Morálka z evoluce – co to znamená?

Autor | 11.12. 2017
Článek odráží pouze úroveň znalostí autora a názory, které osobně zastává

Přiznejme si, že když věřící prohlásí že má morálku z Desatera, tak mu to sice moc nevěříme (Opravdu by okamžitě začal vraždit a krást kdyby zjistil že ten jeho Bůh není?), ale dokážeme si alespoň představit, na co se odvolává. Pokud totéž řekneme z hlediska ateismu, tedy že morálka je důsledkem naší biologické a sociální evoluce, většinou si pod tím nepředstaví nic ani mnozí ateisté.

První věc, kterou si běžně neuvědomujeme je, že jsme evolučně selektováni na „dobro“. To že vnímáme svůj život jako něco cenného, že považujeme hlad nebo bolest za špatnou, že si vytváříme vztahy ke svým rodičům, to všechno a ještě mnohem víc, je důsledkem evoluce.

Chci ukázat, že naše vnímání dobra je evolučně podmíněné a že je tedy představa, že teprve díky nějakým svatým či odborným textům začínáme považovat něco za správně a něco jiného za špatné, je „zapřahání vozu před koně“.

To, čemu říkáme „morálka“ vzniká postupně. Úplně první zdroj pro vnímání toho co je dobré a co je zlé je to co máme vrozené. Proto vnímáme bolest, hlad, žízeň jako špatné a uspokojení jako dobré. Bez těchto vrozených pocitů bychom nebyli schopni života. Už naši dávní zvířecí předkové prošli evolučním sítem, které oddělilo tvory toužící žít a motivované k naplňování životních potřeb od těch, kteří jimi vybaveni nebyli a proto vyhynuli.

Lidé nejsou jediní živočichové, u kterých se vyvinulo cosi jako morálka. Podobná pravidla chování sledujeme u mnoha inteligentních sociálních zvířat např.: kytovců, psovitých šelem, slonů, opic, mořských vyder, surikat…

Dodnes se může stát,  že se narodí člověk neschopný vnímat bolest, hlad nebo žízeň, pravděpodobně ale zemře mladý na opotřebování organismu a tedy nebude mít potomky. Stejně tak člověk, který by opravdu vnímal vlastní život a život vůbec jako špatný by dlouho nežil, pokud by se nebál smrti, nebo nebyl k životu donucen.

Jednobuněčným stačí k životu splnit první podmínku, velké části ryb, plazů a obojživelníků stačí splnit první dvě a sedmou, velké části savců prvních pět a sedmou – lidé to prostě mají těžké.

Prvním zdrojem nějakého skutečně morálního jednání jsou ale až autority. Náš sklon vyhledávat autority je přitom také vrozený a proto velmi snadno zneužitelný.

Autorita

Mnozí pedagogové (a třeba i Ernest Thompson Seton) považovali za zdravé jádro morálního jednání lásku dětí ke svým matkám.

Tohle ale přece není obecně lidská vlastnost, to je základní součást chování savců. Mláďata savců jsou na svých matkách respektive rodičích (obecněji) existenčně závislá. Ta která „nemilují“ svou matku většinou prostě nepřežijí a zrovna tak většinou nepřežijí mláďata které si neoblíbí matka. Je to nesmírně tvrdá selekce – miluješ a jsi milován = přežiješ. Pokud něco z toho chybí, tvé šance jsou malé.

Matky všech druhů savců svá mláďata nejen krmí ale i učí – především svým příkladem. A v případě tak sociálního druhu jako jsou lidé je naprosto logické že je učí také základním sociálním dovednostem.

Není to jen tak. Matky které naučí své děti lépe jim získají lepší pozice při přístupu ke zdrojům i k partnerům pro rozmnožování. Roli autorit postupně v životě člověka přebírají jiní (což je i základ uspořádání ve smečkách sociálních druhů zvířat), ale základní vazba vzniká tady. Autority jsou první zdrojem toho co chápeme jako morální jednání.

Empatie

V podstatě po celou dobu našeho života a naší socializace nám pomáhá naše schopnost vcítit se do druhých – empatie. Umožňuje nám představovat si že cítíme co jiní lidé prožívají. Je to nesmírně zajímavá adaptace.

Uvědomte si, že nám stačí abychom viděli, nebo si dokonce jen pomysleli že se někdo z našich blízkých zranil a naše tělo zareaguje tak trochu jako kdybychom byli zraněni sami. Nedělá nám dobře už pomyšlení na utrpení bytostí, které máme rádi.

Schopnost empatie je patrně jedna ze základních součástí našeho kolektivního myšlení. Zároveň je velmi silnou motivací aby se lidé chovali morálně i v případech, kdy žádnou sadu tradovaných nebo psaných morálních příkazů vůbec nemají.

Čest

Třetím zdrojem morálky je společnost, respektive naše snaha se v ní umístit, zapadnout a vyniknout. Právě proto používám slovo „čest“ ovšem ve smyslu toho, za co je člověk ctěn (oceňován). I základ pro chápání cti je ve skutečnosti vrozený. I na něj jsme evolučně selektováni.

Lidé s životním stylem poustevníků bez zájmu o společnost mají nejen nevýhodu při seznamování, ale i ve všem ostatním. Obecně zanechávají méně potomků a méně životaschopných.

Základem pro to, aby člověk přežil ve společnosti, je konformita. To že jsme sociální je naší evoluční výhodou, zároveň je ale společnost také prostředím které nás formuje a selektuje. Aby mohli lidé dobře spolupracovat ve společnosti, musejí být dostatečně předvídatelní a tedy konformní. Předvídatelnost je hodnota bez které nemůže společnost existovat. Díky konformitě přejímáme od společnosti chápání hodnot, tedy to, čeho si cení ostatní.

Právě potřeba předvídatelnosti ve velkých společnostech vytváří také prsotor pro normativní etiku, zaznamenané morální zásady a zákony (jako je například Chammurapiho zákoník nebo Desatero).

Je zajímavé, že ale tento tlak funguje i opačně. Lidé trochu nekonformní mohou získat ve společnosti některé výhody protože jsou tím nápadní a nápadnost je výhodou při získávání kontaktů pro spolupráci i při hledání sexuálních partnerů. Pokud ale překročí jedinec svou nekonformností určitou mez, stane se pro okolí nepředvídatelný a tedy i odmítaný.

Výrazně nekonformní jednání je vnímáno jako protispolečenské bez ohledu na to, jestli v důsledku společnosti škodí nebo prospívá a naopak konformní chování (což můžeme do jisté míry chápat jako „konzervativní“) bývá vnímáno jako správné také bez ohledu na důsledky.

Konformita získala špatnou pověst, ale z hlediska evoluce sociálních tvorů včetně lidí, je to ve skutečnosti vlastně ctnost. Jediným případem, kdy je konformita špatná (z dlouhodobého hlediska, tedy kdy snižuje schopnost společnosti přežít) je ten, kdy je používána i v případech, kdy by už měl nastoupit čtvrtý zdroj našeho morálního jednání – rozum.

Inteligence a rozum

I když se to mnoha lidem nebude líbit, představuje inteligence jako předpoklad pro rozum a rozum samotný až poslední vlivy, které se podílejí na formování naší morálky. To znamená že je lze všemi předchozími vrozenými způsoby obejít.

Pro naše morální jednání je rozum korektiv – nápravný prostředek – v situacích, kdy se dostávají naše morální motivace, postupy a cíle do rozporu.

Inteligence ve spojení s empatií ale dokáže ještě něco zajímavého – umožňuje nám představit si, jak bude někdo jiný jednat a myslet. Toto chápání „za někoho jiného“ označujeme jako teorii mysli.

Co z toho?

Pořadí těchto vlivů formujících to, čemu říkáme „morální jednání“, ukazuje jak problematické je ve skutečnosti třeba soužití kultur a proč, ale také to, proč se člověk někdy nevyzná ani sám v sobě.

Například já osobně se zdráhám používat označení „vražda ze cti“, které označuje zavraždění ženy jejími příbuznými pro skutečné nebo domnělé provinění proti rodinné cti. U těchto vražd je totiž podstatnější ohlas společnosti, než to jestli viněná žena něco vůbec spáchala, nehledě na to že připisovaná provinění bývají z hlediska evropské kultury naprosto marginální.

Z hlediska Evropana ztrácí nejen pachatel – vrah – ale i celá rodina, která jeho chování schvaluje, jakoukoli šanci na to být nějak ctěna v nejbližších desetiletích. Přinejmenším než vyroste následující generace. Je to způsob, jak se v Evropě jakékoli cti zbavit.

Ve společnosti muslimů a některých jiných (především předoasijských) kultů, je ale tohle způsob, jak naopak o rodinnou čest nepřijít. Ve společnostech, kde je extrémně ceněno panenství a partnerská věrnost (alespoň na veřejnosti) je vražda ženy i jen nepatrně podezřelé z nemravného jednání chápána jako důkaz, že v této rodině jsou obecně závazné hodnoty pod přísným dohledem a trestem.

To, čeho si právě konkrétní společnost cení i to, jaké má naučené a předávané postupy pro řešení konfliktních situací může být v rozporu jak s osobním vnímáním „dobra“ tak s proklamovaným cílem snažení. Vrozený sklon ke konformitě dokáže přebít rozumové argumenty a může být za jistých situací pro jednotlivce i výhodnější.

Z pohledu jednotlivce je například lepší být mizerný ranhojič akceptovaný společností, než skvělý lékař s pověstí čaroděje, který léčí s pomocí pekelných sil. V prvním případě vám nemusí nic hrozit i když několik z vašich pacientů zemře na gangrénu a v druhém vás mohou i za odborně provedený, úspěšný zákrok upálit jako čaroděje.

Konformita je základem odolnosi náboženských názorů ale také důvod, proč jsou náboženství tak dobře vymezená geograficky. Těžko se totiž stane, že by se do muslimské rodiny narodil hinduista nebo že by se dvěma katolickým rodičům narodil budhista. Pokud člověk v průběhu života změní vyznání, zpravidla s tím souvisí také přechod do nové skupiny.

Reálná náboženství jsou, na rozdíl od náboženství ve scifi seriálech, také vnitřně rozporná. Pro náboženství není problém že obsahuje vnitřní rozpory. Víme moc dobře že to není překážka jejich existence a šíření. Tím důvodem, proč je to možné, je právě konformita. Přání být součástí skupiny je silnější než úsilí potřebné k potlačení pocitu kognitivní disonance.

Ostatně je to také jeden z důvodů proč existují „konformní věřící“ tedy lidé, kteří ve skutečnosti náboženským tvrzením nevěří, ale cítí se být natolik součástí náboženské komunity, že se chovají jako kdyby věřícími byli.

Na druhou stranu bychom si měli také uvědomit, co z tohoto vědomí o původu morálky nevyplývá. Z evolučního původu morálky vyplývá že psaná morálka spíše popisuje to, kam se reálná morálka vyvíjí – morální příkazy nejsou příčinou morálky ale jejím popisem. Dokonce i zlaté pravidlo je jen zpětným popisem působení empatie a teorie mysli. Nějaká kodifikovaná morálka je tvořená spíše obecnou shodou než čímkoli jiným a proto se také nejsnadněji shodneme na společných pravidlech založených na primárních motivacích.

Závislost morálky na evoluci je zdrojem nekonečných nedorozumění.  Někteří by (alespoň podle jejich rétoriky) rádi podřídili morálku evoluci, což je ale nesmysl, protože morálka už z evoluce vychází. Snažit se jí podřídit morálce znamená tedy jen snažit se ji podřídit vlastní představě evoluce, která má zase často hodně daleko tomu co je pro jednotlivce, lidskou skupinu i druh užitečné.

Další (především) z řad věřících se domnívají že já nebo obecně ateisté chceme podřizovat morálku evoluci, případně varují před tím, k čemu takové pokusy vedly v minulosti.

A konečně další (nejen věřící, ale i ateisté) si myslí, že jako lidé odvozujeme původ morálky od psaných pravidel, což je ovšem také nesmysl. Neupírejme ale rozumu jeho podíl na morálním chování. Dobře napsané dokumenty jako je Deklarace práv člověka a občana, si zaslouží uznání stejně jako působivě vypracované teorie morálky, ale nejsou bezchybné ani dokonale nadčasové. To nejhorší, co by se s nimi mohlo stát by bylo jejich zbožštění.

Tak bychom si totiž odřízli cestu k pochopení toho jak vznikly a bránili vzniku lepších.

 

 

1 315 thoughts on “Morálka z evoluce – co to znamená?

  1. xjur

    Je to poboznymi casto podsouvane tema, ze jedine to jejich nabozenstvi je zdrojem moralky. Ja si vsak myslim, ze opak je pravdou. Vykladaci nabozenstvi si pouze privlastnuji moralku sve doby – kdyby hlasali cokoli zasadne jineho, tezko by nekoho nalakali pro svou viru.

  2. Jiří Brei

    Dobrý den, pane Tomek,

    možná jsem nepozorný čtenář, ale nepostřehl jsem ve Vašem, jinak zajímavě a dobře napsaném článku, vysvětlení toho, proč by měl život vzniknout, proč by měl chtít přežívat a proč by měl chtít předávat geny a memy dál? Nebo jinými slovy, proč by měla mrtvá neživá hmota vytvářet tak nestabilní stav, jakým organizovaná živá hmota, a proč by tato organizovaná živá hmota měla mít za cíl tento nestabilní stav udržovat a dále rozvíjet?

  3. ateista

    Souhlas, nehledě na to, že Bible, která je pokládána za zdroj křesťanské morálky, je plná z dnešního pohledu nemorálního chování a jednání. Ani to opěvované desatero již pro dnešní společnost nemá dostatečnou působnost. S jistotou lze říci, že ani hlasatelé náboženské víry, coby vzory ctnosti a morálního chování a jednání, se nechovají morálně. Již hlásáním náboženské víry své posluchače povádějí a lžou jim. Vyspělá společnost, jako je např. naše, považuje lež a podvod za nemorální. Minimálně. Jak se společnost vyvíjí, nastupují nové aspekty, které je nutné označit za nemorální. Neboli opět působí taková minievoluce.
    Pane Breii, vznik života nemusí mít žádný důvod. Za x miliard let se mohlo udát spoustu věcí, které vznik života umožnily. Nemusíme a určitě ai nevíme všechno, co vznik žiovta ovlivnilo a způsobilo. Argument neživou hmotou je podle mne již překonaný.

  4. A.S. Pergill

    Jsem toho názoru, že morálka se musí měnit v souvislosti s rozvojem společnosti a podmínek, na nichž existuje. Skvělý intelekturální experiment na toto téma jsou úvodní kapitoly Wyndhamova románu „Den trifidů“.

    Jinými slovy: Současná invaze muslimů do civilizovaného světa by měla být reflektována i změnou morálních pravidel. A pokud neodhodíme ta, která nám překážejí adekvátní reakci (= potření útočníků), tak vyhyneme.

    @Jiří Brei Komplexní shluky organických sloučenin vznikají spontánně, takže „mají vůli žít“ danou fyzikálně chemickými zákony. To samé se týká selekce „přežívání“ těch nejúspěšnějších.

  5. mulit

    Petr Tomek napsal:
    Přiznejme si, že když věřící prohlásí že má morálku z Desatera, tak mu to sice moc nevěříme (Opravdu by okamžitě začal vraždit a krást kdyby zjistil že ten jeho Bůh není?), ale dokážeme si alespoň představit, na co se odvolává.

    Pobožní hlavně neznají 10 bodů desatera, ale tak průměrně 4 – 5.

    Vezmeme hned začátek, první tři body z desatera:

    1.Já jsem Hospodin, tvůj Bůh; já jsem tě vyvedl z egyptské země, z domu otroctví. V jednoho boha věřiti budeš.
    2. Nebudeš mít jiného boha mimo mne. Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí. Nebudeš se ničemu takovému klanět ani tomu sloužit. Já jsem Hospodin, tvůj Bůh, Bůh žárlivě milující. Stíhám vinu otců na synech do třetího i čtvrtého pokolení těch, kteří mě nenávidí, ale prokazuji milosrdenství tisícům pokolení těch, kteří mě milují a má přikázání zachovávají.
    3. Nezneužiješ jména Hospodina, svého Boha. Hospodin nenechá bez trestu toho, kdo by jeho jméno zneužíval.

    Co to znamená? UNIFIKACE! OVLÁDNUTÍ MAS! Konec plurality, konec svobody, konec demokracie. TOTALITA.

    A Nový zákon není lepší: J 17:3, 21-23 Aby poznávali Tebe, jediného pravého Boha, a Toho, kterého jsi poslal, Ježíše Krista. … aby všichni byli jedno jako Ty, Otče, ve Mně a Já v tobě, aby i oni v nás byli jedno, aby svět věřil, že jsi Mne poslal ty. Slávu, kterou jsi mi dal, jsem dal jim, aby byli jedno, jako My jsme jedno – Já v nich a ty ve Mně, aby byli přivedeni k dokonalé jednotě
    Ef 4:1-3, 11-15 Prosím vás tedy já, vězeň v Pánu, abyste vedli život hodný toho povolání, které jste obdrželi, s veškerou pokorou a mírností, s trpělivostí se navzájem snášeli v lásce a usilovali zachovávat jednotu Ducha ve svazku pokoje. dokud nedospějeme všichni k jednotě víry
    usilovali zachovávat jednotu Ducha

    Kdo nevyznává Krista, budiž proklet! – to píše apoštol Pavel a to je hlavní poselství bible. Šíření unifikace a nenávisti vůči těm, kteří se této unifikaci odmítnou podřídit! BIBLE JE VĚTŠINOU SVÉHO OBSAHU AMORÁLNÍ.

  6. mulit

    Pasáž: matous 10,34-41

    Nemyslete si, že jsem přišel na zem uvést pokoj; nepřišel jsem uvést pokoj, ale meč.
    Neboť jsem přišel postavit syna proti jeho otci, dceru proti matce, snachu proti tchyni;
    ‚nepřítelem člověka bude jeho vlastní rodina‘.
    Kdo miluje otce nebo matku víc nežli mne, není mne hoden; kdo miluje syna nebo dceru víc nežli mne, není mne hoden.

    Odporný hnusný fanatismus. Tohle je jeden z důkazů, že Kristus, pokud kdy někdo takový žil, byl jen fanatik, co rozvracel rodiny. V zájmu vyšinuté náboženské unifikace. Hanba pobožným, že v současné době, v roce 2017 s něčím tak amorálním jako je bible stále obtěžují veřejnost.

  7. mulit

    Jo a požadavky unifikace, náboženské totality jsou obaleny do dobrácky se tvářícího slizu trpělivosti, lásky, mírnosti, pokoje. Jo, když přijdeš do církve, tak na tebe vybalí svojí lásku, mírnost, trpělivost, pokoj…. ale proč? Aby tě unifikovali! Aby z tebe udělali ovci! Otroka jejich ideologie. Když ptáčka lapají, pěkně mu zpívají. Píšu tady o tom dokola, páč to může někdy číst dekonvertita a tomu to může pomoct jako mě pomohly texty od těch, kteří dekonvertovali dříve než já. Může to tady číst někdo za pár let, jako jsem četl já texty staré několik roků, kde jsem hledal info od dekonvertitů. Při dekonverzi jsou nesmírně důležité poznatky, které nastavují zrcadlo křesťanské ideologii.

  8. Bílá Velryba

    Jiří Brei: Copak život si jako fyzikální jev mohl vybrat, jestli vznikne? To předávání genů se děje jako když z mraků prší, prostě proto, že život je nastaven tak, že musí. Vzniknul prostě útvar, stroj, který chemicky reaguje tak, že se replikuje. A v evoluci se vyvinulo asi později, že i „chce“, což je lepší stav než jen „muset“. Je evolučně výhodný. Život má tedy k tomu fyzikální tendenci, to neznamená, že vždy, jsou různé ujetiny, většinou zaniknou, byť se objevují podobné jevy asi s každou generací někdy, mutace jen tak nezastavíš.

    Co je to vůbec za otázky? Myslíš, že si molekuly vybírají zákony, podle kterých zákonů se dají dohromady? Že ty nutně se replikující útvary si mohou něco rozhodnout na úrovni buňky nebo tak? Může si mrak rozhodnout, že z něj bude pršet? Až na úrovni člověka se může možná člověk rozhodnout, možná taky ne.

  9. aleš

    @Petr Tomek

    Tak bychom si totiž odřízli cestu k pochopení toho jak vznikly a bránili vzniku lepších.

    Vy jste snad přesvědčen o existenci absolutní morálky? Píšu z toho důvodu, že jste zmínil morálky lepší. (Tak bychom si totiž odřízli cestu k pochopení toho jak vznikly a bránili vzniku lepších.). Pokud existují morálky lepší, musí existovat i morálky horší; musí existovat nějaké univerzální hodnocení morálek – v opačném případě totiž nemá smysl hovořit o horší, či lepší morálce.

    Co je „etalonem“ morálky?

  10. aleš

    @mulit

    BIBLE JE VĚTŠINOU SVÉHO OBSAHU AMORÁLNÍ.

    Z úst ateisty nemají takové výroky žádný význam, když pro něj neexistuje absolutní morálka.

    Pokud je morálka relativní, pak to, že učení bible je „amorální“ v jiné relaci vůbec neplatí.

  11. Bílá Velryba

    Myslím, že to jediné absolutní v morálce je rozum a jeho zákony, ty nadčasové a věčné. Některé základní logické zákonitosti, to ostastní, včetně lidské přirozenosti, se může měnit, co když jednou upravíme naše geny a budeme jiní lidé?

  12. aleš

    @Petr Tomek

    Morálka vyžaduje možnost uplatnění svobodné vůle ve smyslu chtít něco, co nevyplývá pouze z determinismu, či nahodilosti.

    K popření zastávání materialismu stačí jeho vnitřní nekonzistence.

    Zabil vrah svou oběť proto, že neměl jinou možnost – byl determinován nebo vraždu provedl na základě náhodných kvantových stavů, které nastaly? Nemohl tedy vraždu ovlivnit. Jak ho tedy můžeme činit zodpovědným za jeho skutek?

    Necítí se, materialisté, poněkud blbě, když něco po někom chcete z důvodu, že něco není tak, jak by dle vás mělo být?

    Žádný materialista mi neodpověděl, jak řeší tento vnitřní rozpor.

    Co jiného poskytuje materialismus k tomu, aby bylo možno vraždě předejít, než možnou náhodu?

    Není vám pak poněkud trapně, když hovoříte o morálce?

  13. aleš

    @Bílá Velryba

    Myslím, že to jediné absolutní v morálce je rozum a jeho zákony, ty nadčasové a věčné.

    Pokud bychom měli uplatnit pouze rozum, pak musí existovat nějaké kritérium hodnocení morálky. Copak to asi je?

  14. Bílá Velryba

    „Morálka vyžaduje možnost uplatnění svobodné vůle ve smyslu chtít něco, co nevyplývá pouze z determinismu, či nahodilosti. “

    Nepotřebuje, morálka se může dít i na úrovni tvora, který se rozhoduje nesvobodně, ale nezná všechny údaje, takže neví předem co a jak. Z jeho pohledu je pak svobodná vůle podobná jako u skutečně teoreticky svobodného tvora. Nevědět všechny informace podle kterých se rozhoduji je podobné jako být svobodný. Pro naše vědomí jsou ty situace podobné. I když nejsme svobodní, jednáme jakobychom byli, protože nemáme všechny informace o příčinách našeho chování. Takže do doby, než budeme vědět vše, morálku mít můžeme. Až budeme vědět vše, tak nevím, co se pak bude dít. 🙂

  15. Bílá Velryba

    To se právě musí promyslet rozumem. Zatím nejracionálnější vychází z naší základní přirozenosti – hledat slast a odpírat si strast. Tedy co nejvíc štěstí pro co nejvíc lidí. Utilitarismus. A co nejméně utrpení.

  16. Bílá Velryba

    No nic, tak zase někdy, třeba. 🙂

  17. aleš

    @Bílá Velryba

    Nepotřebuje …

    Dobře tedy. Není v tomto případě potřebné brát v úvahu žádné vaše požadavky – zodpovědnost či nezodpovědnost člověka určuje pouze determinismus a nahodilost.

    Když by vám někdo dal vědomě, přitom bezdůvodně ránu do obličeje, budete naštvaný na determinismus a nahodilost, která dle vás způsobila to, že jste dostal ránu, nebo to budete přičítat vlastnímu rozhodnutí daného člověka?

  18. ateista

    @aleš
    Vaše úvahy jsou nesmyslné. Připomínají úkol, který jsem tady již jednou zmiňoval: Co se stane, když všeprobíjející střela narazí na neprůstřelný pancíř?

    V otázce morálky podle mne existuje paradox, který často podmiňuje chování těch „zlých“. Představme si, že za nemorální budeme považovat krádež. Najdou se lidé, kteří to za nemorální nebudou považovat a budou krást a spoléhat na to, že ti druzí krást nebudou. V určitém momentě si okradení mohou říct: Dobře, budeme krást také. Nastane situace, kdy si všichni budou krást všechno. Totéž se v jiné podobě týká i vrahů. Všichni se budou zabíjet navzájem. Kam to povede?
    Takže je dobré zákony podepřít mantinely, které vývojově stanovila obecná morálka. A vyžadovat jejich dodržování tresty.
    Možná by někdo mohl vypracovat kritérium morálky, nebo třeba morální kodex, ve kterém by bylo uvedeno, co je v naší společnosti morální a co ne. A byl by konec dohadům.
    Ještě by bylo potřebné vymyslet, jak zajistit, aby lidé dělali jen to, co je morální. Náboženský systém, který morálním věřícím slibuje život věčný v království nebeském a všem nemorálním pobyt v očistci a pekle je evidentně neúčinný.

  19. A.S. Pergill

    @aleš Vrah zavraždil oběť proto, že to tak chtěl (nařídil, učinil) všemohoucí Bůh. Trest za tu vraždu by tedy měl dostat on (třeba v té formě, že na něj přestaneme věřit).

  20. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @aleš: „Vy jste snad přesvědčen o existenci absolutní morálky?“

    Možná asi natolik, jako jsem přesvědčen o existenci absolutního puchu, absolutního hrocha nebo absolutního obrazu – tedy (pro netvrdlejší) vůbec. Ale dokumenty mohou být lepší a horší, na tom se nic nemění.

  21. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @aleš: „byl determinován nebo vraždu provedl na základě náhodných kvantových stavů, které nastaly?“

    Asi jste na základě kvantových stavů determinován opruzovat na ateistických diskusích. Nebo vám to přikázal Bůh? Tohle jsme řešíli v sousední diskusi. Odkvantujte se tam, nebo budete také považován za tapecíra.

  22. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @aleš: „Z úst ateisty nemají takové výroky žádný význam, když pro něj neexistuje absolutní morálka.“

    Aleši napsat tohle pod tímhle článkem vyžaduje hlubokou neschopnost porozumět psanému textu nebo koňskou dávku ignorance.

  23. aleš

    @A.S. Pergill

    Vrah zavraždil oběť proto, že to tak chtěl (nařídil, učinil) všemohoucí Bůh.

    Na takového Boha oba nevěříme – v mém případě jsem si vědom, že neexistující bytost nelze trestat. Spíše by mne ale zajímalo, jak se poperete s výzvou existence morálky v materialismu.

    Morálka je odvozena od svobodné volby, ne od volby pseudo-svobodné, která je výsledkem determinismu a nahodilosti.

    Pokud chcete napadat víru z nekonzistence, měli byste si nejdříve zamést před vlastním prahem.

    Jak mohu brát vážně řeči o morálce od materialisty, pro kterého je morální rozhodnutí projevem náhodně-zákonitých projevů hmoty?

  24. aleš

    @Petr Tomek

    Pane Tomku, vy neumíte argumentovat.

    Asi jste na základě kvantových stavů determinován opruzovat na ateistických diskusích.

    Odkvantujte se tam, nebo budete také považován za tapecíra.

    Dle vašich slov se odkvantuju, až budu determinován.

    Aleši napsat tohle pod tímhle článkem vyžaduje hlubokou neschopnost porozumět psanému textu nebo koňskou dávku ignorance.

    Pokud neexistuje absolutní morálka, tak tvrzení, že „bible je amorální“ je součástí relativní morálky stejně tak jako tvrzení, že „biblické příkazy jsou morální“ je součástí jiné relativní morálky.

    Bez absolutní morálky nemáte možnost hodnotit relativní morálky jinak, než relativně.

    Samozřejmě, že z vašeho pohledu můžete něco amorálního vidět. Proč by měl mít váš názor větší váhu, než názor odlišný?

  25. Jaroslav Štejfa

    K alešovi:
    . . . Co je „etalonem“ morálky?
    Pokusím se k tomu říci svůj názor:
    Není podle mne nutné při rozhodování, zda je něco lepší – horší (obecně jakékoliv přídavné jméno, které lze stupňovat) znát „absolutní“ hodnotu dané vlastnosti. Například v matematice nepotřebujete znát absolutně největší číslo, abyste o jiných dvou mohl říci, které je větší. Dokonce to absolutní číslo nelze poznat. A to není matematika tak složitá, jako život sám. Neexistuje tedy absolutní morálka, neexistuje ani její universální (vesmírné, vždy platné) hodnocení. Podobně jako nedokáže nikdo odpovědět, které auto (dosaďte si jakékoliv podstatné jméno) je nejlepší, záleží na kriteriu hodnocení. Pak teprve můžete stanovit etalon. Ale jistě se shodneme, že kriterií je hodně a etalonů pak ještě více. Celá vaše úvaha je poněkud nihilistická.
    Například autor článku (s upozorněním, že jeho názory nejsou „absolutní“) staví před nás takových kriterií sedm; jejich výhoda je, že stačí velmi hrubá škála etalonů u všech (ano-ne). Tak získal článek vnitřní logiku, kterou předvedeným způsobem žádné náboženství vyvrátit nedovede. Abrahánovská náboženství proti tomu mohou postavit co?
    Jaroslav Štejfa

  26. aleš

    @Jaroslav Štejfa

    Není podle mne nutné při rozhodování, zda je něco lepší – horší (obecně jakékoliv přídavné jméno, které lze stupňovat) znát „absolutní“ hodnotu dané vlastnosti. Například v matematice nepotřebujete znát absolutně největší číslo, abyste o jiných dvou mohl říci, které je větší.

    Pokud chcete porovnat dvě morálky a určit, která je lepší, a která horší, potřebujete absolutně platné pravidlo pro porovnání, podobně jako v matematice potřebujete absolutně platné pravidlo k porovnání čísel.

    Bez absolutně platného pravidla nemá smysl porovnávat ani čísla, ani morálky. A o tom je zde řeč.

    Tak získal článek vnitřní logiku, kterou předvedeným způsobem žádné náboženství vyvrátit nedovede.

    Článek může mít vnitřní logiku, to však nemá význam pro to, aby se daly morálky jakkoli absolutně hodnotit. Lze vytvořit mnoho systémů s vnitřní logikou, které budou hodnotit morálky. Která morálka je lepší a která horší nadále zůstane relativní a protistrana vás kvůli vašim východiskům relativnosti morálky nemusí brát vůbec vážně.

    Pro islámského teroristu je morální vás kvůli vaši nevíře v Boha připravit o život. Jak na základě absence existence absolutní morálky můžete říct, že jeho čin je nemorální s větší morální platností, než je jeho morální pohled, když odmítnete absolutní porovnání morálek?

  27. Bílá velryba

    Skutečně jsem chtěl napsat to samé co Aleš, ale udělal to za mě. Ateisté zde neumí vůbec argumentovat a pletou páté přes deváté, je vidět, že ten jejich rádoby-relativismus je nedomýšlený.

    Proto jsem psal o absolutně platných zákonech rozumu, to může tvořit páteř relativní morálky. Taková morálka bude částečně absolutní a částečně ne.

    Svobodná vůle nemusí být k morálce nutně třeba, jsou to sociální pravidla, takže mohou být i nesvobodná. Mají vlci s jejich smečkovou morálkou svobodnou vůli? Pravidla mají, ale svobodnou vůli? Potřebují ji? Tolik Alešovi.

    Musím říct, že věřící zde mají převahu v mnoha věcech. V některých ne, třeba když se snaží bez racionálního důvodu tvrdit, že jejich morálka je absolutní, proč? Že to mají v nějakém textu? Kde je to absolutní odůvodnění? Také jim chybí…

    Hezký den a zase někdy. Není čas. 🙂

  28. aleš

    Někteří by (alespoň podle jejich rétoriky) rádi podřídili morálku evoluci, což je ale nesmysl, protože morálka už z evoluce vychází.

    Není to pravda. Představte si situaci, kde není jiná možnost jak přežít, než zabít a sníst jiného člověka.

    Je morální, aby se lidé zabíjeli a jedli a někteří přežili, anebo je morální, aby všichni zemřeli hladem?

    Co na to evoluce, když z ní má morálka vycházet?

  29. ateista

    @aleš
    Vaše výplody nejsou nic jiného než slovní ekvilibristika. Žijeme v nějaké společnosti, jejíž chod se řídí nějakou morálkou. Absolutní morálka skutečně neexistuje. Přesto si troufám tvrdit, že naše morálka je lepší než morálka stoupenců islámského náboženství. My nenáme knihu, kterou bychom pokládali za základní zákon a která by nařizovala zabíjení jiných. Z jakýchkoliv důvodů. Takže srovnat, která morálka je lepší a která ne, lze.
    A o tom, že Bible je nemorální kniha, není nutno diskutovat. Zrovna tak o biblickém bohu. Jen namátkou:

    3. Zabití Hera. První jednotlivá vražda.
    I.Mojžíš, k. 38, odst. 7: A byl Her, prvorozený Judův, zlý před očima Hospodina. I zabil jej Hospodin.

    4. Zabití Onana. Druhá jednotlivá vražda.
    I.Mojžíš, k. 38, odst. 10: I nelíbilo se Hospodinu to, co dělal (Onan). Protož ho také zabil.

    10. Zavraždění reptajících Izraelců. Osmá masová vražda.
    IV. Mojžíš, k. 16, odst. 44, 49: I mluvil Hospodin k Mojžíšovi. 45. Vyjděte z prostředku množství tohoto, a zahladím je v okamžení. 49. Bylo pak těch, kteříž od té rány zemřeli, čtrnácte tisíců a sedm set,

    I.Samuel, k. 15, odst. 2, 3: Takto praví Hospodin zástupů……3. Protož i hned táhni a pobi Amalecha. A zahlaďte jako proklaté, všecko, což má. Neslitovávejž se nad ním. Ale pobi od muže až do ženy, od malého až do toho, kterýž prsi požívá, od vola také až do ovce, a od velblouda až do osla.

  30. Bílá velryba

    Evoluci je to jedno, nemá vědomí, v každé generaci se rodí ti, co nepředají geny, jsou to různé anomálie. 🙂

    Většina lidí by chtěla přežít. A část co mají různé anomální mutace by vymřeli.

    I dnes se rodí asexuálové, v každé generaci. Homosexuálové také. Ty čiště homo. A přesto jsou tu každou generaci byť to účelné k předání genů není. V evoluci se rodí i neúčelné reakce. Díky mutacím se vyskytnou i nadále a nemusí „vymřít“. Snad se toho někdo zase nechytne… jako u té nezištné lásky. 🙂

    Hezký den a už fakt. 🙂

  31. aleš

    @Bílá velryba

    Mají vlci s jejich smečkovou morálkou svobodnou vůli? Pravidla mají, ale svobodnou vůli? Potřebují ji? Tolik Alešovi.

    Vlky morálně neobviňujeme, nesoudíme a netrestáme. Soudci soudí lidi v protikladu tomu, co tvrdí materialisté. Jinak by museli uznat stejnou míru viny v případě brutálních vražd jako v případě ukradeného rohlíku. Společnost by se logicky akceptací materialismu zhroutila.

    V některých ne, třeba když se snaží bez racionálního důvodu tvrdit, že jejich morálka je absolutní, proč?

    Je rozdíl tvrdit, že moje morálka je absolutní a tvrdit, že absolutní morálka existuje. Morálka věřících nemůže být absolutní, protože věřící nemají veškeré znalosti toho, co je dobré. Věří však, že v poznání toho, co je dobré, mohou růst.

  32. aleš

    Evoluci je to jedno, nemá vědomí …

    Samozřejmě, že evoluci je to jedno – dá-li se tento výraz vůbec použít. Jde o to, že morálka má být určena evolucí. Evoluce je o schopnosti přežití. Samozřejmě, že přežít má větší šanci ten, kdo přijímá potravu. Morálka pramenící z evoluce by tedy byla taková, že v takovém případě je morální kanibalismus – vraždit a jíst.

    Souhlasili byste s tím, že v některých případech je kanibalismus morální?

  33. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @aleš: Asi to bude pro vás novinka, ale většinou je v diskusi zvykem neignorovat odpovědi, které jste už dostal. Ateismus není otázka determinismu. Můžeme klidně odpovídat že nevíme, jestli je náš svět deterministický a jakým způsobem. Naopak víra ve vševědoucího boha je deterministická vždy.

    Dialog předpokládá schopnost představit si postoj protistrany a důvody opačných názorů, než mám sám. Tohle vám úplně chybí.

    Opakovat stále dokola stejné tvrzení bez ohledu na cokoli se nazývá „tapetování“ a bývá považováno za trolling.
    Jak funguje evoluce je zřejmé z textu – považujeme život za hodotu, protože přežívali ti, kdo si svého života vážili. Jsme sociální, protože bylo evolučně výhodné být sociální.

  34. Hraničář

    Jiří Brei
    12.12. 2017
    Dobrý den, pane Tomku (5. pádem voláme)
    možná jsem nepozorný čtenář, ale nepostřehl jsem ve Vašem, jinak zajímavě a dobře napsaném článku, vysvětlení toho, proč by měl život vzniknout, …………………………

    No, to je přece snad jasné!? Protože Bůh ve své neskonalé moudrosti to tak rozhodl a my o tom nemáme diskutovat!

  35. aleš

    @Petr Tomek

    Opakovat stále dokola stejné tvrzení bez ohledu na cokoli se nazývá „tapetování“ a bývá považováno za trolling.

    Opakuji to s ohledem na nechápavost zdejších diskutujících, ke které se přidáváte i vy, např. tvrzením:

    Ateismus není otázka determinismu.
    1. nehovořil jsem o ateismu, ale o materialismu
    2. netvrdil jsem, že materialismus, natož ateismus, staví na determinismu. Skutečná náhoda (pokud existuje) není deterministická – dokážete se alespoň k tomu nějakým způsobem vyjádřit?

    Jak funguje evoluce je zřejmé z textu …

    Na otázku kanibalismu, kterou jsem zmínil v příspěvku zase neodpovídáte, jak je ostatně vaším zvykem.

    Dialog předpokládá schopnost představit si postoj protistrany a důvody opačných názorů, než mám sám. Tohle vám úplně chybí.

    Zřejmě musím zůstat u toho představování si postojů u protistrany, protože mi zde chybí přímé jednoznačné odpovědi. U vás si například představuji, že skutečnou náhodu považujete za součást determinismu – soudě z vašich reakcí – a u představ doposud musím zůstávat, protože mi zbývá pouze moje vlastní dedukce z vašich příspěvků, když ignorujete to, co jsem napsal o náhodě, a stále zmiňujete pouze determinismus. Dále si představuji, že nemáte žádné logické vysvětlení údajné kompatibility morálky a materialismu (kdo by ho také mohl mít, že?), proto na dané otázky neodpovídáte.

    Takže o tapetování se nejedná – chci říci podobnou věc jiným způsobem kvůli nesprávnému pochopení od protistrany, které je patrné z jejích příspěvků.

  36. aleš

    @Petr Tomek

    Chci zdůraznit, že s tím svým pohledem na protistranu nejsem sám:

    Skutečně jsem chtěl napsat to samé co Aleš, ale udělal to za mě. Ateisté zde neumí vůbec argumentovat a pletou páté přes deváté, je vidět, že ten jejich rádoby-relativismus je nedomýšlený.
    Bílá velryba

  37. Jarda

    No, spáchat vysoce nemorální skutky (Holocaust, Magdaleniny domy, Gulagy, …) bez organizace přisvojující si monopol na morálku moc nejde.

  38. Jaroslav Štejfa

    K alešovi:
    Nevím, zda je to záměr či nedopatření z vaší strany. Vaše námitka byla, že musí existovat universální hodnocení morálek, z toho jsem si dovodil, že usilujete o absolutní morálku (jak píšete), která se rovná jedné, té nejlepší. Pokud ovšem najednou vytáhnete či usilujete pouze o „etalon“ jako o absolutně platné pravidlo pro posouzení morálek, pak z definice slova etalon (ta nejkvalitnější měřící jednotka nebo stupnice), ani ten nemůže být absolutní – má pouze nejvyšší míru přesnosti. Ale než stanovíte etalon, musíte stanovit kritérium (měřítko či hodnotu) v tomto případě morálky, abyste mohl naměřenou či pozorovanou veličinu porovnat se správně stanoveným etalonem ověřit a stanovit výsledek. Ale ani to kritérium nemůže být absolutní, které z autorových sedmi je absolutní, nebo aspoň podle vás se tomu blíží, nebo nepopisuje-li to autor správně, řekněte vy, které kritérium je to správné, jaký je pak etalon a jak vypadá podle vašeho měřítka či pozorování ta absolutní hodnota těchto věcí. Pokud nevíte, je autorovo hodnocení neporovnatelně lepší než vaše a námitky jsou plané.
    Absolutní hodnocení morálek je nonsens. Morálky můžete porovnávat pouze mezi sebou. Můžete pouze vytvořit uzavřený systém několika – alespoň dvou morálek a ty mezi sebou porovnávat. Pak samozřejmě můžete vybrat ze třeba třech tu „absolutně“ nejlepší. Nemůžete však totéž udělat se systémem otevřeným – tedy, že morálek je nekonečný počet (současných , minulých, budoucích a vybrat z nich tu nejlepší. Vždyť ani nevíte, jaká přijde zítra, jako nevíte absolutně největší číslo.
    Podle mne mluvíte zmateně. I když s vámi Bílá velryba souhlasí. Co to je „absolutně platný zákon rozumu“?
    Jaroslav Štejfa

  39. Jaroslav Štejfa

    Ještě k alešovi:
    Ještě se vracím ke kanibalismu:
    Řekněme tedy, že hypoteticky vznikla situace, že například přežití lidstva jako biologického druhu je závislé na tom (i když si to nedovedu reálně představit), že část lidí se musí nějaký čas pro své přežití uchýlit ke kanibalismu (historie válek nebo katastrof v určitých lokálních omezených situacích takové případy zná – nikoliv však jako otázku existence lidstva). Není mi v těchto případech známo, že by došlo k zásadnímu morálnímu odsudku těchto činů. Ale je to příklad, kdy jistě extrémní morálka na omezený čas došlo k radikální změně morálních pravidel.
    Za těchto okolností mi odpovězte na dvě otázky:
    Co říká váš zatím tajný kánon absolutní morálky na takové situace?
    Jaký postoj byste zaujal třeba ke své babičce, která, aby přežila v Leningradě II.SV a uchránila svou dceru (vaši matku) před smrtí, uvařila několikrát polévku z kýty zmrzlého souseda?
    Mám celkem jasno v tom, že kanibalství je za normálních okolností čin amorální. Nicméně mohou nastat situace, že pro záchranu svého dítěte, možná sebe sama, tomu tak být nemusí; pouze nejsem schopen dopředu si stanovit absolutně dokonalé pravidlo svého chování na rozdíl od vás.
    Jaroslav Štejfa

  40. mulit

    Nemám nic proti vašemu psaní, akademikové, ale pokud řešíte kanibalismy nějakých domorodců někde v prdeli světa, pokud řešíte dokola věci z dějin, Holocaust, Magdaleniny domy, Gulagy, pokud řešíte determinismus, apod. všecko ukazuje na teoretizování a že nemáte osobní zkušenost s pobožnými, ani s církvemi.

    Prošel jsem snad všechny církve od 90. let do současnosti a pobožnost je o něčem jiném, než tu píšete. Tam nikdo neteoretizuje jako vy. Připadáte mi jako mimozemšťané. Vím, že to neděláte schválně. Jenom nemáte z čeho vařit, nemáte životní zkušenosti. Trošku mě ale mrzí, že až tak moc chcete o náboženství psát, ale nikdy jste se nebyli podívat v žádné církvi. Nikdy jste nepochopili, na jaké bázi to funguje. Nikdy jste s pobožnými nemluvili tváří v tvář, nikdy jste se nezajímali o jejich pohnutky.

    Pak si vás Alešek (Wollek) maže na chleba. Baví se s vámi o tom, o čem chce on a vy mu na jeho hru přistupujete tak, jako baba Jaga lezla na lopatu Ivanovi (Jeníčkovi). Znovu opakuji, vím, že to neděláte úmyslně, ale nenapadlo vás někdy se zajít podívat mezi křesťany, abyste věděli, o čem to je a kdo jsou pobožní zač?

  41. mulit

    Nebo tady tento, je to aktuální
    https://zpravy.aktualne.cz/zahranici/oko-mosulu/r~db6e3366de7c11e786cf0cc47ab5f122/

    A ti, co se vydali mezi radikální muslimy, velmi riskovali. Riskovali své životy. Vy byste nic neriskovali, kdybyste se byli podívat mezi křesťany do nějaké sboru.

    Jak chcete investigativně psát o něčem, o čem nemáte potuchy, jak funguje? Pak vám zbyde jen to prázdné tlachání a řešení hypotetických prdů 🙁

  42. Bílá velryba

    Řekněme si to zcela logicky:

    a) pokud jsou i naše hodnotící morální kritéria čistě relativní (byť třeba ne v rámci systému, ale celkově), někdo může mít jiná kritéria (a jiný systém) a může hodnotit jako lepší morálku, která bude třeba nacistická a vražedná, jiný zase jinou – nikdo nebude mít lepší nebo horší morálku, budou relativní – samy o sobě, možná né v rámci nějakého systému, ale celkově, systémů může být více, pokud dáte výtku, že chcete ten, který se lépe prokáže, tak už musíte říct, co je to lépe (a to lépe je celkově nebo jen v rámci systému? 😀 ), chce to navíc dokázat, že vše je relativní a že je relativní i to, že je vše relativní (což je paradox)…

    b) je tam v morálce něco absolutního, nějaká rozumová kritéria např., nemusí být vše na té morálce absolutního, jen něco, např. to hodnocení pomocí logiky, pak to hodnocení celkově možné je nebo z části – chce to dokazovat to, samozřejmě…

    c) vše je absolutní, samozřejmě by to chtělo to dokázat, že se jedná o absolutní morálku (věřící to jen tvrdí, že jí mají, ale nedokazují ji racionálně, navíc jich mají hodně)

    Takže s něčím s Alešem souhlas, s něčím ne. Můj postoj je b)

    Evoluce nemá nejspíš mysl, produkuje věci účelné i neúčelné, ty také mohou přežít nebo se objeví s mutacemi – vždy asi nějaké budou. Mluvíme o neodarwinské evoluci. Petr Tomek píše o této evoluci, jestli si rozumíme. Myslí tu, co má nejvíc přesných důkazů a zastává jí většina dnešních (i včerejších) vědců – biologů. Ti k ní mají nejvíc co říct. Vědecká metoda a logika je nejpřesnější co máme.

    I bez svobody vůle existují pravidla, např. u nižších sociálních živočichů.

    Hezký den a pro dnešek to stačí. 🙂

  43. Jiří Brei

    Ateista: Pane Breii, vznik života nemusí mít žádný důvod.

    Pokud by neměl vznik života žádný důvod, tak lze těžko mluvit o tom, že žijeme v kauzálním světě.

    A.S. Pergil: Komplexní shluky organických sloučenin vznikají spontánně, takže „mají vůli žít“ danou fyzikálně chemickými zákony. To samé se týká selekce „přežívání“ těch nejúspěšnějších.

    Spontánně pro Vás znamená bez důvodu? Pokud ano, tak lze těžko mluvit o tom, že žijeme v kauzálním světě. A pokud to pro Vás neznamená bez důvodu, tak se ptám, jaký je důvod pro vznik organických látek a života?

    Které fyzikálně chemické zákony dávají chemickým sloučeninám „vůli žít“? A proč jim ji dávají?

    Proč by mělo být „přežívání“ chemické sloučeniny chápáno jako úspěch? A kdo hodnotí, zda je něco úspěch, nebo není?

    Hraničář: No, to je přece snad jasné!? Protože Bůh ve své neskonalé moudrosti to tak rozhodl a my o tom nemáme diskutovat!

    Chápu, ateismus a evolucionismus je posvatné dogma, o kterém se nediskutuje. A kdo se ptá a diskutuje, tak tapetuje. Za tu dobu, co tenhle web čtu, tak už jsem si stačil všimnout, že se tady dříve či později začne vyžadovat souhlasné kývání a nikoli diskuze. Proč by tady jinak dostalo plno lidí ban, když jen věcně argumentovali, nebo se ptali? Osobně žádný velký rozdíl mezi ateisty a teisty nevidím – pro nepohodlný názor, nebo otázky, na které se těžko odpovídá, Vás zabanují obě skupiny. Když už někdo něco tvrdí, tak já zase žádám objektivní ověřitelné důkazy. Žádám je od teistů i ateistů. To je fakt to jediné, co jste schopen k této otázce říci?

  44. Bílá velryba

    „Copak život si jako fyzikální jev mohl vybrat, jestli vznikne? To předávání genů se děje jako když z mraků prší, prostě proto, že život je nastaven tak, že musí. Vzniknul prostě útvar, stroj, který chemicky reaguje tak, že se replikuje. A v evoluci se vyvinulo asi později, že i „chce“, což je lepší stav než jen „muset“. Je evolučně výhodný. Život má tedy k tomu fyzikální tendenci, to neznamená, že vždy, jsou různé ujetiny, většinou zaniknou, byť se objevují podobné jevy asi s každou generací někdy, mutace jen tak nezastavíš.

    Co je to vůbec za otázky? Myslíš, že si molekuly vybírají zákony, podle kterých zákonů se dají dohromady? Že ty nutně se replikující útvary si mohou něco rozhodnout na úrovni buňky nebo tak? Může si mrak rozhodnout, že z něj bude pršet? Až na úrovni člověka se může možná člověk rozhodnout, možná taky ne.“

    Není moc co dodat. Kdo chce přežít, může mít v evoluci výhodu než někdo, kdo jen přežívá nebo nechce přežít. Proto předá víc genů a bude víc zastoupen v populaci. Většina věcí byly navíc původně slepou mutací. Některé se prokázaly jako výhodné a jiné ne. To neznamená, že se přestanou vyskytovat úplně, slepé mutace nezastavíte. Myslím, že to „chce“ se projevilo až časem, při evoluci mozku, do určité doby to byla prostě čistě fyzikální tendence bez subjektivního chtění. Subjektivní chtějí je fyzika vyšší úrovně. Prostě se DNA replikuje jako z mraku prší. Fyzika. Chemie. Biologie. Víc nevíme. To co říkáme je relativně nejpravděpodobnější, zatím. Zatím už fakt. 🙂

  45. Bílá velryba

    Jiří, pokud vás zajímá materiální teorie vědomí, tak doporučuji evoluční psychologii, výzkumy mozku, filosofii reduktivního materialismu nebo filosofii eliminativního materialismu. To je např. Churchlandová. Věda a logika je to jediné a nejlepší, co máme na přesnost poznání podle toho, co víme. Tedy ani ne tak svaté dogma, jako spíš to nejlepší prozatimní řešení. Mějte se tu.

  46. aleš

    @Jarda

    No, spáchat vysoce nemorální skutky (Holocaust, Magdaleniny domy, Gulagy, …) bez organizace přisvojující si monopol na morálku moc nejde.

    Bez vámi zmiňovaného monopolu na morálku nelze dané skutky hodnotit jako vysoce nemorální. Soudce je totiž postaven výše, než souzený. Bez vlastního monopolu na morálku nejste schopen monopol na morálku hodnotit – ledaže byste si dělal legraci a nemyslel to vážně.

  47. toli

    Pokud by neměl vznik života žádný důvod, tak lze těžko mluvit o tom, že žijeme v kauzálním světě.

    Naopak,vznik života nemusí mít žádný důvod a přesto žijeme v kauzálním světě.Fyzika tomu říká zákon akce a reakce,jinými slovy život je tvrdá kauzalita i bez Stvořitele 🙂

  48. mulit

    Jiří Brei
    Chápu, ateismus a evolucionismus je posvatné dogma, o kterém se nediskutuje. A kdo se ptá a diskutuje, tak tapetuje. Za tu dobu, co tenhle web čtu, tak už jsem si stačil všimnout, že se tady dříve či později začne vyžadovat souhlasné kývání a nikoli diskuze. Proč by tady jinak dostalo plno lidí ban, když jen věcně argumentovali, nebo se ptali? Osobně žádný velký rozdíl mezi ateisty a teisty nevidím – pro nepohodlný názor, nebo otázky, na které se těžko odpovídá, Vás zabanují obě skupiny. Když už někdo něco tvrdí, tak já zase žádám objektivní ověřitelné důkazy. Žádám je od teistů i ateistů. To je fakt to jediné, co jste schopen k této otázce říci?

    Za poslední dobu pár měsíců tady ban dostali jen dva. Multinick pobožný a multinick ateisticko – konspirační. Ale oba dva dostali ban jen na jednu z mnoha svých hlav, z kterých píšou. Čili to je bez efektu, páč když jim admin uřeže jednu hlavu, oni si hned vyrobí dvě nové. Je to důkaz, že draci opravdu existují. Jinak souhlasím s tím, že se jedná o střed dvou vír/věr.

    Pro mě osobně ateismus znamená pouze to, že nejsem pobožný a odmítám korány, bible atd. A z mého pohledu ateista nemusí vyznávat nové ideologie a dělat si náhradní víru jako mají pobožní, něco zrcadlově obráceného. Důkazy, jak vznikl přesně svět ti nikdo nedá. Vždycky budeš muset věřit nějaké spekulaci. Nebo nevěřit. Já spíše věřím těm, co spekulují o starém vesmíru. A spíše věřím evoluci než kreacionismu. Ale ruku do ohně nedám za žádnou teorii. Vesmír vypadá opravdu starý, jsou tu endemité, jsou tu fosilie, musel tu být izolovaný vývoj izolovaných lokalit. Lemur na Madagaskaru a vačnatci v Austrálii určitě nejsou proto, že je tam navozil strejda Noe. Takže bibli za zdroj info můžu škrtnout. A co místo toho ? Nějaké jiné spekulace. Vždycky to budou spekulace podle určitých indicií. Člověk nemusí vědět všechno. Po mně to nikdo nechce.

    Nemáme se koho zeptat. Co ukazuje země? Že tu byla kdysi jiná příroda. Trilobiti a velké plavuně a přesličky. Je to otisklé i v uhlí. Byli tu dinosauři. Určitě se to nějak vyvíjelo a různě měnilo. Podle toho, jaké bylo klima, jaké byly další tlaky a hrozby atd. Já se od některých ateistů liším tím, že si myslím, že příroda je více plastická. A že změny jsou rychlejší, než si oni myslí. A že příroda ne vždy čeká na náhodné mutace. Někdy na to fakt není čas. Zvlášť, když dojde k závažné změně klimatu, apod. A jelikož jsem slyšel kdysi vědce něco tvrdit a moji rodiče se učili ještě něco jiného, tak je mi jasné, že další generace budou vědci obšťastňovat zase něčím jiným. A opět to bude pravda. Definitivní pravda, která bude platit sotva dekádu, ve výjimečném případě generaci.

    U některých ateistů mě překvapilo, že si vědu postavili tam, kde mají pobožní boha a bibli. A to ještě ne celou vědu, ale jen „denominace“ vědy, které jim pasují. U mnoha ateistů lze vysledovat totéž, co u pobožných. Mají pocit, že hlásají slovo boží…

  49. aleš

    @Jaroslav Štejfa

    Nemůžete však totéž udělat se systémem otevřeným – tedy, že morálek je nekonečný počet (současných , minulých, budoucích a vybrat z nich tu nejlepší. Vždyť ani nevíte, jaká přijde zítra, jako nevíte absolutně největší číslo.

    Vysvětlím to na příkladu. Mějme etalon délky jeden metr. Jakákoli délka ve vztahu k etalonu se dá vyjádřit jako absolutní hodnota rozdílu délky porovnávané a délky etalonu.

    Pro vysvětlení – v Bibli nalezneme příkazy, abychom se neodchýlili od přikázání napravo ani nalevo. Slovo hřích – v biblické hebrejštině chet – znamenalo původně zbloudění, omyl, chybu.

    Takže přikázání považuji za etalon morálky – odchylka oběma směry jsou odchylkou od morálky. Vždyť i v sekulárním světě bývá považován extrémismus (tedy výrazná odchylka) za něco negativního.

    Absolutní hodnocení morálek je nonsens. Morálky můžete porovnávat pouze mezi sebou. … Vždyť ani nevíte, jaká přijde zítra, jako nevíte absolutně největší číslo.

    Absolutní největší číslo neexistuje. Vycházím z definice. Vy však vycházíte z mylného předpokladu, že k jakékoli zmíněné morálce existuje ještě lepší morálka. To je však nesmysl.

  50. Bílá Verlyba

    Jiří, ono totiž konspirační teoretici zde nejsou banovaní, mohou dál šířit stovky let vyvrácené verze evoluce, protože je to asi v pořádku.

    Jinak logika holt není ideologie nebo je, jestli si to tak nadefinujete, ale je platná pro všechny. Takže pokud někdo nevěří na boha z pocitových důvodů, tak nic odůvodnit nemusí, ale je jako ostatní věřící, pokud z racionálních důvodů, tak odůvodňovat musí. A proto to někteří zde dělají. A tomu se zde říká podle některých ideologie. Proč ne. Lepší než pouhé pocity. Hlavní je racionální důvodnění.

    Nikdo zde nepíše, že evoluce je jistá. Píšeme o pravděpodobnostech. A ta neodarwinská vypadá nejpřesněji. Hezký den všem 🙂

  51. Jiří Brei

    Bílá Velryba: To předávání genů se děje jako když z mraků prší, prostě proto, že život je nastaven tak, že musí.

    Co je to zase za odpověď? Z mraků prší prostě proto, že z nich prší? A koule je kulatá, protože je kulatá? Žiji v kauzálním světě (alespoň mne to celý život učili), tak se ptám na příčiny. Déšť padající z mraků je přece výsledkem nějakých kauzálních dějů. A stejně tak život, morálka, vůle. A já se ptám po jejich důvodech. Když jsem se v jiném vlákně ptal Wollka, jaké má objektivní ověřitelné důkazy o tom, že si Boha nevymyslel, tak alespoň čestně přiznal, že žádné.

  52. Bílá Verlyba

    Ne, za mraků prší, protože jsou tam dané fyzikální reakce (nejspíš nutné – kauzální), u DNA jsou to jiné fyzikální reakce a proto se DNA dělí a neprší. Dále vám odpoví biochemik. A to je tu myslím jen Colombo, takže si musíte počkat. Já vám říkám princip. Obecný. Konkrétně vám to musí říct biochemik. Hezký den. 🙂

  53. aleš

    @Jaroslav Štejfa

    Jaký postoj byste zaujal třeba ke své babičce, která, aby přežila v Leningradě II.SV a uchránila svou dceru (vaši matku) před smrtí, uvařila několikrát polévku z kýty zmrzlého souseda?

    Já tady neřeším morální dilema ohledně mého postoje k lidem. Řeším, zda morálka plyne z evoluce. V evoluci jde přece o přežití. Tedy předpokládám, že z evoluce plyne, že v některých případech je morální vraždit a jíst lidi, aby přežili alespoň někteří – tady ani nemusíme uvažovat o přežití lidského druhu.

    Celé je to ale velmi absurdní. Zastánci evoluce tvrdí, že náboženství je produktem evoluce. Tedy morálka sebevražedného útočníka je také produktem evoluce.

    Jaký smysl pak má hovořit o morálce?

  54. Bílá Verlyba

    „Celé je to ale velmi absurdní. Zastánci evoluce tvrdí, že náboženství je produktem evoluce. Tedy morálka sebevražedného útočníka je také produktem evoluce. “

    Co je na tom paradoxního? Z evoluce plynou různé morálky. V evoluci jsou navíc i slepé cesty vývoje a není jich málo. A v každé generaci je spousta nových slepých mutací. Nebo starých. Prostě je „nejde“ zastavit. Vy si evoluci pořádá vykládáte nějak špatně. Antropomorfně… Fakt už končím. Musí to převzít pan Tomek. On píše o evoluci. Ať napíše, kterou myslí. Jestli neodarwinskou nebo lamarckistickou atd… a podle toho odpoví. Já odpověděl za neodarwinisty a myslím, že už jasně. Viz. příklad s asexualitou.

  55. ateista

    @aleš
    Dovolím si tvrdit, že ateistická morálka je lepší než náboženská. Proč? Každý ateista nese vlastní odpovědnost za své činy a chování. Náboženská morálka je pokrytecká, protože věřící mohou a také používají odkaz na boha: Bůh to tak chtěl, bůh mě to nařídil, bůh mě to našeptal, jednám ve jménu boha….. Kromě toho mohou věřící jít ke zpovědi a dostat rozhřešení. Odříkají otčenáše a zdrávasy a mohou hřešit dál.
    Vše ostatní jsou kecy.

  56. aleš

    @Jiří Brei

    Když jsem se v jiném vlákně ptal Wollka, jaké má objektivní ověřitelné důkazy o tom, že si Boha nevymyslel, tak alespoň čestně přiznal, že žádné.

    Pro mne je jedním z největších objektivních důkazů (když pominu osobní známost Boha) to, že informace bývá tvořena inteligencí. Nikdo z nás nepochybuje, když čte knihu, že byla vytvořena inteligencí.
    Nepotřebuji vidět autora literárního díla, abych měl pro jeho existenci důkaz.

    V DNA vidím zaznamenanou informaci a ne ledajakou. Jedná se o velmi složitý jazyk – hlavně DNA nekódující proteiny. Pro mne je DNA důkazem, že za životem stojí inteligence, protože pravděpodobnost vzniku obsáhlé použitelné informace bez působení inteligence je prakticky nulová.

  57. aleš

    @Bílá Verlyba

    Co je na tom paradoxního? Z evoluce plynou různé morálky.

    Proč tedy přijímáte, že morální je to, co napsal p. Tomek o soužití organismů:
    Jsme sociální, protože bylo evolučně výhodné být sociální.

    když za morální můžete považovat i toto:

    Stejné chování bylo pozorováno i u goril, šimpanzů a mnoha dalších opic – nový vůdce tlupy pozabíjí všechna mláďata, aby se mohla co nejdřív narodit jeho vlastní.
    http://www.abicko.cz/clanek/precti-si-priroda/11516/vrazdeni-nevinatek-pravda-o-zvireci-lasce-k-mladatum.html

    Poněvadž je rovněž evolučně výhodné pozabíjet nevlastní potomky – nebo snad ne?

  58. mulit

    aleš
    Pro mne je DNA důkazem, že za životem stojí inteligence, protože pravděpodobnost vzniku obsáhlé použitelné informace bez působení inteligence je prakticky nulová.

