku, protože bez ní by naši rodiče měli děti o několik let dříve – tedy úplně jiné děti, než na které Bůh „od věčnosti“ myslel!

  164. Melissokomos

    @ Petr Tomek

    Chápu, máte nějaký úplně jiný způsob jak ověřovat tvrzení a poznatky, třeba extatický tanec v horkém bahně, kouření tajemných trav s ještě tajemnějším účinkem nebo věštění z ptačích kostí. Pak mě omluvte, ale tímto směrem už další debatu vést nebudu.

    ————-

    Wow. Dochazeji vam argumenty a tak se zmuzete jen na komoleni nicku a podsouvani magickeho mysleni.

    Vubec vam nedochazi, ze jste v kontradikci a nemate sebemensi poneti o zakladech filosoficke prace jako je treba metodicka pochybnost.

    Hlasate tuhe dogma stejne jako pobozni a odmitate ho podrobit zpochybneni. Splyvaji vam pojmy jako kriticke mysleni a vedecka metoda.

    Navic vam evidentne nedochazi, ze takove zpochybneni nutne vedeckou metodu nediskvalifikuje jako uzitecny nastroj pro nase poznavani reality. Pouze ji zpochybnuje jako nastroj jediny, vylucny, absolutni.

    Dale jste nepochopil, ze teoreticke zpochybneni vylucnosti vedecke metody neznamena, ze nejaka jina metoda skutecne existuje. To je na dalsi debatu. V jednom s vami souhlasim, takova debata nema smysl.

  165. ateista

    @wollek
    „Jinak samozřejmě, že pokud křesťanská věrouka platí, tak jsou naprosto všichni lidé odpovědni vůči svému stvořiteli.“

    To je totéž, jako podmínka, že pokud existuje jednorožec, má jeden roh.
    Stačí odpovědět:
    1. Křesťanská věrouka platí a naproto všichni lidé jsou odpovědni vůči svému stvořiteli.
    nebo
    2. Křesťanská věrouka neplatí a naprosto všichni lidé nejsou odpovědni vůči svému stvořiteli.

    Jinak bych ještě vypustil slovo naprosto, protože křesťanské náboženství se týká pouze věřících křesťanů, na ateisty stvořitel, bůh, či jiná náboženská entita nemá „gebír“.

  166. Hebért

    Tedy musím zmínit hned předem, že laboratorně uměle vytvořená DNA ukazuje, že z chemie jde vyrobit funkční život, tedy replikující se chemický strojek.

    A samovolný vznik základních stavebních kamenů života zase dokazuje, že to jde a že je třeba čekat, až se dají správně časem dohromady.

    Falsifikace není jednak dobrá vědecká metodologie, jednak falsifikace by byla: kdyby se samovolně nic nevytvořilo a kdyby DNA uměle udělaná nefungovala. To by byla falsifikace, takže to jde.

    Falsifikace, třebaže částečná, na darwinskou evoluci, by byla možná třeba formou nalezení kosterních pozůstatků králíka v prekambriu.

    Otevřená mysl musí být vždy s tím filtrem vědy a logiky, o kterém se zde píše. Jinak je to jen neplodné šarlatánství.

    Bůh tedy jak vidíte, není v žádném úseku světa a života potřebný dle dnešní vědy a dle logiky. Relativně pravděpodobnější je chemicky samovolný život, slepá evoluce, duše jako mozek, věčná hmota a věčný vesmír, nikým nestvořený.

    Nashle. 🙂

  167. Hraničář

    Ateistický laik
    04.12. 2017
    A co se týče informace o bohu, tak pozorováním okolí zjišťuji, že (údajný) bůh a náboženství (a církev) má na své nositele vliv převážně záporný. Proto po věřících chci (prokazatelný) důkaz jejich tvrzení, na rozdíl o důkazech o Anežce. …………………….

    A nejen to. Věřící, opřeni o svoji víru v Boha požadují, aby ses ty i celá společnost, řídili jejich morálnímí, právními, sociálními ….. požadavky, které odvozují od biblických textů, různých zjevení a výmyslů uznávaných světců, mystiků, papežů, teologů.
    Je zajímavé číst katolíky, třebas na Duších, jak se odvolávají třebas na sv. Augustýna či T. Akvinského, že tehdy, před staletími, cosi napsali, a že my se podle toho nyní musíme(!) řídit! Čímž nepopírám, že některé poznatky mají trvalou platnost, ale většina těch náboženských požadavků se opírá jen o spekulace.

    Mimochodem, znáte někdo „přirozený zákon“?

    Přirozený zákon
    Kategorie: křesťanství
    Nakolik se člověk podílí na moudrosti a dobrotě Stvořitele, je pánem svých činů a je schopen obracet se k pravdě a dobru. P.z. vyjadřuje původní smysl pro mravnost, jenž člověku dovoluje rozlišovat prostřednictvím rozumu co je dobré a co je špatné, pravdu a lež. P.z., vepsaný v srdci člověka (srov. Řím 2,15) ukazuje člověku cestu, která vede ke konání dobra a k dosažení vlastního cíle. Odkazuje na první a základní pravidla, jimiž se řídí mravní život. Jeho stěžejním bodem je tužba po Bohu a podřízení se jemu jako zdroji a soudci všeho dobra, a smysl pro druhé jako sobě rovné. P.z. je ve svých hlavních přikázáních vyložen v – desateru. P.z. je univerzální a neměnný, i když jeho uplatnění může být velmi rozličné a jeho požadavky nemusí všichni ihned správně chápat (srov. Kat. 1954-1960).
    http://www.iencyklopedie.cz/prirozeny-zakon/
    https://hruban.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=317847 – jistě pochopitelně pan katolický teolog ke svým blogům nemá diskuzi!

  168. Hraničář

    Hebért
    05.12. 2017
    Bůh tedy jak vidíte, není v žádném úseku světa a života potřebný dle dnešní vědy a dle logiky. ……………..

    Bůh se ovšem neprojevuje ani v praktickém životě věřících – tedy alespoň křesťanů, které máme kolem sebe v hojném počtu. Když jim položím otázku, jakou konkrétní Boží pomoc by mohli uvést, tak se buď odmlčí, nebo mně začnou spílat, že nevěřím!

  169. Hraničář

    mulit
    05.12. 2017
    Pobožní zkrátka jsou nebezpeční. Jsou nebezpeční už jen tím, že poplantají hlavy svým fanatismem ostatním a mnozí pak končí v léčebnách. Mají stihomamy, všude vidí démony, atd. ……………….

    Já jsem je vždy rozčiloval otázkami, proč se bouří proti potratům. Vždyť se jich to netýká! Katolíci (zvláště tradiční) obcují v souladu s Boží vůlí, nepoužívají antikoncepci, počet dětí nechávají na Pánu Bohu, katoličky nechodí na potraty. A jestliže dušička potraceného dítěte jde hned do nebe – jak tvrdil sv. JP II. – pak heretici, ateisté, komunisté, bolševici …. pro své děti tím potratem dělají to nejlepší co mohou – posílají je přímo do nebe!
    Nezavděčil jsem se!

    Jenže – jak jsem jim napsal – jejich ženy, dcery, snachy, vnučky – kašlou na názory svých starších, už nemohoucích příbuzných, kašlou na názory zbožných manželů, nemáme zde šariu, a tak se ženy na gyndě domluví s doktorem a chlapům doma nic neřeknou. A i katolíci si rádi zasouloží a když se manželka necuká že by mohla otěhotnět, i oni jsou spokojení. Vyslovili přece svůj názor a zodpovědnost má ta ženská!

    Připomíná mně to příběh kdysi ze socialismu, který zveřejnil nějaký montér pracující vAlžíru. Měli tam svého kuchaře a jedli s nimi i muslimští zaměstnanci. Ti se vžy zeptali, zda v jídle není vepřové a když kuchař řekl že ne, spokojeně jedli. Když se jich Češi ptali co by se jim stalo, kdyby v jídle vepřové bylo, řekli že jim nic. Alláh že by potrestal kuchaře za to, že jim lhal!

  170. Hraničář

    Woleku, Aleši –

    jaký je váš názor na toto tvrzení?

    Vědci tvrdí, že život na Zemi dospěl do své poslední třetiny. Vznikl totiž někdy před 3,5 miliardami let a jeho nevyhnutelný zánik nastane za 1,75 miliardy let.

  171. Jaroslav Štejfa

    Jsem na rozpacích – má cenu debata takovýmto směrem?
    Tomek: Ano jde o to nezakazovat si dopředu myslet na cokoli a nezaujímat k tomu dopředu postoj (ani pozitivní ani odmítavý). Vědecká metoda je nástroj jak odhalovat chybná nebo vysloveně lživá tvrzení a ověřovat poznatky, tedy vlastně náš nástroj jak se nejvíce přiblížit realitě.
    Melissokomos: Ukazkova kontradikce. Nemuzete tvrdit, ze nezaujimate dopredu postoj a zaroven hlasat tuha dogmata jako, ze vedecka metoda je nastroj jak se nejvice priblizit realite. Vazne zacinam pochybovat o vasich kognitivnich schopnostech.
    Tomek: Chápu, máte nějaký úplně jiný způsob jak ověřovat tvrzení a poznatky.
    Melissokomos: (oproštěno od argumentum ad hominem) Takove zpochybneni nutne vedeckou metodu nediskvalifikuje jako uzitecny nastroj pro nase poznavani reality. Pouze ji zpochybnuje jako nastroj jediny, vylucny, absolutni. Teoreticke zpochybneni vylucnosti vedecke metody neznamena, ze nejaka jina metoda skutecne existuje.
    Nemohu si pomoci – agresivitu do toho vnáší Melissokomos.
    Tomek přece vůbec neříká, že vědecká metoda je nástroj jediný, výlučný, absolutní. Sám souhlasí, že vědecká metoda je nástroj užitečný a neznamená to že nějaký srovnatelný existuje.
    I já s nimi oběma souhlasím, taková debata je nesmyslná – nazvěme ji slaměný panák.
    Jaroslav Štejfa

  172. Melissokomos

    @ Jaroslav Stejfa

    Chapu vasi tendenci zastavat se kolegy ateisty, ale nectete tu vymenu od zacatku. Agresivne vstoupil do debaty Petr Tomek, kdyz misto odpovedi na jednoduse polozenou otazku, otazku samotnou ohodnotil jako pitomost. Stacilo bud odpovedet, nebo slusne odpovedet odmitnout. A nemyslim, ze jeho vyjadreni lze interpretovat tak jak je interpretujete vy. Ale k tomu by se musel vyjadrit sam Petr Tomek. Zkuste si to projit cele znovu.

  173. aleš

    @Petr Tomek

    Nejjednodušší prvek evoluce není DNA, natož buňka ale replikátor.

    Dobře tedy. Vy tedy zastáváte možnost, že bez přispění inteligence se z nějakého replikátoru konečným množstvím kroků vytvořila buňka, která potřebuje minimálně více než půl miliónů „písmen“ kódu pro svou existenci.

    Z hlediska informatiky je samozřejmě nesmysl, aby taková informace vznikla bez přispění inteligence.

    To právě ukazuje na Boha.

  174. Petr Tomek Post author

    @Melissokomos:“ Takove zpochybneni nutne vedeckou metodu nediskvalifikuje jako uzitecny nastroj pro nase poznavani reality. Pouze ji zpochybnuje jako nastroj jediny, vylucny, absolutni. Teoreticke zpochybneni vylucnosti vedecke metody neznamena, ze nejaka jina metoda skutecne existuje.“

    Když už tady máme tu „vědeckou metodu“, je tu alespoň někdo, kdo ví na čem je založena? Já si totiž neumím představit ověření založené na něčem jiném než na důkazech. Vědecká metoda neříká, jak přesně má ten důkaz vypadat. Pouze říká že ověřitelný má být i postup na základě kterého něco považujeme za důkaz.

    Pokud máte ověření na jiném základě než jsou důkazy, nutně se dostáváme na půdu magie.

  175. Ateistický laik

    wollek: Prostě mají to nařízné Mohamedem, který sám islám ke konci svého života šířil násilím a považují to za správné chování v životě.
    Takže nějakou pochybnou knihu považujete za oprávněný důvod k zabíjení?

    Velmi to diskvalifikuje ateismu jako takový.
    V čem? Já si třeba nepřipadám diskvalifikovaný v posuzování činů jiných, ale ani svých. 🙂
    Pokud byste měli pravdu, nemáte žádnou racionální páku na to, jak by se lidé měli správně chovat v životě – a tedy nic jiného, než znásilnit myšlení menšiny, většinou. A dát to třeba do zákonů.
    A jakou racionální páku máte vy?
    My používáme alespoň ty zákony.
    A v zákoněch toho o znásilňování myšlení moc není, myslet si můžete co chcete (tomu se nedá v rozumné míře bránit), ale většinou jsou tam paragrafy na úpravu v chování.

    Věřím na svědomí a skutečně dobré pozitivní morální hodnoty. A co si pod tím mám konkrétně představit? Tohle je tak obecné, že nevím co na to říct.
    Jenom tvrdím, že se nikterak objektivně nedají odvodit od velkého třesku. A proč to odvozujete od velkého třesku, když stačí odvodit morálku od společnosti ve které žijete?
    A ani nevěřím, že by kdy vznikly nějak samovolně, stejně jako nevěřím, že by hmota samovolně uměla vytvořit vědomí, sebeuvědomování se. Tak nevěřte. Taky to není o víře ale o vědě.
    Nic z toho neumíte uspokojivě vysvětlit, a ani se tady o to nepokoušíte.
    Protože nejsem vědec v oboru, a ani v oboru biologie, biochemie nejsem vzdělán. Jakou to že má souvislost s ateismem umět vysvětlit vznik života?
    Jste na úplně stejné lodi jako věřící (v Boha).
    Nejsem, nemám boha a vaše problémy mě netrápí.

    Nebo vy vidíte jiný důvod pro víru v boha?
    Samozřejmě, že ano.

    A který to ten důvod je?

  176. Ateistický laik

    Melissokomos A dalsi nestastnik, ktery nedokaze poradne cist a podsouva mi text, ktery jsem nenapsal ani se s nim neztotoznil.
    Panove zacinate me nudit.

    To se omlouvám, že jsem vám přiřadil něco co jste neřekl (nepsal). Psal to wollek. Prostě z vašeho řazení textu jsem to na první pohled nepoznal.

  177. wollek

    @Hraničář
    //Vědci tvrdí, že život na Zemi dospěl do své poslední třetiny. Vznikl totiž někdy před 3,5 miliardami let a jeho nevyhnutelný zánik nastane za 1,75 miliardy let.

    Považuji to jen za jednu z mnoha spekulací, jíž je dodaná autoritativnost díky slovu vědecký.

    Za mne, možné to je, pravděpodobněji to tak nebude, a mně osobně to je jedno. Za vědecké to nepovažuji. Ne všechno, co tvrdí vědec, je vědecky odvozené. Osobně považuji za velmi nepravděpodobné, že tu před 3.5 miliardami let byl život. Ale ani nejsem kreacionistický nadšenec, neboť se podle mne dopouštějí úplně stejných prohřešků vůči vědě, jako evolucionisté, a navíc občas citují z Bible, a to do vědy rozhodně nepatří.

  178. Hebért

    Vědci dobře zpravděpodobnili možnost, že život vznikl samovolně z chemie, na rozdíl od zásahu boha, kde je nula důkazů.

    Vědci dobře prokázali slepou evoluci. Bůh důkazy nemá žádné.

    Vědci dobře popisují jak mozek produkuje vědomí. Bůh důkazy nemá žádné.

    Někteří vědci našli jisté nepřímé důkazy podporující cyklický vesmír, který nemá nejspíše začátek a konec. Tedy nestvořený věčný hmotný vesmír.

    Nechápu tedy proč dáváte přednost bohu před tím, co je docela dobře prokázané vědecky a materiálně. 🙂

    Asi nějaká vaše úchylka?

    „Dobře tedy. Vy tedy zastáváte možnost, že bez přispění inteligence se z nějakého replikátoru konečným množstvím kroků vytvořila buňka, která potřebuje minimálně více než půl miliónů „písmen“ kódu pro svou existenci“

    Pro Aleše: původní život byl nejspíš mnohem jednodušší, není pravda, co píšete o počtu DNA.

  179. mulit

    aleš
    Dobře tedy. Vy tedy zastáváte možnost, že bez přispění inteligence se z nějakého replikátoru konečným množstvím kroků vytvořila buňka, která potřebuje minimálně více než půl miliónů „písmen“ kódu pro svou existenci.

    Z hlediska informatiky je samozřejmě nesmysl, aby taková informace vznikla bez přispění inteligence.

    To právě ukazuje na Boha.

    Ale s tím já nemám sebemenší problém. Proti deistickému bohovi nic nemám. Nedá se ani dokázat, ani vyloučit. Jenže vy nikdy u deistického nebo všeobecného boha nezůstanete, ale vzápětí tam servírujete vaši ideologii z vaší knihy, vašeho židovského pouštního boha! To je ten problém. A všechnu tu bigotnost, nenávist, zatuchlinu a smrad. Všechno to rozdělování rodin, vyšinuté požadavky na lidi, povyšování se pobožných, aroganci, agresivitu, atd. Zůstaňte u všeobecného boha nebo u neutrálních představ a nikdo vám nic neřekne. Nevlamujte se do řízení společnosti, nesnažte se podle vaší špatné knihy řídit svět. Dokážete to nedělat? A starat se hlavně o sebe?

  180. Jaroslav Štejfa

    Ještě ke sporu o otevřené mysli a vědecké metodě. Před časem jsem se zaujetím četl v esejích Stevena Weinberga (soubor s názvem „Tváří v tvář“ , Aurora 2004, česky) jednu s názvem „Jak pěstujeme vědu . . . a jak žijeme“ a teď jsem si na ni vzpomněl. Proč? připadá mi k věci a vlastně mi vnuká myšlenku, že diskuse v tomto sporu je asi zbytečná, neb se jedná o spor nad definicemi pojmů, který by šel docela dobře a rychle odstranit. A z diskuse bychom měli potěšení i někteří okolo.
    Na závěr oné eseje Weinberg říká:
    Zdá se mi, že naše věda je dobrým modelem intelektuální aktivity. Věříme v existenci poznatelné objektivní reality a zároveň jsme vždy připraveni znovu promyslet to, co jsme předtím přijali – protože k tomu můžeme být přinuceni fakty. To není špatný ideál pro jakýkoliv druh intelektuální aktivity.
    Konec citátu.
    Já osobně bych bral toto prohlášení za přijatelnou definici vědecké metody a otevřené mysli. Zde mi ty dva pojmy splývají.
    Jaroslav Štejfa

  181. Hebért

    No pokud jsme nutni něco znovu promyslet, musíme to dělat pomocí už daného myšlení. Tedy v sobě obsahuje tato definice chybu. Ale nedivme se, autor je fyzik a ne filosof. Ale to nevadí. Já jsem svou definici kritického myšlení dal a otevřenou mysl jsem definoval, nemam proč moc přistupovat na líbivé pseudofilosofické fráze od vědců, kteří filosofii nestudovali, byť si jich jinak vážím a tuto knihu jsem také četl. S něčím se souhlasit samozřejmě dá, ale je to složitější. Jednak je kritické myšlení nadřazené vědecké metodě, i když se s ní částečně překrývá a jednak nás to musí vést k samotné podstatě logiky a empirické indukce a to už je složitější debata. To je ta logická analýza, viz. výše. Nové zkušenosti ano, filtr kritického myšlení zůstává a jediná jeho změna možná jen po logické analýze.

    Hezký den všem 🙂

  182. Hraničář

    Jaroslav Štejfa
    05.12. 2017
    Nemohu si pomoci – agresivitu do toho vnáší Melissokomos. ……………………

    (Žádný) věřící přece nemůže akceptovat, že existuje nějaká metoda pozná(vá)ní, která by vyloučila existenci boha. A to vědecká metoda poznávání je. Neuznává žádná předběžná dogmata a závěry formuluje výhradně za základě zjišťovaných skutečností. No a věřící žádné objektivná skutečnosti pro existenci duchovna nemají, a jsou si toho vědomi. O to pevněji se drží víry!
    Ale to je, myslím, mezi námi jasné.

  183. Hebért

    Pro mě je obecný nebo deistický bůh přibližně stejně nepravděpodobný jako ten pouštní či jiný, všichni být mohou, ale nevidím pro ně žádný důkaz. Je mi celkem jedno, kterého boha přesně hlásají, tyto argumenty platí proti všem.

    Samozřejmě se pak zmenšuje pravděpodobnost biblického boha o ty nesmysly jako voda po vršek Araratu a spol. Ale to se dá řešit metaforami a dalšími nesmysly.

    Spíš mi vadí, když nám cpou nějakou iracionální morálku.

    Naše morálka samozřejmě být racionální může, neplyne z velkého třesku, ale plyne z přirozenosti našich genů, ze znalosti našich povah. A z logiky. Teorie her, evoluční psychologie atd…

    Hezký den. Už fakt musím… 🙂

  184. Hraničář

    aleš
    05.12. 2017
    To právě ukazuje na Boha. …………………..

    Kterého věřící nejsou schopni definovat a který se nijak neprojevuje (ač věřící tvrdí opak!).

  185. Hraničář

    Ateistický laik
    05.12. 2017
    A v zákoněch toho o znásilňování myšlení moc není, myslet si můžete co chcete (tomu se nedá v rozumné míře bránit), ale většinou jsou tam paragrafy na úpravu v chování. ………….

    Vzpomenul bych socialismus. Komunisté omezovali náboženské projevy, ale pokud věřící a kněží dodržovali zákony, neměli vcelku problémy. Jenže věřící a kněží tvrdili, že ty zákony jsou protiboží a tudíž že je nemusejí respektovat.
    Když vládla církev, nejen že nenechala veřejně působit hlasatele jiných věr, ale potlačovala je více než komunisté a navíc si dělala nárok i na myšlení věřících když je přesvědčovala, že Bůh, ďábel, andělé, čerti mohou číst i jejich myšlenky!

  186. Hraničář

    Jaroslav Štejfa
    05.12. 2017
    Na závěr oné eseje Weinberg říká:
    Zdá se mi, že naše věda je dobrým modelem intelektuální aktivity. Věříme v existenci poznatelné objektivní reality a zároveň – protože k tomu můžeme být přinuceni fakty. To není špatný ideál pro jakýkoliv druh intelektuální aktivity. ……………..

    Jenže věřící chtějí PRAVDU!!! a ta není možná, pokud „jsme vždy připraveni znovu promyslet to, co jsme předtím přijali“! To přece není „BOŽÍ NEMĚNNÁ PRAVDA“!

  187. Ateistický laik

    wollek: Nic takového jsem netvrdil. A mám obavy, že Vám unikla podstata onoho problému. Aby ten monitor mohl nějaký člověk vyrobit, tak tomu musela podle Vašich představ vést dlouhá cesta náhodně-zákonitých procesů, aby vůbec ten člověk vznikl.
    Takže na vznik monitoru přece potřebujete náhodně-zákonité procesy.

    Jenže to pak potřebujete tenhle postup na cokoliv i na to co neudělali lidi, takže nevím co jste tím chtěl říct.
    Mé myšlenky směřovali k tomu, že někteří kreacionisté nám tu tvrdí, že všechno má stvořitele. Monitor má (inteligentního) stvořitele – člověka. A život má taky (dle věřících nutně) inteligentního stvořitele – boha.

    Vaše příklady, které uvádíte (šrouby, apod.), jsou extrémní, ale vůbec se třeba nezabýváte tím, že v konečném důsledku věříte, že monitor, na který se právě díváte, vznikl náhodnými procesy.
    Nezabývám se. Rozděluji to na dva kroky:
    1) Monitor vymysleli a vyrobili lidé. Rozporujete tuto větu?
    2) Lidi se vyvinuli v evoluci. Tuto větu předpokládám, že rozporujete?
    Proč bych tomu měl věřit? První je fakt. A druhé je vědecká teorie. Pokud se vám druhý krok nelíbí, je na vás, aby jste snesl vědecké důkazy a zpochybnil celou evoluci. Pocity a dojmy evoluci nepopřete.

  188. Hraničář

    Hebért
    05.12. 2017
    No pokud jsme nutni něco znovu promyslet, musíme to dělat pomocí už daného myšlení. Tedy v sobě obsahuje tato definice chybu. ……………….

    A ty, jako filosof, máš k dispozici nějaké „jiné“ myšlení?

  189. aleš

    @mulit

    Mulite, k tvému příspěvku…

    Pokud je morálka absolutní, pak ukazuje na Boha. Pokud absolutní není, tak co si stěžuješ na odlišnou morálku, než je ta tvoje? Je snad lepší? Pokud ano, pak znovu odkazuješ na absolutní morálku.

    Ateisté z principu nemohou věřícím co vytýkat, aniž by popřeli nevíru v absolutno.

  190. Ateistický laik

    ad. wollek
    A čemu vlastně vy věříte?

  191. mulit

    Aleš, ne tvoje kniha není absulutní. Je ryze subjektivní, poskládáná z různých částí, posbíraná od různých pošuků. Píšu jasně, zřetelně, nejzřetelněji jak to jen jde, že problém je vaše cpaní vaší knihy a různých derivátů z vaší knihy odvozené. Nesnaž se z toho uhýbat, nesnaž se to obkecat, vymluvit. Mluvím o bibli. Ty moc dobře víš, o které knize mluvím, píšu. Jsi schopen nevnucovat tvoji ideologii z té knihy načtenou světu? Číst si tu knihu můžeš, kolik je libo. Ale jsi schopen nevnucovat ji ateistům, necitovat z ní a nechtít po ateistech, aby se jí řídili?

  192. Hebért

    Ateisté mohou mít také „absolutní“ morálku nebo z části, která se opírá o logiku a o vědecké závěry, ze kterých třeba vyplyne, že kouření cigaret je špatné a škodí zdraví. A máme zde hned něco, o co opřít nový zákon který bude regulovat kouření. Proč je špatné poškozené zdraví? Protože to lidem obecně vadí a jsou s tím spojené nepříjemné pocity a hodně peněz na léčbu pro společnost. A tak dál.

    Hraničáři, absolutně si nepochopil, co píšu. Pokud chce někdo přezkoumat vady v kritickém myšlení, tak jedině opět pomocí kritického myšlení (pomocí jiné části kritického myšlení). Už se mě prosím neptejte na blbosti, na to nemam čas. Je to z toho co jsem napsal přeci jasné.

    A teď se již musím opravdu rozloučit.

  193. Ateistický laik

    aleš: Je snad lepší? Pokud ano, pak znovu odkazuješ na absolutní morálku.
    Ne. Odkazuje na jinou morálku, tudíž je morálka relativní, porovnávají se relace (vztahy – co je lepší a co horší – pozor, je do toho vnášeno subjektivní hledisko) mezi morálkami.
    Kde máte/berete furt tu absolutní morálku? Kde ji mám vzít? A proč by měla být ta vaše zrovna absolutní?

  194. aleš

    @Hraničář

    (Žádný) věřící přece nemůže akceptovat, že existuje nějaká metoda pozná(vá)ní, která by vyloučila existenci boha. A to vědecká metoda poznávání je.

    Vědecká metoda není schopna vyloučit existenci Boha, protože ona není schopna vůbec tuto existenci zkoumat. 🙂

  195. Hebért

    Ovšem věda je schopná boha odsunout až k nepotřebnosti v jakékoliv fázi vývoje světa. Zbytek doplní racionální filosofie.

    Tak se mějte. 🙂

  196. Melissokomos

    Panove, michate nekolik rovin dohromady:

    1) Vedecka metoda je zalozena na pozorovani (opakovatelny experiment) a logickem odvozovani (dedukce, indukce…). Na tom se asi shodneme.

    Tedy je vedecka metoda z definice omezena na otazky rozhodnutelne pozorovanim.

    Byla to filosoficka reflexe, ktera dala vedecke metode vzniknout. A vedecka metoda filosoficke reflexi stale podleha. Proto je z principu zpochybnitelna.

    2) Existuji discipliny, ktere predstavuji thesaurus lidske zkusenosti stare tisice let a nejakym zpusobem zprostredkovavaji cloveku kontakt s vnitrni ci vnejsi realitou, prestoze nejsou zalozeny na vedecke metode. Proto tvrdim ze nas styk s realitou nelze redukovat na vedeckou metodu. Tento poznatek je natolik evidentni, ze uprimne nechapu proc tolika lidem zpusobuje zaludecni obtize.

  197. Hebért

    To důležité v našem světě již cca vysvětlit vědecky umíme nebo máme solidní materiální logické teorie a není zde potřeba žádný zásah boha, to neznamená, že třeba najaký bůh není. Jen je jaksi nepotřebný a nepravděpodobný. Vypadá dnes tak trochu impotentně. Co není dlouhodobě vědecky a logicky přezkoumané, to je pochybné. A jako pochybné to i bereme, včetně Hurvínka na planetě Mars nebo včetně bohů.

    „Existuji discipliny, ktere predstavuji thesaurus lidske zkusenosti stare tisice let a nejakym zpusobem zprostredkovavaji cloveku kontakt s vnitrni ci vnejsi realitou, prestoze nejsou zalozeny na vedecke metode. Proto tvrdim ze nas styk s realitou nelze redukovat na vedeckou metodu.“

    O tomto dost pochybuji. Vypadá to jako šarlatánství, viz. co píši k Hurvínkovi a k vědě.

    A teď už vážně dobrou noc!

  198. wollek

    @Ateistický laik
    //Takže nějakou pochybnou knihu považujete za oprávněný důvod k zabíjení?

    Já v žádném případě! Jak Vás vůbec napadlo se mne něco takového zeptat? Odpovím sám, neumíte se vůbec vcítit do myšlení jiných lidí. Sám s tím problém nemám, i když naprosto nesouhlasím. Klidně bych Vám tu mohl obhajovat ten Váš ateismus, když bych si nepřipadal provinile před svých Stvořitelem. Mám za to, že existují lepší argumenty pro něj, než co tu předvádíte. Už jen ta definice na Vašich stránkách, podle níž jsem taky ateista.

    //Já si třeba nepřipadám diskvalifikovaný v posuzování činů jiných, ale ani svých.

    To je Vaše volba. Navíc já sám se do této role nepasuji. Prostě chci-li zůstat objektivní, a připustím-li, že ateismus je pravdivý, nevidím žádný racionální důvod, proč si hmotné objekty nemohly nastavovat jakákoliv subjektivní pravdidla – třeba i to zabíjení. Mimochodem, věříte, že myšlení lidí je deterministické, tedy zákonité ve smyslu, že člověk nemůže ani jednat jinak, než jedná? Řekl bych, že to z ateistického přesvědčení, že vše je jenom podle přírodních zákonů „chovající se“ hmota, pak i myšlení by mělo být produktem přírodních zákonů, a tedy by stejně nikdo nemohl myslet jinak než myslí. Ovšem, jelikož tomu nikdo nevěří, existuje jistě řada metod, jak toto obejít. Mohl byste mi nějaké představit? (stačí odkazy)

    //A jakou racionální páku máte vy? My používáme alespoň ty zákony.

    Zákony nemáte vy, ale máme je všichni. Podstatné je, že jsou lokálně závislé na většině, navzájem mnohdy nekompatibilní, a především velice neobjektivní. Pak se nedivte, že je lidé rádi porušují a přitom se snaží, aby je nikdo nechytil. Stačí dopravní předpisy – mám na mysli některé jejich stupidnější části.

    //A co si pod tím mám konkrétně představit? Tohle je tak obecné, že nevím co na to říct.

    Nic, ptal jste se mne. Chápu, že to pro Vás nemůže mít žádnou hodnotu. Věřím, že za své chování jsme zodpovědni svému Tvůrci, budeme na to jednou vykládat počet, a podstatné je mít ujištění, že nějaká absolutní nepsané morální hodnoty existují (přesněji řečeno, existovat mohou) a že má smysl je hledat a nalézat – třeba skrze svědomí, upřímnost, aj – nelze na to jednoduše odpovědět, když je to běh na celý život. Naznačil jsem Vám směr, jaký se ubírají mé představy, ale pokud jste se nedokázal vžít do těch islámistů, pochybuji, že se dovedete vžít do libovolné jiné role, než té své vlastní. Přesto, za pokus to stálo 🙂

    //A proč to odvozujete od velkého třesku, když stačí odvodit morálku od společnosti ve které žijete?

    Protože nejsem zvyklý přemýšlet tak, že si vezmu jenom určitý výsek, a ten zkoumám odděleně, když tam vidím jasné vazby a mnohem širší souvislosti. Váš způsob nazírání na věci Vám může pomáhat, určité zjednodušení je jistě občas vhodné, ale také to téměř jistě nevede k nejlepším a nejobjektivnějším výsledkům.

    //Tak nevěřte. Taky to není o víře ale o vědě.
    Slovo věda je Vaše zaklínadlo. Proč nepřemýšlíte jako samostatný tvor? Kdo Vám vysvětlil vědecky to, na co jste tímto reagoval? Očekával bych kloudnější odpověď na mé námitky než toto magické zaklínadlo, kterým můžete odpálit jakoukoliv pochybnost vůči Vašemu momentálnímu přesvědčení.

    //Jakou to že má souvislost s ateismem umět vysvětlit vznik života?

    Aha, tak na to si laskavě odpovězte sám. Souvisí to s tou Vaší schopností myslet bez kontextu a souvislostí. Já to nedokážu, a proto předpokládám, že už bych se nikdy nemohl stát ateistou.

    //A který to ten důvod je?
    Těch důvodů jsem tu už napsal několik a zřejmě budu dále pokračovat. Žádný není definitivní, žádný není vědecky dokazatelný a žádný z nich nemůže člověka s uzavřenou myslí přivést aspoň k agnosticimu, což bych považoval asi za nejracionálnější východisko, pokud máte obavy z toho se připojit na nějakou stranu. Ten ovšem prakticky nic neřeší (z toho, co jsem jich pár poznal, přesto je uznávám u jiných význačných myšlenkových proudů jako nejpřijatelnější).

    //Nejsem, nemám boha a vaše problémy mě netrápí.

    Nemylte se. Nemyslel jsem to tak, že máte boha a naše problémy, ale že intelektálně a vědecky nemáte vůbec o nic více než věřící v boha – a já třeba jsem přesvědčen, že máte méně – a způsob argumentace nejednoho z Vás v tom člověka akorát tak utvrzuje 🙁

    @Hraničář
    //Když jim položím otázku, jakou konkrétní Boží pomoc by mohli uvést, tak se buď odmlčí, nebo mně začnou spílat, že nevěřím!

    Tato otázka mne zaujala, tak na ní odpovím, že svého pohledu, aniž bych byl součásté té části diskuze. Odpovím odpovědí: A proč by nám jako Bůh měl nějak pomáhat? Vždyť je to tak soběstředný předpoklad, až mi je z něho nevolno. Tím, neříkám, že Bůh lidem nepomáhá – ale je rozdíl mezi oprávněným požadavkem a laskavostí – viz komunikační techniky.

    //Věřící, opřeni o svoji víru v Boha požadují, aby ses ty i celá společnost, řídili jejich morálnímí, právními, sociálními

    Toto považuji z hlediska Bible za nesmysl. Slušně řečeno nepochopení podstaty.

    @Bílá velryba
    //Naprostá většina věřících křesťanů přijala nákonitě-„náhodnou“ darwinskou evoluci, protože má hodně důkazů. Vatikán jí uznal také, pánové Mezokosme (nebo jak se to jmenuje) a Wolleku.

    To jsou věřící, kteří nad svou vírou nepřemýšlí kriticky, ale pouze ji nějak papouškuji. Je to více jak 10 let, co jsem na Granosalis sepsal tzv. čtyři wollekovské body, proč jsou základy křesťanské víry neslučitelné s křesťanstvím. Dá se to jistě dohledat. Zatím jsem nenašel formálně správné popření těch úvah sepsaných ve čtyřech bodech, a tedy: pokud by se dalo dokázat, že evoluce opravdu proběhla, tak je to pro mně důkaz nepravdivosti křesťanství. ‚Křesťany‘ kteří věří obojímu považuji buď za nepřemýšlívé, nebo ve skutečnosti nevěřící. A to jenom proto, že nevidím jiné racionální východisko.

    //Proto by to v té laboratoři trvalo tisíce let.
    To je pouze a jen Vaše víra, kterou možná sdílíte s milióny další vědců. Ale víc to není.

    Jinak, mám za to, že Melissokomos normálně v evoluci věří. Jeho víra je diametrálně odlišná od té mé. Působí groteskně, jak jste si nás tady dokázali spojit v jedno, jenom proto, že slepě nepějeme vaší písničku. Už to by pro mne na místě ateisty byl důvod k zamyšlení.

    //Bůh důkazy nemá žádné.

    Ani mít nebude. Kromě těch napsaných v Bibli: Bůh nám poskytl důkaz tím, že…
    Osobně vůbec žádné důkazy jako někteří věřící nevyhledávám. Považuji to za principiálně nesmyslný požadavek – pochopitelně mám na mysli důkazy vědecké a neochvějné…

    //Místo první příčiny cyklický věčný vesmír či multivesmír

    Co je to cyklický vesmír? Jako, že by existoval věčně, nebo jak si to představujete? Pokud, ano bez patřičného vysvětlení to matematicky považuji za jev nemožný.

    Mulit: //nepovídej, jaký jsi najednou demokrat na stránkách ateistů. A proč jsi mě chtěl donutit se pokořit před tvým bohem a podřídit se tvé biblické nauce

    Pamatuji si, že mi Mulit tuto myšlenku, že ho chci evangelizovat (tedy přesvědčovat na víru) mnohokrát podsouval. A já ji několikrát dementoval a ptal jsem se, jak na to přišel. Pro místní diskutující: není problém toto dohledat. Je to jeden z důvodů, proč v Mulitovi vidím paranoika s dalšími duševními poruchami, které se mimo jiné projevují sebeprojekcí vlastních nevyřešených bebinek do lidí, jemu připomínající nešťastnou církevní minulost. Opakuje, že píši stále stejně a za sebe, tak jako na GS, kde se však bavím s jinou skupinou lidi. Mimochodem tomuto psychopatovi jsem na GS vysvětloval, proč jsem velmi rád, že žiji v této době. Už tam mne posílal do středověku a nyní tady také. Pokud máte ještě pochybnosti o jeho duševním zdraví, klidně se něco málo z toho mohu pokusit dohledat. Ale jenom pro svůj plezír mi to za to rozhodně nestojí a ani nemám pocit, že by ho tu někdo bral moc vážně.

    @Hébert
    //Inteligentní věřící pod tíhou důkazů darwinskou evoluci přijali.

    Ještě jsem se s inteligentním věřícím křesťanem toletující evoluci jako vysvětlení vzniku života nesetkal. Pokud by k tomu došlo, rád bych s ním ty své čtyři body probral. Znáte nějakého takového? Mluvím pouze o křesťanech, protože s vírou v krutého Boha by to jistě harmonizovat šlo.

    @Ateistický laik
    //Chápu vznik představ o bohu jako nemožnost vysvětlit spousty jevů v minulosti nevysvětlitelných

    Ano, úplně stejně chápu vznik představ o samovolném vzniku života a následně člověka… Proč však předpokládáte, že by vůbec hmota měla samovolným vývojem dospět do stádia, že by si sama o sobě přála vysvětlit věci nevysvětlitelné. Toto mi také vrtalo hlavou. Umíte na to uspokojivě odpovědět? A byla by taková odpověď odvoditelná ze zákonitých procesů? Já prostě tomuto na rozdíl od ateistů nevěřím a věřit nedokážu. Obecně si myslím, že ateista potřebuje mnohem více víry než křesťan. Tedy svůj postoj na teoretické cesté zpět k ateismu bych takto už řadu let definoval. A to mne drží zpět.

    //k čehož se chytila církev

    Církev v tomto smyslu mě nijak nezajímá a v mnohém sehrála roli toho zlého… mimochodem tušíte vy ateisté, že slovo Církev, resp. jeho alternativa, se v originálech Bible Nového Zákona vůbec nevyskytuje? Toto vše jsou produkty pozdější lidové tvořivosti.

    //Ano, stále si nerozumíme, stále používáte a myslíte si, že v něco věříme (jako vy věříte v boha/stvořitele).

    To je s Vámi těžké, když neumíte připustit i jiný druh víry. Prostě víru ve fakta, která nelze prokázat. Nebo dokonce i víru v neexistenci a nepravdivost něčeho, co nejde vyvrátit. Měl byste se trochu polepšit, chcete-li se diskuzně i osobně myšlenkově někam posunout.

    //Tak byla dlouhá cesta, co na tom nechápete? Já nechápu, proč do toho motáte ten monitor.

    Však já vím, že to pro Vás byla dlouhá cesta. A monitor do toho motám, protože vím, že to žádný ateista nechce připustit a tím mi vlastně poskytuje snadný důkaz, že svému ateistickému přesvědčení ve skutečnosti nevěří. Pokud to bez mrknutí oka uzná, výrazně v mých očích stoupne na vědohodnosti, protože to je prostě jednoduchá logická úvaha, ke které by hodnověrně myslící člověk měl dojít.

    //Ten je jako spousta dalších věcí vymyšlen lidmi.

    Hmm, takže jste mne opravdu nepochopil, že ke vzniku monitoru potřebujete ve Vašem systému myšlení náhodně-zákonité procesy??? Já je v tom svém rozhodně nepotřebuji, a tedy se s tímto těžko uvěřitelným paradoxem vyrovnávat vůbec nemusím. Jako ateista bych však musel.

    Máte-li tedy nějaký sekvenční model vedoucí z bodu A do bodu B, potom pokud se někde v té sekvenci mezi A a B vyskytně potřeba nahodile-zákonitých procesů, pak se dá přece odvodit, že na to, abyste se z bodu A do bodu B dostal potřebujete také tyto procesy, i když pak někde dále může klidně vygurovat tvůrčí činnost náhodně-zákonitě vzniklého člověka. Mně opravdu udivuje, že takto elementární logické myšlení ateistům pravděpodobně uniká. Dost by mne zajímalo, jak by na to odpověděl RD – pochopitelně myslím logicky, a ne úhybným zesměšňovacím úšklebkem.

    //Akorát my nevíme, jak to skutečně proběhlo. Jen popíráme vaše tvrzení, že je k tomu potřeba stvořitel.

    OK, s tímto nemám zásadní problém. Problém má s tím, že vy jste ani nedokázali, že to proběhnout mohlo. Až se vám to podaří, pak to třeba bude 50% na 50% mezi ateismem a křesťanstvím. Momentálně to vidím tak na 1% ku 99%, ale to je můj osobní problém.

    //obzvlášť, když neexistují důkazy pro toho vašeho stvořitele.

    Toto je zbytečná a hloupá věta, ke které se už opakovaně nebudu vyjadřovat. A uvital bych, kdybyste na podporu tvrzení ateistů měli opodstatněnější námitky.

    //Ale vždyť se bavíme o náboženství, víře v něco, ovašem stvořiteli, o bozích, církvi, atd…? Nebo ne?

    Ne, o tom se bavím na Granosalis. Vy jste ateistický server, tak se bavme o vaší víře. Já vám tady nic vnucovat nepřišel, jak si myslí jeden váš zamindrákovaný kolega Mulit.

    //Vy tvrdíte, že v něco věřím, já se ptám v co a vy my nejste schopen odpovědět.

    Tak si přečtete znovu všechny příspěky od nicku wollek. Najdete jich tam už dost. Ale zda je to tucet, to jistě nevím :-).

    //Nebo se ptejte čemu důvěřuji (a pak taky prověřuji podle závažnosti problému), ale pak to nebude o ateismu ale o životě.

    Fajn slovo. Když něco napíšete o této oblasti, budu taky rád. Cokoliv – a když po mne budete chtít, tak slibuji, že nic o Vašem životě nebudu komentovat.

    //Žeby jste to konečně zaznamenal, že rozlišuji? 🙂

    Rád bych. Ale to záleží především na Vás osobně :-).

    @Petr Tomek
    //Některým lidem je úplně zbytečné psát argumenty, protože si z toho stejně vezmou jen to co chtějí.

    Pane Tomek, ačkoliv Melissokomos je výrazně jiného přesvědčení než jsem sám, obávám se, že mu tady podstouváte něco, co si zrovna on vůbec nezaslouží. Naopak od Vás jsem jako správce tohoto serveru očekával podstatně vyšší úroveň a schopnost aktivně a věcně zasahovat do diskuze. Neberte to prosím příliš osobně, prostě jsem zklamán a průběžně jsem snad i uváděl důvody proč. Opravdu neumíte předvést více, než co jsem Vás za ty dva tři dny mohl poznat? Začalo to pitomostmi a bláboly na mé straně, záhy jste mne osočil s nadřazenosti, řekl bych, že neprávem, ale nějaké věcné přesvědčivé argumentaci, z níž by aspoň bylo vzdáleně cítit nějakou jistotu Vašeho přesvědčení – ta se mimo jiné projeví korektností a vyhýbání se hned na úvod takovým výrazům /po sté bych to chápal/. Spíše vnímám nějakou naučenou projekci a naučené odpovědi. Že byste reagoval na to, co píšu, to jsem opravdu málokde zaznamenal :-(. Osobně mně to opravdu mrzí. Těšil jsem se na diskuzi podstatně vyšší kvality, i když mi je jasné, že se navzájem přesvědčit nemůžeme. Obohatit jsme se však mohli… 🙁

    Závěr: snažil jsem se odpovědět všem a je to šílené. Prosím už jenom nové myšlenky a nechtít po mně vysvětlování už několikrát napsaného. Jestli mne chcete udolat kvantitou, tak se vám to podaří. Ale odejdu zklamaný. Už to po sobě ani nekontroluji, tak prosím o schovívavost v případě chyb překlepů, nebo dokonce blbě naformulovaných vět. Je-li něco nepochopitelné kvůli mé případné defektní formulaci, napíšu to znovu. Ale jinak už se opakovat nebudu.

  199. Melissokomos

    Klidne to muzes nazvat sarlatanstvim, ale na objektivnim faktu, ze lide se temto disciplinam venuji a tedy jejich prostrednictvim poznavaji realitu, nic nezmenis.

  200. Azazel

    „/Proto by to v té laboratoři trvalo tisíce let.
    To je pouze a jen Vaše víra, kterou možná sdílíte s milióny další vědců. Ale víc to není.“

    1) Ne to není jen víra, to je přesně logicky a empiricky podložená víra – logika chemických reakcí a pozorování chemie, kde se některé jevy dějí až za delší dobu a jiné hned. Důležité je, že základní stavební kameny života se v Millerově experimenty vytvořily samy a docela rychle, teď jen čekat na spojení, ke kterému dříve či později za vhodných okolností pravděpodobně dojde. To je logika chemie a fyziky.

    „Co je to cyklický vesmír? Jako, že by existoval věčně, nebo jak si to představujete? Pokud, ano bez patřičného vysvětlení to matematicky považuji za jev nemožný.“

    2) Ano, vědci dali matematické modely i modely fyzikální a dokonce i indície, které pro něj svědčí. Například fyzik Paul J. Steinhardt: https://www.kosmas.cz/knihy/147085/bez-pocatku-a-konce/

    „//Bůh důkazy nemá žádné.