    Jo, to jsou věci, které by svědčily pro působení inteligence. Ale jsou tu zase jiné věci. Míra utrpení některých jedinců. Nedokonalosti živých organismů. Parazitismus. Potravní řetězec. To neukazuje na boha. Spíše na tu přírodu bez rozumu, co občas hodí něco dobrého, občas něco špatného. Těch indicií, které ukazují na boha, je méně, než těch indicií, které ukazují, že bůh není. A taky je vidět vývoj v čase. To, co pro nás je dneska DNA, to byl pro generace před námi blesk. Jak říkám, jsou indicie pro boha (tak 10 -20%) a indicie o hmotě bez nadpřirozena
    (80 -90%). Ale respektuji, že to někdo má třeba naopak. Myslím ten poměr. V tom se nebudu hádat. Budu se hádat jenom o tom, že to je ausgerechnet to pouštní strašidlo z bible nebo koránu. Tomu dávám přesně 0%.

  59. toli

    Ano,čím více se konkretizují „Boží“ vlastnosti tím menší je pravděpodobnost boží existence.Takže svaté texty pohádkových knih jsou fake odpad sloužící jen určité skupině lidí-parazitům aby mohli ovládat a sát ze svých ovcí.

  60. Hraničář

    mulit
    12.12. 2017
    Prošel jsem snad všechny církve od 90. let do současnosti a pobožnost je o něčem jiném, než tu píšete. Tam nikdo neteoretizuje jako vy. Připadáte mi jako mimozemšťané. Vím, že to neděláte schválně. Jenom nemáte z čeho vařit, nemáte životní zkušenosti. Trošku mě ale mrzí, že až tak moc chcete o náboženství psát, ale nikdy jste se nebyli podívat v žádné církvi. Nikdy jste nepochopili, na jaké bázi to funguje. Nikdy jste s pobožnými nemluvili tváří v tvář, nikdy jste se nezajímali o jejich pohnutky. …………………….

    Docela souhlasím. Připomněls mně situaci s našimi Sisyfy. Když odsuzovali holotropní dýchání, napsal jsem jim, zda se nějakého zúčastnili? A navrhl jsem jim „studijní pobyt“ u šamana Míry ve Skřidlech. Neodpověděli, nezúčastnili se, ale dále hojně psali.

  61. Jiří Brei

    Já, Aleši, když čtu knihu, tak nepochybuji, že byla vytvořena inteligencí. Nepochybuji prostě proto, že mám se psaním empirickou zkušenost. I když jsem zatím nenapsal žádnou knihu, přinejmenším slohová cvičení jsem ve škole psát musel. Na základě této zkušenosti již nepotřebuji vidět autora literárního díla. S pozorováním tvoření světa však nemám zkušenost naprosto žádnou a neznám ani nikoho, kdo by ji měl. Proto vyžaduji ověřitelný důkaz, že ho někdo stvořil. Pokud bych neměl naprosto žádnou zkušenost se psaním, vyžadoval bych důkaz také.

    To co mi tady píšete, jsou jen myšlenkové konstrukce, nikoli objektivní, ověřitelné důkazy. Chápu, že se tady snažíte dokázat logičnost víry v Boha a nelogičnost nevíry. Skutečné důkazy totiž nemáte. Za tu dobu, co se zajímám o svět kolem sebe, jsem si všiml, že lidé Vašeho typu tuhle hru hrají pouze se dvěma kartami. Tou první je neúplnost našeho poznání a tou druhou rétorická obratnost. Připouštím, že lidé jako Vy, nebo Wollek, jste celkem dobří hráči. Já však nepotřebuji Boha k tomu, abych s ním záplatoval díry ve svém poznání. A rétorické umění pro mne také není důkazem.

    Já přesně nevím, jak se do DNA dostaly informace. Učil jsem se však na střední škole, že nukleové kyseliny, které DNA tvoří, mají schopnost spolu reagovat a vytvářet sloučeniny a řetězce. To písmena v knize nemají, takže tady sčítáte jablka a hrušky. DNA má prý také schopnost „pamatovat“ si vlivy prostředí. Prý je to jeden z důvodů pro myšlenku evoluce. Nevím, nejsem biolog. Pokud ale dal informace do DNA Bůh, jak Vy tvrdíte, tak bych si dovolil Vás požádat, abyste o tom předložil objektivní ověřitelný důkaz.

  62. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @aleš:“Vlky morálně neobviňujeme, nesoudíme a netrestáme.“

    Ne, ani vlci nesoudí a netrastají nás. Nejsme součástí jejich společenství. Ale vlci samozřejmě mají něco jako „veřejné pokárání“. Prostě vlci mají soudy pro vlky.

  63. Jaroslav Štejfa

    K alešovi:
    „Mějme etalon délky jeden metr.“
    Absolutní hodnotu rozdílu délky porovnávané a délky etalonu – to snad nemyslíte vážně. Potvrzujete má slova. Buď musíte přiznat, že rozdíl délky je obecně pokaždé jiný v relaci mezi etalonem a měřeným předmětem u systému otevřeného, protože kolik předmětů, tolik rozdílů (nejméně), nebo musíte přiznat, že v uzavřeném systému právě tohoto etalonu a právě tohoto předmětu se vyskytuje jeden rozdíl a je potom absolutní (pokud nezapočítávám chybnost měření, kde by se to znova relativizovalo). Ale svět má sedm miliard lidí, každý se svou morálkou (to jsou ony předměty); potom má nesčetné množství etalonů, jeden z nich je biblické desatero, tedy vzniká nespočetné množství kombinací a vzhledem k dynamičnosti světa budou vznikat další, tedy systém není uzavřen a nikdy nebyl, tedy absolutní morálka je bláhovost. Vycházím z racionálního předpokladu, že z jakýchkoliv zmíněných morálek lze vybrat podle nějakého kritéria (dané situace) nějakou nejlepší, která však může v krátké době být nahrazena ještě lepší. Tomu říkám vývoj a přiznání absolutní morálky znamená její fixaci navěky a nemožnost žádného pokroku.
    Nakonec – můžeme se vrátit k desateru. Fixovaného někdy ve 4. stol. v Bibli.
    Typické je třeba jeho zobrazení na těchto stránkách http://www.desetprikazani.cz/zneni-desatera-bozich-prikazani-a-jeho-lidska-varianta/
    Z něj jasně vyplývá, jak nemáte pravdu, protože pak by byla absolutní morálka nejméně dvojí (pokud by se ještě všichni shodli na jejich výkladu)
    Už ve 2. přikázání je zásadní změna (nebudu to rozvádět), z toho plyne posun ostatních přikázání. Podstatné je, že původně byla do statků věřícího počítána i žena, později to bylo neudržitelné. Podobně můžeme mluvit o otroctví a bylo by toho víc. Rovněž se nějak zapomnělo, že původně byl Hospodin bytost žárlivá a trestající děti za hříchy svých otců. Nechám stranou, že sedmý den je dnes neděle, bývala to sobota a jiné pitomosti.
    „Já tady neřeším morální dilema ohledně mého postoje k lidem.“
    Nebuďte pokrytec, vyjadřujete-li se k nám ateistům (doufám, že nás považujete za lidi) kritikou druhu, že schvalujeme zabíjení lidí a kanibalismus, tak vyjadřujete postoj – odsudek. Nicméně pokud byste chtěl vyvrátit autorovo tvrzení, že morálka živých bytostí plyne jistě více z evoluce, musel byste přinést poněkud jiné, pádnější argumenty, než desatero. Vyhnutím se přímé odpovědi je komické, protože uznáváte, že evoluce je boj o přežití – což se s určitou zjednodušující licencí dá takto chápat, uznáváte, že se to daří, ale ve svém svatém rozhořčení (jak je to nelidské), zapomínáte, že dějiny lidstva jsou dějinami válek, tedy zabíjení a od té doby , co náboženství vznikla, se jich pod prapory různých bohů pilně zúčastňují. Abrahámovská náboženství již tři tisíce let si nemohou vzpomenout na desatero. Poťouchle se zde zmíním o eucharistii – kdepak se asi vzala.
    Produktem darwinovské evoluce je vše živé na tomto světě, produktem evoluce obecně je celý vesmír. Označit sebevražedný útok náboženského pomatence za produkt evoluce je přímo výron pokrytectví. Představme si, že ve světě je 7 mld lidí, tj. 2.5 mld křesťanů, 1,5 mld muslimů, zbytek ostatních cca 20 000 náboženství a žádní ateisté (ani apateisté či agnostici). Odpvězte jednoduše: jakou máte představu – zmizel by terorismus, války, násilí, zavládl by blahobyt? Byl by svět alespoň lepší nebo horší, než dnes? A proč?
    Jaroslav Štejfa

  64. aleš

    @Jiří Brei

    To co mi tady píšete, jsou jen myšlenkové konstrukce, nikoli objektivní, ověřitelné důkazy.

    Ověřitelný důkaz je jednoduchý – vyžaduje ale základní matematické a informační znalosti z této oblasti. Vezměte to takhle – lze matematicky dokázat, že k tvorbě nové informace nestačí pouze zákonitosti a nahodilost?

    Můžete to pozorovat všude – bez zásahu inteligence vzrůstá entropie. Nepotřebuji inteligenci k tomu, abych si udělal na stole nepořádek.
    Informační entropie má stejné vztahy jako tepelná entropie – je zde „snaha“ o rovnovážný stav.

    Pokud ale dal informace do DNA Bůh, jak Vy tvrdíte, tak bych si dovolil Vás požádat, abyste o tom předložil objektivní ověřitelný důkaz.

    Toto je minimální množství DNA pro samostatný život:

    V dlouhém seznamu tisícovky genů buněk JVCI-1.0 vědci některé rovnou škrtli, protože o nich věděli, že je bakterie nezbytně nepotřebuje. U mnoha genů ale museli postupovat metodou pokusů a omylů. Vyřazovali geny z akce a sledovali, jak se bez nich bakterii JVCI-syn1.0 daří. Z genomu tak ukrajovali další a další geny. Ve finále získali buňky s genomem s 531 000 písmeny genetického kódu a 473 geny. Buňky si podle nich vyrábějí 438 různých bílkovinných molekul a navrch i 35 speciálních molekul ribonukleových kyselin.
    https://technet.idnes.cz/umely-zivot-chw-/veda.aspx?c=A160323_125828_veda_mla

    Vezměte si, že organismus potřebuje minimálně více než půl miliónů bází genetického kódu pro přežití.
    Umíte si spočítat pravděpodobnost náhodného vzniku takovéhoto kódu?

    DNA není příliš stabilní molekula.

    Jak by se mohla bakterie rozmnožit, kdyby neměla kompletní DNA pro své fungování?

    K čemu by nám byla tato kompletní DNA, když nemáme buňku, která se postará o její replikaci?

    Pokud je pro vás ale hrou neúplnost poznání, že doposud nevíme, jak sama od sebe může vzniknout továrna, která je plně automatizovaná a je schopna vyrobit svou repliku – a jste schopen kvůli této mezeře v poznání vyznávat možnost vzniku takové továrny, pak vás asi těžko přesvědčím. Věda vás v těchto případech nedokáže přesvědčit.

    Mimochodem – nepřišlo by vám absurdní, kdybych věřil v možnost vzniku elektrárny bez působení inteligence jenom proto, že nejste schopen podat objektivní důkaz, že něco takového není možné?

    Ohledně vzniku kódu DNA nemluvím o mezeře v poznání – oblast matematiky, informatiky a tvrzení pravděpodobnosti je přesvědčivým důkazem o praktické nemožnosti vzniku kódu.

    Ještě jedna otázka – je schopna věda podat objektivní důkaz v jakékoli oblasti, že něco není možné? Jste schopen uvést jediný příklad takového to důkazu?

  65. toli

    DNA má prý také schopnost „pamatovat“ si vlivy prostředí. Prý je to jeden z důvodů pro myšlenku evoluce. Nevím, nejsem biolog. Pokud ale dal informace do DNA Bůh, jak Vy tvrdíte, tak bych si dovolil Vás požádat, abyste o tom předložil objektivní ověřitelný důkaz.

    TO JE ZÁKLAD EVOLUCE.Fyzikálně chemická paměť je důležitá pro řetězení DNA,pro opakování spojů.Z toho logicky vyplývá že si musí „pamatovat“ i vnější podmínky prostředí.Například dnes už se nemůže opakovat éra dinosaurů a 6 metrových přesliček z důvodu změny teploty a změny složení atmosféry.Změny prostředí jsou hnacím motorem evoluce.A nemá to nic společného s personifikací evoluce,je to prostě pouhá reakce na změnu.
    A z tohoto úhlu pohledu není rakovinné bujení klasickou nemocí nýbrž atavismem.Buňky si prostě pod vlivem změn v organismu „vzpomněli“ na dávnou minulost kdy existovali pouze jednobuněčné organismy které žily na své vlastní triko,bez mezibuněčné kooperace a spojování.

  66. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @aleš: „Poněvadž je rovněž evolučně výhodné pozabíjet nevlastní potomky – nebo snad ne?“

    No ano, jenže i u zvířat známe „adopce“. Možná se vám to nelíbí, ale i lidská morálka se vyvíjí – všichni jsme se snad učili o Spartě…. V archaických dobách startověkého Řecka byla krádež obdivována, ale už brzy po objevení psaných záznamů máme doklad, že byla trestána. Proč asi?

  67. aleš

    @Jaroslav Štejfa

    Ale svět má sedm miliard lidí, každý se svou morálkou (to jsou ony předměty); potom má nesčetné množství etalonů, jeden z nich je biblické desatero, tedy vzniká nespočetné množství kombinací a vzhledem k dynamičnosti světa budou vznikat další, tedy systém není uzavřen a nikdy nebyl, tedy absolutní morálka je bláhovost.

    Pane Štejfo, samozřejmě, že pokud by bylo nesčetně množství různých etalonů „jednoho metru“, pak by rozdíl mezi měřenou délkou a etalonem neměl smysl. Chápete, že porovnávání vychází pouze z jednoho etalonu?

    Vycházím z racionálního předpokladu, že z jakýchkoliv zmíněných morálek lze vybrat podle nějakého kritéria (dané situace) nějakou nejlepší, která však může v krátké době být nahrazena ještě lepší. Tomu říkám vývoj a přiznání absolutní morálky znamená její fixaci navěky a nemožnost žádného pokroku.

    Pokroku v čem? Vždyť morálka církve je dle určitých kritérií pokrokem! Proč tomuto pokroku chcete bránit?

    Desaterem se nechci nyní detailně zabývat. Jen pro upřesnění – desatero bylo vydáno na základě smlouvy s potomky Abrahama, Izáka, Jákoba. Pokud nevěříte, přečtěte si kontext v Bibli.

    Nebuďte pokrytec, vyjadřujete-li se k nám ateistům (doufám, že nás považujete za lidi) kritikou druhu, že schvalujeme zabíjení lidí a kanibalismus, tak vyjadřujete postoj – odsudek.

    Prosím o citaci, z čeho vycházíte.

    Označit sebevražedný útok náboženského pomatence za produkt evoluce je přímo výron pokrytectví.

    Nerozumím, v čem by to mělo být pokrytecké, že toto tvrdím. Nevytvořila snad dle vás evoluce vše živé – tedy i toho sebevražedného atentátníka?

    Představme si, že ve světě je 7 mld lidí, tj. 2.5 mld křesťanů, 1,5 mld muslimů, zbytek ostatních cca 20 000 náboženství a žádní ateisté (ani apateisté či agnostici). Odpvězte jednoduše: jakou máte představu – zmizel by terorismus, války, násilí, zavládl by blahobyt? Byl by svět alespoň lepší nebo horší, než dnes? A proč?

    Určitě by nic z toho špatného, co jste jmenoval, nezmizelo. Jakou potřebu máte, že mi pokládáte tak jednoduché otázky?

  68. mulit

    A hvězdy svítí miliardy roků. Některé stabilně bez výkyvů v erupcích. V tom množství, co je ve vesmíru hvězd a planet, v tom ohromném časovém prostoru to holt někde hodí život, někde ne. Hmota má sama o sobě parametry, které ji předurčují pro všechny možné varianty, tedy i život. Právě pro tu velkou variabilitu a tendenci se uspořádávat do struktur. Je to spontánní a setrvalá vlastnost hmoty.

  69. aleš

    @mulit

    Jsou uspořádané, ale pokaždé jinak. To je základ přírody. Není k tomu třeba inteligence. Dělá se to fakt samo. A pokaždé jinak a pokaždé nějak uspořádaně.

    Jednoduše to je zákonitost aplikovaná na nahodilost uspořádání jádra vločky. Vločka samotná nenese informační hodnotu.
    Nemluvil jsem o prostorové uspořádanosti, ale o informační – uspořádanosti a složitosti kódu.

  70. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @aleš: „Pokud neexistuje absolutní morálka, tak tvrzení, že „bible je amorální“ je součástí relativní morálky stejně tak jako tvrzení, že „biblické příkazy jsou morální“ je součástí jiné relativní morálky.“

    Dotek pravdy? (Bez velkého P) Ano samozřejmě! Biblická morálka je relativní – tedy vztahující se (mající relace) k podmínkám pouště a doby starověku. Ježíšovské revolty bylo potřeba, protože už chování podle SZ nebylo v prostředí Říma únosné. I tak je to ale všechno strašlivě zastaralé a nevztahuje se to pořádně k dnešním podmínkám. Tedy z dnešního pohledu soudíme tehdejší morálku, protože je vydávána za absolutní, ačkoli je z dnešního pohledu už přimřeně příšerná.

  71. Ignac z Loyoly

    Fyzika počítá s nárůstem entropie aniž by potřebovala boha. Viz. moderní verze cyklického a věčného vesmíru. Takže to není problém a ani biologický. Moderní biologie zná zákony termodynamiky a opět: nejsou v rozporu se samovolnou evolucí. Kromě toho ani nárůst entropie (v různém smyslu) a zákony termodynamiky nejsou jisté věci, jako sama evoluce, takže proč najednou tak bazírujete na nějakém zákonu víc než na jiných, evolučních, které jsou asi stejně ověřené? 🙂

    „Druhý termodynamický princip

    Druhá věta termodynamická axiomaticky zavádí stavovou funkci S zvanou entropie a určuje přirozený vývoj všech termodynamických procesů. Podle daného principu by neuspořádanost termodynamického systému teoreticky měla růst, dokud nedosáhne maximální hodnoty. Když se však podíváme do živých soustav, tak zjistíme, že maximální hodnota entropie je vzácná a někdy je dokonce patrné její snižování.“

    http://www.wikiskripta.eu/w/Termodynamika_a_%C5%BEiv%C3%A9_organismy

    Dnešní složitost DNA není to samé co tehdejší, kde se počítá s větší jednoduchostí při vzniku života z chemických prvků. Dobrou noc.

  72. Ignac z Loyoly

    „Ve skutečnosti je to podmíněno tím, že se entropie otevřeného termodynamického systému, jakým je živý organismus, může měnit zásahy dvou druhů:

    změna entropie v důsledku vnitřních nevratných změn dSi, která může byt podle 2. termodynamické věty kladná nebo nulová,
    změna entropie podmíněná interakcí s vnějším prostředím dSe, která může nabývat jakýchkoliv hodnot: kladných, záporných a nulových. “

    http://www.wikiskripta.eu/w/Termodynamika_a_%C5%BEiv%C3%A9_organismy

    Nashle.

  73. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @Jiří Brei: „Dobrý den, pane Tomek, možná jsem nepozorný čtenář, ale nepostřehl jsem ve Vašem, jinak zajímavě a dobře napsaném článku, vysvětlení toho, proč by měl život vzniknout, proč by měl chtít přežívat a proč by měl chtít předávat geny a memy dál?“

    No ano, nepozorný čtenář jste. Tento článek se nezabývá vznikem života, zabývá se motivací a právě tím proč přežívají potomci těch, kteří mají vůli k přežití. Evoluce nás tak selektuje – kdo nemá vůli přežít nepřežije a tudíž se nerozmnoží. I kdyby se rodilo tvorů neusilujících o život tisíckrát více, stejně by nakonec přežívali a rozmnožovali se ti, kteří mají vůli žít a rozmnožovat se. O tom je ale právě celý ten článek!

  74. wollek

    @Jiří Brei
    //Když jsem se v jiném vlákně ptal Wollka, jaké má objektivní ověřitelné důkazy o tom, že si Boha nevymyslel, tak alespoň čestně přiznal, že žádné.

    Nemám, a ani je mít nechci. Považuji to v situaci současných možností poznání světa i našeho života za celkem neoprávněný až nesmyslný (možná přesněji nesplnitelný) požadavek. Víra, a potažmo láska k Bohu, může být natolik silná, že žádné objektivní důkazy už není potřeba. Což jistě ateisté mohou zneužít. To mi nevadí. S objektivními důkazy už by to nebyla víra, ale jistota.

    A navíc, musel bych si něco nalhávat. Vím úplně stejně, že žádné důkazy nejsou ani na druhé straně. Jedná se o rozhodnutí člověka, kam se přidá. V čem vidí větší smysl, krásu či pravděpodonosti pravdivosti. Jestli člověk chce svou víru budovat, a nikdy ji neztratit, tak si nikdy nesmí nic nalhávat. Čím více by to dělal, tím více by jeho víra byla v ‚ohrožení‘.

    Boha nevím, zda jsem si vymyslel – asi těžko, když nás o tom učili už ve škole, že dříve primitivní lidé v boha věřili, aby si vysvětlili to, čemu nerozuměli. Ale jinak mi existence Bůha-Stvořitele jako logický důsledek plynoucí z pozorování našeho světa vychází celkem jednoznačně. A to tím více, čím více si čtu něco o evoluci, nebo poznávám myšlenkové a argumentační pochody ateistů… dost jste mne pánové minulý týden ve víře posílili – paradoxně je to pro mne někdy přesvědčivější, než poslouchat některá nedomyšlená či nebiblická církevní kázání. Některá jsou dokonce od víry v Ježíše odpuzující.

    Kdybychom Boha, který je zároveň jakousi autoritou, o kterou můžeme opírat morálku, vyloučili, tak zůstaneme jen u teoretických relativních řečí a proklamací, kde nám bude chybět jakékoliv objektivní měřítko.

    //Připouštím, že lidé jako Vy, nebo Wollek, jste celkem dobří hráči. Já však nepotřebuji Boha k tomu, abych s ním záplatoval díry ve svém poznání.

    Jirko, a myslíš si, že opravdu na osobu Boha pohlížím tímto způsobem? To by přece bylo docela pošetilé, nemyslíš?

    @článek

    Odmyslím-li si tu evoluční omáčku okolo, tak tam nebyly špatné myšlenky. Nicméně patrně nejvíce mne asi zaujala následující věta, se kterou bych jako věřící zajisté souhlasil:

    Ostatně je to také jeden z důvodů proč existují „konformní věřící“ tedy lidé, kteří ve skutečnosti náboženským tvrzením nevěří, ale cítí se být natolik součástí náboženské komunity, že se chovají jako kdyby věřícími byli.

    Sám jsem se v této roli sice nikdy nenacházel, ale z toho, co jsem měl možnost poznat, jsem přesvědčen, že těm náboženským tvrzením takoví lidé spíše věří, ale možná mají nějakou pochybnost. O to raději o nich mluví, aby sami sebe přesvědčovali… ale jednou to na povrch obykle vyplave, i když ne vždy. Skutečný věřící to na nich někdy pozná, někdy ne. Sám na sobě jsem se o tom párkrát přesvědčil, kdy jsem prostě ‚věděl‘, že někteří nejsou věřící srdcem. Říkávám, že jde o víru převzatou, ale dobře to vystihla právě ta pasáž v tom článku. Mulit byl klasický takový příklad. Věřící, který by se nenechal tak hodně formovat ostatními lidmi okolo, nesnažil se zapadnout do společenství (možná kvůli své rodině, tlaku okolí) by nikdy takovou nenávistí vůči řadovým věřícím nesršel.

  75. ateista

    @wollek
    „Jirko, a myslíš si, že opravdu na osobu Boha pohlížím tímto způsobem? To by přece bylo docela pošetilé, nemyslíš?“

    Zde se sice bavíme o morálce, ale i naše výroky jsou součástí naší morálky. V jiném vstupu jste uvedl, že bůh je nehmotný a zdržuje se mimo prostor a čas. Zde o něm mluvíte jako osobě, tedy o člověku, neboť jen člověk je osobou. Jste pouze v rozporu nebo přímo lžete? Jak se to slučuje s Vaší morálkou věřícího?

  76. A.S. Pergill

    @ateista
    Paradox morálky funguje dvěma způsoby:
    1. Morálka se vztahuje pouze na jednání členů určité skupiny mezi sebou (to platí i o Desateru, kněz, nebo kterýkoli jiný věřící, může ateistovi lhát, protože ten není jeho „bližní“ a původní desatero jen řešilo vztahy uvnitř židovské komunity, nikoli s ostatními lidmi)
    2. Když začnou „všichni krást“ tak se ustanoví nějaká nová rovnováha (předefinuje se pojem krádeže, některé způsoby krádeže se naopak prohlásí za nemorální). Další věcí jsou zákony (asi jako když mi policista, co u nás vyšetřoval vykradení sklepa, řekl, že až si „ti nahoře“ nakradou dost a budou se o ten nakradený majetek bát, tak zařídí, aby se krádeže vyšetřovaly a trestaly efektivněji)

    @aleš
    Existuje i materialistický determinismus. IMHO hlásá pitomosti, ale existuje.

    Morálka se dá posuzovat podle toho, jak funguje v jasně daných podmínkách. Proto je také vnucování křesťanské morálky do vyspělé civilizace idiocií (nejsme prostě bezcenní primitivové, živící se jednoduchým zemědělstvím a pastevectvím). A vnucování judaistické morálky bylo zcela mimo realitu už na sklonku středověku (řídili se jí adamité a byli proto vyhlazeni, respektive jejich okolí bylo donuceno k tomuto kroku sáhnout).

    Morálka a kanibalismus
    Tabu kanibalismu mohlo vzniknout jednoduše na základě přenosu specificky lidských chorob (od virových hepatitid až po priony). I ti lidožrouti na Nové Guinei, co rituálně pojídali mozky zemřelých členů komunity, by bez opuštění tohoto rituálu zásahem zvenčí (vliv vyspělejší civilizace) tiše vymřeli na kuru, a tím by darwinsky vymizela i jejich morálka. A přežily by jen komunity, pro něž byl kanibalismus morálně tabu.

    @Jiří Brei
    1. Spontánní vznik monomerů složitých organických slouženin (aminokyselin, složek kyseliny ribonukleové a desoxiribonukleové i dalších) byl prokázán experimntálně napodobováním dějů v praatmosféře Země (elektrické výboje, teplotní a tlakové šoky, odpovídající impaktům).
    2. Tyto základní jednotky se spontánně (byť pomalu) spojují, protože vzniklý komplex má méně energie (tedy čistá fyzikální chemie). Čím méně energie takový komplex má, tím je stablnější, tj. tím větší má „vůli žít“.

    @aleš
    JVCI-1.0 je samostatně fungující buňka. Má spoustu funkcí, které původní shluky mít nemusely, protože se nacházely v prostředí hodně podobném hodně zředěné citoplasmě anaerobní bakterie. Takže spoustu věcí mohly získávat ze živného média, jako třeba vnitrobuněčně parazitující rickettsie nebo původně samostatné mitochondrie. Navíc to nemuselo mít tolik specializovaných enzymů, protože si to mohlo vystačit s nespecifickou enzymatickou aktivitou (mají ji i bílkoviny krevního séra). Pochopitelně, co buňce JVCI-1.0 trvá zlomky sekund, tak tomu primitivnímu „praorganismu“ trvalo hodiny nebo dny. Nicméně bylo to cosi, co interagovalo s okolím, rostlo a množilo se (byť na počátku asi rozpadem po překročení kritické velikosti, kdy tahy zvenčí překonaly sílu chemických vazeb), a tudíž se to darwinskou selekcí mohlo dál zlepšovat (přičemž rychlost toho zlepšování narůstala s metabolickou „hbitostí“ (a v podstatě exponenciálně).
    Původně to patrně vůbec nepotřebovalo DNK, vystačilo si to s RNK (tím se problematika genetického kódu výrazně zjednoduší) a na úplném začátku mohla být i výstavba typu „bílkovina podle bílkoviny“ (podobných vlastností a ne zcela totožná).

    Sebevražedné jednání určitých jedinců
    může být výhodné pro přežití celku (druhu). Viz „sebevraždy“ včelích dělnic, chránících úl, viz „hromadné sebevraždy“ buněk našeho imunitního systému při boji s infekcí.
    Mimochodem, kdybychom sebevražedné útoky islámských teroristů učinili nevýhodnými pro celek (odvetné represe by decimovaly jejich počty), tak by se staly nevýhodnými a buď by ustaly, nebo by došlo k „darwinskému“ vyhynutí muslimů (jako vyhynuli třeba neandrtálci).

  77. wollek

    @ateista
    //Zde o něm mluvíte jako osobě, tedy o člověku, neboť jen člověk je osobou. Jste pouze v rozporu nebo přímo lžete? Jak se to slučuje s Vaší morálkou věřícího?

    Nechte si Vaše nevěrohodné soudy na jindy. Pokud nemáte nic k věci, tak není třeba komentovat. Mne zajímal především Jirka Brei, kterého znám z Granosalis.

    Je to především Vaše omezené myšlení a představivost, která Vám brání připustit, že bytostí či osobou, může být někdo jiný než člověk, a že to může být i nehmotná entita. Přece to je základ víry, že Bůh je milující. A připisují se mu další i vlastnosti či aspekty charakterizující pouze osoby. Překvapuje mne, že takovou základní věc jako ateisté nevíte, když se s takovou vervou pouštíte do kritiky náboženství. Abych Vám to lépe přiblížil, ptáte se cca tak hloupě, jako bych se domníval, že evoluce je osoba, a ptal se Vás, zda lžete, když byste začal tvrdit, že evoluce vytvořila, evoluce udělala, evoluce upřednostnila, apod. a přesto není člověk. Buď se bavte k věci a jako rozumný tvor, nebo mne svou předstíranou tupostí laskavě neobtěžujte. Pokud by toto bylo to hlavní, co byste morálce věřících mohl vytknout, tak by to ještě bylo fajn.

  78. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @aleš: Aleši ke všem těm náhodám – naše přání nemá vliv na to, jak se vesmír kolem nás chová. Existuje spousta nedeterministických možností ale i deterministických možností, kdy bychom měli stále vlastní rozhodování.Ale i dost nedetreministických možností ze kterých by nic tykového nevyplývalo.
    Definice svobodné vůle je:

    „Svobodná vůle je pojem, jenž ve filosofii označuje myšlenku, že člověk jedná jen na základě svých vlastních rozumových rozhodnutí, nikoliv pod vlivem vnějších podnětů, jako osudu, boha či jiných faktorů, jež nejsou v jeho moci.“

    Náhoda může znamenat:
    1.) Deterministický chaos – tedy takovou spleť mnoha příčin a následků, že je nedokážeme rozličit a vnímáme je jako chaos.
    2.) „Neomezený generátor náhody“ – představte si jej jako generátor náhodných čísel bez omezení nějakým konkrétním typem číselné řady. To je obecná představa náhody.
    3.) Pravděpodobnostní model – tedy že nic není ve skutečnosti jisté, jsou jen události a možnosti více pravděpodobné. To je něco jako náhoda naruby.
    4.) milion dalších představitelných možností…

    Rozum je ve skutečnosti nejdeterminističtějším prvkem našeho jednání. Rozhodování na základě rozumu je naprosto závislé na tom, co o problému víme a jakého výsledku chceme dosáhnout. „Čistý rozum“ bez vnějších vlivů je zjevný nesmysl.

    Existence vševědoucího boha je vždy z principu deterministický element.

  79. wollek

    @aleš
    Aleši, opravdu věříte na svobodnou vůli v pravém smyslu slova? Není to biblický pojem, vymysleli to pozdější vykladači křesťanství, a mám obavy, že to jednak není pravdivé, a potom před inteligentnějšími oponenty křesťanství to může být celkem těžko obhajitelná představa.

    Sám jsem tuto představu pro její nedostatečnou konzistenci opustil před mnoha lety, a spíše operuji s pojmy jako ‚možnost se rozhodovat‘ či ‚možnost volby‘ a pododně.

    Mám obavy, že do křesťanské věrouky se celkově časem zanesly různé zbytečné pojmy a taky praktiky, které nemají skutečné kořeny v učení Pána Ježíše ani apoštolů, a které se zdaleka nejčastěji stávají terčem kritiky těch, co křesťanství zevnitř neznají. To nic nemění na skutečnosti, že řadě lidem uvnitř křesťanství různé nesrovnalosti či rozpory nevadí – protože nad tím prostě nepřemýšlí, neřeší je.

    Příklad, mám třeba svobodnou vůli stát se zpěvákem, když nemám hudební sluch? Má někdo, kdo je psychopat svobodnou vůli stát se velmi empatických člověkem? Má zakřiknutý a zakomplexovaných člověk s tělesnou vadou, jemuž se všichni posmívají, svobodnou vůli kandidovat na prezidenta a vést osobní kampaně na náměstích? Dalo by se říci, že chtít může, ale naprostá většina lidí to neudělá. Nikdo si svobodně nevybere práci popeláře. Nebo neovlivňuje tréma naši svobodu? Můžeme se svobodně rozhodnout, že nebudeme mít trému před důležitou zkouškou, veřejným vstoupením? Ano, dá se otupit opakováním dané činnosti, ale to už je o návycích, atd. A tak by se dalo dlouho pokračovat. A potom je zde myslím i problém teoretický, filozofický s tímto pojmem. Pamatuji si, že mi jistý velmi vzdělaný agnostik právě svobodnou vůlí argumentoval, více méně jsem neměl co namítat, kromě toho, že sám nepovažuji svobobnou vůli v pravém smyslu slova za pravdivou, opodstatněnou či z hlediska víry křesťanské nutnou. Možnost volby se mi jeví jako ten právný postoj.

  80. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @aleš: Ad sebevražedné útoky – Bohužel jde o věc která už je selektována evolučně. Rodina vraha který zemřel při masové vraždě dostane totiž jak materiální, tak společenský bonus. To znamená že získá vyšší hodnocení ve společnosti a finanční podporu. Z celkového hlediska se tedy obětování několika synů rodině bohatě vyplatí. Je pak mnohem pravděpodobnější, že ostatní potomci budou mít více potomstva a zároveň vyšší sociální status.

    Chybou naší společnosti je to, že nedokážeme přenastavit mechanismy tak, aby bylo něco takového nevýhodné.

  81. aleš

    @Petr Tomek

    Tedy z dnešního pohledu soudíme tehdejší morálku, protože je vydávána za absolutní, ačkoli je z dnešního pohledu už přimřeně příšerná.

    Nechápu, jak můžete používat výrazy typu „z dnešního pohledu“. Co má být tím dnešním pohledem na morálku? Je to pohled váš? Uvědomujete si, že spousta lidí má v dnešní době jiný pohled, než vy?

  82. aleš

    @A.S. Pergill

    JVCI-1.0 je samostatně fungující buňka. Má spoustu funkcí, které původní shluky mít nemusely, protože se nacházely v prostředí hodně podobném hodně zředěné citoplasmě anaerobní bakterie.

    Tohle přece nic neřeší. Nyní jsou buňky v nějakém prostředí a bez potřebné DNA by nepřežily. Takže ta DNA se tam musela nějak dostat. Chápete, že neexistuje zákonitost, která by produkovala informaci na základě potřeb buňky?

    Z hlediska pravděpodobnosti je už prakticky nemožný vznik jakékoli výroby bílkovin dle genetického kódu – protože se jedná o velmi složitý proces.

    Pravděpodobnost vzniku kódu nemůžete ignorovat.

    A co složitost kódu DNA a jeho interpretace?

  83. aleš

    @Petr Tomek

    Existuje spousta nedeterministických možností ale i deterministických možností, kdy bychom měli stále vlastní rozhodování.

    V determinismu je ale ono „vlastní“ rozhodování předem určeno, neexistují alternativy budoucnosti, budoucnost je předem daná.

    Když jsem zmiňoval skutečnou náhodu, psal jsem o ní jako o té, která není deterministická a která umožňuje alternativy budoucnosti.

    1. při determinismu musí vrah zabít svou oběť, protože nemá jinou možnost – proč bychom ho měli odsuzovat?
    2. při existenci skutečné, tedy nedeterministické náhody vrah zabije svou oběť na základě kombinace kauzality a náhody – opět: proč bychom ho měli odsuzovat?

    Vám osobně nevadí, že přemýšlíte způsobem, který popírá tyto věci a tedy závěry, ke kterým vede materialismus?

    Psal jste o svobodné vůli člověka a jeho hodnotě. Nedokážete onu svobodu na materialismu vysvětlit. Snažíte se vnitřně potlačovat dané věci, abyste mohl prosazovat materialismus?

    Chápete, že v materialismu je myšlenka vlastního rozhodování klam, proti kterému se tolik snažíte bojovat?

    Jakým způsobem v materialismu člověk může převzít zodpovědnost za své činy, když k tomu není ani determinován, ani tu zodpovědnost nezpůsobí náhoda?

    Jakým způsobem přemýšlíte, když po někom něco chcete? Když děkujete člověku za něco, děkujete kauzalitě a možné nahodilosti, která způsobila, že daný pro vás pozitivní čin daný člověk uskutečnil?

    Kdo chce myslet konzistentně, nemůže zastávat materialismus.

  84. aleš

    @wollek

    Aleši, opravdu věříte na svobodnou vůli v pravém smyslu slova? Není to biblický pojem, vymysleli to pozdější vykladači křesťanství, a mám obavy, že to jednak není pravdivé, a potom před inteligentnějšími oponenty křesťanství to může být celkem těžko obhajitelná představa.

    Nejsem si jist, zda vás chápu správně. Myslím konkrétně pojem „svobodná vůle v pravém smyslu slova“.

    Svobodnou vůli chápu jako možnost si vybrat, např. jak je psáno v Galatským 5,13:
    Byli jste přece povoláni do svobody, bratři. Jen aby se vám ta svoboda nestala záminkou pro tělo. Vy však skrze lásku služte jedni druhým.

    Zastávám názor, že každému člověku, který bude Bohem souzen, byla dána určitá míra svobody. Tzn. Bůh soudí člověka za činy, které byly jeho volbou (měl možnost je nedělat).

    Samozřejmě, že když mluvím o svobodě, nemluvím o absolutní svobodě – mluvím o míře svobody, která je nám jako lidem v různé míře k dispozici.

  85. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @aleš: „Vločka samotná nenese informační hodnotu.“

    No to byste se opravdu divil, co všechno je ve vločce zaznamenáno. Třeba teploty při kterých docházelo ke krystalizaci a vlhkost atmosféry v různých výškách. V podstatě všechno kolem nás je doslova napěchováno informacemi, stačí je umět přečíst.

  86. A.S. Pergill

    @aleš
    Japonci měli dost geniální kódování a byli si za druhé světové války jistí jeho neprolomitelností. Pokud by se to bralo „čistě matematicky“ tak by ještě dnes u jediné depeše nebyly vyzkoušeny všechny možnosti. Kryptografové to ovšem rozluštili (a poměrně rychle) – po kouskách. Našli opakované fráze, ty odhadli, z nich skočili dál do textu atd.
    Mimochodem, naprosto stejným způsobem rozluštil základy klínového písma Grotefend (vytypoval v textu ustálené fráze a po jejich rozluštění dostal další odhadnutelné kousky textu atd.)

    Jinými slovy, ty miliardy kombinací jsou pitomost, není potřeba znát „celý text“ najednou: „Prabuňka“ mohla postupně získávat schopnost syntetizovat kousky proteinových řetězců, posléze dalších a dalších. Genetická informace se mohla postupně stěhovat z RNA do DNA (samotná metoda překladu z DNA do RNA je vysoce neefektivní, ukazuje jednoznačně na ruku „slepého hodináře“ nemyslící evoluce, která vzala hotový systém RNA -> protein a připleskla k němu systém DNA -> RNA. Myslící bytost by RNA zrušila jako zbytečný mezičlánek a nahradila ji DNA. Mimochodem, reverzní transkriptázy (RNA -> DNA) jsou dnes v podstatě zbytečné (pro normální chod buňky) a navíc škodlivé (umožňují napadení buněk opravdu ošklivými viry) a lucidní stvořitel by je zrušil.

    Jistěže v momentě, kdy mezi jakýmisi strukturami, které zjednodušeně nazývam „prabuňkami“ vznikla kompetice (např. o nedostatkové aminokyseliny ve vodě primárního oceánu), byly na tom ty „o fous“ efektivnější líp než ty ostatní a z jejich potomstva se vyšší efektivita zase selektovala dál.
    Už jsem uvedl, že klidně mohl dlouhou dobu „enzymatický aparát“ prabuněk zastávat shluk náhodně syntetizovaných (či z praoceánu nabraných) proteinů (s nespecifickou katylytickou aktivitou) spolu s řetězci RNA (ta má katalytickou aktivitu taky). Pochopitelně, „prabuňka“, která dokázala mít enzymy efektivnější, v kompetici vítězila. A z těch vítězných se uplatnily ovšem jen ty, které tyto vlastnosti nějak přenesly na potomstvo (a jsme u toho evolučního třídění na obrázku v článku).

  87. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @aleš: Tohle je opravdu jako bavit se s balvanem. Ne opravdu jsem vám odepisoval, že existují nedeterministické modely, ve kterých byste stále neměl žádnou svobodu rozhodování. A také existují modely jaksi částečně deterministické, kde bychom svobodu rozhodování měli a zcela deterministické, kde bychom měli iluzi rozhodování, ale nemohli bychom nijak zjistit, že je to iluze.

    Všechny tyhle hříčky jsou ale k ničemu, protože neznáme podstatu vesmíru a tudíž je naprostá pitomost odvozovat morálku z naší neznalosti.

  88. aleš

    @Petr Tomek

    @aleš: Tohle je opravdu jako bavit se s balvanem. … A také existují modely jaksi částečně deterministické, kde bychom svobodu rozhodování měli…

    Mám podobný pocit. Vy pořád zřejmě nechápete, že po vás chci, abyste dal do souladu svobodu rozhodování s materialismem.

    Vy skutečně nevidíte ten logický konflikt? Nebo ho vidíte a odmítáte se přiznat?

  89. aleš

    @A.S. Pergill

    Genetická informace se mohla postupně stěhovat z RNA do DNA (samotná metoda překladu z DNA do RNA je vysoce neefektivní, ukazuje jednoznačně na ruku „slepého hodináře“ nemyslící evoluce, která vzala hotový systém RNA -> protein a připleskla k němu systém DNA -> RNA.

    Já bych byl s používáním pojmu „slepý hodinář“ raději opatrný. Často bývají mezery v poznání používány jako podklady pro platnost evoluce.

    Myslící bytost by RNA zrušila jako zbytečný mezičlánek a nahradila ji DNA.

    Co říkáte na tohle?
    Díky větší reaktivitě ribózy může molekula RNA zaujímat větší množství prostorových uspořádání a zastávat mnohem více funkcí, než mnohem stabilnější DNA, která je využívaná buňkou především jako úložiště genetické informace.
    https://cs.wikipedia.org/wiki/RNA

    Genetická informace se mohla postupně stěhovat z RNA do DNA …

    Mne zajímá jak mohla tato genetická informace bez inteligence vzniknout a jakým způsobem mohla být zpracována. Chápete že se jedná o velmi složitý proces?

  90. aleš

    @Petr Tomek

    No to byste se opravdu divil, co všechno je ve vločce zaznamenáno.

    Z prázdného datového CD se dá také spoustu věcí dozvědět. Samozřejmě jsem myslel vločku jako nositelku informace ve smyslu zaznamenaného kódu, tj. jako v případě CD s daty.

  91. A.S. Pergill

    @aleš Jenže tu „vyšší aktivitu“ RNA prostě buňka nevyužívá. Ta mohla mít význam v době, kdy fungovaly RNA enzymy, ale tč. je buňka v podstatě na nic nepotřebuje. I regulační nízkomolekulární RNA by se dala nahradit DNA.
    Prostě celý genetický aparát by se dal „inženýrsky“ přepsat jen s použitím DNA. Nebo naopak by se dala RNA stabilizovat histony (lepšími než ty stávající) a DNA „inženýrsky“ vyloučit z ukládání genetické informace (dvoušroubovnici umí RNA taky), a tím opět celý problém zjednodušit.
    Čili opravdu ten Dawkinsovský „slepý hodinář“, která splácá dohoromady to, co má pod rukou a funguje to, aniž by měl koncepci nějakého uceleného strategického řešení, charakterizuje tuhle situsci velice hezky.
    Mimochodem „chytrý inženýr“ by nedelal dvoušroubovnici, ale dvě různé kopie a dal je v buňce na různá místa, čímž by drasticky zvýšil odolnost proti ionizujícímu záření.

    Vznik:
    RNA enzym, na počátku náhodný shluk
    RNA enzym kopírovaný (RNA->RNA), umožňující fixovat to, co má „prabuňka“ k dispozici
    Mutace v systému – efektivnější RNA enzymy
    Další mutace v systému – bílkovina podle RNA
    Další mutace v systému – efektivnější enzymy na bázi bílkoviny (případně jako mezistupeň kombinace bílkoviny a RNA)
    Další mutace v systému – DNA podle RNA a zpět
    Nakonec nějaký primitivní předchůdce systému gen v DNA výkonný mechanismus na RNA a výstup protein.

    Výše uvedené klidně i paralelně vedle sebe, selekce zajistí množení toho, co se osvědčilo.
    „Prabuňka“ mohla mít klidně jen několik málo „pragenů“ a klidně některé na DNA a některé ještě na RNA a navíc bílkoviny získávané chaoticky z prostředí. Každé vylepšení = selekční výhoda. Nakonec model, jaký známe dnes. Do jisté míry vzniklý náhodně, protože se buď nevyskytla některá z výše uváděných jednodušších možností, nebo byla v první fázi zatížena nějakým nedostatkem, který ji stopnul selekčními mechanismy, a tím se to dál nerozvíjelo. A jsme zase u toho „slepého hodináře“, který není schopen strategické rozvahy a jen mastí vždy o fous výkonnější mechanismy a zajímá ho jen bezprostřední efekt.

  92. Hraničář

    wollek
    13.12. 2017
    Ale jinak mi existence Bůha-Stvořitele jako logický důsledek plynoucí z pozorování našeho světa vychází celkem jednoznačně. A to tím více, čím více si čtu něco o evoluci, nebo poznávám myšlenkové a argumentační pochody ateistů… dost jste mne pánové minulý týden ve víře posílili – paradoxně je to pro mne někdy přesvědčivější, než poslouchat některá nedomyšlená či nebiblická církevní kázání. Některá jsou dokonce od víry v Ježíše odpuzující. …………

    Jo, znám to. Také jsem tak smýšlel v dobách, kdy jsem na existenci Boha – Stvořitele věřil. Stačilo ale, abych (si) začal pokládat praktické otázky a moje víra se začala hroutit.
    Mulite, znáš to také, že?

  93. Hraničář

    ateista
    13.12. 2017
    Zde se sice bavíme o morálce, ale i naše výroky jsou součástí naší morálky. V jiném vstupu jste uvedl, že bůh je nehmotný a zdržuje se mimo prostor a čas. Zde o něm mluvíte jako osobě, tedy o člověku, neboť jen člověk je osobou. Jste pouze v rozporu nebo přímo lžete? Jak se to slučuje s Vaší morálkou věřícího? …………………….

    Ale to je přece naprosto normální postoj všech vzdělanějších věřících. Poslechni si na YT přednášky Maxe Kašparů či Mariána Kuffy.

  94. aleš

    @A.S. Pergill

    Prostě celý genetický aparát by se dal „inženýrsky“ přepsat jen s použitím DNA.

    Dle toho, co vím, tak funkce RNA je určována i její strukturou. RNA dokáže nabývat struktur, kterých DNA není schopna.

    Vy zde velmi zjednodušujete.

    Další mutace v systému – bílkovina podle RNA

    Mutacemi v systému má vzniknout proces výroby bílkovin dle RNA? To snad nemyslíte vážně!
    Víte, jaké množství kódu je potřeba pro proces výroby bílkovin?

    Perlička na závěr:
    „Geny se skládají z menších úseků, které lze před čtením vystřihnout a seřadit v odlišném pořadí. Buňka tak může podle jednoho genu vyrobit několik odlišných bílkovin. Dělá to speciálním strojkem, zvaným spliceozom. Vědci teď dokázali, že proces řídí RNA.“ https://www.tyden.cz/rubriky/veda/priroda/bunecny-strojek-na-strihani-genu-ridi-ribonukleova-kyselina_288332.html

    Ukažte mi možný evoluční postup, jak toto mohlo vzniknout.

  95. aleš

    @A.S. Pergill

    Složitost:
    1. úseky kódu oddělené introny
    2. sestříhání úseků dle intronů
    3. správné uspořádání úseků dle jiného kódu
    4. spojení do výsledného kódu

    Z mého pohledu programátora se jedná o znovupoužití kódu, což se dá přirovnat k procedurám (funkcím), či metodám v programování.

    Zkuste tohle nějak zjednodušit, v nejlepší kombinaci to bude buňce k ničemu, v jiné by ji to zničilo – např. introny bez schopnosti sestřihu.

  96. A.S. Pergill

    @aleš
    V podstatě potřebujete několik molekul (původně ani nemusely být všechny, co existují teď) nízkomolekulární RNA, schopných se vázat jedním koncem na řetězec RNA a druhým na aminokyselinu (vazby jsou, pochopitelně, spontánní). A potom nějaký řetězec RNA, který je replikován. O zbytek se postarají evoluční mechanismy. Máte na to miliardu let (možná i víc, IMHO proces vzniku života mohl nastartovat už na planetismálách). Evoluce měla obrovský čas a prostor na to, aby něco podobného vytvořila. Ta vámi citovaná perlička zase bude spíš pozůstatek nějakého staršího a primitivnějšího mechanismu realizace genetické informace. Konec konců „znovupoužití kódu“ a podobné hrátky znám (jako princip, ne že bych něco takového dělal) z osmibitů, na větších počítačích už mají význanam postatně menší, pokud nějaký.
    Jinak ony se běžně stříhají a přeskládávají i hotové řetězce proteinů, takže zase: V genu je balastní informace (na ten odstřižený kousek řetězce), což by žádný lucidní inženýr nedělal.

  97. aleš

    Je to na hlavu postavené, když někdo chce, abych věřil na možnost vzniku chemické továrny bez zásahů inteligence jenom proto, že věda nedokázala, že to není možné.

    Představte si ateisté, kdyby s tímto k vám někdo přišel a jeho argumentace na vaše námitky by byla, ať se neodvoláváte na „Inteligenci mezer“.

    Absurdní představa, nemyslíte?

    Tady jsou tak složité systémy, s kterými evolucionisté ani nehnou (zjednodušení by způsobilo nefunkčnost), pravděpodobnost vzniku takového systému bez inteligence je prakticky nulová, ale oni přesto budou pořád tvrdit, že tam to zjednodušení musí být.

    To je materialistické náboženství, „drak v garáži“, kterého nikdo nevidí.

    No, zjednodušte systém skládání částí kódu odděleného introny…:)

  98. aleš

    @A.S. Pergill

    Podívejte se na srovnání:

    1. tohle tvrdíte vy:
    V podstatě potřebujete několik molekul (původně ani nemusely být všechny, co existují teď) nízkomolekulární RNA, schopných se vázat jedním koncem na řetězec RNA a druhým na aminokyselinu (vazby jsou, pochopitelně, spontánní). A potom nějaký řetězec RNA, který je replikován. O zbytek se postarají evoluční mechanismy.

    2. tady je proces překladu kódu RNA do bílkovin:
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Translace_(biologie)

    V genu je balastní informace (na ten odstřižený kousek řetězce), což by žádný lucidní inženýr nedělal.

    Už Dawkins se vysmíval kreacionistům v roce 2009 ve své knize kvůli „zbytečnému kódu“, pak po výsledku projektu ENCODE tvrdil pravý opak. 🙂

    Takže opět:
    Furthermore, some introns play essential roles in a wide range of gene expression regulatory functions such as non-sense mediated decay and mRNA export.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Intron

  99. mulit

    Sleduju, že Dawkins je pro pobožné něco jako bůh.

    Pobožní fakt nedokážou žít život sami za sebe. Bez různých berliček a guru.

  100. sam

    Jako někdy jo! http://forum24.cz/marek-orko-vacha-predstava-boha-nad-nami-je-dost-silena-ale-svet-je-vystrednejsi/
    Váchu musí Dawkins docela prudit!
    ——————————
    Proč se najednou objevuje bojovný až agresivní ateismus, když to vypadalo, že je dávno mrtvý? Třeba mezi vědci.

    On tu byl vždycky, ale nebyl vidět. Dneska, při vší úctě k tomu, co provádí Richard Dawkins, tomu už se smějí z 99 procent i lidé z vědecké komunity. On už přece jenom zestárnul i vědecky a řekl bych, že už nestíhá. Má velké zásluhy, že zpopularizoval, byť nevymyslel, hypotézu sobeckého genu a rozšířeného fenotypu. Dnes už je evoluční biologie trochu jinde. To je osud nás všech, že jednou nebudeme stíhat. On je ale opravdu nejzbožnější z ateistů a v podstatě založil náboženskou sektu. To neříkám nějak pejorativně, nebo že bych se mu chtěl posmívat, ale on si s těmi kreacionisty skutečně nezadá, jsou jako rodní bratři. Obě ty skupiny mají své posvátné texty a vystupují jako majitelé konečné pravdy a obě navzájem „vylučují z církve“ jinak věřící a obě ty skupiny provádějí evangelizaci. Kdyby sem přiletěl Marťan, tak by tu skupinu humanistických ateistů bez váhání přiřadil k jedné z mnoha náboženských komunit.——————————-

  101. sam

    https://www.novinky.cz/kultura/salon/434808-prosim-berte-svuj-zivot-vazne-marek-orko-vacha-o-vede-krestanstvi-i-snaze-patrat-po-smyslu-veci.html
    (…)V Darwinově díle najdeme texty agnostické, ale i takové, kde výslovně píše, že je tváří v tvář složitosti přírody teistou. Jeho současní vědečtí následovníci Richard Dawkins, Daniel Dennett a další, to je něco jiného. Oni a konzervativní kreacionisté si nemají navzájem co vyčítat – oba tábory splňují znaky náboženské sekty, protože se oba považují za výlučné majitele konečné pravdy, mají své posvátné knihy a navzájem se posílají do pekla. Mezi těmito póly jsou ostatní vědci – věřící i nevěřící –, kteří dělají svou práci pod projektily létajícími z jedné i druhé strany.(…)

  102. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @aleš: „Vy pořád zřejmě nechápete, že po vás chci, abyste dal do souladu svobodu rozhodování s materialismem. “

    Ne chcete po mě abych vytvořil konzistentní oslí můstek o podstatě vesmíru, což bych asi dovedl, jenže to znamená něco si vymyslet. Vesmír se ale neřídí našimi představami a neřídí se jimi ani hmota. Náš svět je pro nás intuiitivní jen proto, že se pohybujeme ve světě středních velikostí a rychlostí. Všechny naše znalosti o hmotě a prostředí jsou z tohoto malého výseku reality. Co je blíže rychlosti světla, malé jako subatomární částice, nebo naopak velké jako galaxie, má chování poněkud podivné. A to včetně času.

  103. mulit

    sam
    http://forum24.cz/marek-orko-vacha-predstava-boha-nad-nami-je-dost-silena-ale-svet-je-vystrednejsi/

    Marek Vácha říká:
    mám to štěstí, že mám spoustu ateistických kamarádů. Řada z nich jsou biologové a často militantní ateisté. Já se tomu ani moc nedivím, protože, za třetí, řekl bych, že veškerá práce, kterou dělám, je, že uklízíme stůl. Když v české společnosti řeknete slovo Bůh, pak naskakují asociace ve smyslu křižácké války, kondomy, homosexuálové, potraty, sex před svatbou, restituce, preláti. To všechno se odmítne a s tím se odmítne náboženství jako takové. Je velmi překvapivé, co všechno si moji kamarádi, ateističtí biologové, představují pod slovem křesťanství. To, k čemu po dlouhých debatách dospějeme, je shoda v tom, že takovýto Bůh skutečně neexistuje. Myslím si, že obrovským úkolem, ve kterém, zdá se mi, selhávám, je otevřít okna a říci srozumitelně, čemu křesťané věří a proč.

    Jenže já do církví chodil. Jak do katolického kostela, tak do protestantských církví a tam se skutečně řeší kondomy, homosexuálové, potraty, sex před svatbou, restituce. To je předmětem kázání. Takže veřejnost není předpojatá vůči církvím. Naopak, řekl bych, že veřejnost ani moc netuší, co se děje v církvích zvláště třeba charismatických, letničních. Je toho mnohem více. Škoda, že pan Marek Vácha nebyl na kázání nějakého svého kolegy. Byl by překvapen, o čem jsou kázání.

  104. aleš

    @Petr Tomek

    Takže závěr je jasný – hodnotu člověka vidíte v jeho svobodné vůli, svobodnou vůli nedokážete dát do souladu s materialismem.

    Logicky vzato, v pohledu na hodnotu člověka klamete sám sebe a klamete také jiné. Není konzistentní mít jistotu o tom, že je člověk hodnotný a zároveň mít nejistotu o existenci toho, z čeho hodnotu člověka odvozujete.

    Řešení pro svobodnou vůli je snadné – zavedení nerozložitelných „prvků“ – duše. Materialismus hovoří o hmotě, která je rozložitelná. Materialismus vždy vede k determinismu (a nahodilosti).
    Pro skutečné svobodné rozhodování je nutné mít tento nerozložitelný „prvek“ ovládající hmotu.

    Svobodnou vůli je totiž s materialismem dát do souladu nemožné.

  105. jl

    @mulit
    „tam se skutečně řeší kondomy, homosexuálové, potraty, sex před svatbou“
    Krestanstvi totiz jako jedine bere realitu stvoreneho sveta vazne. Od ucty k telu az po samu moznost vzniku prirodnich ved, napriklad.
    Lze se jen ptat, ceho vseho se jeste dnesni mladi doziji …

  106. jl

    @aleš
    „Svobodnou vůli je totiž s materialismem dát do souladu nemožné.“
    Lze to, materialismus je abstraktni system vnikly v mozku ideologa za uziti (zneuziti) svobodne vule a sebezrcadliveho rozumu.
    Mnohem narocnejsi by byla kupr. diskuze na tema svobodne vule a naklonnosti ke zlu …

  107. aleš

    @jl

    Tak, jak jste to napsal, jistě ano. Myslel jsem to ve smyslu logické konzistence tvrzení vyplývajících z materialismu a tvrzení vyplývajících z existence svobodné vůle.

  108. Bílá velryba

    A kde máte ten problém se svobodnou vůlí?

    a) uznávám, že asi není (kauzalita ani náhoda není svoboda)

    b) evoluce vytváří morálky a pravidla chování i tak (viz. u vlků a jiných zvířat), nepotřebuje svobodu, stačí kauzalita – resp. kauzality či kauzality + náhody

    c) morálky spolu soupeří, jsou racionálnější a iracionálnější, všechny jsou asi nutné-nesvobodné

    d) z našeho pohledu, kdy nemáme všechny informace o našem rozhodování se chováme „jako svobodní“ byť asi nejsme

    Kde je problém? Nikde. Evoluce rodí různé morálky. Jsou soupeřící. Ty nevýhodné i ty výhodné. I rozum i nerozumné city. Všechno co člověk v sobě má – evoluční.

    Stejně tak není problém v evoluci, která je plná slepých cest i neúčelnosti, nejen účelnosti.

    Stejně tak není problém ve vzniku jednoduchého replikujícího se života po MIllerově experimentu či po umělé DNA. První život byl jednodušší než ten dnešní jednoduchý i podle nálezů. Vše jasně nepřímo dokazuje samovolný život (kauzální bez stvořitele), bůh nemá žádný přesný důkaz. Máme tu tedy nepřímé důkazy proti žádným. Co vede? Co je pravděpodobnější, byť relativně? Materialismus. 🙂

    Dále tu máme vyřešen 2.termodynamický zákon viz. výše:

    „Ve skutečnosti je to podmíněno tím, že se entropie otevřeného termodynamického systému, jakým je živý organismus, může měnit zásahy dvou druhů:

    změna entropie v důsledku vnitřních nevratných změn dSi, která může byt podle 2. termodynamické věty kladná nebo nulová,
    změna entropie podmíněná interakcí s vnějším prostředím dSe, která může nabývat jakýchkoliv hodnot: kladných, záporných a nulových. “

    http://www.wikiskripta.eu/w/Termodynamika_a_%C5%BEiv%C3%A9_organismy

    Dále tu máme to, na čem jsme se my s Alešem shodli, že pouze relativní morálka nestačí k posouzení „která je lepší“ mezi systémy (leda v rámci systému), takže Jarda Štejfa je mimo. Takže i to jsem uznal. Tak kde máte ještě problémy?

    Žádné nevidím. Hezký zbytek dne. 🙂

  109. mulit

    jl
    „tam se skutečně řeší kondomy, homosexuálové, potraty, sex před svatbou“
    Krestanstvi totiz jako jedine bere realitu stvoreneho sveta vazne. Od ucty k telu az po samu moznost vzniku prirodnich ved, napriklad.
    Lze se jen ptat, ceho vseho se jeste dnesni mladi doziji …

    Brojit z kazatelen proti kondomům, když tyto mohou zachránit spousty životů od přenosných nemocí, nebo když mohou v chudých zemích regulovat porodnost, je hloupé a zlé. Bojovat z kazatelen proti homosexuálům, když v církvích jsou homosexuálové a jsou uráženi, je hloupé a zlé. Bojovat proti sexu před svatbou je hloupé. A zlé možná pro toho, kdo se tím řídí a pak po svatbě je nemile překvapen. Bojovat proti potratům – to záleží na okolnostech. Obecně ano, ale citlivě, bez ideologie, s příhlédnutím k individuálnímu příběhu. A spíše se zasazovat o prevenci nechtěného početí. Což ovšem souvisí s antikoncepcí, a to je opět problém pro pobožné. Páč ti si myslí, že Jehova si přeje, aby se lidičci množili jako potkani.

  110. aleš

    @Bílá velryba

    A kde máte ten problém se svobodnou vůlí?
    a) uznávám, že asi není

    Děkuji za přiznání se k otroctví.

    Není vám líto brutálních vrahů, kteří dle vás za spáchané zločiny „asi“ nemohou? Chudák vrah – zabil tolik lidí, nešlo to jinak – a teď ještě za to trpí, když ho odsoudili.

    To, že přijmete, či odmítnete převzít odpovědnost za svůj život, nezáleží na vás?

    Jak takový život s myšlenkovým souhlasem, že svobodná vůle „asi“ není, může vypadat?

  111. aleš

    @Bílá velryba

    Stejně tak není problém ve vzniku jednoduchého replikujícího se života po MIllerově experimentu či po umělé DNA.