    Ani mít nebude. Kromě těch napsaných v Bibli: Bůh nám poskytl důkaz tím, že…“

    3) Jaké důkazy jsou v Bibli? Jakým důkazem je sama Bible? 🙂

    „//Inteligentní věřící pod tíhou důkazů darwinskou evoluci přijali.

    Ještě jsem se s inteligentním věřícím křesťanem toletující evoluci jako vysvětlení vzniku života nesetkal. Pokud by k tomu došlo, rád bych s ním ty své čtyři body probral. Znáte nějakého takového? Mluvím pouze o křesťanech, protože s vírou v krutého Boha by to jistě harmonizovat šlo.“

    4) Tak obecně inteligentní lidé dávají přednost exaktním důkazům před slepou vírou. A tak se snaží napasovat evoluci do své jinak slepé víry v případě věřících vědců, kterou většinou zdědili výchovou. Např. Grygar a spol.

    „Klidne to muzes nazvat sarlatanstvim, ale na objektivnim faktu, ze lide se temto disciplinam venuji a tedy jejich prostrednictvim poznavaji realitu, nic nezmenis.“

    5) Byly by nějaké přesné důkazy?

    Dobrou noc všem zdejším lidem, zítra, když bude čas, rád si to tady pročtu…

  201. wollek

    @Ateistický laik
    //Mé myšlenky směřovali k tomu, že někteří kreacionisté nám tu tvrdí, že všechno má stvořitele.

    Všiml jsem si, že mnohé myšlenky místních směřují k něčemu, na co jste zvyklí reagovat. To trochu ukazuje i na kreativitu ateistického myšlení (vysoká není).

    Pro jednoduchost bych chtěl sdělit, že naprostá většina myšlenek, které zde prezentují jsou mé vlastní. Jedná se o otázky, ke kterým jsou dospěl postupně sám a začaly mi z hlediska ateismu činit základní problémy. Neříkám, že už s něčím podobným nepřišel někdo přede mnou, ale nepovažuji to za příliš podstatné. Problém monitoru jsem pochopitelně nikde nevyčenichal, ale považuji to za zásadní problém ve víře v ateismus, resp. číní v mých očích víru ateistů nekonzistentní a zcela nepřesvědčivou.

    //Monitor má (inteligentního) stvořitele – člověka. A život má taky (dle věřících nutně) inteligentního stvořitele – boha.

    Ano, to je známá kreacionistická dedukce. Nemohu říci, že bych s ní nesouhlasil, ale absurdita toho, čemu bych jako ateista musel věřit, na ní zdaleka tolik nevynikne.

    Mimochodem, uměl byste odpovědět na otázku, co je podle Vás složitější produkt: monitor nebo člověk? Klidně napište, že nevíte. Není to žádný chyták, rád bych abyste mi na to odpověděl. Pak uvidím, jaké myšlenky to vypůsobní v mé mysli :-).

    //A čemu vlastně vy věříte?

    Opravdu Vás to zajímá? Nebo se ptáte jen, abyste mi to vyvracel?

    Ale jasně odpovím 🙂 ale velmi zjednodušeně – v prvé řadě věřím, že náš svět, život a lidé nemohli vzniknout tak jak nám předkládá evoluční teorie. Nemám žádné jiné další vysvětlení, než existenci Stvořitele, který je na hmotě, čase a prostoru logicky nezávislý. Proto je pro nás i empiricky nepoznatelný, pokud se nerozhodne dát se nám poznat sám.

    To je základ. A pak jsou další racionální myšlenkové postupy, mezi něž patří např. to, že předpokládám, že takový Tvůrce by musel být morálně na vyšším stupni než jeho stvoření. A pak další a další věci.

    Pokud se poohlédnu, jestli existují známé alternativy, které mi mé základní představy, ke kterým jsem dospěl čistě racionálními úvahami (to neznamená dokazatelnými, ale není to slepá víra), tak těm podmínkám vyhovuje pouze víra křesťanská. Věřím tedy v Ježíše Krista, Boha přišlého na Zemi v podobě člověka. Věřím, že to jediná lidem známá možnost, kdy se Bůh zjevil člověku sám. Existují pro to i celkem dobré indície, někdo by rád řekl důkazy – já takové slova nepoužívám – ale dobré důvody tomu věřit jsou, aniž by to byla slepá víra. Více třeba ve známé kníze Více než tesař. Ale vím, že nevěřící, včetně agnostiků ji snadno a šmahem smetou ze stolu. Sám nevím, jak bych se k ní s pozice ateisty stavěl, ale asi negativně.

    Doufám, že jsem Vám odpověděl dostatečně. Řešit případné výhrady nebudu zde, ale na Granosalis. Tady se bavíme o ateismu a jeho myšlenkách, a tomu bych chtěl zůstat věrný. Pokud však budete mít potřebu si nějak rýpnout, bránit Vám v tom nebudu. Reagovat však také ne. Chtěl jsem jenom být otevřený.

  202. Melissokomos

    Kazdy clovek nejak poznava realitu. Pozorovanim lze zjistit, ze alespon jeden clovek nenahlizi realitu pomoci vedecke metody. Tedy nahlizi realitu skrze jine metody – napriklad sarlatanstvi. Z toho vyplyva, ze vedecka metoda neni pro homo sapiens obecne jedinou metodou nahlizeni reality. Staci takto?

  203. mulit

    Wollek
    Pamatuji si, že mi Mulit tuto myšlenku, že ho chci evangelizovat (tedy přesvědčovat na víru) mnohokrát podsouval. A já ji několikrát dementoval a ptal jsem se, jak na to přišel. Pro místní diskutující: není problém toto dohledat. Je to jeden z důvodů, proč v Mulitovi vidím paranoika s dalšími duševními poruchami, které se mimo jiné projevují sebeprojekcí vlastních nevyřešených bebinek do lidí, jemu připomínající nešťastnou církevní minulost. Opakuje, že píši stále stejně a za sebe, tak jako na GS, kde se však bavím s jinou skupinou lidi. Mimochodem tomuto psychopatovi jsem na GS vysvětloval, proč jsem velmi rád, že žiji v této době. Už tam mne posílal do středověku a nyní tady také. Pokud máte ještě pochybnosti o jeho duševním zdraví, klidně se něco málo z toho mohu pokusit dohledat. Ale jenom pro svůj plezír mi to za to rozhodně nestojí a ani nemám pocit, že by ho tu někdo bral moc vážně.

    Lžeš, pobožný. Chtěl jsi mě měnit zpátky na věřícího. Nelíbilo se ti, když jsem kritizoval tvého guru Barkociho. Patříš k tomu militantnímu křídlu pobožných. Zajímala tě hlavně moje ložnice. Když jsi zmerčil, že tam někdo v diskusi psal o mé orientaci, už ses toho nepustil a držel ses toho jako klíště. Psal jsi mi, že mě údajně ovládá hřích. Ale už jsi nebyl schopen vysvětlit, co to slovo znamená. Kdo z nás dvou je paranoik nebo psychopat, by se projevilo tváří v tvář nebo přes skype, ale toho se ty bojíš, anonyme. Opakovaně sis stěžoval na současnou dobu a že bys chtěl instalovat zde zákony tvé bible. Přilepil ses na mě jako bigotní klíště a neustále ses snažil apelovat na mě v domnění, že ve mně zbylo něco z pobožnosti. Stále jsi nechápal, že už nejsem pobožný. Nerespektoval jsi moji dekonverzi. Nerespektoval jsi ani mé soukromí. Já do tvé ložnice nikdy neměl zájem lézt. Ty do mé ano. Chtěl jsi mě ponížit na základě mé orientace. Chtěl ses po mně vozit. K tomu sis vybral stejně bigotního Myslivce. Dva nejhorší lidi v diskusi. Zlo z vás kape. Ale to je tvůj problém. Ukázal jsi mi, že tak špatný člověk jako ty, intrikán, manipulátor a demagog nemůže být ateistou, ale musí skončit u pobožných a u té špatné knihy. Tebe zlo přitahuje, proto jsi pobožný. Ale nade mnou nemáš moc. I kdyby ses stavěl na hlavu, nade mnou už žádný pobožný nemá moc. Snažil ses mě zatlačit do defenzívy slovy o hříchu a pokání, ale na to ti ukazuji vztyčený prostředník. Nemáš nade mnou vládu, pobožný intrikáne. Tys to na mě zkoušel opakovaně. Asi nejvíce ze všech uživatelů GS. Je to dohledatelné.

    Wollek
    Napiš tady na tomto serveru, v co věříš? Napiš, zda se modlíš, ke komu se modlíš? Co jsi sem přišel propagovat, pobožný? Napiš jakou knihu čteš a co jsou tvé úmysly, pobožný? Napiš, kam chodíš, do jaké církve a co tam vyznáváte? Ateisti zde nic neskrývají. Ale ty tu syčíš jako had a přetvařuješ se. Proč nenapíšeš pravdu o tvé ideologii, kterou vyznáváš? Stydíš se za tvoji bibli? Kašleš na Krista? Hanbíš se za tvou křesťanskou ideologii a přítomnost?

  204. wollek

    @Azazel
    //2) Ano, vědci dali matematické modely i modely fyzikální a dokonce i indície, které pro něj svědčí.
    Díky, celou knihu nemám a tedy jí teď číst nebudu. Nejzásadnější problém, který mne zajímá je tento:

    Pokud by hmota byla věčná a vesmíry se nekonečně cyklicky opakovaly, pak by to znamenalo, že exituje nějaký časový okamžik v minulosti, který je od okamžiku, který právě proživáme, vzdálen nekonečně daleko. Pokud ovšem čas alespoň v jednom krátkém okamžiku neplynul nekonečně rychle, pak není vůbec možné, aby se z toho zmíněného bodu v minulosti dostal do současnosti.

    Mohl byste mi aspoň nějak uspokojivě, byť stručně, vysvětlit, jak s tímto problémem autoři vyrovnávají?

    Samozřejmě je to trochu zjednodušení – čas nemusí být jednorozměrná absolutní veličina – vlastně záleží jak jej definujeme. Prostě zajímá mne cokoliv kloudného, co k tomu můžete napsat.

  205. Ignac z Loyoly

    „Kazdy clovek nejak poznava realitu. Pozorovanim lze zjistit, ze alespon jeden clovek nenahlizi realitu pomoci vedecke metody. Tedy nahlizi realitu skrze jine metody – napriklad sarlatanstvi. Z toho vyplyva, ze vedecka metoda neni pro homo sapiens obecne jedinou metodou nahlizeni reality. Staci takto?“

    To není nahlížení reality, ale šarlatánství plné pocitů, syrových intuic, přání otcem myšlenky, kognitivních chyb,…

    Je to jako říct, že homeopatie je alternativa k léčení rakoviny pomocí chemoterapie. Porovnejte si výsledky také alternativy v počtu přiživších. To vás rychle vyléčí.

  206. wollek

    @Mulit
    Nelži ty notorický lháři a psychopate. Jdi se léčit. Proč jsi tedy sám od sebe sliboval, že tady na mne nebudeš reagovat? Proč si neustále vymýšlít překrucuješ.

    //Kašleš na Krista?
    wollek výše: „Věřím tedy v Ježíše Krista, Boha přišlého na Zemi v podobě člověka“

    Jenom psychopati, a pak ještě diagnostikování blázni takto lžou a nedodržují svá slova, předsevzetí a sliby. Ty už jsi takto na GS byl nachytán nespočetněkrát.

    Podotýkám, že (paranoidní) psychopat není nadávka, ale seriózní psychiatrická diagnóza, o kterou jsem se v poslední době jako laik poměrně hodně zajímal (tedy tou psychopatií) – bohužel vyhovuješ tomu téměř dokonale – na první pohled milý slušný šarmantní člověk – a to ty jistě jsi. Ale pak se vyklube psychopat.

  207. Ignac z Loyoly

    „Pokud by hmota byla věčná a vesmíry se nekonečně cyklicky opakovaly, pak by to znamenalo, že exituje nějaký časový okamžik v minulosti, který je od okamžiku, který právě proživáme, vzdálen nekonečně daleko. Pokud ovšem čas alespoň v jednom krátkém okamžiku neplynul nekonečně rychle, pak není vůbec možné, aby se z toho zmíněného bodu v minulosti dostal do současnosti.

    Mohl byste mi aspoň nějak uspokojivě, byť stručně, vysvětlit, jak s tímto problémem autoři vyrovnávají?“

    Já vám to vysvětlím. Mezi třesky a krachy je konečný časový úsek, ale těch třesků a krachů je nekonečně mnoho. Jeden krach způsobí další třesk a naopak či podobně. Kruhová nekonečná kauzalita. Tedy žádný časový problém neexistuje. Vědci a filosofové s tímto samozřejmě počítají, takže jak vidíte, nemusíte mít žádné obavy, že by tuto výtku neznali. Cyklický vesmír se jí právě naprosto vyhýbá, resp. jí brilantně řeší. 🙂

  208. Ateistický laik

    wollek: Já v žádném případě! Jak Vás vůbec napadlo se mne něco takového zeptat?
    Dával jsem muslimy jako příklad bezdůvodného zabíjení a vy my na to napíšete, že to mají napsaný v knize, tak jsem myslel, že to je ten oprávněný důvod.
    Klidně bych Vám tu mohl obhajovat ten Váš ateismus, když bych si nepřipadal provinile před svých Stvořitelem.
    🙂 Vaše komplexy vám brát nebudu. 🙂
    Mimochodem, věříte, že myšlení lidí je deterministické, tedy zákonité ve smyslu, že člověk nemůže ani jednat jinak, než jedná?
    Pokud bych znal způsob rozhodování a vyhodnocování mozku do absolutních podrobností (a těch podmínek tam může být tisíce, včetně těch co jsou v podvědomí a člověk si je neuvědomuje), tak připouštím, že tam determinismus je. Celkově to člověk ale při rozhodování nevnímá (vědomí to neumožňuje), a má tak ve finále pocit svobodné vůle. Ale je to spíš otázka na neurologa co se zabývá mozkem.
    Řekl bych, že to z ateistického přesvědčení, že vše je jenom podle přírodních zákonů „chovající se“ hmota, pak i myšlení by mělo být produktem přírodních zákonů, a tedy by stejně nikdo nemohl myslet jinak než myslí.
    Ateistické přesvědčení je co? Vše je jenom podle přírodních zákonů „chovající se“ hmota. Máte nějaké důkazy proti?
    Myšlení je formováno výchovou, vzděláním, společností, zkušeností, pocity, emocemi, prostě vším možným. Takže člověk se pak při rozhodování taky řídí vším možným. A z toho pak vzniká ta svobodná vůle. viz i výše váš dotaz na determinismus.
    Podstatné je, že jsou lokálně závislé na většině, navzájem mnohdy nekompatibilní, a především velice neobjektivní.
    Nekompatibilní navzájem uvnitř státu nebo se sousedními státy? Obojí chápu a vadí mě to, dá se to odstranit, především ty vnitřní nekompatibility.
    Pak se nedivte, že je lidé rádi porušují a přitom se snaží, aby je nikdo nechytil.
    Já se nedivím. 🙂
    … a podstatné je mít ujištění, že nějaká absolutní nepsané morální hodnoty existují (přesněji řečeno, existovat mohou)…
    Je rozdíl existují a existovat mohou. Já bych rád od vás (a jiných věřících) slyšel ty existující. Pokud je stále hledáte (existovat mohou), tak se s nima nemůžete ohánět (nějak je zavazovat), obzvlášť pokud jsou nepsané.
    Naznačil jsem Vám směr, jaký se ubírají mé představy, ale pokud jste se nedokázal vžít do těch islámistů, pochybuji, že se dovedete vžít do libovolné jiné role, než té své vlastní.
    Nedovedu se vcítit, prostě nechápu co to znamená věřit v boha. A nikdo mi to nevysvětlil.
    Váš způsob nazírání na věci Vám může pomáhat, určité zjednodušení je jistě občas vhodné, ale také to téměř jistě nevede k nejlepším a nejobjektivnějším výsledkům.
    Váš způsob myšlení si jen vše komplikuje a žádné výsledky nedává. Spokojím se s nějakým (i ne-nejobjektivnějším) výsledkem než s ničím.
    Slovo věda je Vaše zaklínadlo.
    Je, nenašel jsem lepší způsob jak zkoumat a posuzovat věci. Pocity a dojmy nikam nevedou. Máte něco jiného k posuzování světa?
    Proč nepřemýšlíte jako samostatný tvor?
    Přemýšlím, ale osvědčené metody přebírám. Nejsem polyhistor abych znal všechno.
    … a já třeba jsem přesvědčen, že máte méně…
    Vždyť to říkám, že má méně o toho boha a problémy s tím spojené.

  209. Ignac z Loyoly

    „Řekl bych, že to z ateistického přesvědčení, že vše je jenom podle přírodních zákonů „chovající se“ hmota, pak i myšlení by mělo být produktem přírodních zákonů, a tedy by stejně nikdo nemohl myslet jinak než myslí. “

    Ano, myslím, že neexistuje svoboda vůle, přesto existuje přesvědčování a změna názorů, díky dialogu a díky chemii v mozcích. Díky spoustě nám neznámých faktorů. Takže je lepší se chovat jako by svoboda do jisté míry byla. Je to praktičtější.

    Vidím, že se rádi bavíte o morálce, jak víte, že ta vaše náboženská morálka je absolutní? Vždyť se o ní hádáte i mezi církvemi i v rámci jedné církve i v různých dobách. I mezi náboženstvími. Nedávno psali konzervativnější teologové výtku papeži Františkovi a jeho „liberálnějším“ teologům. Tak kde je ta pravda a jak jí dokážete? 🙂

  210. Melissokomos

    @Wollek

    Cyklicky vesmir je jenom model a takovych modelu je cela rada. Zajimavy je treba Gottuv vesnir, ktery stvori sam sebe nebo Godeluv rotujici vesmir. Pokud te to zajima, prostuduj si „Knihu vesmiru“ od Barrowa. Pro laiky super knizka.

    Nekonecne cyklicky vesmir povazuju za nepravdepodobny vzhledem k druhemu termodynamickemu zakonu. Ale tento model ma vice zasadnich problemu a vlastne nic moc neresi.

    Zatim nevime s urcitosti jakemu modelu odpovidas nas vesmir.

  211. Ignac z Loyoly

    „Nekonecne cyklicky vesmir povazuju za nepravdepodobny vzhledem k druhemu termodynamickemu zakonu. Ale tento model ma vice zasadnich problemu a vlastne nic moc neresi.“

    2.termodynamický zákon se v dané knížce řeší a žádný problém to není. Je tam o něm celá kapitola. Těch možností řešení je mnoho. Od toho, že po každém třesku začíná celá situace od znova až po jiné řešení.

    Zde k 2. termodynamickému zákonu a cyklickému vesmíru, těch typů cyklického vesmíru je samozřejmě více: „As Richard C. Tolman showed, the earlier cyclic model failed because the universe would undergo inevitable thermodynamic heat death. 1] However, the newer cyclic model evades this by having a net expansion each cycle, preventing entropy from building up.“ https://en.wikipedia.org/wiki/Cyclic_model

  212. Melissokomos

    @ Ignac

    To není nahlížení reality, ale šarlatánství plné pocitů, syrových intuic, přání otcem myšlenky, kognitivních chyb,…

    Je to jako říct, že homeopatie je alternativa k léčení rakoviny pomocí chemoterapie. Porovnejte si výsledky také alternativy v počtu přiživších. To vás rychle vyléčí.

    ————-

    Samozrejme, ze je jsou to metody nahlizeni reality. Nevedeme zde debatu o tom jake maji dusledky nebo vysledky. Nechapete podstatu sporu.

  213. Ignac z Loyoly

    No ale o výsledky přeci jde především. Jak jinak chcete určit pravdivost nebo míru pravděpodobnosti než podle přesnosti výsledků a logiky?

    Mam si jít léčit chřipku tím, že budu pít savo, protože mi to poradí nějaký náboženský guru protože má svá vidění nebo mam věřit spíš vědecké medicíně s jejími výsledky?

  214. Melissokomos

    @ Ignac

    2.termodynamický zákon se v dané knížce řeší a žádný problém to není.

    ————

    Neni mozne sestrojit perpetuum mobile, ktere by premenilo veskerou dodanou energii v pohyb, to odporuje druhemu termodynamickemu zakonu. Mel-li by takovy vesmir bezet navzdy, znamenalo by to, ze jde o perpetuum mobile, anebo ze mu postupne dojde energie a zastavi se.

  215. Ignac z Loyoly

    Jak říkám, druhý termodynamický zákon se tam řeší, kromě toho není tento zákon 100%, jako ani jiné fyzikální zákony. Může mít různé obměny. Ale některé modely ho skvěle řeší a jde o časově nekonečné vesmíry.

    Zde k tomu sami fyzikové: Zde k 2. termodynamickému zákonu a cyklickému vesmíru, těch typů cyklického vesmíru je samozřejmě více: „As Richard C. Tolman showed, the earlier cyclic model failed because the universe would undergo inevitable thermodynamic heat death. 1] However, the newer cyclic model evades this by having a net expansion each cycle, preventing entropy from building up.“ https://en.wikipedia.org/wiki/Cyclic_model

    Překlad: Novější cyklický model se však vyhnul tepelné smrti, protože má každý cyklus čistou expanzi, čímž zabraňuje vytváření entropie.

  216. Melissokomos

    @Ignac

    No ale o výsledky přeci jde především. Jak jinak chcete určit pravdivost nebo míru pravděpodobnosti než podle přesnosti výsledků a logiky?

    ————–

    Znovu opakuji. V tomto argumentu nejde o hodnoceni jednotlivych metod nahlizeni reality, o jejich presnost, ale o proste konstatovani faktu, ze lide skrze tyto metody na realitu nahlizi. Stale nechapete?

  217. Melissokomos

    @ Ignac

    Překlad: Novější cyklický model se však vyhnul tepelné smrti, protože má každý cyklus čistou expanzi, čímž zabraňuje vytváření entropie.

    ———–

    Podivam se na to. Diky za odkaz. Je mozne, ze uz vznikl lepsi model.

    No manzelka uz je netrpeliva, dnes jsem tu zabil zbytecne mnoho casu. Takze se odmlcim. Mejte se tu panove a nic ve zlem, nekdy to zbytecne hrotime diky nasi jesitnosti.

  218. Ignac z Loyoly

    Jasně, že někdo nahlíží na realitu tak, že Židé pocházejí od ďábla a chtějí ovládnout svět, jeden takový kdysi v Německu rozpoutal teror a genocidu, inspiroval se u pogromů za vlády církve.

    Ale proč mam přistupovat na tyto alternativy, když mohu volit ty přesnější a racionálnější, tedy vědecké?

  219. Melissokomos

    Ignac, sakra tak naposledy. Nikdo netvrdi, ze mate na neco pristupovat. A v klidu muzete povazovat vedeckou metodu za nejlepsi. Ja osobne si overil i jine metody a nektere mi davaji vysledky tam, kde vedeckou metodu nemohu uplatnit.

  220. Ignac z Loyoly

    Jak víš, že ty výsledky jsou přesné a pokud jsou, není to už také vědecká metoda: pozorování za přesně daných podmínek + logická vyvozování atd…?

    Víš, ono je jednoduché to takto napsat, ale takové ty volné metody typu instrospekce, výklady snů, astrologie,… jsou prostě pochybné metody, které mohou vést člověka na scestí. Nemusí vždy přímo hodně uškodit, mohou působit jako placebo trochu příznivě, ale často mohou vést ke špatným závěrům co mají své následky a hlavně, naučí člověka spoléhat na neprokázané věci, místo aby se snažit seriozně svá tvrzení prokazovat.

  221. Melissokomos

    Ne, protoze to nejsou vedecke metody. Kriteriem metody nemusi byt jen presnost… A vysledkem uplatnovani takove metody muze byt psychologicky efekt napriklad. Subjektivni prospesnost muze mit i sebeklam. Atd. Atd. Atd. Dobrou…

  222. Ignac z Loyoly

    Nechápu, proč se rozčiluješ. Myslím, že na co nejpřesnějších metodách a důkazech stojí naše civilizační úspěchy, ne na modlení. Beru za čestné a hodnotné, když se někdo snaží dokazovat, ne když dělá z „nejasností“ a „temnoty“ či ze slepé víry nějakou hodnotu. To u mě není hodnota.

    Je poctivější snaha co nejvíc vše dokazovat nebo co nejvíc vše zatemňovat?

    Kdyby byla poctivá slepá víra, měl by Hitler vystaráno. Věřit bez důkazů nebo s nejasnými „důkazy“ nebo i proti důkazům, to není hodnotné. Hodnotné je co nejvíc prokazovat a být co nejpřesnější a snažit se to nechat replikovat i ostatní lidi.

    Ano, to je můj názor a nestydím se za něj. I někteří poctiví věřící se snažili kdysi dokazovat boha, byť neúspěšně, ale snažili se, poté se buď obelhali nebo už jen doufali (proti tomu nic nemam). Kdo dělá ze slepé víry nějakou výhodu či hodnotu, tak se šeredně plete, to ukazuje historie. A proto mam rád přesnost a vědu, byť občas chybuji. Ale jediné jak to zjistit je díky přesnosti.

    Dobrou noc.

  223. Melissokomos

    Jsem uplne klidny, ale bavime se kazdy uplne o necem jinem. Je to komicke jak me chcete vmanevrovat do hodnoceni jednotlivych metod, zatimco puvodni smysl meho argumentu byl v prostem konstatovani, ze takove jine metody objektivne existuji. At uz jde o nabozenskou/mystickou zkusenost, sebezpyt, meditaci, intuici atd…. A ted uz fakt dobrou.

  224. Ignac z Loyoly

    Ty metody existují, ale jsou poctivé vzhledem k výsledkům? Nešlo by to udělat jinak a lépe? A dělat něco bezvýsledně, uffff. No, k čemu to?

    Pokud si někdo myslí, že třeba komunikuje s bohem, ok, když mu to pomáhá. Ale nesmí z toho dělat objektivní závěry a už vůbec nesmí svou morálku cpát ostatním, pokud vychází z těchto metod a ne z vědy. A to věřící velmi často dělali, dělají a dělat budou. Loučím se.

  225. Ateistický laik

    wollek: Ano, úplně stejně chápu vznik představ o samovolném vzniku života a následně člověka…
    Tak to já vidím úplně opačně. Jak rostl objem vědeckého poznání, tak ubývalo a ubývá spousta jevů v minulosti nevysvětlitelných. Do toho patří i vznik a fungování života.
    Umíte na to uspokojivě odpovědět? A byla by taková odpověď odvoditelná ze zákonitých procesů? Já prostě tomuto na rozdíl od ateistů nevěřím a věřit nedokážu.
    Umím na to odpovědět v možnostech a mantinelech současného věděckého poznání.
    Já tomu taky nevěřím (proč tohle slovo „věřím“ neustále cpete k ateismu?), pro mě to jsou vědecké informace a tak se k nim jako k vědeckým chovám.
    Obecně si myslím, že ateista potřebuje mnohem více víry než křesťan.
    Já si myslím, že ateista nepotřebuje žádnou víru. Já si žádnou z vlastního hlediska nemám.
    Prostě víru ve fakta, která nelze prokázat.
    Ale pak to nejsou fakta. (nepočítám některé matematické axiomy a základy logiky – viz Azazel a spol. 🙂 )
    Nebo dokonce i víru v neexistenci a nepravdivost něčeho, co nejde vyvrátit.
    A proč bych měl věřit v neexistenci něčeho? To si pak můžete vymyslet cokoliv, a já budu věřit v neexistenci čehokoliv? Je na vás dokázat, že jste si stvořitele nevymyslel. Dokud ho neprokážete (a sám tvrdíte že to nejde), tak je z mé strany vymyšlený.

    Hmm, takže jste mne opravdu nepochopil, že ke vzniku monitoru potřebujete ve Vašem systému myšlení náhodně-zákonité procesy???
    Pochopil, ale takto vzniklo všechno co je na světě. V mém systému myšlení je monitor produktem člověka.
    Já je v tom svém rozhodně nepotřebuji, a tedy se s tímto těžko uvěřitelným paradoxem vyrovnávat vůbec nemusím. Jako ateista bych však musel.
    Já se žádným paradoxem nezabývám, žádný tam nevidím.
    Máte-li tedy nějaký sekvenční model vedoucí z bodu A do bodu B, potom pokud se někde v té sekvenci mezi A a B vyskytně potřeba nahodile-zákonitých procesů, …
    Odděluji sekvenční model vzniku monitoru od sekvenčního modelu vzniku člověka.

    Problém má s tím, že vy jste ani nedokázali, že to proběhnout mohlo.
    Ateisti vám tohle nebudou dokazovat, ale odkážou vás na vědu. Co brání k prokázání?
    Na rychlost prokázání jakou si asi představujete jsem se vás už ptal. 🙂

    Vy jste ateistický server, tak se bavme o vaší víře.
    V tom případě se opětně ptám: Čemu že věřím v náboženském smyslu? (rituály, svaté knížky, objekty uctívání,…) Ať se máme o čem bavit.

    …co je podle Vás složitější produkt: monitor nebo člověk?
    Až na to, že človeka nepovažuji za produkt, říkám, že je složitější co se týče funkčních vztahů a fungování, protože funguje na základě chemických reakcí, aby se mohl rozmnožovat – žít. Opětně z mého hlediska srovnáváte nesrovnatelné život a přístroj.

    Ale jasně odpovím 🙂 ale velmi zjednodušeně – v prvé řadě věřím, že…
    …Doufám, že jsem Vám odpověděl dostatečně.

    Dík za odpověď. Já prostě nevěřím, nemám k tomu důvod, nevím čemu, nevím proč.

    Tady se bavíme o ateismu a jeho myšlenkách, a tomu bych chtěl zůstat věrný.
    V tom případě by jste měl čerpat z těchto myšlenek: http://www.osacr.cz/o-ateismu/otazky-a-odpovedi/ , vznikem života se zabývá věda (asi biologie, chemie a fyzika dohromady).

  226. Hraničář

    wollek
    05.12. 2017
    Tato otázka mne zaujala, tak na ní odpovím, že svého pohledu, aniž bych byl součásté té části diskuze. Odpovím odpovědí: A proč by nám jako Bůh měl nějak pomáhat? Vždyť je to tak soběstředný předpoklad, až mi je z něho nevolno. Tím, neříkám, že Bůh lidem nepomáhá – ale je rozdíl mezi oprávněným požadavkem a laskavostí – viz komunikační techniky……………………….

    No a vy neznáte Bibli? Jak tam Ježíš přímo říká: „Vše, o co budete prosit mého Otce, dá vám!“ Navíc: Základem učení církve (katolické) je tvrzení, že Bůh o lidi pečuje jako Milující Otec a že se proto k němu mají modlit a prosit ho.

    KATECHISMUS katolického náboženství je kniha posvátná, protože nám podává pravdy Boží. Proto je přijímáme s vírou božskou neboli nadpřirozenou. To znamená: S pomocí Boží přijímáme s nejpevnější jistotou všechno, co Bůh oznámil a čemu nás učí jeho Církev jako pravdám od Boha zjeveným. I tomu pevně věříme, co nemůžeme poznat z osobní zkušenosti či pochopit svým rozumem, protože tyto pravdy máme od Boha.
    Doufej v Boha.
    – Slovo „doufám“ znamená: čekám od někoho, že mi pomůže. Doufám v Boha, znamená: Pevně očekávám, že mi
    Bůh dá všechny potřebné prostředky k tomu, abych byl na zemi šťastně živ a pak věčně spasen.
    Bůh je všemohoucí. -Bůh ukazuje svou všemohoucnost zvláště tím, že všechno stvořil, udržuje, řídí a také tím,
    že činí zázraky. „U Boha není nic nemožného!‘ (Luk. 1, 37.) Proto se tam říká: „Lékař léčí, ale Bůh uzdravuje.“
    Co znamená: Bůh je nejvýš dobrotivý? Bůh je nejvýš dobrotivý znamená: Bůh pečuje otcovsky o své tvory, všechno
    dobré máme od něho.

    Stačí?

    //Věřící, opřeni o svoji víru v Boha požadují, aby ses ty i celá společnost, řídili jejich morálnímí, právními, sociálními

    Toto považuji z hlediska Bible za nesmysl. Slušně řečeno nepochopení podstaty………………….

    Jiní věřící to zase považují za základní postoj vůči společnosti. Nejprve se tedy domluvte mezi sebou!

  227. Hraničář

    Azazel
    05.12. 2017
    3) Jaké důkazy jsou v Bibli? Jakým důkazem je sama Bible? …………………

    Takhle je to správně:

    S pomocí Boží přijí­máme s nejpevnější jistotou všechno, co Bůh oznámil, neboli zjevil a čemu nás učí jeho Církev jako pravdám od Boha zjeveným. I tomu pevně věříme, co nemůžeme poznat z osobní zkušenosti nebo pochopit svým rozumem, protože ty pravdy máme od Boha. Božskou, nadpřirozenou víru si nemůže nikdo dát sám. Je to veliký dar, neboli milost od Boha. Tento dar božské, nadpřirozené víry jsme dostali s milostí posvěcujíc:í. Máme zaň děkovat a také se modlit o to, abychom si jej vždy zachovali, upevňovali a rozmno­žovali.
    Proto s modlitbou a s touto božskou, nadpřirozenou vírou ber do ruky tuto knihu. Katechismus katolického
    náboženství není k tomu, abys pravdy Boží jen poznával. Je hlavně k tomu, abys jim nadpřirozenou vírou
    radostně věřil, podle nich se řídi.l ve svém denním životě, podle nich opravdu žil. K tomu ovšem zase potřebuješ
    Boží pomoci.

  228. Hraničář

    Hebért
    05.12. 2017
    Vy jste to asi nepochopil Wolleku, ale v tom experimentu v laboratoři šlo o to, že se nasimulovaly podmínky, které kdysi panovaly na Zemi a nikdo do toho dále nezasahoval. A v tom vznikly samy základní stavební kameny života. ……..

    Díky kosmickým výzkumům ty základní kameny byly nalezeny i mimo Zemi, v kosmu.

  229. Hraničář

    wollek
    05.12. 2017
    Pokud se poohlédnu, jestli existují známé alternativy, které mi mé základní představy, ke kterým jsem dospěl čistě racionálními úvahami (to neznamená dokazatelnými, ale není to slepá víra), tak těm podmínkám vyhovuje pouze víra křesťanská. …………………….

    Hele, Wolleku – svou argumentací a větnými obraty mně připomínáš „starého známého Podivena“!

  230. Hraničář

    wollek
    05.12. 2017
    Mohl byste mi aspoň nějak uspokojivě, byť stručně, vysvětlit, jak s tímto problémem autoři vyrovnávají? ……………..

    Co znamená „PRAVDA“, že Bůh je věčný? Jak se s tím věřící vyrovnávají? NIJAK! Je to pro ně jen slovní obrat (v nějž věří!).
    Co dělal Věčný Bůh do doby, než se rozhodl stvořit anděly a později i hmotu a lidi? Jen tak polehával či poletoval někde v bezčasí a bezhmotí?

    Mohl byste mi nějak uspokojivě, stručně, vysvětlit, jak se s tímto problémem věřící vyrovnávají?

  231. Hraničář

    Ignac z Loyoly
    05.12. 2017
    Je to jako říct, že homeopatie je alternativa k léčení rakoviny pomocí chemoterapie. Porovnejte si výsledky také alternativy v počtu přiživších. To vás rychle vyléčí. ………………………

    A nebo modlení, dávání na mše či návštěva Lurd.

  232. wollek

    @Hraničář
    Vůbec jste na mou otázku nereagoval. Tak proč vůbec píšete?

    //Mohl byste mi nějak uspokojivě, stručně, vysvětlit, jak se s tímto problémem věřící vyrovnávají?
    Triviálně. Čas je funkce hmoty a prostoru. Bůh je nehmotný, a jako stvořitel časoprostoru existuje ve zcela jiné dimenzi, které my lidé říkáme věčnost.

    Popřít můžeme pouze věci pro nás zkoumatelné a pozorovovatelné. Zajímá mne opravdu, jak je to s tím časem a věčnou hmotou, kterou známe a zkoumat můžeme. Pro mne zrovna toto je jeden z dost důležitých důvodů, proč věřím, že hmotný časoprostor musel vzniknou za příspění entity, která těmto parametrům nepodléhá. Ale dělat si iluze, že toto budeme vědeckými metodami a našimi smysl zkoumat považuji za nesmyslné, nereálné. Ale než si domýšlet něco, co můžeme prokázat, že tak podle všech známých předpokladů být nemohlo, tak raději budu věřit v něco, co evidentně k výkladu základních otázek potřebujeme, nikoliv nepotřebujeme, jak tady někteří tvrdí…

    Pravděpopodobně je to moje poslední odpověď na otázky, které jsou jen vratnou odpovědí na mé otázky, které mne zajímají. Přiště prosím napište, že nevíte.

    //Navíc: Základem učení církve (katolické) je tvrzení, že Bůh o lidi pečuje jako Milující Otec a že se proto k němu mají modlit a prosit ho.

    Bibli znám určitě více jak Vy a katolické učení mne nezajímá. Osobně nepředpokládám, že by mi Bůh měl pomáhat. Pokud Ho poprosím a On mi pomůže, tak je to Boží milost, ale ne nárok. Ježíšovým slovům nerozumíte a raději se do toho raději ani nepouštějte. Bavme se obecně, bez litery Písma. Proč by nám Tvůrce měl pomáhat? Neudělal snad už pro nás dost (pokud existuje)? Cpát do vás tady Bibli rozhodně nehodlám. Chtěl bych, abychom se nad věcmi zamýšleli.

    //Jiní věřící to zase považují za základní postoj vůči společnosti. Nejprve se tedy domluvte mezi sebou!

    A proč bych se měl domlouvat s jinými věřícími. Bavíme se tu spolu a pro mne nehrají roli dogmata církve. Abych mohl věřit ve vnitřně bezesporný systém, nemohu jen tak přejímat názory věřících, kteří věřit protichůdným představám problém nemají. Tím nechci říci, že mám vysvětlení pro všechno, to určitě ne, ale 98% námitek ateistů považuji za námitky pro výmyslům lildským, nikoliv vůči tomu, co by z pravdivosti křesťanské víry skutečně vyplývalo. Už jsem to tu jednou psal.

    @Ateistický laik
    //Já tomu taky nevěřím (proč tohle slovo „věřím“ neustále cpete k ateismu?), pro mě to jsou vědecké informace a tak se k nim jako k vědeckým chovám.

    Naučil jsem se už dávno nazývat věci pravým jménem. Lépe Vám to pomůže k poznávání pravdy. Nesedí mi politická korektnost, vědecký fanatismus, ani nějaké další eufemismy. Jestli mne pochopíte, jistě by Vám to i v běžném životě mohlo pomoci. Nevadí Vám to spíše proto, že jste pyšný na to, že máte pocit, že ničemu nevěříte a můžte to nazvat vědeckým názorem, i když reálně jsme na tom úplně stejně? Kromě toho, že zkušenost a poznání hovoří proti Vám, zatímco věřící v Boha zase operuje s představou nevysvětlitelnou a nepochopitelnou, takže ani jeden z nich není na půdě jistoty? Já si to příznat umím, Vy nikoliv. Pak se ale dobrovolně zbavujete možnosti tyto dvě varianty nezaujatě a věcně porovnávat. To se však nedá diskuzně vnutit, to si každý musí sednout doma a přemýšlet sám…

    //Já se žádným paradoxem nezabývám, žádný tam nevidím.

    Víte, méně inteligentní lidé to mnohdy v životě měli jednodušší. Od malička jsem se od běžných lidí hodně lišil, možná i tím, co jsem řešil v pubertě, zatímco ostatní dělali zhruba to, co dělají tito nezkušení nyní… více jsem si třeba o tom velmi dobře popovídal s jedním kolegou na GS.

    //Odděluji sekvenční model vzniku monitoru od sekvenčního modelu vzniku člověka.

    Což považuji za naprosto zcestné uvažování, chcete-li hodnotit jaké procesy je potřeba, aby vznikl monitor. Takové dělení, které děláte, je ryze účelové, abyste sám sebe mohl oblafnout. Tak to dělejte, jestli s takovým přístupem nemáte hluboký intelektuální problém, který bych měl třeba já.

    //Čemu že věřím v náboženském smyslu? (rituály, svaté knížky, objekty uctívání,…) Ať se máme o čem bavit.

    Nevím, jaké máte knížky. Asi jich je více a žádné jste nekanonizovaly. Jak už jsem zmiňoval jindy, předpokládám, že věříte, že mezi Vašimi předky byly ještěrky, veverky a čolci – nebo jejich blízcí příbuzní. Je to tak, nebo byste to mohl upřesnit? A vlastně by mne i zajímalo, k čemu je Vám takové informace dobrá, přínosná, když byste jí dejme tomu byl ochoten věřit? (místo těch vyjmenovaných druhů si tam klidně dosaďte něco podobného, čemu věříte, že tam patří – nebo si to doplňte z nějaké knihy, na jejimž základě svou aktuální víru stavíte)

    //Opětně z mého hlediska srovnáváte nesrovnatelné život a přístroj.

    A není to spíše tím, že by Vám odpověď ukazovala proti základům, na nichž svou víru stavíte? Víru, kterou se zdráháte vírou nazývat?

    // Vaše komplexy vám brát nebudu.

    To by se Vám ani nepodařlo. Je spíše zarážející, že Vám se myšlenkově nastavit do jiného systému nedaří ani v náznacích, přestože Vám tomu nic, čemu věříte, nebrání.

    //Pokud bych znal způsob rozhodování a vyhodnocování mozku do absolutních podrobností (a těch podmínek tam může být tisíce, včetně těch co jsou v podvědomí a člověk si je neuvědomuje), tak připouštím, že tam determinismus je. Celkově to člověk ale při rozhodování nevnímá (vědomí to neumožňuje), a má tak ve finále pocit svobodné vůle. Ale je to spíš otázka na neurologa co se zabývá mozkem.

    No pro mě je to celkem zajímavá otázka. Předpokládám, že hmota je deterministická, a tedy bez existence ‚duchovního světa‘, vědomí mimo hmotnou podstatu, by opravdu naše myšlení bylo dané a my jenom měli nějaký pocit – prostě plus minus, jak jste to napsal. Akorát, že na svobodnou vůli v pravém smyslu slova nevěřím, ani když předpokládám a věří v existenci věcí duchovních. Nevěřím, že hmota může sama o sobě zajistit vědomí. Ale je s ním úzce propojena.

    //Je rozdíl existují a existovat mohou. Já bych rád od vás (a jiných věřících) slyšel ty existující. Pokud je stále hledáte (existovat mohou), tak se s nima nemůžete ohánět (nějak je zavazovat), obzvlášť pokud jsou nepsané.

    Píšu velmi obecně. To, k čemu se dá dospět i přemýšlením, pokud by člověk prakticky neznal Bibli. Alespoň se tak snažím psát a Biblí prakticky neargumentovat, pokud se tedy nebavíme přímo o nějaké věrouce křesťanské.

    //Nedovedu se vcítit, prostě nechápu co to znamená věřit v boha. A nikdo mi to nevysvětlil.

    Mám obavy, že toto vysvětlit nebo předat nejde. Zažil jsem si obojí, pamatuji si, jak nesmyslně na mě působily nějaké řádky Bible. Uvažoval jsem velice podobně jako Vy. Mám prožité obojí, mohu porovnávat. Moc se ani nesnažím vysvětlovat věci, které bych myslím sám také odmítal. S výjimkou těch, do kterých mne vyloženě tlačíte. Neodpovídat taky nechci, když ty odpovědi mám.

    //Je, nenašel jsem lepší způsob jak zkoumat a posuzovat věci. Pocity a dojmy nikam nevedou.

    Problém je, že vy ty vaše dojmy a pocity nazvete vědou, vědeckými, přemalujete je na jinou barvu a jste spokojen. A to byly právě oblasti, které mi jako první začaly vrtat hlavou. Chce to jen myslet opravdu kriticky. Nemít pojem ‚kritické myšlení‘ jen jako převzatý argument do diskuze se řadovými věřícími.

    Docela mi přijde úsměvný ten název přednášky, co tu máte: „Ateisté – setkání – pocvičme se v argumentaci“ Nevidím nikde moc výsledky. Bude to po té přednášce lepší, nebo už něco takového proběhlo v minulosti? Mě osobně nikdo z věřících v argumentaci cvičit nemusel. Ono by to mělo přijít nějak samo, jinak je člověk především plagiátor a mnohem méně přemýšlí nezávisle. Nicméně zajímá mne psychologie i komunikační techniky, tak bych si to ze zájmu klidně rád poslechl 🙂

    Dobrou noc…

  233. Petr Tomek Post author

    @wollek : Podívejte já jsem rád, že sem zavítal tak kreacionista jako jste vy. Lidi už mě prosili, abych věřící nevyhazoval když začnou být sprostí, protože pak by se tu bavili jen ateisté mezi sebou. S vámi tenhe problém zatím nemám.
    Na druhou stranu nebudu předstírat že si o vás myslím, že vás sem přivedlo něco jiného než neuznání a pýcha.
    Nebudu předstírat, že vaše „argumenty“ mají nějakou váhu, protože nemají a často jde opravdu jen o chabý pokus o manipulaci.

    Ostatně půvabný je třeba výrok:
    „Vy jste ateistický server, tak se bavme o vaší víře. “
    Nebylo by tedy více na místě se třeba bavit o ateismu?
    Když už jste se tu zasekl na tom monitoru, tak vám také položím pár mentorských otázek.
    Například:

    Čím zásadním se od sebe liší třeba ponorka a velryba, kromě složitosti? Jak by dokázal třeba mimozemšťan odlišit zvířata od lidských výtvorů?

    Bůh je od základu chybná hypotéza, přijdete na to proč?

    Co je to věda? Když už s ní polemizujete, tak to určitě víte.

    Co je to ateismus a kdo ho vytvořil?

    Dávají nám naše smysly pravdivý obraz světa? Pokud ne tak proč?

  234. Petr Tomek Post author

    @wollek: “ Pokud Ho poprosím a On mi pomůže, tak je to Boží milost, ale ne nárok. “

    To vás ani při tomhle nic netrkne? Jako podle představy křesťanů má dokonalý bůh od počátku s každým svůj plán. Takže vy ho poprosíte a on ho změní? Mimochodem, pak by měl s námi asi ten plán, že budeme ateisty, s hinduisty by měl plán že budou hinduisty, s kanibaly že budou kanibaly…

    Pecka!

  235. Petr Tomek Post author

    @Melissokomos: „Ja osobne si overil i jine metody a nektere mi davaji vysledky tam, kde vedeckou metodu nemohu uplatnit.“

    Jaké? A jak poznáte, že vám dávají výsledky?