    Pokusy vědců ukazují, jak velký problém to je.

    To, co jsem se zde dočetl, svědčí o hrubé neznalosti základů života u zdejších diskutujících z protistrany.

    Nechoďte tady s tvrzeními, že existovalo něco jednoduššího, co fungovalo.

    Jsou to pohádky o kouzlech bez kouzelníka.

    Parodie na myšlenkové postupy obhajoby vzniku života bez inteligence:

    – jsem přesvědčen o možnosti vzniku automobilu bez inteligence
    – obhajuji to tím, že věda doposud nedokázala, že to není možné
    – pokud někdo zaútočí na mou mezeru v poznání týkající se vzniku takovéhoto automobilu, budu se obhajovat tím, že věda ještě všechno neobjevila, a ať do těch mezer v poznání pořád tu inteligenci necpou
    – výbuch v továrně vyprodukoval něco, co budu považovat za součástku auta – bude to pro mně důkaz o možnosti vzniku auta bez inteligence
    – jistě musí existovat motor, který bude fungovat a bude mnohem jednodušší – když se mě někdo zeptá na to, jaký motor by to měl být – odpovím mu, že nevím
    – budu se odvolávat na pokrok vědy, logické problémy a zjevné nesmysly budu ignorovat

  112. wollek

    @aleš
    //Nejsem si jist, zda vás chápu správně. Myslím konkrétně pojem „svobodná vůle v pravém smyslu slova“.
    //Zastávám názor, že každému člověku, který bude Bohem souzen, byla dána určitá míra svobody. Tzn. Bůh soudí člověka za činy, které byly jeho volbou (měl možnost je nedělat).
    //mluvím o míře svobody, která je nám jako lidem v různé míře k dispozici.

    Tak určitě je rozdíl mezi svobodnou vůlí jako takovou a ‚nějakou‘ svobodou, kterou máme jako lidé v různé míře k dispozici. Jistě, že člověk má nějakou vůli, podobně jako Bůh má vůli. Ale že by byla svobodná? Podle mne ve smyslu absolutním nemá přece svobodu ani Bůh. Ani Bible nic takového nezná. Proč tedy s takovým pojmem operovat? Můžeme se tím dostat do vážných teologických problémů. Nebo myslíte, že nikoliv?

    //Vy skutečně nevidíte ten logický konflikt? Nebo ho vidíte a odmítáte se přiznat?

    Ano, jasný souhlas. Nemám vůbec žádnou indikaci, že by na toto ateisté uměli smysluplně reagovat. Je z toho pak oboustranné se točení kolem slovíček. Líbí se mi, že napsali, že „neznáme podstatu vesmíru“. Vedle toho jsou pochopitelně proklamace o důkazech, vědě a nemožnosti existence osoby mimo náš hmotný časoprostor docela zcestné. Klasický ateismus, čili materialismus přínáší více otázek než odpovědí. Samozřejmě nesmí být definován jako na těchto stránkách tak blbě, že bych sám byl ateistou. Už to svědčí o intelektuální úrovni části místního osazenstva.

    //Není vám líto brutálních vrahů, kteří dle vás za spáchané zločiny „asi“ nemohou? Chudák vrah – zabil tolik lidí, nešlo to jinak – a teď ještě za to trpí, když ho odsoudili.

    Toto jsou jasné paradoxy vyplývající z předpokladu, že by se věci udály a vyvíjely tak, jak ateismus předpokládá. Naštěstí naprostá většina ateistů uvažuje jako Boží stvoření, řídí se tím, co do nich Bůh vložil (např. svědomí), a tak se většina ateistů neřídí tím, co z jejich přesvědčení logicky plyne a spíše jen hledá způsoby, jak se z toho vykecat. Vůbec nemohou o nic objektivního opřít tvrzení, že nechat žít je lepší než zabíjet. Každý život přináší hmotě trápení. A pokud by jako měřítko ‚dobrého‘ brali třeba minimalizace celkového utrpení hmoty, pak by pro hmotu bylo rozhodně výhodnější se navzájem pozabíjet. Pro hmotu není z hlediska ateismu nijak výhodné žít. Jenom se pak ta hmota zbytečně dohaduje mezi sebou nazvájem, jako se to předvádí i na tomto fóru, místo toho, aby ‚vegetovala‘ v pokoji a harmonii přesně podle přírodních zákonů.

    Takto ovšem ateista nikdy uvažovat nebude. Klasický ateista bude ve skutečnosti uvažovat jako člověk stvořený k obrazu Božímu, alespoň v těch nejzákladnějších oblastech. A pochopitelně zde roli hraje i vlastní sobectví a to, co je pro ego každého výhodnější.

    @Hraničář
    //Stačilo ale, abych (si) začal pokládat praktické otázky a moje víra se začala hroutit.

    Záleží, jakým směrem ty otázky byly zaměřené a jak jste si na ně odpovídal. Budu rád, když mi je sepíšete. Rád si na ně sám odpovím. Třeba v nich bude něco podnětného, co jsem ještě neřešil :-).
    Mulita bych do toho vůbec nepletl. Tam byl problém úplně jiný.

  113. Jaroslav Štejfa

    K alešovi:
    „Pane Štejfo, samozřejmě, že pokud by bylo nesčetně množství různých etalonů „jednoho metru“, pak by rozdíl mezi měřenou délkou a etalonem neměl smysl. Chápete, že porovnávání vychází pouze z jednoho etalonu?“
    Porovnání morálek nemůže úspěšně vycházet z jednoho etalonu. Především kánon morálky křesťanské je desatero (jak jste řekl a pak odmítl se o tom bavit). Nejméně každé přikázání musí mít aspoň jedno kritérium, například souložení nebo zabití nebo víra v jednoho boha nemůžete posuzovat podle stejnéhoho kritéria. Každé kritérium musí mít pak aspoň jeden etalon. Atd. Tvrdíte nesmysl. Také hned říkáte „Vždyť morálka církve je dle určitých kritérií pokrokem!“ Odporujete si.
    „ Morálka pramenící z evoluce by tedy byla taková, že v takovém případě je morální kanibalismus – vraždit a jíst.“
    To jsou vaše slova. Hodnotím je tak, že buď záměrně, nebo z nevědomosti jste nepostřehl toto: Já jako ateista obdivuji teorii evoluce proto, že popisuje zatím nejvěrněji krutost života a namáhavost boje za přežití. Ovšem to není obdiv ke krutosti a nelítostnému boji, tedy k evoluci. Teorie jsou jenom výborné informace sloužící k volbě chování, jak si v tom zajistit určitou míru blahobytu přes negativní působení evoluce. Počínaje tím, že třeba brýle mi umožní ostře vidět do vysokého věku. Že když přestanu mor považovat za boží trest ale za bakterii, což mi umožní najít lék, jak se toho vysokého věku dožiju. Konče tím, že sekularisace umožňuje, aby lidé za smysl života přestali považovat šíření slávy nějakého boha či jiné ideologie za hlavní smysl života a mohli ho hledat jinde. Atd. Říkám, že znalost zákonitostí evoluce umožňuje její krutosti úspěšně vzdorovat, nikoliv ji adorovat. A ano, jednání náboženského šílence je produktem evoluce, rovněž vy jste produktem evoluce, produktem evoluce je i kdokoliv na světě. To je to pokrytectví, podsouváte mi, že evoluce za něco může – asi jako střelná zbraň za vraždu. Sám přiznáváte, že pokud by zmizeli ateisté, zlo by zůstalo; k tomu tvrdím – pokud by zmizeli věřící, zlo by také zůstalo. Jenomže víra v imaginární bytost, která všechno ví a vše řídí, mi dává málo možností vzdorovat přírodním zákonům, kam evoluce patří. Znalost gravitace umožňuje postavit most tak, aby nespadl, znalost teorie relativity umožňuje přesněji mapovat svět a stanovit čas, znalost evoluce umožňuje . . . atd. Nepochopil jsem, co proti tomu staví třeba po těch tisíciletích abrahámovská náboženství. Za dobu, kdy je náboženství v Evropě na ústupu, jsou v ní lidé vzdělanější, bohatší, dožívají se vyššího věku a umírá méně dětí a dá se tak pokračovat. Nepochopil jsem, jak můžete ateistům vyčítat nedostatek svobodné vůle, když vaše vira deklaruje, že Bůh – Stvořitel je Pán, kterého musíte milovat, protože on vše ví, vše může a je nekonečně dobrotivý a zároveň nepoznatelný a světe div se – vy tu svobodnou vůli z víry máte. Sic!
    Znova zdůrazňuji: proti morálce sekulárních demokratických režimů stavíte co? Morálku teokracií? Morálku diktatur či autokracií? To jsou totiž konsekvence vaší absolutní morálky. Nebo víte nějaký jiný příklad, kde tato morálka zvítězila?
    Jaroslav Štejfa

  114. wollek

    @aleš
    //Parodie na myšlenkové postupy obhajoby vzniku života bez inteligence:
    //– jsem přesvědčen o možnosti vzniku automobilu bez inteligence

    Parodie a zároveň velmi vhodná a výstižná paralela, kterou však stejně odmítnou. Navíc tato konkrétní věta, že automobil musel vzniknout bez inteligence je v jejich pojetí logicky pravdivá. Stejně jako když jsem po nich požadoval jasnou odpověď ohledně monitoru. Vezmeme-li počáteční a koncový stav celé soustavy (hmotného vesmíru mimo nějž neexistuje nic, co by jej mohlo ovlivňovat, tedy ani inteligence), tak nám jednoznačně vychází, že automobil vznikl bez dodání inteligence do celého systému, pouze na základě působení zákonitých procesů.

    Zajímalo by mne, kolik ateistů by aspoň toto přiznalo, když už si pořád něco potřebují nalhávat, aby vůbec svým pohádkovým představám dokázali nějak věřit.

    Mimochodem, mají ateisté nějaké jednoznačné vědecké důkazy, že inteligence může vzniknout bez dodání inteligence z vnějšku? Známe třeba umělou inteligenci, nebo i běžné počítačové programy, ale důkaz pro vznik inteligence v uzavřeném systému, kde inteligence neexistovala, takové důkazy snad ani nemáme (pokud vím, tak určitě nemáme, ale rád bych nechal prostor k vyjádření místním rozumbradům 🙂 ), a ani to není v souladu s naší životní zkušeností a pozorováním.

  115. mulit

    Jaroslav Štejfa
    Za dobu, kdy je náboženství v Evropě na ústupu, jsou v ní lidé vzdělanější, bohatší, dožívají se vyššího věku a umírá méně dětí a dá se tak pokračovat.

    Ano, to je pravda. A přidám si svoje. Za dobu, kdy je náboženství v Evropě na ústupu, ubylo homofobie a LGBT osobám se lépe žije a dýchá. Takže z tohoto pohledu vítám dechristianizaci západních zemí a ČR. (Protože např. sousední Polsko je trochu jiný případ.) Na druhé straně jako učitel vím, že lépe se mi učilo v 90. letech, kdy ještě běželo setrvačností socialistické školství. Tehdy byla lepší kázeň. A vím, že třeba asiaté (Japonci, Korejci, Vietnamci, Číňané) mají poslušné děti. A vím, že učit děti z pobožných rodin může být snazší. Jsou více tvární. Ten bubák na nebi měl svoji hodnotu. Náboženství mělo smysl. I při výchově. Jsou na to experimenty. Že se daly lidem, dětem nějaké úkoly a sledovalo se skrytou kamerou, zda podvádějí. Pokud věřily na nadpřirozeno nebo ducha v místnosti, podváděli/y méně. Jak už jsem kdysi psal, na ovládaní lidí by musel stát za každým člověkem policajt s flintou nebo stačí tomu člověku do hlavy nainstalovat náboženství s regulemi a velkým nebeským bubákem. Nebo jiný druh ideologie. Viz Čína, KLDR. Já jsem pro demokracii, ale současně jsem pro tradiční a ověřenou výchovu dětí. Tzn. poctivost, tah na branku, bez práce nejsou koláče. A určité zohlednění obecného dobra. Potlačení bezbřehého egoismu. K tomu náboženství bylo dobré. I socialismus/komunismus. Když není žádná zastřešující ideologie nebo náboženství, je to pracnější.

  116. mulit

    Upřímně tady píšu, že se mi nejlépe učilo v takové třídě, kterou jsem přebral po kované komunistce. Taková učitelka ta děcka vycepovala a mně to pak šlo jako po másle a mohl jsem popustit a liberalizovat v rámci možností. Pak přišla demokracie a šlo to pomalu dolů. 90. léta ještě v pohodě, 2000 – 2005, taky ještě se dalo, ale pak už hodně pokles dolů. Po roce 2010 a poslední léta katastrofa. Děcka jsou rozežraná, nevychovaná. Samozřejmě ne všechna. Ale jestliže kdysi byl ve třídě max jeden, dva rozvraceči, dneska jich tam je 3 – 5. Nevím kam až to dojde.

    Taky je to tím, že kdejaký tydýt má děcko. Na řízení auta musíš mít řidičák, na výchovu děcek ve škole musíš mít VS vzdělání se státnicemi z psychologie a pedagogiky, na pořízení děcka ti stačí umět stříkat. To „příroda nedomyslela“.

  117. Jaroslav Štejfa

    K Bílé velrybě:
    Nejsem schopen odhalit, kde jsem ve svých názorech na základě vašeho textu (třeba z 13.12.) „mimo“. Použiji definici od P. Tomka:
    „Svobodná vůle je pojem, jenž ve filosofii označuje myšlenku, že člověk jedná jen na základě svých vlastních rozumových rozhodnutí, nikoliv pod vlivem vnějších podnětů, jako osudu, boha či jiných faktorů, jež nejsou v jeho moci.“
    Domníváte se, že nemáme svobodnou vůli. Budiž. Na světě je nespočet morálek vytvořených evolucí. Budiž. Morální systém nepotřebuje svobodnou vůli. Tady bych nemohl souhlasit – vždyť v okamžiku, kdy vědomí myslícího tvora nabylo takovou inteligenci, že se tvor dokáže vzepřít jevům okolního světa úspěšně a vyhne se účelně slepé cestě ve svém vývoji, vznikl právě morální systém. Jinak řečeno žížaly morální systém asi nemají, ale mají jiné způsoby, jak se vyhnout vyhynutí. Jestliže je člověk tvor proti žížale komplikovanější a tím choulostivější, vyhýbá se vyhynutí pomocí své mysli – rozumem. Zatím se mu to daří. Důležité je, že má morální systémy, které kultivuje svou (svobodnou-nesvobodnou vůlí) původní slepý systém, který zde byl před ním. Pokud spolu souhlasíme, že nevíme, jak vznikl život, nevím, jak osvětluje mou nějakou chybu fakt, že všechen život stárne (Si) a všechen život přijímá energii z vnějšku (Se).
    Naopak vidím rozpor ve shodě s alešem, že pouze relativní morálka nestačí k posouzení „která je lepší“ mezi systémy (leda v rámci systému). Popravdě té větě vůbec nerozumím, nedává mi smysl.(viz mé námitky k alešovi).
    Jaroslav Štejfa

  118. Bílá velryba

    Jaroslav:

    „Řekněme si to zcela logicky:

    a) pokud jsou i naše hodnotící morální kritéria čistě relativní (byť třeba ne v rámci systému, ale celkově), někdo může mít jiná kritéria (a jiný systém) a může hodnotit jako lepší morálku, která bude třeba nacistická a vražedná, jiný zase jinou – nikdo nebude mít lepší nebo horší morálku, budou relativní – samy o sobě, možná né v rámci nějakého systému, ale celkově, systémů může být více, pokud dáte výtku, že chcete ten, který se lépe prokáže, tak už musíte říct, co je to lépe (a to lépe je celkově nebo jen v rámci systému? ), chce to navíc dokázat, že vše je relativní a že je relativní i to, že je vše relativní (což je paradox)…

    b) je tam v morálce něco absolutního, nějaká rozumová kritéria např., nemusí být vše na té morálce absolutního, jen něco, např. to hodnocení pomocí logiky, pak to hodnocení celkově možné je nebo z části – chce to dokazovat to, samozřejmě…

    c) vše je absolutní, samozřejmě by to chtělo to dokázat, že se jedná o absolutní morálku (věřící to jen tvrdí, že jí mají, ale nedokazují ji racionálně, navíc jich mají hodně)

    Takže s něčím s Alešem souhlas, s něčím ne. Můj postoj je b) „

  119. Bílá velryba

    Aleš + Wollek:

    a) bůh má nula exaktních důkazů

    b) samovolný vznik života: nepřímé exaktní důkazy – Miller-Ureyův a podobné experimenty + umělá DNA atd… + cca znalost fyziky a kauzality atd… život není proti-fyzikální, nemá nic, co by neměla neživá hmota než tu kombinaci, která ho nutí se replikovat… to že se dá jednoduchá DNA sama dohromady není nemožné – samovolně, kauzálně, není to proti fyzice…

    c) co je tedy pravděpodobnější?

    To samé u slepé darwinské evoluce, která má dost důkazů, na rozdíl od Bible nebo inteligentního designu, evoluční psychologie vysvětluje různé morálky včetně nevýhodných, nemusí být svobodné (když není svobodná vůle), jako u vlků atd – nebo mají vlci svobodnou vůli? A kde je důkaz boha? Nikde, žádný přesný, ani nepřímý, ani přímý. Co je tedy opět pravděpodobnější?

    Dobrou noc. 🙂

  120. Lemmy

    Wollek: Klasický ateismus, čili materialismus přínáší více otázek než odpovědí. Samozřejmě nesmí být definován jako na těchto stránkách tak blbě, že bych sám byl ateistou.

    Ako je tu presne definovaný ateizmus, že podľa tej definície môžeš byť ateistom?

  121. toli

    A co je inteligence ?Byla tady od počátku ? Pro existenci nějakého boha stvořitele by svědčil argument že například zemědělec doby bronzové tedy ještě před vynálezem pluhu byl stejně tak inteligentní jako zemědělec 21.století. Že tomu tak není nám ukazuje historie.Argumentovat monitorem jako důkazem inteligence nutné ke stvoření je stupidita,před monitorem totiž musel člověk najít elektřinu a naučit se jí ovládat.I potom stále zbývala velmi dlouhá cesta k monitoru.Z toho mi vychází že inteligence lidstva,jeho vynálezy a výdobytky v podstatě kopíruje cestu evoluce a nikoliv nějakého stvořitele to by lidé pravěku museli mít stejnou inteligenci jako lidé dneška,takže by nebyl zaznamenán žádný vývoj.Jediná věc která brzdí inteligenci je náboženství-dnes kdy se Afričani množí jako krysy a chcípají hlady tak jim misionáři a křesťanské církve zakazují antikoncepci.Přemnožení potom prchají za záchranou do Evropy nebo jim tam naši naivkové vozí potraviny,ani jedno ani druhé není řešením.

  122. wollek

    @Lemmy
    //Ako je tu presne definovaný ateizmus, že podľa tej definície môžeš byť ateistom?

    viz Otázky a odpovědi:

    Pro jednoduchost můžeme přijmout třeba tuto pochopitelnou a funkční definici:
    “Ateismus je pochopení, že neexistuje žádný věrohodný vědecký ani faktický důkaz existence boha, bohů nebo jiných nadpřirozených jevů a bytostí.”

    @toli
    //A co je inteligence ?Byla tady od počátku ? Pro existenci nějakého boha stvořitele by svědčil argument že například zemědělec doby bronzové tedy ještě před vynálezem pluhu byl stejně tak inteligentní jako zemědělec 21.století. Že tomu tak není nám ukazuje historie.

    Definice inteligence si najděte sám. Zajisté definic je více, a jistě všichni intuitivně tušíme, co si pod ní představit. Ano, musela tu logicky být od počátku, když nevzniká. Pletete si inteligenci s předáváním zkušeností. Žádný z nás, kdyby byl na pustém ostrově, by patrně neobjevil ani elektřinu, ani nenaprogramoval triviální software. Patrně nemáte soudnost ani sám o svých reálných schopnostech, když takto smýšlíte. Pletete si to s dělbou práce, atd.

    //Argumentovat monitorem jako důkazem inteligence nutné ke stvoření je stupidita,před monitorem totiž musel člověk najít elektřinu a naučit se jí ovládat

    Stupidita existuje tak možná ve Vaší hlavě, protože patrně netušíte, co je to uzavřený systém. S tím, co tam píšete, to vůbec nesouvisí. Jenom předpokládáte, že inteligence v tom uzavřeném systému vznikla sama od sebe, aniž byste si toho předpokladu vůbec byl vědom. A přiznat pravdu se bojíte? Nemáte lepší argument než užití nevhodného slova ‚stupidita‘?

    //Z toho mi vychází že inteligence lidstva,jeho vynálezy a výdobytky v podstatě kopíruje cestu evoluce

    No, vida. A já dříve ateisty považoval za spíše inteligentnější lidi. Dneska už si to nemyslím. Ale buďte klidný, Vám to může být úplně lhostejné.

  123. wollek

    @Bílá velryba
    //Aleš + Wollek:
    //a) bůh má nula exaktních důkazů
    //b) samovolný vznik života: nepřímé exaktní důkazy

    To tvrdíte Vy. Já tvrdím pravý opak. Je to jenom o tom, čemu chcete věřit, nebo kdo z nás dvou je objektivnější.

    Pokud ještě nikdo ani uměle vznik života nebyl schopen nasimulovat, tak nemáte nic, jenom víru ve své hlavě. Uvažujte konečně střízlivě a pravdivěji 🙂

  124. toli

    Otázka inteligence byla řečnická-nemusel jste odpovídat…..A styl vaší odpovědi svědčí že jsem trefil hřebík na hlavičku,máte v hlavě nasráno a žijete si ve své sociální bublině.Tak si tam žijte ale neopruzujte na ateistickém webu 🙂

  125. aleš

    @wollek

    Myslím, že Bible používá pro to, co označujeme jako svobodu, více slov.

    Z hlediska člověka
    – svoboda od hříchu, svoboda od prokletí Zákona, svoboda skrze poznání pravdy.
    – bezuzdnost (Ga 5,19, Ef 4,19 ) – „svoboda“, kdy se člověk neovládá, nedrží se „na uzdě“, je „svobodný“ ve smyslu, že je schopen se „uvolnit“ pro zlo
    – bezzákonost (2Te 2,7) – nerespektování řádů a zákonů

    Myslím, že teologický problém nenastane, když chápeme svobodu jako opak otroctví.

    Bůh není zotročen, aby dělal to, co nechce.
    Náš Bůh je v nebesích. Činí vše, co si přeje. Ž 115,3

    Chápal bych svobodu v kontextu, o čem je řeč. Apoštol Pavel se prohlašuje zároveň za svobodného, zároveň za otroka Kristova, kdy se přirovnává k zajatci Ježíšovy lásky (2. Kor 2,14).

    Samozřejmě svoboda v absolutním smyslu, jak jste nastínil, nemůže fungovat. Nemůžeme někoho hluboce milovat a z vlastní vůle se bezdůvodně rozhodnout, že ho budeme hluboce nenávidět nebo naopak. A jak je o Bohu psáno, ten nemůže zapřít sám sebe – popřít svůj charakter.

  126. aleš

    @Jaroslav Štejfa

    Porovnání morálek nemůže úspěšně vycházet z jednoho etalonu. Především kánon morálky křesťanské je desatero (jak jste řekl a pak odmítl se o tom bavit). Nejméně každé přikázání musí mít aspoň jedno kritérium, například souložení nebo zabití nebo víra v jednoho boha nemůžete posuzovat podle stejnéhoho kritéria.

    Pane Štejfo, etalonem jsem myslel dokonalou morálku, ne kritéria, kterými ji měříme. Samozřejmě, abychom správně určili morálku, potřebujeme správná kritéria. Jen chci říci, že ne každé kritérium je správné a vhodné.

    To je to pokrytectví, podsouváte mi, že evoluce za něco může – asi jako střelná zbraň za vraždu.

    Pane Štejfo, výsledkem diskuze s panem Tomkem o svobodné vůli – když jsem po něm chtěl, aby mi ukázal soulad materialismu s konceptem svobodné vůle – byla odpověď ve smyslu, že chci po něm moc.

    Takže podle materialismu:
    1. vlastnosti hmoty způsobují evoluci
    2. hmotou je tvořena střelná zbraň
    3. hmotou je tvořen ten, kdo ji použije a vraždí – přitom podnět k vraždě poskytly vlastnosti hmoty

    Evoluce může z hlediska materialismu za vraždu stejně tak, jako střelná zbraň, stejně tak, jako ten kdo ji k vraždě použije.

    Všechno se přece řídí – dle materialismu – stejnými zákony hmoty!

    Důsledně aplikovaný materialismus umožňuje žít bez výčitek svědomí i při úmyslném spáchání závažných trestných činů. Zločinec si může přece říci: „Proč bych se měl obviňovat za něco, co jsem nezpůsobil? Hmota vraždila, hmota znásilnila, hmota zneužila malé děti, hmota kradla, hmota podváděla, … Já jsem z obliga.“

    Znova zdůrazňuji: proti morálce sekulárních demokratických režimů stavíte co? Morálku teokracií?

    Co znamená v materialismu morálka, když materialismus není schopen vysvětlit svobodu vůle?

  127. aleš

    @toli

    A styl vaší odpovědi svědčí že jsem trefil hřebík na hlavičku,máte v hlavě nasráno a žijete si ve své sociální bublině.

    Toli, uvědomil jste si, že v diskuzi nepoužíváte argumenty? Pokud toho nejste schopen, co to o vás vypovídá? Víc, než si zřejmě uvědomujete.

  128. wollek

    @aleš
    //Myslím, že Bible používá pro to, co označujeme jako svobodu, více slov.

    Ano, souhlasím. Pro člověka samotného je základní princip svobody – poznání Pravdy a svoboda nehřešit. Další biblická svoboda, je třeba nebýt ženatý, vdaná 🙂 . Ale spolu v souvislosti s vůlí svoboda není v Písmu zmíněna nikdy. Ani v případě Hospodina.

    //Myslím, že teologický problém nenastane, když chápeme svobodu jako opak otroctví.

    No, v obecném smyslu bych to chápal mnohem spíše jako možnost dělat úplně cokoliv, co si usmyslím – bez ohledu na své schopnosti, zkušenosti, talent, předpoklady či následky, atd. Taky bych rozlišovat mezi svobodou samotnou, a „svobodnou vůlí“ jakožto slovním spojením, které považuji za zbytečné a celkem neudržitelné. Bůh například nemá možnost se svobodně rozhodnout, že bude hřešit. A řekl bych, že z Písma plyne, že ani nemá svobodu odpustit hřích bez oběti. Musel třeba obětovat svého Syna? Nebo nemusel? Pokud ne, proč by to dělal?
    Věřím, že Bůh ani nemohl stvořit svět, kde by nebylo zlo a hřích. Kdyby mohl, proč by to neudělal? Vše se dá vysvětlit, aby to dávalo smysl.

    //A jak je o Bohu psáno, ten nemůže zapřít sám sebe – popřít svůj charakter.

    Přesně tak, i na toto jsem trochu narážel.

    Prostě mám za to, že kdybyste narazil na schopnější oponentskou smečku, než co se schází tady, celkem bez problémů by Vás zahnala se svobodnou vůlí do slepé uličky. Proto doporučuji o vůli hovořit pouze v intencích vymezených Biblí, kde to opravdu dává smysl. Ale na druhou stranu je evidentní, a odpovídá to i naší subjektivní zkušenosti, že máme spousty voleb ve svém životě, takřka nespočetné množství. Můžeme se sami rozhodovat, vybírat si a volit z mnoha možností. Dostatečně mnoho na to, abychom za své skutky nesli plnou zodpovědnost.

    Kéž byste mi rozuměl. V zásadě s Vámi souhlasím. Jenom jsem to chtěl trochu upřesnit a poukázat na to, co by mohlo působit opravdu argumentační problémy, pokud byste se setkal s rovnocennými diskuzními partnery, ovšem z druhé strany názorového spektra. Sám jsem se s tím setkal. Nicméně v tu dobu už jsem dávno nebyl ‚vyznavačem‘ pojmu „svobodná vůle“. Samotnému se mi nezdál opodstatněný, a v té diskuzi to velmi pomohlo. Takže spíše taková osobní zkušenost, možná rada, možná důvod k zamyšlení. Považuji za užitečné odbourat všechny historické křesťanské konstrukty, které tam zanesla tradice, nemají oporu v Písmu a někdy se obtížně až nemožně vysvětlují. I např. takový dědičný hřích… (hodně křesťanů s něčím takovým operuje, počítá, nerado se toho vzdává… ale v Bibli jsem o tom nikde nečetl a neznám mechanismus, jak by se to mělo dědit).

  129. aleš

    @Bílá velryba

    samovolný vznik života … život není proti-fyzikální, nemá nic, co by neměla neživá hmota než tu kombinaci, která ho nutí se replikovat

    Automobil není proti-fyzikální, nemá nic, co by neměla neživá hmota…

    Hurá, můžeme věřit na samovolný vznik automobilu!

    Ukažte někdo, kam se vědci dostali v samovolných chemických reakcích.

    Bílá Velrybo, ukaž na chemických reakcích, že vědci jsou dál v poznání samovolného vzniku života, než jsme v poznání samovolného vzniku automobilu.

  130. Ateistický laik

    aleš: Co je „etalonem“ morálky?
    Vlastní morálka, která je zpravidla založena na morálce společnosti ve které člověk žije.
    BIBLE JE VĚTŠINOU SVÉHO OBSAHU AMORÁLNÍ.
    Z úst ateisty nemají takové výroky žádný význam, když pro něj neexistuje absolutní morálka.

    Nemusí existovat, morálka je relativní a porovnávají navzájem podle se více kriterií (viz článek) morálky vzájemně spolu.

    Zabil vrah svou oběť proto, že neměl jinou možnost – byl determinován nebo vraždu provedl na základě náhodných kvantových stavů, které nastaly? Nemohl tedy vraždu ovlivnit. Jak ho tedy můžeme činit zodpovědným za jeho skutek?
    Je zodpovědný základě zákonů, které byly taky napsány deterministicky. (když už je teda všechno deterministické, tak bude deterministicky i potrestán)

    Když by vám někdo dal vědomě, přitom bezdůvodně ránu do obličeje, budete naštvaný na determinismus a nahodilost, která dle vás způsobila to, že jste dostal ránu, nebo to budete přičítat vlastnímu rozhodnutí daného člověka?
    Budu to přičítat vlastnímu rozhodnutí daného člověka. Všichni máme svobodnou volbu postavenou na vlastním vědomí, které je vytvářeno mozkem.

    Představte si situaci, kde není jiná možnost jak přežít, než zabít a sníst jiného člověka. Je morální, aby se lidé zabíjeli a jedli a někteří přežili, anebo je morální, aby všichni zemřeli hladem?
    To si musí vyřešit ti co mají hlad a umírají.

    Takže přikázání považuji za etalon morálky – odchylka oběma směry jsou odchylkou od morálky. Vždyť i v sekulárním světě bývá považován extrémismus (tedy výrazná odchylka) za něco negativního.
    Souhlasím s přikázáním:Nezabiješ, nepokradeš a nepromluvíš křivého slova. Ostatní je v podstatě balast, a úplně největší balast (zbytečnost bez praktického významu) jsou první 4.

    Pro mne je jedním z největších objektivních důkazů (když pominu osobní známost Boha) to, že informace bývá tvořena inteligencí. Nikdo z nás nepochybuje, když čte knihu, že byla vytvořena inteligencí.
    A vy máte samorozmnožovací knihu?

    V DNA vidím zaznamenanou informaci a ne ledajakou.
    A uvědomujete si, že tato informace je uložena v podobě chemických vazeb? U knihy to nějak nevidím.

    Pro mne je DNA důkazem, že za životem stojí inteligence, protože pravděpodobnost vzniku obsáhlé použitelné informace bez působení inteligence je prakticky nulová.
    Tak je nebo není nulová? A jak víte, že DNA vznikla naráz v celé své délce? V to věříte, že takto vznikla?

    Poněvadž je rovněž evolučně výhodné pozabíjet nevlastní potomky – nebo snad ne?
    Je evolučně výhodné pro goriláka pozabíjet nevlastní potomky, aby se šířili snáze právě ty geny toho goriláka.
    A lidi to mají prostě jinak.

    Toto je minimální množství DNA pro samostatný život: … JVCI-1.0…
    A vy víte, že se škrtalo ve správném pořadí? A opravdu třeba věděli, když škrtli na začátku něco „protože o nich věděli, že je bakterie nezbytně nepotřebuje.“, ale na konci by se to třeba hodilo, že by místo jedné této informace mohli těch jiných škrtnou víc. Berte to jako v hru šachy. Na začátku má bílý 20 možností začátku a černý 20 možností odpovědi. A už máte hned 400 kombinací k prozkoumání. A dalšíma tahama se možnosti násobí.

    Pokud je pro vás ale hrou neúplnost poznání, že doposud nevíme, jak sama od sebe může vzniknout továrna, která je plně automatizovaná a je schopna vyrobit svou repliku – a jste schopen kvůli této mezeře v poznání vyznávat možnost vzniku takové továrny, pak vás asi těžko přesvědčím. Věda vás v těchto případech nedokáže přesvědčit.
    Že vás to stále baví, vymýšlet a porovnávat mechanické věci s chemickým životem? To už ani nesčítáte jablíčka s hruškami, ale jablíčka s kamením.
    Parodie na myšlenkové postupy obhajoby vzniku života bez inteligence:
    – jsem přesvědčen o možnosti vzniku automobilu bez inteligence…

    ááá další jablíčka a kamení.

  131. Melissokomos

    Zatim tady nikdo uspokojive nedefinoval pojem hmota pro ucely teto debaty. Pouze zde padaji perly typu: „Hmota je objektivni skutecnost nezavisla na nasem vedomi“ (hmota nezavisla na hmote – takove tvrzeni zde pronasi presvedceny „materialista“). Tak to pak bude tezke vest kostruktivni debatu… Takze nejdriv si ujasnete o jake hmote se tu porad dokola bavite. Mam totiz silny pocit, ze kazdy z vas si pod tim pojmem predstavuje neco uplne jineho.

  132. Ateistický laik

    wollek: (ateisté – nevyřčeno) Vůbec nemohou o nic objektivního opřít tvrzení, že nechat žít je lepší než zabíjet.
    Můžem, o současnou morálku společnosti ve které žijeme.
    Pro hmotu není z hlediska ateismu nijak výhodné žít.
    Kam na ty hlody chodíte? Hmota nežije. Žije člověk a je tvořen hmotou.
    Navíc tato konkrétní věta, že automobil musel vzniknout bez inteligence je v jejich pojetí logicky pravdivá. Stejně jako když jsem po nich požadoval jasnou odpověď ohledně monitoru.
    Pokud nelogicky (vy věřící) spojíte vznik automobilu se vznikem člověka, tak tak asi něco takového vznikne.

  133. aleš

    @wollek

    Myslím, že vám rozumím. Určitě bych si nejdříve chtěl s protistranou ujasnit pojmy.

    Tady je např. existence svobodné vůle spojována s osobní zodpovědností:

    S otázkou svobodné vůle jde v ruku v ruce otázka odpovědnosti za vlastní činy. Pokud není naše rozhodování svobodné, můžeme být odpovědni za vlastní činy? Otázka svobodné vůle je jedním z ústředních témat filosofie od jejího počátku.
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Svobodn%C3%A1_v%C5%AFle

    Samozřejmě s vámi souhlasím, že Bůh nemůže hřešit.

    Dle mne otázka bezbřehé svobodné vůle (když už ji tak nazvu) zahrnuje logický konflikt. Vůle souvisí s cílem, kam chci dojít. Nemohu jít odlišnými směry zároveň. Tedy když něco chci (mám vůli), chci to z nějakého důvodu, chci se „někam“ dostat – výběr cíle mne tedy určitým způsobem „omezuje“, protože souvisí s „cestou“, kterou půjdu.
    Taková bezbřehá svobodná vůle by znamenala chaos – nevím, za čím jít, měním svůj cíl, anebo dokonce žádný cíl nemám.

    Ve skutečnosti – jsem přesvědčen, že jsme stejného názoru – Bůh má cíl, není zmatený a tedy nehřeší z důvodu, že by chtěl, ale nemohl, ale proto, že nechce; ze své podstaty ani chtít hřešit nemůže.

    K Boží vůli v souvislosti s cílem:
    když nám oznámil tajemství své vůle, jak se mu líbilo a jak si předsevzal, aby pro správu období, v němž budou naplněny příhodné časy, uspořádal pod jednu hlavu v Kristu všechny věci: ty na nebesích i ty na zemi, aby je uspořádal v něm.
    Ef 1,9-10

  134. wollek

    @Ateistický laik
    //Můžem, o současnou morálku společnosti ve které žijeme.

    Patrně pak nevíte, co znamená slovo objektivní. Minimálně by ta morálka byla stejná po celé zeměkouli, a historicky neměnná. Ale ani tak by to neznamenalo, že je objektivně něčím podložená.

    //Kam na ty hlody chodíte? Hmota nežije. Žije člověk a je tvořen hmotou.

    Hrajete si se slovíčky. A navíc hloupě (protože tím zároveň popíráte svou víru – nicméně chápu, že Vám mnohé z toho, co logicky plyne z Vašeho ateistického přesvědčení, moc nevoní – mně by to taky nevonělo). Takže, pokud je podle Vás člověk tvořen jenom hmotou, nemá žádnou duši a ducha, vědomí je pouze nějaká iluze (nevím co přesně podle Vás), která vzniká zase jenom chemickými reakcemi hmotných částit (tj. hmoty), pak co by člověk mohl být jiného než hmota (jedno konkrétní uspořádání částic hmoty)? Jakou další přidanou vlastnost mu přisuzujete, že jej není možné nazývat hmotou?

    Chcete-li mi vůbec odpovídat, tak prosím k věci a s rozumem. Na pošetilé neargumentační reakce kvalitativně typu té od uživatele toli reagovat vůbec nehodlám.

    //Pokud nelogicky (vy věřící) spojíte vznik automobilu se vznikem člověka, tak tak asi něco takového vznikne.

    Mohl byste vysvětlit, co je na tom nelogického? Je podle Vás logičtější to nijak nespojovat a předpokládat, že automobil vznikl tak, že samovolný vznik člověka k tomu nebylo potřeba? Potom ale bychom byli na stejné lodi a věříme oba ve stvoření člověka. Ale to byste si poněkud protiřečil v jiných svých tvrzeních a postojích. Tož si to chlape ujasněte, čemu vlastně věříte, a proč.

  135. Ateistický laik

    aleš: Hmota vraždila, hmota znásilnila, hmota zneužila malé děti, hmota kradla, hmota podváděla, …
    … hmota odsoudí a zavře hmotu, případně hmota popraví provinilou hmotu.
    Já jsem z obliga.
    Vůči jiné hmotě ne, hmota si stanovila zákony pro hmotu. Hmota je odpovědná hmotě.
    @Bílá velryba
    samovolný vznik života … život není proti-fyzikální, nemá nic, co by neměla neživá hmota než tu kombinaci, která ho nutí se replikovat
    Automobil není proti-fyzikální, nemá nic, co by neměla neživá hmota…

    A kde má tu kombinaci, co by ho nutilo se replikovat?
    Jablíčka a kameny…

  136. aleš

    @Ateistický laik

    Ateistický laiku, to je snad to „nejlepší“, co zde může být – zcela si protiřečit ve dvou navazujících tvrzeních 😀

    1. Je zodpovědný základě zákonů, které byly taky napsány deterministicky. (když už je teda všechno deterministické, tak bude deterministicky i potrestán)
    2. Budu to přičítat vlastnímu rozhodnutí daného člověka. Všichni máme svobodnou volbu postavenou na vlastním vědomí, které je vytvářeno mozkem.

    Ohledně DNA to nemá smysl komentovat – řeší se podstata a vznik informace, ne způsob jejího zápisu.

  137. wollek

    @aleš

    Ano, souhlasím s tím, co píšete 🙂 . Jen pár drobných poznámek:

    //Bůh má cíl, není zmatený a tedy nehřeší z důvodu, že by chtěl, ale nemohl, ale proto, že nechce; ze své podstaty ani chtít hřešit nemůže.

    Přesně tak. Vůle ukazuje na cíl, vede ke konzistenci v rozhodování, i jeho částečnou předvídatelnost. Vůle je patrně podřízena cíli (?). Lidé, mající své jasné cíle, dosahují obvykle lepších výsledků. Bůh má zajisté svůj cíl. Proto se celkem často v Bibli hovoří o Boží vůli.

    Řekl bych pak v základu, že člověk má pak volbu, v podstatě svobodnou (opominu-li svázanost hříchem, od níž nás může osvobodit Kristus) být svévolným (mít svoji vůli), nebo následovat vůli Boží, která je vlastně totožná se záměrem či účelem jeho vlastního stvoření.

    Myslíte, že byste s tím takto rámcově souhlasil? Nebo navrhujete nějaké upřesnění?

  138. Ateistický laik

    wollek: Patrně pak nevíte, co znamená slovo objektivní.
    Považuji morálku společnosti ve které žiju za objektivní. A zákony považuji za minimální morálku.
    Minimálně by ta morálka byla stejná po celé zeměkouli, a historicky neměnná. Ale ani tak by to neznamenalo, že je objektivně něčím podložená.
    Tak to si nemyslím. Viz rozdílnost zákonů.
    protože tím zároveň popíráte svou víru – nicméně chápu, že Vám mnohé z toho, co logicky plyne z Vašeho ateistického přesvědčení, moc nevoní – mně by to taky nevonělo
    Vzhledem k tomu, že nemám víru, tak není co popírat.
    nemá žádnou duši a ducha, Nemá, duch je to náboženský výmysl. Nebo máte nějaký důkaz?
    vědomí je pouze nějaká iluze (nevím co přesně podle Vás)
    Vědomí je funkce/výtvor mozku. Bez mozku není vědomí, není člověk.
    Jakou další přidanou vlastnost mu přisuzujete, že jej není možné nazývat hmotou?
    Žádnou. Člověk je z hmoty. Pokud víte že není, tak něčím podložte vaše tvrzení.
    Je podle Vás logičtější to nijak nespojovat a předpokládat, že automobil vznikl tak, že samovolný vznik člověka k tomu nebylo potřeba?
    Protože fungování automobilu je založeno na jiných principech než fungování člověka. Automobil se nám jaksi sám nerozmnožuje.
    Potom ale bychom byli na stejné lodi a věříme oba ve stvoření člověka.
    Nejsme, já nevěřím, a nemám k tomu boha.

  139. wollek

    @Ateistický laik

    tak toto bylo tak ‚kvalitní úvaha‘, že mi to stojí za extra komentář/dotaz 🙂 🙂 🙂

    ////Pro mne je jedním z největších objektivních důkazů (když pominu osobní známost Boha) to, že informace bývá ////tvořena inteligencí. Nikdo z nás nepochybuje, když čte knihu, že byla vytvořena inteligencí.
    //A vy máte samorozmnožovací knihu?

    A Vy laiku to prožíváte tak, že kdyby kniha měla samorozmnožovací systém, tak by ji to zjednodušilo natolik, že byste už s tím vznikem informace bez přítomnosti problém neměl?

    Vždyť je to naprosto zcestné uvažování!!! Myslel jste to seriózně, nebo jste tím místní věřící chtěl jenom pobavit? Myslím to vážně, i když jsem tímto Vaším pokusem o jakože logické vysvětlení byl natolik pobaven, že to z mého komentáře patrně bude cítit a nevím, zda jej za těchto budete brát dostatečně seriózně. Takže znovu – zabudujete-li do knihy rozmnožovací systém, zjednoduší se pro Vás natolik, že už nebudete mít problém věřit, že by vznikla bez přispění inteligence?

  140. Ateistický laik

    aleš: 1. Je zodpovědný základě zákonů, které byly taky napsány deterministicky. (když už je teda všechno deterministické, tak bude deterministicky i potrestán)
    2. Budu to přičítat vlastnímu rozhodnutí daného člověka. Všichni máme svobodnou volbu postavenou na vlastním vědomí, které je vytvářeno mozkem.

    Tato tvrzení spolu nesouvisí. V první větě je ukazuji absurditu strkání determinismu jen tam kam se vám to hodí.
    To druhé je můj názor.

    Ohledně DNA to nemá smysl komentovat – řeší se podstata a vznik informace, ne způsob jejího zápisu.
    Způsob zápisu informace do DNA souvisí s jejím vznikem. Nebo si myslíte, že by mohla DNA vzniknout třeba za pomocí lithia a helia?

  141. wollek

    @Ateistický laik

    //Považuji morálku společnosti ve které žiju za objektivní.

    Podívejte, jestli Vás to takto uspokojuje, a potřebujete to k udržení své viry se smysluplnost Vaší existence, tak si tomu věřte. A buďte rád, že jste se s tou Vaší schopností pro objektivitu nenarodil někde jinde a někdy jindy.

    //Tak to si nemyslím. Viz rozdílnost zákonů.

    Zákony nejsou objektivní. Někdy si dokonce navzájem odporují.

    //Vědomí je funkce/výtvor mozku. Bez mozku není vědomí, …

    Máte pro změnu Vy nějaký důkaz pro to své tvrzení?

    //Žádnou. Člověk je z hmoty. Pokud víte že není, tak něčím podložte vaše tvrzení.

    Proč jste tedy měl problém nazvat člověka hmotou?

    //Automobil se nám jaksi sám nerozmnožuje.

    Ale já přece nic takového nevrdil. Zkuste si znovu přečíst, co jsem přesně tvrdil, a zkuste se toho i držet. Máte-li tedy ještě sílu a chuť to komentovat.

    //Nejsme, já nevěřím, a nemám k tomu boha.

    Pak ale nechápu Vaše myšlenkové kreace. Mohl byste tedy vysvětlit dostatečně podrobně, v čem ta nelogičnost podle Vás spočívala? Ostatně ptal jsem se Vás na to už minule a žádný argument jste nepředložil, a dokonce se o to ani nepokusil. Zopakuji:

    //Pokud nelogicky (vy věřící) spojíte vznik automobilu se vznikem člověka, tak tak asi něco takového vznikne.
    Mohl byste vysvětlit, co je na tom nelogického?

  142. Hraničář

    sam
    http://forum24.cz/marek-orko-vacha-predstava-boha-nad-nami-je-dost-silena-ale-svet-je-vystrednejsi/

    Marek Vácha říká:
    Je velmi překvapivé, co všechno si moji kamarádi, ateističtí biologové, představují pod slovem křesťanství. ……..

    Před časem mně Vácha – světe div se – odpověděl na můj mejl, jímž jsem reagoval na jeho knihu Nevyžádané rady mládeži:

    Hezké ráno,
    vážený pane Pokorný, občas mi napíšete mail, a je symptomatické, že jsou během těch let všechny smutné, polemické, někdy až zlé. Tak se chci zeptat – jaká je Vaše představa světa, Boha, člověka a jeho smyslu?
    S mnoha pozdravy
    Marek Vácha

    ———- Původní e-mail ———-
    Od: humila@volny.cz
    Komu: orko@orko.cz
    Datum: 20. 9. 2017 14:41:03
    Předmět: Ad: Nevyžádané rady mládeži

    Dobrý den.

    Vážený pane doktore.
    Dostal jsem odkaz na zmíněnou knihu. V ní píšete např.: https://i.nahraj.to/f/1NKx.jpg což je v rozporu s názory, přímo tvrzením, jiných katolíků, učením církve a myslím, že i evangelií, totiž, že celý svět je v moci toho „Zlého“! To je ale interní záležitost katolíků, mě to netrápí.

    Mě by zajímalo, jak vážně myslíte, že Svět je báječné místo pro život, když vy, jako vzdělanec, velmi dobře víte, že lidský život je možný jen ve velice úzkém rozsahu fyzikálních parametů a mimo ně, tedy v naprosto absolutní části Vesmíru, je nemožný. Ostatně jako celá pozemská biosféra. Z tohoto pohledu ta „Boží Láska“ k lidem není moc velká.

    Při pročítání několika pasáží mě napadlo, nejen u vás, ale i u jiných teologů, pánů farářů i pověstných teologů, že vy tak nějak automaticky předkládáte věřícím, že jediný pravý (a živý, skutečný, jediný možný …… ) Bůh je samozřejmě ten katolický, nebo, křesťanský. Mě vždy napadá, na základě čeho, jakých faktů – jste na rozdíl od vašeho „bratra v Boží službě“, prof. Halíka, skutečný vědec – jste to zjistil? A nebo ta vaše tvzení mají stejnou hodnotu jako trochu vulgární názor Roberta Antota Wilsona http://www.henryho-prdel.cz/ ?
    Srdečně zdravím,

    Dobrý den.
    Vidím, že jsem si včera „vylil srdce“, ale vlastně neodpověděl na vaši otázku. Tak tedy opět:
    Svoji představu Světa se snažím vytvářet a upravovat dle vědeckých poznatků – pokud se k nim dostávám – třebas podle stránek http://www.osel.cz.
    Představu Boha mám takovou, jakou (mně) předkládají náboženství a církve. Tak třebas ta katolická prezentuje Boha jako jednoho, zároveň však Trojného, což je nelogické, nepochopitelné a proto Tajemství, kterému je nutno věřit – tvrdí páni faráři! V kostelích pak jsou názorné malby Trojného Boha – tedy Otce – důstojného starce s dlouhým bílým vousem, v bílé říze a na obláčku, pak Syna – mladého polonahého muže s křížem v ruce a nad nimi poslední třetina Boha,, Duch sv., bílá holubice. Ale Duch je vlastně mužského rodu (zajímavé, u starých Izraelitů prý měl rod ženský, čili sv. Duchyně?) – takže bílý holub.

    Ale vážně – jak si mám představit transcendentní (co to znamená?) entitu, která je nehmotná, neviditelná, přesto Vševědoucí, Všemohoucí, všechno zná, všechno umí, všude byla, tedy je, má lidi děsně ráda a proto si (jim) udělala hmotný Svět z ničeho(???) do kterého stále zasahuje – jen to jaksi nemůžeme detekovat. Také je otázka, jakým asi způsobem ta nehmotná entita hýbe tím hmotným světem. Jak asi „vnukává“ lidem dobré myšlenky a jak ta opačná entita, ten „Zlý“, vnukává ty špatné. Ale to je zase tajemství.
    Takže si Boha nijak nepředstavuji.

    Už dávno mě napadlo, proč by si ten nehmotný Všemocný Duch (jak si ho vlastně představit?) stvořil k milování hmotné, hloupé, lidi? Kdybyste vy si chtěl někoho/něco stvořit k milování, stvořil byste si nějakou měňavku? Ne, stvořil byste si pořádnou babu!

    Představa člověka? Nemám představu! Podívám se do zrcadla či kolem sebe a vidím. Představovat si netřeba. A smysl člověka? Vy jste biolog. A vážně věříte té „radostné zvěsti“, že na na „konci věků“ Ježíš sestoupí v plné slávě a zřídí na Zemi své věčné Království, a že ti dobří věřící, které nepošle do pekla, obdrží bílé řízy, harfy, palmové ratolesti a budou si věčně poletovat po Vesmíru? A nebo vám připadá pravděpodobnější chmurná vize astronomů, že na „konci věků“ se Slunce změní na rudého obra, vypálí svoji soustavu až někam za Mars, pak se scvrkne do bílého trpaslíka a celá soustava zamrzne. A že v tu dobu už miliardy let na Zemi žádný život, ani ten lidský, nebude.
    Srdečně zdravím,

    Pan Vácha už neodpověděl. Asi ho budu muset zaurgovat.

  143. Bílá velryba

    Mamlaskosmos:

    „Zatim tady nikdo uspokojive nedefinoval pojem hmota pro ucely teto debaty. “

    Rozlehlost a její nejmenší součásti. Hmoto-prostor a její/jeho pohyb a vlastnosti. Věc rozlehlá, která vytváří i věc myslící, která je také rozlehlá. (ne podle Descarta, ale ano podle logiky a vědy)

    Aleš + Wollek:

    Pro samovolný vznik původně mnohem jednoduššího života než je dnes svědčí nálezy z minulosti, kdy organismy jak se postupuje do minulosti jsou stále jednodušší. Proto mohly být jednodušší než ty dnešní jednoduché. Dále Millerův experiment a vznik základních stavebních kamenů života, které se DLE NAŠÍ FYZIKY mohou dát dohromady tak, že vytvoří DNA nebo něco podobného (je to i matematicky pravděpodobné), do něčeho jednoduššího než ta dnešní DNA, ale pořád do něčeho, co se také replikuje. Umělá DNA už existuje. Vytvořena z chemie, replikuje se. Nepřímé důkazy pro samovolný kauzální vznik tu jsou. U boha není žádný přesný důkaz. Entropie a fyzika ničemu z toho nepřekáží. Proto je opět relativně pravděpodobnější materialismus. 🙂

    Porovnávat computer s jednoduchou verzí DNA je jako porovnávat šutry a jablka. Mohou mít podobný tvar, ale je to něco jiného. Mozek je slepou evolucí vyšlechtěný produkt za dlouhý čas. Computer stvořil náš mozek vyšlechtěný slepou evolucí za dlouhý čas. A taky jak píše toli, vznikal evoluční cestou: kulturně-biologickou evolucí: nejdříve kolo, pak mlýny, pak města, pak univerzity, pak pokusy, pak první stroje, pára, parostroje, manufaktury, továrny, jednoduché stroje, složitější stroje – a pak computer, jednodušší, na štítky. A pak za dlouho ty dnešní – plné slepých cest vývoje, jako u biologické, byť už přímější, protože mozek už měl svou úroveň v době poloopic či člověka. A to také trvalo dlouho. Takže cesta k monitoru trvala miliardy let biologické evoluce a statisíce té kulturní (a také biologické) evoluce.

    Slepá evoluce má hodně slepých cest vývoje, neplodí jen účelné věci, ale i neúčelné. Plodí různé věci. I neúčelné mohou přežít když až moc nepřekáží nebo když jsou novou mutací, která se vždy vyskytuje. Kauzalita plus náhoda nebo jen kauzalita či kauzality. Jednoduché.

    Svoboda pro morálku být nemusí, viz. pravidla u vlků a jiných zvířat. Nebo mají vlci svobodnou vůli? A včely? Evoluce plodí slepě různé morálky, některé racionálější a jiné ne.

    I bez svobody přece my neznáme podle čeho se rozhodujeme (všechny informace), takže se chováme „jako svobodní“ i když nejsme. Takže společnost která neví, co jí přesně předurčuje, se může chovat jako svobodná, přestože není. Třeba je k tomu předurčená nutností a evolucí. Ale v některých věcech se již ustupuje, příklad:

    Muž měl záchvat, zabil někoho, zjistilo se, že má cukrovku a měl málo cukru, neuměl se ovládat. Soud ho osvobodil. Někde v USA.

    I tak je potřeba běžně izolovat nebezpečné lidi, i když nemůžou za svou nebezpečnost.

    Příklad, kdy neplatí nezabiješ: Je tu terorista, chystá se odpálit atomovku, jediná možnost je ho na dálku zastřelit – jinak vyhladí kontintenty – zabít je dobré.

    Další příklad: Bible někdy učí nezabiješ a jindy ten samý bůh tvrdí, že tresty smrti jsou v pořádku, ukamenování za nevěru, války, vybíjení jiných národů. Nezabiješ platí jen pro dospělé muže židovského kmene. Ne tak pro otroky atd… podle Bible samotné.

    Bible chce vymlátit Amáleky,… genocidní kniha.

    Ateistický laik:

    Relativní morálky nejdou porovnávat, leda v rámci systému, ale ne mezi systémy, jinak bys musel mít něco absolutního, abys mohl porovnávat morálky mezi systémy. Viz. má výtka Jaroslavu Štejfovi.

    Hezký zbytek dne a doboru noc už fakt. 🙂

  144. Hraničář

    Jaroslav Štejfa
    13.12. 2017
    Jenomže víra v imaginární bytost, která všechno ví a vše řídí, mi dává málo možností vzdorovat přírodním zákonům, kam evoluce patří. ……………………. Nepochopil jsem, co proti tomu staví třeba po těch tisíciletích abrahámovská náboženství. Za dobu, kdy je náboženství v Evropě na ústupu, jsou v ní lidé vzdělanější, bohatší, dožívají se vyššího věku a umírá méně dětí a dá se tak pokračovat……………………….

    Proto také vzdělaný Vácha evoluci neodmítá, nepopírá, ale má vysvětlení – to Bůh!

    ……………….. Nepochopil jsem, jak můžete ateistům vyčítat nedostatek svobodné vůle, když vaše vira deklaruje, že Bůh – Stvořitel je Pán, kterého musíte milovat, protože on vše ví, vše může a je nekonečně dobrotivý a zároveň nepoznatelný …………………

    Vácha to na konci svého rozhovoru vysvětluje, nedovede si představit, že by mohl vzniknout jen jaksi náhodou, ničím neřízenou evolucí a tak věří v Boha. Ale na otázku, proč ten dobrotivý Bůh dopuští např. cunami, neodpověděl.

  145. Hraničář

    toli
    13.12. 2017
    Z toho mi vychází že inteligence lidstva,jeho vynálezy a výdobytky v podstatě kopíruje cestu evoluce a nikoliv nějakého stvořitele …………………….

    Myslím, že nádherným příkladem evoluce je samotná katolická církev. Již v Novém zákoně je zaznamenáno, že sám Ježíš nebyl schopen přesvědčit Veleradu, že je Syn Boží. Nedovedl ani dát apoštolům dostatečné argumenty, aby přesvědčili všechny posluchače. Po jeho zmrtvýchvstání někteí, kteří jej viděli, pochybovali.
    Hned v začátcích se křesťanství začalo štěpit. Bylo prý sepsáno asi 45 evangelií, pokud se zlomky některých zachovaly, jsou to apokryfy. Hned v prvních staletích byly ideové boje mezi jednotlivými výklady Bible. V 9. stol. nastalo veliké schizma, v 15. stol. odštěpení prostestantismu – a jeho další a další štěpení – v centralizované a státní mocí podporované katol. církvi vznikaly různé reformátorské proudy, po I. Vaticanu se odštěpila Starokatolická církev, ty proudy vyvrcholily II. Vaticanem. A od té doby vidíme další a další ideové spory a nepochybně zárodky dalších „heretických“, leč stále „křesťanských“ církví.

    A to na ni dohlíží sám Bůh v podobě sv. Holuba, tedy Ducha!

  146. Bílá velryba

    Hraničáři, bůh asi rád vraždí malé děti, které už podle něj asi napáchaly hodně zla a také zvířata, která mají asi stejně svobodné vůle jako malé děti. Možná používá tyto děti jako pokusný materiál proti rodičům, aby je „mohl zkoušet“, něco jako nebeský Mengele. Přitom dopředu ví, jak vše dopadne. Dobré, co? 🙂

    Utrpení zvířat (jednajících podle instinktů) už vůbec nedává smysl, u toho často člověk ani není přítomen, přesto se to děje a stále a ve velkém množství, není to pro člověka k ničemu dobré, zbytečné plýtvání…

    Jinak podle Bible samotný egyptský faraon měl „zatvrzelé srdce“ a moc na výběr neměl. Ale trest stejně dostal…

    A měl podle Bible Jidáš na vybranou? Neměl skončit odkajživa Ježíš na Kříži? Sami v tom mají brajgl, ale nás poučují. A nebo jsou to všechno špatné překlady? No to je problém věřících. Nebo jsou to „tajemné metafory“? Ale není pak tajemná metafora i Ježíš? Není to metafora třeba pro emoce, aniž by Ježíš kdy žil? Není to jen projekce? Není bůh jen metafora? 🙂

    Dobrou noc, už fakt musím.

  147. Hraničář

    toli
    13.12. 2017
    Jediná věc která brzdí inteligenci je náboženství-dnes kdy se Afričani množí jako krysy a chcípají hlady tak jim misionáři a křesťanské církve zakazují antikoncepci.Přemnožení potom prchají za záchranou do Evropy nebo jim tam naši naivkové vozí potraviny,ani jedno ani druhé není řešením. …………………

    Když se kritickým okem podívám na působení misionářů tak nikdy neshledávám, že by se nějaká (africká) země pozvedla tím, že byla pokřesťanštěna! Máte někdo nějaký opačný příklad?

  148. Hraničář

    aleš
    13.12. 2017
    Důsledně aplikovaný materialismus umožňuje žít bez výčitek svědomí i při úmyslném spáchání závažných trestných činů. Zločinec si může přece říci: „Proč bych se měl obviňovat za něco, co jsem nezpůsobil? Hmota vraždila, hmota znásilnila, hmota zneužila malé děti, hmota kradla, hmota podváděla, … Já jsem z obliga.“ ……………………….

    Ano! A ostatní „hmoty“ (si) řeknou: „Tak a tuhle „hmotu“ fragmentujeme!“

  149. Hraničář

    Melissokomos
    13.12. 2017
    Zatim tady nikdo uspokojive nedefinoval pojem hmota pro ucely teto debaty. Pouze zde padaji perly typu: „Hmota je objektivni skutecnost nezavisla na nasem vedomi“ (hmota nezavisla na hmote – takove tvrzeni zde pronasi presvedceny „materialista“)………………….

    No, tak když tam nechcete mmít toho „materialistu“:

    Hmota je objektivní skutečnost!

    Kdysi jsem si myslel, že to může být i definice boha. Pak jsem si ale uvědomil, že „hmotu“ jaksi vnímám, kdežto „bůh“ je zcela jistě jen filosofická spekulace.

  150. Ateistický laik

    wollek: A buďte rád, že jste se s tou Vaší schopností pro objektivitu nenarodil někde jinde a někdy jindy.
    Kdyby byly ryby v (_!_) taky by nebyly rybníky… 🙂
    Zákony nejsou objektivní.
    Já to beru tak, že společnost se na nich domluvila, a posuzuje chování jedinců podle nich.
    Někdy si dokonce navzájem odporují.
    Od toho jsou soudy, aby pak posoudily vzájemné rozpory mezi zákony a stanovily priority.

    Proč jste tedy měl problém nazvat člověka hmotou?
    Protože hmotě v uspořádání člověka nazýváme člověk, v uspořádání psa nazýváme pes atd… Není třeba zdůrazňovat, protože vše je z hmoty.

    Pokud nelogicky (vy věřící) spojíte vznik automobilu se vznikem člověka, tak tak asi něco takového vznikne.
    Co je logického na tom, že spojujete/řetězíte vznik automobilu (jakýkoliv lidský výrobek) se vznikem člověka, když víme, že automobil (jakýkoliv lidský výrobek)vyrobil člověk? U automobilu (jakýkoliv lidský výrobek) víme zpravidla jak a kdy vznikl. Jsou to výrobky. A problém se smrskává akorát na vývoj (evoluci) člověka (života).
    Nebo vy se u každé věci (jakýkoliv lidský výrobek), při posuzování jejího vzniku, vždy dostanete ke vzniku člověka a pak k „velkému třesku“?
    A jak pak posuzuje třeba takové ptačí hnízdo? Taky se dostanete k „velkému třesku“?
    A co taková sopka? Taky se dostanete až k „velkému třesku“?

  151. ateista

    @wollek
    „Abych Vám to lépe přiblížil, ptáte se cca tak hloupě, jako bych se domníval, že evoluce je osoba, a ptal se Vás, zda lžete, když byste začal tvrdit, že evoluce vytvořila, evoluce udělala, evoluce upřednostnila, apod. a přesto není člověk.“

    S Vámi je to fakt těžké. Když o svém autu prohlásím, že se na mokré vozovce v zatáčkách chová dobře, budou všichni vědět, že auto není osoba, přestože se chová.
    Zásadní rozdíl je v tom, že auto je vždy auto, kdežto bůh je pokaždé něco jiného. Na auto si mohu sáhnout, na boha nikoliv. Jízdní vlastnosti auta si mohu sám ověřit, boží nikoliv.
    Dost často tady používáte inteligenci ve významu boha. Tedy že bůh je inteligence nebo že bůh je inteligentní. Že vše na Zemi a ve vesmíru je dílem inteligence. Tedy boha. Dostal jste zde bezpočet příkladů výtvorů nebo činností, za které by se měla „inteligence“ stydět nebo by je neměla vůbec vytvořit, kdyby byla inteligentní. Stále i s Alešem dáváte zcela nesmyslné příklady a vyžadujete odpovědi na zcela nesmyslné otázky. Oba dva sami sebe usvědčujete, že Vaše inteligence je v určitém ohledu velmi omezená a subjektivní. Byť máte třeba vysokoškolské vzdělání.
    Evoluce Vás dráždí jako hadr býka. Možná by bylo lepší používat výraz vývoj nebo postup nebo proces. Nebo co já vím.
    Morálka není dílem evoluce, evoluce není mašina na výrobu něčeho. Morálka se v daném prostředí, např. v našem, vyvíjela stylem zkoušek a omylů, až se ustálila na formě, kterou dnes pokládáme za optimální. To, že se přesto někdo chová nemorálně znamená pouze to, že se necítí být morálními požadavky vázán a myslí si, že nebude přistižen a potrestán.
    Vždyť ani křesťané nectí svoji vlastní křesťanskou morálku, přestože by se měli bát boha, že je potrestá. Nebojí se, protože vědí, že nepotrestá, protože neexistuje.

  152. toli

    @Hraničář
    Když se kritickým okem podívám na působení misionářů tak nikdy neshledávám, že by se nějaká (africká) země pozvedla tím, že byla pokřesťanštěna! Máte někdo nějaký opačný příklad?

    Ani náhodou,zeptej se Indiánů co si myslí o Kolumbovi 🙂 . Ono taky mimoevropské křesťanství není křesťanství nýbrž mix křesťanství a tradičního náboženství.To nemá s katolicismem či protestantismem nic společného.Včera byla cestománie o Kolumbii tam se domorodci zmiňovali o své víře,JEŽÍŠE Krista oslovují úplně jiným jménem,ani vzdáleně to nepřipomíná pomazaného Joshuu.
    Kdysi nejbohatší země Afriky dnes nejchudší-Zimbabwe,včera bylo ve zprávách že nový prezident Zimbabwe nařídil domorodcům ať se vystěhují z původních bělošských statků.Předešlý prezident vyhnal bělochy a na ty usedlosti dosadil domorodce kteří nic neví a nic neumí.Takhle Zimbabwe zchudla,nyní je tam 90% nezaměstnanost.Takže osídlení ano,ale bez náboženství.
    A podívej kdo chodí tady do kostela.Ještě vloni moje dcera chodila do spolča a byla tam za hvězdu.Neříkám že byla luxusně oblečená,ale na rozdíl od ostatních dětí má své vlastní oblečení nezděděné po starších sourozencích.Žádné seprané žmolkované mikiny.Tady chodí do kostela většinou socky které si myslí že díky účasti se budou mít na věčnosti lépe než v tomto slzavém údolí
    Dcera přestala chodit do spolča když jí došlo že jí tam cpou do hlavy jen hovna a chtějí jí řídit.Stopkou pro náboženství v mé rodině bylo když se jí farář začal montovat do intimního života.Řekla mu že se mu na nějaký prstýnek čistoty může………od té chvíle nevlezla do kostela a ani jí to už nezajímá.
    Dbal jsem na to aby ze všech mých dětí vyrostli silné osobnosti které nelze utáhnout na vařené nudli.

  153. wollek

    @Bílá velryba
    //Pro samovolný vznik původně mnohem jednoduššího života než je dnes svědčí nálezy z minulosti, kdy organismy jak se postupuje do minulosti jsou stále jednodušší.

    Těmy nálezy máte jako na mysli nalezené kamene konkrétního tvaru?

    Co Vám připadá jednodušší postup vzniku kamenu ve tvaru žáby? To, že ten kámen se tak vytvaruje náhodnými okolními vlivy, a bude vypadat jako zkamenělá žába? Nebo to, že žába vznikne dlouhodobými náhodně-zákonitými procesy, dokonce vznikne celkem složitý systém rozmnožování, a náhle ta žába chcípne a zkamení? Co byste očekával, že je pravděpodobnější? A zejména mne zajímá proč.

    Vaše nálezy z minulosti jsou pro myslícího člověka ničím. Nalezené zkameněliny po celém světě nedokazují nic. Jenom to, že tam vznikly a zkušenost nám praví, že zkameněním živých tvorů. Ale ani to nemůžete dokázat. Některé mohl vytvořit sochař. A některé třeba vznikly náhodou. Jak to víte, že ne?

    //Dále Millerův experiment a vznik základních stavebních kamenů života, které se DLE NAŠÍ FYZIKY mohou dát dohromady tak, že vytvoří DNA nebo něco podobného (je to i matematicky pravděpodobné), do něčeho jednoduššího než ta dnešní DNA, ale pořád do něčeho, co se také replikuje.

    Pochopitelně, že to musí fungovat, když na hmotné podstatně skutečné živé organismu existují. Čekal byste snad něco jiného? Jenom mi uniká, jak to můžete vykládat jako nepřímý důkaz vzniku života. Takový námět si opravdu nechte do televizní diskuze, kterou jste tady někteří navrhovali. Takové hlouposti vám bude aplaudovat akorát tak publikum, které už by bylo předem nastavené na pravdivost těch vašich evolučních pohádek. I kdyby evoluce byla pravdivá, tak to, co píšete, nedokazje ohledně vzniku života vůbec nic. Dokazuje to jenom možnost replikace konkrétních látek.

    //Mozek je slepou evolucí vyšlechtěný produkt za dlouhý čas.

    Opět jedno z mnoha absurdních a těžko uvěřitelných tvrzení, kterému jste uvěřil. Nemáte pro to jediný objektivní důkaz. A navíc víte, že nic tak složitého jako mozek samo od sebe nevzniká. Pokud nevíte, tak se trochu porozhlédněte kokem sebe – nezaujatě však.

    //A taky jak píše toli, vznikal evoluční cestou

    Prosím Vás, ale toli se vůbec neprojevil jako moudrý člověk. Takže jakou má toto vyjádření hodnotu?

    //kulturně-biologickou evolucí: nejdříve kolo, pak mlýny, pak města, pak univerzity, pak pokusy, pak první stroje, pára, parostroje, manufaktury, továrny, jednoduché stroje, složitější stroje – a pak computer, jednodušší, na štítky.

    Je fascinující, že někdo tomu dokáže ještě dneska věřit… a myslet to vážně! Si z nás chcete utahovat, nebo jenom popisujete, jak by to bývalo bylo, kdyby to, čemu se snažíte věřit, mohla být pravda?

  154. wollek

    @Hraničář
    //Vácha to na konci svého rozhovoru vysvětluje, nedovede si představit, že by mohl vzniknout jen jaksi náhodou, ničím neřízenou evolucí a tak věří v Boha. Ale na otázku, proč ten dobrotivý Bůh dopuští např. cunami, neodpověděl.

    Evidentně to pan Vácha nemá v hlavě srovnané. Například, proč by dobrotivý Bůh tvořil člověka skrze smrt, zabíjení a umírání, a pak křesťanům tvrdil, že to zlo je důsledkem lidské neposlušnosti vůči Bohu? Vím, že tomu jako ateisté nevěříte, ale aspoň netvrdíte ještě větší nesmysly jako teističtí evolucionisté věřící zároveň v křesťanského Boha. To je zjevný protimluv a veškerou zodpovědnost za zlo de fakto háží na Boha.

    Vemte si takového Váchu do diskuze, dejte mu pár trefně mířených otázek a sám se v tom zamotá. Ani nebudete muset vytahovat ty vaše nevěrohodné proklamace, jak mozek vznikl sám od sebe za dlouhý čas, monitor taky, i když v případě monitoru je ‚nelogické‘ to vůbec zmínit, třeba že by to tak na základě vašich předpokladů být muselo (jiná možnost není), a tak dále. Začíná tu s vámi být docela veselo 🙂 .

  155. bílej kabát

    @Bílá velryba
    „Utrpení zvířat (jednajících podle instinktů) už vůbec nedává smysl, u toho často člověk ani není přítomen, přesto se to děje a stále a ve velkém množství, není to pro člověka k ničemu dobré, zbytečné plýtvání…“
    bk: Zvířat se prý také týká prvotní hřích. Prostě prvotním hříchem se pokřivilo úplně všechno – nemoci, přírodní katastrofy atd. A jak je to s vědomím zvířat? Také přežívá fyzickou smrt jako u lidí, jak tvrdí aleš?

    „Ale není pak tajemná metafora i Ježíš? Není to metafora třeba pro emoce, aniž by Ježíš kdy žil? Není to jen projekce? Není bůh jen metafora?“
    bk: Aleš například tvrdí, že má s bohem osobní vztah. Bůh s ním je v kontaktu. Prožívá s ním krásné věci. Slíbil mi, že mi o svých zážitcích s bohem napíše na můj e-mail. Zatím marně čekám. Pokud mi napíše, nemohu to nikde prezentovat.. Slíbil jsem mu to.
    Pokud jsem pozorně četl, tak wolek o nějakých prožitcích nepsal. Spíše dospěl k víře přemýšlením. Dosazuje si boha tam, na co nezná odpověď. Myslím, že takto je to u většiny křesťanů.

  156. wollek

    @Ateistický laik
    //Od toho jsou soudy, aby pak posoudily vzájemné rozpory mezi zákony a stanovily priority.

    Pokud aspoň toto připouštíte, proč pak hovoříte o nějaké objektivitě? Co to slovo vlastně pro Vás znamená?

    //Protože hmotě v uspořádání člověka nazýváme člověk, v uspořádání psa nazýváme pes atd… Není třeba zdůrazňovat, protože vše je z hmoty.

    Není třeba to zdůrazňovat, ale někdy se to vyjádření hodí lépe – zejména pro lidi, kteří mají nižší schopnost abstrakce a toto jim samo o sobě nedochází. Pak některé absurdity ateistického přesvědčení mnohem lépe vyniknou, a spíše bych řekl, že se jim cíleně bráníte.

    //Co je logického na tom, že spojujete/řetězíte vznik automobilu (jakýkoliv lidský výrobek) se vznikem člověka, když víme, že automobil (jakýkoliv lidský výrobek)vyrobil člověk?

    Odpovídáte otázkou, zatímco mně jste neodpověděl. Budiž, logické je to přece proto, že auto bez člověka by vzniknout nemohlo. A pokud věříte, že člověk vznikl sám od sebe, a dostal byste slovní úlohu v první třídě ZŠ: Tatínek svému synovi koupil ke státnicím auto. A syn si zrovna vzpomněl, jak četl knihu o vzniku vesmíru a položil si otázku, jaké základní procesy byly ke vzniku auta od počátku potřeba, aby vůbec tady přede mnou dnes stálo. Co byste odpověděli?

    Samozřejmě těch dílčích částí může mít mnohem více, ale auto Vám z velkého třesku, bez předchozí existence člověka prostě nevznikne (i když vy jako evolucionisti de facto tvrdíte, že ano – skrze mnohem složitější proces vývoje člověka).

    Naučte se nazývat věci pravými jmény, které co nejlépe vystihují jejich podstatu a původ. Jinak se v tom svém ateismu bude schovávat za různé pojmy a pravdu před sebou skrývat.

    //A jak pak posuzuje třeba takové ptačí hnízdo? Taky se dostanete k „velkému třesku“?

    Ano, platí to na úplně všechno kolem nás. Otázku bych si takto nekladl, kdyby mě někteří lidé nepřestávali udivovat představou, že všechny tyto produkty kolem nás, jsou dílem zákonitých procesů. Tedy vlastně i počítačový program.

    Nepotřebujeme se však ptát na všechno. Stačí si to představit a zodpovědět u jednoho příkladu. Moudrý pochopí, pošetilý se začne ošívat, vysvětlovat a hledat způsoby, jak z toho pryč.

    Snad jste pochopil, proč není třeba řešit všechno, ale pro jednoduchost se držet jednoho příkladu. Lhostejno zda auto, monitor nebo software. Vyberte si, a odpovězte mi, co přesně je na tom nelogického? Podle mého názoru je nelogické věřit akorát tomu, že člověk samovolně vznikl, a ty ostatní věci nikoliv. A je to o to nelogičtější, když věříme, že na počátku byl velký třest a hmota zcela neuspořádaná, a nic dalšího do následujících procesů z vnější soustavy nezasáhlo.

  157. ateista

    @wollek
    „ale auto Vám z velkého třesku, bez předchozí existence člověka prostě nevznikne (i když vy jako evolucionisti de facto tvrdíte, že ano“

    Zde je krásně vidět, jak používáte slov ve významu, který nemají. Auto nevzniklo, není to vzniknota. Auto bylo vyrobeno člověkem, je to výrobek.
    Dosavadní výzkumy ukazují, že sídlem inteligence je mozek. Ať již u lidí nebo zvířat, neboť i u zvířat pozorujeme činnosti, které označujeme za inteligentní nebo rozumové. Chcete tvrdit, že bůh má mozek?

  158. Melissokomos

    @ multinick

    Rozlehlost a její nejmenší součásti. Hmoto-prostor a její/jeho pohyb a vlastnosti. Věc rozlehlá, která vytváří i věc myslící, která je také rozlehlá. (ne podle Descarta, ale ano podle logiky a vědy)

    ——–

    Takova ontologie je mozna dostacujici pro relativisticky popis hmotneho sveta, ale zcela jiste ne ve vztahu ke kvantove teorii. Tam si s res extensa nevystacite. Takze pokud uznavate jedinou substanci byti (jako monista), budete ji muset redefinovat.

  159. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @wollek: (k srovnání živočicha a automobilu) „Mohl byste vysvětlit, co je na tom nelogického?“

    Když dovolíte, tak rozmnožování a smrt jsou to co pohání vývoj. Srovnání auta s živočichem je fail, protože živočichové prostě tímto vývojem procházejí zatímco lidské výtvory ne. Na zvířatech i na člověku jsou vidět stopy evolučního vývoje – např přizpůsobení orgánů nebo končetin jinému účelu, na lidských výtvorech ne. Zkrátka výtvory (nejen) lidí nenesou stopy jednoho druhu utváření a výsledky evoluce zpravidla nenesou stopy toho druhého způsobu. V principu jsou ale automobil, oděv, ústřední topení našimi „vnějšími adaptačními nástroji“ podobně jako je hnízdo „vnějším adaptačním nástrojem“ konkrétního druhu ptáka (např „půdní reaktor“ stavěný tabony), nebo krtčí hrad podobným případem u krtka (a další příklady – vosí hnízda, mraveniště, bobří hráze).

  160. aleš

    @wollek

    Myslíte, že byste s tím takto rámcově souhlasil? Nebo navrhujete nějaké upřesnění?

    Určitě s tím souhlasím. V tom, že setrváváme v cestě za cílem, vidím právě tu svobodu. Nikdo nás totiž nedrží v tom, že bychom si ten cíl nemohli změnit, pokud bychom sami chtěli. Když se někdo rozhodne vystudovat vysokou školu, můžeme to označit za určitý cíl, kterému svobodně daný člověk podřizuje každodenní vůli. Vůle k jednotlivým skutkům pramení z daného „směru“, z dané „cesty“. Lidskou vůli vidím jako velmi komplexní. Bez životního směru každodenní skutky jiného člověka nám nemusí dávat smysl.

  161. aleš

    @Ateistický laik

    Tato tvrzení spolu nesouvisí. V první větě je ukazuji absurditu strkání determinismu jen tam kam se vám to hodí.
    To druhé je můj názor.

    A jste materialista? Odpovězte – umožňuje hmota svobodnou vůli? Jestli ano, pak jak?

  162. aleš

    @Ateistický laik

    Způsob zápisu informace do DNA souvisí s jejím vznikem.

    Jenže my můžeme DNA použít jako záznamové médium. Můžeme knihu zapsat do DNA. Může vzniknout kniha v DNA samovolně?

  163. Bílá velryba

    Mamlaskosmos:

    Definice hmoty jako rozlehlosti + jejích částí je nejen filosofická, ale i vědecká záležitost. Je to prostě fakt. Hmotoprostor je z něčeho složen a to něco se hýbe a mění. Prostor je pravděpodobně zakřiven hmotou, jsou spojeny kauzálně – obé hmota, možná na nejmenší úrovni jeden princip, možná dva druhy hmoty, to se uvidí. My jsme také tělesné a rozlehlé bytosti, naše mysl také potřebuje čas a prostorové vjemy, naše mysl je plná rozlehlých vjemů. Prostorově i časově, rozlehle, hmotně. Energie je vlastnost hmoty, pohyb.

    multinick Aleš = Wollek:

    „Pro samovolný vznik původně mnohem jednoduššího života než je dnes svědčí nálezy z minulosti, kdy organismy jak se postupuje do minulosti jsou stále jednodušší. Proto mohly být jednodušší než ty dnešní jednoduché. Dále Millerův experiment a vznik základních stavebních kamenů života, které se DLE NAŠÍ FYZIKY mohou dát dohromady tak, že vytvoří DNA nebo něco podobného (je to i matematicky pravděpodobné), do něčeho jednoduššího než ta dnešní DNA, ale pořád do něčeho, co se také replikuje. Umělá DNA už existuje. Vytvořena z chemie, replikuje se. Nepřímé důkazy pro samovolný kauzální vznik tu jsou. U boha není žádný přesný důkaz. Entropie a fyzika ničemu z toho nepřekáží. Proto je opět relativně pravděpodobnější materialismus. “

    Nereagoval jsi:

    fyzika nijak nepřekáží, aby se základní stavební kameny života (které se vytvořily samovolně dle fyziky a kauzality v Millerově experimentu) daly dohromady do dvojité šroubovice. Pro začátku jednodušší než ta dnešní jednoduchá, slepá evoluce se pak postará o zbytek. Nepřímé exaktní důkazy stojí za námi, za vámi nic. Tedy pravděpodobnost je na naší straně, opět. 🙂

    Slepá evoluce má spoustu exaktních důkazů, přímých i nepřímých (mikroevoluce, mutace genů, kosterní nálezy mezistupňů, vývoj nových druhů před našima očima,…). Proto za ní stojí asi 99% západních biologů (v nějaké podobě – drtivě v neodarwinské podobě), jestli to 1% bigotních fanatiků má pravdu, tak to musí dokázat.

    K morálce už jen:

    „I bez svobody přece my neznáme podle čeho se rozhodujeme (všechny informace), takže se chováme „jako svobodní“ i když nejsme. Takže společnost která neví, co jí přesně předurčuje, se může chovat jako svobodná, přestože není. Třeba je k tomu předurčená nutností a evolucí. Ale v některých věcech se již ustupuje, příklad:

    Muž měl záchvat, zabil někoho, zjistilo se, že má cukrovku a měl málo cukru, neuměl se ovládat. Soud ho osvobodil. Někde v USA.

    I tak je potřeba běžně izolovat nebezpečné lidi, i když nemůžou za svou nebezpečnost.

    Příklad, kdy neplatí nezabiješ: Je tu terorista, chystá se odpálit atomovku, jediná možnost je ho na dálku zastřelit – jinak vyhladí kontintenty – zabít je dobré.

    Další příklad: Bible někdy učí nezabiješ a jindy ten samý bůh tvrdí, že tresty smrti jsou v pořádku, ukamenování za nevěru, války, vybíjení jiných národů. Nezabiješ platí jen pro dospělé muže židovského kmene. Ne tak pro otroky atd… podle Bible samotné.

    Bible chce vymlátit Amáleky,… genocidní kniha. „

  164. aleš

    @Petr Tomek

    Na zvířatech i na člověku jsou vidět stopy evolučního vývoje – např přizpůsobení orgánů nebo končetin jinému účelu, na lidských výtvorech ne.

    1. To, co považujete za přizpůsobení, je možná pouze nějaký výklad dané skutečnosti, ne její stav
    2. Považujete za vývoj epigenetické změny?

    Kdo bude mít větší šanci k přežití?
    A: Organismus bohatě genově vybavený, který se podle prostředí a okolností přizpůsobuje – změny jsou snadno vratné.
    B: Organismus s malou genovou výbavou, kde ke změnám dochází mutacemi – změny jsou téměř nevratné.

    Tvar zobáků Darwinových pěknav odpovídá epigenetickému nastavení, ne genetickému.

    O jakém vývoji je zde pak řeč?

  165. Bílá velryba

    Bůh asi rád vraždí malé děti při přírodních katastrofách a nemocech, děti už podle něj asi napáchaly hodně zla a také zvířata, která mají asi stejně svobodné vůle jako malé děti. Možná používá tyto děti jako pokusný materiál proti rodičům, aby je „mohl zkoušet“, něco jako nebeský Mengele. Přitom dopředu ví, jak vše dopadne. Dobré, co?

    Utrpení zvířat (jednajících podle instinktů) už vůbec nedává smysl, u toho často člověk ani není přítomen, přesto se to děje a stále a ve velkém množství, není to pro člověka k ničemu dobré, zbytečné plýtvání… zvířata nemohou za „první hřích“

    Jinak podle Bible samotný egyptský faraon měl „zatvrzelé srdce“ a moc na výběr neměl. Ale trest stejně dostal…

    A měl podle Bible Jidáš na vybranou? Neměl skončit odkajživa Ježíš na Kříži? Sami v tom mají brajgl, ale nás poučují. A nebo jsou to všechno špatné překlady? No to je problém věřících. Nebo jsou to „tajemné metafory“? Ale není pak tajemná metafora i Ježíš? Není to metafora třeba pro emoce, aniž by Ježíš kdy žil? Není to jen projekce? Není bůh jen metafora?

    Mějte se tu a zase někdy. 🙂

  166. aleš

    @Bílá velryba

    „Pro samovolný vznik původně mnohem jednoduššího života než je dnes svědčí nálezy z minulosti, kdy organismy jak se postupuje do minulosti jsou stále jednodušší.

    Vždyť z té vaší evoluční teorie prý plyne, že organismy je velmi těžké nalézt během postupného vývoje. Darwin na postupných jemných změnách fosílií postavil platnost své teorie. (Kdyby evolucionisté zůstali u Darwina, tak by už dávno ET neplatila.)

    Ukažte mi, z čeho se vyvinuli hlodavci.

    Čím jednodušší organismus, tím větší pravděpodobnost zachování, nebo snad ne?

    Takže žádný důkaz nepodáváte.

    Mimochodem, když naleznou organismus mimo „evoluční interval“, kdy by měl existovat, použijí jinou metodu datování a když i ta selže, svedou výsledek na chybu měření.

    Např. měření stáří pomocí 14C u měkkých tkání dinosaurů.

    S tím měřením se opravdu dělají kouzla – abyste změřil stáří, musíte vědět, jak je fosilie přibližně stará. 😀

  167. Ateistický laik

    wollek: Budiž, logické je to přece proto, že auto bez člověka by vzniknout nemohlo.
    A? Všechny lidmi vymyšlené věci by bez člověka nevznikly.
    A pokud věříte, že člověk vznikl sám od sebe, a dostal byste slovní úlohu v první třídě ZŠ:
    Nevěřím…
    Tatínek svému synovi koupil ke státnicím auto. A syn si zrovna vzpomněl, jak četl knihu o vzniku vesmíru a položil si otázku, jaké základní procesy byly ke vzniku auta od počátku potřeba, aby vůbec tady přede mnou dnes stálo. Co byste odpověděli?
    Že má debilní uvažování, když neví jak vzniklo auto. To že neví jak přesně vznikl život bych mu nezazlíval, když na to věda ještě nepřišla.
    A divil bych se, že ten debil má vysokou školu… 🙂

    Naučte se nazývat věci pravými jmény, které co nejlépe vystihují jejich podstatu a původ.
    To říká ten pravej, který si vznik auta (čehokoliv) odvozuje od „velkého třesku“.
    Podle mého názoru je nelogické věřit akorát tomu, že člověk samovolně vznikl, a ty ostatní věci nikoliv.
    A ty ostatní věci jsou samorozmnožovací?

    A je to o to nelogičtější, když věříme, že na počátku byl velký třest a hmota zcela neuspořádaná, a nic dalšího do následujících procesů z vnější soustavy nezasáhlo.
    Ale já nevěřím ve velký třesk. Beru to jako jednu z hypotéz vzniku a fungování vesmíru. Viz Bílá Velryba.
    A proč by mělo něco dalšího zasahovat? Hmota se formuje a reaguje na základě energetického spádu. Když nějaká energie (hmota) působí na jinou hmotu, tak ta druhá má tendenci se uspořádávat. Proč to tak je, je otázka bádání, ale může to být jen prostá vlastnost hmoty.

    Věříte v Pythagorovu větu?
    Věříte v Newtonovy pohybové zákony?
    (něco aktuálního) Věříte, že když jdete po mostě, že vás unese a nespadne?

  168. aleš

    @Bílá velryba

    Jinak podle Bible samotný egyptský faraon měl „zatvrzelé srdce“ a moc na výběr neměl. Ale trest stejně dostal…
    A měl podle Bible Jidáš na vybranou?

    Samozřejmě, že do určitého času měli na vybranou.

    Boží vůle je, aby všichni lidé byli zachráněni. Samozřejmě, pokud člověk neustále odmítá Boha, Bůh si ho může použít jinak – i jako toho, kterého připraví k budoucímu trestu.

    Předělal ji v jinou nádobu, tak jak to hrnčířovi připadalo správné. Stalo se ke mně Hospodinovo slovo: Cožpak s vámi nemohu učinit to, co učinil tento hrnčíř, dome izraelský? je Hospodinův výrok. Hle, jako je v hrnčířově ruce hlína, tak jste v mé ruce vy, dome izraelský. Jr 18,4-6
    Což nemá hrnčíř ve své moci hlínu, aby z téže hroudy učinil jednu nádobu ke cti a druhou k hanbě?
    Ř 9,21

    Skutečně, pokud člověk svou vzdorovitostí vůči Bohu dojde k tomu, že se Bůh rozhodne připravit ho jako „nádobu k hanbě“, pak v tomto čase už možnost nemá.
    Kdyby si toto Bůh přál, proč by před tímto zároveň varoval?

  169. A.S. Pergill

    @aleš

    Překlad kódu z RNA do bílkoviny pochopitelně znám. Ano, je to velice složitý proces, ale naprosto nelze říci, že není redukovatelný.

    Svého času prohlašovali kreacionisté komorové oko za „neredukovatelné“, protože jako pologramotní a intelektově málo kompetentní jedinci nevěděli, že v učebnicích biologie jsou popsány prakticky všechny mezistupně mezi rozptýlenými světločivnými buňkami v povrchové tkáni až po komorové oko (byť některé vývojové stupně známe z linie, vedoucí k komorovému oku obratlovců a jiné z linie, vedoucí ke komorovému oku hlavonožců – komorové oko se vyvinulo v živočišné říši nejméně dvakrát nezávisle na sobě – vyjma velmi primitivních společných předků obratlovců a měkkýšů).

    Nyní je „baštou“ kreacionistů genetický aparát, údajně, jako to komorové oko, „neredukovatelný“.

    Je to, pochopitelně, naprostý nesmysl:
    Proteinový řetězec (nějaký) dostanete i s tRNA bez specifické vazby na konkrétní aminokyselinu. O něco „lepší“ dostanete s tRNA vážící se přednostně na aminokyseliny podobné struktury. MMCH z této fáze ještě existuje sekvence, která kóduje současně methionin a selenový methionin (je velice pravděpodobné, že takových překryvů bylo původně více).
    A je docela dobře možné si představit vazbu aminokyselin přímo na řetězec RNA (konec konců, ony se na RNA vážou, což právě využívá funkce t-RNA, která je propojuje s ribosomální RNA) a jejich následné propojení. Tedy nějakého předchůdce, který by zřejmě ani nepoužíval triplety pro kódování jednotlivých aminokyselin.
    Jinými slovy, současný stav je produktem velice dlouhého vývoje, na jehož počátku byly nějaké vazby aminokyselin na RNA a jejich spojování dohromady do proteinového řetězce, patrně RNA enzymem.

    Pokud se týká intronů, tak může jít klidně o druhotné využití balastu v genetickém kódu.
    To, že v genetickém kódu jsou balastní (nebo dokonce rizikové) informace, od zabudovaných virových DNA či RNA přepsaných do DNA až po úseky ztotožnitelné s genetickými sekvencemi (respektive jejich smysl nedávajících torz) některých parazitů, je velice dobře známo, a netýká se to jen člověka.

    IMHO najdeme nějaké primitivní „prabuňky“ s výrazně primitivnějším leč „jakžtakž funkčním“ genetickým aparátem v materiálu z asteroidů, a v tom případě budete přesně tam, kde vaši předchůdci s tím komorovým okem.

  170. Bílá velryba

    No hlavně že ty děti co umírají na nemoce a zvířata mají na vybranou.

    Jinak egyptský faraon měl zatvrzelé srdce než se rozhodnul. Kdyby ho neměl, mohl se rozhodnout jinak… „zatvrzení jeho srdce“ byla od případného boha prasárna. Proč to nenechal celé na něm?

    Myslíte, že rakovinu musel stvořit bůh, protože je „složitá“? Nebo HIV?

    Jste naivní, jednoduché viry jsou jednoduché stroje, počítače, biologické počítače, které vznikly nejspíše evolučně a z ještě jednodušších virů a původního jednoduchého života. Ukazují na to nepřímé důkazy, základní stavební kameny života se rodí samy a FYZIKÁLNÍ ZÁKONY JE DŘÍVE ČI POZDĚJI DAJÍ SLEPĚ DOHROMADY TAK, ŽE TO BUDE FUNGOVAT jako život. Evolucí se pak zesložití.

    Takže ano, computery vznikají samovolně, ty biologické computery, podle toho, na co ukazují důkazy. Člověk je biologický robot, vir taky, jen jednodušší. Slepá evoluce se postará o zesložitění.

    Hezký den a zase někdy 🙂

  171. aleš

    @A.S. Pergill

    Jinými slovy, současný stav je produktem velice dlouhého vývoje, na jehož počátku byly nějaké vazby aminokyselin na RNA a jejich spojování dohromady do proteinového řetězce, patrně RNA enzymem.

    S tímhle na mě nechoďte. Evoluční vývoj je nesmysl. Pokud existují zákonitosti, které vedou k tvorbě velmi složitých algoritmů, pak by byly matematicky dokazatelné.

    Jenže je dokazatelný pravý opak.

    Algoritmus složení částí genetického kódu spolu se vším, co to obnáší, není zjednodušitelný – už tyto věci – správné rozdělení částí kódu pomocí intronů, sestřih, následné sestavení.

    Vždyť důkaz je velmi jednoduchý – nemůžete vyhrát šachy bez inteligence, která počítá nejen s tím, co je, ale i s tím, co být může.

    Moje znalosti mi nedovolují přijmout nesmysly – tvrzení vyplývajících z evolučního vývoje.

    Chápete, že některé algoritmy nemůžete více zjednodušit? Napsal jste někdy nějaký rozsáhlejší softwarový projekt? Použil jste někdy velmi složité algoritmy? Pokud byste této oblasti rozuměl, pak nepřijmete nesmysl o zjednodušení nezjednodušitelných algoritmů.

  172. aleš

    @Bílá velryba

    Jste naivní, jednoduché viry jsou jednoduché stroje, počítače, biologické počítače, které vznikly nejspíše evolučně a z ještě jednodušších virů a původního jednoduchého života.

    Jak asi vznikly viry z jednodušších virů, když se viry nedokáží samostatně rozmnožovat? Kdo tu je naivní? 🙂

  173. aleš

    @Bílá velryba

    FYZIKÁLNÍ ZÁKONY JE DŘÍVE ČI POZDĚJI DAJÍ SLEPĚ DOHROMADY TAK, ŽE TO BUDE FUNGOVAT jako život

    Zkuste si spočítat pravděpodobnost. Ale opravdu spočítat!

  174. Ateistický laik

    aleš: A jste materialista?
    Nevím, škatulkovali mě vždycky jiní. 🙂
    Teď trochu vážně: Pokud to znamená, že nic než hmota na světě neexistuje, tak jsem mateialista. Pokud by to mělo znamenat ještě něco jiného, tak pak bych to musel znova posoudit.
    Odpovězte – umožňuje hmota svobodnou vůli? Jestli ano, pak jak?
    Z mého hlediska umožňuje svobodnou vůli, protože každý (zdravý) člověk vědomí vytvářené mozkem. Mozek vyhodnocuje vnější a v nitřní podměty (pomocí skušeností, intuice, znalostí) a na základě toho se rozhoduje. Vlivem toho, že něznáme přesnou rovnici v mozku pro rozhodování, nám vědomí vytváří pocit svobodné volby.

    Způsob zápisu informace do DNA souvisí s jejím vznikem.
    Jenže my můžeme DNA použít jako záznamové médium. Můžeme knihu zapsat do DNA. Může vzniknout kniha v DNA samovolně?

    Můžem ji použít jako záznamové médium, já to beru jako důkaz funkčnosti biomechaniky/biochemie – předstupeň k testování možností genetických úprav.
    A takto vzniklá DNA se pak umí sama replikovat?
    Co to je pak za živočicha (bude to žít)? 🙂

    Čím jednodušší organismus, tím větší pravděpodobnost zachování, nebo snad ne?
    Ne. Řekl bych, že je to přesně naopak. Nebo si myslíte, že se dají lehce nalézt nějaké archeologické otisky buňky?

    Např. měření stáří pomocí 14C u měkkých tkání dinosaurů.
    Poslyšte, to už se tady řešilo, a vy jste nepochopil vůbec principy a zásady použití této metody a vliv znečištění vzorku na přesnost metody při vyhodnocování věcí na hranici použitelnosti metody.

    Boží vůle je, aby všichni lidé byli zachráněni.
    Před čím?

  175. A.S. Pergill

    @aleš
    1. Syntéza proteinu podle RNA zjedodušitelná je, jak by to mohlo vypadat, jsem uvedl výš. Netvrdím, že jsem vyčerpal všechny možnosti.
    2. Introny, sestřih atd. mohly klidně vznikat až během evoluce, opět po kouskách. Neexistuje sebemenší důvod, proč by se to muselo vyskytnout náhle a ve zcela hotové podobě.
    3. Mimochodem, i řada rozsáhlých SW projektů představuje slepenec dílčích a přesto fungujících projektů malých. Včetně reziduí z dávné minulosti (zlí jazykové např. tvrdí, že ukládání dat na disketu a jejich čtení v poslední verzi Windows, co ještě s tímto zařízením uměla pracovat, zajišťoval stejný kód, jaký to zajišťoval už v MS-DOS). A řada SW projektů vzniká stylem „načteme tisíc knihoven a z každé budeme volat jednu dvě funkce, které potřebujeme“ a celá koncepce OOP v podstatě kopíruje evoluci.

  176. Jaroslav Štejfa

    K alešovi:
    Stále trvám, že uvažujete špatně: Etalonem nemůže být desatero. Jeli jedno přikázání třeba „nesesmilníš“, pak musí být kriteriem třeba soulož s jinou ženou, než se svou manželkou (i když se mi nabízejí i jiná). Etalon pak je počet takových povolených souloží (které ještě nezpůsobí hřích – může to být 0, nebo jakýkoliv jiný počet podle blahovůle tvůrce etalonu). Všimněte si těžko rozlišitelného rozdílu od „nepožádáš manželky bližního svého“, pokud byste to chtěl pregnantně odlišit, musíte volit jiná kritéria a jiné etalony. Je-li přikázání třeba „nezabiješ“, pak musí být kriteriem zabití (vraždy?) člověka (zvířete?) a etalon bude znova třeba počet těchto činů. U „nepokradeš“ může být kriteriem přivlastnění si věci bez svolení (koho?) a etalonem může být třeba jejich cena v penězích. Jen mi prosím nevykládejte o jednom správném absolutním kriteriu a etalonu. Je těžko uvěřit, že dodržení přikázání „pomni, abys den sváteční světil“ lze posuzovat počtem vražd či souloží.
    „Co znamená v materialismu morálka, když materialismus není schopen vysvětlit svobodu vůle?“
    No, hezky jste s tím vykejval, myslíte, že jste z problému venku? Nicméně, pokud bych hledal někde v demokratickém režimu to, co chci po vás u vašeho náboženství, tak si myslím: jako kritéria morálky společnosti sekulárně demokratické bych bral Všeobecnou deklaraci lidských práv a Úmluvu o právech dítěte, potažmo ústavu (kde v ČR jsou tyto dokumenty součástí). Za etalony by bylo možno považovat poté na ústavu navázané zákonodárství. To jsou podle mne deklarovaná společenská pravidla morálky, které určují jak chování společnosti posuzovat.
    Svobodná vůle. Pomalu ve vědeckém světě vítězí názor o neexistenci tohoto pojmu (i když narážíme na jeho různé definice). Nicméně celé fungování společnosti stojí a padá s odpovědností jednotlivce za své činy. A jenom bláhovci z toho mohou vyvodit něco jiného. Ve vědeckém světě to také nikdo seriosně nerozporuje. Kámen úrazu je však jinde: vám rozumím tak, že vážně myslíte, že vědecký svět tvrdí, že nikdo není za nic zodpovědný a je třeba se tomu postavit. Já si však myslím: Křesťanství si vykonstruovalo svobodnou vůli tak, že je to prostě boží rozhodnutí a dál k tomu nemá co říci; o vnitřních zákonitostech svobodné vůle neříká nic relevantního dál. Věda však podstatu tohoto pojmu právě z materiálních hledisek zkoumá a objevuje řadu neoddiskutovatelných rozporů s obecným a náboženským přesvědčením, především, že to je velmi komplikovaná záležitost a bez těchto znalostí se můžeme dopustit a dopouštíme řady nespravedlností. Je nutno hledat východiska. Ovšem postoj náboženský se mi zde jeví stejně zabedněný jako u evoluce – postoj slepého k barvám.
    Zde přikládám video, pokud jste schopen se nad ním zamyslet a vyvrátit argumenty přednášejícího, možná jste kandidát na Nobelovu cenu.
    https://www.youtube.com/watch?v=rcfd-OZB5ig
    Jaroslav Štejfa

  177. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @aleš: „Takže závěr je jasný – hodnotu člověka vidíte v jeho svobodné vůli, svobodnou vůli nedokážete dát do souladu s materialismem.“

    Ne to je tvrzení, které se mi neustále snažíte podsunout, kvůli své chorobné představě o materialismu. Já ale otevřeně přiznávám, že nejsem schopen rozhodnout, zda máme iluzi rozhodování nebo skutečné rozhodování. Koncept svobodné vůle ale odmítám jako od základu chybný. V tuto chvíli a na této úrovni to ale ani nehraje roli.

    Já přiznávám svou nevědomost, vy předstíráte vědomost a to dokonce i vědomost toho, co si myslím. Sakra nejste přece jen už trochu za čárou?!
    Navíc když už předstíráte že něco víte, jak dáváte do souladu svou představu o existenci vševědoucí bytosti a představu svobodné vůle? Vždyť vy to přece nedokážete! Podsouváte mi něco, co si nemyslím ale máte právě ten problém, který se mi snažíte vnutit. Jak to je s tou třískou a trámem v oku?

  178. mulit

    https://ona.idnes.cz/severni-korea-kldr-ceska-studentka-koreanistka-nina-spitalnikova-1cp-/spolecnost.aspx?c=A171205_125920_spolecnost_jup

    Ten článek doporučuji. Je o tom, jak funguje vysoce náboženská společnost v praxi.

    Co přesně je fascinujícího na uzavřeném totalitním režimu?
    Třeba síla propagandy. Severní Korea je nekrokracie, pořád oficiálně vládne Kim Ir-sen, ač je mrtvý (jako koreanistka používá korejskou formu jeho jména Kim Il-sung, pozn. red.). Musí být a taky je všudypřítomný. Už v porodnici jsou jeho portréty a kdokoli kamkoli přijde, vidí ho. V šestnácti každý dostane odznáček s jeho podobiznou a ten musí nosit až do smrti. Kult osobnosti je opravdu obrovský, možná větší než třeba kult osobnosti Stalina.

    Jak vypadá jejich každodenní život?
    Od pondělí do soboty jsou v práci, po pracovní době mají kroužky nebo další vzdělávání. I když je člověk dospělý, musí číst texty o Kim Čong-ilovi nebo o životě Kim Ir-sena. Potom fungují jakési zpovědi, jednou za dva týdny se musí jít přiznat, co udělali špatně v práci nebo v životě.

  179. Bílá velryba

    Tedy. Jako jeden z mála zde souhlasím s Alešem ve dvou bodech:

    1) Relativní morálky nejdou porovnávat, leda v rámci systému, ale ne mezi systémy, jinak bys musel mít něco absolutního, abys mohl porovnávat morálky mezi systémy.

    „Pokud jsou i naše hodnotící morální kritéria čistě relativní (byť třeba ne v rámci systému, ale celkově), někdo může mít jiná kritéria (a jiný systém) a může hodnotit jako lepší morálku, která bude třeba nacistická a vražedná, jiný zase jinou – nikdo nebude mít lepší nebo horší morálku, budou relativní – samy o sobě, možná né v rámci nějakého systému, ale celkově, systémů může být více, pokud dáte výtku, že chcete ten, který se lépe prokáže, tak už musíte říct, co je to lépe (a to lépe je celkově nebo jen v rámci systému? ), chce to navíc dokázat, že vše je relativní a že je relativní i to, že je vše relativní (což je paradox)…“

    2) Možnosti „vytvoření“ člověka jsou v hlavní podobě cca tři, vlastně jen dvě:

    a) nějaký druh samovolné evoluce

    b) řízená evoluce či stvoření nějakou inteligencí (ufo nebo bůh,… ale ufon by taky musel vzniknout nějak, takže problém moc neřeší, zda bůh potřebuje vzniknout je otázka, když je mimo čas a prostor, jak může něco tvořit? jak může stvořit hmotu? problémy nevyřešeny)

    c) náhodně či kauzálně se střetává hmota a prostě je omezení kombinací a tak se za dlouhý čas někdy dá dohromady hmota jako je člověk (to je ovšem opět podobné nějaké verzi evoluce, byť jiná verze, např. že náš subjektivní svět se vytvořil před sekundou i s falešnými vzpomínkami, že neustále nějak kmitá hmota/svět a teď se zrodila jedna verze, jindy se zrodí jiná, pokud by to byla verze matrixu a zlého démona, opět máme bod stvořitele)

    Z toho mi tedy vychází, že možnost jsou vlastně jen dvě. Nějaká verze slepé evoluce (nejen biologické, ale v případě bodu c – i fyzikální slepé evoluce) a nebo stovření, nejspíš něčím inteligentním a nestvořeným, jinak se to zase posouvá jen dozadu. Takže: buď slepá kauzální či náhodná nebo náhodně kauzální evoluce nebo nějaké inteligentní řízení.

    Když upadá možnost jedné alternativy, vyzdvihuje se pravděpodobnost druhé alternativy. Když má lepší přesné důkazy, přímé či nepřímé, jedna alternativa, druhá je na tom hůře.

    A protože je pravděpodobné, že tupá hmota na základní úrovni se může dávat dohromady konečně způsoby (viz. fyzika), je fyzikálně jasné, že za určitých podmínek nakonec vznikne robot jménem RNA nebo DNA, jednoduchý, replikující se. Informace jsou vlastnosti hmoty, ty neřešte vůbec. Entropie tomu nijak nepřekáží, 2.termodynamický zákon také ne.

    Takže je matematicky vlastně za našich fyzikálních zákonů (vlastností hmoty) nutné, že hmota se nakonec dá dohromady do robůtků jako je jednoduchá pra-buňka a ta se slepou evolucí vyšletí až k člověku. Nebo v případě že se svět neustále rozpadá a dává dohromady (případ bodu c)) se prostě nakonec hmota složí tak, že vytvoří náš svět (za nekonečně dlouhodu dobu už nekonečně krát, protože kombinací hmoty je konečné možností a času možná nekonečně, resp, „třesků“ a „krachů“. Pro inteligenci která to řídí tu není žádný přesný důkaz. )

    Pravděpodobnější je tedy naše materiální varianta. Včetně věčné hmoty a cyklického vesmíru či něčeho na ten způsob. Včetně samovolného vzniku života, včetně slepé evoluce, včetně materiálního vědomí, včetně evolučních morálek, zřejmě nesvobodné vůle,…

  180. jl

    @mulit
    Za „vysoce nabozenskou spolecnosti v praxi“ neni vubec nutne az do KLDR (navic prezvykane idnesem).
    Staci si otevrit jakykoliv cesky tzv. zpravodajsky server a mate to hned na titulce:
    dalsi obyvatelna planeta,
    psychiatr verici, ze posmrtny zivot jednou pochopime,
    homo sapiens potrel neandrtalce prespolni kopulaci, atd.
    Komu by to nestacilo, muze si pustit kupr. televizi a hodinu sledovat chirurga vysluhujiciho liturgii nemocnicni postele.
    Spatne neni ani nasledujici a mame to i v Poslanecke snemovne, jako 3. nejsilnejsi stranu:
    http://www.kurzweilai.net/national-geographic-beyond-human-how-humans-are-shaping-our-own-evolution/comment-page-1#comment-271096

  181. Bílá velryba

    No jo, v Bibli je hodně predestinace. Nejen faraon. Ale i další věci, např. v Novém zákonu. Třeba „boží milosrdcenství“ má být určeno předem.

    Uznává tedy Bible vlastně svobodnou vůli? Jak kdy asi, je plná protikladů. Někdy neslučitelných. Kompatibilismus je nedomyšlená blbost. Takže zbývá svoboda nebo determinismus/náhoda (a jejich kombinace).

    Hezký den všem a zase třeba někdy. Není čas 🙁

  182. mulit

    Jinak musím říct, že kromě toliho a Hraničáře, mě překvapuje, že ostatní ateisté žijí pouze akademickým světem nebo hypotetickým světem, co by kdyby….. Naprosté teoretizování o všem. Že vás nezajímá skutečný svět třeba v té Severní Korei nebo jak to chodí u pobožných. Myslím živých pobožných z masa a kostí. Že si nezajdete nikam do křesťanského sboru se podívat, o čem to je. Mě zajímaly vždycky jenom reálné věci. O koncentráku jsem se dozvěděl od lidí, co ho přežili. O KLDR čtu od lidí, co tam byli a žili. O LTO (Lehké topné oleje) jsem si přečetl knihu Krvavé oleje od Jany Lorencové, která jezdila po republice za těmi cisternami a viděla na vlastní oči, jak se nafta měnila na olej úderem razítka, aby nemuseli platit daň a pak jak to rozprodávali na bezinky opět jako naftu.

    Stejné věci se dají snadno zjitit o pobožných. Že žádného ateistu nikdy nenapadlo udělat cokoli investigativního. A pak o tom udělat článek. Jen ty nekonečné teorie co by kdyby. Jak vás to může bavit, nechápu….

  183. Lemmy

    Mulit: Že vás nezajímá skutečný svět třeba v té Severní Korei nebo jak to chodí u pobožných.

    To sú táraniny. Aký je skutočný svet v Severnej Kórei? S pobožnými žijeme predsa dennodenne, tak neviem, čo by nás malo na nich prekvapiť. Žijú rovnako ako humanisti, akurát sa odlišujú tým, že ešte navyše veria v boha, aspoň sem tam, ak nie stále, chodia do kostola, modlia sa.

  184. mulit

    Protože jak vznikl svět před 14 miliardami roku nikdy nevybádáte. Jak vznikl život před 4 miliardami roků taky nevybádáte. Ale jak funguje život u pobožných vybádat lze. 🙂

  185. aleš

    @Ateistický laik

    Vlivem toho, že něznáme přesnou rovnici v mozku pro rozhodování, nám vědomí vytváří pocit svobodné volby.

    Jaká je zodpovědnost člověka při pocitu svobodné volby? 🙂

    A takto vzniklá DNA se pak umí sama replikovat?
    Co to je pak za živočicha (bude to žít)?

    Nejen knihu lze vložit do genetického kódu, dokonce lze do něj vložit animaci:
    Odborníci nejprve převedli každý pixel animace běžícího koně do kódu DNA. Následně použili techniku CRISPR a tuto sekvenci informací vložili do genomu bakterií E. coli. Celkem se jednalo o 5 obrazových rámečků animace. Jakmile se bakterie začaly replikovat, film se přenášel na další generace.
    Po cca týdnu se podařilo film opět vyextrahovat a přehrát. Podle dostupných informací bylo porušeno pouze 10 % informací.

    vtm_zive_cz/bleskovky/do-dna-zivych-bakterii-byl-poprve-v-historii-zakodovan-film/sc-871-a-188586/default.aspx

    Nebo si myslíte, že se dají lehce nalézt nějaké archeologické otisky buňky?
    Ano, právě dle radiometrického datování nejstarší.

    Poslyšte, to už se tady řešilo, a vy jste nepochopil vůbec principy a zásady použití této metody a vliv znečištění vzorku na přesnost metody při vyhodnocování věcí na hranici použitelnosti metody.
    Sami evolucionisté datovali vzorky z dinosaurů na 22 tisíc let, to je hodně vysoko (řádově) nad hranicí použitelnosti metody. 😀

    Bez důkazu znečištění, nelze brát věrohodně žádnou dataci. 🙂

  186. mulit

    Lemmy
    To sú táraniny. Aký je skutočný svet v Severnej Kórei? S pobožnými žijeme predsa dennodenne, tak neviem, čo by nás malo na nich prekvapiť. Žijú rovnako ako humanisti, akurát sa odlišujú tým, že ešte navyše veria v boha, aspoň sem tam, ak nie stále, chodia do kostola, modlia sa.

    No to se právě pleteš, teoretiku. Škoda, že ti vyhovuje tvá pohodlnost.

  187. Lemmy

    Wollek na mňa reagoval týmto: Pro jednoduchost můžeme přijmout třeba tuto pochopitelnou a funkční definici:
    “Ateismus je pochopení, že neexistuje žádný věrohodný vědecký ani faktický důkaz existence boha, bohů nebo jiných nadpřirozených jevů a bytostí.”

    Fajn, bežne, zvyčajne, si ako ateista, pre jednoduchosť, ale akonáhle si začneš myslieť, že existuje nejaký boh, nejaké nebo, anjeli, peklo, niečo nadprirodzené, opúšťaš túto jednoduchosť, a stávaš sa veriacim (nábožným, teistom). Lebo ateista chápe, že neexistuje… ale teista to mení na vieru, že verí, že existuje, aj keď nemá žiadny vierohodný vedecký ani faktický dôkaz existencie.

    Na Slovensku sú takí veriaci samozrejmosťou. Zvyčajne žijú bezbožne, ale keď príde na lámanie chleba, tak sa snažia tváriť ako kresťania.

  188. aleš

    @A.S. Pergill

    2. Introny, sestřih atd. mohly klidně vznikat až během evoluce, opět po kouskách.

    Pozorujeme někde v genomu takovou to přípravu částí pro budoucí funkčnost?

    Nejde přece o dobu, za kterou to mělo vzniknout, jde o to, že pouze jako celek to může být funkční.

    Evoluce nic nemůže plánovat, to si doufám uvědomujete.

    A řada SW projektů vzniká stylem „načteme tisíc knihoven a z každé budeme volat jednu dvě funkce, které potřebujeme“ a celá koncepce OOP v podstatě kopíruje evoluci.

    Celá koncepce OOP vyžaduje abstraktní myšlení na více úrovních. To snad nemyslíte vážně!

    Zkuste aplikovat evoluční vývoj na rozšíření OOP … 😀

    Přijde mi, že nemáte ani ponětí o tvorbě rozsáhlého software.

    Další verze operačního systému není žádná evoluce, jedná se o tvůrčí proces inteligence, kdy jsou napsány desetitisíce, statisíce, možná milióny řádků nového kódu.

  189. aleš

    @Lemmy

    Lebo ateista chápe, že neexistuje… ale teista to mení na vieru, že verí, že existuje, aj keď nemá žiadny vierohodný vedecký ani faktický dôkaz existencie.

    Lemmy, tobě nedělá problém změnit předmět, o kterém se hovoří, přičemž se snažíš, aby to vypadalo, že odkazuješ na definici?

    Definice hovoří o neexistenci důkazu Boží existence, ty hovoříš o neexistenci Boha.

    Tohle je snaha oklamat druhého na velmi primitivní úrovni.

  190. Lemmy

    Mulit: No to se právě pleteš, teoretiku. Škoda, že ti vyhovuje tvá pohodlnost.

    Práve toto je ukážka, keď niekto tára.

  191. mulit

    Lemmy – byl jsi někdy v křesťanském sboru? Byl jsi uprostřed shromáždění? Viděl jsi, jak se modlí? Víš, o čem spolu mluví, když shromáždění skončí? Víš, co všechno podřizují víře ? Víš, že náboženství rozhoduje o tom, kde bydlí, jakou mají profesi, s kým se scházejí, koho mají za partnera? Víš, že bůh, bible, víra je pro ně ta nejdůležitější věc v životě?

  192. Lemmy

    Aleš: Definice hovoří o neexistenci důkazu Boží existence, ty hovoříš o neexistenci Boha.

    Na začiatku tej definície je poznámka: pre jednoduchosť, čiže ako zjednodušene.

    Ak niet žiadnych dôkazov, berie sa to ako neexistencia. Lebo platí, že čo sa nijako neprejavuje, považujeme za neexistujúce. Snehulienka sa nijako neprejavuje, nie sú žiadne dôkazy o jej existencii, a teda je úplne jedno, ak sa v zjednodušenej definícii vyskytne neexistencia dôkazov, alebo neexistencia Snehulienky. Definícia začína totiž: Pre zjednodušenie…

  193. aleš

    @mulit

    Víš, že náboženství rozhoduje o tom, kde bydlí, jakou mají profesi, s kým se scházejí, koho mají za partnera?

    Ano, práce, bydlení, manželka – výběr vedený Bohem – nemám si na co stěžovat. Mohu říct jediné – Bůh je dobrý! Amen!

  194. Lemmy

    Mulit: byl jsi někdy v křesťanském sboru? Byl jsi uprostřed shromáždění?

    Samozrejme, že viem. Avšak to nič nemení na mojom názore.

  195. mulit

    Lemmy – vidíš, že ti to tady pobožný Aleš potvrdil, co jsem psal. Já že tárám? Se vzpamatuj, hloupý a lenivý ateisto.

  196. mulit

    Ale že ani Petr Tomek nebo Honza Werner neudělají nějaký investigativní článek, to mě překvapuje. Jenom to teoretizování dokola. 🙁

    Michal Hanko odvedl kus práce kritickým rozborem bible a jeho web je stále k dispozici. Smekám klobouk před jeho prací a investigativním zaujetím. Ale od té doby se nenašel nikdo další z řad ateistů.

  197. wollek

    @ateista
    //Auto nevzniklo, není to vzniknota. Auto bylo vyrobeno člověkem, je to výrobek.

    Hrajete si se slovíčky, ale podstata Vám stále uniká. Tak si tam dosaďte třeba slovní spojení: XYZ bylo uvedeno v existenci, to Vám bude zahrnovat jak vznik, výtvor, stvoření, výrobu, cokoliv… Už nevím, jak Vám pomoci, pokud Vám tedy nejde o to, za každou tento zjevný argument odpálit.

    @Petr Tomek
    //@wollek: (k srovnání živočicha a automobilu) „Mohl byste vysvětlit, co je na tom nelogického?“

    Váš komentář byl v podstatně redundantní, neboť taky vůbec nešlo o srovnání živočicha a automobilu, ale o to, že na vznik auta potřebujete vznik člověka. Jsou to dvě po sobě jdoucí nutné sekvenční úlohy. Pokud řešíte vznik auta, je právě logické do toho zahrnout všechny další podmínky a předpoklady. Já se kolegy ptal, co mu na to připadá nelogického. Nevysvětlil to nijak, ani logicky, ani nelogicky.

    Vaši starost dále chápu, ale o tom rozmnožování ta má otázka nebyla. Byla o tom, proč kolega považoval za nelogické jeden nutný sekvenční proces natolik izolovat od druhého, že vše ostatní považoval za nelogické.

    @Bílá velryba
    //multinick Aleš = Wollek:

    S alešem nemám nic společného, snad jen víru v Boha, počet končetin, nosních dírek a možná ještě něčeho, ale rozhodně se neznáme. To, že se vás tu už tolik nechalo nachytat na svých předsudcích, je vaše hloupost – jenom nám oběma s alešem dáváte najevo, jaká je kvalita vašich rozsuzovacích, poznávácích a hodnotících schopností, a jak jste enormně závislí na svých předsudcích, a jak jsou vaše dedukce chybné.

    @aleš
    //S tím měřením se opravdu dělají kouzla

    Především se s tím dělají podvody. Základem jsou neověřitelné předpoklady, jaký obsah čeho tam byl na počátku. Občas to vyjde tak úplně mimo, že se prostě prohlásí, že tam byl jiný vliv a měření se nepočítá. Na takovýchto důkazech může stavět akorát tak zoufalec.

    @Ateistický laik
    //Nevěřím… (že člověk vznikl sám od sebe)

    Pak byste se měl přidat na stranu pobožných 🙂

    //Že má debilní uvažování, když neví jak vzniklo auto.

    Používáte příliš silná slova na to, jak je to s Vámi bídné.

    //To říká ten pravej, který si vznik auta (čehokoliv) odvozuje od „velkého třesku“.

    Jsem rád, že aspoň to uznáte a Vaši ironii budu brát doslova – pakliže mi nenapíšete, jakým způsobem podle Vás vzniklo auto – nemusíme brát velký třesk, stejně na něj moc nevěřím. Vemte stav vesmíru, kdy ještě neexistoval život. Co se podle Vás všechno muselo stát, aby vzniklo auto? Konkrétně, a hlavně logicky, bez vedlejších urážek.

    //A ty ostatní věci jsou samorozmnožovací?

    Máte pocit, že vyrobit samorozmnožovací auta by bylo jednodušší a něco by to vyřešilo? Co pořád melete jeden vedle druhého o rozmnožování, když si žádný z vás jistě nemyslí, že jde o jednodušší process než obyčejná kusová výroba, a především nemáte naprosto žádný důkaz ani vysvětlení, jak to rozmnožování vzniklo.

    //Ale já nevěřím ve velký třesk. Beru to jako jednu z hypotéz vzniku a fungování vesmíru.

    Proč tedy z vědy vybíráte jenom něco? Na základě čeho se rozhodujete, že něčemu vědeckému věřit budete, a něčemu nikoliv.

  198. aleš

    @Lemmy

    Na začiatku tej definície je poznámka: pre jednoduchosť, čiže ako zjednodušene. Ak niet žiadnych dôkazov, berie sa to ako neexistencia. Lebo platí, že čo sa nijako neprejavuje, považujeme za neexistujúce.

    Jaké vědecké důkazy máme o podstatě hmoty? Žádné!
    Zjednodušeně můžeme tedy říci, že podstata hmoty neexistuje.
    🙂

  199. Hraničář

    mulit
    14.12. 2017
    Stejné věci se dají snadno zjitit o pobožných. Že žádného ateistu nikdy nenapadlo udělat cokoli investigativního. A pak o tom udělat článek. Jen ty nekonečné teorie co by kdyby. Jak vás to může bavit, nechápu…. ………….

    Někdo je teoretik, někdo praktik. Např. já neumím diskutovat na „filosofické“ úrovni, třebas o tom, kolik andělů se vejde na špičku jehly (považovanou za bod) když „víme“ že se dokáží zmenšit také na bod. Stačilo ale, aby se praktici podívaly na jehlu mikroskopem a viděli, že její hrot není bod, ale ploška. A veškerá ta diskuze o andělech na jehle ztratila smysl.
    Podobně se mně v mlhách ztrácí význam zdejší diskuze o tom, zda fyzikální parametry umožňují vznik inteligence či zda k tomu musí být i něco mimo (náš) čas a prostor (gde by to asi tak mělo být – to ale nikdo neřeší).

    Podobně debaty, jak prokázat, je-li hostie po pronesení posvátných slov stále ještě chlebem či už „živým Bohem“ (může být inějaký „neživý“ Bůh?). Sv. Alfons z Liguory vysvětloval svým žákům, že kolem oltáře se rojí mraky andělů a když nějaký kousilínek proměněhé hostie odpadne, že ho hned sezobnou. Takže zkouška proměněnosti hostie je jednoduchá. Kousilínek ulomit a hodit do vzduchu a sledovat, dopadne-li na zem, či ve vzduchu zmizí. Hle, jak jednoduše mohou páni faráři dokázat pravdivost svých slov! Proč ale tak nečiní?? A proč mně věřící spílají, když jim to navrhuji?

    Na YT je video jak kněz podává hostii nevěstě, ona má docela velký a slušně vyplněný výstřih, knězi se zřejmě zachvěla ruka a hostii upustil přímo mezi ňádra. Chtěl ji vylovit, ale nevěsta se ucukla a vylovila si ji sama. A teď, když zde Wollek, Aleš, tvrdí, že Bůh je skutečná osoba, a katolická církev tvrdí, že hostie je „pravý a živý Bůh“, nedal by se ten jeho pád mezi ňádra nevěsty považovat za sexuální napadení? Kdybych tam padl já, tak v Emérice jsem jasnej! A Všemohoucí se jistě mohl zůstat viset nad výstřihem.
    Safra to je nápad – budu se muset zeptat dr. Váchy.

  200. Lemmy

    Aleš: Jaké vědecké důkazy máme o podstatě hmoty? Žádné!

    Adam Roman: Treba si však uvedomiť, že používame aj pojmy, ktoré nemá ani len zmysel definovať. Občas ma žiadajú, aby som definoval priestor, čas, hmotu, energiu, myšlienku, vedomie, život. Také výzvy považujem za trucovitú reakciu na neschopnosť teistov popísať obsah ich ústredného pojmu „boh“.

    Na hmotu v jej všakových formách narážame na každom kroku, z hmoty doslova pozostávame, bez nej by sme nejestvovali ani pár minút (skúste sa päť minút zaobísť bez kyslíka). O bohu to isté môže tvrdiť už len náboženský fanatik: boh sa pred nami totiž veľmi úspešne schováva. Preto porovnávať „zrejmosť“ boha so zrejmosťou hmoty je nehanebné a považovať požiadavku definovať hmotu za rovnocennú požiadavke definovať boha svedčí o nedostatku súdnosti.