  236. ateista

    @wollek
    „Bůh je nehmotný, a jako stvořitel časoprostoru existuje ve zcela jiné dimenzi, které my lidé říkáme věčnost.“

    Nevím, kdo jste a čím se živíte, ale v reálném životě bych s Vámi nechtěl mít nic společného. Když čtenář přefiltruje ty Vaše tisíce slov, zbude mu směs jakýchsi závěrů, které patří někam do 13. století. Jediný způsob, jak s Vámi diskutovat (jak již podotkl Hébert nebo mulit) je živě tváří v tvář před zraky celé společnosti. Ať si udělá obrázek o tom, jak přemýšlí a uvažují věřící v boha.

    Již jen dovětek. Mohl byste popsat, jak jste přišel na to, co je uvedeno ve Vaší větě nahoře?

  237. mulit

    Pobožní přišli na to, že bible je špatná kniha, která se nedá obhájit, tak se místo toho tady baví alternativními tématy jako je rotující vesmír nebo nuance evoluce. Jenže tím ze sebe udělali úplně zbytečné figurky. Páč pobožný bez bible je jak fajfka bez tabáku…

  238. Ateistický laik

    wollek: Popřít můžeme pouze věci pro nás zkoumatelné a pozorovovatelné.
    Popřít můžu i věci vymyšlené a nedoložené a nemající vliv na chod člověka. Pomáhá to od zahlcení kravinama. 🙂 Sice se to Bíle Velrybě a spol nebude líbit, ale je to velmi praktické. Teorii nechávám na filozofy, chápu, že umí sypat ze sebe tisíce slov bez užitku, jen proto aby obkecali cokoliv vymyšleného.
    Umísťováním vašeho stvořitele mimo čas a prostor jen potvrzujete jeho vymyšlení.
    Lépe Vám to pomůže k poznávání pravdy.
    Mluvíte šíleně obecně. Jaké pravdy, v jakém oboru?
    Kromě toho, že zkušenost a poznání hovoří proti Vám, zatímco věřící v Boha zase operuje s představou nevysvětlitelnou a nepochopitelnou, takže ani jeden z nich není na půdě jistoty? Já si to příznat umím, Vy nikoliv. Pak se ale dobrovolně zbavujete možnosti tyto dvě varianty nezaujatě a věcně porovnávat.
    Já ale nemám na straně boha co pozorovat a porovnávat. Co je to bůh, když je nevysvětlitelný a nepochopitelný (pro mě neexistující)?
    Nikdy jsem netvrdil, že se pohybuji na půdě jistoty (100%), to jste si to s něčím spletl. Věda dává výsledky s určitou pravděpodobností a za určitých podmínek. To se vám to tady snaží vysvětlit Bílá velryba a spol.
    Což považuji za naprosto zcestné uvažování, chcete-li hodnotit jaké procesy je potřeba, aby vznikl monitor. Takové dělení, které děláte, je ryze účelové, abyste sám sebe mohl oblafnout.
    Já zase považuji za zcestné uvažování počítat do vzniku monitoru vznik člověka.
    Účelové to asi bude, je to ryze praktické. Nevím totiž, proč bych to měl do procesu výroby monitoru zařazovat vznik člověka? Berte to tak, že jsem u všech věcí co vymyslel člověk vytknul vznik člověka před závorku a nechávám to řešit biology a spol.
    A není to spíše tím, že by Vám odpověď ukazovala proti základům, na nichž svou víru stavíte? Víru, kterou se zdráháte vírou nazývat?
    Jakým základům? Jakou víru?
    Je spíše zarážející, že Vám se myšlenkově nastavit do jiného systému nedaří ani v náznacích, přestože Vám tomu nic, čemu věříte, nebrání.
    Nechápu kam bych se měl nastavovat, natož co by mě mělo bránit a v co si myslíte že věřím?

    Akorát, že na svobodnou vůli v pravém smyslu slova nevěřím, ani když předpokládám a věří v existenci věcí duchovních. Nevěřím, že hmota může sama o sobě zajistit vědomí. Ale je s ním úzce propojena.
    Ducha, duši, duchovno, pokládám za výmysl z minulosti, kdy nebylo žádné poznání mozkových funkcí a obecně mozku vůbec.
    Pokud je úzce propojena, tak určitě víte jak? Jak ovlivňuje nehmotné hmotné? Nebo můžu předpokládat, že tomu jen věříte? To taková hmota v podobě třeba LSD ovlivňuje mozek, protože tam jsou nějaké receptory na chemické látky.
    A to byly právě oblasti, které mi jako první začaly vrtat hlavou.
    Mě nic takového hlavou nevrtá?

  239. wollek

    @Petr Tomek
    //Na druhou stranu nebudu předstírat že si o vás myslím, že vás sem přivedlo něco jiného než neuznání a pýcha.

    Tomu úplně nerozumím. Proč by mě mělo přivést neuznání? A pýcha? Kde si myslíte, že je ta správná hranice mezi, pýchou, skromností a zdravým sebevědomým? Sice to sem diskuzne nepatří, ale když máte neustálou potřebu odbíhat od věcné argumentace k osobnímu hodnocení, což obvykle beru až jako jednu s posledních instancí, když už veškeré pokusy o zdravý rozum selžou… U mnohých Vás tady, a dalo by se to lehce zjistit, to byla instance první, nebo jedno z prvních. To nebyla pýcha? O pokud si je člověk vědom, že má v něčem navrch, je to pýcha sama o sobě?

    Co mě tu reálně přivedlo, jsem vyjádřil dost jasně, a kdybyste nad tím zkusil přemýšlet z mého možného pohledu, přišlo by Vám to možná i docela pochopitelné. Těch vlivů je však vždy více – a o některých člověk obvykle ani neví. To jen nadbytečný úvod k tomu, co jste měl potřebu vyjádřit.

    //protože nemají a často jde opravdu jen o chabý pokus o manipulaci.

    To dobře znám. Ateisty a evolucionisty jsem byl manipulován podstatnou část svého života, a to do té míry, že jsem v jistých ohledech měl řekl bych až zatemněnou mysl. Jinak, ne že bych se chtěl vyznávat z úmyslné manipulace, to pravda není, ale spíše bych se zeptal. Vy si myslíte, že manipulace, nebo-li ovlivňování lidí, musí být vždy apriori negativní jev? Sám tu se svými stránkami neděláte nic jiného. Psychologie osobního rozvoje praví, že téměř každý člověk druhými manipuluje, snaží se ovlivňovat druhé lidi. Mohl byste to pozorovat už u malých dětí. Ano přes 95% lidí v určité míře ovlivňuje, manipuluje druhými lidmi. Pochopitelně míra uspěšnosti této schopnosti manipulovat druhými se výrazně liší dle typu osobnosti, nicméně dělá to skoro každý. Ale jenom velmi málo lidí si to umí přiznat. Jak jste na to Vy osobně, když už jste měl potřebu diskuzi vést tímto směrem? A máte nějaké zkušenosti s tím, jak Vám lidé na podobná nařčení reagují?

    //„Vy jste ateistický server, tak se bavme o vaší víře. “
    //Nebylo by tedy více na místě se třeba bavit o ateismu?

    Nevidím v tom rozdíl, nicméně pokud to uznám za vhodné, dávám přednost volit výstižnější pojmy. Máte s tím nějaký zásadní problém? Pokud nedokážete dostatečně objektivně rozlišit mezi různými věcmi ve svém životě, které jsou fakta, odpozorovaná třeba Vašimi smysly, a věcmi, kterým prostě na základě informací z různých zdrojů věříte, tak bych Vám doporučoval se nad tím vážně zamyslet. Přiznám se, že jako ateista jsem si toto taky příliš neuvědomoval. Musel jsem si na to však přijít sám. Zda se touto mou radou necháte pozitivně ovlivnit (zmanipulovat), tedy zda si ji vezmete k srdci, je už Vaše věc.

    //Když už jste se tu zasekl na tom monitoru

    Opatrně. Tím, kdo se na něm zasekl, určitě nebyl wollek. Wollek položil z jeho pohledu triviální otázku. Zasekli se na ní prakticky všichni ateisté, protože jednoduchou odpovědí by vyřkli větu, se kterou se sami nedokáží mentálně vyrovnat. Rozumím tomu. Ale pokud máte počáteční stav dané soustavy v čase krátce po velkém třesku (předpokládám, že tomu ateisté věří – nebo „věří“ – někdy se ve Vaší terminologii, kterou si tak pečlivě hlídáte, opravdu nevyznám), a pak máte danou soustavu v čase 6.12.2017, xy hodin a podíváte se na svůj monitor – pak můžete mít otevřenou mysl a položit si oprávněnou otázku: „Vznikl tento monitor náhodně-zákonitými procesy?“

    Když jsem s touto otázkou před časem oslovil sám sebe, musel jsem si poctivě odpovědět. Pokud ji položím někomu dalšímu, je to jednoduchý indikátor jeho upřímnosti a schopnosti komplexně uvažovat a přemýšlet. Pokud máte jiný názor, mohl byste ho prosím vysvětlit, aniž byste zase komplikoval vlákno odbíháním od odpovědi nesouvísejícím dotazem? Já sám už vám tady několikrát přiznal, že některým věcem jenom věřím, některé jsou nedokazatelné, atd. Není třeba bát se odkrýt sám před sebou, i před druhými. Prostě přiznat, že věříte, že ten monitor vznikl náhodně-zákonitými procesy, když je to logický závěr vyplývající z Vašeho systému víry (chcete-li z Vašeho přesvědčení o pravdivosti ateismu), přece není žádná ostuda.

    //Čím zásadním se od sebe liší třeba ponorka a velryba, kromě složitosti? Jak by dokázal třeba mimozemšťan odlišit zvířata od lidských výtvorů?

    Poměrně irelevantní dotazy na odvádění pozornosti. A taky v tom vnímám snahu mně časově elimovat co nejvíce. Smysl své otázky na monitor jsem vysvětlil výše. A mohu znovu a jinak, pokud to někomu nedochází. Mohl byste mi naopak Vy vysvětlit smysl těch Vašich otázek (kromě zmíněného odvádění od pozornosti, příp. provokace)? Na nic dalšího jsem nepřišel, stejně jako Vy jste nepřišel na smysl otázky o monitoru.

    //Bůh je od základu chybná hypotéza, přijdete na to proč?

    Nevím. Ale vím, že je moudřejší řešit otázky, na které můžeme odpovědět celkem jednoznačně, protože na nich se dá mnohé pochopit.

    //Co je to věda? Když už s ní polemizujete, tak to určitě víte.

    Je nepolemizuji s vědou, ale s pavědou, což je např. celá Vaše evoluční teorie. Nesplňuje ani základní kritéria, kterou bych od lidské činnosti pod názvem exaktní věda, očekával. Mimochodem, nazývat to vědou, považuji za dost silnou ukázku negativní manipulace. Věda přece nemá možnost ověřovat jednorázové události, jež se odehrály v minulosti. Věda pracuje na základě experimentů, ověřitelných a opakovatelných. Věda je naopak velice užitečná věc. K čemu je Vám však užitečné vědět, že jste vznikl z příbuzného veverky a pavouka, to opravdu netuším, a žádný ateista mi do dnešního dne uspokojivou odpověď nedal. Tím však nechci popírat některé exaktní objevy a výzkumy evoluční biologie a příbuzných věd, které mohou mít praktické použítí třeba v lékařství apod. To mě zase chraň ruka Páně od něčeho takového. Mluvím prostě o nevědeckých spekulacích a domyšlenkách zařazených pod hlavičku věda, aby tomu méně vzdělaní a méně přemýšlíví lidé snadněji uvěřili. Jistě můžete mít výhrady k této mé formulaci, třeba Vám to opět bude případat povýšenecké, ale spíše se zamyslete nad tím, zda to tak skutečně není, zda to není pravda. Podle mne ano, jinak bych to nepsal.

    //Dávají nám naše smysly pravdivý obraz světa? Pokud ne tak proč?
    Na rozdíl od jiných nesmyslných otázek, tato význam má. Je vhodné předpokládat, že ano, do značné míry. A tam kde nás smysly klamou, lze najít jiné způsoby, jak pravdivý obraz světa objevovat. Jednoznačná odpověď na tuto otázku není, v plné míře nám pravdivý obraz o celém světě určitě nedávájí, nicméně je vhodné věřit, že se na své smysly můžeme víceméně spolehnout. Nejsem příznivcem přílišného filozování a relativizování úplně všeho. Předpokládám, že Vy taky ne, ovšem někteří lidé takoví jsou.

    //To vás ani při tomhle nic netrkne? Jako podle představy křesťanů má dokonalý bůh od počátku s každým svůj plán. Takže vy ho poprosíte a on ho změní?

    Nevěřím ani na dokonalost boží, ani na neměnné plány s každým. Stačí? Nevěřte všemu, co se mezi křesťany povídá, traduje a věří. Není to zdaleka první předsudek, který jsem Vám tu musel dementovat. Předsudkem mám na mysli cokoliv, co se nedá nebo nutně nemusí dát odvodit ze základů křesťanské víry, za něž považuji dochovalé záznamy očitých svědků zakladatele křesťanství a jejich nejbližších spolupracovníků. Vše ostatní, co si přidala tradice, církevní otcové a další zdroje, jsou sice vhodné argumenty pro Richarda Dawkinse, když potřebuje bavit publikum při své – předpokládám výdělečné – přednáškové či bavičské činnosti, ale jinak argumentační význam proti víře křesťanské pochopitelně nemají.

    Na druhou stranu trochu předběhnu. Je třeba počítat i s nepřesností lidského jazyka, a také pak předkladů do jazyků dalších. Například takové slovo všemohoucí evoluke dojem, že by Bůh mohl opravdu všechno. Ovšem logické to není a všemohoucnost je třeba určitě chápat jinak, než že by Bůh mohl třeba zaniknout, nebo nakreslit dvě rovnoběžné úsečky které vytvoří pravoúhlý trojúhelník, apod. Ano slyšel jsem i tak stupidní argumenty, jako že Bůh nemůže vytvořit hranatou kouli, jako důkaz Boží nevšemohoucnosti :-). Snad i Vy uznáte, jak komické a infantilní taková argumentace, založená vyloženě na lidském uvažování, ve skutečnosti je :-).

    Pro dnešní den nashledanou, možná večer, možná zítra – nemohu Vám tu opravdu věnovat tolik času. Záleží na vás všech, zda a jak tu ještě budu psát, zda to bude pro mne časově přijatelné. Pokud mne budete chtít zahltit zbytečnými poznámkami, dotazy a dalším větvením diskuze nepřínosným a neefektivním směrem, pak se vám to snadno podaří. Nemám na mysli Vás osobně, ale tak celkově. Nebo si třeba vyberu jednoho dva z vás, s kým se bavit dále. Už teď se obávám, že mi některé příspěvky zcela unikly, protože i to řazení odpovědí zde je trochu prapodivné a někdy se mnou nečtený příspěvek objeví i nad mou odpovědí, a přitom mám za to, že tam v době jeho odeslání určitě nebyl. Nevím, zda je to technicky možné, ale tento pocit jsem měl už několikrát. Takže pro zatím ode mne vše.

  240. Petr Tomek Post author

    @Wollek:
    Wollek:“Nevidím v tom rozdíl, nicméně pokud to uznám za vhodné, dávám přednost volit výstižnější pojmy.“
    (na otázku, zda by nebylo lepší se bavit o ateismu)
    …nebo zavádějící pojmy. Není divu, že když máte v ruce kladivo, že vám všechno připadá jako hřebík.

    Zbývá tedy odpověďět na otázku: Co je to ateismus a kdo ho vytvořil?

    Wollek:“Poměrně irelevantní dotazy na odvádění pozornosti. A taky v tom vnímám snahu mně časově elimovat co nejvíce. Smysl své otázky na monitor jsem vysvětlil výše. A mohu znovu a jinak, pokud to někomu nedochází. Mohl byste mi naopak Vy vysvětlit smysl těch Vašich otázek (kromě zmíněného odvádění od pozornosti, příp. provokace)? Na nic dalšího jsem nepřišel, stejně jako Vy jste nepřišel na smysl otázky o monitoru.“

    To chápu jako ukázku toho, že jste se nad tím ani nezamyslel. Ne to nejsou otázky na odvádění pozornosti. Otázka s ponorkou a velrybou se ptá na znaky, podle kterých bychom dokázali rozlišit evolučně vzniklé tvory od strojů – tedy věcí vytvořených bytostí s rozumem. Pro vás je to ale něco jako „myšlení proti proudu“.

    Wollek: „Věda pracuje na základě experimentů, ověřitelných a opakovatelných.“
    Fakt? Co třeba vulkanologie? Ne to není moc dobrá definice. Budu tedy vycházet z toho, že to nevíte. Věda určitě experimenty používá, ale není to jediná věc, která ji definuje.

    Wollek: „Nevím. Ale vím, že je moudřejší řešit otázky, na které můžeme odpovědět celkem jednoznačně, protože na nich se dá mnohé pochopit.“ (na otázku proč je bůh chybná hypotéza)
    Ne, hypotézy na to aby byly uznány jako hypotézy mají určité podmínky (stačilo by zagooglit) a ty tvrzení o existenci boha nesplňuje. To neznamená že by je nějaká verze stejného tvrzení splňovat nemohla, ale prostě žádná současná je nesplňuje.

  241. ateista

    @wollek
    „ale jinak argumentační význam proti víře křesťanské pochopitelně nemají.“

    Je zde patrný rozdíl mezi Vaší křesťanskou vírou a obecnou křesťanskou vírou, zakotvenou v Katechismu a dalších oficiálních materiálech ŘKC. Máte evidentně nějakou svoji vlastní osobitou víru. Zcela v rozporu s Dei verbum totiž tvrdíte, že z Bible je správné věřit jen něčemu. Pak je otázka, zda nejste heretik nebo kacíř. A jestli se to líbí Vašemu „stvořiteli“.
    A také je zde patrný rozdíl mezi ateisty a Vámi. Každý z nás je ochoten připustit, že se mýlí (i kdyby to bylo sebe více proti zdravému rozumu), Vy to ochoten připustit nejste. Takže raději zbaběle prchnete z diskuse, aniž byste odpověděl na mé vstupy. Vaše odpovědi by totiž mohly otřást Vaší křesťanskou vírou. Vaše víra nade vše.

  242. Jaroslav Štejfa

    K Melissokosmosovi:
    1. Myslím, že je skutečně dobré si ujasnit pojmy. Filosofie zde jistě byla před vědou – pokud je chápeme dnešním pohledem. Filosofie je žádoucí v každém ohledu, protože umožňuje člověku odstup od pozorovaného, umožňuje zobecnění, nadhled. Ale na druhou stranu filosofie sama bez korektivu pozorování okolního světa vede ke ztrátě relace mezi skutečností a představami o ní (viz třeba ideologie na základě dogmat). Takže vědecká, jako každá metoda podléhá filosofické reflexi a zároveň filosofická reflexe musí zpětně podléhat závěrům metod pozorování (i když ty závěry byly pomocí filosofické reflexe učiněny). Aby to platilo, je nutné, aby fil. reflexe i vědecká metoda nebyly pevně dané, musí se neustále vyvíjet ruku v ruce a jejich účinnost je stále předmětem pochyb. Jinak by se vývoj lidských vědomostí (poznání) zastavil. Podle mne nelze nalézt jednu universální vědeckou metodu či fil. reflexi. Tedy rozporuji, že vědecká metoda je z definice omezena na otázky rozhodnutelné pozorováním. Pozorování je pouze část takových metod, ač eminentně důležitá, možná dokonce kritérium. To ovšem neznamená, jak zde někteří tvrdí, že prokázat, zda žil Jehoň Vosáhlo nelze, protože to už nelze pozorovat. Vůbec termín pozorování je vzhledem k možnostem lidí daleko širší, než je všeobecně chápáno. Zde si dovolím věty z Wikipedie: Ověření souladu skutečnosti s předpovědí (buď aplikací předpovědi na experiment, nebo aplikací na soubor dat získaný jinak) a ověření logické správnosti předchozích kroků. Vědecké pozorování se na rozdíl od „laického“ pozorování dá definovat jako technika sběru informací založená na zaměřeném, systematickém a organizovaném sledování aspektů, fenoménů, které jsou předmětem zkoumání. To nelze nahradit slovem pozorování (synonymum pro dívání se na něco).
    2. Souhlasím, že nás styk s realitou nelze redukovat na vědeckou metodu (jakoukoliv). Svět není laboratoř. Na tomto webu například velmi často dochází ke sporu, co je či není pravdivé. Přitom si nevyjasníme nejenom ani základní pojmy, se kterými manipulujeme (viz třeba pravda) ale ani nevymezíme oblast ve které se míníme pohybovat. Kdybychom zde vedli třeba polemiky o umění s naším argumentačním arsenálem, nastal by směšný babylon. Kdybychom totéž použili pro medicínu nebo vedení války, nastala by katastrofa. Prostě použitý slovník musí odpovídat branži, ve které chceme diskutovat. Přirozeně k tomu musíme být kognitivně zdatní.
    Jaroslav Štejfa

  243. mulit

    ateista komentuje nick wollek
    Nevím, kdo jste a čím se živíte, ale v reálném životě bych s Vámi nechtěl mít nic společného. Když čtenář přefiltruje ty Vaše tisíce slov, zbude mu směs jakýchsi závěrů, které patří někam do 13. století. Jediný způsob, jak s Vámi diskutovat (jak již podotkl Hébert nebo mulit) je živě tváří v tvář před zraky celé společnosti. Ať si udělá obrázek o tom, jak přemýšlí a uvažují věřící v boha.

    Takže nejsem sám, kdo si toho všiml, že ti pobožní akorát žvaní megatuny slov o ničem a šíří takový rozpatlaný sliz. Je to stejný styl jako má Halík, Vácha. To jsou katolíci. Wollek je prostestant, ale je to stejné. Nejsou to normální chlapi, ale žvanilové. V pravěku by zdechli hlady. Absolutně nepraktické. Tohleto žvanění je jim umožněno jen dík tomu, že společnost je bohatá díky vědě, technice a lidem práce. Tihle lidí žvaniví, jako je Halík, wollek jsou de facto jen paraziti, žádné hodnoty netvoří. Ale oni se bojí „jako čert kříže“ konfrontace s ateisty v reálu, zejména dekonvertity. Nechtějí se bavit o bibli. Chtějí jen bombardovat tunami slov bez obsahu, nebo slov s jedovatým obsahem. Tohle považuji za úplně nejhorší sortu lidí. Páč jednoduchý člověk neškodí. Taky neškodí přímí lidé. Vím s nimi, na čem jsem. Ale tohleto rozpatlané, neurčité, bezpohlavní, verbalistické, přemoudřelé a la wollek je současně i rafinované a intrikářské. A škodí a manipuluje. Nebo se o to pokouší.

  244. Azazel

    „Je nepolemizuji s vědou, ale s pavědou, což je např. celá Vaše evoluční teorie. Nesplňuje ani základní kritéria, kterou bych od lidské činnosti pod názvem exaktní věda, očekával. Mimochodem, nazývat to vědou, považuji za dost silnou ukázku negativní manipulace. Věda přece nemá možnost ověřovat jednorázové události, jež se odehrály v minulosti. “

    Nemohu souhlasit z těchto důvodů:

    1) Nemusím pozorovat opakovaně daný jen z minulosti, ale stačí jeho nutné či pravděpodobné důsledky, u velkého třesku je to třeba reliktní záření a spol. – sám velký třesk nepozorujeme a v našem vesmíru se stal jen jednou (mohl předtím nekonečně krát, ale to je jiná věc).

    2) Evoluce neodarwinského typu má hodně nepřímých exaktních důkazů nebo přímých (při pozorování genů a DNA – mikroevoluce), vytváření nových druhů se někdy děje přímo před našima očima. Jsou zde konsterní pozůstatky a přechodové formy,…

    3) Máme zde samovolný vznik základních stavebních kamenů života v Miller-Ureyově experimentu, jinde umělá DNA se začala sama replikovat. To jsou jasné indície k samovolnému vzniku života. Bůh nic podobného nemá.

    Všechny tyto věci jsou i částečně falsifikovatelné, jestli chcete, u evoluce třeba kosterní pozůstatky králíka v prekambriu.

    Hezký zbytek dne.

  245. Melissokomos

    @ Jaroslav Stejfa

    Tedy rozporuji, že vědecká metoda je z definice omezena na otázky rozhodnutelné pozorováním.

    ——————-

    Myslim, ze v zasade se shodneme a vas prispevek je celkove kvalitni, ale zde bych se pozastavil.

    Muzete mi ozrejmit na zaklade jake uvahy rozporujete, ze vedecka metoda je principialne omezena na otazky rozhodnutelne pozorovanim?

    Zde si dovolim ocitovat Kanta k zamysleni:

    „Vše, co nám má být dáno jako předmět, musí nám být dáno v názoru. Veškeré naše nazírání však probíhá jen prostřednictvím smyslů; rozvažovací schopnost nic nenazírá, nýbrž pouze reflektuje.“

  246. Azazel

    Na rozdíl od Kanta my dnes považujeme rozvažování také za jev, který se vyvinul díky prostředí a smyslům během evoluce. Ostatně základní logické zákony se vztahují ke světu a ke smyslům. I slepý a hluchý člověk vnímá min. své tělo a různé tlaky, prostor (kdyby byl vzhůru nohama, nateče mu krev do hlavy a to člověk cítí). Ale o empirickém původu logiky se teď bavit nechci. Věda je logicko-empirická metoda, kritické myšlení také, ale je ještě jaksi nad vědou, je to sama filosofie vědy a podstata logiky. Tyto debaty jsme zde již vedli. Například naše debaty o abstraktních objektech a univerzáliích, kde já jsem umírněný realista a vidím je hmotně a u některých jsem nominalista a vidím je pouze jako názvy a výmysly, byť mají třeba původ v evoluci a biasech. Rozhodně nejsem matematický platonik. A mam k tomu racionální důvody.

    Hezký den všem

  247. Melissokomos

    @ Azazel

    Na rozdíl od Kanta my dnes považujeme

    —————-

    Kdo je to „my“? Nezastavam filosoficky progresivismus, nemam k tomu zadne racionalni duvody. Odkud mate, ze Kant nepovazuje rozvazovani za jev.

    —————–

    slepý a hluchý člověk vnímá min. své tělo a různé tlaky, prostor (kdyby byl vzhůru nohama, nateče mu krev do hlavy a to člověk cítí).

    ——————-

    Ano, clovek to citi. Jedna se o smyslovou zkusenost. Predpokladam, ze kdyz hovorime o smyslech, nemame na mysli jen 5 tzv tradicnich smyslu.

  248. sam

    mulit
    Ano, pane. Teologie je především práce s (mj. starověkým) textem. Křesťanství má mnoho podob, jedna z nich je schovávání se za hradbama slov a vět. Zdravíme Halíka a Váchu.

  249. Azazel

    Kant nepovažoval apriorní formy nazírání za smyslové jevy. Pro něj bylo myšlení něco dané mimo smyslový svět. O evoluci vůbec neuvažoval. Vlastně většina jeho současníků a předchůdců brali myšlení a logiku jako něco mimo smyslový svět, což samozřejmě není reálné. Je to stejné jako oddělovat myšlení od mozku, nedůvodné a pochybné. To samé platí pro matematiku. Někdy se předstírá, že matematika je z jiného světa mimo smysly, to je také nepravděpodobný nesmysl.

    Tím „my“ myslím moderní analytické filosofy nebo jejich podstatnou část.

    Hezký den, už jdu.

  250. mulit

    Komentář k těm, kdo kvůli nesrovnalostem evoluce nebo nepochopení evoluce se stali pobožnými:

    Nejsem bezvýhradným zastáncem evoluce a nevím přesně, jak vznikl život a ani vesmír. Ale to, že mi některé věci v evoluci neštymují, ještě přece není důvodem, abych začal věřit na to, že že jde být 3 dny v žaludku velryby a přežít. Nebo věřit, že jde udělat ženu z mužského žebra. Nebo věřit, že když je někdo v nouzi a potřebuje utéct, moře zmizí a on přejde suchou nohou několik desítek, stovek kilometrů na druhý břeh. Nebo věřit, že jde chodit po vodě, měnit vodu ve víno, z jedné ošatky nakrmit tisíce lidí. Nebo věřit, že žena (panna) může mít dítě bez pohl. styku. Nebo věřit, že někdo, kdo je několik dní mrtvý a v subtropickém podnebí je už v rozkladu, rozpadu tkání a hnilobě, může znovu ožít. Nebo věřit, že když se dají pářícím se zvířatům před oči pruty, že porodí pruhované potomky. Nebo věřit, že v době bronzové jeden člověk se svojí rodinou pobral na svoji loďku všechna zvířata světa, byl tam s nimi rok a pak je rozvážel postupně na všechny kontinenty. Nebo věřit, že had může mluvit. Hůl se může proměnit na draka. Nebo věřit, že jídlo může padat z nebe. Nebo věřit, že když má někdo artrózu, dělají to skřítkové, kteří v něm bydlí a ohýbají mu páteř a další neviditelní skřítkové způsobují špatné vidění nebo slepotu, nebo epilepsii a když se na toho člověka zakřičí, tak se ti neviditelní skřítkové přesunou do prasat. Nebo věřit, že stačí být pobožný a můžeš vypít cyankáli (kyanid draselný) a nic se ti nestane.

    Zklamání z nedokonalosti vědy a např. evoluční teorie přece není důvod, abych zmagořil úplně a začal věřit na všecky ty hebrejské pohádky.

    To je jako kdyby mi vadilo, že moje střecha úplně netěsní a v jedné místnosti mám mokrou stěnu a já to vyřešil tím, že střechu rozflákám zcela a místo střešní krytiny si dám na půdu bible…. Stejný blázen je ten, kdo v dospělém věku podlehne pobožnosti.

  251. Melissokomos

    To nerikate presne. Pro Kanta bylo rozvazovani vyssi schopnost, ktera porovnava a tridi ziskane smyslove vjemy. Nesdilim vas progresivismus co se tyce filosofie. Tak zatim:)

  252. Melissokomos

    Pochopil jsem, ze se tu hodne resi vira v boha, poboznost, zboznost, naboznost atd… Nastinim ve strucnosti svuj vlastni pohled.

    Vsiml jsem si, ze mnozi zde jaksi nezaznamenali, ze existuji i „verici“, kteri si plne uvedomuji, ze idea (predstava) boha vznika v jejich mysli a vlastne to ani jinak byt nemuze a s touto ideji ve sve mysli vedome pracuji. Buh neexistuje a ani nemuze existovat (nejsme -li panteiste) jako realna entita naseho sveta. Jeho idea (predstava) povstava v nasi mysli.

  253. Hebért

    Mulitovi neštymují věci ve vědě a evoluci hlavně proto, že on není vědec a nic z toho nestudoval, není to tedy ani tak problém vědy a evoluce, jako problém mulitka a problém našeho školství, včetně toho základního, kde prý on právě učí… 🙂

    Přiznám se, že mam trochu strach, že tito lidé učí děti na školách. Ne kvůli jeho sexuální orientaci, ta je mi ukradená, ale kvůli jeho osobnosti a kvůli jeho „znalostem“ a chování.

  254. Hebért

    „Vsiml jsem si, ze mnozi zde jaksi nezaznamenali, ze existuji i „verici“, kteri si plne uvedomuji, ze idea (predstava) boha vznika v jejich mysli a vlastne to ani jinak byt nemuze a s touto ideji ve sve mysli vedome pracuji. Buh neexistuje a ani nemuze existovat (nejsme -li panteiste) jako realna entita naseho sveta. Jeho idea (predstava) povstava v nasi mysli.“

    No ale tento bůh vznikl až při vývoji člověka a jeho mozku a při kulturní evoluci, není to stvořitel světa. 🙂

    Jako Batman a jeho idea – vznikl až po vývinu člověka, ne před vznikem světa. Tedy alespoň v našem vesmíru.

    To samé Superman a Hurvínek. Já plně uznávám, že jako ideje tyto věci existují. Ale jen jako ideje v naší hlavě.

  255. Hebért

    „To nerikate presne. Pro Kanta bylo rozvazovani vyssi schopnost, ktera porovnava a tridi ziskane smyslove vjemy.“

    Říká to přesně, to co třídí smyslové vjemy samo vzniklo ze smyslů v evoluci. Nebo snad rozum máte za něco, co není část mozku která prošla evolucí?

    Která opice začala mít hodně vyvinutý rozum? Homo Habilis? Nebo co si myslíte, že to spadlo z nebe? Měl Kant ponětí o evoluci?

  256. Melissokomos

    to co třídí smyslové vjemy samo vzniklo ze smyslů v evoluci.

    —————–

    No a? Stale jsou to smysly, ktere nam zprostredkovavaji jednotlive vjemy dale reflektovane v nasi mysli (rozvazovani). Prave proto, ze nase rozvazovaci schopnosti se vyvinuly „ze smyslu“, jde o komplexnejsi/nadrazenou strukturu. Kant tedy uvazoval spravne a evoluce jeho zavery spise potvrzuje.

  257. Hebért

    Ne Kant neuvažoval správně, protože jeho apriorní formy nevycházely z evoluce, byly v podstatě platónské. Proto byla jeho filosofie idealistická a ne materialistická, jako ta evoluční.

    Dále pak Kant naprosto zkomolil věc o sobě a jev. Protože nepočítal s evoluční výtkou, že lidské poznání se do velké míry musí shodovat se světem, jinak by lidé nepřežili, stejně jako jiné druhy a vymřeli by. Tedy člověk velmi pravděpodobně sám i pomocí přístrojů vnímá svět takový, jaký pravděpodobně je (přesné výsledky), nikoliv pouze jevy. Resp. jevy jsou světem samým. I ty jevy, který zatím nemůžeme vnímat, jsou pořád jevy, ne věc o sobě, kterou nelze vnímat. To nemůže nikdo říct. A i kdybychom to zatím nevnímali, nikdo nemůže říct z principu, že někdy nebudeme. Tedy není to věc o sobě, ale jev, který zatím třeba není vnímán. Tedy celý koncept věci o sobě je dost neodůvodněný.

  258. mulit

    Hebért
    06.12. 2017
    Mulitovi neštymují věci ve vědě a evoluci hlavně proto, že on není vědec a nic z toho nestudoval, není to tedy ani tak problém vědy a evoluce, jako problém mulitka a problém našeho školství, včetně toho základního, kde prý on právě učí…

    Přiznám se, že mam trochu strach, že tito lidé učí děti na školách. Ne kvůli jeho sexuální orientaci, ta je mi ukradená, ale kvůli jeho osobnosti a kvůli jeho „znalostem“ a chování.

    Napsal anonym s 5 nicky schovaný v křoví. Nestačí ti tady dva noví pobožní na dohadovaní, potřebuješ další dávku, páč se nudíš, proto trollíš. Jak jsi psal, nechodíš do práce, ale živí tě matka nebo žiješ z dávek. To je tvůj problém. A hraješ si na vědce. Ale do práce nepůjdeš. Přečetl jsi nějakou knihu o evoluci. Páni, já z toho padnu na zadek. No tak to jsi hrdina. To je fakt kumšt přečíst nějakou knížku. A moji orientaci tady chceš tahat postopadesáté? A co tak asi vymyslíš kolem toho nového? Proč tě to tak moc trápí moje orientace ? Chceš se mnou spát? Co vlastně ode mě chceš? Chtěl jsi, abych papouškoval, co mi předepíšeš, to jsem ti vysvětlil, že to není možné. Co tam máš dál? Co čekáš od psaní přes internet? Jaký myslíš, že máš reálný vliv na uživatele, tím že datluješ do nějaké klávesnice pod různými nicky? Jsi opravdu velmi velmi legrační.

  259. mulit

    Místo těch nicků Hebert, Azazel, Ignác, Leklá velryba by sis měl dát přezdívku pan Marný nebo pan Zbytečný nebo pan Nudný nebo pan Kolovrátek.

  260. Melissokomos

    Pletete si vedeckou hypotezu/teorii (evoluce) s filosofickym smerem. Evolucni poznatky nemusi byt zasazeny pouze do materialistickeho ramce. Jste bezduvodne zaujaty materialistickym vykladem evoluce.

    Z Kantovy filosofie nijak nevyplyva, ze lidske poznani se neshoduje se svetem.

  261. Melissokomos

    @ Mulite

    Ignac bude nekdo jiny ne?

  262. mulit

    Ignac je taky jeho další nick. A tuším ještě nějaký pátý tu má. Ale ty čtyři každopádně.

  263. Melissokomos

    Ty 3 nicky jsou jasne (odchazi jeden, prichazi druhy… stejny zpusob argumentace, stejna slovni zasoba, stejna stylistika…), s Ignacem jsem zatim nemel prilis cest. Kazdopadne slusna diagnoza.

  264. toli

    Podávám trestní oznámení. Dávám to na vědomí Petru Tomkovi, že tento server bude řešit policie ČR.

    No to bude sranda,jeden anonym bude řešit druhého anonyma,oba máte skrytou indentitu takže policie to odloží neboť nedošlo k přestupku ani trestnému činu .

  265. Hraničář

    wollek
    06.12. 2017
    @Hraničář
    Vůbec jste na mou otázku nereagoval. Tak proč vůbec píšete? ………………….

    Na jakou, smím-li se zvoptat?

  266. Petr Tomek Post author

    Hébert překročil hranice únosnosti a byl zabanován.
    Mohu jen dodat, že mě to mrzí, ale bylo to příliš.

  267. Petr Tomek Post author

    Mulite pokud chcete s Hébertem něco řešit, tak si to vyřeště jinde. Mou povinností je jen čistit diskusi.

  268. mulit

    Pane Tomku, doporučte mi knihu o evoluci, nejlépe i kapitolu, která vysvětluje náhodnou mutací, přírodním výběrem hudební talent. Zatím jsem takovou nenašel. Zatím všechny vysvětlovaly pouze dlouhé krky žiraf a silné čelisti predátorů. Tedy věci nutné k přežití přes konkurenční výhodu. Tomu rozumím. Ale hudební talent nikdo nevysvětlil.

    Ten odkaz na youtube, co tam máte, to znám. To video jsem viděl. Však tam je pod tím videm můj pochvalný komentář starý 4 měsíce. Nepamatuji se, že by tam někdo vysvětloval třeba hudební nebo výtvarný talent.

  269. aleš

    @mulit

    Mulite, jasně vidíš, jak je otázka „stvořitele“ i pro ateisty důležitá. Ateisté věří v neosobního stvořitele – evoluci – že je vytvořila.

    Nějak mi přijde, že ateista, který nepřijímá „vyznání víry“ ateismu – víru v evoluci, není zde na fóru považován za plnohodnotného ateistu.
    🙂

    Je to můj dojem.

  270. wollek

    @Petr Tomek
    //Otázka s ponorkou a velrybou se ptá na znaky, podle kterých bychom dokázali rozlišit evolučně vzniklé tvory od strojů – tedy věcí vytvořených bytostí s rozumem. Pro vás je to ale něco jako „myšlení proti proudu“.

    Předně nemusíte hodnotit, jaké je to pro mě myšlení. Jestli jste měl na mysli třeba to, že jedno se rozumnožuje a druhé nikoliv, jedno má vědomí a druhé nikoliv, nebo něco dalšího, tak jste to klidně mohl napsat. Váš dotaz nebyl jednoznačný a v mé původně rozepsané odpovědi jsem psal až o miliardách možných rozdílů, než jsem si uvědomil použití Vašeho slůvka „zásadní“ – to sice redukuje počet podstatných rozdílností z miliard na desítky, ale stále je odpověď záležitostí docela subjektivní. Na rozdíl od té mé otázky s monitorem, kde je možnost odpovědi Ano nebo Ne, a logicky je správná pouze jedna. Vnímáte ten rozdíl?

    //Ne to není moc dobrá definice.

    Neměl jsem čas podávat vyčerpávající definice. A hned jste to zneužil. Sám jsem psal o vědě typu Psychologie, Teologie, takže jsem si velmi dobře vědom vícevrstého významu tohoto pojmu. Kdybyste se opět místo osobního hodnocení raději zaměřil na to, co jsem tu už psal. Jak třeba vědecky zkoumat jednorázové neopakovatelné děje v minulosti? Vulkanologie je principiálně úplně jiný typ vědy.

    Obecně, uvítal bych, kdybyste si se své osobní hodnocení a výpady, když něco nechápete, jak je myšleno, napříště nechal od cesty. Vyjadřuje to totiž nejistotu a nedostatek seriózních a věcných argumentů na Vaši straně. Je mi jasné, že se ne vždy vyjádřím nejlépe, nebo ne plně přesně. Ale to, co tu předvádějí nějací Vaši kolegové, to z důvodu ztráty času raději ani nebudu komentovat. S Vámi si však zatím povídat rád budu. Jak velrybu, tak toto bych Vám milerád upřesnil. Stačilo se zeptat, nebo dát najevo, kam svým dotazem míříte.

    //Věda určitě experimenty používá, ale není to jediná věc, která ji definuje.

    Tak ta hlavní a v jistém smyslu jediná věc, co ji definuje, je přece člověk. A opravdu není věda jako věda (viz mé komentáře dříve – díky nimž jsem nepovažoval za nutné být tentokrát příliš přesný).

    //Ne, hypotézy na to aby byly uznány jako hypotézy mají určité podmínky (stačilo by zagooglit) a ty tvrzení o existenci boha nesplňuje.

    Možná máte pravdu, možná ne. Taky jsem se s jedním kolegou na Granosalis bavil o otázkách víry, o věcech, které se dají odvodit jen nepřímo. On jim říkal ‚hypotézy‘, já měl ve zvyku jim říkat ‚možná vysvětlení‘. A už si ani nepamatuji, na čem jsme se shodli, jen to, že mi nedělalo problém jeho pojmosloví přijmout a v dané skupině lidí používat.

    Tedy i definice hypotézy je věcí domluvy. Pokud něco vygooglím (to jsem dělal i tehdy při zmíněné diskuzi s kolegou), a zjistím, že podle většiny definic otázka existence boha není hypotézou, tak to podle Vás změní co? Když se můj systém víry nijak nezmění, tak to má vliv pouze na to, jaký slovník budeme k našemu vyjadřování používat. Ale jinak to vliv zásadní nemá na nic.

    @Azazel
    //1) Nemusím pozorovat opakovaně daný jen z minulosti, ale stačí jeho nutné či pravděpodobné důsledky, u velkého třesku je to třeba reliktní záření a spol. – sám velký třesk nepozorujeme a v našem vesmíru se stal jen jednou (mohl předtím nekonečně krát, ale to je jiná věc).

    Podívejte, zásadní problém s tím rozhodně nemám. Takové výzkumy jsou zajímavé, i když pro praktický život jsou patrně k ničemu (když už se tu někdo baví o příživnících, aniž by o nás něco věděl). S čím problém mám: pokud někdo tvrdí, že tyto zpětně extrapolované výsledky jsou důkazem nějaké pravdy, apod. To je pochopitelně nesmysl. Nemůžete dokázat ani to, že se v minulosti přírodní zákony neměnily, resp. že jsou stále konstantní. Nedělejte si prosím z vědy jakousi modlu, jakéhosi svého bůžka. Dívejme se na ni takovou jaká je a případně si jasně definujme, co budeme pod pojmem věda, která má schopnost dávat důkazy o pravdivosti tvrzení nebo jevů, jež nás zajímají, opravdu představujeme. Nemám problém se tomu přizpůsobit.

    //2) Evoluce neodarwinského typu má hodně nepřímých exaktních důkazů nebo přímých (při pozorování genů a DNA – mikroevoluce),

    Pochopitelně, že evoluce má řadu důkazů. Ovšem skutečné důkazy směřují právě a jenom k mikroevoluci. Je fajn, že jste to zmínil.

    //3) Máme zde samovolný vznik základních stavebních kamenů života v Miller-Ureyově experimentu, jinde umělá DNA se začala sama replikovat.

    Osobně předpokládám, že spíše než ne, tak existuje způsob jak z neživé hmoty udělat živou. Nejsem si jistý, ale spíše tomu věřím. Ovšem nechápu, co by to mělo dokazovat. Je tolik věcí, co téměř jistě nemohly evolučně vzniknout (např. tzv. neredukovatelné složitosti, pojem který jsem si nyní vypůjčil, ale jistě jej znáte, protože evolucionisté již dávno přišli s tím, jak jej smést ze stolu, třeba vznik mnohých systémů a orgánů v živých organismech vysvětlit neumí, a nezdráhal bych se předpokládat, že ani vysvětlit nejde – natož jakýmkoliv způsobem dokázat)

    @Melissokomos

    //Vsiml jsem si, ze mnozi zde jaksi nezaznamenali, ze existuji i „verici“, kteri si plne uvedomuji, ze idea (predstava) boha vznika v jejich mysli a vlastne to ani jinak byt nemuze a s touto ideji ve sve mysli vedome pracuji. Buh neexistuje a ani nemuze existovat (nejsme -li panteiste) jako realna entita naseho sveta. Jeho idea (predstava) povstava v nasi mysli.

    Zajímavě vyjádřené. Řekl bych, že jako křesťan s tím mohu souhlasit. A dodávám, že to však neznamená, že Bůh neexistuje ani mimo hranice našeho světa.

    @Hebért
    //Za psychopata tě tu mají i věřící. Já jen za hysterku, psychopat je moc tvrdá diagnoza. Ale za hysterku tě tu mají i jiní ateisté. Např. Hraničář.

    Tak pozor, psychopatie je sice vážná věc a je opravdu velmi náročné mít takové člověka na blízku s reálném životě. Nicméně hysterka, je v podstatě lidový název pro člověka s Histriónskou poruchou osobnosti, a to je v podstatě forma psychopatie, jedna z nejzávažnějších vůbec. Tou jsem se zabýval nejvíce. Čím přesně trpí místní psychopat kromě toho, co už bylo patrné z jeho projevů, by pochopitelně bylo na seriózní vyšetření, nebo minimálně by to chtělo dlouhodobější osobní kontakt. Co vím, a zkušenost tomu odpovídá, psychopaté dokáží půl roku krásně tajit svůj skutečný charakter a mohou být velmi milí, šarmantní, přitažliví. Celkem by mne zajímala přičina této poruchy. Prý je to vrozené a neřešitelné. Pouze je možné mírnit projevy. A taky to vyžaduje spolupráci psychopata, což oni obvykle necítí potřebu, protože jsou sami ze sebou spokojení, resp. za všechny své problémy mistrně viní lidi okolo sebe. Sice je to odbočka, ale kdyby někoho zajímalo více, pošlu pár odkazů. Dříve jsem netušil, co to přesně psychopat je, a nenapadlo by mne, že to opravdu mohou být i na první pohled slušní a zábavní lidé, kteří jsou oblíbení u druhých – pochopitelně než si je připustí k tělu. Řekl bych, že za klávesnicí počítače jdou zábrany mnohých stranou mnohem snadněji, a tak tuto svou poruchu vystaví na odiv mnohem rychleji. Jinak ohledně pojmu psychopat nepanuje jednota, někteří jej zaměňují se sociopaty, v Evropě je na rozdíl od USA celkově tendence tento pojem nepoužívat, neboť je příliš vnímán jako nadávka, nikoliv diagnóza. Proto se častěji setkáváme s pojmy souvisejícími s Personality Disorder. Přesné propojení se mi nepodařilo zatím zjistit, neboť je v tom zdá se mezi odborníky ‚guláš‘:-), ale řekl bych, že zdaleka ne každý člověk s nějakou Personality Disorder je zároveň psychopatem ve smyslu Dr. Hareho.