  201. ateista

    @mulit
    Michal Hanko odvedl kus práce kritickým rozborem bible a jeho web je stále k dispozici.

    I já jsem podrobil Bibli a náboženství rozboru a vše jsem shrnul v knize Pravda o Bibli, bohu a církvi. Mohu Vám ji poslat přes e-mail.

  202. Ignac z Loyoly

    O podstatě hmoty je tu celá fyzika a „ví“ toho hodně.

    Jinak žádná dobrá praxe bez dobré teorie není. Logika není žádná „pouze teorie“, ale každodení záležitost. Rozhodnout se dobře či špatně? Má to své praktické důsledky.

    Hraničář není ani filosof, ani vědec, takže ani ten mikroskop by nedal. Ten mikroskop vychází také z nějaké teorie a pokusů. Ale to je marné to zde někomu vysvětlovat…

    Samozřejmě, že fyzika říká, že částice se dle svých vlastností mohou složit jen konečně způsoby. A tedy je za dlouhý čas či nekonečný čas nutné, aby se složila všemi způsoby. To je matematika.

    Tedy život za miliardy let, ten jednoduchý, jako bakterie, je velmi pravděpodobný, ten složitý také, za další miliardy let. To vše se dá vědecky a logicky odůvodnit.

    Nějaké plky z fanatické komunity zdejších ex-věřících mě moc neberou.

    Investigativní články píše občas Honza Werner a jsou to důležité věci, můžete pomáhat ateistům v muslimských zemích a ne si zde stěžovat. Nebo dávat peníze na jiné dobré věci a projekty. Pak bude víc investigativních článků. Nebo je sami napište a dejte to sem jako článek.

    Hezký den všem, zase se to tu začíná zacyklovat, takže nuda. Jdu 🙂

  203. Lemmy

    Mulit, táraš, pretože ignoruješ fakty o nábožných. Väčšina na Slovensku sú kresťania, ale kradne sa, klame sa, ohovára sa, ubližuje sa… kto z kresťanov chce tvrdiť, že to nerobia (aj) kresťania, keď v spoločnosti je ich vyše 75%? Mulit, žiješ v teoretickej ulite, si odtrhnutý od reality. Praktický život kresťanov vidno dennodenne.

  204. aleš

    @wollek
    To, že se vás tu už tolik nechalo nachytat na svých předsudcích, je vaše hloupost – jenom nám oběma s alešem dáváte najevo, jaká je kvalita vašich rozsuzovacích, poznávácích a hodnotících schopností, a jak jste enormně závislí na svých předsudcích, a jak jsou vaše dedukce chybné.

    To, ještě nic není. Tady se mnou zaměnili jednu křesťanku, která má své stránky od roku 2011 (podle historie internetu) a která jim na stránkách poskytla důkaz, že tady psala. Nevěřili ji přes všechny důkazy, že je žena. 😀
    Poskytla jim telefonní číslo i svůj e-mail (dohledatelný v historii internetu). Na svých stránkách má fotku, atd.

    Tahle nevíra ateistů je silná káva:

    Drazí čtenáři, včetně ateistů ze stránek osacr.cz, kde jsem se v nedávné době marně pokoušela o smysluplnou diskuzi, vítám Vás na svých stránkách! Možná se budete divit, proč jsem uvedla i pány ateisty, kteří asi běžně na mé stránky nechodí, ale vyžadovali po mně důkaz, že jsem skutečně ta Hanka, která je autorkou těchto stránek. Žel, ani toto je nepřesvědčilo. Podle nich byly tyto stránky napadeny jakýmsi hackerem, který se za mě nyní vydává. Vtipné, že? Jelikož nedokázali uvěřit ani tomu, že jsem žena a že mi patří tyto stránky, tak jak by mohli uvěřit něčemu hlubšímu a složitějšímu.
    http://www.kzamysleni.estranky.cz/

  205. ateista

    @wollek
    Tak si tam dosaďte třeba slovní spojení: XYZ bylo uvedeno v existenci, to Vám bude zahrnovat jak vznik, výtvor, stvoření, výrobu, cokoliv…

    Dobře, auto bylo uvedeno v existenci tím způsobem, že bylo vyprojektováno a vyrobeno člověkem jako produkt jeho rozumové činnosti.

    Kdybych měl podlehnout Vaší snaze svalit všechno, co bylo vytvořeno člověkem na stvoření člověka bohem, řekl bych: Ano, bůh stvořil člověka a ten pak vytvořil všechno, co bylo vytvořeno člověkem. Jenže mně pořád chybí ten bůh. Takže říkám: Jak se člověk vyvíjel od neandertálce po člověka rozumného, rozvíjela se u něho na základě pozorování a zkoušení schopnost vyrábět stále složitější nástroje a přístroje až po současné. K tomu ale není potřeba bůh.
    Boha tam dosazujete jen Vy, protože si neumíte představit, že by za miliardy let za neznámých podmínek mohl vzniknout život a vývojovým procesem dospět až do formy člověka. Ale to je Váš problém, protože žádný ateista toto netvrdí. Přijímáme to jako možnou hypotézu. Kdežto Vy o bohu všechno tvrdíte, aniž byste měl v ruce něco.

  206. Petr TomekPetr Tomek Post author

    wollek: (k srovnání živočicha a automobilu) „Mohl byste vysvětlit, co je na tom nelogického?“

    Když dovolíte, tak rozmnožování a smrt jsou to co pohání vývoj. Srovnání auta s živočichem je fail, protože živočichové prostě tímto vývojem procházejí zatímco lidské výtvory ne. Na zvířatech i na člověku jsou vidět stopy evolučního vývoje – např přizpůsobení orgánů nebo končetin jinému účelu, na lidských výtvorech ne. Zkrátka výtvory (nejen) lidí nenesou stopy jednoho druhu utváření a výsledky evoluce zpravidla nenesou stopy toho druhého způsobu.

    aleš: „Váš komentář byl v podstatně redundantní, neboť taky vůbec nešlo o srovnání živočicha a automobilu, ale o to, že na vznik auta potřebujete vznik člověka. “

    Aleš: (již dříve – parodující svou představu zdůvodnění evolučního vývoje) „jsem přesvědčen o možnosti vzniku automobilu bez inteligence“

    Ano ale evoluce je přesně toto – vznik složitých organismů bez potřeby inteligence, tedy postup, kterým automobil nevznikne.

  207. mulit

    ateista
    14.12. 2017

    I já jsem podrobil Bibli a náboženství rozboru a vše jsem shrnul v knize Pravda o Bibli, bohu a církvi. Mohu Vám ji poslat přes e-mail.

    Moc rád. Děkuji. kesumandle@seznam.cz

  208. Jiří Vápeník

    Lidé! Co třeba: F. Nietzsche: Genealogie morálky.

  209. wollek

    @aleš
    Děkuji. To je fakt síla, kam až jsou schopní zajít bezbožníci. Řekl bych, že to bude tatáž Hanka, co se nedávno objevila na Granosalis. Jeden místní tam okamžitě přispěchal s názorem, že je to jenom můj jiný nick. Přitom, kdyby si trochu četli vzájemné diskuze, názory, vyjadřovací prostředky, sloh, tak musí velmi rychle poznat, že jde o jinou osobu.

    Totéž tady… opravdu nechápu, nechápu čeho všeho je jinak možná relativně soudný jedinec udělat pro to, aby sám sebe oblboval a vyhýbal se tak otázce svého vztahu se Stvořitelem, otázce smyslu své existence. Sám jsem byl ateistou (myslím přesvědčenějším než místní komunita) byl hodně dlouho. Ale nepamatuji si, že bych se kdy musel uchýlit k takovým technikám myšlení. Vlastně kromě několika lidí s Granosalis, co se tu objevili (a rozhodně to nejsou křesťané) a s Vámi, mne to tu vlastně moc nebaví. Nejprve jsem doufal, že tu narazím na moudré inteligentní lidi (když už chtějí ostatním dělat osvětu). Pak jsem aspoň doufal, že narazím aspoň na poctivé a upřímné lidi. Teď už nedoufám v nic a jenom to tu občas proletím, ale seriózně a do hloubky se mi už ani nechce nic psát. Jenom více a více poznávám na jak bezzubé povrchnosti je současná ateistická víra založena.

    Stránky Hanky jsou pěkné, trochu jsem si po nich zabrouzdal a početl. I to, že nejednomu hledajícímu pomohly 🙂 . Tady toto dohadování se s ateisty asi nepomůže nikomu.

  210. mulit

    Ignac z Loyoly, multinick napsal:
    Jinak žádná dobrá praxe bez dobré teorie není. Logika není žádná „pouze teorie“, ale každodení záležitost. Rozhodnout se dobře či špatně? Má to své praktické důsledky.
    Hraničář není ani filosof, ani vědec, takže ani ten mikroskop by nedal. Ten mikroskop vychází také z nějaké teorie a pokusů. Ale to je marné to zde někomu vysvětlovat…
    Samozřejmě, že fyzika říká, že částice se dle svých vlastností mohou složit jen konečně způsoby. A tedy je za dlouhý čas či nekonečný čas nutné, aby se složila všemi způsoby. To je matematika.
    Nějaké plky z fanatické komunity zdejších ex-věřících mě moc neberou.
    Investigativní články píše občas Honza Werner a jsou to důležité věci, můžete pomáhat ateistům v muslimských zemích a ne si zde stěžovat. Nebo dávat peníze na jiné dobré věci a projekty. Pak bude víc investigativních článků. Nebo je sami napište a dejte to sem jako článek.
    Hezký den všem, zase se to tu začíná zacyklovat, takže nuda. Jdu

    Pro mě je zase nuda to věčné, plané a k ničemu nevedoucí teoretizování. A jde o to, pro koho tento server bude. Zda pouze pro uzavřenou komunitu teoretiků, kteří onanují nad „duchovními“ či „vědecko – esoterickými“ prdy dokola, nebo zda to tu bude více z masa a kostí, více o reálném životě. Mně to je jedno, je to věc majitele webu. Jenom za sebe říkám, že když jsem dekonvertoval, moc toho tady nebylo, co by mi pomohlo. A to teoretizování bych přeskakoval. To bych nečetl vůbec, jak to přecházím i teď. A jde o to, zda majitel webu bude egoistický a upřednostní svůj zájem na teoretizování, nebo zda to pojme i více jako osvětu a pomoc lidem v nouzi. A v církvích je spousta lidí, co se trápí a hledají pomoc. Nedovedou vystoupit z té mašinérie. Je spousta lidí, kteří jsou hloubaví, ale byli vychování v pobožné rodině, pobožném prostředí. To se těžko vypráví, když někdo jiný vůbec netuší, co to obnáší. Tady je brutální necitlivost, ignorance.

    Já bych těm lidem chtěl pomoct. Když jsem sám před 2 lety a více byl v nouzi, tak mi pomohl web Michala Hanka, potom Petr Kristl https://www.youtube.com/playlist?list=PLnFBWreH3OKYdo0cuWSzQKP0t0IP84jf6

    a mnozí další na youtube. Tento web osacr jen okrajově. Opravdu nejméně ze všech mi byl k čemu platný a psát jsem sem začal až po dekonverzi. Tím, že byl vždycky zaprasený balastem teoretizování. Ale pobožní takhle nesmýšlejí. Wollek, Aleš – to je naprostá rarita. Drtivá většina pobožných přemýšlí v konkrétních kategoriích literárních postav jejich knihy a konkrétních příběhů, o nichž si myslí, že se skutečně staly a z nichž vyvozují souvislosti pro svůj život.

    Chápu, že pan Petr Tomek má blíže k myšlení multinicku Azazl, velryba, ignac, hebert, antiteista atd. než k myšlení nás, dekonvertitů. Chápu, že si píše články, jaké chce. Jenom když jsem viděl jedno jeho video, jak měl debatu s nějakým pobožným a řídil to nějaký moderátor, tak jsem pochopil, že tihle ateisti jsou bezradní v kontaktu s pobožnými. To je jeden o koze a druhý o voze. Já vám ale říkám, jaký to má efekt. Pobožní vás považují za měkoty a dekonvertité se vrátí zpátky k pobožným. Kdežto když jsem mluvil já, tak pobožní mě nenáviděli, protože jsem jsem mluvil jejich jazykem a znal všechno zevnitř a dekonvertité mi psali emaily. Samozřejmě chápu, že na nějaké váhající nebo dekonvertity v rané fázi dekonverze můžete srát. Může vám top být jedno. Já si ale myslí, že to je jediná skupina lidí, pro které má smysl psát. Pobožní zůstanou pobožní, ateisti zůstanou ateisti, ale ti nerozhodní potřebuji citlivý přístup, respektování jejich potřeb a znalost jejich uvažování a zvyklostí.

  211. wollek

    @ateista
    //Kdežto Vy o bohu všechno tvrdíte, aniž byste měl v ruce něco.

    O Bohu tady tvrdím velmi málo. A jasně jsem psal, že Jeho existenci považuji za nedokazatelnou (objektivně, vědecky, a že po tom ani netoužím – najděte si to výše, a neopakujte Vaše naučené odpovědi do dialogu, kde se vůbec nehodí)

    //Kdybych měl podlehnout Vaší snaze svalit všechno, co bylo vytvořeno člověkem na stvoření člověka bohem, řekl bych

    Nevím, že bych do toho zatahoval zásadně stvoření bohem… pointa této mé části diskuze je o tom, zda si ateisté umí přiznat, čemu ve skutečnost věří. Kromě jednoho si to myslím nedokázal přiznat žádný.

    // Takže říkám: Jak se člověk vyvíjel od neandertálce po člověka rozumného, rozvíjela se u něho na základě pozorování a zkoušení schopnost vyrábět stále složitější nástroje a přístroje až po současné.

    Takže, shrnuto. Když přes sebou vidíte monitor nebo automobil, a přestavíte si, že existuje jenom neživá hmota, tak Vám připadá přijatelné, že zákonité procesy vytvořily mnohem složitějšího člověka, dokonce se schopností se rozmnožovat z vajíčka nepatrné velikosti, a teprve ten následně vytvořil monitor a auto. Je to tak, nebo tomu nevěříte?

    Samozřejmě vím, že byste to mohl popsat mnohem složitěji než si jenom vypomoci Neadrtálcem, ale to už je jen typické evolucionistké mlžení, jak jednoduché úvahy zkomplikovat (aby byla pro běžnou mysl stravitelnější a bylo se za co schovat – jako v evoluci za miliardy let), a naopak opravdu složité věci totálně podcenit a považovat je za prokázané.

    //protože si neumíte představit, že by za miliardy let za neznámých podmínek mohl vzniknout život a vývojovým procesem dospět až do formy člověka.

    Neumím si to představit stejně jako Vy. Velmi dobře vím, jak uvažujete, Mám to prožité. Akorát jsem netrávil čas diskuzemi s věřícími.

  212. wollek

    @Petr Tomek
    Pane Tomek, Váš komentář je z velké části kopií toho předhozího. Navíc tam můj text vkládáte jako citát aleše – ale to je možná jenom překlep.

    Pochopil jste vůbec na co přesně se ta otázka ohledně nelogického vztahovala? Opakuji tedy, co je nelogického na tom tvrzení, že (za předpokladu platnosti ateismu, potažmo neřízené evoluce):

    1) K tomu, aby mohl vzniknou automobil z neživé hmoty, jsou nezbytné náhodně-zákonité procesy.

    A pokud platí věta 1), pak přece můžeme tvrdit, že

    2) Automobil vznikl z neživé hmoty náhodně-zákonitými procesy.

    Pokud to tvrdit nemohu, vysvětlete přesně logicky proč ne. Třeba mi to pomůže napříště svá tvrzené formulovat přesněji . Vysvětlovat znovu dva sekvenční procesy a jejich logickou provázanost, aby vznikl jakýkoliv lidský výtvor, se mi s prominutím podruhé nechce – o tom však byla ta narážka na nelogičnost ze strany Vašeho kolegy.

    Jelikož náhoda pravděpodobně není nic více, než lidský konstrukt (jak jsem psal i čístlo hozené kostkou je výsledkem působení fyzikálních zákonů, které se nám pouze jako náhoda jeví), tak bych 2) snad měl zjednodušit na:

    3) Automobil vznikl z neživé hmoty zákonitými procesy.

    Takto je to pro Vás už přijatelnější? Nebo i ta 2)?

  213. aleš

    @Jaroslav Štejfa

    Stále trvám, že uvažujete špatně: Etalonem nemůže být desatero.

    Chápejte, že se jedná o abstrakci. Etalonem můžeme myslet předmět v n-rozměrném prostoru, kde odchylka je počítána jako velikost vektoru vzdálenosti – řečeno z matematického hlediska.

    Ale myslím, že to není podstatné z hlediska principu.

    Pozn. na video se podívám…

  214. aleš

    @Jaroslav Štejfa

    Stále trvám, že uvažujete špatně: Etalonem nemůže být desatero.

    Chápejte, že se jedná o abstrakci. Etalonem můžeme myslet předmět v n-rozměrném prostoru, kde odchylka je počítána jako velikost vektoru vzdálenosti – řečeno z matematického hlediska.

    Ale myslím, že to není podstatné z hlediska principu.

    Pozn.: na video se podívám…

  215. A.S. Pergill

    @aleš
    Odstřižení kousku DNA a její otočení se mohlo stát nesčíslněkrát (uvědomte si, že v kile lidského trusu je několik miliard bakterií, a že střídání jejich generací probíhá v minutách – praoceán byl řidší, prabuňky pomalejší, ale byly k dispozici stamilony let) v nejrůznějších variantách, než to přineslo takovou výhodu, že potomstvo té jedné buňky, která to udělala „správně“, prosperovalo natolik, že začalo vytlačovat konkurenci.

  216. Ignac z Loyoly

    Plané teoretizování je u mě řešit minulost nějakých fanatických ex-věřících multinicků jako je pozorovatel—-nik alias mulit atd…

    Logika je teorie i praxe v jednom, nebýt jí, ani si zde nepíšeme. Internet, počítače, … to byla nejdřív teorie (myslím lidské počítače, ne biologické). Dobrá teorie, dobrá praxe.

    Nějaké žvatlání o starých ranách a ateismus založený na citech, nějaká „vysoká škola života“ a jiné rádoby-praktické žvanění mě nezajímá.

    Nebýt logiky a matematiky a vědy – platné pro všechny, není tu dnes internet, ani tento web. Ani rozvrácení tzv. „důkazů boha“, nebyl by ani na logice založený ateismus. Ten pocitový mě nezajímá.

    Pořád by lidé věřili na staré bůžky, nebo by je odmítali ze zhrzenosti. Ale já chci logické arugmenty.

    Nějaké ezo-pktákoviny a zhrzené city ex-věřících a jejich pseudověda a lamarckismus jsou nepodstatné. Podstatné jsou logické argumenty.

    To jak je matematicky pravděpodobné až jisté, že se dají základní stavební kameny nakonec dohromady a vytvoří jednoduchý život (dále slepá evoluce) zde bylo podloženo, bůh vůbec. Proto vede materialismus.

    Krásný den a zase někdy, je tu už cyklická nuda. 🙂

  217. aleš

    @Petr Tomek

    Ne to je tvrzení, které se mi neustále snažíte podsunout, kvůli své chorobné představě o materialismu. Já ale otevřeně přiznávám, že nejsem schopen rozhodnout, zda máme iluzi rozhodování nebo skutečné rozhodování. Koncept svobodné vůle ale odmítám jako od základu chybný. V tuto chvíli a na této úrovni to ale ani nehraje roli.
    Já přiznávám svou nevědomost, vy předstíráte vědomost a to dokonce i vědomost toho, co si myslím. Sakra nejste přece jen už trochu za čárou?!

    Přiznáváte, že nejste schopen rozhodnout, zda máme iluzi rozhodování, nebo skutečné rozhodování. Píšete, že předstírám vědomost. Vytýkáte mi, že předstírám vědomost toho, co si myslíte.
    Odkud víte, že vědomost předstírám? Bez předpokladu, že byste byl přesvědčen o tom, jak smýšlím (tedy že to nevím), toto nejste schopen tvrdit.

    Tak si projděme toto:
    1. předpokládám že jako materialista přijímáte, že vědomí člověka je v jeho mozku
    2. rozdělme mozek na několik částí, které samy o sobě nejsou schopny vědomí mít
    3. předpokládám, že přijímáte, že tyto nevědomé části se chovají podle zákonitostí (a nahodilosti)
    4. každou část můžeme považovat za otevřený systém se vstupy a výstupy
    5. jakou přidanou hodnotu má mozek jako celek (vědomí) ve srovnání výsledku spolupráce částí mozku, které vědomí nejsou schopny mít?

    Navíc když už předstíráte že něco víte, jak dáváte do souladu svou představu o existenci vševědoucí bytosti a představu svobodné vůle? Vždyť vy to přece nedokážete!

    Ta vševědoucí bytost stvořila čas. Když něco ví, nelze to vztahovat na ovlivnění budoucnosti ve smyslu determinismu. Co je současnost u bytosti, která stojí mimo čas?
    Takže samozřejmě máme svobodu volby a budoucnost je otevřená – kromě věcí, o kterých Bůh předem rozhodl (z našeho pohledu času), že se stanou.

  218. mulit

    Ignac z Loyoly – ty ale nejsi ani ředitel zeměkoule, ani ředitel tohoto webu. Máš jen jeden hlas (i když používáš více nicků). Víš o tom, že máš jen jeden hlas a že se kolem tebe svět netočí?

  219. aleš

    @Lemmy
    Preto porovnávať „zrejmosť“ boha so zrejmosťou hmoty je nehanebné a považovať požiadavku definovať hmotu za rovnocennú požiadavke definovať boha svedčí o nedostatku súdnosti.

    Za nedostatek soudnosti je možno považovat tvrzení o tom, že by podstata hmoty byla hmotná. Neboť je jasné, že by to byla definice kruhem. Tedy materialista musí popřít, že by nějaká podstata hmoty mohla existovat, jinak s jejím přijetím přestává být materialistou. 🙂

  220. Ignac z Loyoly

    Já nejsem ředitel zeměkoule, ale ty také ne. A logika platí pro všechny, proto je dobré jí znát. Tvé city neplatí pro všechny, logika ano. Proto já jako její znalec jsem na tom lépe než ty, pouhý přecitlivělý panák, ze kterého mají lidé tady leda tak legraci.

    Měj se tu, už se to cyklí, počkám na další článek, vládni tady, pozorovatel—niku.

    Ukaž jim tu co proto, předveď jim ty úžasné argumenty a „vědeckého“ Lamarcka. 😀 😀 a jestli chceš víc článků ze života fanatiků, tak si je napiš… 🙂

  221. aleš

    @A.S. Pergill

    … než to přineslo takovou výhodu, že potomstvo té jedné buňky, která to udělala „správně“, prosperovalo natolik, že začalo vytlačovat konkurenci

    Vy jste žádný konkrétní evoluční vývoj sestavení částí kódu podle jiného kódu jako příklad neuvedl.

    Řekněte mi – našlo se v buňce někdy něco „předpřipraveného“ ? Částí kódu, kterým chybí nějaká část a bude funkční. Vždyť to je proti myšlence evoluce, aby něco plánovala, nebo postupně připravovala.

    Když se podíváme na množství kódu, které je potřeba pro funkčnost některých algoritmů, pak se v pravděpodobnosti náhodného vzniku dostáváme k 0. Evoluci jistě nebudete uplatňovat na to, co není hotové a chybí k dokončení malá část – přitom to není funkční.

  222. mulit

    Arogance, zesměšňování, nenávist – to všechno je kontraproduktivní. To je to, co jsi dělal multinicku i na webu Michala Hanka a to byl jeden z důvodů, proč jsem považoval ateisty za nekvalitní lidi a proč jsem s dekonverzí otálel. Čili to, co děláš, má účinek na váhající, že je to hodí zpátky k pobožným. Mě už ne, páč jsem prošel dekonverzí před 2 roky. Ale musel jsem se bavit s úplně jinými lidmi o tom. Jsi jako slon v porcelánu. Je ti všecko jedno. Jsi jájínek. Já první. Jájínku, ale kolem tebe se svět fakt netočí. Ostatně to ti už daly najevo všechny holky, které tě kvůli tomu opustily. Psal jsi, že už ani novou sehnat nemůžeš. Já se jim nedivím. Když máš tento arogantní a sebestředný přístup k lidem. Psal jsi, že je chceš předělat na svůj obraz, aby tě poslouchaly. Ale lidi nejsou věc. Máš poruchu a tu ještě vystavuješ na obdiv.

  223. mulit

    Dodatek
    Empatie není přecitlivělost, ale základ pro mezilidskou komunikaci. Hrubost není přednost, ale důsledek špatné výchovy.

  224. Hraničář

    ateista
    14.12. 2017
    I já jsem podrobil Bibli a náboženství rozboru a vše jsem shrnul v knize Pravda o Bibli, bohu a církvi. Mohu Vám ji poslat přes e-mail. ……………………

    Ateisto, moheš aj mně?

    humila@volny.cz

  225. Hraničář

    Ignac z Loyoly
    14.12. 2017
    Hraničář není ani filosof, ani vědec, takže ani ten mikroskop by nedal. ………………..

    Tak to máš pravdu. Ale já se za to nestydím a praktickými úvahami dokážu teisty vytočit mnohem rychleji než ty. S „láskou“ vzpomínám na oponenty z ChN než tam správce diskuzi „zařízl“. Docela pěkně jsem se s tamními odborníky mlátil a vyčítali mně asi totéž, co zdejší teoretici: Že v diskuzi nemám argumenty dostatečně teoreticky podložené, jaké mám vlastně vzdělání že se odvažuji (s nimi) diskutovat, co jsem vlastně vybádal a kolik věděckých prací sepsal, jak úspěšný jsem podnikatel a kolik milionů jsem už nahromadil a pod.
    Docela zábavné to tam bylo. Vlastně nejkorektněší byl ten (náboženský fanatik) Podiven, s nímž jsme se „mlátili až chlupy létaly“, ale bez urážek a bez zkoumání, kdo čím je a co vlastní.

  226. Hraničář

    Ignac z Loyoly
    14.12. 2017
    Tedy život za miliardy let, ten jednoduchý, jako bakterie, je velmi pravděpodobný, ten složitý také, za další miliardy let. To vše se dá vědecky a logicky odůvodnit. ………………….

    No, máš tam trošku nepřesnosti, které by se vzdělaný věřící mohl chytit. Dle posledních zjištění se život na Zemi odjevil necelou miliardu let poté, co se sformovala. Oceány ještě vřely, z mraků padal vařící déšť, všude jedovaté plyny, a už se zde objevily první jednobuněčné organismy. A pak 3 miliardy let, a teprve před nějakými 550 miliony let se objevují první mnohobuněční, pak kambrická exploze a během pár desítek milionů let tolik živých tvorů, v podstatě všechny současné skupiny a další a další vymřelé, a takový divoký vývoj, že uznej, že to NĚKDO musel popostrčit! Jak jinak si můžeš vysvětlit že jaksi samo sebou?! Ha! (Nějaký) Stvořitel je tedy nutný!

  227. mulit

    Praktické úvahy – jsou to, co má jako jediné moc způsobit dekonverzi. Teoretizování to fakt není. Ale nikdy bych to nikomu nezakazoval. Hm, jen by chtělo zohlednit, zda to tu bude uzavřená komunita, nebo zda to bude otevřené veřejnosti. Pokud má někdo potřebu teoretizovat, ať si to užije, ale na speciálním vláknu se sobě rovnými zrcadlově obrácenými (wolek, aleš versus ignac, azazl, velryba).

    Je to potíž, no. Páč v reálu to jde udělat tak, že existují místnosti a můžeš být s těmi, s kterými chceš být. Nebo v rámci jedné místnosti jde udělat stoly a nesedneš si ke stolu, kde mluví jinou řečí věci, co tě nezajímají. Tady na tomto serveru to nejde udělat. Šikovný byl web krestanske-diskuse.net. Tam bylo každé téma zvlášť a zakladatel tématu napsal hlavní článek a spravoval si to. Byl admin pro to konkrétní téma. A vedly se souběžně různé diskuse. Tady to je jedna hlavní míchačka, kde se mele všecko najednou.

  228. Bílá velryba

    Hraničář:

    „No, máš tam trošku nepřesnosti, které by se vzdělaný věřící mohl chytit. Dle posledních zjištění se život na Zemi odjevil necelou miliardu let poté, co se sformovala. Oceány ještě vřely, z mraků padal vařící déšť, všude jedovaté plyny, a už se zde objevily první jednobuněčné organismy. A pak 3 miliardy let, a teprve před nějakými 550 miliony let se objevují první mnohobuněční, pak kambrická exploze a během pár desítek milionů let tolik živých tvorů, v podstatě všechny současné skupiny a další a další vymřelé, a takový divoký vývoj, že uznej, že to NĚKDO musel popostrčit! Jak jinak si můžeš vysvětlit že jaksi samo sebou?! Ha! (Nějaký) Stvořitel je tedy nutný!“

    Není to chybné. Od velkého třesku miliardy let k první buňce, od buňky k člověku – miliardy let. Jen ty neumíš počítat.

    Mulit:

    Proč pořád řešíš něčí dekonverzi? To se děje spíš pomocí výchovy dětí, kritického myšlení (logiky – teorie), než pomocí citových výlevů.

    Pokud chceš více investigativních článků, tak je napiš, dej je panu Tomkovi a třeba ti je tu otiskne. Nebo pošli peníze. To se nebude dít samo.

    Já uznávám, že i takové články jsou potřeba, teorie a logika jsou tu ale zásadnější. Mě by nikdy nepřesvědčil sebedojemnější příběh bez logických argumentů.

    Vůbec tohle dávání do protikadů nějakou „teorie“ a „praxi“ je nesmysl zdejších členů „vysoké školy života“. Tomu se lze jen pousmát. Od ezoteriků se poučovat nenechám.

    Dobrou noc. 🙂

  229. Bílá velryba

    Žádný divoký vývoj Hraničáři nevidím. Od určitého stupně jde vždy vše o něco rychleji. Od neletání k letadlům to trvalo lidem statisíce let. Od vynálezu letadla se ale vyvíjela další letadla rychleji, že?

    U biologické evoluce: od určité stupně jde vývoj rychleji proto, že už se „nezačíná od znova“. To je přeci právě princip slepé evoluce. Vidíš? Stačí logika. Ty první kroky jsou těžší než ty další. 🙂

    Tak tedy zatím. Myslete trochu, jinak budete věřícím pro smích. Tedy těm chytřejším…

  230. mulit

    Bílá velryba
    Proč pořád řešíš něčí dekonverzi? To se děje spíš pomocí výchovy dětí, kritického myšlení (logiky – teorie), než pomocí citových výlevů.

    Tak to píšeme každý o něčem jiném. Ty nepopisuješ dekonvertitu, ale někoho, kdo díky výchově v ateistickém prostředí a díky vedení ke kritickému myšlení nikdy nespadl do pobožnosti. Ok. Proti tomu já nic nemám. Naopak tomu fandím. Píšu ovšem o jiné skupině lidí. Ti, co vyrostli v pobožném prostředí, nebo toho spadli později. Prostě o pobožných lidech. A mnozí z nich mají v životě chvíle, kdy váhají. Ne že ne. I třeba Tony, Antonín Vlas z doktorky.cz, jeden z nejznámějších pobožných, co jsou aktivní na netu ( psal roky i na krestanske-diskuse.net), měl období, kdy byl na pokraji dekonverze a už mi říkal, že už ani neví, zda je ještě křesťan. A takových lidí je víc. A všichni tito lidi potřebují přetnout pouto mezi nimi a biblí. To je základ, bez kterého se neposuneš nikdy dál. Pokud se ten člověk bude držet bible, tak dekonverzi neudělá nikdy. I kdybys mu vypisoval tvoje teorie o logice dnem i nocí. Musíš přetnout pupeční šňůru, teprve pak na něho vybal filozofii a logiku. Páč on tě zpočátku ani nevnímá, nebo tě vnímá zastřeně. Má svoji bibli. které se drží. Chápeš? Asi ne. Nechápeš, páč jsi nebyl nikdy pobožný. Nemáš to jak pochopit. Buď rád, že jsi nikdy nebyl pobožný, ale já ti říkám, jak to u pobožných funguje. A katolíci to mají trošku jiné, že mají kromě bible svůj katechismus, kterého se drží a svoji církev a faráře. Čili tam musí proběhnout dekonverze na více úrovních. Dekonverze od knihy, od nauky, od doktríny, ale i dekonevrze od společenství a to je množná i někdy obtížnější. Ti lidi řeší praktické věci, vztahové vakuum, pokud byli zcela provázání s církví, apod. A opravdu neřeší ani kolik andělů se vejde na špičku jehly, ani co bylo před tím, než něco bylo. Řeší, co s nimi bude. Kam půjdou. Jaké to je být bez knihy, bez nauky. Co místo toho? Co dělat s abstinenčními příznaky ? Ti lidi měli návyk na modlení, na četbu bible, na chození na shromka. To jsou všecko praktické věci.

  231. mulit

    Bílá velryba napsala:

    Tak tedy zatím. Myslete trochu, jinak budete věřícím pro smích. Tedy těm chytřejším…

    To je zase ta hloupá arogance. Že ti to nedochází, že takové výzvy nemají význam. Nepředěláš lidi na tvůj způsob myšlení. Lidi nebudou myslet tak, jak si přeješ ty. Ani já si nepřeji, abys myslel jako já. Respektuj pluralitu, divergenci, nesnaž se unifikovat. Mysli si jak chceš a piš si s wolkem Alešem. Akorát bych vám to přál na paralelním vlákně. Dal bych dvě místnosti. Místnost pro teoretiky a místnost pro praktiky.

  232. mulit

    A ještě napíšu jednu věc. Zatímco v naší republice existuje péče o bývalé narkomany, nebo lidi, co se dostávají ze své závislosti na automatech, alkoholu, drogách, atd., tak péče o lidi, co se zbavují nebo chtějí zbavit závislosti na náboženství, není žádná. Místo toho se jim sdružení ateistů osacr ústy nejaktivnějšího pisatele grafomana, vysmívá.

    A administrátor tohoto webu Petr Tomek mlčí. Nemělo by být toto sdružení útočištěm pro ty, kteří utekli ze spárů náboženské ideologie? Jakou nabízí sdružení ateistů pomoc? Výsměch? Aroganci? Vztyčený prostředník? Zástupné debaty o počtu andělů na špičce jehly?

    Probuďte se už konečně na tomto serveru! Nechápete, že je v republice spousta lidí, co potřebují pomoc a když náhodou navštíví váš server, tak je to jenom odpálkuje zpátky do jejich církví, páč tady nic nenajdou kromě arogance a planého verbalizování?

    Proč neudělá osacr něco pro lidi, kteří hledají způsob, jak odejít z církve? Takových tu chodí moc. Na to bych dal peníze. Na prázdné tlachání nějakých pseudofilozofů, co si o sobě myslí, že jsou VIP lidi, nedám ani korunu.

    A jak už jsem psal, jsem demokrat, nic bych nezakazoval. Speciální vlákno pro teoretiky, tam si blbněte do alejuja.

  233. Ateistický laik

    aleš: Jaká je zodpovědnost člověka při pocitu svobodné volby?
    100%
    Bez důkazu znečištění, nelze brát věrohodně žádnou dataci. 🙂
    Koukám, že jste stále nepochopil princip měření. Vlastně ani obecný princip měření něčeho. Každé měření má nějakou chybu, nějakou přesnost. To že ti vaši evolucionisti něco naměřili na hranici možnosti metody jim vědecká obec prostě nezbaští, zato kreacionisti se na tom točí jak na obrtlíku.

    Po cca týdnu se podařilo film opět vyextrahovat a přehrát. Podle dostupných informací bylo porušeno pouze 10 % informací.
    A nezdá se vám to nějak moc, že vám za týden zmizí 10% informací?
    Tomu neříkám replikování.
    Jen bych tipl, že buňka (DNA) asi použila nějaký samoopravný mechanismus na bordel v sobě.

    … archeologické otisky buňky? Ano, právě dle radiometrického datování nejstarší.
    Otisky se hledají radiometrickou metodou?

  234. Ateistický laik

    wollek: Vysvětlovat znovu dva sekvenční procesy a jejich logickou provázanost, aby vznikl jakýkoliv lidský výtvor, se mi s prominutím podruhé nechce – o tom však byla ta narážka na nelogičnost ze strany Vašeho kolegy.
    Připadá mi nelogické, řešit vznik jakýkoliv lidského výtvoru od začátku.
    Nedává mi to smysl ty dvě sekvence spojovat, když vím že jakýkoliv lidský výtvor je výtvorem člověka, a jak tento výtvor vznikl zpravidla vím. Znova jsem si přečetl: http://www.osacr.cz/2017/11/26/a-co-kdyz-se-mylite-kratke-zamysleni-nad-jednim-argumentem/#comment-212364
    — Ovšem pokud se přepnu do přemýšlení do jiného systému myšlení, tak mi to tam prostě logicky vychází. Opravdu mi uniká, co na tom nechápete. —
    Tak se vás zeptám, do jakého režimu se přepínáte?
    Jinak trochu zpětně: http://www.osacr.cz/2017/11/26/a-co-kdyz-se-mylite-kratke-zamysleni-nad-jednim-argumentem/#comment-212385
    — Já to rozděluji trvale, a jen pro vás jsem to spojil. —

    1) K tomu, aby mohl vzniknou automobil z neživé hmoty, jsou nezbytné náhodně-zákonité procesy.
    A pokud platí věta 1), pak přece můžeme tvrdit, že
    2) Automobil vznikl z neživé hmoty náhodně-zákonitými procesy.

    Bez té omáčky o zjednodušení a redukci informací nemá tenhle poslední výsledek smysl, protože neobsahuje co všechno a od kdy vznik automobilu počítáte. Proto mě to připadá nelogické.
    Proto taky tady naznačuji něco o debilním uvažování. 🙂

    Pak byste se měl přidat na stranu pobožných 🙂
    Proč? Nepochopil jste, že nevěřím?
    Používáte příliš silná slova na to, jak je to s Vámi bídné.
    Patříte k senzibilům, že se zabýváte diagnózou na dálku? 🙂

    Vemte stav vesmíru, kdy ještě neexistoval život. Co se podle Vás všechno muselo stát, aby vzniklo auto?
    Vzniknout život, vyvinout se člověk, vzniknout potřeba auta pro člověka, a pak si člověk auto postavil.
    Proč to potřebujete znát od počátku, kdy ještě neexistoval život?

    Proč tedy z vědy vybíráte jenom něco? Na základě čeho se rozhodujete, že něčemu vědeckému věřit budete, a něčemu nikoliv.
    Rozumem, zkušenností, ověřitelností. A taky potřebností zda danou informaci z vědy potřebuji pro další rozhodování (např, kdyby na té informaci záležel můj život).

    Dotazy i na aleše:
    Věříte v Pythagorovu větu?
    Věříte v Newtonovy pohybové zákony?
    (něco aktuálního) Věříte, že když jdete po mostě, že vás unese a nespadne?

  235. wollek

    Hi, mulit přiznal, že potřebuje pomoc – tu jsme Ti nabízeli už na Granosalis – skrze návštěvu ordinace psychiatra. Jinak, nevím, jak by sis tu pomoc tady představoval. Navíc, Tvůj problém je neléčitelný.

    Evidentně nejsi spokojený s dekonverzí, nepřineslo Ti to nic dobrého. Co Tě lépe znají, už dávno prokoukli, že píšeš hlavně sám pro sebe, aby ses přesvědčoval o své nové pobožnosti. Evolučníci ti taky zrovna nevoní, protože těm pitomostem prostě věřit nejde. Nejlepší bys měl, řídit se tím čemu věříš, být sám sebou a z Internetu se trochu stáhnout. Tvoje snaha všechny ovlivňovat k obrazu svému, za přísného kázání plurality, působí poněkud rozporuplně.

    Nicméně, mohl bys trochu naznačit, jak by sis tu pomoc sám představoval? Pro Tebe konkrétně. Třeba jsou nějaké možnosti.

  236. wollek

    @Ateistický laik
    //Připadá mi nelogické, řešit vznik jakýkoliv lidského výtvoru od začátku.

    Tomu rozumím. Však jste stále ještě ateistou.

    //Nedává mi to smysl ty dvě sekvence spojovat

    Proč, když to druhé (auto, monitor) bez prvního vzniknout nemůže?
    Nemůže? Máte na to důkaz? Je to určitě jednodušší vytvořit. Rozum teď chvíli nechme stranou, a pojďme se bavit, jak to děláte, abyste tomu dokázal věřit. Nejen věřit, ale být o tom přesvědčen.

    //Tak se vás zeptám, do jakého režimu se přepínáte?

    Mohu smýšlet v rámci systému křesťanské víry, ateistické víry – obojí je mi velmi velmi blízké a znám velmi dobře. Myslím, že celkem slušně se mohu přepnout na smýšlení v roli agnostika, nebo muslima. Stačí? Ostatní systémy bych musel více znát, ale žádný z nich pro mně není zdaleka tak věrohodný, jako hlavní tři z právě jmenovaných. Buddhistu či Judaistu bych si patrně také dokázal dostatečně přestavit. Jde o tom znát ten systém myšlení, či ideí, a umět se v něm teoreticky pohybovat.

    //Bez té omáčky o zjednodušení a redukci informací nemá tenhle poslední výsledek smysl, protože neobsahuje co všechno a od kdy vznik automobilu počítáte. Proto mě to připadá nelogické.

    Já bych Vám to klidně napsal komplexněji, ale když se neorientujete ani v základních věcech, netroufám si na to. Resp. nemělo by to smysl. Prostě představte si, že na Jupiteru vědci najdou auto. Co by byla Vaše první myšlenka? (o jeho původu)

    //Proč? Nepochopil jste, že nevěřím?

    Kdo tvrdí, že nevěří, ten sám sobě lže. To už jsem pochopil.

    //Patříte k senzibilům, že se zabýváte diagnózou na dálku?

    Podívejte, kdybyste měl absolutní sluch, poznal byste, že někdo zpívá falešně. Pokud byste nebyl průměrný nebo podprůměrnýv matematice a logickém myšlení, poznal byste pokud to někomu nepálí. Na to opravdu nemusíte být senzibil.

    //Proč to potřebujete znát od počátku, kdy ještě neexistoval život?

    Už jsem to psal. Protože to tak doopravdy je. A protože na tom poznám, jak moc jsou ateisté upřímní sami k sobě. Nebo jak moc sami sebou manipulují, aby uvěřili… Sám to znát nepotřebuji. Věřím, že to bylo zcela jinak 🙂 . Jenom se bavím, jak si s touto trivialitou nedokážete ve vašem systému myšlení poradit.

    //Rozumem, zkušenností, ověřitelností.

    Dobře, a jak jste si ověřil, že mezi Vašimi předky se nachází mí oblíbenci – veverka, morče, čolek a komár (nebo něco v tom smyslu)? Toto by mne opravdu zajímalo. Vy opravdu věříte, že jejich rozmnožováním jste nakonec vzniknul? :-):-):-)

    //Dotazy i na aleše:

    Tuto odpověď jsem pro Vás měl připravenou a napsanou už minule. Ale pak jsem ji smazal, protože jsem v tom řešit tyto věci neviděl praktický smysl. Samozřejmě, že tomu věřím, vyjma toho mostu, kde záleží na jeho konstrukci. Patrně bych na něj nelezl, kdybych měl dostatečný důvod si myslet, že se pode mnou propadne. Vy si snad myslíte, že Pythagorova věta nemusí platit vždy? Samozřejmě záleží na její přesné definici.

  237. Bílá velryba

    „Evolučníci ti taky zrovna nevoní, protože těm pitomostem prostě věřit nejde. “

    99% vědců biologů se mýlí a pravdu má tady wollek a mulit 😀 😀 Ach jo. Vědci důkazy mají (kosterní nálezy, nálezy z minulosti obecně, mikroevoluce, studium DNA, porovnávání a pozorování zvířat,…), wollekové nemají. Ale já mam dát za pravdu wollekům. Dokonce Dakwins nakopal zadek právníkovi Behemu a jeho „neredukovatelné složitosti“, protože je redukovatelná.

    Fakt dobrou noc, tyhle dva ezoteriky, jednoho ateistického a druhého nábožného nemá cenu ani číst. Přitom jsem jim svědomitě odpovídal, to mi nikdo neupře. Ale nemam rád zacyklení, když už jsem evidentně podle logiky vyhrál a oni prohráli. A city mě nebaví. Dobrou 🙂

  238. Hraničář

    Bílá velryba
    14.12. 2017
    U biologické evoluce: od určité stupně jde vývoj rychleji proto, že už se „nezačíná od znova“. To je přeci právě princip slepé evoluce. Vidíš? Stačí logika. Ty první kroky jsou těžší než ty další.
    Tak tedy zatím. Myslete trochu, jinak budete věřícím pro smích. Tedy těm chytřejším………………

    Dovolil jsem si tak trochu citovat Váchu.

  239. Hraničář

    mulit
    14.12. 2017
    Proč neudělá osacr něco pro lidi, kteří hledají způsob, jak odejít z církve? Takových tu chodí moc. Na to bych dal peníze. Na prázdné tlachání nějakých pseudofilozofů, co si o sobě myslí, že jsou VIP lidi, nedám ani korunu. …..

    Ale Mulite, nekoukej na to pořád tak černě!

  240. Ateistický laik

    aleš: Sice to bylo pro pana Tomka, ale dovolím si taky vložit můj názor.
    1. předpokládám že jako materialista přijímáte, že vědomí člověka je v jeho mozku
    Asi jediné, s čím souhlasím.
    2. rozdělme mozek na několik částí, které samy o sobě nejsou schopny vědomí mít
    Proč několik, podle mě stačí na polovinu, a vědomí nebude.
    3. předpokládám, že přijímáte, že tyto nevědomé části se chovají podle zákonitostí (a nahodilosti)
    Toť otázka. Taky je možné, že se podle zákonitostí chovat nebudou, když nebudou vazby s okolními částmi teoreticky rozděleného mozku. Tohle je spíš dotaz na neurochirurga.
    4. každou část můžeme považovat za otevřený systém se vstupy a výstupy
    Tak to už bych si netroufl říci vůbec. Jak už tady bylo řečeno, mozek jako řídící orgán je software a hardware v jednom. Způsob komunikace s tělem je na několika úrovních. Jak pomocí elektrických signálů v nervech, tak pomocí chemických sloučenin.
    5. jakou přidanou hodnotu má mozek jako celek (vědomí) ve srovnání výsledku spolupráce částí mozku, které vědomí nejsou schopny mít?
    Že právě jen celý mozek vytváří celé (normální) vědomí a myšlení.

  241. mulit

    wollek napsal:
    14.12. 2017
    Hi, mulit přiznal, že potřebuje pomoc – tu jsme Ti nabízeli už na Granosalis – skrze návštěvu ordinace psychiatra. Jinak, nevím, jak by sis tu pomoc tady představoval. Navíc, Tvůj problém je neléčitelný.
    Evidentně nejsi spokojený s dekonverzí, nepřineslo Ti to nic dobrého. Co Tě lépe znají, už dávno prokoukli, že píšeš hlavně sám pro sebe, aby ses přesvědčoval o své nové pobožnosti. Evolučníci ti taky zrovna nevoní, protože těm pitomostem prostě věřit nejde. Nejlepší bys měl, řídit se tím čemu věříš, být sám sebou a z Internetu se trochu stáhnout. Tvoje snaha všechny ovlivňovat k obrazu svému, za přísného kázání plurality, působí poněkud rozporuplně. Nicméně, mohl bys trochu naznačit, jak by sis tu pomoc sám představoval? Pro Tebe konkrétně. Třeba jsou nějaké možnosti.

    Ne, nenapsal jsem, že bych byl nespokojen s dekonverzí a že potřebuji pomoc. Dekonverze byl správný a nevyhnutelný krok a pomoc nyní – 2 roky po dekonverzi nepotřebuji. Ale tehdy před 2 lety jsem ji potřeboval, ano, určitě ano. Ale tady na osacr jsem ji nenašel. Našel jsem ji od Karla (taky dekonvertity) z webu iateismus od Michala Hanka, dále z webu krestanske-diskuse.net (opět Karel) a na granosalis psal Karel pod nickem nematemne. Jeho příspěvky se tam asi dají stále najít. Tak ten mi pomohl nejvíce a potom Petr Kristl ze Slovenska, dával jsem tu odkaz na youtube. A dekonverze by se mohla řešit určitě i přes psychiatra, kdyby ten člověk dejme tomu trpěl úzkostí, měl deprese, nebavil ho život nebo třeba by si narušil vztahy. Já jsem s tím neměl problém, páč jsem měl i kamarády mimo církev. Nebyl jsem zapojený do dění v křesťanském sboru tak silně, abych z toho byl vykolejený. Bylo to určitě nepříjemné, páč o hodně přátel ze sboru jsem přišel, ale jak říkám, měl jsem paralelně i svůj druhý svět, takže to drama nebylo. Ale dovedu se vcítit do někoho, kdo žije jen pro církev a jen mezi pobožnými. Dobře že se ptáš. Ty bys zřejmě byl ten případ. Podle internetu to vypadá, že jsi do toho ponořený více než jsem byl já a že bys měl s dekonverzí větší potíže. Jak už jsem tady psal, moje největší obtíž byl asi návyk na modlení. To jsem měl několik měsíců po dekonverzi. Asi tak 4 – 5 měsíců. Projevovalo se to tak, že jsem byl zvyklý se modlit v přírodě při procházkách se psem nebo třeba večer před spaním. No a po dekonverzi jsem logicky procházel místy, kde jsem se předtím modlil a to se člověku vybaví. Říká se, že zvyk je železná košile, a je to pravda. Když byl někdo zvyklý se modlit desítky let a najednou to ustřihne ze den na den, tak mozek ještě jede setrvačností nějakou chvíli dál. Ale teď už mi to ani na mysl nepřijde. Jde si odvyknout. Od všeho. Asi tomu nevěříš, páč podle tvého psaní to vypadá, že jsi do toho spadl úplně a je to tvůj celý svět. Chápu, že si myslíš, že dekonverze by tě dovedla psychiatrovi. Je to možné. Já tě neznám. A právě proto zde píšu, že třeba sdružení ateistů by mělo mít nějakou podporu pro ty lidi a není tu nic. Škoda.

  242. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @Mulit: Nevím odkud jste, ale kdybyste byl z Prahy, tak vám navrhnu ať přijdete na nějaké setkání ateistů.
    Jinak nejvíce se dá novým dekonvertitům pomoci tím, že jim povíte SVŮJ příběh. Funguje to totiž tak trochu jako protijed. Před časem jsem se snažil pár příběhů posbírat a udělat z nich knížku. Ale víte ono to také chce dost odvahym, takže jsem jich zatím nesehnal dost. Vy ovšem tohle samozřejmě udělat můžete. Slibuji, že pokud svůj příběh napíšete jako článek, tak jej zveřejním.

  243. Ateistický laik

    mulit: Nechápeš, páč jsi nebyl nikdy pobožný. Nemáš to jak pochopit. Buď rád, že jsi nikdy nebyl pobožný, ale já ti říkám, jak to u pobožných funguje.
    Taky nechápu. Byl jsem na dvou svatbách v kostele a jedem pokus být na Půlnoční.
    Při první svatbě jsem v podstatě nevěděl do čeho jdu, a vůbec jsem nechápal co tam furt melou. Na druhé svatbě jsem se víc soustředil, ale ty kecy jsem stejně nepochopil. Bylo z mého hlediska tolik zbytečného informačního šumu, že jsem si v podstatě ani nevšim, kdy si řekli „Ano“.
    A co se týče Půlnoční o vánocích, tak jsem po deseti minutách zmizel, protože jsem vůbec nechápal, o co se tam farář snaží.

    A katolíci to mají trošku jiné, že mají kromě bible svůj katechismus, kterého se drží a svoji církev a faráře. Čili tam musí proběhnout dekonverze na více úrovních. Dekonverze od knihy, od nauky, od doktríny, ale i dekonevrze od společenství a to je množná i někdy obtížnější.
    Pokud je to možné, tak se přimlouvám u pana Tomka, když mulit nějak smysluplně popíše způsob dekonverze, o zveřejnění jeho článku.

    3 otázky pro Petra Tomka:
    1. Věříte vědě, vědcům bez výhrad? Pokud ano, jak si vysvětlujete rozličná stanoviska a vyhlášení vědců v průběhu času i v rozdílných regionech?
    2. Existuje nějaké závazné učení, ideologie, kterou mají ateisté vyznávat? Pokud ano, jakou, kde je sepsána, kdo je hlavní ideolog nebo guru?

    Z minulého tématu mě zaujaly tyto otázky, které pak zapadly. Za mě vám odpovím na tyto dvě otázky. Ne a ne.

  244. Bílá velryba

    Hraničáři, nepovažuji Váchu za extra inteligentního věřícího. Ty jeho žvásty jsou dost banální, jak jsem dokázal na příkladu který jsi citoval.

    Myslím, že pro ateisty, ty nové, je závazná racionalita a logika, tedy to, o co se snaží Dawkins, Dennett a spol.

    A proto se lišíme od obecných ateistů, kde může člověka k ateismu dovést i zhrzenost, že „mi bůh nepomohl“ atd…

    Vědcům nikdo nevěří bez výhrad, když se bavíme o důkazech a pravděpodobnostech. Ale alternativy k vědě a logice tu nejsou. Takže je to to nejlepší co máme. Nechápu proč se někdo stále ptá na tyto nesmysly, když se bavíme v 99% případů o PRAVDĚPODOBNOSTECH. Jen člověk kterému praskla nějaká žilka se po tom všem na to může ještě ptát.

    Ale že vůbec člověk ateistům musí vysvětlovat toto, je naprosto hrůzostrašné, ubíjející, je to jak ve 3.třídě na ZŠ. Fakt dobrou noc. 🙂

  245. mulit

    Bílá velryba napsala:
    14.12. 2017
    wollek: „Evolučníci ti taky zrovna nevoní, protože těm pitomostem prostě věřit nejde. “

    99% vědců biologů se mýlí a pravdu má tady wollek a mulit Ach jo. Vědci důkazy mají (kosterní nálezy, nálezy z minulosti obecně, mikroevoluce, studium DNA, porovnávání a pozorování zvířat,…), wollekové nemají. Ale já mam dát za pravdu wollekům. Dokonce Dakwins nakopal zadek právníkovi Behemu a jeho „neredukovatelné složitosti“, protože je redukovatelná.

    Fakt dobrou noc, tyhle dva ezoteriky, jednoho ateistického a druhého nábožného nemá cenu ani číst. Přitom jsem jim svědomitě odpovídal, to mi nikdo neupře. Ale nemam rád zacyklení, když už jsem evidentně podle logiky vyhrál a oni prohráli. A city mě nebaví. Dobrou

    Wollek je pobožný a kreacionista. Já jsem ateista a na evoluci věřím. Pouze nevěřím, že jedinou hybnou silou evoluce jsou náhodné mutace. Už jsem zde psal, že živé organismy jsou tvárnější. Nejsem genetik, nevyznám se v tom, ale kdybys ty žil místo na 50 st. severní šířky na 20st. severní šířky a tvoji potomci také a potomci tvých potomků také, tak by za několik generací byli tmavší a byli už nositeli genů pro tmavší kůži. A slovo náhodné mutace mi do toho nepasuje. Myslím, že geny, či spíše dispozice v obecném smyslu se nějak upravují podle tlaků a působení prostředí. Nevyznám se v tom, jsem laik. Mně je jedno, zda se to jmenuje epigenetika nebo nějak jinak. Funguje to. To musíš vidět i ty. Říkám název pro mě nehraje roli.

  246. mulit

    Jo a naši cikáni už jsou dost vybělení proti Indům. I ti, co se kříží jen mezi cikány. Za takových dejme tomu 200 let budou zase bělejší a možná už za tisíc deset tisíc let budou napůl bílí nebo bílí. Já nevím, jak dlouho to trvá, však to mají vědci pozorovat. Na 50 generacích už uvidí nějaké změny. Slovo náhodné mutace mi do toho vůbec nepasuje. Co když vědci přijdou na převodní mechanismus, jakým tlaky prostředí působí na geny? Vyloučit se to přece nedá. Že zatím převodní mechanismus není znám, nedokazuje, že neexistuje. Musí tam něco být. Jsou indicie. Náhodné mutace jakože náhodou se objeví gen pro více pigmentu a náhodou u všech…. hele to je pohádka….. Náhodou, náhodou… to je písnička od Verony.

  247. Ateistický laik

    wollek: Proč, když to druhé (auto, monitor) bez prvního vzniknout nemůže?
    Protože to prvé to druhé si vymyslelo k životu.
    Rozum teď chvíli nechme stranou, a pojďme se bavit, jak to děláte, abyste tomu dokázal věřit. Nejen věřit, ale být o tom přesvědčen.
    Asi tak, že problém dělím na sekvence, ke kterým mám nějaké vysvětlení – postupné řešení úkolu. A nevěřím, a nevím jak se rozum nechává stranou.
    Nejsem o tom 100% přesvědčen, nepotřebuji to k životu. Jsou to prostě jen vědecké varianty.
    Mohu smýšlet v rámci systému křesťanské víry, ateistické víry – obojí je mi velmi velmi blízké a znám velmi dobře.
    Vzhledem k tomu, že stále říkáte „ateistická víra“, tak jste z mého hlediska úplně mimo, a přepínáte do něčeho, o čem si už jen myslíte, že je ateismus.
    Jde o tom znát ten systém myšlení, či ideí, a umět se v něm teoreticky pohybovat. Řekl bych, že jste z ateistiského stylu myšlení už dávno vypadl (jestli něco takového vůbec existuje). A hlavně nechápu co si pod ideou ateismu, kromě popření boha, mám něco dalšího představit?
    Prostě představte si, že na Jupiteru vědci najdou auto. Co by byla Vaše první myšlenka? Co by byla Vaše první myšlenka?
    UFOni nebo, že si vědci dělají prdel. Takovéhle informace házím do chlívečku bulvár, a z tohoto chlívečku je tahám po pověření časem.
    Kdo tvrdí, že nevěří, ten sám sobě lže. To už jsem pochopil.
    Nepochopil…
    Jenom se bavím, jak si s touto trivialitou nedokážete ve vašem systému myšlení poradit.
    Já se zatím takovouhle trivialitou nezabýval, a v podstatě do teď nechápu její smysl.

    Dobře, a jak jste si ověřil, že mezi Vašimi předky se nachází mí oblíbenci – veverka, morče, čolek a komár (nebo něco v tom smyslu)? Toto by mne opravdu zajímalo. Vy opravdu věříte, že jejich rozmnožováním jste nakonec vzniknul? :-):-):-)
    A myslíte si, že tuhle informaci potřebuji ověřit?
    Jinak bych řekl, že s vašimi oblíbenci bude mít člověk společného jen část genetického kódu, ne že to jsou jeho předchůdci. Člověk měl pravděpodobně společného předka s vašimi oblíbenci. Podívejte se někdy na nějaký evoluční strom.

    Samozřejmě, že tomu věřím, vyjma toho mostu, kde záleží na jeho konstrukci.
    Takže se před každým použitím Pythagorovi věty pomodlíte?
    To samé: Modlíte se v Newtonovy pohybové zákony?

    Vy si snad myslíte, že Pythagorova věta nemusí platit vždy?
    Ano myslím, například na kulové ploše platit nebude. Tak jako Newtonovi zákony neplatí při rychlostech blížících se rychlosti světla.

  248. mulit

    Ateistický laik

    Taky nechápu. Byl jsem na dvou svatbách v kostele a jedem pokus být na Půlnoční.
    Při první svatbě jsem v podstatě nevěděl do čeho jdu, a vůbec jsem nechápal co tam furt melou. Na druhé svatbě jsem se víc soustředil, ale ty kecy jsem stejně nepochopil. Bylo z mého hlediska tolik zbytečného informačního šumu, že jsem si v podstatě ani nevšim, kdy si řekli „Ano“.
    A co se týče Půlnoční o vánocích, tak jsem po deseti minutách zmizel, protože jsem vůbec nechápal, o co se tam farář snaží.

    Pobavil mě tvůj příspěvek. Já samozřejmě vím, o co se tam ten farář snažil. Snažil se o navození dojmu, že ví více, než ti, co na něho koukají. Že má vhled do abrakadabraka světa a on že je prostředník. A ovce přijdou příště. Je tu poptávka, je tu nabídka. U spousty lidí je poptávka po mystičnu, transcendentnu a farář této poptávce vychází vstříc. Nedělejme si iluze, vždycky tu budou nějací pobožní a taky esoterikové, mágové, atd. Část lidí to fakt v sobě má. A mše v kostele má své kouzlo. Varhany, kadidlo, cinkání, papání oplatků, klekání, zvony, svěcená voda, křižování se… je to prostě magie. K tomu dojemný hlas kazatele.

  249. sam

    ———–mulit: Že žádného ateistu nikdy nenapadlo udělat cokoli investigativního. A pak o tom udělat článek. ——————
    Já jsem s troškou do mlýna před lety přišel. Osm let jsem studoval na katolickém gymnáziu a napsal jsem o tom pdf. https://cirgym.files.wordpress.com/2014/02/cirkevni-gymnazium-zkusenosti-nevericiho-absolventa02.pdf
    A na webu jsem taky vystavil nějaké užitečné věci, které možná jinde nenajdete.
    https://cirgym.wordpress.com/
    Dnes se mi už moc nechce nějak slovem bojovat proti katolické církvi. Zdá se mi, že čas to (aspoň v ČR) čas vyřeší za mě. Taky se chci raději zabývat něčím pěkným a pozitivním.

  250. sam

    mulit
    13.12. 2017
    ————————————————
    sam
    http://forum24.cz/marek-orko-vacha-predstava-boha-nad-nami-je-dost-silena-ale-svet-je-vystrednejsi/

    Marek Vácha říká:
    mám to štěstí, že mám spoustu ateistických kamarádů. Řada z nich jsou biologové a často militantní ateisté. Já se tomu ani moc nedivím, protože, za třetí, řekl bych, že veškerá práce, kterou dělám, je, že uklízíme stůl. Když v české společnosti řeknete slovo Bůh, pak naskakují asociace ve smyslu křižácké války, kondomy, homosexuálové, potraty, sex před svatbou, restituce, preláti. To všechno se odmítne a s tím se odmítne náboženství jako takové. Je velmi překvapivé, co všechno si moji kamarádi, ateističtí biologové, představují pod slovem křesťanství. To, k čemu po dlouhých debatách dospějeme, je shoda v tom, že takovýto Bůh skutečně neexistuje. Myslím si, že obrovským úkolem, ve kterém, zdá se mi, selhávám, je otevřít okna a říci srozumitelně, čemu křesťané věří a proč. (konec citace)

    Jenže já do církví chodil. Jak do katolického kostela, tak do protestantských církví a tam se skutečně řeší kondomy, homosexuálové, potraty, sex před svatbou, restituce. To je předmětem kázání. (pozn.: Taky je to předmětem otázek tadyhle. http://www.vira.cz/otazky/#katalog Lidi o tom opravdu diskutují.) Takže veřejnost není předpojatá vůči církvím. Naopak, řekl bych, že veřejnost ani moc netuší, co se děje v církvích zvláště třeba charismatických, letničních. Je toho mnohem více. Škoda, že pan Marek Vácha nebyl na kázání nějakého svého kolegy. Byl by překvapen, o čem jsou kázání.
    ———————————————————
    Zajímavé, děkuji.

  251. sam

    Marek Vácha má rozhodně jinej pohled na svět, než já, to je jisté.
    ——————————————
    Kromě ateismu je tu ještě jeden důležitější problém, a to je nárok, který vznáší křesťanství na svou výlučnost. Výlučnost mezi ostatními náboženskými systémy. Na základě čeho může vznést tento nárok, že je pravým náboženstvím? Proč by měl být tou nejpřímější cestou k Bohu? Nebo když to vezmeme v praktické rovině, proč člověk nezvolí buddhismus, nebo judaismus, nebo jiný přijatelný systém, v sobě nerozporný a stejně dobrý z racionálního hlediska?

    Jak říkal Emanuel Rádl, když se hádáme o to, kdo má pravdu, můžeme tu otázku otočit a zeptat se, zda pravda má nás, protože ji neustanovujeme, ale rodíme se do ní. Pravda není ani systém, ani příběh, ale je to osoba. Kristus říká, já jsem cesta, pravda a život. A to si myslím není jenom teoretická zajímavost, ale že to je cosi velmi praktického. Protože pokud přijmu koncept křesťanství, že pravda není něco, ale někdo, Pilát se špatně zeptal, co je pravda. Správná otázka je, kdo je pravda. Potom z toho vyplývá, že nikdy nemůžu být tím posledním majitelem pravdy, mohu být maximálně jejím pokorným služebníkem. Věřím, že existuje jedna absolutní pravda, která je nade mnou ale já nemohu být majitelem Krista, majitelem pravdy.——————-
    http://forum24.cz/marek-orko-vacha-predstava-boha-nad-nami-je-dost-silena-ale-svet-je-vystrednejsi/

  252. wollek

    @Bílá velryba:
    //99% vědců biologů

    Dokaž to… nevěřím tomu

    @mulit
    Aha, já měl za to, že tu pomoc stále potřebuješ. Sám si dekonverzi u sebe neumím představit. Tvým závislostem, co popisuješ o modlitbě a podobně – popravdě nerozumím vůbec. Chápu, že jsi na něco byl zvyklý, ale potom moc nechápu, proč jsi to dělal jenom ze zvyku. Viděl jsi v tom aspoň v té době smysl?

    Znám dost lidí, co odpadli od Boha, od víry. Ale prakticky nikdo se neprojevuje tak radikálně jako Ty. Znáš takových více?

    @Petr Tomek
    //Nechtěl byste si o evoluci přinejmenším něco alespoň pro začátek přečíst? O té která existuje, ne o té která neexistuje.

    Existuje mikroevoluce. Kukněte třeba na pejsky. Ale to, co tady prezentujete vy, existuje akorát v hlavách Darwina, Dawkinse a jejich přisluhovačů.

    @Ateistický laik

    //Vzhledem k tomu, že stále říkáte „ateistická víra“, tak jste z mého hlediska úplně mimo, a přepínáte do něčeho, o čem si už jen myslíte, že je ateismus.

    Vírou jsem to, co nyní prožíváte, začal nazývat až retrospektivně. Až budete mít za sebou to, co já, pak by mělo smysl se takto bavit. Rozšířilo by Vám to rozhled – podstatným způsobem.

    //A hlavně nechápu co si pod ideou ateismu, kromě popření boha, mám něco dalšího představit?

    Raději si nepředstavujte nic. Už to, co jste napsal je velmi omezené. Možná jsem byl materialista, ale to je téměř totéž – alespoň v tom mém pojetí ateismu i materialismu.

    Popírat boha jsem neměl potřebu. Resp. ne větší než bych dneska měl popírat, že země je placatá. Sice placatá není, ale jaký smysl by mělo to popírat?

    //Člověk měl pravděpodobně společného předka s vašimi oblíbenci. Podívejte se někdy na nějaký evoluční strom.

    Mezi mými předky jsou jenom lidé. Nepotřebuji fantazírovat jako Vy. Evoluční strom 🙂 – ani jsem se nemusel teďka podívat a už se usmívám, a kdybych byl sám, tak se řežu smíchy. Vždyť ty vaše stromy, to je výsměch zdravému rozumu. Klidně mi na nějaký úžasný, Váš oblíbený, pošlete odkaz. Rád se budu kochat tím, co někteří lidé dokáží vymyslet, a dokonce tomu věřit 🙂 .

    //Takže se před každým použitím Pythagorovi věty pomodlíte?

    A proč bych se u toho měl modlit? Nehráblo Vám už z toho Vašeho odboje?

    //Ano myslím, například na kulové ploše platit nebude. Tak jako Newtonovi zákony neplatí při rychlostech blížících se rychlosti světla.

    S Newtonovými zákony se dá souhlasit. A pokud jde o ten trojúhelník, psal jsem přece o tom, že záleží, jak je to definované. Pokud to bude definované precizně, tak to bude platit vždy. Ale na kouli samozřejmě ne.

  253. A.S.Pergill

    @aleš DNA není počítačový program, kterému stačí vyměnit jednu jedničku za nulu (nebo naopak) a celý se sesype. Mezi bílkovinou se stopami zcela nespecifické enzymatické aktivity (jako je třeba sérový albumin) a plně funkčním enzymem může existovat celá škála přechodných typů (a v reálu takové bílkoviny s aktivitou „něco mezi“ nespecifickou enzymatickou aktivitou a aktivitou plně funkčního enzymu i nalézáme (a ty silněji aktivní mohou dělat problémy při analýze enzymatické aktivity).
    Jinými slovy, postupné diferencování od proteinů s nespecifickou enzymatickou aktivitou (jaká by protáhla procesy, trvající u současných buněk zlomky sekundy na dny) a plně funkčními enzymy, jaké existuji v recentních buňkách, je zcela představitelný a možný (jen nemáme k dispozici miliardy let a zkumavku zvící objemu praoceánu, abychom to mohli namodelovat). To samé se, pochopitelně, týká i strukturních proteinů a proteinů s dalšími funkcemi. Celou situaci, jak jsem už konstatoval, ještě do jisté míry zjednodušuje pravděpodobná existence RNA enzymů, tj. že do určité „výkonnosti“ se prabuňky mohly spokojit s nimi a teprve posléze přejít na proteiny (a pochopitelně postupně, protože v určité fázi mohly koexistovat pro některé funkce RNA enzymy a pro jiné bílkovinné).
    Už jsem taky konstatoval, že vazba aminokyselin přímo na řetězec RNA je možná (v recentních organismech se uplatňuje např. při jejím transportu v buňce) a mohla se uplatnit v samých počátcích syntézy proteinu podle RNA, tedy bez specializované t-RNA.
    Jinak je známo, že „nové“ geny vznikají často zdvojením úseku DNA a následnou mutací jedné porce této dvojité informace. Ta buď dostane „nový smysl“, nebo se z buňky během dalšího množení postupně vytratí (takto se vysvětluje vznik izoenzymů). Tohle už jsou děje, které probíhají v reálném čase a na zvládnutelných počtech buněk, takže už byly modelovány. Podobně ale vznikly (znásobením DNA a následnou selekcí mutant) i např. některé druhy obilí. Tam hrál roli selekčního činitele člověk, takže to proběhlo rychleji než většinou v přírodě. Nicméně změny vlastností populace v „lidsky reálném čase“ jsou taky známé, např. změna zabarvení motýlů v průmyslových oblastech nebo rozštěpení populace britských pěnic na dva nyní už prakticky samostatné druhy po 2. světové válce.
    Považuji za pravděpodobné, že hodně primitivní prabuňky si mohly vzájemně vyměňovat kusy genetické informace (jedno,. zda RNA nebo DNA), případně, že se kousky nukleové kyseliny +- odpovídající nějakému proteinu dostávaly do živného média, praoceánu, a byly vychytávány jinými prabuňkami. Prabuňky takto mohly získávat i proteiny, které samy nedokázaly syntetizovat (tohle pozorujeme v bakteriálních populacích dodnes a např. kolem 90 % bakterií z lidských střev neumíme vypěstovat v čisté kultuře, patrně proto, že zde existuje silná „mezidruhová spolupráce“, bez níž se neobejdou, což dost komplikuje výzkum lidského mikrobiomu). Podobná „mezidruhová spolupráce“ je známá i u rezistence na antibiotika (dva druhy jsou každý sám na dané ATB citlivé, ale ve smíšené kultuře jsou odolné) a je to popsáno (a tam to jednoznačně vzniká náhodnými mutacemi) i v populaci nádorových buněk, kdy nádor jako celek je odolný k cytostatikům,. ale z něj izolované buněčné linie nikoli).
    Jinak, pokud je sekvence DNA pro izoenzym A změnitelná nějakou mutací na sekvenci pro izoenzym B, odpovídalo by to vaší představě „předpřipravenosti“?

  254. toli

    Ateismus je primární,nikdy nikdo se nenarodil jako teista.Ateista je člověk který necítí potřebu vypatlávat si mozek blbostmi,teista naopak tuto potřebu cítí velmi silně.Je mnoho bohů,mnoho teologií a všechny existují s jedním primárním cílem-na jedné straně uspokojit potřebu teistů a na druhé straně uspokojit parazitismus nositelů víry-touha po moci ,touha vydělat si prostředky na obživu žvaněním pohádek,manipulací.

  255. mulit

    wollek

    Aha, já měl za to, že tu pomoc stále potřebuješ. Sám si dekonverzi u sebe neumím představit. Tvým závislostem, co popisuješ o modlitbě a podobně – popravdě nerozumím vůbec. Chápu, že jsi na něco byl zvyklý, ale potom moc nechápu, proč jsi to dělal jenom ze zvyku. Viděl jsi v tom aspoň v té době smysl? Znám dost lidí, co odpadli od Boha, od víry. Ale prakticky nikdo se neprojevuje tak radikálně jako Ty. Znáš takových více?

    Jo, znám na youtube spoustu takových jako já, i radikálnějších. Taky jsem vysílal, ale už jen píšu tady na GS. Jsem tak uprostřed. Tak polovina je mírnějších než já a polovina radikálnějších. Pomoc už nepotřebuji a navíc tady na osacr jsou také dekonvertité. Toli a Hraničář a možná i bílý kabát (neplést si s multinickem bílou velrybou.) Je mi jasné, že si u sebe dekonverzi neumíš představit. Ty máš i partnerku věřící a děti. To já neměl. Byl jsme zvyklý na modlení, ale nedělal jsem to ze zvyku. Modlil jsem se, mluvil s bohem, páč jsem si tehdy byl jist, že existuje a že mě slyší. Jakmile jsem přišel na to, že neexistuje, respektive jsem ztratil pocit, že existuje, tak jsem se už nedokázal modlit. Přišlo mi to najednou strašně srandovní a absurdní mluvit do prázdna. Ale mozek to ještě setrvačností chtěl dělat. Ty jsi možná spíše teoretický pobožný, já byl praktický. Však se ten rozdíl mezi námi projevuje i tady, tak určitě byl i v reálu. Mimochodem mě měli rádi v církvi, páč když jsem se modlil nahlas ve skupince nebo sboru, tak opravdově, že mi pak říkali, že cítili Pána. Umím vzbudit emoce. Ale pozor – já to nedělal pro efekt, ale že jsem tomu věřil a byl horlivý. Jsem srdcař. Proto mě nyní pobožní nenávidí, protože se stejným zaujetím umím popisovat negativa náboženské víry a to je bolí. Nemůžu za to. Já neumím být nemastný, neslaný. Jak se to dělá?

  256. ateista

    @wollek
    „a přestavíte si, že existuje jenom neživá hmota,“

    Proč bych si měl představovat zrovna tohle? Mohu si představovat, že vesmír je věčný a život v něm také. Vy si představujete jakousi neuchopitenou entitu, které říkáte bůh, já si nepředstavuji vůbec nic. Jen tvrdím, že ta Vaše entita, o které tvrdíte, že je nehmotná a zdržuje se mimo protor a čas, neexistuje. Pokud mne chcete přesvědčit o opaku, musíte předložit nějaký důkaz. Jinak jsou to všechno Vaše fantazie a výmysly. Toť vše.

  257. ateista

    @wollek, aleš

    Mám na vás dva jednu otázku: Ty děje, které neustále probíhají ve vesmíru a které sledují astronomové, provádí ten váš bůh?

  258. kabát

    ateista
    14.12. 2017
    I já jsem podrobil Bibli a náboženství rozboru a vše jsem shrnul v knize Pravda o Bibli, bohu a církvi. Mohu Vám ji poslat přes e-mail. ……………………

    Ateisto, moheš aj mně?

    I já bych měl zájem: hricak@sdas.cz
    Píšu sem velice málo, ale pravidelně sem chodím na čumendu. Pokud sem něco napíšu, bude to od nynějška pod nickem kabát. Vypouštím slovo bílej, aby se to nepletlo s bílou velrybou.

  259. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @wollek: „Existuje mikroevoluce. Kukněte třeba na pejsky. Ale to, co tady prezentujete vy, existuje akorát v hlavách Darwina, Dawkinse a jejich přisluhovačů.“

    Ano, vím že kreacionisté mají svůj „sad stvoření“ ale všiml jste si že je tahle teze vlastně dost problematická? No asi ne. Podívejte, pokud věříte, že teologie je rovnocenná věda, i když první předpoklad ze kterého vychází nedokáže zdůvodnit, doložit ale přesto jej „studuje“, tak byste mohl také vzít na vědomí, že existuje věda studující evoluci – evoluční biologie, která zachází do míst, kam se Darwin ve svých myšlenkách nikdy nepustil.
    Mimochodem myslíte že Dawkins je stižen nějakou nenávistí k náboženství nebo k věřícím? Ne jeho reakce vyplývá z toho že kreacionisté v politice přímo ohrožovali rozvoj jeho oboru.

    Zkoušel jste někdy va opustit svou předpojatost a něco si od něj přečíst? Třeba ukázku z téhle knížky:
    https://www.dokoran.cz/ukazky/1306835141.pdf

  260. aleš

    @A.S.Pergill

    DNA není počítačový program, kterému stačí vyměnit jednu jedničku za nulu (nebo naopak) a celý se sesype.

    DNA obsahuje datovou část a část tvořenou algoritmy. Pokud změníte jedničku za nulu v datové části – ať už DNA nebo programu, velmi pravděpodobně se program nesesype. Pokud však dojde k zásahu části algoritmu, DNA nebo počítačový program se s velkou pravděpodobností sesype.

    Vysvětlujete tady datovou část, ale já jsem se ptal na algoritmy – vy je nezjednodušíte – viz sestřih kódu.

    Pak se zcela míjíme s pochopením pravděpodobnosti – vy totiž předpokládáte jako by v buňce mohlo fungovat harampádí, co se týče kódu. To určitě ne, analýza struktury DNA nekódující proteiny ukazuje na obrovskou složitost.

    Navrhují vám, abyste se podíval na složité mechanismy, které udržují stabilitu DNA – tento rok za tyto objevy dostali vědci Nobelovy ceny. DNA je neustále monitorována, kontrolována a různými způsoby opravována.

    Na obhajobě evolučního vývoje algoritmů si vylámete zuby.

  261. aleš

    @Petr Tomek

    Dawkins není v současné době brán příliš vážně – kvůli jeho postojům k epigenetice. Tedy žádný sobecký gen – jsou geny, které se starají o aktivaci, či deaktivaci jiných genů ve prospěch organismu.

    Epigenetika je docela velký problém pro evoluční teorii – umožňuje mnohem lepší přizpůsobivost organismu, než mutace. Taky se z hlediska evoluční teorie dost špatně vysvětluje.

  262. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @ateistický laik: 3 otázky pro Petra Tomka:
    1. Věříte vědě, vědcům bez výhrad? Pokud ano, jak si vysvětlujete rozličná stanoviska a vyhlášení vědců v průběhu času i v rozdílných regionech?

    Tohle je problém, protože KAŽDÝ by se měl dozvědět, jak vlastně věda funguje. Proto se i starší, uznávané závěry občas prověřují. To že něco „vědci“ vyhlásí v nějakém časopise ještě není záruka toho, že je to pravda. Člověk s kritickým myšlením je ale schopen buď poznat rozpor v metodě, nebo uznat oprávněnou námitku vůči použité metodě. Nápadná je třeba velikost vzorku a vybraná lokalita – „průzkum před poslaneckou sněmovnou zjistil že jsou lidé s politikou spokojeni“, „průzkum v Texasu zjistil, že jsou ateisté méně aktivní ve veřejných funkcích“. Pro novináře je nejjednodušší vždy zkontrolovat práce na podobné déma, nebo sledovat reakce vědeckých kolegů. Např. při výzkumu problematiky spojené s ateismem by člověka mělo varovat, že výzkum zadávala náboženská nadace. Je to podobné jako když výzkum zdravotních následků kouření někdo „zkoumá“ z peněz od tabákové firmy. Není to důkaz, že lže, ale je to důvod k ostražitosti. No a pak existuje něco jako souhrnné hodnocení předchozích výzkumů – metaanalýza.
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Metaanal%C3%BDza
    Konečně každý vědec je člověk a jsou lidé věrohodnější a méně věrohodní, což platí i pro vědce. I vědci se dopouštějí podvodů a nezáměrných zkreslení. Tedy je vždycky se ptát na to KDO? Imaginární „vědci“ jsou obecný problém. Špatný článek poznáte často právě podle formulace „vědci zjistili“.

    2. Existuje nějaké závazné učení, ideologie, kterou mají ateisté vyznávat? Pokud ano, jakou, kde je sepsána, kdo je hlavní ideolog nebo guru?

    Ne neexistuje, ateismus vymysleli věřící aby označili ty, kteří nevěří tomu co oni a mohli je šikanovat. Sdružení Ateisté ČR se kromě ateismu hlásí také k vědeckému skepticismu což je ale v principu soubor dovedností popsaný Carlem Saganem.
    https://cs.wikipedia.org/wiki/V%C4%9Bdeck%C3%BD_skepticismus
    Od spolku Sisyfos, který se k vědeckému skepticismu také hlásí se odlišujeme tím, že z tvrzení neděláme výjimky. Přesně v duchu Saganova neviditelného draka. Viz tahák:
    http://www.osacr.cz/wp-content/uploads/2015/12/tahak_kritickeho_mysleni_v04.pdf

  263. aleš

    Ačkoliv nové poznatky zpravidla teorii sobeckého genu přímo nevyvracejí, spíše ukazují, že může být výsečí mnohem komplikovanějšího obrazu, Dawkins o nich odmítá diskutovat, někdy je přímo zesměšňuje. Časopis Nature jej před dvěma lety obvinil z nepřípustného zjednodušování současného vývoje v molekulární biologii; napsal to v pozoruhodném komentáři, ve kterém autor vyzývá, aby si evoluční biologové konečně přiznali, že věci jsou mnohem složitější, než se v jejich oboru obecně připouští, a apeluje na ně, aby to přestali skrývat před veřejností.
    O tom, co obraz evoluce zkomplikovalo a proč už Dawkins není prorokem, jsme hovořili s biologem Antonem Markošem z katedry filosofie a dějin přírodních věd Přírodovědecké fakulty UK.

    https://www.respekt.cz/zkumavka/proc-jsme-na-svete

    Co mi to jen to zjednodušování skutečnosti připomíná? 🙂
    Ano – každou obhajobu evoluční teorie, s kterou jsem se setkal.

  264. aleš

    Jiná cesta k víře v evoluci (ve vznik a vývoj druhů do rozmanitosti života) nevede, než skrze zjednodušování skutečnosti a redukci myšlení.

  265. Lemmy

    Toli: Ateismus je primární,nikdy nikdo se nenarodil jako teista.

    Nikto sa však nenarodil ani ako ateista. Ak je človek ateistom, znamená to, že vie, čo obsahuje slovo teista. Hoci len minimum znalostí. Ak človek nevie nič o teizme, nemožno ho nazvať ateistom. Ateizmus je odpoveď, reakcia, na teizmus. Ateizmus je opozitum k teizmu.

  266. Lemmy

    Nikto sa nenarodí ako nevodič (nešofér; neřidič). Ani ako vodič (šofér; řidič).

  267. Lemmy

    Aleš: než skrze zjednodušování skutečnosti a redukci myšlení.

    To je blud. Evolúcia je už tak dobre opísaná, že zjednodušovanie sa vo vedeckej praxi nepoužíva. Možno pre laikov, ak niekto chce byť stručný. Vedci však majú toľko poznatkov o evolúcii, že dnes sa už nevedie debata o tom, či je alebo nie je evolúcia. Už je faktom. Vedeckým faktom. Evolúcia jednoducho je, či sa to niekomu páči alebo nie. Je to holý fakt, dokázaný veľmi veľakrát, mnohými vedeckými metódami. Ak ťa to trápi, porozprávaj sa s evolučnými biológmi.

    Dobrá kniha pre laikov: Ernst Mayr – Čo je to evolúcia?

  268. Lemmy

    Je evolúcia fakt alebo teória?

    Teória evolúcie vysvetľuje, ako sa život na Zemi menil. Vo vedeckej reči „teória“ neznamená „dohad“ alebo „tušenie“, ako v bežnej reči. Vedecké teórie sú vysvetľovania prírodných javov logickými postupmi na základe pozorovaní, ktoré možno preveriť vychádzajúc z hypotéz. Biologická evolúcia je najlepšie vedecké vysvetlenie, aké máme, pre celé ohromné množstvo pozorovaní o živej prírode okolo nás.

    Vedci veľmi často používajú slovo „fakt“ na opis výsledku nejakého pozorovania. Ale toto slovo môže znamenať aj niečo, čo bolo pozorované a opísané toľkokrát, že už niet nijakého pádneho dôvodu na preverovanie alebo hľadanie ďalších príkladov. V tomto zmysle je evolúcia fakt. Vedci už nekladú otázku, či sa naozaj vyskytuje potomstvo so zmenami; dôkazy pre tento názor sú také silné.

    Neodmietajú mnohí významní vedci evolúciu?

    Nie. Vedecký súhlas ohľadom evolúcie je ohromný.

    Americká akadémia vied

  269. Bílá velryba

    To že si Respekt přeje, aby Dawkins nebyl top vědec je hezké, ale jeho sobecký gen je díky důkazům obecně uznáván, epigenetika s tím nemá co dělat. Nijak nepřekáží sobeckému genu.

    „Ale anketa k oslavě třicátého výročí Ceny vědecké knihy Royal Society se vrátila k novějšímu vítězi: The Selfish Gene – Richard Dawkins.“

    Anketa hlavně mezi vědci:

    „Dawkins získal rozhodujících 18% hlasů“

    https://www.theguardian.com/books/booksblog/2017/jul/20/dawkins-sees-off-darwin-in-vote-for-most-influential-science-book

  270. Bílá velryba

    Jinak vidím, že Petr Tomek zde podpořil evoluci a společné hledisko kritického myšlení, tedy logiky. Co na to asi mulit a jeho nevybouřené a zhrzené emoce? 🙂

    Skeptický přístup a kritické myšlení je podle mulita také ideologie, takže Petr Tomek vlastně napsal, že je pro nás závazná ideologie skepticismu a scientismu, pokud už je máme brát jako soubory idejí, tedy ideologii. Pokud je to ve smyslu politické ideologie, tak ne.

    Podpora Dawkinse je zároveň podpora neodarwinismu, ne lamarckismu. Takže jsme opět na začátku.

    Ale to pořád nebrání emocionálním a nevyrovnaným ateistům, aby si psali své dojemné příběhy. Jen by to nemuseli tahat pod článek o morálce a o evoluci.

  271. aleš

    @Lemmy

    To je blud. Evolúcia je už tak dobre opísaná, že zjednodušovanie sa vo vedeckej praxi nepoužíva.

    Výborně – tak mi zde vysvětlete evoluční vývoj algoritmů – např. jak se vyvinuly složité procesy opravy DNA, aby byla stabilní. Nebo poskytněte odkaz – kde nebude zjednodušování. 🙂

    Za tyto objevy detekce chyb, monitoringu a oprav DNA padlo tento rok několik Nobelových cen. Už se těším na další neschopnost něco vysvětlit. 🙂

  272. Bílá velryba

    Opět: nejspíš konečné množství možností jak se může sestavit hmota, dlouhý čas = velká pravděpodobnost, že vznikne pra-buňka a nakonec dnešní život. Fyzikálním zákonům to nijak nepřekáží. Spíš naopak, vše se děje v souladu s nimi.

    Takže Millerův experiment, umělá DNA, vše svědčí pro samovolný život včetně matematiky a fyziky (viz. první odstavec).

    Slepá evoluce včetně sobeckého genu a epigenetiky: neodarwinská evoluce – zesložitění organismů za dlouhou dobu.

    Evoluční psychologie a různé morálky, vývoj mozku, mozek a vědomí, všude jsou pravděpodobnější materialistické hypotézy než náboženské, ty nemají žádný důkaz.

    A proto se přikláním k materialismu. Alternativy nemají žádné exaktní důkazy.

    Ještě nám ani nikdo nenapsal, jak „nehmota“ stvoří hmotu. 🙂

    Hezký den a zase někdy, už se to zbytečně cyklí. 🙂

  273. Lemmy

    Aleš: tak mi zde vysvětlete evoluční vývoj algoritmů – např. jak se vyvinuly složité procesy opravy DNA, aby byla stabilní. Nebo poskytněte odkaz…

    Tu nie je priestor na vysvetľovanie, pretože ide o dosť veľa vysvetľujúcich materiálov. Dôkazy poskytne akadémia vied. Napríklad: Skupina Petra Svobody z Ústavu molekulární genetiky AV ČR. Pozri: Učebnicový příklad evoluce z Ústavu molekulární genetiky Akademie věd ČR.

  274. aleš

    @Lemmy

    Dôkazy poskytne akadémia vied

    Jak to víte? Rozumíte vůbec danému problému? A jak můžete mluvit za Akademii věd? Považujete se za jejího mluvčího, nebo co?

  275. Lemmy

    Aleš: Jak to víte? Rozumíte vůbec danému problému? A jak můžete mluvit za Akademii věd? Považujete se za jejího mluvčího, nebo co?

    Aleš, čo táraš za nezmysly? Chcel si dôkazy, a ja som ti zrozumiteľne povedal, že tu na to nie je priestor. Ak máš nutkanie, choď do ústavu. Tam ti to podrobne vysvetlia, ak budú mať na teba čas. Si lenivý prečítať pár viet. Tak, čo teraz táraš za nezmysly voči mne?

  276. aleš

    @Lemmy

    Aleš, čo táraš za nezmysly? Chcel si dôkazy, a ja som ti zrozumiteľne povedal, že tu na to nie je priestor.

    Chtěl jsem vysvětlení nebo odkaz. Pro odkaz tu je místa dost – problém je v tom, že ET pro to nemá vysvětlení. Neodkazujte mě na Akademii věd, když na moji otázku nemá Akademie věd připravenou odpověď.

    Kdybyste se v těchto věcech alespoň trochu orientoval, tak nikdy nebudete tvrdit toto:

    Evolúcia je už tak dobre opísaná, že zjednodušovanie sa vo vedeckej praxi nepoužíva.

  277. A.S. Pergill

    @aleš
    Je vidět, že nechápete podstatu věci: Celá DNA je datová. Tam není nic ve smyslu strojového kódu nebo něčeho podobného („algoritmová DNA“ prostě žádná neexistuje). Pouze a jenom „data“ rozhodují o tom, co bude podle nich syntetizovaný protein dělat za určitých zevních podmínek. A mutace těchto „dat“ vede ke vzniku proteinů více či méně odlišných vlastností (pro zjednodušení pomíjím regulační sekvence, které jsou z tohoto pohledu nevýznamné a evoluce je asi „ladí“ po vzniku či změně genu). Miliony či miliardy mutací vedou k horšímu a evoluční mechanismy je vyřadí. Pak přijde jedna mutace, vedoucí k lepšímu účinku a evoluční mechanismy způsobí její převládnutí. O nic jiného tady nejde.

  278. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @aleš: „Epigenetika je docela velký problém pro evoluční teorii – umožňuje mnohem lepší přizpůsobivost organismu, než mutace. Taky se z hlediska evoluční teorie dost špatně vysvětluje.“

    Současný stav poznání evolučních mechanismů pracuje i s epigenetikou a žádný problém pro ostatní mechanismy evoluce v tom není.

  279. aleš

    @A.S. Pergill
    Je vidět, že nechápete podstatu věci: Celá DNA je datová. Tam není nic ve smyslu strojového kódu nebo něčeho podobného („algoritmová DNA“ prostě žádná neexistuje).
    pro zjednodušení pomíjím regulační sekvence, které jsou z tohoto pohledu nevýznamné a evoluce je asi „ladí“ po vzniku či změně genu

    Zase to zjednodušování…

    Discoveries over the past decade portend a paradigm shift in molecular biology. Evidence suggests that RNA is not only functional as a messenger between DNA and protein but also involved in the regulation of genome organization and gene expression, which is increasingly elaborate in complex organisms. Regulatory RNA seems to operate at many levels; in particular, it plays an important part in the epigenetic processes that control differentiation and development.
    https://www.nature.com/articles/nrg3722

    Když zmiňujete strojový kód – snad nepopíráte, že má rovněž datový zápis. Jsou to data, která se aktivně podílejí na práci s jinými daty.

    Poškození DNA nekódující proteiny může často vést k rakovině, což je vlastně selhání regulace. Způsob regulace snad není zapsán v kódu DNA?

  280. aleš

    @Petr Tomek

    Současný stav poznání evolučních mechanismů pracuje i s epigenetikou a žádný problém pro ostatní mechanismy evoluce v tom není.

    Uvědomujete si, že pokud jsou geny epigeneticky deaktivovány, nemůže probíhat jejich selekce? Mutace pak nejsou selektovány. Je to proces, kterým organismy přicházejí o své genetické bohatství a možnost rychlé adaptace.

  281. aleš

    @Petr Tomek

    Protože většina mutací je škodlivých, mohou se pěkně postupně hromadit v neaktivních genech. Změna prostředí / jídelníčku organismu pak pro něj může být smrtící.

    Přirozeně tak organismy přichází o své genetické bohatství a možnost rychlého přizpůsobení na změny.

    Přirozený výběr totiž funguje jen na aktivních genech.

  282. A.S. Pergill

    @aleš
    Jenže to, co citujete, jsou věci v principu postradatelné, tj. funkční základ buňky může vzniknout i bez nich.

  283. A.S. Pergill

    @aleš
    Ani s tou epigenetikou nemáte úplnou prvdu.Existuje epigenetická regulace, která vede u národů žijících ve špatných podmínkách k většímu shánění potravy a tudíž větší šanci přežít, ale u národů v dobrých podmínkách dělá obezitu (se všemi riziky).
    Bude-li populace desítky až stovky generací žít v dostatku, tak budou selektováni jedinci, kteří buď nebudou na danou epigenetiku reagovat, nebo se jejich metabolismus zneefektivní a pocit hladu sníží mutcí na jiném místě genomu.

  284. aleš

    @A.S. Pergill

    Jenže to, co citujete, jsou věci v principu postradatelné, tj. funkční základ buňky může vzniknout i bez nich.

    No, to by mne zajímalo, zda může fungovat nějaká velmi jednoduchá buňka bez opravných mechanismů DNA. Lidstvo nedokáže uchovávat DNA při teplotě, která je v organismech – DNA je velmi nestabilní.

    Replikace DNA, tedy kopírování DNA, které musí předcházet buněčnému dělení, je choulostivý proces, při němž je potenciál vzniku chyb v genetickém materiálu. To, že je nakonec tato chybovost pouze jedna chyba na miliardu bází (1/10^9), je zásluhou kontrolních mechanismů během replikace i po ní.
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Oprava_DNA

  285. aleš

    @A.S. Pergill

    Bude-li populace desítky až stovky generací žít v dostatku, tak budou selektováni jedinci, kteří buď nebudou na danou epigenetiku reagovat, nebo se jejich metabolismus zneefektivní a pocit hladu sníží mutcí na jiném místě genomu.

    To je přece důvod, aby přírodní výběr tuto epigentiku v dostatku vyselektoval, protože je nevýhodná a změna prostředí – nedostatek jídla – bude zase nevýhodný pro ty, kdo tuto schopnost selekcí ztratili.
    O tom právě mluvím – o ztrátě genetického bohatství.

  286. wollek

    @Mulit
    //Mimochodem mě měli rádi v církvi, páč když jsem se modlil nahlas ve skupince nebo sboru, tak opravdově, že mi pak říkali, že cítili Pána. Umím vzbudit emoce. Ale pozor – já to nedělal pro efekt, ale že jsem tomu věřil a byl horlivý. Jsem srdcař.

    A víš, že Ti to docela věřím. Připomněl jsi mi mé počátky v církvi, a psal jsem to asi i na GS dříve. V mláděži byli dva nejvýraznější kluci, taky modlívali nahlas, jejich mluva zněla velmi duchovně a celkově působili hodně emotivně. Něco jak popisuješ Ty.

    Ovšem toto je je pouze klam, klamné zdání. Toto nemůžeš posuzovat emocemi, ale Duchem. A to jedině tak, že zůstáváš v pravdě. Pak se může stát, že budeš vnímat, že u někoho, i když se takto projevuje, nemusí být něco v pořádku. Byl jsem tehdy křesťanem pár měsíců, ale dával jsem si šílený pozor, abych ničemu a nikomu nenaletěl. Pamatuji si třeba, že jsem si domů pozval pastora, a řešil s ním to, že nevěřím, že by Bůh nemohl dopustit, že bychom nevyhořeli (byt) – tak mi ukázal na Joba a dal mi za pravdu. Jenže takto se na shromáždění obecně nemluvilo. To bylo vesměs samé haleluja a Pán mi řekl – prostě blbosti (ale mezi tím i nějaká pravda, což jsem se postupně učil rozlišovat). Byli tam vesměs takový, co do toho zapadli, a pokud uměli hrát na city druhých lidí, tak měli úspěch. Tipl bych si, že jsi byl něco podobného, a určitě sis myslel, že jsi o tom přesvědčen…

    Neznal jsem Tě tehdy, ani nyní – nicméně, jak byli ti dva kluci z mládeže. Jednomu jsem to jakože věřil, a druhému prostě moc ne. Nedokážu Ti to přesně vysvětlit, ale i v budoucnu mne podobné vnímání nejednou přivedlo k tomu, že jsem poznal, věděl, že takový člověk Pánu skutečně nepatří, i když ve sboru byl „King“ – tam se hodnotila hra na emoce (neoficiálně pochopitelně). Jeden z těch dvou na mládeži vzápětí šel studovat teologii ČCE, bral svou víru hodně vážně… jenže tam ho ‚dekonvertovali‘, bo tam učí asi samí liberální nevěřící teologové – a on ve finále opustil manželku, děti, začal cosi hulit, možná i drogy, pak už prostě nevím. Ale docela troska. Snad se od té doby trochu vzpamatoval, ale už jsem pak o něm nikdy neslyšel.

    To byl extrém. Ten druhý se pak stal, podle toho, co vím, celkem uznávaným služeníkem. Ale pak tam byla řada dalších, co přicházeli, odcházeli, měli to opravdu spíše jako společenskou událost s kamarády… ale toto všechno k tomu patří, je možné to v duchu s vysokou pravděpodobností rozlišit, a nic to neznamená. Většina z těch co odešla, se vrátila ke svým předchozím neřestem, ale nevím ani o jednom, co by se jakkolilv radikalizoval. Asi se srovnáváš s těmi, co jsou aktivní na internetu. Ale řekl bych 99% odpadlíků (to je bibličtější pojem) to opravdu neřeší. Samozřejmě horší je to s těmi, co byli ve skutečné sektě a přišli o všechny přátele a všechny ideály.

    Pokud jde o mne, nevadí mi v zásadě, když to někdo kritizuje – ale pokud by to dělal objektivně. Ty už pro mne budeš asi navždy zapsaný jako ten, kdo si na mne vymýšlel multi-nicky a nevěřil mi, že jsem si přečetl jen tři články a diskuze po nimi, a jinak byl 10 let zcela mimo GS, a neaktivní. Škoda, nevím, co sis od toho tehdy sliboval, a nevím, zda si to do teď myslíš. Víš, mně se celý život ‚vyplácelo‘ (tj. přinášelo dobré ovoce) být pravdivý (v rámci svého poznání), upřímný, a nedomýšlet si, kde to není potřeba. Ať jsem byl ateista nebo kristovec, tento přístup k životu „funguje“. A radím to i druhým lidem okolo sebe. A vidím na nich, že čím více nejsou pravdiví ke skutečnosti, druhým lidem, sitaucím, k sobě smým, tím více na to v životě nějakým způsobem doplácejí.

    Tož tak. (Willyho pozdrav 🙂 ) – opravdu se s Tebou nechci a nemám zájem nijak přít. Psal jsem Ti to už na GS, že bych si Tě tu i nevšímal, rád, ale nešlo to. Ani toto neber jako útok na Tebe, nebo na kohokoliv. Prostě jen píšu o svém vnímání, něco málo z toho, co mám prožité. Jo, a žádné návyky na modlení, čtení bible nebo chození jsem si nikdy nedělal. Dělal jsem to, co jsem kdy vnímal jako správné, pravdivé (už jako ateista) a později i to, co jsem poznával, že mne více přibližuje k Bohu. A tam třeba od jisté doby lépe funguje četba evolucionistických smyšlenek, než kreacionistické statě opačného typu, nebo nebiblická kázání mající za cíl manipulovat věřícími, ovšem jiným směrem, než je psáno v Bibli, Třeba k závislosti na lidech, starších či sboru. Nevím, čemu říkáš teoretická víra, a čemu praktická. Ano, můj primární motiv byl teoretický, čili rozumový – i když se záhy připojily city. Nicméně racionalita je pro mne asi ten hlavní důvod, proč bych nemohl odpadnout – věřit ateismu již nemohu, a místní borci mi nadále ukazují proč. Sám s nimi vlastně bojuješ A agnosticismus? Lidé s tímto smýšlením jsou mi mimo křesťany nejbližší. Ale stále mám dostatek důvodů držet se velmi daleko i od nich. Pravděpodobně i teoretických.

    Díky za Tvé přiznání, jak jsi se choval, projevoval v církvi. Přesně mi to zapadá do mého poznání, jak jsem si budoucnost některých takových předuchovnělých bratří představoval. Popřál bych Ti, Měj se fajn, ale nevím, zda o to od wolleka stojíš. Nabízím Ti smír. Vyber si sám.

  287. aleš

    Krásné čtení na podporu kreace, doporučuji:

    Schopnost samotné DNA polymerázy opravovat špatně přiřazené báze se označuje jako proofreading (doslova „kontrolní čtení“). Jak tento enzym postupuje po řetězci a přidává na základě komplementarity jednotlivé nukleotidy, vždy předtím, než tento nukleotid přiřadí, zkontroluje, že navázání předchozího nukleotidu odpovídá plně zákonům komplementarity (tedy že k A je přiřazeno T, k G je přiřazeno C). Pokud je tam chyba, polymeráza je schopná opět narušit fosfodiesterovou vazbu a vložit na tomto místě nukleotid správný. Můžeme říci, že je DNA polymeráza schopná nejen 5′-3′ polymerační aktivity, ale navíc praktikuje i 3′-5′ exonukleotické procesy. Proofreading je zřejmě důvod, proč DNA polymeráza kopíruje DNA jen ve směru 5′-3′ – jinak by nemohla provádět proofreading.

    Po ukončení replikace dané části řetězce následuje ještě jedna korekce správného párování bází (tzv. mismatch repair), která dokáže odhalit mnoho chyb zanedbaných komplexem DNA polymerázy. Právě díky ní je výsledná chybovost pouze 1/10^9. Příkladem chyby je například stav, kdy se naproti guaninu připojí báze adeninová, ačkoliv by tam měl být podle všech pravidel komplementarity cytosin. V tom případě je specializovaná skupina enzymů schopná rozeznat řetězec původní (templátový, ve zmíněném případě ten řetězec s guaninem) od řetězce právě dosyntetizovaného. To je zásadní, jinak by totiž nebylo jasné, jaká z bází (zda guanin nebo adenin) je bodová mutace, a jaký je výchozí stav.

    https://cs.wikipedia.org/wiki/Oprava_DNA

  288. ateista

    @wollek
    Nechcete si ty svoje výlevy vyřizovat přes soukromý e-mail? Koho to tady zajímá?
    Pro ostatní: Navrhněte už konečně někdo aleše na Nobelovu cenu. Takový odborník ve všech vědních oborech by si to zasloužil. Nebo tady pouze prezentuje rozumy jiných? A jen ty, které se mu hodí do krámu?

  289. toli

    Dost dobře nechápu účel této diskuze.Osobně jsem spokojený s tím co vím,jsem spokojený se svými jistotami a tudíž nemám důvod opouštět svůj agnosticismus.Podobně to tady asi vidí všichni ateisté a agnostici. Věřící sem přišli žvanit ty svoje píčoviny aniž by si před tím nastudovali a hlavně pochoplli principy evoluce. Co nabízí teismus ? Život věčný bez jednoho jediného důkazu. 🙂 O co jim jde ?Přišli evangelizovat do hnízda ateismu ? To je směšné. A i kdyby ten život věčný existoval tak kdo by chtěl trvale žít v otroctví ? Tohle nesmíš,tohle musíš,přemýšlíš špatně,musíš přemýšlet takhle,no tak s tím mi polibte prdel vážení pánbíčkáři. Vzhledem ke všem statistikám které ukazují sílící dekonverzi v Česku to vidím tak že tonoucí se stébla chytá a tak sem přišli poblouznění lovit ovce. To si vybrali opravdu špatné místo pro lov.

  290. wollek

    @Petr Tomek

    //Ano, vím že kreacionisté mají svůj „sad stvoření“ ale všiml jste si že je tahle teze vlastně dost problematická? No asi ne.

    Nepovažuji se příliš za kreacionistu, a nevím, co máte na mysli. Objektivně na psech vidíme, že se v poměrně velmi krátkém čase dokázali mikroevolucí proměnit na značně vizuálně odlišná plemena. Ale stále to jsou psi. Vlastně nenapsal jste ani jasně, co je podle Vám dost problematické. Že evoluce existuje pouze v hlavách některých? Nebo že existuje mikroevoluce? Nebo ten Vámi zmíněný sad?

    //Podívejte, pokud věříte, že teologie je rovnocenná věda

    Rovnocenná není, ale rozumím z čeho vychází.

    //, i když první předpoklad ze kterého vychází nedokáže zdůvodnit, doložit ale přesto jej „studuje“, tak byste mohl také vzít na vědomí, že existuje věda studující evoluci – evoluční biologie, která zachází do míst, kam se Darwin ve svých myšlenkách nikdy nepustil.

    S tím, že něco studuje, přece problém není. Problém je v tom, že v řadě oblastí jsou výsledky tohoto bádání prezentovány nevědecky, ale ideologicky.

    //Mimochodem myslíte že Dawkins je stižen nějakou nenávistí k náboženství nebo k věřícím?

    Neznám ho osobně. Možná mu jde především o prachy (nevím, kolik na těch svých podělaných šarádách vydělává), a hraje na strunu jednodušších nevěřících lidí. Musel bych ho znát osobně nebo si s ním alespoň psát, aby mé hodnocení bylo přesnější. Třeba ta odpověď z předchozího článku patřila intelektuálně k velmi slabým, k pobavení podobně smýšlejícího publika byla skvělá. Usuzovat tedy mohu pouze z takových náznaků.

    //Ne jeho reakce vyplývá z toho že kreacionisté v politice přímo ohrožovali rozvoj jeho oboru.

    Ale to je přece blbost. Nevím nic o tom, že by kreacionisté ohrožovali rozvoj vědy. Pouze si některé objektivně poznatelné fakta vysvětlují jinak. Někdy logičtěji, někdy jenom v souladu s Biblí. Domnívám se, že to dělají právě proto, že evolucionisté se dopouštějí téhož, jenom pro jiný myšlenkový svět. A kdyby nehráli jejich metodami, byli by ve značné nevýhodě. Většina lidí, co naslouchá jedněm, jak druhým, stejně pořádně neví, která bije.

    //Zkoušel jste někdy va opustit svou předpojatost a něco si od něj přečíst? Třeba ukázku z téhle knížky: https://www.dokoran.cz/ukazky/1306835141.pdf

    Nemá cenu se navzájem osočovat z předpojatosti. Mně k tomu stračila triviální otázka ohledně monitoru, a hned jsem poznal, jak na tom místní s předpojatostí a objektivitou ve skutečnosti jsou.

    Podíval jsem se na ten Váš odkaz. Nečetl jsem vše, protože mne rychle přešla chuť. Neumím si představit, že by vědecká kniha, která chce vysvětlovat určité fakty, bude hned v úvody řešit arcibiskupy a římskokatolickou církev. Nevím, jak kdy, ale pokud jsem četl opravdu vědeckou stať opírající se o fakta, nepotřebovali si nikdy pomáhat tímto. To dělá pavěda, ideologie.

    Jestli je na těch několika stránkách, něco zásadního, co jsem při svém opakované náhledu přehlédl, upozorněte mne prosím. Ty zajímavější kapitoly tam chybí. Řeči o půlce oka, půlce křídla… mňo, trochu zbytečné ne? Spíše by mne zajímal ten teoretický popis (který ovšem nebude mlžit), jak na základě rozmnožování a variance takové oko, jako funkční orgán, plně napojený na mozek a vytvářející určité smyslové vjemy, vzniknul. To, jak to vysvětloval Dawkins, to bylo něco strašného… a on tomu navíc nejspíš věřil.

  291. Jaroslav Štejfa

    Ještě k alešovi:
    Když už jste napsal, že na přednášku S. Harrise o svobodné vůli se podíváte, prosím, začtěte se ještě do jeho knihy „Wake Up“. Mým cílem je vás vyvést z omylu, že mozek produkuje vědomí pouze jako celek, čehož jenom jeho části nejsou schopny. Je prokázáno, že například obě hemisféry, pravá a levá, toho schopny jsou, dokonce se mohou mezi sebou přít, každá z nich ovládá jinou část našeho chování. Není to výmysl autora, on v knize tu věc uvádí pro další zajímavé výzkumy v oblasti vědomí (fakta viz příslušná literatura v rejstříku a poznámkách v knize). Z vaší filosofie by pak plynulo, že člověk má duší několik. Pozor na nevědomost církevních dogmat.
    Jaroslav Štejfa

  292. Ignac z Loyoly

    „Schopnost samotné DNA polymerázy opravovat špatně přiřazené báze se označuje jako proofreading (doslova „kontrolní čtení“). Jak tento enzym postupuje po řetězci a přidává na základě komplementarity jednotlivé nukleotidy, vždy předtím, než tento nukleotid přiřadí, zkontroluje, že navázání předchozího nukleotidu odpovídá plně zákonům komplementarity (tedy že k A je přiřazeno T, k G je přiřazeno C). Pokud je tam chyba, polymeráza je schopná opět narušit fosfodiesterovou vazbu a vložit na tomto místě nukleotid správný. Můžeme říci, že je DNA polymeráza schopná nejen 5′-3′ polymerační aktivity, ale navíc praktikuje i 3′-5′ exonukleotické procesy. Proofreading je zřejmě důvod, proč DNA polymeráza kopíruje DNA jen ve směru 5′-3′ – jinak by nemohla provádět proofreading.

    Po ukončení replikace dané části řetězce následuje ještě jedna korekce správného párování bází (tzv. mismatch repair), která dokáže odhalit mnoho chyb zanedbaných komplexem DNA polymerázy. Právě díky ní je výsledná chybovost pouze 1/10^9. Příkladem chyby je například stav, kdy se naproti guaninu připojí báze adeninová, ačkoliv by tam měl být podle všech pravidel komplementarity cytosin. V tom případě je specializovaná skupina enzymů schopná rozeznat řetězec původní (templátový, ve zmíněném případě ten řetězec s guaninem) od řetězce právě dosyntetizovaného. To je zásadní, jinak by totiž nebylo jasné, jaká z bází (zda guanin nebo adenin) je bodová mutace, a jaký je výchozí stav.“

    https://cs.wikipedia.org/wiki/Oprava_DNA

    Krásná podpora slepé evoluce bez kreace 🙂

    Stačí se podívat na to, jak špatně se ta oprava DNA dělá, na trpící děti s fibrózou a další slepé uličky vývoje, které dnes přežívají jen díky moderní vědecké medicíně, ne díky té super „opravě DNA“…

    Krásný víkend 🙂

  293. toli

    Jinak souhlas s tím názorem že tento web je v úpadku.Neděláme tady nic jiného než že krmíme Kristovy trolly.Vyblít na mě Krista na ulici tak si dají bleskově odchod z mého prostoru.Proto sem přestali chodit Foxy,Zira o Medee už ani nemluvím.

  294. aleš

    @Jaroslav Štejfa

    Mým cílem je vás vyvést z omylu, že mozek produkuje vědomí pouze jako celek, čehož jenom jeho části nejsou schopny.

    Byla řeč o rozdělení na části mozku, které nejsou schopny mít vědomí. Rozdělte si ho myšlenkově, jak je libo – např. na jednotlivé molekuly.

    Protože otázka skutečného rozhodnutí vůle souvisí s vědomím, pak se zde nabízí otázka na materialisty, zda systém myšlenkově rozdělený na několik částí, které samy o sobě nemohou zahrnout vědomí, je ve výsledku něco méně, než když je vnímáme jako celek?

    Hmota se přece nechová podle naše pohledu, který na ni zrovna máme.

    Takže buď možnost skutečného rozhodnutí je součástí spolupráce nevědomých částí hmoty – to by však znamenalo, že možnost skutečné volby není věcí vědomí, což nedává smysl – anebo musíte v materialismu porušit systém složitosti / „složenosti“ hmoty (duše je totiž nedělitelná a vysvětluje skutečnou možnost volby).

  295. aleš

    @Ignac z Loyoly

    Stačí se podívat na to, jak špatně se ta oprava DNA dělá, na trpící děti s fibrózou

    Snižuje chybovost o několik řádů – to byste viděl, kdyby se špatně dělala, lidstvo by brzy vyhynulo.

    Jinak nevidíte v tom, že probíhá degenerace? Neprobíhají snad dle vás mutace, které tuto schopnost oprav dokážou vylepšit? 😀

  296. aleš

    @toli

    Jinak souhlas s tím názorem že tento web je v úpadku.Neděláme tady nic jiného než že krmíme Kristovy trolly.

    A co vůbec může ateismus nabídnout, když je postaven na popírání existence skutečné bytosti? 🙂

  297. Ignac z Loyoly

    Právěže vidím původně jednoduchý mechanismus, velmi neúčinný, který se vyvinul slepě ve složitější, ale stále málo účinný.

    Genetických chorob je strašně moc, neúčelností také. Prostě krásná ukázka spíše žádné designu. 🙂

    “ Kreacionista Michael Behe ve své knize Darwinova černá skříňka přišel s ideou neredukovatelné složitosti. Tvrdí v ní, že existují biologické systémy, skládající se z více částí, které nemohly vzniknout postupně, ale musely by vzniknout najednou, což je ale krajně nepravděpodobné. Například imunitní systém se skládá z mnoha částí a když jedna z nich není na svém místě, celý systém nefunguje. Imunitní systém by tedy nemohl vzniknout postupnou řadou kroků (mezistupňů), jak to požaduje teorie evoluce. Ve skutečnosti mohl a také tak vznikl. Hypotéza neredukovatelné složitosti byla podrobně vyvrácena v odborných časopisech a u všech systémů, o kterých Behe tvrdil, že jsou nezjednodušitelně složité, bylo demonstrováno, jakými mechanismy mohly vzniknout. Behe se však nevzdal a v roce 2005 svědčil u soudu v tzv. Doverském procesu (spor byl veden o to, jestli je přípustné učit ve školách kreacionismus jako konkurenční teorii k evoluci), kde svou hypotézu obhajoval. Předsedající soudce nakonec trefně vše shrnul takto: „Během křížového výslechu, byl profesor Behe vyslýchán ohledně jeho tvrzení z roku 1996, že „věda nikdy nenajde evoluční vysvětlení imunitního systému.“ Behemu bylo předloženo 58 recenzovaných publikací z odborných časopisů, 9 knih a několik kapitol z učebnic o evoluci imunitního systému. On nicméně prostě trval na tom, že toto není dostačující důkaz evoluce a že to není „dost dobré.“ (Přestože většinu z nich nečetl, jak sám přiznal. Pozn. autora) Shledáváme, že to demonstruje, že argument ID stojí na vyžadování vědecky nezdůvodněného důkazního břemena pro teorii evoluce.“ Soud nakonec zastánci ID prohráli.“

    Zdroj: https://polach.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=40861

    Neredukovatelná složitost je blbost, různé části mozku fungují i bez spojení, byť ne tak dobře, oko lze také redukovat, bičík také, i past na myši. Nic z toho se neukázalo jako „neredukovatelné“, to samé DNA (na RNA a ještě jednodušší verze) atd…

    Krásný víkend. Zase další „totální“ vítězství evolucionistů díky exaktním důkazům. Ať žije Darwin a Dawkins a Millerův experiment o vzniku života bez zásahu inteligence. Pravděpodobnost je na naší straně. Odcházím na víkend z tohoto webu opět jako vítěz. Díky logice a vědě. Krásný pocit podložený důkazy. Mějte se 🙂

  298. aleš

    @Ignac z Loyoly

    Právěže vidím původně jednoduchý mechanismus, velmi neúčinný, který se vyvinul slepě ve složitější, ale stále málo účinný.

    Buď nevidíš a lžeš, nebo vidíš, nelžeš, ale máš halucinace.

    Takže jaký jednoduchý mechanismus na opravu DNA „vidíš“?

  299. aleš

    @Ignac z Loyoly

    Neredukovatelná složitost je blbost, různé části mozku fungují i bez spojení, byť ne tak dobře

    Redukuj si procesor počítače na jednotlivé tranzistory – taky budou fungovat. Nemáš ponětí, o čem je řeč. Jde o složitost pro zachování funkcí.

  300. aleš

    @Ignac z Loyoly

    Neredukovatelná složitost neznamená, že něco nelze rozebrat na menší části, ale to, že každé zjednodušení se projeví ztrátou požadované funkčnosti.

    Budík nemůžeš stále redukovat při požadavku zachování funkčnosti – aby tě budil ve stanovenou dobu.

  301. anetalinda

    Aleši, větu „Buď nevidíš a lžeš, nebo vidíš, nelžeš, ale máš halucinace.“ dokážete s úplnou lehkostí aplikovat na projevy jiných lidí, ale už ji nedokážete příjmout ve vztahu k sobě. Vycházím z toho, že jste tvrdil, že komunikujete s bohem a z celého vašeho projevu zde je vidět, že si vůbec nepřipustíte, že to může být jenom vaše utkvělá představa, halucinace.
    Dále, připadá vám nepravděpodobný, vlastně přímo nemožný, vznik základní buňky s jednoduchými biochemickými aktivitami. Mně připadá nepravděpodobný vznik entity tak neuvěřitelně složité, aby mohla vytvořit celý vesmír, včetně všeho živého. Přemýšlel jste nad tím někdy z tohohle úhlu pohledu?

  302. aleš

    @anetalinda

    Vycházím z toho, že jste tvrdil, že komunikujete s bohem a z celého vašeho projevu zde je vidět, že si vůbec nepřipustíte, že to může být jenom vaše utkvělá představa, halucinace.

    Halucinace jsou klam, to snad víte. Není složité při dostatku času a komunikaci s Bohem se přesvědčit, zda „Bůh“ tvrdí nesmysly. Takže halucinace si nepřipouštím na základě zkušenosti. Taky neočekáváte od člověka, že vám bude lhát, když vám vždycky tvrdil pravdu.

    Dále, připadá vám nepravděpodobný, vlastně přímo nemožný, vznik základní buňky s jednoduchými biochemickými aktivitami.

    Ano, z hlediska pravděpodobnosti prakticky nemožný – už jen minimální kód pro životní funkce.

    Mně připadá nepravděpodobný vznik entity tak neuvěřitelně složité, aby mohla vytvořit celý vesmír, včetně všeho živého. Přemýšlel jste nad tím někdy z tohohle úhlu pohledu?

    Nepřemýšlel. Neuvažuji o vzniku Boha. Bůh vytvořil čas.

    Jsou dvě možnosti:
    1. vždy něco bylo – řečeno obecně
    2. něco povstalo z ničeho – což vyjadřuje, že se věci mohou vytvářet bez příčiny – to je nesmysl

  303. mulit

    toli
    15.12. 2017
    Jinak souhlas s tím názorem že tento web je v úpadku.Neděláme tady nic jiného než že krmíme Kristovy trolly.Vyblít na mě Krista na ulici tak si dají bleskově odchod z mého prostoru.Proto sem přestali chodit Foxy,Zira o Medee už ani nemluvím.

    Nejsem tak přísný jako ty. Zrovna dneska jsme s děckama ve škole v literární výchově četli o Kristovi. Jeho narození, dětství, ale i jeho myšlenky. Páč budou Vánoce a je to součástí naší kultury. A ptali se mě: „A pane učiteli, vy jste věřící?“ Tak jsem jim řekl, že ne, ale že literární Kristus měl některé hezké myšlenky. Nebudu je zde vypisovat, ale jsou. Čili kdyby si na ulici se mnou chtěl někdo povídat o Kristovi a měl bych čas, tak klidně. Klidně to mohu projet bod po bodu. Zatímco Starý zákon – to je fakt shit, a stejně tak shit je většina názorů Pavla z Tarsu, tak u Ježíše je bilance lepší. Ježíš to má tak 50/50 rozumné věci a bláboly. My jsme dneska s děckama projeli ty dobré věci jako je zlaté pravidlo atd. Dá se to i výchovně použít.

  304. wollek

    @anetalinda
    //Mně připadá nepravděpodobný vznik entity tak neuvěřitelně složité, aby mohla vytvořit celý vesmír, včetně všeho živého. Přemýšlel jste nad tím někdy z tohohle úhlu pohledu?

    Předpokládám, že nad touto základní otázkou přemýšlel každý vzdělanější věřící.

    Nevím, jak byste chtěl hodnotit složitost nebo pravděpodobnost čehokoli, co nemůžete nijak zkoumat, ani nemáte tušení jaká je podstata, složení, složitost, nic.

    A za druhé, pokud je Bůh tvůrce času, je tedy věčný, nemá vůbec logický smysl se o nějakém vzniku bavit. Prostě buď je nebo není. Zatímco v případě časoprostoru ten počátek vyžaduje jeho známost a víceméně logika, o Bohu můžeme předpokládat, že tuto otázku vůbec není třeba řešit.

    Chápu, že se Vám takové prosté vysvětlení nebude líbit, nicméně co byste navrhoval jiného, kromě toho, že vím, že tady existenci Boha apriori odmítáte? Ať je to tak či onak, stále se pohybujeme pouze v oblasti víry, ať se přikloníme na kteroukoliv stranu. Jediné, co můžete tvrdit, že věříte, že nemůže existovat nic a nikdo mimo čas a prostor, ale zjistit to nemůžete, stejně jako já. Ovšem rozum mi ukazuje na to, že věčnost může vytvořit dočastnost, zatímco dočasnost nemůže existovat od minus nekonečna – už jsem to tu zmiňoval u jiné diskuze.

  305. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @aleš: „Budík nemůžeš stále redukovat při požadavku zachování funkčnosti – aby tě budil ve stanovenou dobu.“

    1.) Budík nevznikl evolucí
    2.) Budík lze redukovat poměrně hodně a bude budit ve stanovanou dobu. Na to o hodinářství něco vím.

  306. anetalinda

    Aleši, vy stavíte na nějaké premise (s bohem komunikuji) a vyvozujete z toho další věci, o kterých se pak dokážete rozepsat a polemizovat o nich. Já se s vámi nepřu o tom, jestli poznáte, že vám bůh netvrdí nesmysly. Copak to nevidíte? Ano, halucinace je klam. Ale dotyčný si to neuvědomuje. Připustíte vůbec možnost, že je to jen vaše utkvělá představa? Ano nebo ne?
    „Nepřemýšlel. Neuvažuji o vzniku Boha. Bůh vytvořil čas.“ Předpokládám, že na takový kategorický výrok máte nějaké důkazy.
    Bůh vždycky byl. To je taková zkratka, abyste nemusel přemýšlet jiným směrem. Vlastně pak už není třeba vůbec přemýšlet.

  307. aleš

    @Petr Tomek

    1. Budík nevznikl evolucí
    2. Budík lze redukovat poměrně hodně a bude budit ve stanovanou dobu.

    Ad 1. – pro existenci principu neredukovatelné složitosti nemá význam uvažovat, jak co vzniklo. Jedná se o princip funkčnosti na základě minimální složitosti.
    Ad 2. – samozřejmě, ale existuje hranice, kde další redukce se projeví na nefunkčnosti.

    Opravy poškozené DNA nejsou jednoduché a nemůžete uplatnit princip postupného vývoje – i na „jednoduché“ opravy: kontrola, v případě zjištění nesprávné báze rozpojení vazby a náhrada – to vše funguje za přítomnosti velmi složitých molekul.

  308. aleš

    @anetalinda

    Copak to nevidíte? Ano, halucinace je klam. Ale dotyčný si to neuvědomuje. Připustíte vůbec možnost, že je to jen vaše utkvělá představa? Ano nebo ne?

    A co zpětná vazba od lidí kolem? Dokonce od ateistů, s kterými jsem strávil nějaký čas osobně? Jaké výsledky nese klam v životě člověka? Vede ho dlouhodobě k něčemu pozitivnímu?

  309. toli

    @Mulit
    Nejsem tak přísný jako ty. Zrovna dneska jsme s děckama ve škole v literární výchově četli o Kristovi. Jeho narození, dětství, ale i jeho myšlenky. Páč budou Vánoce a je to součástí naší kultury. A ptali se mě: „A pane učiteli, vy jste věřící?“ Tak jsem jim řekl, že ne, ale že literární Kristus měl některé hezké myšlenky. Nebudu je zde vypisovat, ale jsou.

    To já jsem po zkušenostech velmi přísný,o Kristu mám svou vlastní představu (maximálně filosof,nikoliv Bůh) navíc v bibli od něj není ani čárky,vše jsou záznamy lidí kteří ho nikdy neviděli na vlastní oči.
    Pokud se někdo s tebou chce na ulici bavit o Kristu tak to má svůj účel,a právě s tím účelem ho okamžitě posílám do hajzlu..

  310. wollek

    //Opravy poškozené DNA nejsou jednoduché a nemůžete uplatnit princip postupného vývoje

    Jak by vznikl ten princip opravy evolucí, to bych chtěl vidět. A že tam jsou chyby? Mnohé, pokud vím zase z jiné oblasti, závisí na přijímané potravě, způsobu stravování, na stresu, atd. Třeba proto je dobré pít kolostrum, protože má výrazně pozitivní účinek na opravu konců poškozených chromozómů. Máme nedostatek telomerázy. Podívejte, jak nezdravě se dnes lidé stravují, jaké ‚prasárny‘ si nakupují v Kauflandu (vždy se mi vybaví obézní rodinka a v košíku balík Coca-Col 🙂 ), ale hlavně, že v tom pak budete hledat důkazy pro svou evoluci.