    @Hraničář
    //Na jakou, smím-li se zvoptat?

    Už si nepamatuji. S ohledem na to, kolik lidí se ke mne vyjadřuje a jak, už nemohu reagovat na všechny. Takže už mi na Vaší odpovědi nezáleží, jinak bych si to patrně pamatoval. Jistě byste to dokázal v té posloupnosti diskuzních příspěvků dohledat sám, předokládám, že jsem se nespetl.

    //Wolleku, tak jseš ten Podiven nebo nejsi!?!?

    Já vůbec nevím, kdo nebo co to je, a ani se mi to nechtělo Googlit. Co bych z toho asi tak měl? Mám za to, že lidé, kteří si chtějí porozumět, by konverzaci měli maximálně zjednodušovat a vyhýbat se i odborným pojmům, není-li to nutné. Většinou se nejučeněji vyjadřují ti, co to chtějí dát druhým na odiv, a nějaké vzájemné porozumění je až někde na konci žebříčku hodnot. Podotýkám, že toto není moje originální myšlenka, ale s tímto psychologickým názorem v mnohém souhlasím, a taky se tím řídím. Jsem wollek a jenom wollek, alespoň v rámci anonymních diskuzí, a bez ohledu na to, co tu trousí nějací podivíni, bych ostatním doporučoval brát v úbahu jenom to, co píšu tady nebo na Granosalis sám za sebe.

    @ban na Hebérta

    Myslím, že to nebylo potřeba :(. Mohl jste smazat ty příspěvky, ale vybanovat jednoho, a druhého, který je podstatně větší lhář a pomlouvač, tady nechat – to nepovažuji za fér.
    O banu jsem slyšel i od dalšího uživatele včera přes poledne, a tam už ten důvod nebyl vůbec žádný. Tak nějak začínám mít obavy ze selektivní cenzury :(. Moc vás tady neznám, ale Hebért rozhodně patřil k těm přemýšlivějším a kreativnějším, pokud jde o kvalitu a zajímavost příspěvků. Toliko můj názor, chcete-li přímluva. Jednak nevím, jak se projevoval dlouhodobě, a potom je to Váš server a chápu, že vyhrůžky toho typu, co tady proběhly, určitě řešit nechcete.

  271. mulit

    Pane Tomku – pusťte si to vaše video 1: 08 : 24

    Co tam říká David Storch:

    „Že občas něco organismy získají za života a to předají dál, to se stane. Ale to, co předají, není v tom záměr.“

    A to já jsem taky nikdy netvrdil. Nevím, zda to tvrdil Lamarck. Z přednášky Davida Storcha plyne, že asi říkal. Ale kdo ví. Páč já z toho zase cítím ideologii. A tomu se právě bráním. Ale důležité, že to sám neodarwinista připustil, že organismy za svého života získají vlastnosti a předají je dál. Já netrvám na tom říkat tomu Lamarckismus. Klidně tomu říkejte epigenetika. Nebo jakkoli jinak. Důležité je, že to funguje a existuje a že jsem si toho všiml nezávisle na ostatních.

  272. mulit

    aleš
    06.12. 2017
    @mulit

    Mulite, jasně vidíš, jak je otázka „stvořitele“ i pro ateisty důležitá. Ateisté věří v neosobního stvořitele – evoluci – že je vytvořila.

    Nějak mi přijde, že ateista, který nepřijímá „vyznání víry“ ateismu – víru v evoluci, není zde na fóru považován za plnohodnotného ateistu.

    Je to můj dojem.

    Jo. Výjimečně se se tebou shodnu. Ale nerad bych byl, kdyby Aleš = wollek. Dá se nějak zjistit, zda nejde o stejného uživatele? Wollek je tedy abnormální agrese, která tu ještě nebyla, takže jistý rozdíl mezi Aleš a wollek tu je, ale nejsem si jist, zda jde o různé uživatele. Může admin zjistit, zda jsou stejné nebo různé IP adresy?

    Jinak k evoluci. Já nepopírám evoluci. Vidím, že na různých kontinentech jsou různé druhy. Takže určitě byla a je. Akorát byl velmi dlouho bagatelizován vliv toho, že organismy něco zažívají a předávají to dál. A není to chtěné, úmyslné, jak říká Storch. Je to nevyhnutelné. Např. zvýšená tvorba pigmentu na sluneční osvit. A to musí vidět každý. Páč černá je nejen negroidní rasa, ale třeba i Indové, nebo kterékoli etnikum z europoidní rasy, které se odstěhuje na jih. Evoluce, vývoj lidstva určitě nefunguje jen na bázi náhodných mutací. A o tom jsem psal. V vždycky najdu něco, co to potvrzuje.

  273. mulit

    A k těm IP adresám. Vím, že může používat dvě nebo více. Ale každý se jednou splete. Stačí jen hlídat a čekat, až se splete. Kdysi, když na většině serverů se IP adresa zobrazovala, jsem tak na jednoho podvodníka přišel. Dělal si vzájemnou podporu, psal ze dvou různých IP adres s různými nicky, ale já věděl, že to je jeden. Ale neuhlídal si to a stalo se, že se prozradil, páč napsal příspěvek s druhým nickem, než který jinak používal pro tu adresu. Nevím, zda je wollek = Aleš? Jsou indicie že ne, ale taky indicie že ano. Navíc Aleš tu už píše pod 6. nebo 7 . nickem.

    Mohl by dát administrátor do pravidel, že jeden uživatel nesmí přispívat do diskuse pod více nicky?! Je to v zájmu provozovatelů webu, nebo ne?

  274. Jaroslav Štejfa

    Ještě k Melissokomosovi:
    Vracím se ještě k tvrzení „. . . vědecká metoda je principiálně omezena na otázky rozhodnutelné pozorováním.“
    Pokud se shodneme na pojmu pozorování jako technice sběru informací založená na zaměřeném, systematickém a organizovaném sledování aspektů, fenoménů, které jsou předmětem zkoumání (či něčem podobném), pak je možné s tvrzením podle mne souhlasit. Což nelze vysvětlovat tak, že vědecké metody se skládají pouze z pozorování (vůbec ne ve smyslu vulgárním, ale ani ve smyslu definovaném), neboť vědecké metody jsou jistě obecně procesy daleko složitější a sofistikovanější. Kantův citát mi připadá vhodný, sám si ho vysvětluji tak, že vlastně předpokládá nutnou symbiosu filosofie a vědy. Jedno bez druhého je kulhající herka.

    Zcela na okraj: Trochu mi s tím souvisí tento krátký dialog –
    Melissokomos: „Ja osobne si overil i jine metody a nektere mi davaji vysledky tam, kde vedeckou metodu nemohu uplatnit.“
    Petr Tomek: „Jaké? A jak poznáte, že vám dávají výsledky?“
    Pokud P. Tomek naráží na nutnost, že pravdivost (tedy maximální dosažitelný soulad výsledku s realitou) je možná pouze porovnáním výsledku s pozorovanou realitou, tak s ním musím souhlasit. Pokud ovšem u výsledku hledáte nějaké libé či nelibé pocity a jste schopen svá přesvědčení budovat na ignoranci k realitě, pak samozřejmě vědecké metody nemusíte (protože nechcete nebo nemůžete) uplatnit. To není nic hanlivého, podle mne to děláme čas od času každý. Dokonce si myslím, že na tom je založena sexualita, tedy celý lidský rod. Přísně vzato vědeckou metodou je lidstvo závislé na reálně hnusné výměně tělních tekutin. A líbí se mi to.
    Jaroslav Štejfa

  275. Melissokomos

    @Jaroslav Stejfa

    Což nelze vysvětlovat tak, že vědecké metody se skládají pouze z pozorování

    ————–

    To rozhodne ne, take nic takoveho netvrdim.

    —————

    Pokud P. Tomek naráží na nutnost, že pravdivost (tedy maximální dosažitelný soulad výsledku s realitou) je možná pouze porovnáním výsledku s pozorovanou realitou, tak s ním musím souhlasit.

    —————

    Kdyz introspektivne zkoumate sam sebe, pouzivate rovnez kriticke mysleni + pozorovani. Ale je mozne vysledky takoveho pruzkumu experimentalne overit? Takze treba tady neni vedecka metoda tak docela pouzitelna.

    Nechci to jeste vice zamotat, ale take je zajimavy tzv. dukazovy paradox, kdy cim jednoznacnejsi jsou dukazy, tim je statisticky pravdepodobnejsi chyba.

    Studii mozno stahnout zde:

    https://arxiv.org/abs/1601.00900

  276. Melissokomos

    Pokud ovšem u výsledku hledáte nějaké libé či nelibé pocity a jste schopen svá přesvědčení budovat na ignoranci k realitě, pak samozřejmě vědecké metody nemusíte (protože nechcete nebo nemůžete) uplatnit. To není nic hanlivého, podle mne to děláme čas od času každý.

    —————

    Ja tu s sarlatanstvim neprisel. To byl tusim multinick Azazel. Kazdopadne clovek je v zasade ve svem vztahu k realite velmi iracionalni. To je proste fakt. V klicovych zivotnich okamzicich se malokdo rozhoduje racionalne, ale drtiva vetsina lidi jedna naprosto instinktivne a intuitivne.

    A neni to o ignoranci k realite. Je to o zpusobech uchopeni reality. A ty zpusoby uchopeni nemusi jit proti sobe. Nebo myslite, ze treba umeni popira vedeckou metodu? Mysticka zkusenost popira vedeckou metodu? A v cem prosim vas?

    Pokud nekdo dela z vedecke metody „boha“, pak jde zase jen o jakysi druh nabozenstvi a uctivacstvi. Ja se hlasim k svobode poznavani. Vse je treba proverovat i zpochybnovat. Nebudu bourat nejake dogmata, abych je vzapeti nahradil jinymi. Jestlize nekdo zredukoval svuj veskery vztah k okolnimu svetu na vedeckou metodu, pak je mi ho uprimne lito.

  277. mulit

    Melissokomos

    Pokud nekdo dela z vedecke metody „boha“, pak jde zase jen o jakysi druh nabozenstvi a uctivacstvi. Ja se hlasim k svobode poznavani. Vse je treba proverovat i zpochybnovat. Nebudu bourat nejake dogmata, abych je vzapeti nahradil jinymi. Jestlize nekdo zredukoval svuj veskery vztah k okolnimu svetu na vedeckou metodu, pak je mi ho uprimne lito.

    Přesně tohle jsem tu psal! Neodešel jsem od letničních, předtím katolíků, zkrátka pobožných, abych vzápětí spadl do jiné svaté pravdy. Navíc, co jsem slyšel od vědců za život, to se liší. Před 20 lety říkali mnozí něco jiného. A za 20 let budou říkat zase něco jiného. Věda je každopádně poctivější než náboženství, ale nemůže se zbožtit. Ale z VŠ mám zkušenost, že ti skutečně chytří přednášející byli velmi opatrní, zdrženliví, kultivovaní. Protože věděli, že znají jen kousek reality. Byli pokorní. Arogance a pýcha jsou hrobaři poznání. A také snaha po unifikaci. Vždycky je v určitých lidech slabost, že padají do nějaké jednosměrky. Snaha po přilnutí k jednomu směru a ten nábožně vyznávat. A to může platit skutečně pro jakýkoli obor lidské činnosti. Jenže to ničí poznání. Poznání se přece nezlepšuje v tom případě, že nekriticky něco přijmu. Tomu se říká stagnace. A stagnace může skončit až v pověrčivosti.

  278. mulit

    A zajímalo by mě, jak mi neodarwinista vysvětlí, proč když v akordu snížím prostřední tón, tak to zní smutně a je to moll a když ho zvýším o půl tónu, tak to zní vesele a je to dur. Taky by mě zajímalo, jak neodarwinista vysvětlí, proč člověku dělá dobře kombinace dur a moll. Proč jsou nejoblíbenější ty písničky, které mají více akordů než dva a střídají se v ní jak durové, tak mollové? A jsou ještě další stovky podrobností z oblasti hudby, které bych tady mohl předkládat a které nejsou vysvětlitelné náhodnými mutacemi genů!

    Ale já to nevysvětluji nutně bohem. To taky může být fyzika, akustika a pak to učení organismu a předávaní zkušeností dál. Že ten organismus něco zažil, co mu bylo příjemné a to se pak předalo do další generace. Bude to souviset i se zvuky. S vůněmi, chutěmi i sexualitou. Vidím to jako jeden komplex.

    Lidé jsou vzájemně provázaní a jsou provázaní i s živočichy. Doma hraju na klávesy. Pes leží, někdy spí, někdy kouká. Jednou jsem zkoušel schválně, úmyslně hrát disharmonicky, ale opravdu jsem do toho začal práskat halabala. Pes začal výt! Byl nervózní, nelíbilo se mu to! Pes taky vnímá hudbu, mám pro to důkaz. Asi ji nevnímá jako člověk a uvědomuje si z ní jen něco, ale je schopen rozeznat harmonii a disharmonii. A pochybuji, že to dělá nějaká tupá evoluce, náhodné mutace. Spíše nějaké postupné vštěpování po tisíce generací. Nevím. Já si mohu dovolit ten přepych něco nevědět. Nemusí člověk všecko vědět. Nemusím si ale vysvětlovat všecko bohem, jako to dělají pobožní a nemusím si všecko vysvětlovat náhodnými mutacemi. Mohu si svobodně myslet, že je život ještě složitější a že rok 2017 rozhodně není definitivním bodem poznání, ale že jsme s největší pravděpodobností stále jenom na začátku. Ach ta odporná pýcha některých lidí, co co si myslí, že sežrali šalamounovo …….

  279. Melissokomos

    Tak tak tolerance, pokora, slusnost … Vsichni se mame co ucit. Nevynasejme definitivni soudy. Nechtejme byt vlastniky absolutni pravdy, ktera nas nutne presahuje. Zkusme poznat a pochopit sami sebe a mozna pak lepe pozname a pochopime i ty druhe.

  280. Hraničář

    Petr Tomek Post author
    06.12. 2017
    Hébert překročil hranice únosnosti a byl zabanován.
    Mohu jen dodat, že mě to mrzí, ale bylo to příliš. ……………………….

    Hébert???

  281. Hraničář

    Wolleku, tak jseš ten Podiven nebo nejsi!?!?

    Já vůbec nevím, kdo nebo co to je, a ani se mi to nechtělo Googlit………………..

    Tak jseš ten Podiven nebo nejseš?

  282. wollek

    @Hraničář
    //Tak jseš ten Podiven nebo nejseš?

    Nechápu proč se ptáš 🙁 – ale určitě nejsem. Psal jsem to tu snad jasně. Snad to tu není samý paranoik nebo multi-nick user.

  283. Petr Tomek Post author

    @mulit: „Pane Tomku, doporučte mi knihu o evoluci, nejlépe i kapitolu, která vysvětluje náhodnou mutací, přírodním výběrem hudební talent.“

    Možné vysvětlení najdete v knize Jared Diamond: Třetí šimpanz, Paseka, Praha, 2004

    Jde o handicap strategy. S mutacemi to nemusí mít až tolik společnho.

  284. Petr Tomek Post author

    @mulit: „A zajímalo by mě, jak mi neodarwinista vysvětlí, proč když v akordu snížím prostřední tón, tak to zní smutně a je to moll a když ho zvýším o půl tónu, tak to zní vesele a je to dur.“

    Měl bych dodat i k předešlé otázce, že se vám může stát, že to neodarwinista nijak nevysvětlí. Jednak je věda o evoluci už zase trochu dál (na základě genetiky došo k další revizi) a druhak to že máte nástroj k pochopení neznamená že hned odemknete všecha dosud zamčená tajemství. Často to vůbec nejde snadno, i když třeba postup už tušíte.
    Není povinností člověka mít vždy odpověď na všechno.

  285. ateista

    @wollek
    Proč je Vám věda tolik proti mysli? Chtěl byste, aby byly zrušeny všechny akademie věd a nahrazeny teologickými fakultami? Jaký by z toho mělo lidstvo prospěch? Všechny nové technologie jsou výsledkem bádání vědců, nikoliv teologů.
    Evoluce, do které se tak navážíte, je jen jeden z názorů na vznik a vývoj života. Časem možná vědci (nikoliv teologové) najdou vysvětlení, kde se na Zemi vzal život a co ovlivňovalo jeho vývoj. Stále je vědecký přístup ke zkoumání bližší realitě než teologický.
    Nikdo, ani Vy, není schopen definovat, co to je bůh. A jak by měl vypadat, aby mohl mít vlastnosti a schopnosti, které vytvoření vesmíru a života předpokládá.
    Váš poslední dílčí popis – je nehmotný a zdržuje se v časoprostoru – je spíše úsměvný než aby mohl být brán vážně. Nehledě na to, že jste nepopsal, jak jste k němu přišel.
    Snažíte se rozcupovat ateisty a jejich postoje požadavky na předkládání důkazů. Ateisté se snaží trpělivě argumentovat. Položí-li však ateista Vám zásadní otázku, případně žádá předložení důkazů, vyhnete se odpovědi. Tohle není vyvážená diskuse. To je obhajoba Vaší víry v boha a snaha vnutit ji i jiným. Co když se ale mýlíte?

  286. mulit

    ateista napsal pro nick wollek
    Snažíte se rozcupovat ateisty a jejich postoje požadavky na předkládání důkazů. Ateisté se snaží trpělivě argumentovat. Položí-li však ateista Vám zásadní otázku, případně žádá předložení důkazů, vyhnete se odpovědi. Tohle není vyvážená diskuse. To je obhajoba Vaší víry v boha a snaha vnutit ji i jiným. Co když se ale mýlíte?

    Tohle dělal i na Granosalis. Pořád mi psal, že jsem udělal chybu, když jsem odešel od pobožných a začal věřit v evoluci. (Přitom mám vůči evoluci kladný, ale současně zdrženlivý postoj). A dále mi naznačoval, že jeho obrácení na víru je vyšší level. A vysmíval se mi. Furt mi psal, že prý věřím, že moje babička byla ještěrka nebo něco na ten způsob. A já na toto nevěřím. To on věří na to, že jde být v břichu velryby, chodit po vodě, z kouzelné ošatky nakrmit tisíce lidí, věří na démony, atd. Prostě si nevidí na špičku nosu. Nerespektuje dekonverzi druhého a svoji konverzi dává na obdiv. Přitom uvěřit na ty věci z bible je mnohem více pohádkové než uvěřit na ty věci z evoluce. Evoluce taky vyžaduje hodně představivosti a důvěry ve vědu a lidi. Ale náboženství přece požaduje člověka celého. Odevzdání života. Máš mít lucerničky plné oleje. Máš být solí země. Nemáš být koukol, ale pšenice. Úzká je brána a málokdo jí projde. Přijde zúčtování, pohromy, peklo atd. Nic z toho evoluce nemá. Evoluce pouze pracuje s daty. Jak přesně, to nevím. Ale náboženství pracuje se strachem. Náboženství manipuluje s člověkem tím nejodpornějším způsobem. Tohle určitě věda nedělá. Věda si nic nevynucuje. Skuteční vědci mi nikdy ničím nehrozili. Dali mi své poznatky ke zvážení a řekli mi, že je na mě, co s tím udělám. Proti tomu pobožní mi vyhrožovali a vyhrožují. Smrtí, bohem, peklem, pokud se nepokořím před jejich biblí a jejich bohem a jejich vírou.

    To je přece obrovský rozdíl v přístupu. A jsou i slušní pobožní, kteří nemanipulují, ale kolik jich je?

  287. wollek

    @ateista
    //Proč je Vám věda tolik proti mysli?

    Nic takového jsem nenapsal, ani si to nemyslím. Mohu se zeptat, z čeho jste to usoudil?

    //Chtěl byste, aby byly zrušeny všechny akademie věd a nahrazeny teologickými fakultami?

    Proč místo odpovědi na mé triviální otázky vznášíte další a další nesouvisejí dotazy? Navíc ničím nepodložené. Pro Vaší informaci Teologické fakulty by patrně patřily mezi první, které bych zrušil, kdyby tu možnost měl.

    Vašimi dotazy jenom naznačujete svou zásadní neznalost toho, jak smýšlím, i když už jsem o sobě napsal tolik. Zároveň tím dáváte na odiv i způsob Vašeho myšlení a nazírání na pozorovatné jevy. To Vás ještě netrklo, že takto Vaše smýšlení poničila právě víra v evoluci, které takové myšlení v podstatě vyžaduje? Jinak byste tomu věřit nemohl a bylo by pro Vás snažší věřit (připustit) existenci entity existující zcela mimo náš čas a prostor.

    //Jaký by z toho mělo lidstvo prospěch?

    Nikdy jsem nepsal, že by z toho lidstvo mělo prospěch. To je Váš v zásadě chybný styl logického myšlení pokrouceného evolučním nesmyslem. Prostě si domýšlíte z kamenů a kostí celé pohádky, a pak to, na co jste navyklý, aplikujete do svého běžného života. Je mi líto, že se s Vámi tady nedá bavit věcně a ke konkrétním věcem. Mám obavy, že je to nad rámec Vašich schopností, a tak skutečný stav věcí (tedy našeho a Vašeho způsobu myšlení) odvozejeme takto velmi nepřímo :-(.

    Naopak já se ptal, a řekl bych, že celkem opodstatněně, jaký užitek máte z toho, že ‚víte‘, že jste vznikl z žirafy, čolků, myší nebo jiných podobných organizmů, podle toho, co Vám konsenzus evolučních teoretiků do vývojové větve člověka aktuálně přisoudil. Máte z toho Vy, nebo někdo konkrétní nějaký užitek? Odpovězte přímo a konkrétně, a ne tak, že si zase o mne budete domýšlet nelogické představy, jež následně naformulujete do dotazů, i když jsem opakovaně prosil, ať se bavíme o tématu.

    //Všechny nové technologie jsou výsledkem bádání vědců, nikoliv teologů.

    A Země je kulatá, točí se kolem své osy, a obíhá kolem Slunce. Mimo jiné je součástí Sluneční soustavy…. no a?

    //jen jeden z názorů na vznik a vývoj života

    Tak to prosím takto laskavě všude prezentujte. Proti takovému výkladu bych mnoho nenamítal. Alespoň principiálně by to na rozdil od toho, co se obvykle tvrdí o evoluci, byla pravda.

    //Stále je vědecký přístup ke zkoumání bližší realitě než teologický.

    A psal jsem snad něco jiného? Akorát nesmíte vědou nazývat pavědu, resp. si musíte ujasnit pojmy a Vaše dojmy. Teologie je taky věda, pokud to nevíte – i když jsem to tady zmiňoval. Psal jsem několikrát o širším, vícevrstevném významu toho slova věda. Mnozí tu s tím operujete, ale jednoznačně si ujasnit, co tím vlastně rozumíme, to nedokázal, nebo nebyl ochoten, ani jeden z Vás :(. Prostě pár naučených frází, které se mi snažíte vložit do úst, a kreativita celkem nula. Moc škoda :(.

    //Nikdo, ani Vy, není schopen definovat, co to je bůh. A jak by měl vypadat, aby mohl mít vlastnosti a schopnosti, které vytvoření vesmíru a života předpokládá.

    Ano, to je pravda. Jak byste si asi tak takovou definici představoval? Není poněkud pyšné, neřku-li namyšlené, domnívat se, že naše mysl pochopí podstatu našeho stvoření? Je fajn, že to někdo zkoumá, ale evidentně to nikam nevede. Bůh se definovat dá, ale nikoliv tak, aby Vás ta definice uspokojila.

    Platí obecně, když si dáte nesplnitelné podmínky, tak se splnit nedají. Když chcete definovat cokoliv mimo náš časoprostor takto přesně, tak byste nejprve musel být schopen odvodit vlastnosti našeho časoprostoru, a pak se teprve snažit odvodit možné vlastnosti čehokoliv mimo něj. Jestli Vám to nedochází, tak přírodní zákony taky nejsou odvozené, ale jsou vyrozorované a jejich platnost experimentálně ověřena. Máte stejně hloupé požadavky, jako byste chtěl po vědcích tohoto světa, ať zkoumají zákonitosti, zákony a vymýšlejí nové technologie a odhalují nové objevy, aniž by měli možnost něco zkoušet a experimentálně (často metodou pokusů a omylů) ověřovat. Prostě jste si vymyslel podmínky, které nejsou symetrické, a které Vám možnost připustit existenci čekohokoliv mimo náš vesmír fakticky znemožnily. Je to Vaše volba, ale měl byste si toho aspoň být vědom a neklást na druhé principiálně nesmyslné požadavky. Požadavky, které nevyplývají z jejich myšlení, ale z myšlení Vašeho, notně omezeného. Já bych po Vás taky nechtěl důkazy pro evoluci, kdybyste to vesměs ‚velkohubě‘ neprezentovali jako vědecky prokázanou teorii. Pokud byste to nepovažovali za prokázané, volili byste zcela jinou rétoriku a nikdo by netvrdil, že ‚boha‘ pro vysvětlení světa okolo nás už nepotřebujeme. Osobně mi přijde divné, že něco tvrdíte, a když po Vás druhý chce, abyste to doložil, tak se začnete ošívat. A vlastně se pak bráníte tím, že po mne chcete doložit něco, co jsem netvrdil já, ale co tvrdíte Vy? Dochází Vám to vůbec?

    //Váš poslední dílčí popis – je nehmotný a zdržuje se v časoprostoru – je spíše úsměvný než aby mohl být brán vážně. Nehledě na to, že jste nepopsal, jak jste k němu přišel.

    Nevím na co narážíte. Mohl byste podobně jako já kopírovat citace? Že Vám téměř jakákoliv zmínka o Bohu bude připadat úsměvná, to chápu. Měl byste se spíše zabývat tím, proč Vám potom nepřipadá úsměvné i to, čemu věříte sám.

    /Snažíte se rozcupovat ateisty a jejich postoje požadavky na předkládání důkazů. Ateisté se snaží trpělivě argumentovat. Položí-li však ateista Vám zásadní otázku, případně žádá předložení důkazů, vyhnete se odpovědi. Tohle není vyvážená diskuse.

    Vidím to úplně naopak. Ale dělat si podrobnou analýzu, kdo tu na co reagoval, kdo jak moc byl osobní a jaké měl k tomu objektivní podněty, to by při tom, jaký jsem tady zaznamenal přístup, nemělo smysl. Když jsem se ptal na vznik monitoru, tak jste neuměli odpovědět ani jeden. Jenom jste si z celé časové osy vytáhli pro Vás výhodný úsek (tedy posledních 0.0000…0000001% celkového času, který k vytvoření monitoru od počátku, kdy se hmota začala formovat po velkém třesku, a všem Vám to tady připadalo jako zcela normální odpověď. Ano, byla asi normální, ale protože takto schematicky je normální ve světě ateistů myslet. Prostě vzít, co se hodí, a nazvat to vědeckým.

    V mém vnímání světa, žádné náhodně-přirozené procesy ke vzniku člověka nevedly, tak ani na celé časové ose, od začátku formování hmoty až dodnes není tento proces přítomen, a ted na rozdíl od Vás mohu říci pravdivě, že monitor náhodně-zákonitými procesy nevzniknul. Kdybych byl ateista, tak bych řekl, že ten monitor náhodně-zákonitými procesy vzniknout musel, byť v nepatrné a fakticky zanedbatelně krátké části celého procesu sehrála roli tvořivá inteligentní složka – to bych si tam asi přidal pro své uspokojení :-). Vy se však potřebujete uspokojovat až příliš. Kdybyste mi na to pravdivě a komplexně odpověděli hned na počátku, tak bych se k tomu už nevracel. A ani si tolik za Vás nedomýšlel. Ale když odmítáte myslet Vy, co mi zbývá, když mne zajímalo, zda existuje i jiné ateistické vysvětlení? Zatím jsem kromě toho svého zaznamenal jenom princip zatloukal, zatloukat, zatloukat nebo přehlížet, přehlížet. Jak to tedy řešíte, nemám-li pravdu?

    Ještě k těm Vaším slovům. Rozcupovat ateisty? To není můj problém, že neumíte odpovídat, nic složitého jsem po Vás nechtěl. Trpělivost jste měl málokdo. Dokonce i pan Tomek byl od počátku nebývale útočný a neobjektivní (bláboly, pitomosti, údajné povyšování se). O řadě dalších ani nemluvě. Co je to podle Vás trpělivost? A že jste se snažili argumentovat? Když už jsem tu přišel, nic bych si nepřál více, než abyste v tomto měl pravdu. Mohl byste tedy nějaké argumenty zopakovat? Ateista po mně žádá důkazy? A to má znamenat co? Důkaz sporem je pro Vás taky nic? Já jsem vždy konzistentně tvrdil, že dokázat nelze ani jedno ani druhé. Pokud jsem narážel na to, že pokud o něčem tvrdíte, že je to vědecké a nikoliv otázkou víry, pak tam ty důkazy dodat musíte Vy. Ale to není můj přirozený pořadavek. DIskuze je nevyvážená – ale úplně jinak, než jste to tady postuloval. Ovšem to by bylo na celý další dlouhý příspěvek a stejně byste to pravděpodobně neuznal. Svoji víru tady nijak extra neobhajuji, k Bibli, k Bohu, apod. jste měl nejvíce tlačili vy sami – protože to tak prostě máte naučené a jste na to zvyklí. Jinak si to vysvětlit neumím.

  288. mulit

    A kdyby existoval nějaký stvořitel vesmíru, tak po člověku nechce, aby věřil nějaké ideologii, nějaké knížce staré 2 -3 tis. let, lítal do kostela, klekal tam, křižoval se, jedl nějaké oplatky a pil nějaké víno a zvedal tam ruce a halelujoval tam. To jsou všecko lidské výmysly. Komplet všecko. Slova jako hřích, pokání, znovuzrození jsou jen prostředkem manipulace. Obrácení znamená v překladu vymytí mozku. Mnozí křesťané klidně nechají kritizovat SZ, však tím se už neřídí. Ale NZ a Kristus – to je něco jiného. Jenže i to je vadné. Vadná je ideologie jak SZ, tak NZ. Koncept hříchu, rozdělování lidí na takové a makové. Postavím otce proti synovi, matku proti dceři. Kdo nevyznává Krista, budiž proklet!

    To je strašné, to je šílené. Ano, bible je šílená. Křesťanství je šílené. Kristovci, pokud toto dodržují, jsou šílení. Proto taky ta nenávist a hluboká nekompatibilita se světem. Ale oni to dobře vědí. Sami říkají: Nejsme z tohoto světa, nejsme z tohoto světa. Je to prostě celé duchařská esoterika doplněná bigotní ideologií.

    Kdyby existoval stvořitel vesmíru, nikdy by takové saláty nepsal. Bible není od boha, ale pouze od lidí. Judaismus, křesťanství a islám jsou tři trágy. Jestli mám nějaké přání pro lidstvo, aby se těchto tří opiátů zbavilo. A taky nacismu a komunismu. Prostě všech ideologií, co způsobují nenávist a rozdělení.

  289. ateista

    @wollek
    „Naopak já se ptal, a řekl bych, že celkem opodstatněně, jaký užitek máte z toho, že ‚víte‘, že jste vznikl z žirafy, čolků, myší nebo jiných podobných organizmů,“

    No, konečně reakce na můj vstup. Nebudu tak obsáhlý. Jednak „nevím“, jestli jsem vznikl z žirafy či čolka a je mně to jedno, a o nějakém užitku není řeč. Vím, že mne porodila moje matka. Konec.
    Užitek z boha a víry v něho má skupinka darmožroutů a příživníků. Sliby života věčného, výhrůžkami pobytem v pekle přiměla nespočet majetných, aby církvi věnovali svůj majetek, prodejem odpustků i mrtvým po více jak 300 let získala neskutečné peníze. A moc. A navíc v „restitucích“ požadovala a dostala 135 miliard v penězích a majetku, čímž se tato skupinka stala nejbohatším subjektem v republice.
    Jestli Vy věříte v boha, o kterém vůbec nic nevíte, je mně šumafuk. Tvrdím, že bůh, o kterém by kdokoliv mohl říct něco prokazatelného neexistuje, je to výmysl hlasatelů náboženské víry a podstata církevního byznysu.
    Nemusíte vytvářet definici, stačí takový popis, aby každý podle tohoto popisu boha poznal. Jinak Vás musím obvinit ze lži.
    A netahejte sem zase ten Váš monitor. Monitor byl vyroben člověkem na základě vědecko-technického pokroku a vývoje technologií. Náhodně zákonité procesy jsou je slovní ekvilibristika, ve které si obzvláště libujete.

  290. Jaroslav Štejfa

    K Melissokomosovi:
    V zásadě s vámi souhlasím, že je zapeklité, možná nemožné pomocí svého vědomí zkoumat své vědomí – když to takhle řeknu, zní to jako paradox. Nicméně zaujali mě dva autoři se tímto zabývající: Patricia S. Churchlandová – „Mozek a vědomí“ (Dybbuk, 2016) a Sam Harris – „Moral Landscape“ (Norton , 2004) nebo „Waking Up“ (Simon and Schuster, 2014). Z nich vyplývá také vámi zmíněná obtíž, nicméně autoři jsou optimisté ve smyslu, že cesta nenínijak kategoricky uzavřena. Za pozornost u těchto prací stojí poznámky a index zobrazující už dosažený stupeň poznání. Z těchto důvodů si myslím, že i zde se jedná o oblast vědou uchopitelnou. Oproti tomu jsou poznatky na toto téma z disciplin jako okultismus ezoterika, numerologie, astrologie či náboženství poněkud chabé, ne-li nebezpečné.
    Plně s vámi souhlasím, že člověk je v zásadě ve svém vztahu k realitě velmi iracionální. Řekl bych dokonce, že jako většina zvířat, u kterých můžeme shledat alespoň náznak vědomí. V historii lidstva je podle mne racionalita poměrně nový jev, ke kterému se člověk dopracovává podobně jako k řeči, dělbě práce atd. Myslím si, že za dnešního stavu vyžaduje u člověka racionální jednání určitou inteligenci a vzdělání a dostatek času k přemýšlení – je-li mu to odepřeno, jedná iracionálně. Zatím vše nasvědčuje, že racionalita lidského jednání přináší větší blahobyt. Ovšem reálný konkrétní svět není přímočarý. Protože iracionální chování přináší rozkoš a další kladné pocity.
    Jaroslav Štejfa

  291. aleš

    K diskuzi o pravdivosti evoluce.

    Předpokládám, že ke konci všeobecného přijímání evoluční teorie přispěje výzkum DNA nekódující proteiny. V evoluční teorii se může tvrdit spousta nesmyslů, a může to být přijímáno, protože jsou daná tvrzení neověřitelná. Matematika se však takto okecat nedá.

    Navíc funkčnost životně kritického kódu nemusí snést postupné malé změny. V některých případech je možná pouze výměna jednoho kódu za jiný. Tady pak přichází v úvahu možná pravděpodobnost.

    Věřili byste, vy evolucionisté, že v historii nastal na Zemi jev, o kterém by matematika vypovídala, že se z hlediska pravděpodobnosti jedná o jev prakticky nemožný (např. jev s pravděpodobností jednoho výskytu za dobu triliónů let v předpokládaném množství hmoty pozorovatelného vesmíru)?

  292. ateista

    @aleš
    „Věřili byste, vy evolucionisté, že v historii nastal na Zemi jev, o kterém by matematika vypovídala,“

    Je otázka, zda se evoluce řídila matematikou. Žádný z odpůrců evoluce nemá vůbec představu, jaké podmínky panovaly na Zemi v průběhu miliard let. Stále je evoluce pravděpodobnější než stvoření vesmíru nehmotnou entitou, o které nikdo nic neví, protože ji nelze zkoumat. Znovu opakuji, jaké by bůh musel mít vlastnosti a schopnosti, aby dokázal „stvořit“ vesmír? To, že si žádný z Vás neumí představit určité jevy, a řadí se tak na úroveň středověkých lidí, neznamená, že by někdo měl přijmout vaši hypotézu boha.

  293. Ignac z Loyoly

    Odmítám chodit někam, kde byl zablokován můj přítel a řídící důstojník. Byl zde celé roky, na rozdíl od anonymního nicku mulit. Ten je nevzdělaný, novopečený ateista, hysterický a urážlivý. Raději soud než banování. Nechat si tu takovou kreaturu a zablokovat elitu, no jak myslíte. Končím tady také. (vtip? kdo ví…) 🙂

    Jaroslav to s těmi občas zbytečnými příspěvky, kde opakuje co již napsal Azazel – jen špatnými slovy, většinou s logickými chybami (viz. případ relativismu), sám nevytrhne. Nebo cituje Petra Tomka, když to samé už předtím napsal někdo jiný. Příklad?

    „Ignac z Loyoly
    05.12. 2017

    Jasně, že někdo nahlíží na realitu tak, že Židé pocházejí od ďábla a chtějí ovládnout svět, jeden takový kdysi v Německu rozpoutal teror a genocidu, inspiroval se u pogromů za vlády církve.

    Ale proč mam přistupovat na tyto alternativy, když mohu volit ty přesnější a racionálnější, tedy vědecké?“

    Teprvé druhý den se na to samé ptá Petr Tomek. Tedy 6.12. No a Jaroslav cituje jeho a ne mě, přitom jsem se ptal dříve. Lezení do zadečku by zdejším šlo. Ti tu zůstanou, ti se bát nemusí.

    Petr v pohodě, ale už je tu i víc než dřív, tedy jako na začátku webu, nemam co vyčítat, ale zde jednal zbytečně zbrkle. Ale pořád na to sám nebude stačit.

    Ateistický laik snad bude ten bojovník, který mě nahradí.

    Věřící zde dostávají zbytečně ban, sprostá slova nejsou trestná, trestné je vyhrožování a to zde dělá jen mulit. Ale ten ban nedostane… přitom je tu k ničemu. Takhle se to zde brzy rozpadne nebo bude točit v kruhu.

    Ne, věda není náš bůh, ale jediná uspokojivá metoda ověřování. Na víc už nestačím odpovídat. Toto nemažte, jsem slušný. Chci aby to zde zůstalo jako pomník. Děkuji.

  294. wollek

    @ateista

    Škoda, že jste kapitulovat na diskuzi, nicméně chápu Vás a přijímám.

    Abych to pro úplnost shrnul:

    – znalost evoluce a vašich předků pro Vás význam nemá. Vysvětlil byste to, nebo se o to pokusil
    – máte problém v Církví, restitucemi a těmi, co víru v Boha zneužili ve svůj prospěch – s tím ovšem já, ani má argumentace neměla nic společného. A ani z toho, co jsem psal, nijak nevyplývá – zase jenom Vaše zažité a naučené způsoby, jak odvést pozornost a nereagovat na skutečné podněty 🙁
    – Boha znám a mám definovaného dostatečně uspokojivě na to, aby mi to intelektuálně dávalo řádově větší smysl, než Vaše pohádky, jimž dokáže věřit málokdo
    – ze lži si obviňujte koho chcete, je to příliš nizký argument do diskuze, ve které jste předvedl především schopnost odbíhat od tématu a domýšlet si o druhém věci, které nejsou pravda
    – Pojem náhodně-zákonité procesy byla moje umělá invence po té, co Váš místní admin nesouhlasil s užitím pojmu náhodný, a na opakované výzvy mi nedal jednoznačnou alternativu. Pokud však něco máte dokázané vědecky, pak předpokládám, že definovat základní princip procesů, které k takovému vývoji údějně vedly, byste pojmenovat umět měli – a ne to nakonec obrátit proti mně
    – je ještě něco jiného, co se Vám na motitoru nelíbí, kromě toho, že ukazuje na neudržitelnost a vnitřní nesoudržnost Vaší ateistické víry, chcete-li ateismu samotného, a důsledků z něho přímo vyplývajících? Udělal-li jsem ve své úvaze, nějakou zásadní logickou chybu, proč jste na ni nepoukázali – ani jeden – jenom takové nevěcné odpovědi typu té Vaší, na kterou jsem lépe než takto reagovat neuměl – nebylo jak.

  295. wollek

    @Ignac z Loyoly
    //Odmítám chodit někam, kde byl zablokován můj přítel a řídící důstojník. Byl zde celé roky, na rozdíl od anonymního nicku mulit. Ten je nevzdělaný, novopečený ateista, hysterický a urážlivý. Raději soud než banování. Nechat si tu takovou kreaturu a zablokovat elitu, no jak myslíte.

    Vás sice téměř neznám, ale s tímto se ztotožňuji. Když už zabanovat, tak oba, ale toto bylo trochu přespříliš :-(. Se soudem bych taky souhlasil.

    //Věřící zde dostávají zbytečně ban, sprostá slova nejsou trestná, trestné je vyhrožování a to zde dělá jen mulit. Ale ten ban nedostane… přitom je tu k ničemu. Takhle se to zde brzy rozpadne nebo bude točit v kruhu.

    Prolhaný Mulit se hodí, tak proč si ho tu nenechat… selektivní banování svědčí především o serióznosti celého tohoto projektu – účel světí prostředky :-(.

  296. Bílá velryba

    Také se loučím, když ne Hebért, tak ani já!

    Kdyby si hysterko mulite (ten program tě dobře odhadl) uměl číst, tak bys věděl, že neodarwinská důkazy podepřená teorie estetiky už zde je. Jako se u některých ptáků vyselektoval určitý zpěv, tak je lidskému uchu právě něco příjemné a něco ne. Víc v nové knize Daniela Dennetta: From Bacteria to Bach and Back: The Evolution of Minds (W. W. Norton & Company – February 2017). Může to být do značené míry u náhodné či vliv toho, co nás v přírodě kdysi uklidnilo, což byl zpěv ptáků spíš než vyjančené hejno: to značilo nebezpečí, to se do nás zapsalo, už do našich předků. Pak jsou zde náhodné mutace, které nemus pomáhat, ani škodit, proto přežijí.

    Ale to by chtělo číst, číst číst. Vzdělávat se. Ne pouze jančit a hysterčit a lepit se na stovky let úspěšně zpochybněné teorie jako je lamarckismus. Epigenetika není lamarckismus.

    Kdo by chtěl žít lamarckisticky, tak ať zkouší plácat rukama a skákat ze dvou metrů, jeho děti či vnuci už se narodí s křídlama…

    Ne takhle to nefunguje, proto Darwin a ne Lamarck.

    Takže než se definitivně rozloučím: A) naturalistické teorie jsou lépe ověřené nebo se od těch ověřených odvíjejí, to náboženství nemá vůbec, jeho „důkazy“ nejsou důkazy a čistě subjektivní vjemy mohou být i halucinace a bludy (někdy i masová hysterie jako v Lurdech). B) důkazy jsou přesné výsledky předpovědí nejlépe na větších číslech nebo základní logické vývody. C) věda dává přesné a ověřitelné výsledky, náboženství ne. D) jsou zde vědecké teorie (logické a některé i částečně ověřené či hodně ověřené), že vesmír může být věčný (např. cyklický) a nepotřebuje stvořitele (vyřešen i problém času i termodynamiky), že život mohl vzniknout z chemie a nepotřebuje zásah stvořitele (Miller-Ureyův exp.), že se vyvíjel slepě – zákonitě + náhodně, ale bez záměru nějakého stvořitele – tedy darwinisticky, jsou tu materiální teorie mysli, první kdo zde použil jméno Churchlandová byl pokud vím Hebért, ale můžete si to dohledat pomocí CTRL + F (jak v této diskuzi, tak v těch starších). Ať je vidět, kdo je originál a kdo jen kopíruje. Evoluci prosím nepersonifikujme, není to stvořitel, ale slepý proces. Můžeme tak občas metaforicky říct, že „evoluce vyvinula“, ale lepší by bylo říct „v evoluci se vyvinulo to či ono“. Ať to nemate lidi. Darwinská evoluce má hodně důkazů, samovolný vznik života nepřímo také, teď to chce jen hodně času, aby se ty stavební kameny z MIllerova experimentu daly dohromady. To není nic co se stane během jednoho týdne, ani během jedné generace, to snad všichni chápou. I věřící.

    A tím se loučím, mějte se krásně a třeba někdy na jiném, svobodném webu. Škoda. Bojujte dál proti iracionální víře, tedy náboženství, a to pomocí logičtější víry (a někdy i jistoty) – tedy pomocí exaktní vědy a logiky. Co se týče morálky, tam to samé, raději rozum než co jiného. Zdar dobrému dílu!

  297. aleš

    Azazel odchází asi se všemi svými nicky… 🙁 škoda.

  298. Ateistický laik

    wollek: Pro Vaší informaci Teologické fakulty by patrně patřily mezi první, které bych zrušil, kdyby tu možnost měl.
    Koukám, že se i v něčem shodneme.

    Jinak byste tomu věřit nemohl a bylo by pro Vás snažší věřit (připustit) existenci entity existující zcela mimo náš čas a prostor.
    A jaký je vůbec důvod na takovou entitu věřit a zabývat se jí?

    Naopak já se ptal, a řekl bych, že celkem opodstatněně, jaký užitek máte z toho, že ‚víte‘, že jste vznikl z žirafy, čolků, myší nebo jiných podobných organizmů, podle toho, co Vám konsenzus evolučních teoretiků do vývojové větve člověka aktuálně přisoudil. Máte z toho Vy, nebo někdo konkrétní nějaký užitek?
    Většina těchto poznatku z biologie se využívá ve zdravotnictví. Mám pocit, že i v některém vašem příspěvku jste to zmiňoval.

    Teologie je taky věda, pokud to nevíte – i když jsem to tady zmiňoval.
    Teologii považuji za pavědu. Viz souhlas se zrušením (konec financování státem) teologických fakult.

    Není poněkud pyšné, neřku-li namyšlené, domnívat se, že naše mysl pochopí podstatu našeho stvoření?
    Není, proč?

    Bůh se definovat dá, ale nikoliv tak, aby Vás ta definice uspokojila.
    Takže nejde, respektive je to jen nějaký aktuální výmysl. Myslel jsem si, že za celou historii náboženství už máte nějakou stálou neprůstřelnou. 🙂

    Jenom jste si z celé časové osy vytáhli pro Vás výhodný úsek (tedy posledních 0.0000…0000001% celkového času, který k vytvoření monitoru od počátku, kdy se hmota začala formovat po velkém třesku, a všem Vám to tady připadalo jako zcela normální odpověď. Ano, byla asi normální, ale protože takto schematicky je normální ve světě ateistů myslet.
    A jaký je teda důvod, zabývat se vznikem monitoru „od počátku, kdy se hmota začala formovat po velkém třesku“, když tento vývoj je pro všechny lidské výrobky řádově stejný?
    Vy se zabýváte třeba vývojem kola od velkého třesku, kdy se dá předpokládat že kolo bylo vynalezeno o nějakých těch tisíce let dřív, ale v miliardách to nehraje roli?
    Já to vaše myšlení považuji za nenormální, ale to je u kreacionistů a podobných asi standard.