    Taky nezapomínejte, že podle Bible křesťanských Bůh na Zemi uvalil prokletí, kvůli lidské neposlušnosti a touze rovnat se Bohu. Člověk se stal smrtelným, a mnohé už tedy logicky nefungovalo tak jako na počátku. Takže nějaké úvahy evolucionistů, že kdyby organismy vytvořil inteligentní designér, tak by to nebo ono dneska bylo jinak, hovoří akorát o neznalosti těchto lidí v oblasti křesťanské teologie, a z toho logicky plynoucích důsledků. A taky o jejich předpojatosti založené na osobních a ‚vhodně‘ zvolených představách a předpokladech.

  311. wollek

    @toli
    //vše jsou záznamy lidí kteří ho nikdy neviděli na vlastní oči.

    Když už máte takové ‚znalosti‘, tak proč si je raději nenecháte pro sebe? Podstatná část NZ je psaná Ježíšovými blízkými spolupracovníky, plus je tam apoštol Pavel, který se s Kristem zeptal o hodně později po jeho vzkříšení. Mimochodem, jak si vysvětlujete náhlé obrácení Saula?

  312. aleš

    @anetalinda

    Bůh vždycky byl. To je taková zkratka, abyste nemusel přemýšlet jiným směrem. Vlastně pak už není třeba vůbec přemýšlet.

    Není to zkratka, je to logická dedukce.

    Jinak u hmoty, co volíte?
    1. hmota vždy byla, uplynulo nekonečně času (nesmysl)
    2. hmota vždy nebyla, vznikla – co stálo za jejím vznikem? – něco co samo vzniklo, nebo co bylo věčně?
    3. hmota vznikla bez příčiny

    Chápete, že myšlenka věčného Boha, který je neměnitelný, dokonalý, nemá tedy smysl u něj měřit čas, protože čas souvisí ze změnou – je jediná logická varianta?

    Navrhujete něco lepšího, logicky přijatelnějšího?

  313. Jardaqt

    Aleš psal A.S.Pergilovi něco o psaní složitého software. A.s.Pergil odpověděl, že spousta i dost rozsáhlých programů je založena jen na volání funkcí z načtených knihoven.
    Problém obou je v něčem jiném. Aleš se snažil předvést složitost, A.S.Pergil ji trochu zjednodušil, jenže celá sranda je v něčem jiném. Ten počítač ve skutečnosti umí pouze jedinou věc. Sčítání. Ale umí to rychle. A mnohokrát. Takže až zas někdo narazí na tzv. nezjednodušitelnost, tady je příklad.

  314. Bílá Velryba

    Hmota mohla být vždy, stačí cyklický vesmír a není problém ani s časem. To samé multivesmír a různé verze a kombinace. Cyklických verzí je také víc. 🙂

    Samovolný budík vznikl, podle slunce a tmy. Jmenuje se to suprachiasmatické jádro a má to hodně živočichů, tedy biologických počítačů. Nic z toho nepotřebuje řízení. Samovolná letadla také vznikla, ptáci a ptakoještěři, původně ještěři co skákali do dálky. Postupně někteří zahynuli nebo se vyvinuli jinak (případně zůstali podobní) a jiným se mutacemi prodloužily blány až do křídel a vznikl nový druh. Tato mutace byla totiž výhodná pro rozšíření genů – v daném prostředí. Málo konkurence ve vzduchu.

    Takže jak vidíte, to čemu přikládáte nějaký účel, mohlo mít původně jiný účel nebo žádný, takže je to redukovatelné. Stejně jako DNA. Původní mnohem jednodušší, méně než tvar vločky. Vločka je možná složitější útvar než původní prabuňka, stroj na replikaci, fyzikálně pravděpodobný, a přesto víme, že vločka vzniká fyzikálně kauzálně bez božího zásahu (nebo ho prostě nepotřebuje). 🙂

    Užijte si víkend a více čtěte. Neredukovatelná složitost byla mnohokrát zpochybněna a rozebrána na kusy. Behe neuspěl. Dawkins si ho namazal na chleba a nejen on. Epigenetika, entropie,… nic z toho není u života v rozporu s fyzikou a samovolný vývojem od molekul po první DNA a buňku až k člověku. Ahoj. 🙂

  315. aleš

    Ateismus selhává už v hypotézách, v myšlenkových návrzích řešení.

    Psal jsem tady o způsobu vývoje algoritmů, o pravděpodobnosti, o skutečné volbě v souvislosti s vědomím, o příčině vzniku světa – nedočkal jsem se ani hypotézy, která by splňovala logické požadavky.

    Vím, že se nedají mnohé věci, které tvrdím, vědecky dokázat.

    Vy však nenabízíte žádné alternativy, které by byly logicky konzistentní.

    Ta absence odpovědí a nepatřičné otázky mne vedou k závěru, že příliš o možnostech nepřemýšlíte, o možnostech, které jsou alespoň logicky obhajitelné.

  316. aleš

    @Jardaqt

    Ten počítač ve skutečnosti umí pouze jedinou věc. Sčítání. Ale umí to rychle. A mnohokrát. Takže až zas někdo narazí na tzv. nezjednodušitelnost, tady je příklad.

    To určitě 🙂 Podmínkové větvení na základě příznaků, které jsou nastavovány dle výpočetních operací CPU (čísel bez znaménka, se znaménkem), vám nic neříká? To pomíjím počítání s desetinnou čárkou. Dnes jsou CPU mnohem složitější.
    Přitom velmi zjednodušuji – zahrnul jsem jen procesor, opomenul paměť, vstupní / výstupní porty, …

    Podívejte se na kalkulačku – umí pracovat s desetinnými čísly. Kdyby se mělo pomocí sčítání provést „trilión krát trilión“, tak se na výsledek nedočkáte. 🙂

  317. Bílá Velryba

    Nabízíme:

    A) Věčná hmota a věčný vesmír, přesto konečný čas: cyklický vesmír, multivesmír a jejich různé verze. Vědci na tom pracují, pravděpodobnější než že „nehmota“ stvořila hmotu. Vše v souladu s 2. termodynamickým zákonem, který ale také není 100% jistý, takže by se dal obejít možná i celkově, kdo ví… 😀

    B) Samovolný vznik života jako v MIllerově experimentu, je to velmi matematicky pravděpodobné, protože hmota se nejspíš nedá sestavit nekonečně způsoby, takže za vhodných podmínek za dlouhý čas vznikne složitější útvar jako vločka nebo první jednoduchá RNA/DNA atd… 😀 Entropie je také v souladu s chemickým životem.

    C) Slepá evoluce – přírodní/pohlavní výběr, slepé mutace, epigenetika, kosterní nálezy, mikroevoluce,…. vše dobře zjištěno. Nezjednodušitelná složitost nejspíš není. Zesložitění během dlouhé doby slepého vývoje plného i slepých cest.

    D) Svobodná vůle asi není, souhlas.

    E) Jsou různé evoluční morálky, myšlenky jsou impulzy v mozku, evoluční psychologie, materiální teorie vědomí: eliminativní či reduktivní materialismus.

    Všude logické, do sebe zapadající alternativy k bohu, je jich víc, mají logiku (na rozdíl od náboženství) a mají i hodně důkazů (většina teorií – na rozdíl od náboženství, které nemají žádné exaktní důkazy) – tedy jako celek i zvlášť jsou pravděpodobnější než náboženské nesmysly a protiklady. 🙂

    Krásný víkend přeji zdejším mudrcům. 🙂

  318. aleš

    @Bílá Velryba

    Hmota mohla být vždy, stačí cyklický vesmír a není problém ani s časem.

    Pokud před naším vesmírem z hlediska času existovalo nekonečně vesmírů, pak vyberme si nějaký takový vesmír, který je časově od přítomnosti nekonečně vzdálen.

    Přítomnost by v takovém případě nemohla nikdy nastat.

    To je něco jako doufat, že když si vyberu nějaké číslo a zvýším ho každou časovou jednotku o jedničku, dostanu se někdy k nekonečnu.

    Vidím, že tady asi někteří takovou představou trpí. 🙂

  319. aleš

    @Bílá Velryba

    Věčná hmota a věčný vesmír, přesto konečný čas

    Věčnost v konečném čase – skvělý logický rozpor. 😀

  320. aleš

    Dávám si na nějakou dobu pauzu od diskuze, je mi třeba se věnovat i jiným věcem.

  321. mulit

    toli:
    Pokud se někdo s tebou chce na ulici bavit o Kristu tak to má svůj účel,a právě s tím účelem ho okamžitě posílám do hajzlu..

    Tak pokud to je jehovista nebo letniční, tak to je jasné, že dělají nábor. Myslel jsem to všeobecně. I v práci jsem se bavil o víře a dokážu uznat i pozitiva náboženství. Když mě bude chtít verbovat pobožný do jeho církve, tak na něho budu taky tvrdý, ale pokud by se chtěl někdo bavit o bibli a postavách z bible nezávazně, tak nemám problém. S pobožnými to asi nejde, páč oni mají v tom to posvátno, že se o tom nemá ani mluvit a bojí se, že by si rozhněvali jejich boha, kdyby reptali nebo pochybovali nebo kriticky nad biblí uvažovali. A kdo začne kriticky rozebírat bibli, tak to už je taková předzvěst dekonverze.

  322. toli

    @Mulit
    A kdo začne kriticky rozebírat bibli, tak to už je taková předzvěst dekonverze.

    Oni většinou ani bibli neznají,vše mají odposlouchané od svého pastora či faráře.jen papouškují aniž by o tom co říkají přemýšleli nějak do hloubky.
    Vyjímku tvoří jehovisté -dříve si říkali badatelé bible,jehovista nedá bez bible ani ránu a na svých shromážděních jí mají v ruce pořád.Jenže jehovisti si zase nedovolí kríticky přemýšlet o textu,jak mají chápat daný text jim předkládají starší sboru a těm to zase předkládá jehovistické ústředí v Brooklynu.

  323. anetalinda

    Je opravdu jediná logická varianta, myšlenka věčného Boha , který je neměnny, dokonalý, obětoval svého jediného syna pro spásu člověka na jedné bleděmodré tečce ve vesmíru, milující, trestající, odpouštějící, dohlížející, komunikující s vámi? Vážně si to myslíte?

  324. Jaroslav Štejfa

    K alešovi:
    Vy jste pro mne velmi zajímavý člověk, proto jsem stále poháněn vám oponovat. Teď znova jste vyplodil pro mne neočekávaný blábol (vzhledem k vaši předpokládané inteligenci).
    „Byla řeč o rozdělení na části mozku, které nejsou schopny mít vědomí. Rozdělte si ho myšlenkově, jak je libo – např. na jednotlivé molekuly.“
    Pokud tedy je třeba rozumět této větě tak, že ne libovolně, nýbrž tak, aby mozek nebyl schopen produkovat vědomí, pak samozřejmě je jeho hmota něco jiného, než mozek funkční – říká se tomu emergence. Po rozdělení pozbyl nějaké emergentní vlastnosti, tedy se ztratily některé funkce a vazby. Není asi třeba zabíhat do podrobností, jistě lze uznat, že k takovému jevu v reálném konkrétním světě musí dojít konkrétním zásahem nějakých sil. Uvažovat takto abstraktně je pouze spekulace. Fungující mozek bude fungovat dál, ať ho abstraktně ve své mysli rozdělíme jakkoliv, i v případě, že takto uvažuji o mozku svém. Pokud ho skutečně rozdělíte, reálně fungovat bude jinak, nebo vůbec ne. Pokud jste před tím zásahem do mozku od zásahu něco očekával, může se vám stát, že výsledek je něco méně nebo více, než stav předchozí. Například při určitých chorobách je možné oddělit jednu hemisféru od druhé, tedy mozek rozdělit, získat dvě současná vědomí, ale stav pacienta se skoro normalizuje a může žít hodnotným životem. Pokud mu zatnete do hlavy sekeru, lze očekávat smrt. Vaše manipulace s pojmy je třeskutá. Protože skutečně – hmota se nechová podle naše pohledu, který na ni zrovna máme. Hmota se poddá teprve silovému zásahu. To si lze kdykoliv ověřit. Na rozdíl od tvrzení, že duše je nedělitelná a vysvětluje skutečnou možnost volby. Duše (v náboženském smyslu) je neprokazatelná, dokonce nepomůže ani vaše abstraktní ekvilibristika, natož aby byla nedělitelná a něco vysvětlovala.
    Nakonec: Emergence se týká všech věcí v reálném světě, nejenom mozku. Vaše závěry jsou chybné.
    Jaroslav Štejfa

  325. Bílá velryba

    Tedy. Já nevěřím na emergenci, zato na redukcionismus, který má výsledky a nic nedělá „tajemným“. Žádná neredukovatelná složitost. Proto vysvětlím svůj postoj.

    Celek není víc než suma částí + daná kombinace částí. Celek bez jedné části už ale není celek (pokud vycházíme z toho, že celek je daný současný stav nějaké účelné věci). I tak může mít účel, ale trochu jiný, jiné fungování, záleží jaká část, jak velká -nebo kolik se jich vyjme. Také to mohou být dvě neúčelné věci, které se náhodným (či kauzálním) spojením dají dohromady a začnou mít nějaký účel nebo účely. Dvě polokola mají jiné použití než když se dají (či je dáte) dohromady do kola. Kolo není dvě polokola, ale dvě polokola daná správně dohromady, v tomto případě, takže pořád není nutné tvrdit, že kolo se nedá dělit nebo nebude mít žádnou funkci. Když z kola vykrojíte trochu, malý koláč, stále bude fungovat jako kolo, když hodně, už ne.

    Proto: Mysl funguje když je mozek v pohodě. Když je trochu poškozen, je trochu i duše (protože duše je mozek a jeho některé činnosti – u člověka a u podobných zvířat). Když je hodně poškozen nebo v něm už probíhá jen činnost typu „hniloby“, duše není.

    Na úrovni molekul či atomů ještě žádná duše není nebo jen primitivní duševní jevy. Čím se jde víc nahoru, ke složitosti, tím víc přibývá to, čemu dnes říkáme lidská duše. Zvířata jsou někde mezi. Krásně je zde vidět slepá evoluce. 🙂

    Já jsem materiální redukcionista, na emergenci nevěřím. Ale někteří „nominalisté“ možná ano. Já nominalista nejsem, ani neuznávám boha mezer, podle mě mezery už prakticky nejsou, resp. jsou relativně nepravděpodobné, byť jsou.

    Uznávám některé věci absolutně, protože alternativa není možná. Jiné relativně (tam patří většina věcí, ale není jiná možnost než třídit). Nikdy jsem nebyl a nejsem „relativistický“ ateista nebo „emergencionista“. Stejně jako nejsem většinou ani nominalista, jen někdy. Můj materialismus se opírá o redukci, fakta, jasnost, ne o „temnotu“ nebo „materialismus mezer“. Neuznávám boha mezer, takže ani materialismus mezer. To neznamená, že víme všechno, to netvrdím, to z toho nevyplývá, jen že teorie o všem důležitém co probíráme už máme, jsou materiální, logické, většinou dobře podložené důkazy, byť ne vždy. Jako celek i jako části.

    Zde doktor filosofie, ateista Filip Tvrdý, pro Aleše doporučuji k pročtení 🙂 :

    „Ve screencastu na Philosophy TV se setkal filosof vědy John Dupré, který momentálně působí na univerzitě v Exeteru, s Alexem Rosenbergem z Duke University. Oba diskutující se shodnou na fyzikalistické ontologii, ale liší se v jednom důležitém aspektu: zatímco Rosenberg je přesvědčeným redukcionistou, o čemž svědčí samotný název jeho nedávné knihy Darwinian Reductionism, Dupré se hlásí k antiredukcionismu (viz jeho recenze Rosenbergovy knihy v American Scientist). I když je odmítání redukcionismu ve filosofii převažujícím názorem, nedává vlastně žádný smysl. Podle fyzikalistů se svět skládá pouze z fyzikálních částic, řečeno radikální Rosenbergovou terminologií „z fermionů a bosonů“ (viz zde). Antiredukcionisté ale odmítají hypotézu, že veškeré jevy lze v důsledku vysvětlit pomocí fyzikální teorie. Nikoli proto, že by byl takový popis nesmírně komplikovaný (v současné době zcela nepředstavitelný), ale kvůli nějakým hlubším příčinám. Antiredukcionisté si tak musí vypomáhat obskurními mechanismy jako je emergence nebo supervenience, jejichž existence nebyla nikdy prokázána. Antiredukcionistický fyzikalismus vlastně vůbec fyzikalismem není, protože uznává existenci vyšších úrovní jevů, které není možné uchopit fyzikálně. Rosenberg zcela správně konstatuje, že naše stávající epistemologická omezení nemusejí nutně znamenat ontologickou nadřazenost biologických fenoménů nad těmi fyzikálními. Zjednodušeně řečeno: to, že současná fyzika není schopna dokonale popsat funkci proteinů, ještě není důvodem pro přesvědčení, že tomu tak bude navždy. Antiredukcionisté vlastně uvažují stejně jako teisté, kteří mezery v naších teoriích nedočkavě zaplňují božskými intervencemi; podobně odpůrci redukcionismu vyplňují mezery v redukcionistickém schématu údajně neredukovatelnými kvalitami. Oba přístupy jsou podle mého názoru způsobeny nechutí k úplnému pochopení reality, obavou z odkouzlení světa metodologií vědy. Mysteriáni tohoto typu prostě věří, že tajemství musí být zachováno, i kdybychom si je měli vymyslet.

    Přikládám několik textů k tématu: Rosenbergovu předmluvu k Darwinian Reductionism, zmiňovanou Duprého recenzi a pozdější rozvedení diskuse mezi Duprém a fyzičkou Evelyn Fox Kellerovou.“

    Věčný vesmír, cyklický, život z hmoty, evoluce, duše jako mozek – vše pravděpodobnější než bůh. 🙂

    Hezký víkend a třeba zase někdy. 🙂

  326. Ateistický laik

    wollek: Vírou jsem to, co nyní prožíváte, začal nazývat až retrospektivně.
    Takže žádné přepnutí do jiného módu. Jste v křesťanství tak zaháčkován, že si myslíte, že každý musí být v něčem zaháčkován.
    Až budete mít za sebou to, co já, pak by mělo smysl se takto bavit.
    A co máte za sebou, když se s tím tak chlubíte?
    Rozšířilo by Vám to rozhled – podstatným způsobem.
    Když poslouchám mulita a jiné dekonvertity, tak nemám vůbec zájem si rozšiřovat rozhled tímto směrem. Z jejích vyprávění mám naopak poznatek, že se jim svobodu a rozhled omezily na křesťanské mantinely.

    A proč bych se u toho měl modlit? Nehráblo Vám už z toho Vašeho odboje?
    Protože věříte v Pythagorovu větu. Jakého odboje?
    Nehráblo, jen používám slovo „víra“ stejně logicky jako vy.

    Nevím nic o tom, že by kreacionisté ohrožovali rozvoj vědy. Pouze si některé objektivně poznatelné fakta vysvětlují jinak. Někdy logičtěji, někdy jenom v souladu s Biblí.
    Kreacionisti ohrožují vědu tím, že odklání prostředky určené na vědu na kreacionistickou pavědu.
    Vysvětlovat něco a dávat to do souladu s Biblí je teda pěkná blbost. To musí dávat do souladu s Červenou Karkulkou.

  327. Ateistický laik

    mulit: Snažil se o navození dojmu, že ví více, než ti, co na něho koukají.
    Tak u mě se mu to nepodařilo. 🙂
    A mše v kostele má své kouzlo. Varhany, …
    Ty varhany (hudba) je asi tak to jediný, co jsem schopen zaznamenat jako přijatelné pro mě.

  328. mulit

    wollek
    Ale pak tam byla řada dalších, co přicházeli, odcházeli, měli to opravdu spíše jako společenskou událost s kamarády… ale toto všechno k tomu patří, je možné to v duchu s vysokou pravděpodobností rozlišit, a nic to neznamená. Většina z těch co odešla, se vrátila ke svým předchozím neřestem, ale nevím ani o jednom, co by se jakkolilv radikalizoval. Asi se srovnáváš s těmi, co jsou aktivní na internetu. Ale řekl bych 99% odpadlíků (to je bibličtější pojem) to opravdu neřeší. Samozřejmě horší je to s těmi, co byli ve skutečné sektě a přišli o všechny přátele a všechny ideály.

    Možná proto řeším náboženství a nevykašlu se na něj, páč zrada bolí. A čím více člověk do toho investoval svého očekávání, citů, přemýšlení, času, prostě čím více do toho dal kus sebe, tím bolestnější je prozření, že to byla ztráta času, slepá ulice. Když je někdo laxní věřící, tak pak možná není tak zklamán. Já jsem tomu věřil opravdově a dělal jsem podle bible a rad křesťanů závažná životní rozhodnutí. Na to jsem taky doplatil. Zklamání z neexistence boha a zklamání z toho, že naletěl falešné nauce je stejné jako zklamání z podvodu partnera nebo zrada příbuzného apod. Prostě to bolí. Ale už méně. A za pár roků možná už to nebudu řešit vůbec. I když to úplně nejde, páč mám pobožnou rodinu a někteří kamarádi jsou pobožní.

    Dekonverze není jednoduchá. Páč jsem se musel naučit smířit se svojí konečností. A že zřejmě neexistuje nic po smrti. Není jednoduché se smířit s tím, že pokud přežiju matku, že už ji neuvidím. Kdo byl dlouho věřící, desítky let a celé jeho prostředí smýšlelo tím směrem, tak musí zabojovat. To se těžko popisuje někomu z Prahy nebo Ostravy nebo severních Čech. Narodil jsem se zřejmě v nejnáboženštějším regionu ČR. A to je taky důvod ke zklamání. Páč s tím souvisí prozření, že můj region je dost zavirovaný.

    Ale řekl bych 99% odpadlíků (to je bibličtější pojem) to opravdu neřeší.

    Tak to asi nevěřili pořádně. Nebo se jich to nedotklo. Nebo, jak jsem popisoval, jsou v regionu nebo rodině, kde je pro ně normální být nevěřící. Já v takové situaci nejsem. Tím, že jsem se stal dekonvertitou, jsem se stal černou ovcí rodiny. V jejích očích. Už mi to ani neříkají. Ale je mi jasné, co pobožní mezi sebou kutí. A další faktor, proč to řeším a budu řešit – moje profese. Probírá se to v literární výchově, v dějepisu, ale i v takové hudebce. Kdysi se psala hudba prakticky jen buď lidová nebo církevní a i v té lidové to byl samý bůh.

  329. wollek

    @anetalinda
    //Je opravdu jediná logická varianta, myšlenka věčného Boha , který je neměnny, dokonalý, obětoval svého jediného syna pro spásu člověka na jedné bleděmodré tečce ve vesmíru, milující, trestající, odpouštějící, dohlížející, komunikující s vámi? Vážně si to myslíte?

    Logické je to, že časoprostor téměř jistě musel být uveden do existence, musel mít svůj počátek (nebo je čas příliš jiný, než jej zatím známe a představujeme si).

    Dále je logické to, že tak složité struktury, jako třeba lidské tělo, a zejména pak mozek a vědomí, které prokazatelně v rámci běžné hmoty, na rozdíl třeba od hvězd a planet, běžně ani neběžně samovolně nevznikají, jsou s největší pravděpodobností dílem podstatně jiné entity. Tedy na živém je patrný záměr stvoření, nikoliv náhodná zákonitost. (tu si tam dosazují ti, kteří vycházejí z předpokladu, že to tak být muselo – inu, pokud jsou chybné předpoklady, pak i další odvození pomocí logických kroků, vůbec nemusí vést k poznání a odhalení pravdy, nejpravděpodobnější).

    Je celkem logické si ty dvě entity z prvních dvou odstavců sloučit do jedné, a nazvat ji třeba Bůh (to je úplně jedno).

    Co píšete dále. Že je neměnný a dokonalý, to bych vůbec nezdůrazňoval. Nejsem přesvědčený, že to jsou nejvhodnější výrazy lidské řeči pro popis bytosti, kterou by byl Bůh z předchozích úvah.

    A pokud jde o Jeho vztah k člověku, a co popisujete. Malá modrá tečka…nechápete, že Bůh čas a prostor může vnímat zcela jinak? A téměř jistě by to tak v případě Boží existence bylo. A jinak, ano opravdu to dává při určitých vlastnostech Božích smysl, a velmi dobře. Dává mi to smysl více než agnosticimus, který předpokladá, že Bůh být může, ale ani nemusí, ale téměř jistě z toho plyne, že pokud by takových Bůh a stvořil vesmír, život a člověka, tak se člověku dal nějak poznat, a „nevypařil“ by se.

    Jaké jsou jiné logické varianty, které by nevycházely z nelogických předpokladů, to opravdu nevím.

  330. wollek

    @Jaroslav Štejfa
    //Například při určitých chorobách je možné oddělit jednu hemisféru od druhé, tedy mozek rozdělit, získat dvě současná vědomí, ale stav pacienta se skoro normalizuje a může žít hodnotným životem.

    Mohl byste toto trochu rozvést? Působí to skoro dojmem, jako byste člověka mohl klonovat tím, že mu rozdělíte mozek na dva…

  331. mulit

    Dobré ráno všem

    Mimochodem dekonvertoval jsem od všeho nadpřirozeného. To jsem tady ještě nepsal. Kdysi jsem věřil na znamení, horoskopy, karty, bílou i černou magii, vyvolávání duchů, apod. Tedy nikdy jsem to nedělal, nebyl u kartářky, ani si nic nenechal předpovídat, páč to je u křesťanů zakázané. Těch pravověrných, co znají bibli. Bál jsem se mít cokoli společného s „okultním světem“, páč jsem věřil, že to je od satana. Pobožní v reálu věří striktně dualisticky. Tohle dělá bůh a tohle satan. Nebo jeho pomocníci démoni. Popisuji realitu. Byl jsem tak vystrašený, že když měl někdo v práci nebo na návštěvě třeba hrníček a na něm znamení zvěrokruhu, tak jsem z takového hrnku nedokázal pít. Dneska po dekonverzi mně to nevadí, páč vím, že tzv. duchovní svět je fake. Čili to je o dost lepší, svobodnější. Když člověk přestane věřit na ten dualistický svět, který je vykreslený v Novém zákoně v Bibli a pobožní ho ještě svými vlastními brožurami a kázáními umocňují, tak se člověku uleví. Ale neznamená to, že bych nyní po dekonverzi začal chodit za kartářkami nebo těmi, co dělají magii, esoteriku, jakože už můžu, už nejsem křesťan. Ne, nikoli. Nechodím. Páč je považuji za stejné podvodníky jako křesťany. A můj náhled na lidi co k nim chodí, že to nejsou ateisti. Kdo sice nevěří v boha a bibli a nechodí do kostela, ale chodí za kartářkami nebo za těmi s kyvadélky, není to ateista. Třeba Petr Cibulka a jeho syderické kyvadélko. Věřit na nadpřirozeno, esoteriku, a různé čáry máry je prostě druh pobožnosti. I když to nespadá pod žádnou ideologii.

  332. mulit

    https://www.novinky.cz/zahranicni/evropa/458038-mame-dost-vasich-hlouposti-vzkazal-varsave-kvuli-smolensku-putin.html

    „Ruský prezident Vladimir Putin se ještě nikdy tak ostře a jednoznačně nevyjádřil ke smolenské tragédii z 10. dubna 2010, při níž zahynul polský prezident Lech Kaczyňski s doprovodem. Během čtvrteční tiskové konference v Moskvě šéf Kremlu odmítl spikleneckou teorii o údajné náloži odpálené na palubě speciálu, který tak měli vyhodit do vzduchu ruští tajní agenti, označil to za hloupost. „Už nás unavuje to neustálé omílání. Už máme dost těch hloupostí. Pokud tedy při přistávání polského prezidentského letadla měla vybuchnout bomba, tak mi řekněte, odkud startovalo? Z Moskvy? Ne, z Varšavy. A to tam měli nálož umístit ruští agenti?“ vzkázal současnému polskému vedení. Podle polského ministra obrany Antoniho Macierewicze totiž je za zkázou vládního stroje s prezidentem atentát, rozuměj ruka Moskvy. Putin v silně rozhořčené reakci připomněl, co přineslo mimořádně podrobné vyšetřování polské i ruské komise. „Do kokpitu vstoupil jistý člověk, jemuž pilot řekl, že ve Smolensku se kvůli husté mlze nedá přistát. Muž mu podle záznamu odpověděl, že o tom nebude zřejmě prezidenta ani informovat. Přistávej, řekl pilotovi. A on to udělal,“ prohlásil Putin podle časopisu Newsweek Polsko.“

    Tohle je taky druh pobožnosti. Za všecko může Putin a ruští agenti. Všímám si této nové pobožnosti. Kanidát na prezidenta Drahoš taky prohlásil, že volby v ČR ovlivňují skryté síly, asi Putin a ruští agenti.

    Skryté síly = démoni. Putin = satan. Jeho agenti = démoni. Opět dualistické myšlení, kterému spousta lidí včetně novinářů podléhá. Nejsilnější to je v pobožných zemích. např. v USA. Opět Rusko je satan.

  333. wollek

    @Ateistický laik
    //Takže žádné přepnutí do jiného módu. Jste v křesťanství tak zaháčkován, že si myslíte, že každý musí být v něčem zaháčkován.

    Vůbec nerozumíte tomu, co píšu, co jsem tím měl na mysli. Má to potom smysl z mé strany, abych se Vám vůbec něco snažil sdělit? Uvažovat (logicky) můžete v rámci jakéhokoliv systému, který dostatečně znáte, a umíte-li myslet dostatečně abstraktně. Můžete podobně uvažovat i v systému, který tolik neznáte, ale pak mohou vznikat logické chyby způsobené jeho neznalostí.

    Mám obavy, jestli je tu někdo zaháčkovám, tak jste to Vy ve svém odboji proti myšlence o existenci Boha, že Vám schází schopnost vůbec diskutovat v obecné rovině. A to, že jsem to začal nazývat vírou souvisí pouze s tím, že mám prostě jiné životní zkušenosti a poznání než před třeba 30 lety. Je to přesnější a pravdivější označení toho, o čem jsem byl přesvědčený kdysi, a vím, že inteligentnější a možná hlavně pokornější ateisté si to přiznat umí.

    //A co máte za sebou, když se s tím tak chlubíte?

    Podružné invektivy si laskavě nechte pro své kamarády, až Vás něčím naštvou, a nemanipulujte diskuzí tímto způsobem. Snad jsem jasně psal, že jsem byl jak velmi přesvědčeným ateistou, a později křesťanem. To je fakt, to není chlubení, jestli jste to nepochopil.

    //Když poslouchám mulita a jiné dekonvertity, tak nemám vůbec zájem si rozšiřovat rozhled tímto směrem. Z jejích vyprávění mám naopak poznatek, že se jim svobodu a rozhled omezily na křesťanské mantinely.

    Poslouchejte si koho chcete. Není každý křesťan jako Mulit a z toho, co tu popisuje on, poznávám věci, které se opravdu v některých církvích dějí, ale na které jsem si třeba od počátku dával pozor a odmítal je. Samozřejmě pokud uvěříte a přijmete nějakou lidskou, nebo sektářskou podobu křesťanství, není moc co závidět. O tom jsem však třeba já nikdy nehovořil, ani nepsal.

    //Nehráblo, jen používám slovo „víra“ stejně logicky jako vy.

    Já to používám na skutečnosti impricky neověřitelné. To, že si myslíte, že ke všemu takovému čliověk měl modlit, aby vůbec o něčem mohl říci, že tomu věří, to už je posedlost. Nezlobte se na mne, ale jste velice předpojatí vůči všemu co s vírou v existenci Božské bytosti souvisí.

    V případě přírodních zákonů slovo víra nepoužívám, a v případě matematických vět a rovnic už vůbec ne – tak hloupě jste se ptal Vy a já Vám jen logicky odpověděl.

    //Kreacionisti ohrožují vědu tím, že odklání prostředky určené na vědu na kreacionistickou pavědu.

    Buďte za kreacionisty rádi. Minimálně vám pomahájí zdokonalovat to vaše vysvětlování nevysvětlitelného. Jinak si uvědomte, že prostředky na vědu jdou z peněz daňových poplatníků, ten vědec si svou činností (až na výjimky) nevydělá nic, a je mnoho lidí, kteří zase nestojí o to, aby tyto prostředky šly na výzkum něčeho tak nesmyslného, jako že někteří lidé mají potřebu hledat své předky mezi mloky, čolky hlemýždi, a jejich dalšími pravěkými příbuznými. Považují to za rozmar určité skupiny lidí, kteří pak lžou všem ostatním ve jménu skutečné vědy. Ta Vaše psaudověda, která se snaží pokusit vysvětlovat původ člověka, je opravdu lidem k ničemu. Co kdyby raději ty prostředky nešly ani na jedno ani na druhé, a investovalo se do vědy, která lidem přináší prokazatelný užitek. Buď mi vysvětlete jasnou užitečnost význam výzkumu a hledání zkamenělin a jejich pseudodatování, atd. pro praktický život člověka, nebo si už konečně uvědomit svoji předpojatost. Chcete-li argumentovat prostředky vynaloženými na vědu, pak bychom měli předstat dávat na obojí, kreacionismis i evolucionismus. A zkoumalo by se jenom to, co má význam třeba v lékařství, a kde se obě vědecké skupiny nejspíš většinou shodnou.

  334. wollek

    @Jaroslav Štejfa
    Děkuji za odkaz. Tomu, co je tam popsané, víceméně rozumím – je to zajímavé. Dvojím vědomím bych to však nenazýval.

  335. mulit

    wollek napsal pro ateisticlý laik

    Poslouchejte si koho chcete. Není každý křesťan jako Mulit a z toho, co tu popisuje on, poznávám věci, které se opravdu v některých církvích dějí, ale na které jsem si třeba od počátku dával pozor a odmítal je. Samozřejmě pokud uvěříte a přijmete nějakou lidskou, nebo sektářskou podobu křesťanství, není moc co závidět. O tom jsem však třeba já nikdy nehovořil, ani nepsal.

    Učení o bohovi versus satanovi se vyučuje ve všech církvích. Úplně všech. A vychází z bible. To si žádný mulit nemulit nevymyslel.

    Toho večera, kdy Satan pokoušel Davida, a David se dopustil smilstva s Batšebou (2. Samuel 11), byl král David sám. Bible nám říká, že nebojujeme proti tělu a krvi, ale proti duchu, silám a duchovním silám, které nás ohrožují (Efezským 6:12).

    Nakonec, moji bratři, posilujte se v Pánu a v převaze jeho síly. 11Oblečte si celou výzbroj Boží, abyste se mohli postavit proti Ďáblovým nástrahám. 12Neboť náš zápas není proti krvi a tělu, ale proti vládám, proti autoritám, proti světovládcům této temnoty, proti duchovním mocnostem zla v nebeských oblastech. 13Proto vezměte na sebe celou Boží zbroj, abyste se mohli v den zlý vzepřít, všechno vykonat a zůstat stát. 14Stůjte tedy opásáni na bedrech pravdou, oblečeni v pancíř spravedlnosti, 15nohy obuté v připravenosti k službě evangelia pokoje; 16k tomu všemu vezměte štít víry, jímž budete moci uhasit všechny hořící šípy toho Zlého. 17A vezměte přilbu záchrany a meč Ducha, jímž je Boží slovo.

    Nebo tady: satan v bibli http://www.obohu.cz/bible/index.php?hledat=satan&k=Ef&styl=CSP&kap=6&kde=1

    démoni v bibli http://www.obohu.cz/bible/index.php?hledat=d%C3%A9mon&k=Ef&styl=CSP&kap=6&kde=1

    Wollek – ty nevěříš na satana a démony?

  336. wollek

    @mulit
    Snad ještě jednou, možná naposledy k tomuto. Myslím, že Ti rozumím, proč to tak prožíváš. I potřebu smíření se s dočasností, s tím, že po smrti neuvidíš matku, atd. Nevím, zda jsi někdy před tím byl skutečný ateista – pokud jsi znal od malička jenom víru, asi je to horší. Myslím, že s tímto bych zásadní problém neměl. Byl jsem tak vždy zvyklý smýšlet, a to co slibuje Bible beru spíše jako takový bonus navíc. Když nebude nic, tak nebude nic. No a? Znamenalo by to jenom, že jsem věřil nepravdě a spletl jsem se.

    //Možná proto řeším náboženství a nevykašlu se na něj, páč zrada bolí. A čím více člověk do toho investoval svého očekávání, citů, přemýšlení, času, prostě čím více do toho dal kus sebe, tím bolestnější je prozření, že to byla ztráta času, slepá ulice.

    Ano, zrada bolí. Myslím, že jsi patřil k dost fanatickému jádru letníční církve. Já tyto lidi nikdy moc nechápal, nějak jsem nevěřil na jejich upřímnost, i když oni sami to tak neviděli a byli přesvědčení o svém. Byly to hlavně emoce, euforie a vzájemné se předvádění. Proč se třeba nutně modlit nahlas a co nejúžasněji – je to přece předevím pro ostatní, aby na to mohli říci Amen. Ano, je to někdy fajn. Ale Pán nás v Bibli přece učil jinak (Mt 6:6-7). Myslím, že těmto lidem jistě dělalo dobře na duši, když za nimi někdo přišel a řekl: Jsi skvělý modlitebník. Nebo něco v tom stylu. Neznáš to? Ten pocit uznání v rámci dané komunity, kde se hodnotí nejen kvalita, ale i kvantita („oni si myslí, že budou vyslyšeni pro množství svých slov.“).

    Píšeš o zbytečně vynaloženém čase, citu, atd. – napadlo mne, abys ten čas nezabíjel zbytečně dále. Asi víš, proč a co děláš. Jsi však asi dost emotivní, a můžeš se emocemi nechat pohánět více, než by sis sám přál. Psát, že jsem se i v křesťanské éře řídil zásadami, tedy dělat jenom věci, o kterých jsem natolik přesvědčen, že mají v tu danou chvíli smysl, že jich nikdy nebudu muset litovat, nebo prostě nedělat to, co sám nevnímám v dané chvíli jako správné, potřebné, nutné, jenom proto, že to dělají ostatní – to je celkem dobrá pojistka, aby člověk dlouhodobě nenaletěl.

    Uvidíš, co Tě ještě v životě potká, snad se z toho všeho poučíš, i když to stálo hodně času. Co jsem Ti v poslední době psal, snad jsem doufal, že Ti aspoň něco z toho může pomoci i v Tvém dalším životě po dekonverzi. Myslím to, co se dá uplatnit kdykoliv, bez ohledu na víru. Alespoň myslím, že mně to „fungovalo“ dobře, přínášelo v životě dobré ovoce, bez ohledu na víru a situace, ochránilo mne to před fanatickými křesťany, resp. fanatickým neupřímným pojetí takové víry, které je časem těžko obhajitelná i před sebou samým – a potom rozumím i té Tvé dekonverzi. Jenom je poznat, že jsi se s tím dosud příliš nevyrovnal. Já možná něco podobného cítím vůči evolucionistům, i když v mnohem, mnohem menší míře, a většinou je vůbec neřeším. Jednou za čas se k tomu vrátím, abych poznal, co je v této oblasti nového. Vadí mi, že lžou v tom smyslu, že své domněnky prezentují jako dokázaný fakt, snad na úrovni Pythagorovy věty – a byly doby, kdy jsem o tom moc nepřemýšlel a jenom jim to věřil.

  337. mulit

    Zj 12:9: A byl svržen veliký drak, ten dávný had, nazývaný Ďábel a Satan, který svádí celý obydlený svět. Byl svržen na zem a jeho andělé byli svrženi s ním.

    wollek – už se to stalo, nebo se to teprve stane? Nebo satan je jen metafora a bůh je taky jen metafora a souboje, soupeření boha versus satana v bibli jsou jen metafory?

  338. mulit

    wollek napsal:
    Myslím, že jsi patřil k dost fanatickému jádru letníční církve. Já tyto lidi nikdy moc nechápal, nějak jsem nevěřil na jejich upřímnost, i když oni sami to tak neviděli a byli přesvědčení o svém. Byly to hlavně emoce, euforie a vzájemné se předvádění.

    Ne, to je jen tvoje zoufalá snaha si to racionalizovat. Prošel jsem všecky církve v ČR a moje víra to byl aritmetický průměr toho, co jsem kde slyšel. Hlavně jsem se řídil biblí. Marně se snažíš mě vykreslit jako nějakého sektáře. Nebyl jsem vázán na nauku jedné církve. Máš to marné. Já jsem si chodil, kde jsem chtěl. A stále se vyhýbáš bavit o bibli. Ty bibli nevěříš? a ČÍM SE TEDY ŘÍDÍŠ, KDYŽ NE BIBLÍ? V jakého boha vlastně věříš, pokud bibli neuznáváš?

  339. wollek

    @mulit
    //Učení o bohovi versus satanovi se vyučuje ve všech církvích. Úplně všech. A vychází z bible. To si žádný mulit nemulit nevymyslel.

    O tomto jsem nemluvil, resp. neměl na mysli. Jde o to, jak jsi těm věcem věřil, a jak jsi je aplikoval. Třeba pamatuji ‚váženého‘ člena církve, co jezdil do jiného města kázat a vést shromáždění. A jednou vydával svědectví, jak se to satanovi nelíbí, že tam kážou, že na ně satan zaútočil, že se málem mohli nabourat… přičítal to satanovi… 🙁

    Kamarád, co tam s ním občas jezdil, říkal, že ‚ten bratr‘ jezdí jako ‚prase‘, že běžně jede 140 km/h… ale pak to takto předuchovněle před sborem vysvětloval – a vlastně svou službu (a nezodpovědnost) takto ‚nenápadně‘ chválil a vyvyšoval. Ostatní, co mu to uvěřili, se pak možná modlili s ním za ochranu před satanem…. (to už si nepamatuji) – ale to je ten princip. Podle toho, co popisuješ zpětně, se mi to jeví tak, že jsi to takového tvrdého jádra celkem zapadal. Toto je pochopitelně úplně nesmyslné a odpuzující.

    Nejde ani tak moc o to, v existenci čeho nedokazatelného věříš, ale jakým způsobem to aplikuješ v reálném životě – a to pokud se děje úplně ujetě, může vést k vážným psychickým problémům…

    Pro dnešek, nebo aspoň pro zatím už si dávám pauzu. Třeba někdy příště.

  340. mulit

    wollek – snažíš se marně na mě napasovat tvoje příběhy a tvoje historky s tvými spolupobožnými. Já nejsem a oni a kdo ví, zda sis to nevymyslel. Hlavně jsi posera, co se bojí bavit o bibli. Kvůli tomu mě pobožní (a ty taky) nenávidíte nejvíce. Že znám bibli stejně dobře jako vy, možná ještě líp. A že vás ta bible usvědčuje z toho, že jste pověreční a máte hlavy ve středověku, starověku a době bronzové.

    wollek – všecko děláš špatně a nevymotáš se z toho. Pokud věříš na bibli, tak zákonitě věříš na dualistický svět bůh + jeho andělé //versus// satan + jeho andělé (démoni) a jsi tedy pověrečný. Pokud nevěříš na bibli, tak nejsi pobožný, nejsi křesťan a kdyby to o tobě zjistili v církvi, kam chodíš, tak tě vyloučí.

  341. Jaroslav Štejfa

    K wollekovi:
    Odkaz na wikipedii v debatované otázce je skutečně stručný. Dovolím si ještě ocitovat ve svém překladu knihy Wake Up část kapitoly 2. Tajemství vědomí, z odstavce „Rozdělená mysl“ :

    „.. . . Když se tímto způsobem využívá rozdvojení vstupů do mozku, je obtížné říkat, že osoba, jejíž mozek byl rozdělen, je jediným subjektem, protože jeho chování naznačuje, že v pravé hemisféře se tiše skrývá inteligence, o níž levá hemisféra obdařená řečí, nic neví. Dvojakost mysli je dále demonstrována skutečností, že tito pacienti mohou současně provádět samostatné ruční úkony. Například pro osobu jejíž mozek funguje normálně, je nemožné nakreslit rozdílné postavy současně s pravou a levou rukou; pacienti s rozdělenými mozky splní tento úkol snadno, jako dva umělci pracující paralelně. V akutní fázi po chirurgickém zákroku se někdy levé a pravé ruce pacientů pokoušejí přetahovat o nějaký předmět nebo sabotují své činnosti navzájem. Levá hemisféra o svém stavu může mluvit a dokonce pochopit anatomické detaily zákroku, který jej způsobil, ale zároveň zůstává o svém zážitku pozoruhodně neinformovaná hemisféra vpravo. Dokonce i mnoho let po operaci levé hemisféry těchto pacientů vyjadřují překvapení nebo podrážděnost, když jejich pravá hemisféra na experimentátorovy instrukce reaguje.35 Chcete-li požádat levou část mozku, co si myslí pravá polovina, podobá se to situaci, kdy se ptáte normálního člověka o čm přemýšlí jeko soused: prostě neví, co si druhá osoba myslí (nebo dokonce možná ani neví, zda existuje).
    Co je na fenomén rozštěpeného mozku nejúžasnější, je fakt, že máme všechny důvody uvěřt, že izolovaná pravá hemisféra je vědomá nezávisle. Je pravda, že někteří vědci a filozofové se proti tomuto závěru staví,36 ale nikdo to neučinil věrohodně. Pokud by složitý jazyk byl nezbytný pro vědomí, potom by všechna zvířata i malé děti v principu postrádaly vědomí. Ti, jejichž levé hemisféry jsou chirurgicky vyřazeny, stále věří, že jsou při vědomí – a jsou – jak by to mohla být pouhá přítomnost fungující levé poloviny, která je ta správná ve své subjektivitě v případě pacienta s rozděleným mozkem?
    Vědomí pravé hemisféry je obzvláště obtížné popřít vždy, když se jedná o osobu, která má jazykové schopnosti na obou stranách mozku, protože v takových případech je rozdělení hemisfér často provázeno současně jejich různými záměry. V jednom slavném případu byl mladý pacient dotázán co chce být, až vyroste: levá strana mozeku odpověděla „projektant“, zatímco jeho pravá strana použitím písmen hláskovala „závodník“.38 Někdy se zdá, že ve skutečnosti se rozdělené hemisféry ve formě verbální navzájem přímo přou.39
    V takových případech by pak každá polovina mohla mít své vlastní přesvědčení. Uvažte, jaké světlo to vrhá na úporně držená dogmata v křesťanství a islámu, že záchrana člověka závisí ve správné víře učení o Bohu. Pokud je levou hemisférou pacienta s rozděleným mozkem přijímáno Ježíšovo božství, ale pravou nikoliv, můžeme si představit, že teď taková osoba v sobě skrývá dvě nesmrtelné duše, jednu určenou do společnosti andělů a druhou navěky do plamenů pekelných?“
    Konec citátu.
    Věc je velmi komplikovaná a výzkum na začátku, dýchá však z těchto poznatků na mne masivní diletantství křesťanské nauky o duchovnosti člověka.
    Jaroslav Štejfa

  342. wollek

    @Jaroslav Štejfa
    Díky moc. Zní to zajímavě, ale opravdu by to ten výzkum chtělo posunout o hodně dále. Umím si už nyní i u zdravého člověka snadno představit, že sám bojuje se dvěma protichůdnými myšlenkami, jednou se přiklání k tomu, podruhé k onomu – snad jste taky někdy zažil, že jste se nemohl rozhodnout. Nikdy bych si to nevykládal jako dvojí vědomí. A tedy ani na základě těchto výzkumů neusuzoval na diletantství nějaké víry nebo nauky. Dýchat to však může.

    Sám třeba nevnímám jako zásadní, že záchrana člověka závisí především na správné víře v učení o Bohu. Navíc i v této oblasti je přirozeně dost pochybovačů. Vybuvuji si, že tu někdo zmiňoval takové případy, aktivního křesťana, který procházel nějakou krizi a málem dekonvertoval.

    Ostatně podle učení křesťanského, jak jistě víte, byl Ježíš Bohem poníženým na roveň člověka a komunikoval s Otcem, jako by se jednalo o zcela dvě rozdílné entity. Jednali však jako by byli jedno. Takový výzkum, ať by jeho závěry byly jakékoliv vůbec nemusí narušit podstatu křesťanské víry. Naopak mohlo by to pomoci alespoň o něco lépe pochopit vztah Otce a Syna. Bůh omezený ve hmotném těle a svým mozkem v osobě Ježíše, to je přece celkem oříšek. A jistě pro Vás důvod, že je to celé nesmysl.

  343. wollek

    @mulit
    //snažíš se marně na mě napasovat tvoje příběhy a tvoje historky

    Dobře díky za upřímnost. Však už nebudu nic, nešlo o napasování, ale sdílení možnosti, že to může být i trochu jinak. Nemusíme si se navzájm vůbec všímat. Zdál ses mi trochu otevřenější, jiný než když opakuješ své tři myšlenky o pobožných a bibli pořád dokola. Ale asi jsem se spletl. Nevadí.

    A neboj, mě nikdo z lidí z ekklesie (= církve Boží, nikoliv demonimace) vylučovat nebude, ani nemůže. To může jedině Bůh. Máš o mně stále velmi zkreslené představy, i když už jsem toho na sebe tak moc vyzradil 🙂 .

    No, nic. Za sebe se budu snažit si Tě nevšímat, když si to tak přeješ nebo budeš přát.

    Měj se,

    wollek

  344. mulit

    wollek – ty jsi protestantský derivát Halíka. Dělat peklo, ze všeho se snažit vylhat a hlavně se u toho tvářit přívětivě. Nejste s Halíkem příbuzní i biologicky?

  345. wollek

    @mulit
    No comment. Nestojím o ty tvoje ustavičné projekce do druhých, ani o to se s tebou dohadovat.
    Bohužel asi na víc nemáš, i když se občas zdálo, že by to mohlo být i jinak 🙁 .

  346. aleš

    @Jaroslav Štejfa

    Pokud tedy je třeba rozumět této větě tak, že ne libovolně, nýbrž tak, aby mozek nebyl schopen produkovat vědomí, pak samozřejmě je jeho hmota něco jiného, než mozek funkční – říká se tomu emergence. Po rozdělení pozbyl nějaké emergentní vlastnosti, tedy se ztratily některé funkce a vazby.

    Pane Štejfo, píšete, že jsem napsal blábol, ale vůbec jste nepochopil smysl mého sdělení. O žádnou ztrátu funkcí mozku nejde, myšlenkové rozdělení nemá na funkci mozku vliv, žádné funkce ani vazby se nemohou ztratit naším úhlem pohledu.

    Pokud myslíte na emergenci, budu citovat citaci Bílé velryby:
    Antiredukcionistický fyzikalismus vlastně vůbec fyzikalismem není, protože uznává existenci vyšších úrovní jevů, které není možné uchopit fyzikálně.

    Souhlasíte, že není možné nějaký jev uchopit fyzikálně – protože neodpovídá fyzikální struktuře hmoty?

  347. aleš

    @anetalinda

    Je opravdu jediná logická varianta, myšlenka věčného Boha , který je neměnny, dokonalý, obětoval svého jediného syna pro spásu člověka na jedné bleděmodré tečce ve vesmíru…

    Vy jste Boha tímto více konkretizovala. Já jsem psal o Bohu jako o stvořiteli času, který sám času nepodléhá, protože čas souvisí se změnou a on se nemění.

    Zajímalo by mne, zda v tomto sdělení vidíte logický konflikt, nebo zda máte logické řešení bez Boha.
    Pokud chcete, abych nad něčím pro mne novým v této oblasti přemýšlel, potřebuji (od vás) nějaký logicky konzistentní návrh.
    Bílá velryba mi ho s věčným cyklickým vesmírem a konečným časem zatím neposkytl.

  348. Jiří Brei

    Pro Aleše + Wollka ohledně DNA:
    Tři důvody, proč Vaše vysvětlení o tom, že do DNA vložil informace Bůh, odmítám:

    1) Již nejméně od dob antiky platí, že pravda je shoda tvrzeného se skutečností. Zatím jste neuvedli ani jeden objektivní ověřitelný důkaz toho, že informace do DNA vepsal biblický, nebo jakýkoli jiný bůh. Ne každá myšlenka, která se zdá být logická, musí být nutně pravdivá. A jak už bylo řečeno výše, pravdivost nějaké myšlenky se ověřuje objektivními důkazy. Ergo, do doby, něž je uvedete, je pro mne tvrzení o tom, že informace do DNA vepsal biblický, nebo jakýkoli jiný bůh, nepravdivé.

    2) Váš přístup nepovažuji za konzistentní. Zatím se ptáte jen na to, jak se do DNA dostaly informace, ale neptáte se na to, jak a proč jsou informace v biblickém, nebo jakémkoli jiném bohu.

    3) Chybu Vašeho uvažování spatřuji v sčítání balvanů a jablek. To, že lidé píší knihy, malují obrazy, staví domy, konstruují počítače a kosmické lodě, není důkazem toho, že do DNA vepsal informace biblický, nebo jakýkoli jiný bůh. Písmena, ani materiály z nichž se staví domy, počítače a kosmické lodě nemají schopnost vytvářet sloučeniny a řetězce, pamatující si vlivy prostředí a vycházející z nich při další stavbě tak, jako to mají nukleové kyseliny (alespoň tak mne to učili na střední škole, ale nejsem biolog, abych byl schopen se v tom pitvat).

    Můj závěr:
    Z faktu, že věřící nemohou objektivně a ověřitelně prokázat pravdivost svých tvrzení, ani existenci biblického, nebo jakéhokoli jiného boha, vyplývá, že nemají naprosto žádné právo chtít po druhých lidech, aby se řídily jakýmikoli údajnými pokyny těchto nedokázaných bohů. Jak jsem napsal již několikrát, nemám problém s tím, když si lidé spekulují o čemkoli. Naprosto zásadně však odmítám, aby na základě těchto svých neprokázaných spekulací páchali genocidy, mrzačili druhé, pošlapávali jejich práva a důstojnost a potlačovali kritické myšlení.

  349. mulit

    Pobožní se bojí bible jako čert kříže. Pobožní prchají před biblickými verši. Nechutná jim jejich medicína, kterou jinak strkají do tváře ostatním.

  350. sam

    Furt se tady motáme v kruhu.
    Křesťanem se podle mě může stát především ten, kdo je ochoten PODŘÍDIT SE KOLEKTIVU ve sboru či na farnosti a opičit se po ostatních lidech ve skupině. To je asi to hlavní, co potřebujete. V dnešní době se ale čím dál méně lidí chce ve svém volném čase DOBROVOLNĚ PODŘIDIT nějaké skupině, která je v ČR menšinou. Chcete se stát třeba adventistou sedmého dne? Nejprve musíte najít chuť podřídit se malé skupině jakýchsi nadšenců, kterých je v ČR tak kolem 8000 osob. https://cs.wikipedia.org/wiki/Adventist%C3%A9_sedm%C3%A9ho_dne

  351. Jaroslav Štejfa

    K alešovi:
    Proboha – cituji: „Byla řeč o rozdělení na části mozku, které nejsou schopny mít vědomí. Rozdělte si ho myšlenkově, jak je libo – např. na jednotlivé molekuly.
    . . . pak se zde nabízí otázka na materialisty, zda systém myšlenkově rozdělený na několik částí, které samy o sobě nemohou zahrnout vědomí, je ve výsledku něco méně, než když je vnímáme jako celek?“
    Mluvíte o mozku, který nedisponuje vědomím. Nebo neumím číst.
    Pak řeknete – cituji:
    „O žádnou ztrátu funkcí mozku nejde, myšlenkové rozdělení nemá na funkci mozku vliv, žádné funkce ani vazby se nemohou ztratit naším úhlem pohledu.“
    No, nezlobte se, že jsem to vůbec nepochopil. Pokud to nemá býti blábol.
    Jaroslav Štejfa

  352. aleš

    @Jiří Brei

    A jak už bylo řečeno výše, pravdivost nějaké myšlenky se ověřuje objektivními důkazy.

    Zde v diskuzi vidím zásadní problém v absenci abstraktního myšlení.

    Ohledně vzniku DNA zde v diskuzi nejde o to, kdo ji vytvořil, ale o to, zda pro vznik informace v ní je nutná inteligence.

    Takže v abstraktní rovině – jste přesvědčen, že je možné, že text knihy (myšleny jsou informace) je možné vytvořit bez inteligence?

    Písmena, ani materiály z nichž se staví domy, počítače a kosmické lodě nemají schopnost vytvářet sloučeniny a řetězce…

    Pokud nedokážete odlišit abstraktní principy – tj. tvorbu informace – od jejích nositelů – DNA, kniha, paměť počítače, tak se s vámi nedomluvím.

    Umělá inteligence dokáže vyhrát šachy díky tomu, že je schopna analyzovat nejen to co je (rozmístění šachových figurek), ale i co může být (příští tahy soupeře).

    Chápete, že neexistuje zákonitost, která by vyhrávala šachové turnaje? Protože pro výhry je nutná inteligence!

    Nevím, jak to lépe vysvětlit… jak jste silný v abstraktním myšlení, např. v matematice?

  353. aleš

    @Jaroslav Štejfa

    Mluvíte o mozku, který nedisponuje vědomím. Nebo neumím číst.

    Samozřejmě mluvím o mozku, který disponuje vědomím, ale dané části, které jsou námi myšlenkově rozdělené – vědomím nedisponují.

    Vy jste zmínil emergenci – tedy že celek je více, než jeho části spolu včetně vazeb a funkcí.

    To se podobá určitému náboženství, protože tvrdíte, že je v systému něco víc, co nedokážeme žádným způsobem detekovat.

  354. mulit

    pro sama:

    Nezapomínej na teologické samouky. Ti jsou na netu snad nejaktivnější.

  355. wollek

    @Jiří Brei
    //Již nejméně od dob antiky platí, že pravda je shoda tvrzeného se skutečností.

    V tomto se snad shodneme.

    //Ne každá myšlenka, která se zdá být logická, musí být nutně pravdivá.

    Pochopitelně souhlas. Záleží na tom, zda zvolíme správné předpoklady, z nichž se následné logické dedukce odvíjejí.

    //Zatím jste neuvedli ani jeden objektivní ověřitelný důkaz toho, že informace do DNA vepsal biblický, nebo jakýkoli jiný bůh.

    Na to jsem si třeba osobně ani ambice nikdy nedělal. Nicméně, když by vědci na Jupiteru objevili něco, co by vypadlo jako třeba hrad Pernštein, taky bych si nemyslel, že tam vznikl náhodně-zákonitými procesy. Považoval bych za logické si myslet, že tam takovou stavbu někdo cíleně postavil. Ale dokázat bych to nikdy nemohl.

    Chápu, že evolucionisté, a možná i evolucí ovlivnění agnostici uvažují jinak, ovšem logické to vůbec není. Už třeba to, chtít pro takové věci hodnověrné důkazy.

    //A jak už bylo řečeno výše, pravdivost nějaké myšlenky se ověřuje objektivními důkazy.

    Zásadně nesouhlasím. To bychom potom řadu věcí, které běžně v životě označujeme za pravdu, reálně tímto pojmem označovat nemohli.

    //Ergo, do doby, něž je uvedete, je pro mne tvrzení o tom, že informace do DNA vepsal biblický, nebo jakýkoli jiný bůh, nepravdivé.

    Což je pouze logický důsledek odvozený z nesprávně postavených předpokladů. Viz předchozí komentář.

    //Váš přístup nepovažuji za konzistentní. Zatím se ptáte jen na to, jak se do DNA dostaly informace, ale neptáte se na to, jak a proč jsou informace v biblickém, nebo jakémkoli jiném bohu.

    Já to za nelogické nepovažuji z následujících důvodů:
    – Víme, že do DNA se informace dostat musela. Ne každé DNA nese smysluplnou informaci, která by vedla k životu
    – Vůbec nevíme, že by nějakou informaci nesl biblický Bůh
    – Předpokládejme, že ji nese – ovšem je věčný, je prvotní příčinou všeho, neexistuje v čase, informace v něm nevzniká, ani vznikat nemůže. Buď je nebo není. Pokud je, tak vidíme vše kolem nás. Pokud není, tak by patrně nikdy nic neexistovalo. Prostě by bylo absolutní nic, kde by nebyl ani prostor, ani čas.

    => Nemohu dokázat, že to je pravda, ale mohu považovat Tvé tvrzení o nekonzistentnosti našeho (mého) myšlení za nepravdivé, protože tam předpokládá inkonzistence neexistuje. Naopak považuji za nutnost, abychom se v rámci našeho hmotného časoprostoru dostali do času X, tak ten čas musel mít počátek, a ten (pokud se nestal nějaký neznámý zázrak :-)) by měl mít původ v něčem/někom, kdo čas vytvořit mohl, ale sám v čase neexistuje.

    //Chybu Vašeho uvažování spatřuji v sčítání balvanů a jablek. T

    Pořád Jirko mluvíš o důkazech. Ale pochop, prosím, že žádné důkazy nemá ani jedna strana. Chtít důkazy na něco, co se stalo jednorázově v minulosti, je přece v samém principu nesmyslné. Navíc, když u toho žádný člověk nebyl a být nemohl. I kdyby někdo opravdu dokázal, že evoluce mohla krok po kroku proběhnout (což neumí nikdo), tak by to stále nedokazovalo, že ta evoluce proběhla. Celý tento výzkum v oblasti je drahý, zcestný, nesmyslný – vím, celkem jistě, že pokud se nezblázním (vlivem třeba nějaké nemoci, apod.), tak už nikdy takovým pitomostem jako, že je evoluce dokázaná vědecká pravda, věřit nebudu, protože je to z podstaty lež. A lhaní jsem nikdy rád neměl. Každý, kdo něco takového prohlašuje je morálně velmi špatný člověk (a nebo velmi hloupý, který nemorálním lidem naletěl). Nezlob se na mne, ale musím to napsat takto důrazně a bez obalu, protože jinak se o důkazech nedokazatelného budeme bavit pořád dokola, aniž bychom si uvědomili a ujasnili tento zásadní problém.

    //Písmena, ani materiály z nichž se staví domy, počítače a kosmické lodě nemají schopnost vytvářet sloučeniny a řetězce, pamatující si vlivy prostředí a vycházející z nich při další stavbě tak, jako to mají nukleové kyseliny

    Analogie s písmeny apod., jež běžně uvádí odpůrci evoluce, je pochopitelně pouza paralela, zjednodušení, pro představu, pro lidi, co uvažují stejně zabedněně jako já před svým obrácením se k Bohu. Není přesné, není dokonalé, ale předpokládat, že vytvoření podstatně složitější struktury, mající schopnost rozmnožování a variability, a přizpůsobování se, je reálnější a realističtější než ty příklady s knihou, továrnou, autem, monitorem, je prostě hloupé, pošetilé, nesmyslné – je to pouze nutný předpoklad k udržení evoluční domněnky na poli ‚vědy‘. Reálně to neřeší nic. Ani život nevzniká. Vše se převádí na miliardy let – ale co podstatného by se asi tak za tu dobu mohlo stát? Stačí si ty miliardy rozdělit je podstatně kratší období a pracovat v rámci pro člověka podstatně reálnějších představ. Od jednoho rozmnožovacího cyklu ke druhému. Jinak je to jen mlžení a odvádění pozornosti od reálných problémů evolučního dogmatu úplně jinam.