  299. Ateistický laik

    mulit: Evoluce taky vyžaduje hodně představivosti a důvěry ve vědu a lidi.
    Dobře vyjádřeno.

  300. Ateistický laik

    Melissokomos: Vsiml jsem si, ze mnozi zde jaksi nezaznamenali, ze existuji i „verici“, kteri si plne uvedomuji, ze idea (predstava) boha vznika v jejich mysli a vlastne to ani jinak byt nemuze a s touto ideji ve sve mysli vedome pracuji. Buh neexistuje a ani nemuze existovat (nejsme -li panteiste) jako realna entita naseho sveta. Jeho idea (predstava) povstava v nasi mysli.
    A k takovýmto věřícím se hlásíte?
    Jestli ano, tak pokud budete pracovat, aniž by jste ovlivňovali společnost svýmy nepodloženýmy výmysly základě vašich ideí, tak takové věřící toleruji.
    Jen by jste při debatě měl používat asi slovní spojení „vymyšlený bůh“, aby jste se odlišil od jiných věřících, kteří používají boha bez přívlastku (předpokládám, že pro ně vymyšlený není).

  301. ateista

    @wollek
    „Boha znám a mám definovaného dostatečně uspokojivě na to, aby mi to intelektuálně dávalo řádově větší smysl, než Vaše pohádky, jimž dokáže věřit málokdo“

    Odkud? Když je nehmotný, podle Vás? Už to tady psalo vícero diskutujících, přesto zopakuji. Přirozený vývoj po mnoho miliard let za velmi se měnících podmínek je pravděpodobnější než stvoření vesmíru nehmotnou entitou.
    A na závěr. Co se změní na reálném životě společnosti, když se náhle bůh „zjeví“? Já říkám, že nic. Takže klidně část společnosti s bohem, část bez boha, ale hlavně bez církve a bez jejího vlivu na společnost.

  302. Ateistický laik

    aleš: Věřili byste, vy evolucionisté, že v historii nastal na Zemi jev, o kterém by matematika vypovídala, že se z hlediska pravděpodobnosti jedná o jev prakticky nemožný (např. jev s pravděpodobností jednoho výskytu za dobu triliónů let v předpokládaném množství hmoty pozorovatelného vesmíru)?
    A co to je za jev, ať se bavíme o konkrétní věci?

  303. Ateistický laik

    Bílá velryba: Kdo by chtěl žít lamarckisticky, tak ať zkouší plácat rukama a skákat ze dvou metrů, jeho děti či vnuci už se narodí s křídlama…
    Mě by třeba zajímalo, jak dlouho by trvalo, aby se z malíčku vyvinul druhý „palec“?

  304. mulit

    Multinick je zpátky? To si děláte srandu, pane Tomku? Vy jste ho odblokoval? Proč? Včera tu pak už byl klid. Já jsem se o něm nebavil a vypustil to z hlavy. Zase to začne všecko odznova? Pane Tomku, o co vám jde na tomto webu? Vy se nějak vyžíváte v tom, když tu máte uživatele, který má několik nicků a soustavně napadá jiné uživatele? Vám je jedno, jak tento web působí na čtenáře z venku ? Na policii jsem se obrátil. Je to trestný čin pomluvy, co udělal.

  305. mulit

    Ignac z Loyoly napsal
    07.12. 2017
    Odmítám chodit někam, kde byl zablokován můj přítel a řídící důstojník. Byl zde celé roky, na rozdíl od anonymního nicku mulit. Ten je nevzdělaný, novopečený ateista, hysterický a urážlivý. Raději soud než banování. Nechat si tu takovou kreaturu a zablokovat elitu, no jak myslíte. Končím tady také. (vtip? kdo ví…)

    Ok, Petr Tomek chce nekonečné kolovrátky o ničem, bude je mít.

    Takže pokračování absurdního dohadování s mulinick:

    Ty se cítíš, anonyme jako elita? A v čem, proboha? Že sis přečetl nějakou neodarwinistikou knížku? Z toho si mají všichni sednou na zadek? A ty chceš jako co po ostatních? Aby papouškovali tvoji ideologii? Nespletl sis forum? Tu nejsi na ideologickém školení a ty nejsi školitel.

    Věřící zde dostávají zbytečně ban, sprostá slova nejsou trestná, trestné je vyhrožování a to zde dělá jen mulit. Ale ten ban nedostane… přitom je tu k ničemu. Takhle se to zde brzy rozpadne nebo bude točit v kruhu.

    Ale ty napadáš a ty tady trollíš. A píšeš dokola to samé jako kolovrátek. Nemáš odžito, jsi papoušek nějaké knihy. Nemáš nadhled, nedokážeš pozorovat věci reálného života a zařadit do tvé ideologie. Máš hlavu poplantanou tak jako pobožní. Chtěl bys tvojí ideologií všechny unifikovat. Ale snažíš se zbytečně. Ty nejsi ideolog ateistů.

    Ne, věda není náš bůh, ale jediná uspokojivá metoda ověřování. Na víc už nestačím odpovídat. Toto nemažte, jsem slušný. Chci aby to zde zůstalo jako pomník. Děkuji.

    Ale tebe nezajímá věda. Spíše něco na pomezí vědy a esoteriky. Zatím, co jsi psal, všecko smrdělo ideologií a esoterikou. Nebo spousta z toho. Různé pověry.

  306. mulit

    wollek
    Prolhaný Mulit se hodí, tak proč si ho tu nenechat… selektivní banování svědčí především o serióznosti celého tohoto projektu – účel světí prostředky :-(.

    Wollek – o tom, co ty vyznáváš, se každý může přesvědčit na granosalis, kde přispíváš pod stejným nickem jako tady. Ty jsi prohlhaný. Narostla ti křídla, páč multinick byl odblokován, takže jsi nabyl dojmu, že můžeš popustit stavidla své nenávisti.

    wollek – proč mě nenávidíš? Za to, že jsem se rozhodl přestat věřit na Staré pověsti hebrejské? A co bys chtěl? Aby všichni lidi byli povinně pobožní jako ty?

  307. Azazel

    Nerozeznáváš vědu a ideologii. Nebo je špatně definuješ.

    Ha ha ha ha ha, na tu tvojí policii se těším, až si tady bude pročítat, co jsi psal ty sám psal, pak bude jasné, že žádná pomluva nebyla, jen tvrdá odpověď na tvé žvásty. Ty sis začal a dostal si co si zasloužíš, každý ví, že jsi hysterka, nikdo to tu nepopírá, pokud jsem si všiml. Jak ty na ostatní, tak o statní na tebe. Zdejší uživatele jsou svědci tvého chování a zdejší debaty také. Ty multinicku pozorovatel—niku mulitko.

    Ty, pseudovědecký lamarckista (to není náhodou ideologie, ten tvůj lamarckismus?), budeš někomu vykládat něco o elitách? Prosímtě… jsi jen přecitlivělá bukvička, která nechce dát plná práva LGBT. To je tak vše, co o sobě můžeš říct.

    Pan Tomek asi raději milovníka vědy a filosofie než hysterickou zženštilou kreaturu. Podívej se, jak píšeš ty o lidech nebo věřících. Mam to uložené. To je na trestný čin štvaní proti věřícím. Když už bych chtěl. Ale já nechci a nepotřebuji. Leda kdybych musel. No tak se tu měj. Už neodpovím a nebudu to tady ani číst. Jsem solidární! Leda by odvolali ban na kámoše Hebérta a dali mi to nějak vědět, třeba skrze článek, články číst budu, ale ne diskuze… 😀

    To že si na to přes noc skoro zapomněl, což si sám přiznal, značí, že ten „strašný trestný čin“ je ti druhý den u zadku? Ty si fakt komik. Hysterka.

    Tak se mějte a už nikdy 🙂

  308. mulit

    Bílá velryba
    07.12. 2017
    Také se loučím, když ne Hebért, tak ani já!

    Ty se loučíš v každém příspěvku a za pět minut jsi tu zpátky. Nevím, co to je za diagnózu. Teď ti narostla křídla, když tě administrátor odblokoval. Teď už si budeš dovolovat všecko, protože si myslíš, že to po tobě Petr Tomek chce a že ti dovoluje úplně všechno.

    Kdyby si hysterko mulite (ten program tě dobře odhadl) uměl číst,

    Jsi pobožný. Stejně jako pobožní věří bibli, tak ty věříš nějakému tvému programu. Možná se k němu i modlíš.

    tak bys věděl, že neodarwinská důkazy podepřená teorie estetiky už zde je. Jako se u některých ptáků vyselektoval určitý zpěv, tak je lidskému uchu právě něco příjemné a něco ne. Víc v nové knize Daniela Dennetta: From Bacteria to Bach and Back: The Evolution of Minds (W. W. Norton & Company – February 2017). Může to být do značené míry u náhodné či vliv toho, co nás v přírodě kdysi uklidnilo, což byl zpěv ptáků spíš než vyjančené hejno: to značilo nebezpečí, to se do nás zapsalo, už do našich předků. Pak jsou zde náhodné mutace, které nemus pomáhat, ani škodit, proto přežijí.

    Jsi hudební analfabet. Nevíš, co je akord. Jsi totální amatér, který netuší, o čem je hudba, polyfonie, vazby mezi akordy, konstrukce hudebního díla.

    Ale to by chtělo číst, číst číst. Vzdělávat se. Ne pouze jančit a hysterčit a lepit se na stovky let úspěšně zpochybněné teorie jako je lamarckismus. Epigenetika není lamarckismus.

    Já čtu na netu dost a pozoruji život velmi dobře. Jsem vynikající pozorovatel. A dokážu velmi trefně popisovatm co vidím. A jasně jsem tu psal, že jsem si všiml, že zkušenosti se předávají. Mně je jedno, jak se tomu říká. Zda lamarckismus nebo epigenetika. Psal jsem jasně, srozumitelně, že mně na názvu nezáleží. Záleží mi na principu. A ten funguje, to je důležité. S tím nic neuděláš, i kdyby ses stavěl na hlavu. Stejně je srandovní, jak si nějaký 20 letý mladík, co zatím nepracoval, myslí, že předělá chlapy ve středním věku na jeho ideologii. To je přece absurdní. To ti nedochází?

    Kdo by chtěl žít lamarckisticky, tak ať zkouší plácat rukama a skákat ze dvou metrů, jeho děti či vnuci už se narodí s křídlama… Ne takhle to nefunguje, proto Darwin a ne Lamarck.

    Vymezuješ se proti vlastní fikci, kterou tady nikdo nepsal. Máš sklony k bludaření. A nějakému vytyčování jednoho směru. Nikdy jsem podobné šílence nezažil, leda mezi pobožnými.

    Takže než se definitivně rozloučím:

    Ty se nikdy nerozloučíš. Leda by ti přestali vyplácet dávky a donutili tě jít do práce.

  309. mulit

    multinick Azazel atd-.
    Na policii jsem to nahlásil včera. Hned po tom, co jsi spáchal trestný čin pomluvy. Zžensštilý jsi ty. Kdybychom byli v pravěku, já přežiju, ty zdechneš. Já si zvěř ulovím, ty s tvým prázdným vykecáváním zdechneš. Jsi nepraktický a neschopný. Proto jsi na podpoře. Onanováním nad nějakou neodarwinistickou knížkou hodnoty nevznikají. Ale to ti měla vysvětlit tvá matka. Nebo spíše otec. Toho jsi nikdy nepoznal. Neměl jsi mužský vzor. Já jsem chlap, ty ne. A dokázalo by se to snad v reálu nebo přes skype. Ale toho se ty bojíš. Proto si převlékáš přezdívky jako transvestit oblečky.

  310. Ignac z Loyoly

    „Multinick je zpátky? To si děláte srandu, pane Tomku? Vy jste ho odblokoval? Proč? Včera tu pak už byl klid. Já jsem se o něm nebavil a vypustil to z hlavy. Zase to začne všecko odznova? “

    Pozorovatel—niku nebo mam říkat mulite? Multinicku pozorovatel–niku, ta strašná věc která se včera údajně stala, tě přestala trápit už přes noc? Tedy, ty si fakt chudáček. 😀 😀 Nezapomeň žalovat u všech co znáš, ještě bys měla zavolat na vojenskou rozvědku, že tě tu někdo uráží. 🙂

    Tak zdar! 😀

  311. mulit

    Tohle se vám, Petře Tomku, líbí? Proto jste ho odblokoval? Tohleto tu bude už napořád?

  312. Ignac z Loyoly

    A to co píšeš ty se mu jako má líbit? Nadávání ostatním, hysterické štvaní, výhružky, pseudověda, lamarckismus? To tě má jako Petr milovat? Já píšu k věci, jen když někdo něco napíše nesmyslně nebo útočně, tak mu to vrátím.

    Petr zablokoval Hebérta, ne mě. A já odcházím sám a dobrovolně, je to výraz solidarity. Ovšem ty pro něj tady nebudeš do budoucna žádná dobrá volba, žádná výhra. Proti Petrovi nic nemam, jen se rozhodnul kvůli tvým výhružkám moc rychle. Ale já mu to nevyčítám, ty si ho asi vyděsil těma blbostma o policii, já se na to naopak těším, kdyby něco, ono by se prokázalo, co jsi zač. Ostatně je to tady a jsou tu i svědci. Provokuješ, tak dostáváš svou medicínu. Píšeš nesmysly, tak tě někdo upozorní a bez rukaviček, tak já prostě píšu. Jsem tu celé roky, jak dlouho ty?

    Tak táhni do buranova si zase vypít hlavu, bude ti lépe. To je tvůj styl. Zdar a nikdy na viděnou. 🙂

  313. Melissokomos

    To nema smysl sem prispivat. Rozumna diskuse se ztraci v zaplave trollingu psychicky narusenych jedincu. Zatim se loucim a mozna se vratim az to bude mit smysl. Kdo by mel zajem o soukromou debatu, tak muj mail je stejny jako nick na @volny.cz. Preju vam vsem stastny a naplneny zivot.

  314. Ateistický laik

    Melissokomos:
    A k takovýmto věřícím se hlásíte?
    Jestli ano, tak pokud budete fungovat, aniž by jste ovlivňovali společnost svými nepodloženými výmysly základě vašich ideí, tak takové věřící toleruji.

    Opravuji z pracovat na fungovat – chyba se stává jednou maximálně za deset let 🙂

  315. wollek

    @Ateistický laik
    //Koukám, že se i v něčem shodneme.

    Myslím, že kdybychom se znali pořádně, bylo by toho podstatně více. Mám hodně nevěřících přátel. A o víře se bavím, jenom tehdy, je-li zájem.

    //A jaký je vůbec důvod na takovou entitu věřit a zabývat se jí?

    Pokud nemáme uspokojivá vysvětlení na základě entit uvnitř systému, pak opravdu jiné alternativní řešení, než hledat mimo systém nenalézám.

    //Většina těchto poznatku z biologie se využívá ve zdravotnictví. Mám pocit, že i v některém vašem příspěvku jste to zmiňoval.

    Ano, zmiňoval. Doufám, že co nejvíce těch poznatků mikroevoluce, a dalšího bádání, nějaké využíti a přínos mít bude.

    Ovšem obnažovat staré kosti, skládat si s nich domnělé předky dnešní civilizace a pochybnými a neobjektivními metodami určovat jejich stáří, v tom smysl opravdu nenalézám, ani teoretický. Ani Vy sám jste mi na to neodpověděl v tom duchu, že by Vám to něco pozitivního dávalo.

    //Není, proč?

    Nevím, zda je nebo není („pyšné, neřku-li namyšlené“). Asi jak u kterého člověka. Bude to spíše o postoji konkrétních lidí, ale to nebezpečí bych tam viděl.

    //Myslel jsem si, že za celou historii náboženství už máte nějakou stálou neprůstřelnou.

    Víte, jsou lidé, kteří uvidí červené auto a budou vám tvrdit, že vidí žlutý trolejbus. A takoví se prostřílí každou překážkou. To narážím spíše na jednoho pobožného z Granosalis, jemuž jsem pro zjednodušení diskuze s jiným uživatelem poskytnul dvě krátké výrokové formule, které zároveň nemohly platit z čistě logických důvodů – prostě syrová logika. A přesto si mlel svou. Myslím, že tehdy u toho byl i Melissokomos. Takže pro mne je důležité, aby to bylo neprůstřelné v mé mysli, která se řídí přísnou logikou, nikoliv v mysli každého. Ověřil jsem si, že to možné není. Mnohé definice staletí staré jsou naopak pro mne osobně nepřijatelné – myslím definice vycházející z křesťanství.

    Vycházejte prosím z toho, že jsem vás sem nepřišel přesvědčovat, ale spíše poznávat.

    //A jaký je teda důvod, zabývat se vznikem monitoru „od počátku, kdy se hmota začala formovat po velkém třesku“, když tento vývoj je pro všechny lidské výrobky řádově stejný?

    Myslel jsem, že jsem Vám to napsal. Ukazuje to na nekonzistentnost a emotivnost ateistického způsobu myšlení. Nejde o velký třesk (sám nevím, co si o něm mám myslet, ale nemám problém s ním pracovat jako teoretickým pojmem, který většina uznává), ale o to, že v jistém okamžiku neuspořádaná hmota dokázala bez jakýchkoliv dalších podnětů z vnějšku, po dostatečně dlouhé době vytvořit monitor. Máte opravdu problém za tuto větu napsat? Ano, pokud se nemýlím a ateismus je pravdivý, pak je pravda i tato věta. Můžete to napsat? Ano, nebo ne?

    Nevidím jediný racionální důvod, než emoce a nekonzistentnost smýšlení, na takovou jasnou větu odpovědět ANO. Dejme tomu, že opravdu upřímný a poctivý ateista by si takto odpovědět dokázal (sám bych určitě v době svého ateismu ANO řekl, ale nikdo se mne takto neptal).

    A co by z toho vyplynulo? Můžeme v té úvaze pokračovat, nebo Vám to vadí?

    //Já to vaše myšlení považuji za nenormální, ale to je u kreacionistů a podobných asi standard.

    Nepovažuji se vůbec za kreacionistu, i když z Vašeho pohledu se to tak může jevit. Ostatně je to celkem jedno koho jak nazveme. Popravdě, daleko raději si něco přečtu nebo poslechnu od nějakého evolucionisty. Pro mou osobní víru to má určitě větší přínos. Jednak vnímám, jaké mají poznatky, co z čeho a jak usuzují, a na závěr se nestačím divit, co všechno je možné brát vážně. Přiznám se, že některé závěry kreacionistů mně také nepřesvědčují a nelíbí se mi, když do svých argumentů tahají bibli. Popravdě už se jim příliš nevěnuji, ale některé myšlenky rozhodně mají zajímavé a upozorňují na nedostatky vaší teorie. Tedy byste za ně mohli být i vděčni – nepovažujete-li je za nebezpečnou opozici.

    @ateista
    // Odkud? Když je nehmotný, podle Vás?

    Moje duše resp. duch je taky nehmotný.

    //Už to tady psalo vícero diskutujících, přesto zopakuji. Přirozený vývoj po mnoho miliard let za velmi se měnících podmínek je pravděpodobnější než stvoření vesmíru nehmotnou entitou.

    Pokud neznáte podstatu nehmotného světa, pokud vůbec existuje, tak nemůžete o pravděpodobnostech říci zhola nic. To byste vědět měl. I kdyby to napsalo milión uživatelů, tak to stále bude pouze jejich názor. Je však věcí každého jednoho člověka přemýšlet nad věcmi sám za sebe. Nevím o ničem, co by mi ukazovalo na to, že přirozený vývoj povede až k tomu, abych na svém stole doma měl monitor. Opravdu přirozeně se hmota spíše rozpadává, mění v chaos nebo různé velké koule. A život? Když už někde je, tak spíše degeneruje. Degenerativní změny jsou někdy velmi rychlé a markantní, stačí hledat na Internetu, jak zpotvořené orgranismy se občas narodí :(.

    //A na závěr. Co se změní na reálném životě společnosti, když se náhle bůh „zjeví“? Já říkám, že nic.

    Podle naší víry se zjevil v osobě Ježíše Krista. Takže si to, co se změnilo můžete najít v historické literatuře. Řada věcí je poměrně známých. Ovšem zjeví-li se viditelným způsobem podle naší víry po druhé, už to bude zřejmě vypadat výrazně jinak. Ale odpověď Vám mohu dát s podobnou přesností, jako Vy mi můžete popsat život a druhy na Zemi, za nějakých pár miliónů nebo miliard let, podle toho, jak dlouho věříte, že tu ještě život bude.

    @Mulit
    //wollek – proč mě nenávidíš? Za to, že jsem se rozhodl přestat věřit na Staré pověsti hebrejské?

    Sám jsem si nechal svůj nick – ano, aby si všichni mohli přečíst i tam, co si myslím. Ale taky mám na rozdíl od Tebe respekt k jiným názorům, k serverům jiného zaměření, a tady jsem šel s úplně jinými zájmy a úmysly, než se bavit s jinými věřícími. Vůbec jsem se o Bibli a hloubce víry bavit nehodlal. Ty jsi to tu stáčel pořád k nějakému Tvému problému, stejně jako na Granosalis. Já jsem tu dost jiný, i když stále stejný a neumíš se přes to přenést, zatímco sám kopíruješ stejné věci sem i tam.

    Jsi mi docela ukradený, nestojíš mi za to, abych vůči Tobě cítil jakékoliv emoce, natož nenávist. Což nevíš, že nenávidět je evolučně i pobožně nevýhodné? Když někoho nenávidíš, tak se nejvíce trápíš sám, zatímco předmět nenávisti je (většinou) zcela v pohodě. Totéž se týká neodpuštění. Pokud jsi někomu neodpustil, budeš se trápit sám, zatímco ten druhý to pravděpodobně mnoho nepocítí. To platí, pokud se ještě navíc nemstíš.

    I když bych pominul svou víru a Boží přikázání, považoval bych za značně iracionální, abych měl vůči Tobě nebo komukoliv pěstovat nenávist či neodpuštění. Musel bych k tomu mít nějaký intelektuální důvod, nebo něco skrývat, a to nemám.

    Tobě bych radil udělat totéž.

    //A co bys chtěl? Aby všichni lidi byli povinně pobožní jako ty?

    A proč bych to měl chtít? Nečteš snad v Písmu, že úzká je cesta a málokdo jí nalézá? Nebo že ke konci budou dny zkráceny, aby vůbec Syn Člověka nalezl víru? Mám si přát, aby se Písma nenaplnila a všichni uvěřili? To Ti nestačil středověký katolicismus? To prostě není možné. Pochop to konečně. Kdyby sis četl, co tady píšu, ale s otevřenou myslí a očima, pochopil bys jistě více. Ale musel by ses zbavit své vlastní nenávisti. Proč jsi třeba dobrovolně na Granosalis deklaroval, že si mne tu nebudeš všímat? Každý si tu může najít, jak jsi pořád řešil wolleka a čím více jsem mlčel a ostatní také, tak Tě to úplně vytáčelo, že jsi začal střílet do vlastních řad. Minimálně z tohoto lze přinést důkaz, že nemluvíš pravdu a nedržíš slovo, a sám navrhnuté příměří jsi porušil. A není Ti divné, že i tady máš problémy? A že tu radíš správci, co má dělat, komanduješ ho, dožaduješ se změny pravidel atd. atd. Já neříkám, že je vše špatně, ale že máš tendenci ovládat ostatní, poučovat je a tlačit jim svůj názor – úplně všude, kde jsem Tě zatím měl možnost poznat. Nevím sice, kde v sobě bereš tu sílu jet jako buldozer skoro proti všemu a proti všem, ale jedno bych Ti nikdy neuvěřil: A sice, že jsi spokojený člověk. Musíš být velmi nešťastný a zklamaný. A možná jsou ještě jiné důvody, že se jevíš jako velmi nevyrovnaná osobnost. Ale jak jsem psal nezajímáš mne.

    //Ty se loučíš v každém příspěvku a za pět minut jsi tu zpátky.

    To vyčítáš druhému. Ale na Granosalis jsi se rozloučil na půl roku, a vydržel jsi to sotva jedno odpoledne :-). Taky se to dá dohledat.

    @Melissokomos
    //To nema smysl sem prispivat. Rozumna diskuse se ztraci v zaplave trollingu psychicky narusenych jedincu.

    🙁 škoda. Bohužel, je to tak 🙁

  316. Bílá velryba

    No jo, kam přijde mulit, tam jsou tyhle mimózní diskuze běžné. Není to jeho první web, kde takhle vyvádí.

    Jinak Mamlaskosmos trochu zamlčuje, že víra v boha, který stvořil svět, ale zároveň je jen v jeho hlavě jako idea, je trochu nemocné a rozporné samo o sobě. Pokud jeho bůh je jen jako Batman, pouze jako idea v hlavě, která vznikla až po velkym třesku, dávno po něm, tak to rozhodně není běžná víra většiny věřících, což zde řešíme. Není to tvůrce světa a života, ale představa. Jako u Supermana. A co z toho jako?

    Stejně tak není zdravé věřit na 6tisíc let starý svět nebo na to, že když budu mávat rukama, vnukové se narodí už s křídlama (lamarckismus).

    Takže těch nemocných je tu víc než dost a to na obou stranách barikády… 🙂

  317. Bílá velryba

    Jestli si vy chcete nechat sypat popel na hlavu od novopečenýho ateisty mulita, tak můžete, já nechci. Wollek evidentně také nechce. Aleš také nechce. Na straně ateistů Hraničář už také mulitovi psal, že je hysterka, toli taky. Zira taky. Nu takže tak. Vše se zde dá dohledat.

    Taky spousta lidí evidentně nemá smysl pro humor, což je zde zjevné.

    Tak se mějte a už fakt! 🙂

  318. wollek

    @Bílá velryba
    //Jinak Mamlaskosmos trochu zamlčuje, že víra v boha, který stvořil svět, ale zároveň je jen v jeho hlavě jako idea, je trochu nemocné a rozporné samo o sobě.

    Melissokomos to jistě myslel jinak, než to myslím já, nicméně naformuloval to tak, že jsem se s tím i jako křesťan věřící v existenci živého Boha mimo náš časoprostor dokázal ztotožnit a napsal jsem to výše. Co by na tom mělo být nemocného? Jinak pochopil jste vůbec podstatu víry Melissokomose?

    //rozhodně není běžná víra většiny věřících, což zde řešíme.

    A neměli byste vždy řešit každého jednoho člověka individuálním přístupem, a zajímat se o jeho názory, sledovat jeho argumenty, atd.? Přesně to, co píšete, je i to, co z vás tady celkově cítím, a co nepovažuji za šťastné. Možná tím uspokojíte svůj kolovrátek rádoby argumentů, ale člověk, který přichází jako nový končí se smýšenými pocity… a to především o vás. Proč bojujete proti předsudkům někoho jiného předem naučenými agrumenty? Proč nereagujete a nechápete jednotlivé nové lidi zde?

  319. Bílá velryba

    A) Ne, on napsal, že jeho bůh je jen jako idea v hlavě, nepsal právě, že je to něco víc než to. Takže rozpor.

    B) My to řešíme individuálně, ale články zohledňují hlavně tu velkou část věřících, kteří nás nejvíce ohrožují.

    Hezký den.

  320. Bílá velryba

    „Vsiml jsem si, ze mnozi zde jaksi nezaznamenali, ze existuji i „verici“, kteri si plne uvedomuji, ze idea (predstava) boha vznika v jejich mysli a vlastne to ani jinak byt nemuze a s touto ideji ve sve mysli vedome pracuji. Buh neexistuje a ani nemuze existovat (nejsme -li panteiste) jako realna entita naseho sveta. Jeho idea (predstava) povstava v nasi mysli.““

    Jako u Batmana. Ale jinde zase píše o bohu jako běžný věřící. To je rozpor.

  321. Petr Tomek Post author

    @všichni místní anonymové: Héberta jsem vyhodil protože přestřeil opravdu hodně a s tím co napsal nechci nic mít. Polemizovat o tom nebudu. Mulitovi párkrát hrozil ban za tapetování, ale to že má podivuhodné názory, za to se bany zatím opravdu nedávají.
    Pokud bude pokračovat stylem „tohle se vám líbí?“ tak se svého banu jistě časem dočká také. Zatím je ale faktem, že Hébert zašel o hodně dál.
    Pokud mi budete chtít dávat rady, měli byste vědět že tohle není veřejný prostor, ale prostor spolku a zatím banhammer držím z jeho pověření v ruce já.

  322. Bílá velryba

    Nebo mi dodejte důkazy, že ta idea v naší mysli zrozená v evoluci je nějak spojená s nějakým skutečným bohem mimo náš svět. A jak takový bůh mimo náš svět stvořil náš svět?

    Zase: pokud je bůh nehmotný a mimo náš svět, proč by mu ta evoluční idea v naší hlavě měla odpovídat? Jak by mohl komunikovat? Jak by nehmotný duch či bůh mohl stvořit či ovlivnit hmotu? Atd. Těch věcí jsou tisíce. Batman taky vznikl evolučně, odpovídá nějakému skutečnému Batmanovi mimo náš svět?

    Už za dob Descarta se lidé ptali, jak může věc myslící působit na věc rozlehlou a naopak. Byla to největší díra jeho filosofie. A dodnes to nikdo nezodpověděl, je to zase jen spekulace. I ve fyzice se bere energie jako schopnost hmoty konat práci, není to nic nehmotného. Prostě nehmota a hmota se míjejí.

    Ale pokud chcete dokázat opak, je to na vás. Jen na vás. Do té doby se tomu budeme tak trochu vysmívat. To víte no. My rádi ty důkazy, přímé či nepřímé. Hlavně přesné.

    A teď nashle. Musím dodržet co jsem napsal a dnešek je poslední den zde na tomto webu, když tu není Hebért! Leda by někdo v článku někdy napsal, že to končí, do té doby čtu jen články a ne diskuze. Dneškem končím. Vlastně už teď. Ahoj! Ať si to tu mulit užije. Odcházím jako vítěz.

  323. Bílá velryba

    Petře, začal mulit a začíná s tím vždy on, že to pak schytá je druhá věc. On pomlouvá a hysterčí a nadává a tak to dostane zpět. To je vše. Ahoj.

  324. wollek

    @Bílá velryba
    //A) Ne, on napsal, že jeho bůh je jen jako idea v hlavě, nepsal právě, že je to něco víc než to. Takže rozpor.

    Bylo psáno:

    „Vsiml jsem si, ze mnozi zde jaksi nezaznamenali, ze existuji i „verici“, kteri si plne uvedomuji, ze idea (predstava) boha vznika v jejich mysli a vlastne to ani jinak byt nemuze a s touto ideji ve sve mysli vedome pracuji. Buh neexistuje a ani nemuze existovat (nejsme -li panteiste) jako realna entita naseho sveta. Jeho idea (predstava) povstava v nasi mysli.“

    wollek psal: „Zajímavě vyjádřené. Řekl bych, že jako křesťan s tím mohu souhlasit. A dodávám, že to však neznamená, že Bůh neexistuje ani mimo hranice našeho světa.

    A nyní dodávám: Ono záleží, jak přesně pracujeme s těmi slovy. Samozřejmě sám od sebe bych to takto nevyjádřil, ale vycházím z toho, že Bůh existuje mimo náš časoprostor, tak to s jistou dávkou obraznosti lze říci úplně v pohodě. Nebo myslíte, že nikoliv?

    To pro mne podstatné jsem vyznačil kurzívou. To, že Bůh vyvstává v mysli, s tím máte problém? Podle mne to vyloženě záleží na porozumění a výkladu těch slov. Pokud je Bůh nehmotný, a pokud my se vyjadřujeme pouze v rámci hmotného světa, tak se dá skutečně říci, že naši mysl, nehmotného ducha ovlivní nehmotný Bůh, my mu uvěříme a tuto víru a představu přeneseme do světa hmotného, skrze náš mozek, který hmotný je, a který na naše myšlenky objektivně reaguje. Tak nějak jsem tomu rozuměl, když jsem hledal způsob, jak daný citát přijmout, tedy neodmítnout. Myslím však, že málokterý křesťan by to takto vyjádřil, nebo s tím vůbec souhlasil.

  325. Lemmy

    Čiže to platí na všetkých bohov a všetky bohyne? Vrátane rôznych iných duchov? Anjelov, i tých zlých anjelov, čertov?

    Pokud je bohyňa Afrodita nehmotná, a pokud my se vyjadřujeme pouze v rámci hmotného světa, tak se dá skutečně říci, že naši mysl, nehmotného ducha ovlivní nehmotná bohyňa Afrodita, my jej uvěříme a tuto víru a představu přeneseme do světa hmotného, skrze náš mozek, který hmotný je, a který na naše myšlenky objektivně reaguje.

    Pokud je Zeus nehmotný, a pokud my se vyjadřujeme pouze v rámci hmotného světa, tak se dá skutečně říci, že naši mysl, nehmotného ducha ovlivní nehmotný Zeus, my mu uvěříme a tuto víru a představu přeneseme do světa hmotného, skrze náš mozek, který hmotný je, a který na naše myšlenky objektivně reaguje.

  326. Bílá velryba

    Wollek + Lemmy:

    Myšlenka je také hmotná, je to část mozku, impuls, takže pokud nás tedy ovlivňuje víra, tak je to stále hmota. Hmota ovlivňuje hmotu. Tedy nesouhlas. Energie, myšlenky, to vše je nejspíše hmotné. Fyzikální. Pro to svědčí ovlivnění mozku různými látkami rovná se 100% ovlivnění duše atd… myšlenky potřebují čas, od A k B. Je to časoprostorový jev. Jako kus žvance. Bůh mimo čas nemyslí. Netvoří. Je nehybný, nemůže hýbat sebou ani ničím. Může být vůbec něco mimo čas a prostor? Kde jsou exaktní důkazy? Není jednodušší vysvětlení hmoty hmotné než nehmotné? Třeba cyklický vesmír? Něco pro něj i svědčí. Viz. kniha uvedená výše. Co svědčí pro boha mimo čas a prostor? Nic.

    Všichni si myslí, že si z mulita padneme na zadek, že když bude žalovat, tak vyhraje. Ale to se plete, udavač. Ovšem kvůli solidaritě se dnes loučím i na další dny do odvolání banu či navždy.

  327. toli

    Pokud je Bůh nehmotný, a pokud my se vyjadřujeme pouze v rámci hmotného světa, tak se dá skutečně říci, že naši mysl, nehmotného ducha ovlivní nehmotný Bůh, my mu uvěříme a tuto víru a představu přeneseme do světa hmotného

    A to se mi právě na věřících nelíbí,budujte si své boží království v nebi ale tady na zemi se nepleťte nevěřícím do života,sami vědí co je pro ně nejlepší a křesťanství či jakékoliv jiné náboženství to rozhodně není. Myslím že žádný nevěřící nemá rád když mu někdo kecá do života,byť by to bylo se „zjevenými pravdami“.Každý člověk má své životní zkušenosti,mě se vždy vyplatilo spoléhat na své vlastní schopnosti,znalosti a způsob uvažování a nenechat si zasahovat do života nějakými manipulativními metafyzickými pohádkami.

  328. Bílá velryba

    Prosím, směřujte další otázky na někoho jiného, hlavně na Ateistického laika, který to teď bude „muset“ převzít. Protože já vám odpovídat nemohu a nebudu, byla by to podpásovka, argumenty proč znáte… děkuji. Od teď. Končím. 7.12. byl poslední den. Dále budu jen číst články. Do odvolání banu na H. – muselo by se to objevit v článku. Jinak to nemam jak přečíst.

    Zdar všem!

  329. wollek

    @Lemmy
    //Pokud je Zeus nehmotný, a pokud my se vyjadřujeme pouze v rámci hmotného světa, tak se dá skutečně říci, že naši mysl, nehmotného ducha ovlivní nehmotný Zeus

    Ano, tak se to dá říci. Ovšem je rozdíl jestli opravdu je nehmotný, nebo není vůbec :-). Nicméně, kdybych se náhodou mýlil ve svých představách, jak se ptali pana Dawkinse, tak toto by bylo mé vysvětlení samotného před sebou – a na nic dalšího by to nemělo vliv :-). Pokud se mýlí pan RD, tak bude mít patrně dost zásadní problém, až se dozví, že se mýlil. A to už na smajlík nebude :(.

    @Bílá velryba
    //Myšlenka je také hmotná, je to část mozku, impuls, takže pokud nás tedy ovlivňuje víra, tak je to stále hmota. Hmota ovlivňuje hmotu. Tedy nesouhlas.

    Věřím, že má hmotnou i nehmotnou složku. A nevěřím, že tomu člověk může plně porozumět. Kdyby to bylo jen tak, jak říkáte, jak bys potom vysvětlil přenos myšlenek na dálku, nebo ovládání mysli na dálku? Např. svého času moji matku jeden kolega z práce a okultista dokázal v noci ve tři hodiny vzbudit a hodinu ji držel ve stavu bdělosti. Pak v pohodě usnula. Ráno v práci jí o tom řekl. Dobře pochopila, co má na mysli, lehce si svůj nespánek a bloumání v kuchyni dala do souvislostí. Jemu to však nepřiznala. Přesto on podle jejích slov trval na svém a byl si velmi jistý, že tu hodinu nespala, že on to „zařídil“. Podotýkám, že moje matka byla tehdy velmi racionální člověk a ateistka, abyste to nechtěli vykládat halucinacemi apod. Těch zkušností, kdy její mysl ovládal na dálku měla více. Jak hmotně se takový přenos myšlenek odehrál? Teoreticky se signály přenášejí vzduchem na desítky kilometrů daleko a tam to nebylo více. Ale stejně – jaké pro takové jevy máte vysvětlení?

    //Může být vůbec něco mimo čas a prostor?
    Toť otázka. Proč by nemohlo být? Vzpomínám si, jako ještě poměrně mladého mne uchvacovala otázka, či spíše představa, jaké by to bylo, kdyby neexistovalo vůbec nic. Prostě ani čas, ani prostor. A když jsem se díval na hvězdy, tak by neexistovalo ani to, prostě vůbec nic…. jde si to představit? Nebo když se vesmír údajně rozpínal, co bylo za ním? Nebo co bylo před velkým třeskem? Těch otázek je přece mnohem více…

    //Kde jsou exaktní důkazy?
    Nedělejte si z dokazování osobního Bůžka. Já jsem se už dávno musel smířit, že i jako ateista nebudu mít důkazy, ani na věci evidentní – ve smyslu, že prakticky jistě víme, že něco nějak musí být, ale nevíme jak. A ani to není jak zjistit.

  330. aleš

    Nový objev vědcům totálně rozbořil teorii mladého vesmíru…

    Totální záhada. Kde se vzalo něco tak obrovského tak brzy v našem vesmíru? Objev nejvzdálenější supermasivní černé díry přidělá astrofyzikům spousty vrásek na čele.

    Podle člena badatelského týmu Roberta Simcoeho z Kavliho institutu MIT pro astrofyziku a výzkum vesmíru to je vážně podpásovka. Takhle extrémně hmotný objekt by v tak velice mladém vesmíru neměl existovat. Doopravdy neměl. Máme tu záhadu supermasivních proporcí.
    Odborníci moc nechápou ani to, jak se mohla taková černá díra objevit v prostředí, v němž právě probíhala změna vesmíru plného neutrálního vodíku na vesmír s ionizovaným vodíkem.

    Simcoe prohlásil, že taková supermasivní černá díra nemohla vzniknout ze zárodku, například po zhroucení gigantické hvězdy, a vyrůst za tak krátkou dobu do hmotnosti 800 milionů Sluncí. Něco takového prý není možné. V tuhle chvíli nejspíš vůbec nikdo netuší, jak se tam ten kvasar vlastně vzal.

    http://www.osel.cz/9680-ultrajasny-kvasar-ukryva-supermasivni-cernou-diru-z-mladeho-vesmiru.html

    Ateismus to má pořádně nahnuté.

  331. ateista

    @wollek
    „ale o to, že v jistém okamžiku neuspořádaná hmota dokázala bez jakýchkoliv dalších podnětů z vnějšku, po dostatečně dlouhé době vytvořit monitor.“

    Tenhle způsob argumentace je zcestný. Pletete koše s baňama. Člověk není neuspořádaná hmota. Co se dělo před miliardami let nevíme. Ale co se dělo docela nedávno víme. Vezměte si jen vývoj člověka za posledních tisíc let.
    Vám evidentně dělá problém představa, že by za určitých okolností mohla díky nějakým chemickým reakcím vzniknout první živá buňka. Živá! Pak už nelze hovořit o neuspořádané hmotě. Tenhle předpoklad je reálnější než nehmotný bůh.
    Tady možná vůbec nejde o to, jak vznikl na Zemi život. Tady podle mne jde o to, čemu se lidé klaní, co uctívají, co má splnit sliby a vyhrůžky. Co by tedy mělo ovlivňovat každodenní život lidí – věřících křesťanů. A jen jich. Vy jste ochoten se tomuto neurčitému subjektu klanět, ateisté ne. A o tom je celé náboženství a spor.

  332. ateista

    @wollek
    Váš zásadní problém je v tomto: Vy se nevyjadřujete ve vztahu k bohu – já se domnívám, já si myslím, já předpokládám… Vy se vyjadřujete – já vím, já znám…. A to je to, co Vám ateisté odmítají uvěřit. A nejen Vám, všem hlasatelům náboženské víry.
    Pokud byste poskytl vysvětlení odkud nebo jak jste poznal boha, bylo by možno diskutovat dál. Probrat a rozebrat Vaše zdroje informací, případně je navštívit. Takhle jsou to jen Vaše tvrzení bez důkazů. Ale to Vám tady říká každý ateista. Pokud nekápnete „božskou“, tak je to o ničem.

  333. Ateistický laik

    aleš: Ateismus to má pořádně nahnuté.
    Zase vyplňujete mezeru v poznání bohem?

  334. Lemmy

    Wollek: Ano, tak se to dá říci. Ovšem je rozdíl jestli opravdu je biblický boh nehmotný, nebo není vůbec :-). Nicméně, kdybych se náhodou mýlil ve svých představách o bohu, v ktorého verím, tak toto by bylo mé vysvětlení samotného před sebou – a na nic dalšího by to nemělo vliv.

    Tak prečo evanjelizátori obťažujú slušných ľudí rečičkami, aby uverili v ich boha? Keď aj tak to nemá žiaden vplyv. Akurát čo človek sa nakazí ďalšou pliagou. Nebol nábožný, a po evanjelizácii má o jeden problém v živote naviac.

    Ukončujem debatu s Wollekom, lebo nič zásadné do diskusie nevie priniesť, len sa hrá so slovami, ktoré aj tak nakoniec vyjdú nazmar. Filozofické hatlaniny ma vôbec nezaujímajú. Potvrdilo sa mi, že Wollek buď používa prázdne, nevýznamové, vety, alebo len tára, ako mu vyhovuje. Potvrdzuje, že bohov si ľudia vymysleli. A nemá žiadne argumenty v prospech bohov, ktorí by boli objektívne nezávislí na ľuďoch, t. j., že ich ľudia nevymysleli, že nie sú ľudskou fantáziou.

  335. wollek

    @Lemmy
    //Tak prečo evanjelizátori obťažujú slušných ľudí rečičkami, aby uverili v ich boha? Keď aj tak to nemá žiaden vplyv.

    Vliv by nemělo, kdyby se pletli. Kdyby se nepletli, tak šíření evangelia přece smysl má. Mně zase obtěžuje, že ani nemáte jasno ve stáří vesmíru, v tom, co z čeho jak vzniklo, ale od malička jste mi to tlačili do hlavy jako vědecký a zároveň dokázáný fakt. Šíříte to Vaše evangelium už od škol, od malička, skrze státní školství a navíc to nenazýváte vírou. Takže o slušnosti bych pomlčel milej, zlatej. Když bych se na to podíval s odstupem a celkem objektivně, tak není zásadního rozdílu mezi těmi, co šíří výklad světa jeden nebo druhý. Vyjma těchto faktorů:

    1) Jedni přiznají, že jde o víru, zatímco druzí lžou, že je to vědecky dokázaný fakt.
    2) Pokud se nepletou jedni, tak se neděje vůbec nic. Pokud se nepletou druzí, tak to na ty první bude mít hodně zásadní negativní dopad. Což by mohlo vést k další dedukci, a sice, že šíření názoru má větší smysl tak, kde lze někoho zachránit, než názoru, kde jde druhého akorát tak zabít.

    //Filozofické hatlaniny ma vôbec nezaujímajú. Potvrdilo sa mi, že Wollek buď používa prázdne, nevýznamové, vety, alebo len tára, ako mu vyhovuje.

    Rozumím, nemáte na to. Není Vám to příjemné. Vždyť jste ani nepoznal, že jsem se primárně přišel bavit o víře Vaší, nikoliv té mé. Mimochodem mě osobně filozofie, resp. plané filozofování taky nebere. To, že se neumíte vyrovnat s tak jednoduchými předpoklady jako vznik monitoru z neuspořádné hmoty, nebo smysluplně vysvětlit vznik oka či krevního obědu, a někdo na to poukáže a snaží se vás dovést k přemýšlení, nebo z vás dostat adekvátní odpovědi, ještě není filozofování. Tak sbohem.

    @aleš
    //Ateismus to má pořádně nahnuté.

    Nepředpokládám, že na základě takových a podobných objevů dojde převládájící většina zainteresovaných vědců k názoru, že to se svou vírou mají nahnuté. Už nyní existuje dostatek důvodů přiznat, jak málo jsou ty jejich představy opravdu věděcké a dokázané. A přesto ani to neuznají. Nebojte, oni to nějak vymyslí a vysvětlí. A co vysvětlit nejde, to se zamete pod stůl. Každopádně díky, zajímavé počtení.

  336. Ateistický laik

    wollek: Pokud nemáme uspokojivá vysvětlení na základě entit uvnitř systému, pak opravdu jiné alternativní řešení, než hledat mimo systém nenalézám.
    Vy jste král? 🙂 Nebo proč používáte plurár? Nebo mluvíte za věřící?
    Já uspokojivá vysvětlení mám. To že jsou neúplná a plně nepokrývají celou škálu problémů vím. To že do mezer ve vědeckém poznáních nacpu boha/stvořitele, za alternativu nepovažuji.
    Ovšem obnažovat staré kosti, …
    … že by Vám to něco pozitivního dávalo.

    Spousu věcí na světě mě nedává něco pozitivního. Tak nějak tuším, že se výsledky k něčemu hodí, třeba k objasnění společenského chování.

    Nevím, zda je nebo není („pyšné, neřku-li namyšlené“). Asi jak u kterého člověka. Bude to spíše o postoji konkrétních lidí, ale to nebezpečí bych tam viděl.
    Nebezpečí nevidím, nechápu, proč by mělo být nebezpečné znát podstatu vzniku života?
    (definice boha) …
    Takže pro mne je důležité, aby to bylo neprůstřelné v mé mysli, která se řídí přísnou logikou, nikoliv v mysli každého.

    Jak už jsem napsal Melissokomos-ovi: Bůh ve vaší hlavě, pokud ho nebudete tlačit do hlavy (tak jako to dělají jiní + církev svým vlivem) jiným, tak mě netrápí. Pokud s ním budete argumentovat, tak bychom se na něm měli shodnout, jinak je pro mě bůh jen výmysl na plácání prázdných slov.

    Ukazuje to na nekonzistentnost a emotivnost ateistického způsobu myšlení.
    Já to naopak považuji za konzistentní. Monitor je lidský výmysl.
    … ale o to, že v jistém okamžiku neuspořádaná hmota dokázala bez jakýchkoliv dalších podnětů z vnějšku, po dostatečně dlouhé době vytvořit monitor. Máte opravdu problém za tuto větu napsat?
    Nemám problém tuto větu napsat, ale nejak mě postrádá smysl ji psát, protože za „monitor“ si můžu dosadit cokoliv co člověk vymyslel.
    Ano, pokud se nemýlím a ateismus je pravdivý, pak je pravda i tato věta. Můžete to napsat? Ano, nebo ne?
    Můžu.

    @ateista
    // Odkud? Když je nehmotný, podle Vás?
    Moje duše resp. duch je taky nehmotný.

    Pro mě to je odpověď ve stylu z „deště pod okap“. Duch/duše je pro mě to samé jako bůh – výmysl.

    Pokud neznáte podstatu nehmotného světa, pokud vůbec existuje, tak nemůžete o pravděpodobnostech říci zhola nic.
    A vy znáte podstatu hmotného světa, nebo jste si ji vymyslel (tu podstatu)?
    Opravdu přirozeně se hmota spíše rozpadává, mění v chaos nebo různé velké koule.
    Ano, bez přísunu energie do systému se hmota rozpadá. Míra neuspořádanosti se zvětšuje.

    Podle naší víry se zjevil v osobě Ježíše Krista.
    Ale podle jiné víry byl Ježíš je obyčejný prorok. A pred globalizací světa o něm někde vůbec neslyšeli a měli jiné svaté. Tak jak si mám vybrat? 🙂

    A neměli byste vždy řešit každého jednoho člověka individuálním přístupem, a zajímat se o jeho názory, sledovat jeho argumenty, atd.?
    Měli i neměli. Berte to tak, že obecně hlavní proudy náboženství pro nás představují ohrožení v celé škále hrozeb. Začíná to svobodou slova, a končí to smrtí pro ateisty.
    Proč bojujete proti předsudkům někoho jiného předem naučenými agrumenty? Proč nereagujete a nechápete jednotlivé nové lidi zde?
    Protože se jako věřící v boha primárně chováte jako stádo, dokud neupřesníte vlastní jednotlivé postoje. A ty upřesňujete teprve po vznesení „předem naučených argumentů“.
    Věřím, že má hmotnou i nehmotnou složku.
    To bude asi ten problém. My nevěříme.

  337. aleš

    @wollek

    Vysvětlení bude pro ateistické vědce velmi těžké, pokud se podaří zprovoznit dalekohled Jamese Webba:

    Také bude možné pozorovat velmi vzdálené objekty na hranici vesmíru, které se vyznačují velkým kosmologickým rudým posuvem a tedy i velkým stářím. Dalekohled bude proto moci podrobně a přímo zkoumat vývoj a raná stadia vesmíru, galaxií a hvězdných soustav, podrobnou stavbu galaxií včetně oblastí, neviditelných v optickém oboru spektra kvůli hustým mračnům, a také planety u jiných hvězd, včetně těch, na kterých by mohl být život.
    http://www.rozhlas.cz/leonardo/vesmir/_zprava/nastupce-hubbleova-vesmirneho-dalekohledu-se-chysta-ke-startu–1475267

    Pokud se rozpadne víra v evoluci vesmíru, může se rozpadnout víra v jakoukoli další evoluci – evolucí myslím v širším smyslu jako vývoj bez přispění inteligence.

    Můžeme rovnou říci, že evoluce je náboženstvím ateistů, protože je v jejích myslích na místě stvořitele, či stvořitelky. Nepotřebují důkazy, věří, že je neinteligentní evoluce stvořila.

  338. Ateistický laik

    aleš: Pokud se rozpadne víra v evoluci vesmíru, může se rozpadnout víra v jakoukoli další evoluci – evolucí myslím v širším smyslu jako vývoj bez přispění inteligence.
    Můžeme rovnou říci, že evoluce je náboženstvím ateistů, protože je v jejích myslích na místě stvořitele, či stvořitelky. Nepotřebují důkazy, věří, že je neinteligentní evoluce stvořila.

    Něco si nalháváte, nebo rovnou lžete. Potřebujeme a chceme důkazy.
    A v mysli nemám něco na místě stvořitele. Které místo to je?
    Nemá se co rozpadat, věda je v tomhle ohledu pružná, něco o zavrhnutí výsledků na základě pozorování jste už slyšel? Rychlost kráva-tele už jen ve zkratce.
    Vysvětlení bude pro ateistické vědce velmi těžké, pokud se podaří zprovoznit dalekohled Jamese
    A co nato věřící vědci? Nacpou opětně do mezery ve vědě boha? Nic nového pod sluncem. 🙂 🙂

  339. Petr Tomek Post author

    @aleš: „Pokud se rozpadne víra v evoluci vesmíru, může se rozpadnout víra v jakoukoli další evoluci.“

    No ono je to spíš obráceně, totiž že kreacionisté mají chrorobnou snahu překopat celý vesmír aby jim pasoval do té jejich knížky.
    Hlavně ale nechápete podstatu věci – záhady vždy existovat budou a budou existovat i lidé, kteří je budou zkoumat a odhalovat příčiny jejich výjimečnosti. Problém je že žádné vyvracení jiných hypotéz vás nemůže přiblížit k důkazu, že vaše tvrzení se o něco opírá.
    K víře v pouštního démona, který staré Izraelity nutí páchat genocidy a pak se kouzelně změní v mesiáše zachraňujícího lidi před sebou samý není víc důvodů než pro víru v Zalmoxise.

  340. anetalinda

    Toto je výňatek z článku ze 7.12.2017 na invivomagazin,sk. Výňatek jsem dala z toho důvodu, že celý článek stojí za přečtení a popřemýšlení. Odkaz na adresu většina lidí pouze přejde bez povšimnutí.
    „…..Očividne existuje nesúlad medzi vesmírom, aký by sme očakávali od Boha zameraného na človeka, a vesmírom, v ktorom žijeme. Ako ho možno vysvetliť? Najjednoduchším vysvetlením je, že Boh neexistuje. Priestorová a časová obrovitosť vesmíru predstavujú dôvody, aby sme boli ateistami.

    Everitt konštatuje: „Zistenia modernej vedy výrazne znížili pravdepodobnosť, že teizmus [viera v boha] je pravdivý, pretože povaha vesmíru sa ukázala celkom odlišná od toho, čo by sme od vesmíru očakávali, keby bol teizmus pravdivý.“

    Ďalšie vysvetlenia?
    Skutočnosť, že ateizmus predstavuje najjednoduchšie vysvetlenie uvedeného nesúladu, neznamená, že iné vysvetlenia nie sú možné. Možno Boh existuje, ale jeho motívy, prečo nestvoril ľudí skôr a na väčšej škále, nie sú poznateľné. Napokon, božské bytosti sú predsa záhadné.

    Alebo široké pásy kozmu pretkávané vláknami hmlovín slúžia nejakému estetickému účelu – je to krása povýšená na nadľudskú škálu. Alebo možno Boh existuje ale na rozdiel od toho, čo si mnohí myslia, sa o ľudí príliš nezaujíma. Možno si Boh viac váži skaly a vesmírny prach ako ľudí.

    Problém týchto alternatívnych vysvetlení je, že sú neuspokojivé. Naznačujú príčiny, prečo by Boh mohol stvoriť nepatrných ľudí v ohromnom vesmíre, ale sú milióny míľ vzdialené od toho, aby vysvetlili prečo. Tiaž galaxií a tlak miliónov rokov nás, tak sa zdá, posúvajú k ateizmu.

  341. aleš

    @anetalinda

    „…..Očividne existuje nesúlad medzi vesmírom, aký by sme očakávali od Boha zameraného na človeka, a vesmírom, v ktorom žijeme. Ako ho možno vysvetliť? Najjednoduchším vysvetlením je, že Boh neexistuje.

    Anetalindo, díky za příspěvek. Docela mne pobavil. Mám snadné vysvětlení – Bůh není zaměřený pouze na člověka. 🙂

  342. aleš

    @Petr Tomek

    Problém je že žádné vyvracení jiných hypotéz vás nemůže přiblížit k důkazu, že vaše tvrzení se o něco opírá.

    Vaše sdělení nedává smysl – znáte snad nějaké tvrzení, které se o nic neopírá? 🙂

  343. anetalinda

    Jaroslav Štejfa:
    Velmi se mi líbí váš styl argumantace – věcný, racionální, s nadhledem. Nenecháte se strhnout k emočně laděným útokům jako někteří jiní.
    Ostatní:
    Diskuze pod tímto článkem byla opravdu „výživná“ a musím říct, že mě dokázala připoutat k monitoru po dva dny vždy na nějakou dobu, ačkoliv jsem měla dělat a řešit úplně jiné věci 🙂 Chvílema si člověk připadal jak v říši divů. Hlavně nad tím, co všechno jsou schopni vyplodit lidé, kteří nejsou bez vzdělání, bez inteligence a mají snad už nějaké životní zkušenosti. Skeptické myšlení je to, co lidé potřebují jako sůl. Ale obávám se, že se to asi „naučit“ úplně nedá, i když bychom se o to měli pořád pokoušet.

  344. anetalinda

    Aleš:
    No tak vy to musíte vědět samozřejmě nejlépe, co bůh chce a nechce. Jinou odpověď bych od vás ani nečekala 🙂

  345. aleš

    @anetalinda

    Vy jste si zřejmě nevšimla logického „zkratu“ v příspěvku, který jste citovala.

    Najjednoduchším vysvetlením je, že Boh neexistuje.

    „Logickým závěrem“, o kterém by se dalo diskutovat, by bylo toto:
    Nejjednodušším vysvětlením je, že takovýto Bůh neexistuje – protože je řeč o Bohu zaměřeném na člověka.

    Priestorová a časová obrovitosť vesmíru predstavujú dôvody, aby sme boli ateistami.

    Důvodem pro ateismus je pak logická chyba v uvažování – buď existuje Bůh primárně zaměřený na člověka, anebo neexistuje vůbec.

    To však není celá množina možností, chápete?

  346. anetalinda

    A jaký je tedy ten váš bůh? Prosím, tak už to konečně někdo řekněte. Proč to před námi pořád tajíte? Je jasné, že takhle můžeme dojít k nesprávnému úsudku, že bůh miluje lidi tak hodně, že pro ně obětoval jediného syna. A dojít tak k chybnému závěru, že bůh je zaměřený na lidi, že je stvořil k obrazu svému atd. atd.

  347. wollek

    @Ateistický laik
    //Vy jste král? Nebo proč používáte plurár? Nebo mluvíte za věřící?

    Mluvil jsem za lidstvo. Nemístné poznámky si prosím na příště odpusťte.

    //Tak nějak tuším, že se výsledky k něčemu hodí, třeba k objasnění společenského chování.

    No, dobře. Ale k čemu Vám je objasnění společenského chování? Abyste si otázky nevyložit jako nesouhlas, ale čistě jako otázku, tak jedna z možných odpovědí je, abyste to chování následně mohl ovlivňovat.

    Nicméně v případě těch kostí, kromě toho, že to narušuje rozum některých jedinců, jsem zatím žádný zásadní přínos nezaznamenal. Ani intuitivně. Vy ano? Jde mi o to, že takové ptákoviny jsou hrazeny ze společného státního rozpočtu, a přitom to k ničemu reálnému není. Resp. možná ano, ale přínos není takový, jako řada jiných činností principiálně podobného charakteru, které přínos pro některé lidí rozhodně mají, a přitom to bádání musí probíhat soukromě, a financování svépomocí. Nebo chcete tvrdit, že ty zbytečnosti zkoumají ti, které to zajímá ve svém volném čase, na své vlastní náklady? (kdo toto nechápe, ať raději neodpovídá)

    //Nebezpečí nevidím, nechápu, proč by mělo být nebezpečné znát podstatu vzniku života?

    Myslel jsem, že hrozí nebezpečí pýchy, nikoliv nějaké znalosti.

    //Jak už jsem napsal Melissokomos-ovi: Bůh ve vaší hlavě, pokud ho nebudete tlačit do hlavy (tak jako to dělají jiní + církev svým vlivem) jiným, tak mě netrápí.

    Víte, já si myslím, že Boha moc do hlavy natlačit nejde. Ano, vyrobíte nějaké poslušné katolíky nebo fanatiky ve smyslu letničním… ale podívejte, co to udělalo s Mulitem… Na druhou stranu, myslíte si, že opravdu neexistují lidé, kteří přirozeně touží poznat Boha, pokud by existoval?

    //Pokud s ním budete argumentovat, tak bychom se na něm měli shodnout, jinak je pro mě bůh jen výmysl na plácání prázdných slov.

    To je Vaše volba a myslím, že Vám velmi dobře rozumím. Tímto stádiem svého vývoje myšlení jsem si taky prošel. Dokonce bych řekl, že většina lidí si s ním vystačí po celý život.

    //Já to naopak považuji za konzistentní. Monitor je lidský výmysl.

    Spíše bych řekl lidské dílo, nebo výtvor, produkt. Ale to je vedlejší. Faktem je, že podle Vás vznikl náhodnými procesy, ale poněkud komplikovanou cestou. To, že si z toho intervalu vybere, pouze velmi krátký časový úsek, abyste mohl prohlásit, že je to lidský výmysl, to chápu, a nelze než souhlasit, nicméně díváme-li si na celou záležitost s většího odstupu, tak realita je taková, že aby se forma dokázala zformovat do podoby monitoru, tak k tomu nejdříve velmi dlouho potřebovala zákonitými procesy vytvořit, zformovat, evolucionalizovat (jak chcete) mnohem složitější hmotného člověka, který následně relativně triviální monitor sestavil. Chápu, že Vám to zní absurdně, ale zkuste tu mou větu už konečně někdo poupravit, aby to byla pravda a zároveň jste se s tím jako ateisté dokázali intuitivně i intelektuálně srovnat.

    //Nemám problém tuto větu napsat, ale nejak mě postrádá smysl ji psát, protože za „monitor“ si můžu dosadit cokoliv co člověk vymyslel.

    JJ, super, možná jste mi částečně odpověděl i na můj předchozí komentář – beru to totiž sekvenčně. Pochopitelně si tam můžeme dát cokoliv co člověk vymyslel. Ale nechtěl jsem Vás tolik trápit, a využil jsem něčeho praktického, na co se všichni během psaní příspěvků díváme (v nějaké formě). Pro jednoduchost a neodbíhání od tématu nemusíme řešít nic dalšího. Nicméně dosud jsem nenašel ateistu ani agnostika, který by neměl problém s tím, že jeho auto také vzniklo náhodnými procesy. Prostě mi to nikdo vysvětlit neumí, i když jsem k tomu tvrzení dospěl jednoznačně logickým postupem, který předpokládá pravdivost ateistického přesvědčení.

    //Můžu.
    Díky moc. Tím pádem už to s Vámi asi nemusíme řešit, pokud s tím problém nemáte Vy. A předchozí reakci berte tak trochu jako odpověď pro všechny. Ne jako jenom Vám osobně, neboť to už úplně neplatí.

    //A vy znáte podstatu hmotného světa, nebo jste si ji vymyslel (tu podstatu)?

    Samouzřejmě, že ji neznám. Ale zrovna tak neznáme podstatu našeho světa. Ale můžeme jej na rozdíl od nehmotného zkoumat a popisovat, a tedy i určovat nějaké pravděpodobnosti. A pravděpodobnost, že by monitor vznikl náhodně-zákonitými procesy mi říká, že k tomu velmi pravděpodobně nikdy dojít nemohlo. Prostě jsem smířený s tím, že mnohé a dost podstatně věci nikdy vědět nebudu – a nebude je vědět nikdo, akorát že někteří si rádi domýšlejí. Mám zejména na mysli, že pro mne zůstane mnoho věcí hmotného porozovatelného světa nevysvětlitelných. Čím více víme (jako lidstvo), tím více mne to osobně udivuje.

    //Ano, bez přísunu energie do systému se hmota rozpadá. Míra neuspořádanosti se zvětšuje.

    Ale stále platí zákon o zachování celkové energie. Je to tak?

    //Ale podle jiné víry byl Ježíš je obyčejný prorok. A pred globalizací světa o něm někde vůbec neslyšeli a měli jiné svaté. Tak jak si mám vybrat?

    Ježíš byl jenom prorokem možná podle Islámu. A i když byl Bohem, tak mohl být i prorokem…. Opravdu se Vám o tomto chce bavit?

    //Berte to tak, že obecně hlavní proudy náboženství pro nás představují ohrožení v celé škále hrozeb. Začíná to svobodou slova, a končí to smrtí pro ateisty.

    Nejsem přítelem žádných hlavních proudů náboženství. Dokonce si myslím, že většinově je škodlivé. Ale nic z toho mne nemůže odradit od víry a důvěry s Pána Ježíše Krista. Jenom toto mi dává smysl, žádné náboženství :-(. Tato víra je osobní a v podstatě nepředatelná. Nicméně dá se zprostředkovat. Více opravdu prosím ne… jenom jsem nemohl napsat A a nezmínit B, když už jste psal o tom ohrožení a já to nechtěl, ani nemohl dementovat.

    //Protože se jako věřící v boha primárně chováte jako stádo, dokud neupřesníte vlastní jednotlivé postoje. A ty upřesňujete teprve po vznesení „předem naučených argumentů“.

    Jako stádo se chová většina lidí. A nebudu popírat ani to, co jste napsal. Stádovitý je v podstatě každý člověk, ale jde o tu míru. Mně osobně třeba stádovitost chování lidí už dost trápila a vadila mi během puberty i dříve. Asi práve proto, že jsem byl diametrálně odlišný a nenechal jsem si nic diktovat kolektivem. No nic, o tomto by se dalo diskutovat dlouho a rozhodně bych to nezúžil jenom na oblast náboženství. Zajímá Vás tato oblast nějak více?

    //To bude asi ten problém. My nevěříme.

    Nevadí. Já s tím problém nemám a považuji tyto rozdíly za přirozené :-).

    @aleš
    //Vysvětlení bude pro ateistické vědce velmi těžké, pokud se podaří zprovoznit dalekohled Jamese Webba:

    Díky za odkaz, budu se těšit, zda tím něco v těch dalších letech objeví. Myslím něco zásadně nového.

    //Můžeme rovnou říci, že evoluce je náboženstvím ateistů, protože je v jejích myslích na místě stvořitele, či stvořitelky. Nepotřebují důkazy, věří, že je neinteligentní evoluce stvořila.

    Vidím to velmi podobně, protože tato touha (po víře, identitě, poznání Pravdy) je v člověku prostě ‚naprogramovaná‘. A je na každém jednom člověku, čím si to místo této touhy zaplní.

    @Ateistický laik
    //A co nato věřící vědci?
    A jsou to ve Vašich očích plnohodnotní vědci? Pokud ano, proč myslíte, že docházejí na základě stejných pozorování k jiným závěrům? A pokud ne, proč jste je tedy vědci nazval? V každém případě to Vaše vyjádření považuji za nekonzistentní s Vaším obecně prezentovaným přesvědčením. Co se skrývá v nitru, to pochopitelně netuším 🙂 .

  348. wollek

    @anetalinda
    //„…..Očividne existuje nesúlad medzi vesmírom, aký by sme očakávali od Boha zameraného na človeka, a vesmírom, v ktorom žijeme. Ako ho možno vysvetliť? Najjednoduchším vysvetlením je, že Boh neexistuje.

    Ne vždy je nejjednodušší řešení správné, že? Máte i jiná vysvětlení?

    //Priestorová a časová obrovitosť vesmíru predstavujú dôvody, aby sme boli ateistami.

    Tak tuto myšlenku by to jistě stálo za to rozvést. Momentálně nevím o jediném důvodu, proč bych se měl chtít vrátit zpět k ateismu. Zrovna prostor a čas mne od ateismu přímo odpuzuje. Ta jeho nemožná nekonečnost, kterou by však ateismu v mém pojetí víceméně vyžadoval. Rád se nechám poučit, i když to zřejmě mou víru neovlivni.

    //Everitt konštatuje: „Zistenia modernej vedy výrazne znížili pravdepodobnosť, že teizmus [viera v boha] je pravdivý, pretože povaha vesmíru sa ukázala celkom odlišná od toho, čo by sme od vesmíru očakávali, keby bol teizmus pravdivý.

    Fajn. Sice nevím, co se za touto úvahou skrývá, ale sám jsem si právě podstatu hmoty (tj. podstatu vesmíru) představoval docela jinak, než co nám ukazuje věda. Tedy v době ‚svého ateismu‘.

    //Možno Boh existuje, ale jeho motívy, prečo nestvoril ľudí skôr a na väčšej škále, nie sú poznateľné

    Nejsou poznatelné. Ale jsou vysvětlitelné. Všechno co se týče víry křesťanské, je vysvětlitelné.

    //Tiaž galaxií a tlak miliónov rokov nás, tak sa zdá, posúvajú k ateizmu.

    A nebo taky k naprosté marnosti a nicotnosti. Uvažujte objektivně. Lidský život, který by byl jenom náhodně seskupenou hmotou, která za pár let jenom změní svou strukturu a uspořádání, by nemohl mít žádnou objektivní hodnotu. Tak na co si tu ateisti hrajete?

    @anetalinda
    //A jaký je tedy ten váš bůh?

    Můj Bůh je nehmotný Duch, a je svatý, spravedlivý a milující. Nehmotný znamená, že existuje mimo náš prostor a čas, tedy je navíc věčný. Stačí? Nebo jste čekala něco inteligentnějšího a vědečtějšího?

  349. Jaroslav Štejfa

    K wollekovi:
    Jenom se k odpovědi Anetělindě pokorně zeptám – jakou objektivní (tedy věcnou, předmětnou, shodující se se skutečností, existující nezávisle na subjektivním mínění, chtění nebo zájmu, faktickou, skutečnou proti pouze míněnému) hodnotu má lidský život ve vašich představách?
    Jaroslav Štejfa

  350. anetalinda

    wollek:
    „A nebo taky k naprosté marnosti a nicotnosti. Uvažujte objektivně. Lidský život, který by byl jenom náhodně seskupenou hmotou, která za pár let jenom změní svou strukturu a uspořádání, by nemohl mít žádnou objektivní hodnotu. Tak na co si tu ateisti hrajete?“
    My všichni, co tu jsme, jsme vyhráli v loterii početí. Šance nula nebo sto procent. Ještě víc by bylo těch, kterým se to nepodařilo. Už jenom to je důvod k tomu, abychom si ten život „užili“. Nevadí mi, že není žádná objektivní hodnota, absolutní smysl. Každý si musí ten svůj najít sám.
    Jinak ten výňatek jsem dala proto, abyste si celý článek přečetli, dá se snadno dohledat. Myslím, že nutí člověka k přemýšlení. Pokud má tedy otevřenou mysl 🙂

  351. Jaroslav Štejfa

    K Alešovi:
    Cituji
    „Nový objev vědcům totálně rozbořil teorii mladého vesmíru…“
    „Ateismus to má pořádně nahnuté.“
    Aleši, nevěřte všemu, co ti proradní vědci objeví, tržte se osvědčeného kopyta. Sice by mohly nějaké zlé hlasy našeptávat, že když se splete vědec a otřese to ateismem. co se pak stane s teismem, když autoři Bible neumí počítat ani do tří. Ale to jsou kverulanti nastrčení ďáblem.
    Jaroslav Štejfa

  352. ateista

    @wollek
    „Můj Bůh je nehmotný Duch, a je svatý, spravedlivý a milující. Nehmotný znamená, že existuje mimo náš prostor a čas, tedy je navíc věčný. Stačí?“

    Konečně něco konkrétního, s čím můžeme souhlasit. Můj bůh – ano, Váš bůh může být cokoliv. A nikdo Vám to nebere. Tento Váš bůh mohl podle Vás učinit cokoliv. A zřejmě tento Váš bůh Vám zajistí věčný život v království nebeském po své pravici. OK.
    Jen ještě pro upřesnění. Má něco společného s biblickým bohem Hospodinem? Nebo JHVH? Bible je totiž o Židech a židovský bůh je JHVH. Hospodinem ho nazvali křesťané až později a nainstalovali ho do Bible až po založení katolické církve.

    „Ale nic z toho mne nemůže odradit od víry a důvěry s Pána Ježíše Krista.“

    Nebo je Vaším bohem židovský buřič Ježíš, který byl podle Bible oběšen na dřevě? Ten by ale měl problém se stvořením vesmíru, protože se narodil, když už vesmír i Země existovala. A byl hmotný. Trochu Vám to koliduje s Vaším popisem Vašeho boha nahoře.

  353. wollek

    @Jaroslav Štejfa
    // jakou objektivní (tedy věcnou, předmětnou, shodující se se skutečností, existující nezávisle na subjektivním mínění, chtění nebo zájmu, faktickou, skutečnou proti pouze míněnému) hodnotu má lidský život ve vašich představách?

    Mé představy jsou ovlivněné mou vírou, a tedy nemohou být objektivní a přiřknout čemukoliv objektivní hodnotu. Svým způsobem se mi Vaše otázka jeví jako protimluv. Čekal jste výrazně jinou odpověď, nebo to měl být chyták 🙂 ?

    //autoři Bible neumí počítat ani do tří.
    To má být projev Vaší pokory, nebo něčeho jiného? Myslím, že když jsem vůči Vaší kritice Bible vyjadřoval dost ostře, tak jsem ‚viděl‘ možná mnohem hlouběji pod povrch problému než jen to, že jste si domyslel jablko v ráji a dalších pár drobností. Máte na mysli ‚tři dny a tři noci‘, nebo jste k tomu, že autoři (kolik z nich? všichni?) neuměli počítat do tří dospěl jinou metodou?

    @anetalinda
    //My všichni, co tu jsme, jsme vyhráli v loterii početí.

    To jsem si zejména jako ateista říkal dost, že si to pamatuji dodnes. A další myšlenkou bylo, že navzdory tomu si toho řada lidí ani neváží… 🙁

    //Šance nula nebo sto procent.

    Opravdu myslíte, že to je takto? Neřekl bych to tak určitě. Spíše se nám to jeví tak, že šance je mizivě malá. Ale kdo ví, jak to ve skutečnosti je…

    Jednička nebo sto procent je to až když se člověk narodí. Ovšem takto se pravděpodobnost jevů rozhodně nepočítá. Pokud se tedy bavíme o tom, co se stane při početí a jakou šanci máme právě tam :-). A ví někdo, zda bychom to stále byli my, kdyby jiná spermie přispěchala k vajíčku rychleji, a třeba měli jenom jiné vlastnosti a zjev? Čím je tedy dáno, že to vědomí (duše) jsme zrovna my a ne někdo jiný?

    //Ještě víc by bylo těch, kterým se to nepodařilo. Už jenom to je důvod k tomu, abychom si ten život „užili“. Nevadí mi, že není žádná objektivní hodnota, absolutní smysl. Každý si musí ten svůj najít sám.

    Na jednu stranu souhlasím, na druhou stranu, není to teoreticky příliš ‚morální‘ postoj. Ale beru to, uvažuji podobně, i když tím užítím si možná každý představujeme něco trochu jiného. Ale tím mám i na mysli ateisty mezi sebou navzájem a věřící mezi sebou navzájem. Ty představy se hodně liší.

    Myslíte si však, že jako ateistka si života užijete více a lépe? Vy možná ano, já si to o sobě nemyslím. Všechno dobré, co jsem v životě měl před svým obrácením k Bohu, rozhodně nijak přímo ani nepřímo nesouviselo s ateismem.

    //Jinak ten výňatek jsem dala proto, abyste si celý článek přečetli, dá se snadno dohledat. Myslím, že nutí člověka k přemýšlení. Pokud má tedy otevřenou mysl

    Díky za upozornění. Tak jsem si ho ted našel celý.

    Mňo, a co na to 🙂 ?
    „Michael Martin a Nicholas Everitt nás primäli pýtať sa, aký typ vesmíru by stvoril kresťanský Boh, a porovnať ho s vesmírom, v ktorom skutočne žijeme. Títo filozofi argumentujú, že existuje nezhoda.“

    Jako vtip dobré, ale je toto možné brát vážně? Jak může nějaký člověk vůbec předpokládat, že by mohl tušit, že ví, jak asi by Bůh něco stvořil?

    Upřesnil bych tu jejich myšlenku tak, že neexistuje shoda mezi tím, jak si daní fiozofové představují, že by svět stvořený Bohem asi měl vypadal, a tím, co můžeme skutečně kolem sebe pozorovat. Necítíte, že tato formulace je přesnější? Pokud ne, tak proč?

    ////Priestorová a časová obrovitosť vesmíru predstavujú dôvody, aby sme boli ateistami.

    … nebo je to taky důvodem, abychom uvažovali nad neskutečnou Boží mocí… vždyť toto nedokazuje vůbec nic. Jak byste si Vy osobně představovala, že by vesmír měl vypadat? A co by bylo za ním, kdyby byl nějaký maličký? Přiznám se, že současný vesmír je pro mé představy o Bohu a o světě stravitelnější než nějaký malý prostor v jehož centrobodu by byla zeměkoule a pár tisíc kilometrů dále nebylo nic, ani prostor, ani čas. Ale co by tam bylo? Prostor by být mohl? Ale ani to těm filozofům moc nevoní :-(.

  354. Hraničář

    wollek
    06.12. 2017
    @Hraničář
    //Tak jseš ten Podiven nebo nejseš?
    Nechápu proč se ptáš – ale určitě nejsem. Psal jsem to tu snad jasně. Snad to tu není samý paranoik nebo multi-nick user………………………….

    Takže jsi!

    Vysvětlení pro ostatní. S diskutérem Podiven jsem se před léty setkal na http://www.katolik.cz, kde jsme spolu vedli nepřátelskou, leč ve slušných mezích, diskuzi. Pak jsme pokračovali na Christnetu, dokud tam správce diskuzi nezařízl. Dlouho jsem ho podezíral, že si z ostatních dělá jen bžundu, protože měl svoji vlastní teologii a odporoval i katolíkům a já měl dojem, že se doma u compu mlátí smíchy, jak mu ostatní ty jeho výmysly žerou i s navijákem. Pak jsem si ale řekl, že to asi myslí skutečně vážně. Kvůli oportunismu ke katol. učení byl považován za nebezpečnějšího než já a webmajstr ho dokonce zabanoval. Hned si udělal jiné nicky, třebas Křižák, a vesele pokračoval.
    Ve Wollekovi poznávám jeho styl diskuze – vlastní teologie, nejasná, nekonkrétní, rozpatlávání vedlejších problémů, plané teoretizování, vyhýbání se konkrétním otázkám, dokonce i leckteré slovní a větné obraty shledávám stejné.
    Tu teologiií má postavenou šikovně, v podstatě může oponovat všemu, co nezapadá do jeho myšlenkového rámce.
    Mám pocit, že i Aleš je jeho další nick, oba mně připadají jako hráč šachů hrající sám se sebou.

    Pokud s nimi chcete kdo diskutovat, doporučuji opustit teoretizování a obrátit se ke konkrétním otázkám. Třebas proč Bůh nechal lidem pachové žlázy – pokud lidi stvořil ze zvířat – jak se naše trávení a množení shoduje s Absolutní Boží Inteligencí, když sám Bůh s tím má problémy, proč kvůli malé Zemi stvořil nekonečný Vesmír a pod.
    Jistě si další vymyslíte sami.

  355. Hraničář

    wollek
    08.12. 2017
    … nebo je to taky důvodem, abychom uvažovali nad neskutečnou Boží mocí… vždyť toto nedokazuje vůbec nic. Jak byste si Vy osobně představovala, že by vesmír měl vypadat? A co by bylo za ním, kdyby byl nějaký maličký? Přiznám se, že současný vesmír je pro mé představy o Bohu a o světě stravitelnější než nějaký malý prostor v jehož centrobodu by byla zeměkoule a pár tisíc kilometrů dále nebylo nic, ani prostor, ani čas. Ale co by tam bylo? Prostor by být mohl? …………………………

    Duch svatý tak pomáhal pisatelům bible, že je k tomu povzbu­zoval, aby psali, jejich rozum osvěcoval, aby věděli,
    co mají psát, a tak je při psaní stále vedl; aby napsali bez omylu pravdy, o kterých Bůh chtěl, aby byly věrně lidem
    zjeveny.
    Tato stálá pomoc Ducha svatého při sepisování bible se jmenuje biblická inspirace.
    Knihy Starého Zákona. – Písmo svaté neboli bibli dělíme na knihy Starého a Nového Zákona. Starý zákon obsahuje pravdy, které Bůz oznamoval neboli zjevoval skrze patriarchy a proroky. Patriarcha neboli praotec všech lidí je Adam. Patriarchové neboli praotci národa izraelského, který byl vyvolen k uchovávání zjeve­ných pravd, jsou:
    Abraham, Izák, Jakub neboli Izrael.
    http://www.izidor.cz/wp-content/uploads/katechimsus-tomasek-1955.pdf

    Je to jasné? Jaképak dohady – bible přesně popisuje, co Bůh ve své neskonalé moudrosti chtěl lidem sdělit – a my o tom nemáme diskutovat!

  356. wollek

    @Hraničář
    Děkuji, právě jste předvedl typické myšlení a dedukční styl evolucionisticky smýšlejícího jedince:
    W: určitě nejsem.
    H: Takže jsi!

    Díky také za to další vysvětlení, jaké informace Vám stačily k tomu, abyste navzdory mému jasnému potvrzení setrvával na své původní chybné domněnce. Považuji to z hlediska pochopení toho, jak dneska ještě někdo může bez výhrad věřit evoluční teorii, za velmi přínosný vklad do diskuze.

    //Ve Wollekovi poznávám jeho styl diskuze – vlastní teologie, nejasná, nekonkrétní, rozpatlávání vedlejších problémů, plané teoretizování, vyhýbání se konkrétním otázkám

    Nejen Vy, ale takřka všichni pánové a dámo, ateisté, byste si laskavě měli uvědomit to, co jsem tu navíc byl už několikrát nucen zdůraznit, a sice, že jsem si za Vámi přišel povídat o Vašem světonázoru a řešit své konkrétní otázky vůči němu. Byla to vaše ateistická taktika, že jste mi skoro na nic neodpovídali, ale začali jste kupit nějaké předem naučené protiotázky, a to v takovém množství, a často tak nesmyslné (třeba to vůbec nebyl můj názor, ale měl jsem ho vysvětlovat), až jste mě tím postupně časově utloukli. Zároveň mne předstalo bavit pořád ty své otázky (vyjma monitoru) opakovat. Prosil jsem, ať si domluvíme pojmy, které se Vám líbí, že se rád přizpůsobím vašemu slovníku (pojmosloví), abychom předcházeli nedorozumění, atd. Takřka nikdy jste na to nereagovali, nebyl zájem – přišli byste o účinný diskuzně-psychologický tah – na základě nepřesnosti (víceznačnosti) pojmu odvést pozornost jinam.

    Už to, že místo, abyste odpovídali na otázky mé, se kterými jsem za vámi přišel, a které by na základě vašeho přesvědčení měly být teoreticky zodpověditelné, tak tady navádíte k tomu, aby ostatní se mnou nediskutovali tím, že mi budou odpovídat (= opustit teoretizování), a nabádáte je k tomu, abych odpovídal na něco, co z principu nemohu vědět, protože nejsem Bůh.

    Jinými slovy, mám tomu rozumět tak, že vaše víra v ateismus je postavená primárně na tom, že nerozumíte otázce Boha, nemůžete jej pozorovat svými smysly, popsat svými slovy, a nerozumíte Jeho jednání, motivaci a dalším věcem? Podle toho, kam se nyní snažíte diskuzi strhnout, ukazujete právě tímto směrem, což považuji minimálně za překvapivé a rozhodně ne vědecké, racionální a mohl bych jmenovat další charakteristiky, o něž své přesvědčení v pravdivost ateismu obvykle opíráte.

    Myslíte si opravdu, že by se naše trávení mělo shodovat s číkoliv inteligencí? Mohu se zeptat, jak jste na to konkrétně přišel?

    Opravdu mne nepodezírejte, že neodpovídám na otázky. Snažím se aspoň reagovat, i když vy většinou ani to neděláte, ale odpovědět prostě mnohdy nejde. Neptejte se na logické nesmysly, nebo na otázky proč něco neudělá nebo udělá někdo jiný. Ptejte se na otázky, na které z principu mohu odpovědět.

    Úplně nejlepší však bylo opravdu toto:
    W: určitě nejsem.
    H: Takže jsi!

    Pokud nevěříte tomu, co jsem tady napsal, a snad by to mělo být možné i ověřit, jak byste vůbec mohl věřit tomu, co se píše třeba v Bibli? Nebo v jiné historické knize? Píšete sice „v podstatě může oponovat všemu, co nezapadá do jeho myšlenkového rámce.“, ovšem tím jen a pouze popisujete své vlastní metody práce s fakty, informacemi ve Vaší mysli.

    Pokud jde o můj myšlenkový rámec, tam bych rozhodně k takovým závěrům, že si mne popletete s někým, o kom jsem v životě ani neslyšel, nikdy dospět nemohl. Postupuji poněkud jiným způsobem a takové omyly v mém rámci prostě možné nejsou. Logické by mi připadalo se zeptat, a pak té mé odpovědi věřit. A pokud mi nevěříte a máte k tomu dostatečné důvody (tedy věříte, že mi věřit nejde), tak se prostě se mnou nebavit.

    //Pokud s nimi chcete kdo diskutovat, doporučuji opustit teoretizování a obrátit se ke konkrétním otázkám.

    Myslíte si, že jste natolik erudovaný, abyste všem ostatním mohl radit, jak se mají bavit s jinými? Pokud jde o tu shodu trávení s inteligencí, na mne osobně byste nepůsobil zrovna příkladným dojmem. Ale uvidíme, třeba Vás místní osazenstvo bude poslouchat :-).

  357. wollek

    @Hraničář
    //Je to jasné? Jaképak dohady – bible přesně popisuje, co Bůh ve své neskonalé moudrosti chtěl lidem sdělit – a my o tom nemáme diskutovat!

    A Vy považujete katechismu za něco směrodatného, co patří do této diskuze? Jestli se chcete bavit, tak začnete odvrchu, a odpovídejte na různé mé nezodpovězené otázky. Otázky týkající se základních problémů a rozporů Vaší víry, případně toho, na čem je založená. Když mi budete odpovídat pravdu, snad nebudu mít námitek. Zatím jedinou skutečnou pravdu, jsem zaznamenal, když jeden kolega po mém dlouhé a usilovném přemáhání konečně uznal, že v rámci jeho světonázoru musel monitor vzniknout náhodně-zákonitými procesy. Můžete v tom pokračovat, a ne se mi tady zpovídat ohledně katechismu.

    Mimochodem v mém myšlenkovém rámci bych se Vás nejprve zeptal, co pro Vás katechismus znamená.

  358. Jaroslav Štejfa

    K wollekovi:
    Vy se vyjádříte k výroku
    „Tiaž galaxií a tlak miliónov rokov nás, tak sa zdá, posúvajú k ateizmu.“
    touto replikou:
    „A nebo taky k naprosté marnosti a nicotnosti. Uvažujte objektivně. Lidský život, který by byl jenom náhodně seskupenou hmotou, která za pár let jenom změní svou strukturu a uspořádání, by nemohl mít žádnou objektivní hodnotu. Tak na co si tu ateisti hrajete?“
    Nevím, jak si mám vaše vyjádření vysvětlit. V první chvíli jsem předpokládal, že vám vadí u ateistů, že život je podle nich marný a nicotný, neb postrádá „objektivní hodnotu. Mohlo mi něco uniknout. Tak jsem se zeptal. A vy odpovíte:
    „Mé představy jsou ovlivněné mou vírou, a tedy nemohou být objektivní a přiřknout čemukoliv objektivní hodnotu. Svým způsobem se mi Vaše otázka jeví jako protimluv. Čekal jste výrazně jinou odpověď, nebo to měl být chyták?“
    Z toho mi plyne – odpověď neznáte, otázku eventuálně považujete za chyták. Nejste objektivní a otázka se vám jeví jako protimluv.
    Co tedy od tohoto webu očekáváte? Myslíte, že vás naučí objektivitě, když její nedostatek vyčítáte tomuto webu a sám tím trpíte?
    Ano, čekal jsem jinou, věcnou odpověď protože to nebyl chyták. Je směšné nabádat nás k objektivitě, když sám ji nejste schopen. Když vám anetalinda rozumně odpoví, že smysl života si každý musí najít sám, odpovíte povýšeným dobrozdáním jak se (ne)počítá pravděpodobnost a co je/není morální, jak je špatná myšlenka, že ateistka si užije lépe, než věřící atd. Vše nicneříkající prázdno zahalené do rádobymoudrých a tajuplných floskulí.
    Jste vůbec zajímavý člověk. Klidně řeknete „Jak může nějaký člověk vůbec předpokládat, že by mohl tušit, že ví, jak asi by Bůh něco stvořil?“ a přitom být věřící – vždyť celé křesťanství je postaveno na Bohu-Stvořiteli, jak jste se sám vyjádřil. Pak ale to je ten protimluv. Buďto někdo jiný nebo vy sám, tedy lidé, se vyjádřili takto a o tomto Bohovi – jinak byste nic nevěděl. Navrch: už poněkolikáté – Gen. 4.1-17. Na světě byli Adam a Eva, měli dva syny, Kaina a Abela, Kain zabil Abela (v ten moment byli na světě TŘI lidé). Kain odešel do země Nód a vzal si ženu, s kterou měl syna Enocha. To je ta ďábelská metoda, proč autor těchto veršů neumí do tří – logika.
    Zábavné je, že jste snadný cíl. Ale brzo je to nudné. A to jsem vzal na paškál jen zlomek toho co produkujete.
    Jaroslav Štejfa

  359. wollek

    @Jaroslav Štejfa
    Pane Jaroslave, oceňuji, že jste tady to diskuzní vlákno, které jste sledoval, tak hezky vypsal. Předem se přiznám, že jsem jej nesledoval takto v kontextu, ale obvykle jsem reagoval přímo na položený dotaz. Takže uznávám, že na Vás to mohlo působit zmateně. Nevadí. Jak budu číst, tak budu odpovídat. Mám zájem si především vyjasňovat naše postoje, a ne se přít o to, co už bylo napsané, a kdy jsme se třeba nepochopili :-). Takže:

    //V první chvíli jsem předpokládal, že vám vadí u ateistů, že život je podle nich marný a nicotný

    Nene, tak jsem to určitě nemyslel. Podle mne si to ateisté vůbec nepřipouští, Věština z nich ne. A rozhodně ani tak bych neřekl, že mi to vadí. Představte si to, že uvažuji ryze teoreticky. Odeberu svou zbytečnou omáčku okolo a zopakuji svůj stěžejní výrok: „Lidský život, který by byl jenom náhodně seskupenou hmotou, která za pár let jenom změní svou strukturu a uspořádání, by nemohl mít žádnou objektivní hodnotu.“. Dává Vám to smysl takto? Samozřejmě s tím souvisí celkový pohled na vznik a vývoj člověka od velkého třesku. Prostě by nějak vznikl, ale objektivní význam by neměl. Subjektivní pochopitelně ano, ale pouze pro lidi samotné.

    //A vy odpovíte:

    Opravdu jsem reagoval čistě na Vaši otázku, kde jste se ptal na mé představy.
    Kdybyste se zeptal jinak, tak Vám odpovím zřejmě něco ve smyslu, že aby nějakou objektivní hodnotu vůbec mohl mít, tak musí mít nějaký účel, a ten mu může dát právě třeba Stvořitel.

    Jinými slovy, život člověka může mít nějakou objektivní hodnotu pouze za předpokladu, že mu jí někdo dal (Stvořitel nebo ???), ale pokud je člověk dílem Stvořitele, tak to ještě neznamená, že mu tu objektivní hodnotu musel dát.

    Ptáte-li se na můj osobní názor, tak ten je samozřejmě ovlivněn mou křesťanskou vírou. Otázkou pak je, do jaké míry se shoduje s případnou skutečnou objektivní hodnotou (existuje-li; danou Bohem), a na to Vám přesně pochopitelně odpovědět nemohu. Pro mně je důležité, jestli objektivní hodnota existovat může, a zda má smysl jí případně hledat. Ateismus, tak jak jej znám, mi dal odpověď, že existovat nemůže, a to při troše dalšího myšlenkového špekulování snadno může vést k pocitu marnosti, nebo to prostě neřešit a nepřemýšlet o tom. Tak jsem to roky dělal, resp. smysl jsem hledal třeba v dobru, ve svých zálibách, kamarádech apod.

    // Myslíte, že vás naučí objektivitě

    To určitě ne. Máte snad jiný pocit? Očekávám mj. zda se dočkám nějakých zajímavých odpovědí na mé otázky, ke kterým jsem na témata vyplývající z ateistického smýšlení kladl sám, a na které si v souladu s tímto smýšlením nedokázal odpovědět. Na některé ještě jako ateista, některé mne napadaly později. Stačí Vám takové vysvětlení? A jeví se Vám dostatečně věrohodné, nebo smysluplné? Mně ano.

    //Je směšné nabádat nás k objektivitě, když sám ji nejste schopen.

    Neříkám, že jsem schopen absolutní objektivity, to se přece žádnému člověku nepodaří, ale v tom s Vámi nesouhlasím. Z té otázky nebyl patrný celkový kontext, kam míříte, a sama o sobě byla postavená nevhodně. Odpověděl jsem na ni velice přesně, tak jak jste se přesně ptal. Je mi líto, že jsem Vás nepochopil. Klidně se mně zeptejte 10x jinak, ale nehodnoťte hned mou objektivitu – to už se raději podívejte, co tu předvádějí někteří Vaši kolegové. Už jsem tu měl přisouzeno tolik nicků, tolik otázek bylo ignorováno, nebo převedeno úplně jinam…. neříkám, že se to týká Vás, to zatím nikoliv, ale pokud nechápete můj celkový dojem (opodstatnění k němu), tak mne to docela udivuje.

    //Když vám anetalinda rozumně odpoví, že smysl života si každý musí najít sám

    Ale vždyť toto vím, a sám jsem psal před chvílí výše. Je to rozumné z hlediska toho, aby si člověk života nějak užil. Ale nebyla by přímější odpověď napsat třeba: ‚Absolutní hodnotu lidský život nemá žádnou, smysl objektivní tedy taky ne, ale když už jsme se narodili, tak bychom si ho měli/mohli patřičně užít.‘ Nebo jakkoliv podobně, ale v kontextu toho, že jsem mluvil o tom, že objektivní hodnoty, smysl, dobro, morálka atd. v ateistickém pohledu na svět fakticky existovat nemohou a tedy ani nemá smysl je hledat. Nezlobte se na mne, ale když mi chcete kázat o objektivitě, tak proč si zpravidla vytrhnete z celého celku jenom nějakou malou část, která se hodí, a pracujete pak pouze s ní? Nebo to nevidíte? Už jsem na to upozorňoval několikrát. Např. ten monitor, a nyní hodnota života – vy si ji vezmete pouze z pohledu jednoho člověka pro sebe, ale co se tak na to podívat z hlediska celé historie vesmíru? Je podle Vás objektivnější si vybírat jenom ty vhodné úseky, a na nich se s vámi učit pracovat s myšlenkami objektivněji? Nějak mi uniká, co bych tím získal.

    //Vše nicneříkající prázdno zahalené do rádobymoudrých a tajuplných floskulí.

    Promiňte, ale přišlo mi to adekvátní dané odpovědi. Vůbec se nevyrovnávala s podstatou a s tím, co jsem psal výše. Že ateismus vám vlastně znemožní mít nějaké absolutní hodnoty, které má smysl hledat. Místo toho mi odpověděla, že si chce tedy užívat. Zbytek této části komentáře, zejména o pravděpodobnosti, raději nebudu příliš komentovat. Snad jen, že se nemělo jednat o povýšená dobrozdání, ale o to si uvědomit, že nesprávné výpočty odvozené z nesprávných předpokladů mohou vést k nesprávným závěrům. Tato otázka je v kontextu víry v evoluci docela zásadní.

    //Jste vůbec zajímavý člověk. Klidně řeknete „Jak může nějaký člověk vůbec předpokládat, že by mohl tušit, že ví, jak asi by Bůh něco stvořil?“ a přitom být věřící – vždyť celé křesťanství je postaveno na Bohu-Stvořiteli, jak jste se sám vyjádřil. Pak ale to je ten protimluv.

    V čem tam vidíte ten protimluv? 🙂 Opravdu jsem se musel usmát. Vám to opravdu nedává smysl? Vždyť to z pohledu křesťana jinak být ani nemůže.

    Když Vám to napíšu jinak: „Věřím, v existenci Boha. Věřím, že Bůh stvořil člověka. Ale jsem přesvědčen, že žádný člověk (= potomek ‚původního‘ člověka) nemůže vědět, jakým způsobem Bůh člověka stvořil.“

    Napište mi sám, je ta věta nějak v rozporu s tím, co jsem psal výše, a co Vám připadalo jako protimluv?

    //Buďto někdo jiný nebo vy sám, tedy lidé, se vyjádřili takto a o tomto Bohovi – jinak byste nic nevěděl.

    Víte, celkem ve své víře rozlišuji mezi tím, k čemu se dá dojít pouhými logickými dedukcemi (samozřejmě na základě určité výkladu poznání a pozorování o světě, nemají tedy charakter nezvratného důkazu, ale jsou předmětem víry), a pak víru, která to základní přesvědčení rozšíří o zjevení popsané v Bibli, a pak i víru v určité konkrétní záležitosti, kterými se ty dvě předchozí složky nezabývají, ale dají se z nich znovu částečně odvodit. S vámi tady většinou diskutuji pouze o té první složce, nejsem-li přímo tázán na něco dalšího. Vím totiž, že to už pro vás obecně má nulovou hodnotu. Stejně nulovou, jako to mělo kdysi pro mě. Argumentovat Biblí považuji na rozdíl třeba od kreacionistů při diskuzích jako je tato bezpředmětné, nevhodné, řekněme zbytečné – protože z vašeho pohledu to nemůže být argument. Dává to celé vysvětlení trochu smysl? Snažím se Vám to přiblížit, třeba pro trošku lepší pochopení některých mých myšlenkových pochodů, nic více.

    // Gen. 4.1-17. Na světě byli Adam a Eva, měli dva syny, Kaina a Abela, Kain zabil Abela (v ten moment byli na světě TŘI lidé).

    Pokud bychom příběh brali jako pravdivý, nebo jako popis stvoření, není problém se o něm takto teoreticky bavit.

    Základní chybou je vůbec předpokládat, že daný příběh popisuje všechny události. Muselo by tam být napsané, že Adam a Eva měli jenom tyto dva syny, a jinak nikoho. Před tím v Genesis je napsané „Ploďte a množte se a naplňte zemi“. To řekl Adamovi a Evě. Následně jsou zmíněni jejich dva synové (z našeho překladu Bible se dá celkem usuzovat, že se narodili jako prvorozený a druhorozený), a na nich je vyložen celkem významný příběh ohledně oběti, a dále vraždy – je to z hlediska poselství a smyslu daného sdělení podstatné. Ale, že by to byli jediní potomci Adama a Evy, to jste si tam domyslel sám, řečeno to nikde není a ono Gn 1:28 jednoznačně ukazuje na jiný průběh. Pisatel přece automaticky předpokládá, že se Adam s Evou dále množili nepopisuje to, protože je to snad z kontextu jasné. Považuji to za podstatně vhodnější vysvětlení, než si myslet, že by autor neuměl počítat. Navíc patrně nerozumíte vyjadřování hebrejů, kteří třeba ženy až na výjimky vůbec nezmiňují a už samotné překlady mohou být do jisté míry výkladem. Měl byste si o tom načíst podstatně více. V Bibli jsou podstatně náročnější místa na vysvětlování. S tímto přístupem k Bibli ji nemůžete pochopit nikdy, ale ani bych Vám neradil pouštět se do jejích rozborů a kritiky, neboť se snadno napadnutelným terčem můžete snadno stát sám.

    //(v ten moment byli na světě TŘI lidé).

    Jak jsem Vám napsal výše, toto z Bible rozhodně nevyplývá. Z textů Písma logicky vyplývá pouze to, že v tu dobu byli na zemi minimálně tři lidé. Ovšem kontext dává jasně najevo, že jich bylo podstatně více – ovšem kolik, to se nijak usoudit nedá. Plodili a množili se asi poměrně rychle. Jenom mizivé promile z toho je zachyceno v prvních kapitolách Bible, a pak ještě méně.

    //A to jsem vzal na paškál jen zlomek toho co produkujete.

    Jestli je něco tady povýšeneckého, tak bych řekl, že jste to právě předvedl. Zatím jste mne tu nenachytal nikdo, ale jenom samá nesmyslná kritika, kdy převážné popisujete svoje metody (myslím to celkově, nikoliv Vás). Vy jako jeden z mála jste vůbec uvedl, co se Vám nezdá, To je v pořádku, kdybyste si odpustil ten závěr. Přesto jsem Vám na vše odpověděl, a pokud budete pokračovat slušně, budu rád ve svých odpovědích pokračovat dále.

  360. wollek

    @Jaroslav Štejfa
    Mimochodem, podívejte se, o kolik je ta moje odpověď delší. Já odpovídám , ateisté většinou nikoliv – tedy ne přesně k věci, tímto způsobem. Jak jsem psal dříve, je snadné mne utlouci na časové nemožnosti reagovat 🙁 .
    Už letím pryč… 🙂

  361. Jiří Brei

    Snažil jsem se pročíst tuto diskuzi a vzhledem k tomu, že jsi ani zde, Wollku, nepředložil jediný objektivní a ověřitelný důkaz o tom, že existuje Tebou tvrzená nehmotná duchovní entita, kterou nazýváš Bůh, jsem nucen konstatovat, že tato bytost je pouze vymyšlená. Pokud bys chtěl tvrdit, že vymyšlená není, dovolil bych si Tě požádat, abys předložil objektivní, ověřitelné důkazy o tom, že vymyšlená není.

    Na celé věci mi nevadí to, že si někdo vymyslí bytost a bez jediného objektivního, ověřitelného důkazu začne tvrdit, že je skutečná. Naprosto zásadně mi však vadí, když se kvůli vymyšlené bytosti začne snažit omezovat práva a svobody druhých, začne schvalovat genocidy, vraždy, mrzačení a pošlapávání základních lidských práv a svobod druhých jen proto, že byly nařízeny touto vymyšlenou bytostí a je dokonce sám za určitých okolností ochoten druhé kvůli této vymyšlené bytosti vraždit, mrzačit a zotročovat.

  362. Ateistický laik

    wollek: Mluvil jsem za lidstvo. Vaši troufalost nemám. 🙂
    Ale k čemu Vám je objasnění společenského chování? Abyste si otázky nevyložit jako nesouhlas, ale čistě jako otázku, tak jedna z možných odpovědí je, abyste to chování následně mohl ovlivňovat.
    Ano, všechno se dá zneužít.
    Nebo chcete tvrdit, že ty zbytečnosti zkoumají ti, které to zajímá ve svém volném čase, na své vlastní náklady?
    Chápu, ale při tomhle stylu uvažování by taky z výzkumu nemuselo zůstat nic. Asi by vám to vyhovovalo, protože vzdělání zabíjí náboženství.
    Myslel jsem, že hrozí nebezpečí pýchy, nikoliv nějaké znalosti.
    Tak s tímhle máte problém asi jen vy věřící. Mě nějaká moje ani cizí pýcha netrápí. 🙂
    Na druhou stranu, myslíte si, že opravdu neexistují lidé, kteří přirozeně touží poznat Boha, pokud by existoval?
    Ano. Primárně jim o tom, že by mohl existovat bůch, vždycky nějaký věřící řekne, a někteří nerozhodní, kteří jsou líní přemýšlet, se toho chytnou.
    Víte, já si myslím, že Boha moc do hlavy natlačit nejde.
    Řekl bych, že jde, a člověk ve slabé psychické chvilce podlehne. Už se to na mě pár kamarádů pokoušelo, vždy to ztroskotalo na neschopnosti mě vysvětlit, k čemu je to dobré a čemu věřit.

    Ad .monitor: Chápu, že Vám to zní absurdně, ale zkuste tu mou větu už konečně někdo poupravit, aby to byla pravda a zároveň jste se s tím jako ateisté dokázali intuitivně i intelektuálně srovnat.
    Ale na tom není co poupravovat, jen vy by jste měl pochopit, že to rozdělujeme na dvě fáze. To vám dělá problémy?
    Prostě mi to nikdo vysvětlit neumí, i když jsem k tomu tvrzení dospěl jednoznačně logickým postupem, který předpokládá pravdivost ateistického přesvědčení.
    Mě to logické nepřipadá, míchat vznik života (a člověka), a k tomu monitor (jakýkoliv lidský výtvor).
    A pravděpodobnost, že by monitor vznikl náhodně-zákonitými procesy mi říká, že k tomu velmi pravděpodobně nikdy dojít nemohlo.
    Ne tak to není. Musíte počítat pravděpodobnost vzniku člověka a pak ještě pravděpodobnost, že člověk ten monitor vyrobí. A vzhledem k tomu, že monitory existují, tak je pravděpodobnost určitě nenulová.
    Ale stále platí zákon o zachování celkové energie. Je to tak?
    Platí.
    Opravdu se Vám o tomto chce bavit?
    Ne nechci, protože si o něm můžete vymyslet cokoliv. Je to váš klubový maskot, který to umožňuje.

    Ale nic z toho mne nemůže odradit od víry a důvěry s Pána Ježíše Krista.
    A jste křesťan? Křesťanství, islám, budhismus, šintoismus považuji za hlavní proudy.
    Tato víra je osobní a v podstatě nepředatelná.
    A proto při církevní svatbě se rodiče černoprdelníkům zavazují vychovávat dítě tak, aby z něj byl křesťan. Netvrdím, že je to váš příklad. Ale jinak teda nevím, proč mě houpáte. Asi bychom měli zrušit vánoce z Ježíška přejít na Santa Klauze. 🙂

  363. toli

    Víra je velice snadno předatelná obzvláště u nezralých či nevyrovnaných jedinců,znám minimum katolíků co přišli k víře v dospělosti a když si je srovnám tak to jsou vesměs jedinci co z různých důvodů zanedbali vzdělání,obecně lze říci že jsou důvěříví,nesoudní a tudíž lehce manipulovatelní.95 % katolíků co znám svou víru podědili po rodičích kteří jim ty blbosti hustili do hlavy od narození.

  364. Ateistický laik

    wollek: Všechno dobré, co jsem v životě měl před svým obrácením k Bohu, rozhodně nijak přímo ani nepřímo nesouviselo s ateismem.
    Však taky ateismus je jen zjednodušeně popření boha(ů) a s dobrými věcmi nemá nic společné.
    Prosil jsem, ať si domluvíme pojmy, které se Vám líbí, že se rád přizpůsobím vašemu slovníku (pojmosloví), abychom předcházeli nedorozumění, atd.
    Když jsem vás prosil/naznačoval/sděloval, aby jste rozlišoval víru náboženskou od důvěry…

    … a které by na základě vašeho přesvědčení měly být teoreticky zodpověditelné, …
    Jak chcete z přesvědčení o neexistenci boha teoreticky odvodit/zodpovědět vznik života?

    … a nyní hodnota života – vy si ji vezmete pouze z pohledu jednoho člověka pro sebe, ale co se tak na to podívat z hlediska celé historie vesmíru?
    Hodnotu života si vymysleli lidi, nechápu proč se na ni dívat z hlediska celého vesmíru, když je to vyloženě subjektivní pocit. Nebo vy jste „hodnotu života“ schopen nějak vyčíslit?
    Je podle Vás objektivnější si vybírat jenom ty vhodné úseky, a na nich se s vámi učit pracovat s myšlenkami objektivněji? Je. Nějak mi uniká, co bych tím získal. Nemusel by jste u všech vymyšlených věcí člověkem přemýšlet o vzniku od „velkého třesku“. 🙂

    Že ateismus vám vlastně znemožní mít nějaké absolutní hodnoty, které má smysl hledat.
    Jaké konkrétní absolutní hodnoty, a kdo už je našel?

  365. Ateistický laik

    Hraničář: Ve Wollekovi poznávám jeho styl diskuze – vlastní teologie, nejasná, nekonkrétní, rozpatlávání vedlejších problémů, plané teoretizování, vyhýbání se konkrétním otázkám, dokonce i leckteré slovní a větné obraty shledávám stejné.
    Z mého hlediska, až na ty slovní a větné obraty, tenhle styl debaty mají všichni věřící.

  366. wollek

    @Jiří Brei
    Jirko, souhlasím s Tebou. Nepíšeš vlastně nic jiného, než jsem psával jinde, i zde.

    Měj se, wollek

    @Ateistický laik
    //Vaši troufalost nemám.

    Manipulátore 🙂 – kdybych napsal, že jako lidstvo neumíme létat na další hvězdu, dokonce ani na Slunce, taky by to byla taky troufalost? Opravdu nemáte jiný argumentační arsenál než v různých podobách tady toto? Ostatně pamatuji si na vyjádření kreacionistických vědců, a většinou si procházeli něčím podobným. Ale faktické argumenty nikde.

    //Ano, všechno se dá zneužít.

    Jasně. Ptal jsem se spíše jak to využít :-). O tom byl můj komentář.

    //Chápu, ale při tomhle stylu uvažování by taky z výzkumu nemuselo zůstat nic. Asi by vám to vyhovovalo, protože vzdělání zabíjí náboženství.

    Mířil jsem úplně jinam. Ale nechci to dále vysvětlovat. Pochopit by to mohl především člověk jehož by se to osobně týkalo – i bez dalšího vysvětlování. Výzkum ano, ale smysluplný. Chápu, že Vám vyhovuje i nesmyslný výzkum. Tržní ekonomika se tady rozhodně neuplatňuje, ale nějaká forma socialismu.

    //Tak s tímhle máte problém asi jen vy věřící. Mě nějaká moje ani cizí pýcha netrápí.

    To je sice hezké tvrzení, ale s pýchou, povýšeností a podobně jste tady argumentovali právě vy ateisté. Já tu potřebu sám o sobě rozhodně neměl. Takové hodnocení považuji za málo relevantní k diskuzi, a pokud mám pocit, že někdo nejedná neuvažuje dobře, jistě najdu způsob jak mu to dát najevo jinak, než takto primitivně :-). (až na výjimky typu Mulit, který by to jinak nepochopil – je-li to vůbec potřebné 🙁 )

    //Řekl bych, že jde, a člověk ve slabé psychické chvilce podlehne. Už se to na mě pár kamarádů pokoušelo, vždy to ztroskotalo na neschopnosti mě vysvětlit, k čemu je to dobré a čemu věřit.

    Převzatá (naučená) víra se natlačit dá, to máte jistě pravdu. Kdyby to možné nebylo, tak tu nemáme 20 000 náboženství, nebo jak jste to odhadovali. Ovoce to ovšem nenese příliš dobré. V extrémním případě můžete nakonec skončit šílenou nenávistí vůči věřícím – to za to podle mne nestojí.

    //Ale na tom není co poupravovat, jen vy by jste měl pochopit, že to rozdělujeme na dvě fáze. To vám dělá problémy?

    Pokud jste si nevšiml, tak jsem byl první komu to problémy nedělalo. Klidně si to rozdělím, pro jednoduchost. Problémy to dělalo většině místního osazenstva a problémy to dělá i ateistům, které potkávám na živo :-). A právě nechápu proč. Tu jsem se to snažil pochopit, ale o moc dál jsem se nedostal.

    //Ne tak to není. Musíte počítat pravděpodobnost vzniku člověka a pak ještě pravděpodobnost, že člověk ten monitor vyrobí. A vzhledem k tomu, že monitory existují, tak je pravděpodobnost určitě nenulová.

    Pokud je podle Vás nenulová, tak jenom proto, že jste předpokládal, že člověka neučinil Bůh. A tu se neshodeme :-). To bylo jen pro ujasnění. Já tu pravděpodobnost za nulovou považuji, ale spočítat to taky neumím. Takže si nemáme co vyčítat.

    //Ne nechci, protože si o něm můžete vymyslet cokoliv. Je to váš klubový maskot, který to umožňuje.

    Díky za upřímnost. Já to od počátku předpokládal a s tím jsem i mezi vás šel. Předpokládám, že mou upřímnost tohoto sdělení nebudou narušovat nějací pokrytci.

    //A jste křesťan? Křesťanství, islám, budhismus, šintoismus považuji za hlavní proudy.

    Ano, dalo by se říci, že jsem křesťan. I když k tomu proudu se dneska hlásí kdejaký teistický evolucionista. Přesnější označení by bylo, že jsem následovník Pána Ježíše Krista. K plno smyšlenkám, co hlásají taky křesťané se rozhodně taky nehlásím.

    //A proto při církevní svatbě se rodiče černoprdelníkům zavazují vychovávat dítě tak, aby z něj byl křesťan.

    Zase mluvíte o něčem, co je mi zcela cizí… jako obvykle 🙂 nebo :(.

    //Netvrdím, že je to váš příklad. Ale jinak teda nevím, proč mě houpáte. Asi bychom měli zrušit vánoce z Ježíška přejít na Santa Klauze.

    Líbí se mi, jak občas píšete. Toto slovo bylo dobré :-). Vánoce jsou pochopitelně pohanský svátek, do kterého byla zahrnuta křesťanská rétorika. Nemám problém ji přijmout jako jistou symboliku, či příležitost přípomínky, ale ta komercializace okolo a manipulace s lidmi z toho rozhodně nedělá mé oblíbené roční období. Užíváme si to jako roddna po svém, a rád si dám kapra – jinak skoro nikdy…

    Houpat Vás rozhodně nechci. Pokud se cítíte houpán, zkusme to odstranit 🙂

    wollek

    @toli
    Taková předaná víra je na nic, a napsal bych to ostřeji, kdy se to slušelo. Vychovává to falešné křiváky. Neznám moc katolíků, co by věřili v Pána Ježíše-Stvořitele. Věří ve své různé svátosti a tradice, a další výmysly – nedávno jsem to řešil s jedním takovým na Granosalis. Oni staví na tradicích, zatímco v Bibli se pojem Tradice vyskytuje jenom 9x, a vždy v negativním smylu – že ruší Boží cesty apod.

    Pochopitelně budete-li kritizovat katolickou víru, tak se Vám to bude dařit velmi snadno. Prý mají nějaký vnitřně konzistentní systém víry, ovšem řekl bych, docela dobře odstíněný od reálného světa. Kromě evolucionismu to bylo právě katolické pojetí původní křesťanské víry, které mě dlouho drželi v zajetí ateistických představ o světě.

    @Ateistický laik
    //Však taky ateismus je jen zjednodušeně popření boha(ů) a s dobrými věcmi nemá nic společné.

    Já to tehdy nebral jako popření víry v Boha, neboť jsem ji považoval za natolik absurdní a nesmyslnou, že bych v té době vůbec nemarnil čas zakládání nějakých spolků jak tu děláte vy, ani zbytečnými diskuzemi o něčem, co jsem nepovažoval ani teoreticky za možné, ale prostě žil jsem si, jak jsem věděl a uměl. Vaší definici ateismu tady na stránkách neuznávám, protože je příliš úzkoprsá. Vejdu se do ní v pohodě já jako křesťan, a to už je na pováženou… už jsem to tu psal, ale místním inteligentům, co mne rádi kritizují, to zjevně ani nevadí, ani nedošlo.

    //Když jsem vás prosil/naznačoval/sděloval, aby jste rozlišoval víru náboženskou od důvěry…

    Teď nerozumím. Můžete mi to připomenout přesněji? Určitě si to vysvětlíme.

    //Jak chcete z přesvědčení o neexistenci boha teoreticky odvodit/zodpovědět vznik života?

    jak to přesně myslíte? Základem je odpovědět si na otázku kde se život vzal. Odsud bych odvozoval další přesvědčení… Předpokládám spíše, že jsem Vám přesně neporozuměl.

    //Hodnotu života si vymysleli lidi, nechápu proč se na ni dívat z hlediska celého vesmíru, když je to vyloženě subjektivní pocit.

    Pokud je to vyloženě subjektivní pocit, co mne potom nutí respektovat subjektivní pocit někoho jiného? Uvědomujete si, k čemu toto může (za použití syrové ryzí logiky) vést?

    //Nebo vy jste „hodnotu života“ schopen nějak vyčíslit?

    Čísly nikoliv. Mohu třeba věřit tomu, že má hodnotu Boží oběti přinesené? Především mohu věřit, že vůbec nějakou hodnotu má. Že to je nenulové kladné číslo chápete? Jeho hodnota už záleží na zvolené jednotce, soustavy SI, nebo jiné, ale prostě je kladné. Ve Vašem pojetí je nulové. Je to absolutní nula. Když tu přijde banda zabijáků u IS, tak nemáte žádný objektivní argument proti nim. To nechápete? Jenom humanistické řečičky neodvoditelné z podstaty vzniku člověka (je-li evoluce pravdivá a neřízená). Mně už prostě tak zúžený pohled na svět, na lidstvo, na dobro a zlo dávno neuspokojuje. Jako ateista jsem to neřešil, protože jsem v tom měl ‚jasno‘ – možná více než Vy dneska.

    //Nemusel by jste u všech vymyšlených věcí člověkem přemýšlet o vzniku od „velkého třesku“.

    Obyvkle takto přemýšlet nepotřebuji, protože mi připadá nelogické, aby to tak bylo, a věřím, že člověk je dílem Božím. Ovšem pokud se přepnu do přemýšlení do jiného systému myšlení, tak mi to tam prostě logicky vychází. Opravdu mi uniká, co na tom nechápete. Rád bych Vám to vysvětlil, ale museli byste někdo popsat, co vám nedochází, případně by mne zajímalo proč jste na to nepřišli sami. Takový Váš mluvčí pan Tomek to ještě neřešil? vždyť by ho snadno mohl rozcupovat kdejaký schopnější oponent :(. Ono zase tak moc ryzích ateistů, jako jste vy tady není a lidé rádi věří kdejakým blbinkám, třeba mne napadá převtělování, astrologie, numerologie, východní náboženství, jóga, homeopatika, pověry, horoskopy, atd. Samotného mě to až ‚děsí‘ – to berte jako lehkou nadsázku a odlehčení.

    //Jaké konkrétní absolutní hodnoty, a kdo už je našel?

    „Já jsem ta Cesta, Pravda a Život“ – pravil Ježíš Kristus

    Nevím, jak jinak byste si přál, abych Vám odpověděl, když nestačilo to, co jsem psal před tím. Tento typ vět tu tahat nechci, ale nevím, co po mne chcete. Snad je logické, že pokud jsme byli vytvořeni k nějakému účelu Někým, tak naplnění toho účelu tvoří ty absolutní hodnoty. Pro nás je podstatné, že mohou existovat, a že má smysl je hledat. To bych se opakoval stále dokola. Raději si hleďte své víry, já osobně mám v těchto věcech – v rámci své vlastní víry – jasno. Zdůrazňuji, že v rámci své víry, aby zase nějaký pošetilec nechtěl víru dokazovat vědeckými důkazy.

  367. Petr Tomek Post author

    @wollek: „Jinými slovy, život člověka může mít nějakou objektivní hodnotu pouze za předpokladu, že mu jí někdo dal (Stvořitel nebo ???), ale pokud je člověk dílem Stvořitele, tak to ještě neznamená, že mu tu objektivní hodnotu musel dát.“

    Jiní věřící tomu říkají „smysl života“ a někteří ateisté se to snaží vykládat jako „to co dává životu hodnotu“, takže vám děkuji, že jste to takhle popsal. Ano je to, co si myslím o věřících – mají mentalitu otroků. „Smysl“ je totiž vlastnost nástrojů – znamená totéž co „účel“. Svobodní lidé mají vůli a svá rozhodnutí, to je to co nám dává hodnotu. Opravdu si myslíte že sloužit imaginární bytosti je nějaká „objektivní hodnota“?

  368. aleš

    @Petr Tomek
    „Svobodní lidé mají vůli a svá rozhodnutí, to je to co nám dává hodnotu.“

    Z vašich článků vyplývá, že jste nejen ateista, ale rovněž materialista. Můžete mi ukázat, jak vůbec můžete z hlediska materialismu mluvit o svobodě? Vy se snad nepovažujete za otroka biochemických procesů odehrávajících se ve vašem mozku?

    Z hlediska materialismu žádná svobodná vůle existovat nemůže, vyplývá to z vlastností řízení systémů.

    Jako materialista, abyste nepopřel logiku věci, musíte přijmout, že vaše vůle je pouhá fikce, protože to, co rozhoduje, je hmota – nemůžete chtít, natož dělat něco jiného, než rozhodne hmota.

    Hmota je váš otrokář.

    Už dlouho si kladu otázku, zda některá tvrzení ateistů pramení z vědomého zapírání skutečnosti, anebo z prostého nepřemýšlení.

  369. toli

    Taková předaná víra je na nic, a napsal bych to ostřeji, kdy se to slušelo. Vychovává to falešné křiváky. Neznám moc katolíků, co by věřili v Pána Ježíše-Stvořitele. Věří ve své různé svátosti a tradice, a další výmysly – nedávno jsem to řešil s jedním takovým na Granosalis. Oni staví na tradicích, zatímco v Bibli se pojem Tradice vyskytuje jenom 9x, a vždy v negativním smylu – že ruší Boží cesty apod…..

    S tím souhlasím,ale zároveň podávám otázku co je na vaší víře nepředaného ? Z mého pohledu pořád jak katolická tak i vaše víra vychází z pohádkové knihy-bible.Už jen propojení starého a nového zákona je velmi diskutabilní,co má společného starý a nový zákon ?Vůbec nic.Oba dva zákony pak vybrakovali (půjčili si) mýty cizích tehdy známých kultur. Když se kouknete do historie všech náboženství ,mrtvých i nemrtvých tak zjístíte že mnoho pannen porodilo dítě a mnoho bohů obětovalo svůj život.Bible není vůbec v ničem originální,mění se jen kulisy ale principy mýtů zůstávají stejné.Už jsem se tady zmiňoval že i náboženství (obecně) procházejí svou evolucí.Začíná to vymyšlením nebo ještě lépe přejmutím a upravením cizího mýtu,potom se expanzí (vždy ohněm a mečem) z náboženství stávají světová náboženství,získávají svou mohutnost a zároveň křehkost a nestabilitu.Následuje jedno schizma za druhým,původní náboženské monolity se rozpadají a soupeří mezi sebou.Křesťanství-katolicismus a protestantismus,islám-šíítové a sunnité. Judaismus a hinduismus jsou těchto konců uchráněná náboženství protože neexpandovaly,stále se udržují v rámci jednoho národa případně jedné oblasti.
    KŘESŤANÉ rádi zdůrazňují současnou expanzi křesťanství v Asii.Když opomenu metody jakými se tam křesťanství šíří (nijak bohulibé),tak je pravdou že pro asiaty je křesťanství exotické,tedy atraktivní. Je otázkou času kdy boom pomine a v Asii dopadne křesťanství tak jako v sekulární a vzdělané Evropě. Laik má pravdu v tom že náboženství je spolehlivě zabíjeno vzděláním a znalostmi.
    Je to boj,kněžské semináře jsou o učení se manipulace s ovcemi,jen a pouze o tom.Sama teologie se učí jen na teologických fakultách,v následných seminářích se učí jak vám vyprat co nejefektivněji mozek.

  370. ateista

    @wollek
    „Snad je logické, že pokud jsme byli vytvořeni k nějakému účelu Někým, tak naplnění toho účelu tvoří ty absolutní hodnoty.“

    Pokud jsme byli vytvořeni…… Ale co když se mýlíte a nebyli jsme nikým vytvořeni? Pak by nebyl účel ani absolutní hodnoty?
    Pokud jsme byli vytvořeni, absolutními hodnotami jsou podle Vás cesta, pravda a život.
    Pokud jsme nebyli vytvořeni, absolutními hodnotami není nic.
    Je tato úvaha správná?

  371. Petr Tomek Post author

    @aleš: „Z hlediska materialismu žádná svobodná vůle existovat nemůže, vyplývá to z vlastností řízení systémů. “

    Pár věcí:
    1.) Víra ve vševědoucí bytost je také čistě deterministická. Vaše rozhodování by tedy také byla jen iluze, stejně jako vaše vědomí. Ale stejně ho budete bránit, kdyby vás o něj někdo chtěl připravit.
    2.) O tom, jestli je nebo není náš svět deterministický nerozhoduje světonázor. Vyvodit ze současného materialismu determinismus je eskamotérský kousek, za který vás ale nepochválím. My totiž ještě pořád nerozumíme skutečně tomu co to ta hmota vlastně je.
    3.) I kdybychom byli maličkou součástí deterministického univerza, tak na to pravděpodobně nemůžeme přijít (jsme uvntř, ne vně) a příliš se toho pro nás nemění.

  372. Petr Tomek Post author

    @wollek: Mimochodem vaše odpovědi jsou hodně dlouhé a argumentačně velmi řídké. Je poněkud nudné je číst, zároveň je na nich ale často vidět, že jste nepřečetl pořádně ani mnohem kratší protiargument.

  373. Jiří Brei

    „Můžete mi ukázat, jak vůbec můžete z hlediska materialismu mluvit o svobodě? Vy se snad nepovažujete za otroka biochemických procesů odehrávajících se ve vašem mozku?“

    Za přečtení stojí například esej Františka Koukolíka nazvaná „Laplaceův démon“ ve sbírce esejů nazvané „Nejspanilejší ze všech bohů“ (Univerzita Karlova, Praha 2012). Na konci tohoto eseje najdete, Aleši, obsáhlý seznam literatury, které se otázkou determinismu zabývá. Přeji hodně času, sil a vytrvalosti ke studiu.

    Jinak ani bibli není determinismus cizí. Pro připomenutí dva biblické texty citované z Českého studijního překladu:
    V tomto městě se opravdu sešli Herodes a Pontius Pilát spolu s národy i s lidem Izraele proti tvému svatému služebníku Ježíšovi, kterého jsi pomazal, aby učinili, co tvá ruka a «tvůj» úradek předem určily, že se má stát. (Skutky 4:27-28)
    Hospodin všechno udělal pro svůj účel, i ničemu pro zlý den. (Př 16:4)

  374. Hraničář

    toli
    08.12. 2017
    Víra je velice snadno předatelná obzvláště u nezralých či nevyrovnaných jedinců,znám minimum katolíků co přišli k víře v dospělosti a když si je srovnám tak to jsou vesměs jedinci co z různých důvodů zanedbali vzdělání,obecně lze říci že jsou důvěříví,nesoudní a tudíž lehce manipulovatelní …………………….

    Marně jsem se vyptával T. Halíka a M. Váchy, co je v dospělosti přivedlo víře. Co je přesvědčilo a existenci Boha, Ježíše, Ducha sv. …………………. Ovšem – poslouchaje je, tak vnímám, že jako vzdělaní a přemýšliví lidé mají s tradiční věroukou problémy a že si, do jisté míry, vytvořili vlastní učení. Ale sami neodpovídají!

  375. Hraničář

    toli
    09.12. 2017
    Oba dva zákony pak vybrakovali (půjčili si) mýty cizích tehdy známých kultur. ………………..

    Nedávno jsem četl cosi o Krišnovi (Haré Krišna, Haré, Haré ….). Byl jedno ze vtělení Šivy a když se narodil, jeho strýci, vládci, věštkyně prorokovala, že bude zavražděn svým synovcem. A tak nechal všechny synovce povraždit. Krišnu ale zachránili tím, že ho dali do košíku a pustili po řece. Nepřipomíná to něco?
    Egaptský bůh Hór oživil mumii, Osiris zase umíral a vstával z mrtvých, Ganéša se narodil panenské matce která otěhotněla tak, že ve snu se jí zjevil Šiva a dotkl se jejího boku lotosovým květem, Ganéša, protože by se se sloní hlavou asi rodil, TAM TUDY(!), obtížně, se z ní „vyzářil“ bez poškození jejího panenství …..
    Já chápu, proč „duchovní vůdci“ nedoporučují (když už zakazovat mohou těžko) číst „pohanské“ spisy.

  376. Ateistický laik

    wollek: Manipulátore 🙂 Nápodobně…
    Ptal jsem se na důvod víry. Váš důvod na uspokojené vysvětlení některých věcí není relevantní důvod důvod pro mě.
    Až se mě budete ptát na vesmírné lety, tak vám odpovím na vesmírné lety.

    Ptal jsem se spíše jak to využít :-). O tom byl můj komentář.
    Odpověděl jsem. A okomentoval jsem váš komentář. 🙂

    Tržní ekonomika se tady rozhodně neuplatňuje, ale nějaká forma socialismu.
    Neví, jestli archeologie se dá počítat do základního výzkumu, který na tržní ekonomiku nahraje, ale obávám se, že bez něj (z.v.) to nepůjde. Je to na jinou debatu, která nemá s ateismem ani vírou nic společného.

    Takové hodnocení považuji za málo relevantní k diskuzi, a pokud mám pocit, že někdo nejedná neuvažuje dobře, jistě najdu způsob jak mu to dát najevo jinak, než takto primitivně :-).
    S pýchou jste začal argumentovat vy…

    Ovoce to ovšem nenese příliš dobré. Myslím se, že ve Vatikánu tento pocit nemají. 🙂

    Pokud jste si nevšiml, tak jsem byl první komu to problémy nedělalo. Klidně si to rozdělím, pro jednoduchost. Problémy to dělalo většině místního osazenstva a problémy to dělá i ateistům, které potkávám na živo :-). A právě nechápu proč. Tu jsem se to snažil pochopit, ale o moc dál jsem se nedostal.
    Nevšiml.
    Já to rozděluji trvale, a jen pro vás jsem to spojil.
    Jestli to spojení dělá někomu problémy, tak se nedivím. I já vám tvrdím, že je nelogické a zbytečné – to je odpověď na vaše „nechápu proč“.
    Pokud je podle Vás nenulová, tak jenom proto, že jste předpokládal, že člověka neučinil Bůh.
    A proč bych měl nějakého boha předpokládat?

    Ano, dalo by se říci, že jsem křesťan. I když k tomu proudu se dneska hlásí kdejaký teistický evolucionista. Přesnější označení by bylo, že jsem následovník Pána Ježíše Krista. K plno smyšlenkám, co hlásají taky křesťané se rozhodně taky nehlásím.
    Přesnější označení mě nic neřekne, to spíš něco řekne místním bývalým věřícím.
    Pro mě jste buď člen nějaké křesťanské sekty (mluvíte o Kristovi) nebo vyloženě nějaký křesťanský sólista. 🙂

    Zase mluvíte o něčem, co je mi zcela cizí… jako obvykle 🙂 nebo :(.
    Tak jestli jste sólista, tak je to pochopitelný.

    Teď nerozumím. Můžete mi to připomenout přesněji? Určitě si to vysvětlíme.
    Několikrát jsem se ptal, v co věřím (v náboženském smyslu)?

    Základem je odpovědět si na otázku kde se život vzal.
    Pro vás… Mě tato otázka netrápí. Jen vám zamítám tvrzení (odpověď na tuto otázku), že to byl bůh.

    Pokud je to vyloženě subjektivní pocit, co mne potom nutí respektovat subjektivní pocit někoho jiného? Uvědomujete si, k čemu toto může (za použití syrové ryzí logiky) vést?
    Nutí vás k tomu společnost ve které žijete.
    Vede to k respektování hodnoty života druhého, za podmínky, že on respektuje tu vaši hodnotu.

    Když tu přijde banda zabijáků u IS, tak nemáte žádný objektivní argument proti nim.
    Ale oni taky nemají… Takže se buď budeme vzájemně respektovat, nebo je prostě pomlátíme. Jak jinak se chcete reagovat na „lidi“ kteří vyloženě hlásají, že vás chtějí zabít?

    Jenom humanistické řečičky neodvoditelné z podstaty vzniku člověka …
    My ty humanistické řečičky odvozujeme od morálky společnosti a ze Zlatého pravidla.

    Ovšem pokud se přepnu do přemýšlení do jiného systému myšlení, tak mi to tam prostě logicky vychází. Opravdu mi uniká, co na tom nechápete. Nechápu kam na to chodíte? A do jakého systému se přepínáte? Logika křesťana je jiná než ateisty?

    //Jaké konkrétní absolutní hodnoty, a kdo už je našel?
    „Já jsem ta Cesta, Pravda a Život“ – pravil Ježíš Kristus
    Nevím, jak jinak byste si přál, abych Vám odpověděl, když nestačilo to, co jsem psal před tím.

    Tohle je pro mě nic neříkající věta. Nějaké prohlášení z bible. Nic konkrétního a mám pocit, že jste se vyhnul otázce.
    Snad je logické, že pokud jsme byli vytvořeni k nějakému účelu Někým, tak naplnění toho účelu tvoří ty absolutní hodnoty.
    Takže dle vás, nás váš hypotetický bůh stvořil za nějakým účelem? A proč bych tomu měl věřit? Mě to logické vůbec nepřipadá.
    Pro nás je podstatné, že mohou existovat, a že má smysl je hledat.
    Samý podmiňovací způsob. Dle téhle logiky cokoliv vymyšlené (nedokazatelné) může existovat.

    Raději si hleďte své víry, …
    Asi už vám řeknu, že opakováním této stupidní věty, začínáte urážet. 🙁

    Jako materialista, abyste nepopřel logiku věci, musíte přijmout, že vaše vůle je pouhá fikce, protože to, co rozhoduje, je hmota – nemůžete chtít, natož dělat něco jiného, než rozhodne hmota.
    To je možné, že vůle je pouhá fikce. Vědomí, které vytváří mozek, ale takto do detailu neprojevuje rozhodovací proces. Vaše rozhodnutí schovává za pocity (na základě vstupních informací) a vytváří ten dojem, čemu říkáme svobodná vůle. A nemáme možnost zjistit, jestli jsme se pro danou věc (cokoliv – třeba jsme se rozhodli jít do kina) rozhodli ze statistického hlediska (napočítali jsme víc plusů než mínusů) a nebo proto, že nám byla zima a byli jsme sytí.

    Hmota je váš otrokář. A vy jste tvořen ještě něčím jiným než hmotou? Asi mi teď řeknete, že ještě máte nehmotnou duši. A proč bych tomu měl věřit?

  377. Jaroslav Štejfa

    K wollekovi:
    Nyní už mi zbývá zopakovat:
    Zábavné je, že jste snadný cíl. Ale brzo je to nudné.
    Krčením ramen opouštím polemiku. Otázka “ . . .a co když se mýlíte . . . “ zůstává.
    Jaroslav Štejfa

  378. toli

    @Hraničář
    Hinduismus je nejstarší živé náboženství světa.Sám je inspirovaný ještě staršími,ale stal se inspirací novějším náboženstvím-Mojžíš-zcela mytologická postava starého zákona rovněž připlul v košíku jako batole….

  379. aleš

    @Petr Tomek

    Vyvodit ze současného materialismu determinismus je eskamotérský kousek, za který vás ale nepochválím.

    Nerozumím vašemu způsobu uvažování, že jste z mého příspěvku schopen vyvodit, že píši o determinismu, aniž bych ho zmínil nebo jednoznačně na něj ukázal.

    Mému tvrzení
    Vy se snad nepovažujete za otroka biochemických procesů odehrávajících se ve vašem mozku?

    odpovídá rovněž systém nedeterministický – systém částečného řádu a částečné nahodilosti.

    Takže to, zda žijeme v čistém determinismu, nebo v kombinaci determinismu a nahodilosti, v materialismu vůči možnosti svobodné vůle opravdu nemusíme řešit – obojí existenci svobodné vůle znemožňuje.

    Otázkou je, jakou hodnotu tedy přisuzujete člověku, když koncept svobodné vůle je v protikladu k materialismu?

    Předpokládám, že svobodnou vůli v souladu s materialismem nedokážete ani definovat. Jste však schopen tvrdit, že na základě svobodné vůle má člověk hodnotu.

    Nedokáži si váš způsob myšlení vysvětlit jinak, než tak, že vám logické rozpory ve způsobu myšlení nevadí a jste schopen zastávat vnitřně rozporná stanoviska.

  380. aleš

    @Jiří Brei

    Hospodin všechno udělal pro svůj účel, i ničemu pro zlý den. (Př 16:4)

    Kéž byste tomu alespoň trochu rozuměl. Bůh skutečně může z člověka vytvořit ničemu z důvodu odporu člověka vůči jeho proměně, o kterou Bůh usiluje – v případě ztráty Boží trpělivosti, kdy Bůh nechá člověka jít jeho vlastní cestou.

    Chápete toto varování?
    „Cožpak s vámi nemohu učinit to, co učinil tento hrnčíř, dome izraelský? je Hospodinův výrok. Hle, jako je v hrnčířově ruce hlína, tak jste v mé ruce vy …“
    Jr 18,6

    O determinismus se nejedná.

  381. Ateistický laik

    aleš: Takže to, zda žijeme v čistém determinismu, nebo v kombinaci determinismu a nahodilosti, v materialismu vůči možnosti svobodné vůle opravdu nemusíme řešit – obojí existenci svobodné vůle znemožňuje.
    V tom případě se neshodneme na definici svobodné vůle. Z mého hlediska můžeme žít v čistém determinismu. Akorát si to jako člověk asi nikdy neuvědomíte, a nezjistíte všechny rozhodovací parametry jako třeba v programu, kdy se dají při ladění vypsat parametry podle čeho se rozhodovalo. A protože tak fungujeme všichni lidi, tak mě to vůbec netrápí.
    Já mám svobodnou vůli, pro mě to znamená, že se můžu rozhodnout zda vám na otázku odpovím nebo ne. Mám i několik způsobů jak vám odpovědět. Sem chodím diskutovat ze své svobodné vůle, a když se rozhodnu, tak si dám nějakou dobu pauzu. A spoustu dalších variant v životě.

  382. wollek

    @Ateistický laik
    //S pýchou jste začal argumentovat vy…

    No jistě – tak si to příště vyhledejde a první tady s pýchou operoval Váš pan Tomek. K věci neodpovídal téměř nikdy, ale o pýše mluvil stoprocentně první on:

    //Na druhou stranu nebudu předstírat že si o vás myslím, že vás sem přivedlo něco jiného než neuznání a pýcha. (Tomek)

    Já mu pak jen odpověděl. Další, kdo tu začal zatahovat pýchu, byl Mulit. Když jsem jsem pochopil, že je to pro ateisty celkem zásadní téma, pomalu jsem se začal přizpůsobovat vaší řeči a vašemu způsobu myšlení. No je od Vás ‚milé‘, že jste to nakonec vyčetl mne. Vy jste opravdu jeden morální člověk vedle druhého. Proč si nevymýšlet a nelhat, když jste zodpovědni jenom velkému třesku a dalším náhodným procesním výmyslům… začínám to více chápat. Sám jsem jako ateista takto rozhodně neuvažoval.

  383. wollek

    Také opouštím diskuzi pro příliš nekorektní způsoby většiny diskutujících, názorovou i argumentační vyprázdněnost, nízkou úroveň schopnosti abstrakce , dlouhodobé ignorování otázek, odvádění pozornosti a snahou lidi s nesouhlasným názorem urážet na úrovni osobní roviny. V neposlední řadě je to pak téměř neschopnost odpovědět prakticky na nic.

    Na závěr mi nezbývá, než vyslovit přání, že snad většina ateistů až tak zabedněných a zahleděných do svých ‚pravd‘ není.

  384. sam

    —————————Hraničář
    Marně jsem se vyptával T. Halíka a M. Váchy, co je v dospělosti přivedlo víře. Co je přesvědčilo a existenci Boha, Ježíše, Ducha sv. …………………. Ovšem – poslouchaje je, tak vnímám, že jako vzdělaní a přemýšliví lidé mají s tradiční věroukou problémy a že si, do jisté míry, vytvořili vlastní učení. Ale sami neodpovídají!
    —————————————————-
    http://www.pametnaroda.cz/witness/index/id/3141?locale=cs_CZ
    Řekl bych, že Marek Vácha přišel k víře v dětství, nikoliv v dospělosti.
    http://halik.cz/cs/o-halikovi/zivotopis/zivotopis-v-datech/
    Halík se snad ke katolíkům přidal v 18 letech. Nevím, jak vy, ale já jsem v 18 letech zase tolik vyzrálý nebyl. Možná to taky Halík bral jako vyjádření odporu ke komunistům v ČSSR.

  385. aleš

    @Ateistický laik

    V tom případě se neshodneme na definici svobodné vůle.

    Samozřejmě, že se neshodneme. Odmítám hovořit o svobodné vůli v determinismu, odmítám hovořit o svobodné vůli, kde není možnost se rozhodnout, odmítám hovořit o svobodné vůli, která se nijak neliší od otroctví.

  386. Antitheista

    I slyšel jsem vaše modlitby, že si neumíte poradit s věřícími a vidím, že jest to pravda. Prohráváte. Vaše modlitby byly vyslyšeny, ANTITHEISTA se VRÁTIL, po delší pauze, ale jen na chvíli. Po odchodu Velryby to tu jde z kopce. Neumíte argumentovat, trochu Laik, ale celkově bída.

    Pro Wolleka a Aleše:

    1) Ne, nemyslím si, že hmota mizí v energii, ale že energie je pohyb hmoty, to že zmizí částice ze zorného pole je podle teorie strun kvůli tomu, že když se setká hmotná částice a hmotná antičástice (i ta má hmotnost), tak zareagují tzv. anihilací, což není nejspíš nic jiného než rozvázání strun, které jsou zatím nepozorovatelné pomocí našich přístrojů, ale můžem si spočítat důsledky těchto strun a vychází to (proto má teorie strun hodně nepřímých přesných důkazů), není to tedy zmizení hmoty v nějaké tajemné energii, ale prostě spojování a rozpojování strun, které zatím nevidíme. Ty struny jsou rozlehlé. Prostě malé části naší běžné rozlehlosti. Energie je schopnost hmoty konat práci, pohyb hmoty a prostoru, tedy vlastnost hmotoprostoru, tedy rozlehlosti. To je fyzika strun, která má jisté nepřímé důkazy. Je to relativní pravděpodobnost, větší než u alternativ- zatím a dlouhodobě. Informace a fyzikální zákony jsou také vlastnosti hmoto-prostoru (struno-pěny či tak nějak). I některé logické či abstraktní objekty jsou vlastností tohoto hmotného světa. Jiné jsou nominální jevy, spíš věci kulturní evoluce a někdy věci biasů v našem mozku a uvažování, také věc evoluce mozku.

    2) Nevíme přesně jakou podobu má základní úroveň hmoty a prostoru, zatím se mluví o strunách a pěně atd… ale víme, že jde o rozlehlost. Věc rozlehlou, která se pohybuje a ze které se rodí vše ostatní co pozorujeme. Nezáleží dnes, jaká verze vyhraje, bude to prostě něco co pracuje s rozlehlostí. Rozlehlost je 100% jistá samo o sobě. Tedy hmota.

    3) Nikdo tady asi nikdy nečetl o kvantové dekohorenci, takže i kdyby byla kvantová fyzika indeterministická, tak díky dekoherenci se na úrovni mozku a člověka a světa kolem nás a na úrovni makrokosmu jedná velmi pravděpodobně jen o kauzalitu. Kvantové jevy a jevy našeho mozku a naší mysli jsou jiná úroveň hmoty než kvantové částice. Ta „nahodilost“ se nejspíš vyruší už na úrovni atomů, natož mozku a myšlení. To už je biochemická úroveň. Kauzální, jak to vypadá. Možná je to 100% korelace, ale jak to rozeznat od kauzality v tomto případě? Je to jako šťouchnout do kulečníku za našich podmínek na Zemi. Jedná se pak o 100% korelaci, že se koule pohne ve 100% případů za tisíce a miliony pokusů? Není lepší tomu říkat kauzalita než 100% korelace? Co si pod tím představit?

    4) Pokud svobodná vůle není, což podle Bible také není nebo ne vždy (vemte si ovlivnění egyptského faraona ze strane Jehůvky, biblického bůžka, který „zatvrdí srdce“ faraona, aby se choval jako šílenec – a následně ho za to ještě potrestá), tak se stejně společnost bude chovat, jako by cca byla svobodná, protože ten pocit z evoluce je velmi silný, jako sex. pud. Těžko se toho zbavovat a není proč, zatím neznáme tolik informací, abychom předpověděli plně a pořádně lidské chování. Ale některé pravděpodobnosti zde máme. Třeba že se většina heteroxesuálů někdy spárují na čas a tak dál. I to vychází z našeho poznání naší přirozenosti nebo přirozeností.

    5) Myšlenky jsou časové jevy, tedy časoprostorové (viz. Einstein a časoprostor a teorie relativity), časoprostor je zakřiven hmotou, je hmotný, je tedy pravděpodobně kauzálně propojen s hmotou, jinak by nebyl zakřiven hmotou. Jedná se výsledně o jeden princip (rozlehlost a její pohyb). Myšleny jsou kauzálně ovlivněné hmotou, jsou hmotné. Subjektivně také a skrze mozek i objektivně nejspíš (pokud nemyslíme něčím jiným než mozkem, což zřejmě ne, ale i pak by to bylo něco hmotného, to kdyby nás klamal zlý lživý bůh a mozek by jen vypadal jako centrum myšlení).

    6) Podle teorie strun je z různého pohybu strun složeno vše další, u prostoru něco podobného. Jestli je to na základní úrovni bez determinace nebo s determinací je jiná věc, to zatím nemůžeme vědět, jsou i kvantové teorie deterministické jako Bohmova interpretace . Nebo indeterministické. Zatím nemůžeme říct s vysokou (ale relativní) pravděpodobností tak či onak. Na úrovni naší a makrokosmické to vypadá na determinismus. O tom už jsem psal, viz. kulečníková koule. O kvantové dekoherenci už jsem též psal.

    7) Tedy vše kolem nás je hmotné, rozlehlé, od základních částic po náš svět, i snový svět, i myšlenky, i případný matrix, který nás schválně mate, je rozlehlý. I slepec vnímá rozlehlost a hmotu. I abstraktní objekty, ať odpovídající světu nebo jen fantazie. Logické zákony, fyzikální zákony, informace, vše je hmotné – vlastnosti hmoty. Existují materiální teorie vědomí a navíc ta evoluční psychologie dává poměrně přesné předpovědi a výzkum mozku také, byť zatím úplně lidské chování předpovídat neumíme, to je jasné. Ale jdeme správným směrem, jak ukazují výzkumy. Jsme v tom stále lepší.

    8) Na naší úrovni myšlení a mozku tedy asi svobodná vůle není. Přesto lze poznat pravdu nebo relativně pravděpodobné teze, a to nutně. Stejně jako hloupý člověk jí nutně nepozná, protože na ní nemá (nemá na kritické myšlení), nebo chytrý člověk který je zmatený, protože má nějakou nemoc atd… tak někteří jí nutně poznají, protože je k tomu dovede kauzalita. Souhrn kauzalit. Dobré geny, dobrá výchova, kritické myšlení, kulturní evoluce. Takový spíš pozná pravdu či jistou míru pravděpodobnosti, a pokud jí pozná, tak nutně, to ověření je také nutné, pokud má kritické myšlení, myslí logicky (logika není o svobodě), tak musí dojít k nějakým závěrům a to nutně. Zcela nutně. I to ověření je zcela nutné. Co je na logickém myšlení svobodného? A když jste spíš citový a jen částečně logický či nelogický, tak opět: co je na citech svobodného? Cit vás dovedl nějak nutně k závěrům stejně jako logika nebo částečná logika. Kde je svoboda – tzn. být sám příčinou svého myšlení a chování? Jak můžeme být sami svou příčinou svého chování, když máme nějaké geny a nějakou výchovu a nutnost náš zavedla k nějakým lidem co žili poblíž atd…? Kde je ta svoboda? Máte jen pocit, to je evoluční bias zřejmě. Pravděpodobně se totiž na naší úrovni světa hmota chová kauzálně a tedy i mozek a tedy i myšlení, ostatně jak píši, logika a city moc svobodné nejsou ani subjektivně, ani ve výzkumu mozku. Líbí se vám nějaká holka? Kde je svoboda? Můžete si říct: nechci, aby se mi líbila! A přestane se vám pak líbit? Ne… leda by něco provedla třeba. Ale ne sama o sobě. Nebo časem, že se změní váš vkus (to se také děje jaksi nevědomě a ne svobodně). Kde je ta svoboda? Rozhodování podmíněné evolučně tu je, ale není svobodné. Nebo mi definujte svobodu jinak než jsem udělal já. Tedy být kauzální příčinou svého myšlení a cítění a chování. To ale nejsme, viz. geny po rodičích atd… a příčiny mají své důsledky, nejspíš nutné – to je kauzalita či souhrny kauzalit. To je princip kauzality.

    9) Ve slepé evoluci se pravděpodobně mozek a poznání částečně shodovalo se světem, proto jsme přežili, částečně neshodovalo, což nám ale také mohlo někdy pomoci přežít v jiném prostředí než dnes, někdy to bylo na obtíž, ale ne tak moc, abychom vymřeli. Proto jsme (zatím) nevymřeli (plus „náhoda“, jakože nás nesmetl meteorit kdysi, ale to je náhoda jen z našeho pohledu). A pomocí toho přesnějšího poznání, které kopíruje logické principy světa, základní vlastnosti hmoty atd., můžeme poznat, které části našeho poznání jsou spíš biasy a které spíš přesné nebo přesné úplně (logika, soustavné bádání, přesné experimenty a pozorování, velká čísla,…). Jistých pravd je málo, byť jsou, ale nemá to co dělat s bohem. Většina poznání vědy je jen relativní pravděpodobnost. Může se to ještě změnit. Proto většina toho co píši se opírá o relativní pravděpodobnost. Pár jistot tu je, jako rozlehlost-hmota, zákon o vyloučení sporu, ale většina je jen relativně pravděpodobnější než známé alternativy (viz. indukční metoda a exaktní věda atd… lepší než věštění z kávy a modlení – viz. přesné výsledky a jejich počet).

    10) Přesto se musíme držet hlavně této relativní pravděpodobnosti, nic lepšího nemáme, kromě těch pár výjimek v základní logice a empírii, sebeevidentních jistot (fundacionalismus) – těch je prostě málo. Většina je v té další skupině, je to věc relativní a možná-proměnlivé pravděpodobnosti (možná ano, možná ne – míru určují přesné logicko-empirické důkazy a jejich DOSAVADNÍ počet a průběh + vždy počítat s možností změny, která může nastat, když věc není jistá, nemusí, ale může). Také se rozhoduješ ve svém životě správně tehdy, když jednáš podle relativní pravděpodobnosti na základě co nejpřesnějších informací – když to jinak nejde a většinou to jinak nejde. Čím víc to děláš vědomě, tím lépe. Vede tě k tomu nutnost. Buď máš v genech nízkou inteligenci a výchova ti moc nedala a tak v tom nutně plaveš nebo tě city dobře vedou nevědomky (ale na to se raději nespoléhat moc, viz. evoluce a biasy, byť v evoluci se vyvinulo i to přesné či přesnější poznání, nejen to nepřesné, i instinkty mohou být částečně výhodné, ale jak kdy) nebo naopak, jsi díky genům a výchově kriticky myslící a jednáš podle toho a co nejvíc vědomě. Obojí je nutné. Jsou různé míry a kombinace. Jsou racionálně podloženější víry (a pár jistot, ne mnoho) a čistě spekulativní víry, někdy vydávané za pravděpodobné či jisté, což je špatně. Proto ty ověřenější víry a od nich odvíjející se víry upřednostňuji před čistými spekulacemi od základů. I když vím, že jisté nejsou ani náhodou ani jedny z těch věr, proto víra. Pravda má být jistá a ověřená 100%, jinak to je jen přinejlepším – zatím dobrá teorie. To je vše, ale je to vše, co většinou máme. Ale ověřenější jsou prostě ty mateiralistické hypotézy obecně i konkrétně -než ty náboženské (včetně panteismu, tedy hmotného boha). A proto vidím nějakou verzi věčného/nestvořeného hmotného vesmíru (multivesmír, cyklický vesmír – v nějaké podobě) jako pravděpodobnější než vznik hmoty z nehmoty (jak? co je nehmota, kde je pro ní důkaz? i myšlenka je přece časově-prostorový tedy hmotný jev, i subjektivně, myšlení je proces, ne něco mimo čas a prostor, ale časovoprostorověhmotný jev, rozlehlý časově a prostorově – rozlehlost=hmota). Hmota tu je, kde mam vidět nehmotu, z principu nemohu, není rozlehlá, tedy není hmotná. Proč mam dávat přednost tomu, co z principu nemohu nikdy nijak vnímat na rozdíl od toho, co vnímám každý den a zkoumám to s přesnými výsledky? Nebo vy umíte vnímat nehmotu? Jak a kde jsou přesné důkazy nehmoty? Ne subjektivní dojmy, ale přesné důkazy které jdou replikovat. Opakuji: idea boha je hmotná, bůh sám podle vás ne. Idea vznikla nejspíš evolučně jako jiné jevy, třeba idea mýtického hrdiny, idea Supermana a Batmana. Teorie tu jsou. Třeba bias a záměna agentů, projikovaná do přírody, Freud tam viděl přísného otce projikovaného na nebesa a do Země (to nevidím až tak pravděpodobně, ale někde to tak možná mohlo vzniknout, třeba v kombinaci s jinými jevy) atd. Termodynamický zákon nepřekáží věčnému vesmíru, viz. nové verze cyklického vesmíru, čas je konečný, třesků a krachů (či jiná podoba cyklů) je nekonečně mnoho, kruhová kauzalita, věčný vesmír. Některé verze tohoto vesmíru či vesmírů jsou bez smrštění. Jiné se smrštěním. Vše lepší než spekulace o nehmotě, kterou nejde jinak z principu vnímat a jak by působila na hmotu natož jí stvořila? Mimo čas a prostor něco být může? A co? A jak se to může hýbat nebo tvořit, když tvoření chce čas a prostor? Nehybný nehýbe. Logika. Proč mam dát přednost spekulaci jménem bůh bez jediného přesného a skutečného důkazu před hmotnými vysvětleními, byť někdy „zatím“ neověřenými dostatečně? (důkaz = přesná předpověď nejlépe na velkých číslech jak přímý i nepřímý přesný důkaz nebo pozorování důsledků jako nepřímý přesný důkaz plus nutný logický vývod jako přímý důkaz). No a u vzniku života zase Millerův experiment ukazuje na samovolný vznik základů života, teď jen čekat, fyzika nepřekáží tomu, aby se to dalo dohromady, matematika také ne. A když to dal dohromady sám člověk (umělá DNA), tak to fungovalo a samo se to replikovalo v buňce. Vše ještě vytvořit neumíme, ale jasné indície zde jsou. U boha nejsou. Opět hmotnější a relativně pravděpodobnější verze tu je – spíš než nehmotný nehybný hybatel bez důkazů a často protilogický (jako nehybný hybatel). Nepřímé důkazy na několika úrovních pro samovolný vznik života tu jsou. U inteligentního stvořitele ne. Tedy převažuje to hmotnější řešení. Opět vítězí materialismus. Dále je zde slepá evoluce, vývoj podle „náhodných“ mutací (spíš jde o nám neznámé zákonitosti) a podle sexuálního a přírodního výběru. Vše sedí a nepřímé důkazy či přímé tu jsou. Nejsou 100%, ale to nejsou skoro žádné důkazy pro cokoliv – hlavně tu jsou, alternativy toto nemají. Žádné přesné důkazy. Tedy relativní pravděpodobnost na straně materialistů. Vemte si kosterní nálezy mezistupňů, testy DNA, šlechtění, porovnávání živočichů které rozdělila nějaká nehoda či podobně, vývoj nových druhů před našima očima. Opět pravděpodobnější než „matrix“ kde nás zlý bůh schválně klame nebo je neschopný a zmatený, ale tomu by zase nepodpovídalo to záměrné stvoření ne? Buď je schopný a zlý nebo neschopný a pak těžko něco stvořil… 🙂 Evoluce je krutý slepý proces, který má někdy i účelné výsledky. „Náhodně“-zákonitý proces. Je tu zlý bůh nebo zmatený bůh nebo žádný? Nebo bohové? Nebo zlá bohyně? Žádné přesné důkazy nejsou ani pro jednoho boha, u hmoty a hmotných teorií je tu dost přesných důkazů (dle předpovědí či pár jistot) či se od takových odvíjejí i ty spekulativní, ale bůh je čirá spekulace. Pořád dokola se rodíme abychom dělali pořád to samé či podobné a co z toho má ten údajný neověřený bůh, navíc údajně vševědoucí bůh? Navíc bez svobody pravděpodobně, co z toho má? Takže zpět: to máme věčný vesmír, vznik života a evoluci k složitosti. Dále tu máme materiální teorie vědomí, výzkum mozku a evoluční psychologii. Opět mluví důkazy spíše pro hmotné vědomí a tedy pro hmotné teorie a pro materialismus. Subjektivní pocit to samé, jsme tělesné bytosti. Nevidím na nás nic nerozlehlého časově, prostorově, tedy hmotně. Myšlenky určitě nejsou nečasové a neprostorové. Jsou v hlavě během života či na papíře a v PC. Vše hmotné. Morálka a evoluce, opět, jsou zde racionálně odůvodněné teorie vzniku morálek či morálky, teorie her,… Co vám chybí? Ještě něco potřebujete? Kde je ta mezera pro boha? Já žádnou mezeru pro boha mezer ani pořádně nevidím, byť vše nevíme, ty mezery jsou pramizerné. Opět se bavíme většinou o relativních ravděpodobnostech. Možná řeknete, že bůh je hmotný, tím se vyhnete mnoha problémům, ale částice vypadají na základní úrovni tupě, nejsou tedy zřejmě inteligentní a chovají se několika způsoby a tečka, ne jako člověk se svou složitostí na naší úrovni hmoty (tedy složená hmota prošlá slepou evolucí). A to hodně lidí jsou taky pitomci a jednodušší lidé. Tedy je to spíš v tom složení, v té kombinaci, ne v samotných atomtech, to by byl každý génius. Takže bůh by byl tedy jako jiná hmota? Z čeho je složen? Je věčný? Nepodléhá entropii? No možná ne, možná ani základní hmota ne. Ale opět: pro inteligentního tvůrce, hmotného či nehmotného, není přímý či nepřímý důkaz. Vesmír vypadá spíš jako nestvořený a je víc pro „neživot“ než pro život. Život potřebuje podle naší verze života (replikace hmotných útvarů) jisté podmínky, těch je ve vesmíru málo. V některých možných vesmírech třeba nejsou vůbec, jsou tam trochu jiné parametry a není možný život. Vesmír je velká pustina s pár útvary kde je život co se replikuje – možná jen Země, ale to asi zase ne, těch planet co se dnes objevuje v podobné poloze a velikosti jako Země, je dost, ale celkově je to tu pustina, ten náš vesmír. Takže to nevypadá na tvůrce, leda šílený bůh co si libuje v kruté evoluci a velké pustině. Nebo zlý a lživý tvůrce matrixu co to na nás takto narafičil, opět nic hezkého o jeho charakteru. Nic pro takového inteligentního tvůrce našeho světa přímo či nepřímo nesvědčí a já tedy věřím spíš ověřenějším teoriím či těm, co jsou od nich odvozené atd… tedy spíš materialismu – filosofickému i fyzikálnímu, spíš než alternativám a duchovnu i materiálnímu bohu. Neříkám, že tyto jevy nejsou určitě, byť někteří bohové mají neslučitelné vlastnosti, takže nejsou určitě. Někdy se tak mluví i o biblickém bohu (vševědoucnost a všemohoucnost atd… – o tom zda je to neslučitelné vlastnosti jsem nepřemýšlel, nevím). Jsou protiklady slučitelné a neslučitelné podle základní logiky, která je z principu platná a jistá. I bůh by jí byl podřízen. Má jisté odůvodnění a bez této logiky by byl vše naprostý chaos. Proč dávám přednost materialismu jsem vysvětlil na všech úrovních i celkově. I svou epistemologii. Jinou nevidím racionálně. Racionálnější morálky jsou ty s co nejméně spekulacemi, takže náboženské odpadají hned. Smysl života si každý „volí“ sám (respekt. jeho predispozice a prostředí), někdy žádný nenajde nebo nehledá. Někdy skončí sebevraždou. Vše asi nutnost. Bible a další svaté texty jsou plné blbostí či pravděpodobných blbostí. Bráno tak jak pojmy běžně používame. Špatné překlady jsou váš problém, vás věřících, ne náš, že se možná učíte staletí špatné věci. Metaforicky se dá vše vyložit jak chcete i opačně. Ty texty jsou mimo ve svém základu. Jsou tam paradoxy, často neslučitelné. Neodůvodněná tvrzení. Jsou historicky nepřesné a občas se tam najde nějaká ta „banální pravda“ nebo spíš rádoby-pravda. Ta se objeví i v jiných pohádkách. Třeba v komixex o Batmanovi. Existuje idea Batmana, ale Batman sám i s celým tím příběhem? Mimo náš mozek, mimo jeho fantazijní část? Kde jsou přesné důkazy pro Batmana mimo mozek a naše vědomí a možná podvědomí? To samé bůh. A stále dokola. Už bych se opakoval. Vše do sebe přesně zapadá. Víc nemam co říct. S hmotu a zase třeba, možná, asi, někdy, na viděnou 🙂 🙂 🙂

  387. mulit

    Měl by sis, neodarwinistický grafomane
    1. Uklidit pokojíček a nenechávat starou máti, ať to dělá pořád za tebe
    2. Najít holku, aby tě přivedla na jiné myšlenky, aby ses vzpamatoval, pokud to je možné

    Hrabe ti. Jsi nemocný hlavu. Všecko se ti smotalo dokupy.

    Je ovšem příznačné, že se tu dali dva fanatiční grafomani dokupy. Jak si rozumí. Jak dvojčata. Wollek a multinick. Jeden pobožný fanatický grafoman a druhý protipobožný fanatický grafoman. A oba dva namyšlení s nosem nahoru A oběma jebe. A to jsem to napsal ještě mírně…

    Tento server je v úpadku. Stačí, když ho spamují dva psychicky nemocní, jeden pobožný a druhý neodarwinista a nemá to tady cenu.

  388. Antitheista

    Co si to tady pěstujete za buzničky? Piš konkrétně, kde mam chybu?

    Takže lamarckismus o vnucích kterým rostou křídla je věda a neodarwinismus plný důkazů je pseudověda? Nebo jak to myslí ta tvoje trochu starší a už dost vypitá hlavička? Si sám a leze ti to na mozek. Vesnický buran. Pořád ty lesy a do toho sněží, žádní lidé. Žádné město. Žádná kultura.

    My dva si tykáme? Pokud vím, na mě to kdysi zkoušel jen jeden teplouš v baru a byl dost neodbytný, tak dostal po hubě. Jinak proti nim nic nemam. Ale tobě bych ruku nepodal. Zatím tu od tebe nečtu nic pořádnýho, jen mystický lamarckismus a kecy o diverzitě. Jakou diverzitu má eletron? Nebo rovnice 1+1=2, kde je ta diverzita, kterou miluje příroda, pověz? Příroda nic nemiluje, pokud víme, nemá vědomí. Něco je různé, něco stejné. Co z toho vyplývá? Tvá pseudofilosofie? Asi těžko. Vysoká škola života na filosofii nestačí. Máš smůlu. Dobrou noc a někdy na viděnou. Tento týden už tu nebudu. 🙂

  389. mulit

    Pravda se rodí v dialogu, ne že nějací dva asociálové (jeden pobožný, jeden neodarwinistický) budou vypisovat svoje saláty na 5 stránek. Jsi asociál. Přece si nemyslíš, že někdo bude číst tvoje grafomanská díla. Jenom jsem to proletěl, nejčastější slova a je mi jasné, že jsi zase tlačil tu tvoji ideologii. Tady nejsi na politickém školení, blbečku. Nepochopil jsi, co je veřejná diskuse. To není prostor pro tvoji exhibici s padesáti nicky. Tvoje homofobie je tvůj problém, ne můj. Ty si to vyleč. Jsi nemocný, postižený. Dal bych ti ban na ip adresu. Jinak to tady budeš spamovat forever. Z nějakého nepochopitelného důvodu si tě tu admin hýčká. Asi kvůli tomu, že vás spojuje víra v neodarwinismus. Tak jestli toto forum má sloužit jako prostor pro proklamace neodarwinistické sekty, tak po tom už to chápu. Ale jasně se od toho distancuji a případným náhodným čtenářům říkám, že ne všechny ateisty tato jednosměrka a fanatismus postihl.

  390. Antitheista

    No to víš že jo. Však tady se vede dialog, už mnoho let, ještě než si sem přilezl. Jinak pravda se nemusí rodit jen v dialogu, když se třeba bavíš s mentálně retardovaným jedincem jako seš ty, tak je to neplodné. Když vědec dělá experimenty, nemusí se nutně bavit s laikem, aby měl pravdu. Filosof se nemusí bavit s buranem, aby měl pravdu. Myslíš, že vědu a filosofii kterou zde zmiňuji se nerodila v tisících debatách? Jsi blázen. 🙂

    Piš konkrétně, kde je chyba? Zase nic. 🙂

    Prostě se do toho neser, když na to nemáš. Nemáš vzdělání, nemáš nic. Jsi buran. Tak se nepleť do hovorů dospělých a jakžtakž příčetných lidí. Piš si své nesmysly o diverzitě a nech být filosofy a pány na pokoji, jsi sluha, ne pán. Uvědom si to.

    Mohu ti poslat leda tak svoje boty na vyčištění. Pošli mi adresu a já ti je pošlu. Třeba ulice „Tam kde dávají lišky dobrou noc 1130, Buranov 303 03“ a já ti je pošlu. A vyčisti je hezky svym jazykem, ať to má lesk. A pošli je zpět na Nové město, na hlavní poštu, já už si je vyzvednu. My dva se míjíme. Jsme z jiného světa. Nikdy bychom se nemohli potkat. V gay klubu určitě ne, jinde taky ne. Chodíme do jiných míst, jsme jiná „rasa“, jiná třída, kdyby nebylo tohoto webu, nikdy se nepotkáme. Buď rád a snaž se z velikánů aspoň něco nasát a být trochu jako já, byť nikdy nebudeš. Nevztekej se, že nerozumíš tomu, co píši, protože na to nemáš. Vím, že tě to pobuřuje, ale je to tak. Mrzký lid se vzteká proti elitě a někdy pseudoelitě. Já jsem elita, což se pozná z mého psaní. Jsem skromný, což ze mne přímo čiší a všichni to zde potvrdí, vím kde je mé místo a ty někde uvnitř víš, kde je tvé. Jsi sluha a já pán. Dříve by to bylo otrok a pán. Žel jsou jiné časy. Ty si dělník špíny a máš to až za nehtama a ušima, já jsem dělník ducha. Snažím se v potu tváři vydobít z neznáma tohoto světa co nejvíc poznatků, mým nástrojem není lopata jako u tebe, ale věda a logika. Každý děláme co nám jde. Tak zalez a buď rád za mou přítomnost a buď hlavně rád, že si tě tu pěstují a můžeš tu být s člověkem jako já a raději mlč a drž krok. Nemáš co říct k věci? Tak mlč. Nepiš. Nasávej moji moudrost. Petra Tomka si žádal o knížky o darwinské evoluci, sám vidíš, že jsi nevzdělaný. A tohle vychovává děti? Ufff. To snad raději ne. Proto tolik trotlů.

    Ideologie není nic špatného, když je odůvodněná logicky, základní logika platí pro všechny, to ti nedochází.

    Jinak zpět k tomu co jsem popsal, tedy k důležitým věcem. Kde máš svojí epistemologii? Kde máš závěry? Kde máš konzistentní ideje? Kde máš proč nevěříš na boha? Do hloubky popsané. Nikde. Já ano. Bavme se konkrétně.

    Už dost tebe. Řešme to důležité, řešme mě: ještě jsem chtěl dodat, jak píši o subjektivních dojmech, že ani zážitky NDE nic neřeší. Mozek je na základní úrovni podobný a proto při podoném umírání lidé vidí podobné věci, byť ne stejné asi. Záleží na typu „umírání“. Mnoho lidí NDE nemělo nebo si nepamatují. Kdyby všichni viděli nějakou postavu, která říká: Ahoj, jsem John Smith a je mi nekonečně let“, nezávisle na sobě, na mnoha místech světa, ještě před popisem vědců, tak bych začal pochybovat o svých teoriích a hodně. Ale nic takového se neděje, to co píše Moody je rozmazané, nejasné, neprůkazné. Chemie mozku spíš než co jiného. Zážitky se dějí asi když ještě je EEG (ono je možná pořád trochu, naše přístroje nejsou dokonalé) nebo když už je. Není jak dokázat náboženské hledisko. Podobné zážitky mají piloti s obyčejným přetížením. Je o tom dokument. Nikdo nikdy nevěděl z NDE pacientů, co se dělo vedle v místnosti přesně. Ne jasně a průkazně.

    To je další příklad, kdy osobní dojmy nejsou dobré vodítko. Nejsou to přesné a replikovatelné důkazy. Něco jiného jsou výzkumy pilotů v přetížení atd.

    Hezký den a týden a zase někdy. 🙂

  391. Ateistický laik

    wollek: V neposlední řadě je to pak téměř neschopnost odpovědět prakticky na nic.
    Na závěr mi nezbývá, než vyslovit přání, že snad většina ateistů až tak zabedněných a zahleděných do svých ‚pravd‘ není.

    Vzhledem k tomu, že jste vůbec nepochopil na čem je ateismus založen (popření boha), tak ta neschopnost odpovídat o ničem nevypovídá. Tady to není vědecký server. 🙂
    A opětně píšete o nějakých pravdách, stylem podle sebe soudím tebe.

  392. Ateistický laik

    aleš: Samozřejmě, že se neshodneme. Tak pak dokud si nevyjasníme tento pojem, tak se nedomluvíme.
    Odmítám hovořit o svobodné vůli v determinismu, odmítám hovořit o svobodné vůli, kde není možnost se rozhodnout, …
    Koukám, nějak vám vám to mozek nebere. Vy nemáte možnost se rozhodnout? Já ano.
    … odmítám hovořit o svobodné vůli, která se nijak neliší od otroctví.
    A tohle vaše otroctví zase nechápu já. Čeho že jsem otrok?
    Hmoty? 🙂 Vzhledem k tomu, že jsem tvořen jen hmotou, tak to asi jinak nepůjde, a otroctvím bych to nenazýval.

  393. mulit

    Nečtu dlouhé saláty neodarwinistického fanatika multinicka. 🙂

  394. Antitheista

    Však nečti, stejně pochybuji, že umíš číst. Neodarwinista jsem kvůli důkazům. Kdyby byly důkazy víc pro tvoje šarlatánství, byl bych lamarckista. Neboj. To ty nepochopíš. 99,99% vědců biologů jde proti tobě a ty máš zase pravdu. Protože sis to odvodil z pralesa, ve kterym žiješ. No super. Důkazy netřeba, stačí hysterické pocity jednoho vesnického „génia“.

    Ještě zpět k věci: výtečně napsáno, není co dodat: „1) Nemusím pozorovat opakovaně daný jen z minulosti, ale stačí jeho nutné či pravděpodobné důsledky, u velkého třesku je to třeba reliktní záření a spol. – sám velký třesk nepozorujeme a v našem vesmíru se stal jen jednou (mohl předtím nekonečně krát, ale to je jiná věc).“

    Nechávat si tady šarlatána co vyštvává OSOBNOSTI nebo je zdržuje – to neni moc chytré pro tento web ateistů…

    No nic, škoda rad. Hezký zbytek týdne a zase někdy.

  395. Antitheista

    Loučím se i s multinickem Pozorovatel–nikem alias mulitem. Jsem slušný člověk. V jádru. Zatím. 🙂

  396. Ateistický laik

    wollek: //S pýchou jste začal argumentovat vy…
    No jistě – tak si to příště vyhledejde a první tady s pýchou operoval Váš pan Tomek. K věci neodpovídal téměř nikdy, ale o pýše mluvil stoprocentně první on:
    //Na druhou stranu nebudu předstírat že si o vás myslím, že vás sem přivedlo něco jiného než neuznání a pýcha. (Tomek)

    Vyhledal…
    Ve vláknu, kde jsme o pýše mluvili, jste zažal vy jako odpověď na ateistovu poznámku o definování boha: „Nikdo, ani Vy, není schopen definovat, co to je bůh. “ Já už se pak ptal proč…

  397. ateista

    @antitheista
    Vaše argumetace je jistě správná. Působí sice trochu příliš odborně, ale nevadí. Podstatnější je, že na zdejší věřící, a nejen zdejší, žádná argumentace neplatí. Můžete jim trpělivě vyvracet jejich tvrzení, ale stejně je nepřinutíte tíhou jakýchkoli důkazů aby připustili, že se mýlí. Přestože oni evidentně lžou (pakliže se s nimi shodneme na tom, co je pravda a co lež), budou obviňovat ze lži nás. Budou po nás požadovat předkládání důkazů a naše stejné požadavky nevezmou na vědomí. Ani je nepřinutíte odpovědět na otázku, která je pro ně obtížně zodpověditelná.
    Já skutečně vidím jedinou možnost smysluplné konfrontace ateismu s teismem ve veřejné diskusi na veřejném fóru před zraky celém společnosti.
    To by ale museli zařídit teisté, ateisté jsou zarputile odmítáni.

  398. mulit

    ateista napsal:

    Já skutečně vidím jedinou možnost smysluplné konfrontace ateismu s teismem ve veřejné diskusi na veřejném fóru před zraky celém společnosti.

    Záleží ovšem, co tam budeš mít za zástupce ateistů. Jestli to bude neodarwinsko – esoterický fanatik, co bude hodinu mlet svůj monolog, ideologický kolovrátek, tak si nerozhodní pozorovatelé akorát řeknou, že jde o střet dvou fanatismů. Prašť jak uhoď.

  399. mulit

    Jo a ještě k evoluci: Určitě byla, je a bude. Ale jak co přesně probíhalo, nikdo neví a nemá jak dokázat. Opakuji nemá jak dokázat. Může leda spekulovat podle různých indicií. Zrovna dneska jsem zase četl článek, co zase vědci vybádali v oblasti stravování a vlivu na lidské tělo. To se u nich mění jako počasí. Co jsem si za život přečetl protichůdných informací. To je prostě hádání z lógru. K tomu každý organismus je unikátní a reaguje jinak.

    Chápu, že lidi si chtějí všechno zjednodušit, proto vytvářejí schémata. Multinick dopadl jako mentální troska. Už jede jenom schémata. Kde je rozum, Kde je nadhled ? No tak jestli vede ateismus k tomuhle, tak to je to samé jako být pobožným. To je prostě ideologie s vlajkou. Mávat vlajkou a křičet nějaké proklamace. Běžte s tím do háje…

    Pokud je něco pravda, tak to netřeba násilně tlačit, vnucovat. Pravda se rodí v dialogu. A nositelé pravdy jsou vždycky pokorní, uctiví, slušní. Kde je arogance, jediný přípustný směr, vlajkonošství, tam není pravda. Pochopil jsem, že spoustě ateistů mozek jede ve stejném režimu jako pobožným. Naučili se určité mantry a ty jedou dokola.

  400. Antitheista

    Děkuji Ateisto, toho pseudovědeckýho lamarckisty si nevšímej. No právě, mluvit s nimi musíme, zároveň na nás zkouší různé fígle, je dobré na ně umět odpovědět, protože se překrývají. Už se opakují, vyčerpali už vše známé a začínají se často zacyklovat. Když přijdou s něčím novým, budu jen rád. To staré a různé obměny už znám. Jsou to leta praxe. Po netu i živě.

    Nebál bych se mluvit s Halíkem ani nikým jiným, ale poslat tam třeba pana Tomka nebo Honzu Wernera nebo Tomáše Hříbka nebo Filipa Tvrdého, by bylo lepší, jsou to oficiální představitelé ateismu u nás. Proti nim vidím Halíka a Orko Váchu atd… Akorát žádné zbytečné kompromisnictví, to nemam rád.

    Mulit: Stejně si tě tady pěstují jen pro zábavu, mulite, jsi obecní šášula, obecní blázen k obveselení… snad nevyženeš osobnosti pryč z tohoto webu. Sám nic nepřinášíš.

    Jinak ti co se zde budou dříve či později pohoršovat nad našimi hádkami, různé (nejmenované) pavlačové báby, tak ti nejvíc baží po našich sporech, aby se tu pak mohli pohoršovat, jak je to tu zahnojené. No je to dialog podle toho, jaký je mulit. Já se umím bavit s každým jeho jazykem.

    Napsal jsem své teorie, ty jsi je shazoval bez důkazů a mě také, tak jsem zareagoval. Já první o tobě nepsal, probíral jsem jen své názory a logiku. Ty jsi zaútočil pouze obecně, vágně a na jméno a osobu. Tak jsem ti to vrátil. Nezačal jsem si a ostatní to vidí, i ty pavlačové báby, co se zde nad náma oběma pohoršují, jakobysme za to mohli oba. Ne, můžeš za to ty a já ti jen vracím podle tvého stylu. Nejsem typ, co si nechá srát na hlavu od buranů. Náš génius z pralesa si ale chodí pro další a další výprasky. Asi to má rád. A mně nevadí rozdávat rány. Když mu to dělá dobře…

  401. Antitheista

    A už jsme zase u toho, mulit nechápe přímé a nepřímé důkazy, jak jsem je popsal a zdůvodnil, ani mě pořádně nečte a neví, na co útočí.

    Psal jsem o relativních pravděpobobnostech a definoval důkazy. Ne že je to jisté. Probíral jsem i matrix a proč ho zpochybňuji. Vše je výše v mých 10bodech, ale on ani neumí číst.

    Prostě dokud bude víc důkazů, přesných, pro Darwina než pro Lamarcka a jeho pohrobky, tak budu zastávat jeho stanovisko. Jednoduché. Lamarck je dobře zpochybněn vědou moderní i tou v 19.století. Není to žádná novinka. Až mulit přijde s hodně přesnými důkazy, které převrátí moderní biologii, tak to uznám, ale do té doby ne, nemusí být 100% a ani nebudou, stačí přesnější než poskytuje dnes neodarwinismus. Ale mulit s ničím nepřijde, protože nic neumí a nezná.

  402. Antitheista

    Jinak Hebért mi dneska volal a říkal, že ho včera zatkla Urna, bývalé ÚOOZ, taky tam byla BIS, CIA a oddíly Specnaz. Všem prý napsal Mulit něco tak hrozného, až si mysleli, že snad Hebért vyrábí jadernou zbraň u sebe doma. Bez soudu ho odvezli na nějakou letadlovou loď, tam byl mučen, pouštěli do něj elektřinu, nakonec jim řekl, že šlo jen o soukromý spor. Tak ho pustili a řekli, že by mulitovi nejradší nakopali zadek, jenže to neudělají, prý by se mu to mohlo ještě líbit. Na tyhle lidi už prý existuje nějaký program, neslyšeli jste o něm někdy? Nemyslím na homosexuály, myslím na lidi jako je mulit alias pozorovatel–nik.

  403. mulit

    Z tvého psaní je jasné, že nežiješ nohama na zemi, ale žiješ v nějakých svých fantaziích. Pro mě jsi de facto totéž, co pobožní. Takový svérázný mix máš v hlavě. Trochu z vědy, trocha od esoteriky a hlavně svoji vlastní mystiku a mantry.

    Určitě jsem neudělal dekonverzi od křesťanství, abych vzápětí spadl do něčeho, co tu prezentuješ ty.

    Máte to v hlavách podobné. Proto sis rozuměl s nickem Aleš/sváTa/wollek… atd. Neurčitost, rozplizlost, spekulace, hypotézy, fantazie, fabulace, konspirace, atd.

    Oba dva multinickové jak ten pobožný, tak ten mysticko – esotericko – ateistický jsou dvojčata 🙂

  404. mulit

    Zbožštění vědy, zvláště u někoho, kdo nemá životní zkušenosti, je slepá ulice. Vědci jsou taky jen lidi, ne bohové. Pletli se už mnohokrát.

  405. Petr Tomek Post author

    @aleš: „Vy se snad nepovažujete za otroka biochemických procesů odehrávajících se ve vašem mozku?“

    Otrok bochemických procesů? Co takhle „otrokem svého mozku“?
    Dochází vám, že je to nesmysl? V lidském těle neexistuje hranice mezi „hardware“ a „software“. Ale i kdyby existovala, tak by ono naše „já“ bylo přece v první řadě souhrnem těchto vzruchů v našem mozku.
    Aha vlastně, vy věříte na duši, která dokáže žít bez mozkové chemie a vlastně úplně bez mozku. A jaký k tomu máte důvod?

  406. Petr Tomek Post author

    @wollek, @Ateistický laik: „Nevadí Vám to spíše proto, že jste pyšný na to, že máte pocit, že ničemu nevěříte a můžte to nazvat vědeckým názorem, i když reálně jsme na tom úplně stejně? “

    To napsal wollek 6. 12. teprve pak jsem mu napsal, že jej sem přivedla jeho pýcha. Stále si to myslím.
    (mimochodem je to argument typu: Cháchá jste stejní kreténi jako my!)

  407. sam

    ———————-Petr Tomek Post author
    Aha vlastně, vy věříte na duši, která dokáže žít bez mozkové chemie a vlastně úplně bez mozku. A jaký k tomu máte důvod?—————————
    Jó pane, takhle to má mnoho věřících, nejenom křesťané. Halík s Váchou by vám asi řekli, že to je Tajemství. 🙂

  408. Antitheista

    Ale ta společná debata věřících a ateistů by se stejně konat měla. Co to zkusit jako první z naší strany? ČT, pozval Halíka, nechat to moderovat někoho „neutrálního“ jestli existuje. Nebo na youtubu prostě. Nebo DVTV, ten redaktor je prej ateista.

    Mulite, správná praxe jde těžko bez správné teorie, jak chceš stavět mosty, když neznáš matematiku aspoň trochu? Logika platí pro všechny. Jaké zbožštění vědy? Je to nejlepší metoda, co máme, opakuješ věřící, ti nám vyčítají to samé. Proč myslíš, že nemam zkušenosti? Je to jen o počtu let? Logika není žádná fabulace.

    Nemá to cenu, chceš jít proti vědcům a biologům? Jdi. Ukaž se. Znič darwinismus a neodarwinismus a vůbec Darwina. Nahraď ho. Jsem zvědavý. Dávej důkazy, já chci důkazy. Přesný důkazy. Když dáš, přesvědčíš mě, když ne, tak ne. Zatím si nic nedal.

    Dobrou noc všem hodným a zlým lidem. 🙂

  409. aleš

    @Petr Tomek

    V lidském těle neexistuje hranice mezi „hardware“ a „software“.

    Pane Tomku, jasně že tato hranice existuje. Software je tvořen algoritmy. Software je nehmotný. Samozřejmě že je zaznamenán na hmotném nositeli. Tento hmotný nositel přitom může být součástí „hardware“ lidského těla.

    Váš příspěvek na mne působí podobně, jako kdybyste napsal, že v lidském těle neexistuje hranice mezi tím, co je hmotné, a tím co je nehmotné.
    Přitom stačí málo – ujasnit si pojmy.

    Váš příspěvek přitom vnímám jako snahu se vyhnout konfrontaci v oblasti, kterou jste sám zmínil – hodnota člověka je v jeho svobodné vůli. Přitom ani nedokážete definovat svobodnou vůli v souladu s materialismem.

    Aha vlastně, vy věříte na duši, která dokáže žít bez mozkové chemie a vlastně úplně bez mozku. A jaký k tomu máte důvod?

    Důvod je přece logický a vaše námitka bezpředmětná:

    1. Duše existuje, je mimo hmotu a proto je zde možnost opravdové svobodné vůle – tedy i možnost vybrat si víru v existenci duše nebo tuto víru odmítnout.
    2. Duše neexistuje, jak víra v duši, tak odmítnutí víry v ni, je výsledek (náhodně-)zákonitých procesů.

    Věřím v existenci duše, protože odmítám, že veškerá moje rozhodnutí jsou výsledkem (náhodně-)zákonitých projevů hmoty.

    Odmítám, že možné alternativy budoucnosti jsou určovány pouze možnými náhodnými jevy – v souvislosti s determinismem, který jednoznačně určuje budoucnost a nepřipouští alternativy.

    Tuhle tu bitvu o svobodnou vůli nemůžete, pane Tomku, nad věřícími vyhrát.

  410. wollek

    @Petr Tomek
    Tentokrát máte pravdu 🙂 . Vycházel jsem z toho, co jsem si pamatoval, a zpětně patrně vyhledával jenom ‚pých‘, ne taky ‚pyš‘. Vidím, že když se Vás to dotýká, tak umíte hledat lépe, a dokonce i odpovědět 🙂 . To taky na mnohé ukazuje.

    Rozdíl je v tom, že jsem to dal v obou případech do otázky, a dotaz doplnil konkrétním důvodem, proč by bylo možné o pýše uvažovat. Vy jste takový důvod neuvedl žádný, ale hned jste operoval pýchou natvrdo, osobně jako konstatováním. Pokud tedy jako důvod k pýše apriori nepovažujete to, že má někdo jiný názor než Vy a dovolí si Vám vůbec oponovat. To bylo to, co jsem měl na mysli, že jako první jste s pýchou argumentovali vy, jako ateisté. Ateistický laik se tak v tom svezl trochu nevinně, když psal, že ho ničí pýcha netrápí.

    Jinak, platí, že se této diskuze už účastnit nebudu, ale pokud se ukáže, že jsem někde nebyl dostatečně přesný, nebo se dokonce mýlil, tak se k tomu zase vyjádřím – zabrouzdám-li sem. Není snad důležité zdůrazňovat, že z hlediska významu celé diskuze je toto celkem irelevantní. A kdybyste nebyl tak nebývale osobní, asi bych si to taky zapamatoval lépe. V tomto máte tedy navrch. Ale jinak jste se vůbec nevyznamenali (viz i poznámka Antitheisty).

  411. aleš

    @Ateistický laik

    Koukám, nějak vám vám to mozek nebere. Vy nemáte možnost se rozhodnout? Já ano.

    V determinismu je předem určeno, jak se rozhodnete. Takže o jaké možnosti zde mluvíte?

  412. aleš

    @anetalinda

    A jaký je tedy ten váš bůh? Prosím, tak už to konečně někdo řekněte. Proč to před námi pořád tajíte? Je jasné, že takhle můžeme dojít k nesprávnému úsudku, že bůh miluje lidi tak hodně, že pro ně obětoval jediného syna. A dojít tak k chybnému závěru, že bůh je zaměřený na lidi, že je stvořil k obrazu svému atd. atd.

    Samozřejmě, že Bůh je zaměřen na lidi. Je však zaměřen nejen na ně. Co je na tom k nepochopení, že Bůh může být zaměřený zároveň na člověka a zároveň na jiné oblasti?

  413. Petr Tomek Post author

    @aleš:“ Duše existuje, je mimo hmotu a proto je zde možnost opravdové svobodné vůle – tedy i možnost vybrat si víru v existenci duše nebo tuto víru odmítnout.“

    V první řadě je tu definice svobodné vůle a rozhodování. To jsou dvě věci. Nevěřím ve svobodnou vůli toho typu, kterou popisuje definice:

    Svobodná vůle je pojem, jenž ve filosofii označuje myšlenku, že člověk jedná jen na základě svých vlastních rozumových rozhodnutí, nikoliv pod vlivem vnějších podnětů, jako osudu, boha či jiných faktorů, jež nejsou v jeho moci.

    Taková svobodná vůle podle mě skutečně neexistuje.

    Jiná věc je rozhodování. Ano zatím jsem přesvědčen, že se rozhodujeme a že tedy jsme rozhodování schopni.

    S tím nemá co dělat materialismus ani náboženství, protože z obojího ze vyvodit d