    //nemají naprosto žádné právo chtít po druhých lidech, aby se řídily jakýmikoli údajnými pokyny těchto nedokázaných bohů

    A proč by jako to právo měli mít? To dělají sektáři a náboženští manipulátoři.

    Všichni lidé však mají právo vědět, kdo byl Ježíš Kristus, co pro člověka podle evangelií a zvěsti NZ udělal, a mají právo se sami rozhodnout, zda tomu věřit budou nebo nikoliv.

    Pokud někoho nutíš do něčeho, aniž by to vycházeli z nitra, ze srdce, z přesvědčení, z lásky – tak je to stejně před Bohem bezcenné. Pokud to někdo vyžaduje, sám tomu nerozumí, sám křesťanského Boha pořádně nezná. Ano, je možné, že díky tradici a církvením dogmatům, je rozšířenější jiný názor – vnímám to však jinak, a každý si může vybrat jaký postoj mu z hlediska křesťanského Boha i textů Bible dávají větší smysl.

    //Naprosto zásadně však odmítám, aby na základě těchto svých neprokázaných spekulací páchali genocidy, mrzačili druhé, pošlapávali jejich práva a důstojnost a potlačovali kritické myšlení.

    Na takovou věc mohu odpovědět opravdu především Biblí, aniž bych si něco musel domýšlet sám:

    Řím 13:10  Láska neudělá bližnímu nic zlého. Je tedy láska naplněním zákona.
    Mt 22:37  On mu řekl: „`Miluj Hospodina, Boha svého, celým svým srdcem, celou svou duší a celou svou myslí.´
    Mt 22:39  Druhé je mu podobné: `Miluj svého bližního jako sám sebe.´

    Tedy s Tebou souhlasím, a nikde v Bibli nečtu, že by se křesťan, nebo libovolný člověk žijící na zeměkouli, měl chovat podle Bible jinak, že by ho Bůh k něčemu takovému vyzýval. S Ježíšem přišla doba milosti, a žádný soud, trest, ani nic co by i těm největším odpůrcům a nepřátelům Boha mělo ublížit, křesťané vykonávat nemají.

    Stačí takto, nebo máš další námitky?

  356. wollek

    //sam
    //Křesťanem se podle mě může stát především ten, kdo je ochoten PODŘÍDIT SE KOLEKTIVU ve sboru či na farnosti a opičit se po ostatních lidech ve skupině. To je asi to hlavní, co potřebujete.

    Co je to zase za výplod choré fantazie?

    Pokud chcete být skutečným neformálním křesťanem, tak obvláště u nás v ČR musíte být schopen jít zcela proti proudu a stát si za svým, i když Vás všichni ostatní okolo budou krmit věcmi, které se Vám budou jevit jako nesmysl. Nejednou jsem si vysloužil pozitivní známku právě za to, že jsem šel sám proti jasné převaze a právě se žádnému kolektivu nepodřizoval. Od člověka, který se mnou nesouhlasil, a viděl, jak snadno se dařilo tu převahu držet „v šachu“.

    Není třeba se klanět žádné evoluční modle, ani jít s většinou, ani s žádným kolektivem – to si vykládejte kostelním babičkám, nebo se tím utěšujte, když budete chtít v klidu usínat.

    //To je asi to hlavní, co potřebujete.

    To hlavní, co potřebujeme, je nepáchat intelektuální sebevraždu, jak se nás do toho stačíte neustále tlačit svými ateistickými smyšlenkami, nemající téměř žádnou oporu v reálném světě.

  357. sam

    —————————
    mulit
    16.12. 2017
    pro sama:
    Nezapomínej na teologické samouky. Ti jsou na netu snad nejaktivnější.
    ———————————–
    Ano, ale tihle samouci nám kostely fakt nezaplní.

  358. toli

    @Sam
    Křesťanem se podle mě může stát především ten, kdo je ochoten PODŘÍDIT SE KOLEKTIVU ve sboru či na farnosti a opičit se po ostatních lidech ve skupině.

    Křesťanem (muslimem a další verbeží) se člověk stává když si neví rady s životem,potřebuje aby mu někdo vládl,potřebuje autoritu a v neposlední řadě se bojí konečnosti.Pokud nemáš mentalitu otroka tak nemůžeš být teistou.Osobně by mne zajímalo kolik farářů,pastorů,biskupů atd vědí že šíří lži ale uspokojují si svou touhu po moci ( což je základní znak psychopatie) navíc práce je to lehká,jen mlátí hubou a žvaní a žvaní a žvaní nesmysly. Za to berou plat který jim doposud vyplácí stát a na nedělní či sobotní obědy je zvou agilní ovce pro které je čest že mohou mít u stolu černoprdelníka.

  359. Jaroslav Štejfa

    K alešovi:
    Pro mne je vaše řeč stále zmatenější a zmatenější. Opakuji: Běžný lidský reálný konkrétní mozek disponuje vědomím. Pokud tento mozek reálně nějak rozdělíte, můžete se setkat se dvěma jevy, jeho funkce alespoň částečně zůstane zachována, dokonce může vykazovat dvojakost vědomí, nebo se vědomí ztratí. Pokud si pouze představíte abstraktní rozdělení třeba na atomy, samozřejmě je bláhové očekávat, že ten či onen atom vykazuje vědomí. Nechápu co z toho vyvozujete – například z hlediska morálky.
    Emergence, jako spontánní vznik makroskopických vlastností a struktur složitých systémů, jež není snadné odvodit z vlastností jejich složek, je jev v přírodě docela běžný, zejména u živých organismů. Slovo spontánní si vykládám jako dějící se nebo vyvstávající bez zjevné vnější příčiny, samočinně, nebo vyplývající z přirozených sklonů nebo popudů, nikoli z vnějších pobídek či donucení, dobrovolný, nevynucený. Nevím, kde k tomu seženete hned, že to znamená “ co nedokážeme žádným způsobem detekovat“. Podívejte, když rozkvete růže, nemusí být snadné odvodit ze složek rostliny, kde se ta krása vzala, nicméně detekovat to musím, jinak bych si ani nevšiml. Jste, jak jsem řekl, zajímavý člověk. Podobně u mozku, pokud si šikovně všimnu neuronů a synapsí, je velmi těžké odvodit, kde se bere vědomí, ale detekovat vědomí, neurony i synapse lze relativně snadno. A je možno vyslovovat hypotézy a falsifikovat je , třeba o vztahu vědomí a svobodné vůle. Jenom se mě nesnažte přesvědčit, že, bibličtí proroci už dávno to vědí líp , než dnešní věda, protože absolutní morálka a svobodná vůle existují, je to přece v Bibli. Svatá prostoto!
    Jaroslav Štejfa

  360. wollek

    @toli
    //Křesťanem (…) se člověk stává když si neví rady s životem,potřebuje aby mu někdo vládl,potřebuje autoritu a v neposlední řadě se bojí konečnosti.

    Třeba u mne ani jedno neplatilo. Zase typický výplod evolucionistického mozku… Nepište laskavě o věcech, o kterých víte minimálně. Pokud se tedy tady ateisté nepotřebujete navzájem podporovat ve své pomatenosti. Právě ta vaše pomatenost (a taky faleš a předpojatost) byla tím hlavním důvodem mé konverze.

    //touhu po moci … což je základní znak psychopatie

    Základní znak psychopatie není touha po moci, ale absence schopnosti empatie. Od toho se odvíjí mnohé další. Pokud chcete o něčem psát, tak si o tom laskavě aspoň něco přečtěte. Poznal jste vůbec v životě nějakého psychopata osobně a do hloubky, když tu chcete ostatní poučovat? Pokud ano, Vaše zkušenosti by mne zajímaly – není-li to příliš osobní.

    //Za to berou plat který jim doposud vyplácí stát a na nedělní či sobotní obědy je zvou agilní ovce pro které je čest že mohou mít u stolu černoprdelníka.

    Aspoň v něčem jste se zásadně nesekl…

  361. wollek

    @Jaroslav Štejfa
    //je velmi těžké odvodit, kde se bere vědomí,

    Pane Štejfo, a Vy víte o někom, kdo by to exaktně odvodil?

  362. Lemmy

    W: Není třeba se klanět žádné evoluční modle, ani jít s většinou, ani s žádným kolektivem – to si vykládejte kostelním babičkám

    Rozumní ľudia sa tomu neklaňajú. A tie babičky sú kresťanky. Bolo by zvláštne, keby sa modlili, chodili do kostola, a neboli by kresťanky. Ak ideš v Česku proti prúdu, tak si v zásade kresťanský odporca. Lebo hlavný prúd tvoria kresťania, ktorí veria v toho biblického boha, modlia sa k nemu, a hádam aj k ostatným náboženským bytostiam, ktoré uznajú za vhodné. A nemusia až tak pravidelne chodiť do kostola, kňazi chápu, aká je náročná doba na prácu. im stačí, že sa hlásia ku kresťanstvu.

  363. aleš

    @Jaroslav Štejfa

    Pokud si pouze představíte abstraktní rozdělení třeba na atomy, samozřejmě je bláhové očekávat, že ten či onen atom vykazuje vědomí. Nechápu co z toho vyvozujete – například z hlediska morálky.

    Je vědomí výsledkem fyzikálních působení částic?
    Nebo jinak: Je vědomí výsledkem fyzikální souhry jeho nevědomých částí (atomů)?
    Pokud tomu tak je, přičemž vědomí je nutné pro skutečnou možnost volby, tak to znamená, že skutečná možnost volby je výsledkem spolupráce nevědomých částí – zodpovědnost člověka je výsledkem fyzikálního působení atomů.
    Otázka skutečné volby je ale umožněna pouze tím, že existuje něco, co je schopno řídit hmotu – v rámci určitých možností, které hmota poskytuje, přičemž to nemůže být hmotné. Totiž v případě, že by to bylo hmotné, pak za moje rozhodnutí nesou „zodpovědnost“ vlastnosti hmoty.

    Celé to plyne z vlastností systémů.

    Hmota, která v hlavě vraha rozhodla o zmáčknutí spouště přece nemá v principu jiné vlastnosti, než hmota kulky vypálené z hlavně pušky, která způsobila smrt oběti – z hlediska materialismu.

    Podívejte, když rozkvete růže, nemusí být snadné odvodit ze složek rostliny, kde se ta krása vzala, nicméně detekovat to musím, jinak bych si ani nevšiml.

    Krása není vlastnost rostliny. Představte si toto: byla by růže krásná, kdyby neexistoval ten, kdo by ji mohl pozorovat?

  364. aleš

    @Lemmy

    Ak ideš v Česku proti prúdu, tak si v zásade kresťanský odporca. Lebo hlavný prúd tvoria kresťania, ktorí veria v toho biblického boha, modlia sa k nemu, a hádam aj k ostatným náboženským bytostiam, ktoré uznajú za vhodné.

    Tak to musí být křesťané v ČR obzvláště silní, když se tu tak málo lidí hlásí ke křesťanství.

  365. Lemmy

    Ale reč s Wollekom je o kresťanoch, a on ide proti hlavnému kresťanskému prúdu. Môže byť, že aj ty si taký kresťanský disident (odporca). Že nie si ako tie babičky.

  366. Lemmy

    V roku 2001 bolo v Česku podľa sčítania 3 288 088 věřící – hlásící se k církvi, náboženské společnosti. Áno, v roku 2011 nastal výrazný pokles. 1 463 584. Avšak to nemusí znamenať, že sa vzdali svojej viery. Boli aj rôzne antikampane proti sčítaniu. V roku 2011 bolo 705 368 věřící – nehlásící se k církvi, náboženské společnosti. K ateizmu sa prihlásilo len 1 058 občanov. Výrazní sú tí bez vyznania, avšak pre túto tému irelevantní, lebo tí sa nezapájajú do takých polemík s nejakým Alešom alebo Wollekom. 🙂
    Pozri: Tab. 2 Obyvatelstvo podle náboženské víry v letech 2001 a 2011.

  367. wollek

    @Lemmy

    Pane Lemmy, jenže křesťanství není o tom hlásit se k nějaké náboženské společnosti, ale o tom hlásit se k Pánu Ježíši Kristu. Četl jste Nový zákon?

    Tady se bavíte především s alešem a wollekem, tak se bavte jejich řečí, a ne naučenými poučkami, které jste jako ateisté zvyklí vybalit na věřící. Snad si nemyslíte, že u nás je tolik křesťanů, co uvádíte? Já bych si to tipl tak na desetinu toho čísla. Možná by nebylo špatné vědět něco o tom, jak taková katolická církev ‚vyrábí‘ křesťany (pochopitelně nevěřící bibli), a řada z nich pak nemá problém se k nim přihlásit – jako třeba můj otec – ateista. Takové statistiky jsou opravdu téměř k ničemu.

  368. aleš

    @Lemmy

    Ale reč s Wollekom je o kresťanoch, a on ide proti hlavnému kresťanskému prúdu.

    Nevšiml jsem si, že by se wollek stavěl proti modlitbě.

    Jinak česky odpůrce, protivník je v překladu do hebrejštiny satan. Odpůrce bych viděl v popírání Božství Ježíše Krista, v popírání významu jeho oběti, v popírání vzkříšení a života věčného, ne v tom, co wollek napsal.

  369. Lemmy

    Wollek, takú kritiku treba adresovať tým ľuďom, ktorí sa ku kresťanstvu hlásia. Keď ide o majetky, o peniaze, tak sú takí ľudia klerikom dobrí. Len Wollek čosi šomre.

  370. Lemmy

    Aleš: Nevšiml jsem si, že by se wollek stavěl proti modlitbě.

    Nie, stavia sa proti hlavnému prúdu kresťanov. Dokonca ich ani nepovažuje za kresťanov, ako sa vyjadril: Já bych si to tipl tak na desetinu toho čísla.

    Aleš má dar reagovať na niečo, čo som nepovedal. 🙂

  371. wollek

    @Lemmy
    //on ide proti hlavnému kresťanskému prúdu

    A jak jste na to přišel?

    Pracujete s nemyslnými čísly. Na těch tabulkách je vidět především pokles hlásících se k církvím ŘCK, a pak ČCE, kde je kristovců jako šafránu. Řada lidí je tak pokropená jako mimina a tím jejich víra končí. Přes 50% upadla také církev hustiská. Když jsem byl na jejich bohoslužbě, tak tam ve svých zpěvnících podporovali pravdivost evoluční teorie. Toto jsou podle Vás křesťané? Část jistě ano, ale to budou lidé věřící srdcem v Pána Ježíše, ale těžko se od nich dočkáte teologických rozborů a smysluplné diskuze s intelektuálními oponenty. Tam pak není problém, aby to padlo z 100 tisíc, na nějakých 40 tisíc. Až tyto tři největší a svým učením nejméně bibli blízké církve pozbydou formální členy a dostanou se početně na úroveň těch ostatních, kde členství většinou opravdu něco znamená, pak začne mít trochu se o těchto číslech bavit a případně z nich něco vyvozovat. U těch ostatních církví jsou fluktuace minimální, a čím se více drží Písma a berou víru i členství vážně, tím spíše počet členů (hlásících se k nim) roste.

    Rozhodně se hlásím k hlavnímu křesťanskému proudu. Nedomýšlejte si.

  372. Lemmy

    Aha, chápem, takže Wollek predtým trepal o sebe nezmysly.

    Citujem ho:

    Pokud chcete být skutečným neformálním křesťanem, tak obvláště u nás v ČR musíte být schopen jít zcela proti proudu a stát si za svým, i když Vás všichni ostatní okolo budou krmit věcmi, které se Vám budou jevit jako nesmysl. Nejednou jsem si vysloužil pozitivní známku právě za to, že jsem šel sám proti jasné převaze a právě se žádnému kolektivu nepodřizoval. Od člověka, který se mnou nesouhlasil, a viděl, jak snadno se dařilo tu převahu držet „v šachu“.

  373. Lemmy

    No, a ten proud tvorí väčšina ľudí, ktorí sa hlásia ku kresťanstvu, ale Wollek ich odmieta (odporuje im, satanizuje ich, ako použil výraz Aleš: Jinak česky odpůrce, protivník je v překladu do hebrejštiny satan. ), a dokonca tvrdí, že patrí medzi desatinu (ako si tipoval).

  374. wollek

    @Lemmy
    //Wollek, takú kritiku treba adresovať tým ľuďom, ktorí sa ku kresťanstvu hlásia. Keď ide o majetky, o peniaze, tak sú takí ľudia klerikom dobrí. Len Wollek čosi šomre.

    Ale to není problém můj. To je přece problém Váš! Já vůbec neřeším, kdo se ke křesťanství takto hlásí. Pro mne je (bavíme-li se o této oblasti) důležité, kdo zachovává slovo Pána Ježíše Krista a věří Mu.

    Pokud nemáte nic faktického ani věcného k diskuzi, navrhuji, abyste Vaše spekulace ukončil. Nerad bych byl přinucen Vaši neznalost analyzovat a poskytnout Vám patřičné závěry. Zatím jsem se Vám snažil trpělivě odpovídat, a i něco vysvětlit, ale záleží na Vás, zda to pochopíte nebo bude pokračovat Vaším stylem argumentace – ve které mimochodem nevidím žádný smysl – kromě toho, že odhalujete Vaší reálnou argumentační impotenci a neznalost prostředí křesťanství zevnitř.

  375. wollek

    @Lemy
    //Citujem ho:

    Ano, to jsem ale hovořil o nevěřících 🙂 . A jak jsem psal, formální křesťan je třeba můj otec – ryzí ateista.

  376. Lemmy

    W: formální křesťan je třeba můj otec – ryzí ateista.

    Ale to nie je môj problém. Nebudem riešiť rodinné trampoty (neplechy). 😀

    Argumentačnú impotenciu tu predvádza ten, kto raz tára, že ide proti prúdu, potom že desatina a podobne táraniny. Neraz pozorujem u nábožných nelogické, protichodné vyjadrenia. Toto nie je prvý prípad.

    Hanbil by som sa za otca, ktorý by bol rýdzi ateista, ale v spoločnosti sa vedel pretvarovať, aby vyzeral ako kresťan aspoň naoko. Hanbil by som sa ako syn za to, že môj otec je pokrytec. Našťastie, môj otec nebol pokrytec. Aspoň v tomto sa odlišujeme.

  377. Lemmy

    Ako pozorujem Čechov, tak hlavný kresťanský prúd tvoria rýdzi ateisti. Veľmi veľký smiech mám z toho, aké nezmysly vedia tárať niektorí kresťania. 😀

  378. aleš

    @wollek

    Lemmy pravděpodobně vychází ze stavu hlásících se k víře u něj na Slovensku (asi 75% se hlásí ke křesťanství) a tak myšlenkově ztotožňuje proud společnosti s proudem věřících.

  379. Lemmy

    Nie. Vychádzam z českého prostredia, aj som citoval z Českého štatistického úradu. Áno, v Česku je zopár bigotných fanatikov, ktorí vedia robiť hurhaj na internete, ale väčšina nábožných to má v paži. Wollek tvrdí, že to nie je jeho problém. Ale zato má problém hundrať do ľudí, ktorí nie sú kresťania, ani formálne, ako jeho pokrytecký otec. Hlavný kresťanský prúd sa nemôže nazývať hŕstka fanatických ľudí, ktorí si o sebe namýšľajú, že sú lepší, dokonca akože pravejší (skutoční) kresťania, pretože väčšina kresťanov v Česku je vlažná, nefanatická, nebigotná… a viacmenej formálna. Takže hlavný kresťanský prúd v Česku tvoria (použijem Wollekove slová) rýdzi, teda skutoční ateisti. Vy sa z toho neviete argumentačne vyviesť, lebo si protirečíte. A zvyčajne zvyknem reagovať až vtedy, keď si prečítam nejaký blud, nezmysel, niečo, čo odporuje skutočnosti. Mne je jedno, či v Česku sú formálni alebo neformálni kresťania, nech sú, akí chcú byť, to nie je môj problém. Problém majú bigotní fanatici, ktorí sa nevedia zmieriť so stavom kresťanov, akí sú naozaj. Chceli by, aby aj ostatní kresťania, tí vlažní, formálni, boli bigotní ako Wollek, Aleš…

  380. wollek

    @Lemmy
    Lemmy, s primitivem diskutovat nehodlám. Vymýšlíš si , abys to vzápětí vyvracel. Stydět by ses měl hlavně za sebe. Můj otec si na žádného křesťana nehrál a nikdy se svou nevírou netajil. Byl pokřtěný jako malé mimino v ŘCK, a to podle jejich měřítek z člověka udělá křesťana. Tak se jen řídil jejich bludnou naukou. Neumíš ani číst, myslet už vůbec ne a neustále má slova překrucuješ, aby Ti padla do Tvých pěti argumentů proti víře, které seš naučil snad ještě jako náctiletý.

    @aleš
    Netuším z čeho vychází, ale kdyby už tu nepsal, udělal by lépe. Když už, tak si chci psát s někým, kdo píše aspoň trochu k věci, a není až takový demogog. Mně se dokonce zdá, že si na své hlouposti zakládá. Kdysi se ke křesťanství hlásilo 99.99%, protože kdyby se nehlásili, tak by mohli dopadnout jako Jan Hus. Prostě proč tu plete takové čísla, která neumí adekvátně vykládat – to nepochopím.

  381. Lemmy

    Lewis Carroll napísal:

    Spoločnosť by omnoho menej podliehala panikám a iným bludom a zvlášť politický život by bol úplne iný, keby väčšina argumentov široko rozosiatych po svete bola správna. Ale obávam sa, že je to práve naopak.

  382. mulit

    Dáme si trochu pobožné medicíny 🙂

    Dt 32:17: Obětovali démonům, kteří nejsou Bohem, bohům, jež neznali, novým, kteří nedávno přišli, o nichž vaši otcové nic nevěděli.
    Ž 106:37: Své syny a své dcery obětovali démonům.
    Mt 4:24: Pověst o něm se roznesla po celé Sýrii. Přinesli k němu všechny nemocné, kteří byli sužováni rozličnými nemocemi a trápeními, démonizované, náměsíčné i ochrnuté a on je uzdravil.
    Mt 7:22: Mnozí mi v onen den řeknou: ‚Pane, Pane, což jsme tvým jménem neprorokovali a tvým jménem nevyháněli démony a tvým jménem neučinili mnoho mocných činů? ‘
    Mt 8:16: Když nastal večer, přinesli k němu mnoho démonizovaných; i vyhnal duchy slovem a všechny nemocné uzdravil,
    Mt 8:28: A když se dostal na druhou stranu do krajiny Gadarenských, setkali se s ním dva démonizovaní, kteří vyšli z hrobů. Byli velmi nebezpeční, takže tou cestou nemohl nikdo projít.
    Mt 8:31: Démoni ho prosili: „Jestliže nás vyháníš, pošli nás do toho stáda vepřů!“
    Mt 8:33: Pasáci utekli, a když přišli do města, vyprávěli všechno, i to o těch démonizovaných.
    Mt 9:32: Když odcházeli, hle, přivedli k němu němého démonizovaného člověka.
    Mt 9:33: A když byl démon vyhnán, němý promluvil. A zástupy užasly a říkaly: „Něco takového se v Izraeli nikdy nestalo. “
    Mt 9:34: Ale farizeové říkali: „ V moci vládce démonů vyhání démony.“
    Mt 10:8: Uzdravujte nemocné, probouzejte mrtvé, očišťujte malomocné, vyhánějte démony — zadarmo jste přijali, zadarmo dejte.
    Mt 11:18: Přišel Jan, nejedl a nepil, a říkají: ‚Má démona!‘
    Mt 12:22: Tehdy k němu přivedli démonizovaného, který byl slepý a němý. Uzdravil ho, takže ten němý a slepý mluvil a viděl.
    Mt 12:24: Když to uslyšeli farizeové, řekli: „Ten člověk vyhání démony jen v moci Belzebula, vládce démonů.“
    Mt 12:27: A vyháním-li já démony v moci Belzebula, v čí moci je vyhánějí vaši synové? Proto oni budou vašimi soudci.
    Mt 12:28: Jestliže však já vyháním démony v moci Ducha Božího, pak už k vám přišlo Boží království.
    Mt 15:22: A hle, z těch končin vyšla nějaká kananejská žena a křičela: „Smiluj se nade mnou, Pane, Synu Davidův! Mou dceru zle trápí démon. “
    Mt 17:18: Ježíš mu pohrozil a démon od něho vyšel; a od té hodiny byl chlapec uzdraven.
    Mk 1:32: Když nastal večer a slunce zapadlo, přinášeli k němu všechny nemocné a všechny démonizované.
    Mk 1:34: I uzdravil mnoho trpících rozličnými chorobami a vyhnal mnoho démonů. A těm démonům nedovoloval mluvit, neboť ho znali.
    Mk 1:39: A hlásal evangelium v jejich synagogách po celé Galileji a vyháněl démony.
    Mk 3:15: a aby měli pravomoc vyhánět démony.
    Mk 3:22: Učitelé Zákona, kteří sestoupili z Jeruzaléma, říkali: „Má Belzebula. V moci vládce démonů vyhání démony!“
    Mk 5:12: Všichni ti démoni ho poprosili: „Pošli nás do těch vepřů, abychom do nich vstoupili.“
    Mk 5:15: Přišli k Ježíši a pozorovali toho démonizovaného, jak sedí oblečený a má zdravou mysl — toho, který měl Legii — a ulekli se.
    Mk 5:16: A ti, kteří to viděli, jim popsali, jak se to stalo tomu démonizovanému a to o těch vepřích.
    Mk 5:18: Když vstupoval do lodi, prosil ho ten, který byl předtím démonizovaný, aby mohl být s ním.
    Mk 6:13: Vyháněli mnoho démonů, mazali olejem mnohé neduživé a uzdravovali.
    Mk 7:26: Ta žena byla Řekyně, rodem Syrofeničanka, a prosila ho, aby toho démona z její dcery vyhnal.
    Mk 7:29: Řekl jí: „Kvůli tomuto slovu jdi domů; ten démon z tvé dcery vyšel.“
    Mk 7:30: Odešla do svého domu a zjistila, že dítě leží na lůžku a démon vyšel.
    Mk 9:38: Jan mu říkal: „Učiteli, viděli jsme někoho, jak ve tvém jménu vyhání démony, a bránili jsme mu v tom, protože nechodil s námi.“
    Mk 16:9: Ráno prvního dne týdne, když Ježíš vstal, ukázal se nejprve Marii Magdalské, od níž kdysi vyhnal sedm démonů.
    Mk 16:17: Tato znamení budou doprovázet ty, kteří uvěří: V mém jménu budou vyhánět démony, budou mluvit novými jazyky,
    L 4:33: V synagoze byl člověk, který měl ducha nečistého démona; i vykřikl velikým hlasem:
    L 4:35: Ježíš mu pohrozil: „Umlkni a vyjdi od něho!“ A démon jím mrštil doprostřed a vyšel od něho, aniž mu jakkoli uškodil.
    L 4:41: Od mnohých vycházeli i démoni, kteří křičeli a říkali: „Ty jsi Boží Syn!“ Hrozil jim a nedovoloval jim mluvit, protože věděli, že je Mesiáš.
    L 7:33: Neboť přišel Jan Křtitel, nejedl chléb ani nepil víno, a říkáte: ‚Má démona.‘
    L 8:2: a některé ženy, které byly uzdraveny od zlých duchů a nemocí: Marie zvaná Magdalská, od níž kdysi vyšlo sedm démonů,
    L 8:27: Když vystoupil na břeh, potkal ho nějaký muž z toho města, který měl démony a už dlouhou dobu si neoblékl žádný oděv a nebydlel v domě, nýbrž v hrobech.
    L 8:29: Ježíš totiž tomu nečistému duchu přikázal, aby od toho člověka vyšel. Neboť ho častokrát zachvacoval; ten muž byl spoutáván řetězy a okovy a byl hlídán, ale pouta trhal a démon ho vyháněl na pustá místa.
    L 8:30: Ježíš se ho otázal: „Jaké je tvé jméno?“ On řekl: „Legie“, protože do něho vstoupilo mnoho démonů.
    L 8:32: Bylo tam početné stádo vepřů, které se páslo na svahu hory. Démoni ho poprosili, aby jim dovolil do nich vejít; a dovolil jim to.
    L 8:33: Démoni vyšli od toho člověka a vešli do vepřů, a stádo se zřítilo po svahu do jezera a utopilo se.
    L 8:35: Lidé vyšli, aby uviděli, co se stalo; přišli k Ježíšovi a nalezli toho člověka, od něhož vyšli démoni, jak sedí oblečený u Ježíšových nohou a má zdravou mysl. A ulekli se.
    L 8:36: Ti, kteří viděli, jak byl ten démonizovaný zachráněn, jim o tom pověděli.
    L 8:38: Muž, od něhož vyšli démoni, ho prosil, aby směl být s ním. Ježíš ho však propustil a řekl:
    L 9:1: Svolal si Dvanáct apoštolů a dal jim sílu a pravomoc nad všemi démony i k léčení nemocí.
    L 9:42: Ještě když přicházel, démon ho povalil a zalomcoval jím. Ježíš pohrozil nečistému duchu, uzdravil dítě a vrátil je jeho otci.
    L 9:49: Jan na to řekl: „Mistře, viděli jsme kohosi, jak ve tvém jménu vyhání démony, a bránili jsme mu, protože nechodí s námi.“
    L 10:17: Těch sedmdesát dva se vrátilo s radostí a říkali: „Pane, i démoni se nám poddávají ve tvém jménu.“
    L 11:14: A vyháněl démona, a ten byl němý. Stalo se, když ten démon vyšel, že němý promluvil, a zástupy užasly.
    L 11:15: Někteří z nich však řekli: „ V moci Belzebula, vládce démonů, vyhání démony!“
    L 11:18: Je-li tedy také Satan proti sobě rozdělen, jak bude moci obstát jeho království? Neboť říkáte, že vyháním démony Belzebulem.
    L 11:19: Jestliže já vyháním démony v moci Belzebula, v čí moci je vyhánějí vaši synové? Proto oni budou vašimi soudci.
    L 11:20: Jestliže však vyháním démony prstem Božím, pak už k vám přišlo Boží království.
    L 13:32: On jim řekl: „Jděte a řekněte té lišce: Hle, vyháním démony a uzdravuji dnes i zítra, a třetího dne dokonám.
    J 7:20: Zástup odpověděl: „Máš démona! Kdo tě usiluje zabít?“
    J 8:48: Židé mu odpověděli: „Neříkáme správně, že jsi Samařan a máš démona?“
    J 8:49: Ježíš odpověděl: „Já nemám démona, ale ctím svého Otce, vy však mne znevažujete.
    J 8:52: Židé mu řekli: „Teď jsme poznali, že máš démona. Abraham zemřel, i proroci, a ty říkáš: ‚Kdo by zachoval mé slovo, neokusí smrti na věčnost. ‘
    J 10:20: Mnozí z nich říkali: „Má démona a blázní. Proč ho posloucháte?“
    J 10:21: Jiní říkali: „Toto nejsou slova démonizovaného. Může snad démon otevřít oči slepým?“
    1K 10:20: Ne, ale říkám, že to, co pohané obětují, obětují démonům, a ne Bohu. A já nechci, abyste byli účastníky démonů.
    1K 10:21: Nemůžete pít Pánův kalich i kalich démonů; nemůžete mít podíl na Pánově stolu i na stolu démonů.
    1Tm 4:1: Duch výslovně praví, že v posledních dobách někteří odstoupí od víry, přidržujíce se bludných duchů a učení démonů,
    Jk 2:19: Ty věříš, že je jeden Bůh. Dobře činíš. Také démoni tomu věří, avšak chvějí se.
    Jk 3:15: To není moudrost sestupující shůry, ale pozemská, duševní, démonská.
    Zj 9:20: Ale ostatní lidé, kteří nebyli těmito ranami zabiti, se neodvrátili od skutků svých rukou: nepřestali se klanět démonům a modlám ze zlata, stříbra, mědi, kamene i dřeva, které nemohou ani vidět ani slyšet ani chodit;
    Zj 16:14: Jsou to duchové démonů, činící znamení; vycházejí ke králům celé obydlené země, aby je shromáždili k boji ve veliký den Boha, Všemohoucího.
    Zj 18:2: Zvolal mocným hlasem: „Padl, padl veliký Babylon a stal se příbytkem démonů, vězením všech nečistých duchů a vězením každého nečistého a nenáviděného ptáka;

  383. mulit

    Nemyslete si, že jsem přišel na zem uvést pokoj; nepřišel jsem uvést pokoj, ale meč.
    Neboť jsem přišel postavit syna proti jeho otci, dceru proti matce, snachu proti tchyni;
    a ‚nepřítelem člověka bude jeho vlastní rodina‘.
    Kdo miluje otce nebo matku víc nežli mne, není mne hoden; kdo miluje syna nebo dceru víc nežli mne, není mne hoden.
    matous 10,34-41

    Tak podle bible by měl mít wollek rozvrácenou rodinu, páč jeho Ježíš, kterému slouží, přišel rozvracet rodiny. Tak snad mají v rodině pěknou nenávist kvůli náboženskému fanatismu, který tam vnesl wollek.

    A nebo wollek tají svoji pobožnost před rodinou, aby neměl problémy. Jenže to je vlažný a jeho bůh ho vyplivne z úst.

    15 „Vím o tvých skutcích; nejsi studený ani horký. Kéž bys byl studený anebo horký!
    16 Ale že jsi vlažný, a nejsi horký ani studený, nesnesu tě v ústech.
    Zjevení Janovo 3

  384. aleš

    @wollek

    K Lemmymu… po jeho posledních příspěvcích jsem dospěl k závěru, že nemá smysl s ním dále diskutovat.

    Jeví se to tak, že si na své hlouposti zakládá. Podle mne je přesvědčen, že vše správně chápe a my se mýlíme. Také nechápu jeho závěry, které vypadají tak, že si vůbec neuvědomuje, co tvrdí. Např. tento do očí bijící příklad zevšeobecnění:

    Lemmy: Takže hlavný kresťanský prúd v Česku tvoria (použijem Wollekove slová) rýdzi, teda skutoční ateisti. Vy sa z toho neviete argumentačne vyviesť, lebo si protirečíte.

  385. aleš

    @mulit

    Dáme si trochu pobožné medicíny

    Mulite, ty k sobě hovoříš v plurálu? Anebo jsi přesvědčen, že ti někdo z ateistů ty tvoje biblické „tapety“ bude číst? Nespletl sis náhodou web? 🙂

    Koho tu chceš vlastně léčit? Cítíš se nemocný? Myslíš si, že jsou zde nemocní i další ateisté, a chceš je léčit biblí?

    Opravdu by mne zajímalo, koho dalšího tu chceš kromě sebe léčit.

  386. Petr TomekPetr Tomek Post author

    16 Ale že jsi vlažný, a nejsi horký ani studený, nesnesu tě v ústech.
    Zjevení Janovo 3

    Potřebuje ještě někdo důkaz, že Hospodin patří k Prastarým a žere lidi?

    🙂

  387. toli

    @Wild
    O čem Foxy nemluvil

    http://pmclauth.com/articles/why-orlando-mass-murder-was-predictable

    asi mu to zeťák zakázal

    Nic zvláštního,nevím jestli to víš ale ten muslim v Orlandu byl sám teplouš-egodystonik. Takoví jsou nejhorší,plní nenávisti k těm kteří umí být vyrovnaní se svou orientací a umí být šťastní.Závist egodystonika k egosyntoniku dokáže být nezměrná a netýká se to jen muslimů ale i křesťanů.
    https://uloz.to/!yJuA4tU6eyMI/zlocin-z-nenavisti-thriller-dvdrip-2005-cz-dabing-avi

  388. A.S.Pergill

    @aleš Život vznikl v prostředí, které neobsahovalo prakticky žádný volný kyslík a další volné radikály (ty se vyskytovaly jen v souvislosti s blesky a dopady meteorů). Tudíž se tam DNA nemusela stabilizovat. Další věcí je, ale to už jsem tu psal, že první organismy patrně DNA neužívaly, vystačily si s nějakou kombinací RNA a bílkovin.

  389. mulit

    aleš
    17.12. 2017
    Mulite, ty k sobě hovoříš v plurálu? Anebo jsi přesvědčen, že ti někdo z ateistů ty tvoje biblické „tapety“ bude číst? Nespletl sis náhodou web? Koho tu chceš vlastně léčit? Cítíš se nemocný? Myslíš si, že jsou zde nemocní i další ateisté, a chceš je léčit biblí? Opravdu by mne zajímalo, koho dalšího tu chceš kromě sebe léčit.

    „Pobožná medicína“ je ironie. Neznám nikoho, koho by bible vyléčila. Pobožná medicína tomu říkám proto, že to vy, pobožní, ordinujete kdekomu v domnění, že to je něco výborného, chutného, snad i léčivého. No tak jsem vybral tu vaši medicínu, kde se píše o satanech a démonech, abych ukázal, jak je vaše medicína „výživná“. A určitě to tu někdo četl. Už v minulosti jsem to tu dával a vím, že to četli. Ne celé, na to nemá nikdo čas, ani já, ale stačí si vybrat z toho seznamu jakýkoli kousek a je jasné, že bibli napsali pověrčiví lidi, kteří viděli všude démony a satany. Stejně jako ty, alešku. Nemáš démona pod postelí? Díval ses ráno?

  390. aleš

    @Petr Tomek

    Potřebuje ještě někdo důkaz, že Hospodin patří k Prastarým a žere lidi?

    Doporučuji vám, abyste se alespoň trochu zabýval teologií a nepsal tak nesmysly.

    Vyjádření znamená, že křesťané z Laodiceje byli pro Ježíše nepřijatelní, jako je pro nás nepřijatelný příjem vlažné vody.

    Pro vysvětlení je potřeba znát trochu historii Laodiceje…

    Zde je popis tehdejšího rozvodu vody…

    Particularly interesting are the remains of an aqueduct starting several kilometres away at the Baspinar spring in Denizli, and possibly having another more distant source. Unusually, to cross the valley to the south of Laodicea, instead of the usual open channel carried above the level of the city on lofty arches as was the usual practice of the Romans, an inverted siphon was employed consisting of a double pressurised pipeline, descending into the valley and back up to the city. The low arches supporting the siphon commence near the summit of a low hill to the south where the header tank was located, and thence continue to the first terminal distribution tank (castellum aquae) at the edge of the hill of the city, whose remains are visible to the east of the stadium and South Baths complex. The water was heavily charged with calcareous matter, as several of the arches are covered with a thick incrustation where leaks occurred at later times. The siphon consisted of large carved stone pipes; some of these also are much incrusted, and some completely choked up. The terminal tank has many clay pipes of various diameters for water distribution on the north, east and south sides which, because of the choking by sinter, were replaced in time. To the west of the terminal is a small fountain next to the vaulted gate. The aqueduct appears to have been destroyed by an earthquake, as the remaining arches lean bodily on one side, without being much broken. A second distribution terminal and sedimentation tank is visible 400 metres (1,300 ft) north of the first, to which it was connected via another siphon of travertine blocks, and this one is bigger and supplied most of the city.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Laodicea_on_the_Lycus#The_ruins

  391. Jaroslav Štejfa

    K wollekovi:
    Nevím o nikom, kdo by exaktně odvodil vznik vědomí.
    Jaroslav Štejfa

  392. Jaroslav Štejfa

    K alešovi:
    Ano, domnívám se, že vědomí je výsledkem fyzikální souhry nevědomých částí (atomů) mozku, pokud pod pojmem souhra myslíte elektrochemické procesy.Ano i svobodná vůle, pokud existuje, by byla nutně vlastnost mozku, tedy hmotného tělesa.
    Ovšem obecně souhra atomů jakékoliv hmoty je základ vlastností každé hmotné věci na světě.
    V případě života jsou elektrochemické procesy to, co je schopno řídit živou hmotu – v rámci určitých možností, které hmota poskytuje, není sem třeba cpát něco nehmotného.
    Drahý pane, kdyby neexistoval pozorovatel, tak by veškerá hmota ve vesmíru vykazovala vlastnosti jako s pozorovatelem. Ale pozorovatel vyhodnotí po pozorování jednu věc jako krásnou, druhou jako ostrou, třetí jako zlou, dosaďte si co libo. Je na pozorovateli, aby si zvolil kriteria a etalony svého hodnoceni, myslel jsem, že už to máme za sebou. Prostě mi sem boží vůli nepropašujete.
    Jaroslav Štejfa

  393. Bílá verlyba

    Tak jsem si připálil cigáro „světlem z Betléma“, hned to chutná líp, ještěže ti skauti byli tak ochotní. Křesťanská morálka se nezapře… 😀

    No, částečně ověřené teorie vzniku vědomí ze souběhu funkcí mozku zde máme. Tedy materiální teorie vědomí díky výzkumu mozku a díky filosofům jako Churchlandová a její eliminativní materialismus či díky Tyeovi a jeho reduktivnímu materialismu. To samé Armstrgon a jehou „kauzální“ či „materiální“ teorie vědomí. Logicky konzistentní, částečně ověřené na funkcích mozku, evoluční psychologie je s tím dnes spojena, samozřejmě. Koukolík také popisuje některé teorie ve svých knihách, vše je materialistické a většinou i reduktivní.

    Jako odpůrce emergence, co na tyhle blbosti nevěří, protože nemam zálibu v mysticismu, bych rád opět citoval filosofa Filipa Tvrdého a dávám doporučení pánům Alešovi a Wollekovi (je to jedna bytost?), aby si pročetli jeho web Massive Error i obecně, je tam hodně i o evoluci:

    „Ve screencastu na Philosophy TV se setkal filosof vědy John Dupré, který momentálně působí na univerzitě v Exeteru, s Alexem Rosenbergem z Duke University. Oba diskutující se shodnou na fyzikalistické ontologii, ale liší se v jednom důležitém aspektu: zatímco Rosenberg je přesvědčeným redukcionistou, o čemž svědčí samotný název jeho nedávné knihy Darwinian Reductionism, Dupré se hlásí k antiredukcionismu (viz jeho recenze Rosenbergovy knihy v American Scientist). I když je odmítání redukcionismu ve filosofii převažujícím názorem, nedává vlastně žádný smysl. Podle fyzikalistů se svět skládá pouze z fyzikálních částic, řečeno radikální Rosenbergovou terminologií „z fermionů a bosonů“ (viz zde). Antiredukcionisté ale odmítají hypotézu, že veškeré jevy lze v důsledku vysvětlit pomocí fyzikální teorie. Nikoli proto, že by byl takový popis nesmírně komplikovaný (v současné době zcela nepředstavitelný), ale kvůli nějakým hlubším příčinám. Antiredukcionisté si tak musí vypomáhat obskurními mechanismy jako je emergence nebo supervenience, jejichž existence nebyla nikdy prokázána. Antiredukcionistický fyzikalismus vlastně vůbec fyzikalismem není, protože uznává existenci vyšších úrovní jevů, které není možné uchopit fyzikálně. Rosenberg zcela správně konstatuje, že naše stávající epistemologická omezení nemusejí nutně znamenat ontologickou nadřazenost biologických fenoménů nad těmi fyzikálními. Zjednodušeně řečeno: to, že současná fyzika není schopna dokonale popsat funkci proteinů, ještě není důvodem pro přesvědčení, že tomu tak bude navždy. Antiredukcionisté vlastně uvažují stejně jako teisté, kteří mezery v naších teoriích nedočkavě zaplňují božskými intervencemi; podobně odpůrci redukcionismu vyplňují mezery v redukcionistickém schématu údajně neredukovatelnými kvalitami. Oba přístupy jsou podle mého názoru způsobeny nechutí k úplnému pochopení reality, obavou z odkouzlení světa metodologií vědy. Mysteriáni tohoto typu prostě věří, že tajemství musí být zachováno, i kdybychom si je měli vymyslet.

    Přikládám několik textů k tématu: Rosenbergovu předmluvu k Darwinian Reductionism, zmiňovanou Duprého recenzi a pozdější rozvedení diskuse mezi Duprém a fyzičkou Evelyn Fox Kellerovou.“

    http://massive-error.blogspot.cz/2010/11/on-physicalist-anti-reductionism.html

    Zde redukcionismus a materialismus fyzika Briana Greena, zastánce teorie strun:

    „Poprve v historii fyziky tedy mame ramec s kapacitou vysvětlit každou

    fundamentalni vlastnost, na niž je vesmir postaven. Z tohoto důvodu

    je teorie strun někdy považovana za kandidata na „teorii všeho“

    (často se uživa anglicke zkratky TOE z „theory of everything“) neboli

    finalni teorii. Tato grandiozni pojmenovani maji za cil označit nejhlubši

    možnou teorii fyziky – teorii, z niž se odvijeji všechny ostatni a ktera

    nevyžaduje, nebo dokonce neumožňuje hlubši vysvětleni. V praxi

    voli mnozi teoretici strun meně nadneseny postoj a teorie všeho pro

    ně znamena v omezenějšim smyslu slova teorii, jež umi popsat vlastnosti

    všech elementarnich častic a fundamentalnich sil, kterymi na

    sebe mohou působit. Zapřisahly redukcionista by jistě dodal, že žadne

    omezeni neexistuje a že v principu všechno, od velkeho třesku až

    k snovym vidinam, lze popsat v řeči mikroskopickych fyzikalnich procesů

    mezi fundamentalnimi složkami hmoty. Pokud porozumite všemu

    o stavebnich kamenech, tvrdi redukcionista, porozumite všemu.

    Redukcionisticka filozofie lehce zažehne jiskrnou debatu. Pro mnohe

    je pošetile a vysloveně odporne tvrdit, že divy života a vesmiru jsou pouhymi

    odrazy mikroskopickych častic učastnicich se samoučelneho tance,

    jehož jedinym choreografem jsou fyzikami zakony. Opravdu mohou

    byt pocity radosti, smutku či nudy pouhymi chemickymi reakcemi v mozku

    – reakcemi mezi molekulami a atomy, ktere jsou v ještě mikroskopičtějšim

    pohledu reakcemi častic z tabulky 1.1, ktere jsou v podstatě opravdu

    jen vibrujicimi strunami? Nositel Nobelovy ceny Steven Weinberg na

    tento řetěz kritiky dava ve svem Snění o finální teorii tuto odpověď:

    Na druhe straně spektra stoji odpůrci redukcionismu, kteři jsou zděšeni

    tim, čemu řikaji ponurost či drsnost moderni vědy. Nehledě na to, do

    jake miry mohou byt oni a jejich svět zredukovani na hmotu složenou z

    častic či poli a jejich interakci, citi se byt každym takovym poznanim

    oslabeni… Těmto kritikům bych se nesnažil odpovědět šťavnatou

    přednaškou o krasach moderni vědy. Redukcionisticky pohled na svět

    je chladny a neosobni. Musi ale byt přijat tak, jak stoji, a to nikoli proto,

    že se nam libi, ale proto, že pravě takto svět funguje.4

    Někteři s takovym pohledem souhlasi, jini nikoli.

    Ti druzi se pokusi argumentovat tim, že rozvoj věd jako teorie chaosu

    nam řika, že když uroveň složitosti systemu vzroste, začinaji se vlady

    ujimat nove druhy zakonů. Pochopeni chovani elektronu nebo kvarku

    je jedna věc, užiti těchto znalosti pro porozuměni tornadu věc jina.

    V tomto bodě se ještě většina shodne. Nazory se začnou rozchazet při

    24 25

    otazce, zda rozmanite a mnohdy nečekane jevy, ktere se mohou objevit

    v soustavach složitějšich než jednotlive častice, opravdu představuji

    nove fyzikalni principy v akci, nebo jestli jsou přislušne principy zavisle

    a odvozene, byť nesmirně složitym způsobem, z fyzikalnich principů

    ovladajicich enormně velke soubory elementarnich stavebnich

    kamenů. Ja osobně si myslim, že nove a nezavisle zakony fyziky nepředstavuji.

    Ačkoli by nebylo lehke popsat tornado v řeči fyziky elektronů

    a kvarků, podle meho nazoru je to jen proto, že složitost vypočtů

    se stava neunosnou, nikoli proto, že jsou nutné nové fyzikální zákony.“

    Toto jsou i mé názory, které tu zastávám celé roky.

    „Údajně imateriální entity mají jednoznačně materiální podstatu, protože jsou přinejmenším realizovány nervovými soustavami konkrétních lidí a jazykovou praxí příslušných společenství. Právě takovým případem jsou i abstraktní pojmy označující fiktivní entity, jejichž existenci jsme postulovali, aby se nám lépe orientovalo ve světě – mezi ně patří množiny, jako jsou například univerzálie nebo čísla. Chce-li někdo zastávat platónský realismus ohledně reálné existence abstraktních entit, měl by nejprve vysvětlit, jak tyto mýtické imateriální objekty interagují s materiálním světem. Není divu, že se této otázce dnešní platonici vyhýbají jako čert empirickému testu, stejně jako to činil Gottlob Frege ve své klíčovém eseji Myšlenka z roku 1918, kde se pokusil resuscitovat tlející mršinu platónského realismu pro potřeby moderní logiky.“

    http://massive-error.blogspot.cz/2012/11/substance-dualism.html#!/2012/11/substance-dualism.html

    “ Filosoficky nejdůležitější je Dougova úvodní úvaha o tom, co vlastně označuje pojem „imateriální“. Domyšleno do důsledku to nemůže být nic na způsob ektoplazmy nebo tajemné energie, protože všechny známé typy fyzikálních silových polí mají samozřejmě materiální povahu. Descartes už v 17. století tvrdil, že dualismus vyžaduje existenci dvou naprosto oddělených a vzájemně nepřeveditelných substancí, protože v opačném případě by se jednalo o pokřivenou formu monismu. Naneštěstí pro sympatizanty tohoto řešení je karteziánství vystaveno problémům, které sám Descartes považoval za nepřekonatelné. Tím hlavním je nemožnost kauzálních interakcí mezi dvěma substancemi odlišné povahy – ani hypoteticky si nelze představit, jak by mohla imateriální entita působit na materiální či naopak. Neustále proto opakuji, že substančním dualistou může být jen někdo, kdo o problematice moc neuvažoval anebo jehož myšlení bylo nezvratně kontaminováno teistickým bludem. Pro přemýšlivé věřící může mít zjištění o neudržitelnosti karteziánského dualismu velmi dramatické důsledky, protože pokud není možná imateriální duše, nepřipadá v úvahu ani tradiční představa o přetrvání osobnosti po zániku fyzického těla a o posmrtném životě. Není divu, že se z toho křesťanští filosofové pokoušejí vylhat pomocí nejrůznějších úhybných manévrů, z nichž zdaleka nejpopulárnější je dualismus vlastností („property dualism“). Jeho proponenti předpokládají, že jedna a tatáž substance může disponovat dvěma typy vlastností, které jsou materiální či imateriální povahy. Toto stanovisko je vlastně zakukleným monismem a označovat je za dualismus je zavádějící, možná dokonce úmyslně zavádějící. Poctiví filosofové, kteří je v minulosti zastávali, se nikdy netajili, že se o monismus opravdu jedná, ať už to byl Baruch Spinoza v raném novověku, nebo neutrální monisté z přelomu 19. a 20. století, mezi něž patřili Ernst Mach, William James nebo Bertrand Russell. Ještě větším problémem pro současné dualisty je ale fakt, že většina námitek proti substančnímu dualismu platí i pro dualismus vlastností, což přehledně a přesvědčivě ukazuje William Lycan ve svém novém článku „Is Property Dualism Better Off Than Substance Dualism?“ Lycan pečlivě vyjmenuje devět argumentů proti substančnímu dualismu a dospěje k závěru, že přinejmenším pět z nich se nevyhnutelně vztahuje i na dualismus vlastností. Nejpřesvědčivější je opět ta o nemožnosti interakce mezi materiálními a imateriálními aspekty substance: „How could a nonphysical property causally affect physical ones, any more than could a nonphysical substance?“ Pro mě překvapivě při argumentaci používá i první termodynamický zákon o zachování energie, se kterým jsou všechny formy dualismu v nepřekonatelném rozporu.“

    To samé u prostoru, kde máme pěnovou teorii, v češtině KSG (opět něco jako struny). Energie jako vlastnost hmoty. Pohyb.

    Krásné vítězství logiky, exaktních důkazů (byť často nepřímých) a výtečného řecnického (či psaného) talentu: pravděpodobnější jsou naše materialistické hypotézy. Ontologický i epistemický materialismus a naturalismus mají navrch po všech stránkách, nadpřirozeno má nula exaktních důkazů a problémy s logikou. Např. věčný cyklický vesmír je mnohem logičtější vysvětlení než „nehmota si jen tak z nudy stvořila hmotu“ 🙂 . Na antropický princip teorie multivesmíru atd… na abstraktní objekty materialistický aristotelismus či nominalismus. Dále je matematicky pravděpodobné, když se hmota zřejmě může skládat jen určitými kombinacemi, že dojde na DNA, na první jednoduchou DNA, Millerův experiment na to ukazuje. Pak máme slepou evoluci a neodawrinismus (i s epigenetikou), velmi dobře podloženo (kosterní pozůstatky atd…). Pak máme materiální teorie vědomí a výzkum mozku, to také pokročilo. Evoluční pojetí morálek a teorie her. Prostě vše bez boha. A svobodnou vůli klidně oželím. 🙂

    Krásný zbytek dne. 🙂

  394. Jaroslav Štejfa

    Malá poznámka k emergenci:
    Všimněte si nejprve pojmu entropie – jako míry neurčitosti systému (názorněji možná neuspořádanosti). Platí, že čím určitější (uspořádanější) uzavřený systém je, tím je entropie nižší a naopak.
    Teď si všimněte pojmu emergence – jako míry spontánního vzniku vlastností také uzavřeného systému. Platí, že čím přesněni určeny vlastnosti prvků systému a jejich vazby, tím je emergence slabši a naopak. Jestliže nám tedy připadá, že z nedostatku našich informací (ať už jsou způsobeny čímkoliv) některé jevy systému existují samy o sobě a ani v principu je nedokážeme odvodit, považujeme emergenci za extrémně silnou. Pokud se podíváme na náboženství, považuje řadu věcí, zejména ty rozhodující, za výsostně emergentní, počínaje existencí Boha, přes zázraky ke stvoření světa, vlastně kamkoliv chcete. Konkrétně u aleše existence něčeho nehmotného, co řídí hmotu.
    Vrtá mi hlavou, zda programový růst emergence v náboženské společnosti není vlastně systematická zabedněnost. Jakýsi II. teodynamický zákon.
    Jaroslav Štejfa

  395. wild

    Toli

    To je sice pravda, ale měl jste si ten článek přečíst celý. Je tam toho hodně o tom jak to teď chodí v Anglii.

    ….
    If you don’t believe the reports I’ve been told or the testimony in the above video, then consider the story of Oliver Hemsley. This young gay student was attacked by a gang of Muslims outside that gay bar. The Muslims eviscerated him so badly that he is now paralysed for life from the waist down.


    As is all too typical of racist or homophobic violence from Muslim gangs that gets as far as being reported to the media, the Muslim community give up to the police a token gang-member who is prosecuted. Normally the Muslim who is prosecuted is one of the younger members and with the shortest criminal record. These facts ensures he gets the lightest sentence and is out sooner to re-join the gang. Once a token member has been convicted, the Police give up their pursuit of the rest of the gang: the Leftist „gay leaders“ are happy, as they can now brush the incident under the carpet, and get on with their delusion that Muslims will become tolerant and integrated. This is what happened in the case of Oliver Hemsley: only 1 member of a gang of 6 or more men was prosecuted. But once that fall-guy was sentenced to a „young offender“ institution, the gang returned to the bar with baseball bats and attacked the staff and the customers.

    …..

    , when East London was declared a Gay Free Zone, there followed a public meeting between the Police and the local „gay leaders“. The Police said that the gang who covered the city in homophobic stickers started the stickering campaign immediately after they came out of the largest mosque in the area, and the CCTV footage showed that the gang consisted of many men. The individual fall-guy who was eventually slapped on the wrists for this hate campaign was convicted of vandalism not a hate crime. This gay-hating Muslim was 18 years old, a recent immigrant, and had no previous convictions. Some months later he was arrested for another crime, and was this time convicted of terrorism. Do you still think that a Muslim terrorist attack on a gay bar was not predictable? It’s not only the Police who are in cahoots with Muslims, but the media and many of the „gay leaders“. Council staff in East London told me there were other campaigns of hatred from Muslims towards gay men which were never even publicised by any Media. The local gay organisations are frequently run by avowed communists.

    ….

    Ale Foxyho pohádky nebyly tak strašidelný a on byl takovej sympaťák. Jen trošku lhal.

  396. Lemmy

    Aleš: tento do očí bijící příklad zevšeobecnění

    No naopak, ty si tu nechápavý. Nemôžem predsa za to, že Wollek tára nezmysly. Wollek predsa tvrdí, že patrí do hlavného kresťanského prúdu, ale aj tvrdí, že skutočných kresťanov je tak desatina. Takže nejaká desatina nemôže tvoriť hlavný prúd. A zároveň tvrdí, že on patrí do tej desatiny. A bežných kresťanov, akých je ozaj veľa v Česku, takých formálnych, nazýva, že sú rýdzi ateisti (podľa svojho otca tak usúdil). Aleš, máš problém oponovať primitívnym kresťanom, a hádžeš svoj problém na mňa. Ale ja za to nemôžem, že veriaci neovládajú logiku, že si neraz protirečia. Veriaci sú všeobecne zbabelí, lebo nemajú odvahu oponovať veriacim. Im dobre padne len ohovárať ateistov. Lebo keď veriaci tára nezmysly, stále je to veriaci, a ruka ruku myje.

  397. wollek

    @mulit
    //Tak podle bible by měl mít wollek rozvrácenou rodinu

    Proč pořád bojuješ? Dělá Ti lépe, když Tě odhaduji na paranoidního psychopata, než když Ti nabízím smír? Opravdu máš potřebu mne přesvědčovat, že to v hlavě nemáš v pořádku, že Ti hráblo a Tvá mysl je v zajetí zlého ducha? Na to jsi čekal? Nebo na co?

    Jestli jsi takto blbě rozuměl slovům Bible, tak se nediv, že se teď musíš smiřovat se svou dočasností a tím, že jsi jen bezvýznamný kus hmoty.

    Ale nemusíš u toho závidět věřícím a dávat svou závist okázale najevo.

  398. wollek

    @A.S.Pergill
    //Život vznikl v prostředí, které neobsahovalo prakticky žádný volný kyslík a další volné radikály (ty se vyskytovaly jen v souvislosti s blesky a dopady meteorů).

    Prosím Vás, a jak to můžete vědět?

    @Jaroslav Štejfa
    //Nevím o nikom, kdo by exaktně odvodil vznik vědomí.

    Díky za potvrzení. A je alespoň někdo, kdo by vysvětlit, jak to vůbec funguje? Jak může existence vědomí, ve smyslu uvědomování si sebe sama, být vedlejším produktem hmoty, resp. chemických reakcí v ní probíhajících. Co z nás dělá osobnost? Paměť? To nestačí. Navíc samotné hmotné tělo se velmi rychle obnovuje a za chvíli, už z původních částic hmoty nezůstane skoro nic. Jenom to vědomí.

    @Lemmy
    Nelži, nedomýšlej si. Nedělej věci, na které intelektuálně nemáš. Např. toto je lež jak vyšitá:

    „A bežných kresťanov, akých je ozaj veľa v Česku, takých formálnych, nazýva, že sú rýdzi ateisti (podľa svojho otca tak usúdil).“

    Napiš mi mé přesné výrokové formule, ze kterých se toto dá logicky odvodit. Osobně si nepamatuji, že bych tak nazval kohokoliv jiného, než mého otce. Pokud je tu na fóru ještě někdo, kdo umí logicky myslet a zároveň se ztotžňuje s touto dedukcí, pomožte mu prosím.

  399. mulit

    wollek píše:
    17.12. 2017
    Proč pořád bojuješ? Dělá Ti lépe, když Tě odhaduji na paranoidního psychopata, než když Ti nabízím smír? Opravdu máš potřebu mne přesvědčovat, že to v hlavě nemáš v pořádku, že Ti hráblo a Tvá mysl je v zajetí zlého ducha? Na to jsi čekal? Nebo na co? Jestli jsi takto blbě rozuměl slovům Bible, tak se nediv, že se teď musíš smiřovat se svou dočasností a tím, že jsi jen bezvýznamný kus hmoty. Ale nemusíš u toho závidět věřícím a dávat svou závist okázale najevo.

    Nevím, co tu je o bojování. Místo wollek lze dosadit jakéhokoli jiného pobožného

    Tak podle bible by měl mít Aleš rozvrácenou rodinu, páč jeho Ježíš, kterému slouží, přišel rozvracet rodiny. Tak snad mají v rodině pěknou nenávist kvůli náboženskému fanatismu, který tam vnesl Aleš. A nebo Aleš tají svoji pobožnost před rodinou, aby neměl problémy. Jenže to je vlažný a jeho bůh ho vyplivne z úst.

    15 „Vím o tvých skutcích; nejsi studený ani horký. Kéž bys byl studený anebo horký!
    16 Ale že jsi vlažný, a nejsi horký ani studený, nesnesu tě v ústech.
    Zjevení Janovo 3

  400. sam

    Nazdar, tak jsem se dočetl, že ŘKC je trochu něco jako Agrofert. http://www.katyd.cz/zpravodajstvi/jak-cirkev-investuje.html
    ————————————
    Katolická církev loni investovala téměř miliardu korun do aktivit, které přinášejí prospěch nejen věřícím, ale celé společnosti. Přinášíme několik konkrétních příkladů, kam tyto investice zamířily:
    (…)
    Farma Moravský Beroun zaměstnává devatenáct lidí a spravuje 991 hektarů zemědělské půdy. Ročně vyprodukuje přibližně 60 tun hovězího a telecího masa a sklidí přibližně 700 tun obilovin a luštěnin. Pohanku dodávají do speciálního mlýna, kde se vyrábí bezlepkové produkty. Letos tam církev investovala 2,8 milionu korun, vloni 7 milionů korun.
    (…)
    Obora Hukvaldy, jedna z nejstarších obor u nás, oslavila nedávno 450 let od založení. Investice do obnovy vloni dosáhla 12,5 milionu korun. Opravovala se například zeď, která je národní kulturní památkou, nebo lesní cesty. V oboře je umožněn komerční lov dančí a mufloní zvěře či rybaření. Z těchto peněz se pak financuje provoz církve. Začala i rekonstrukce hospůdky v oboře, dále se investovalo do oprav bytových a provozních objektů.
    ——————————————————————
    Ano, je to vytržené ze souvislosti, takže si prosím přečtěte celej článek.

  401. mulit

    Jinak, wollek, mě tvoje nálepky, že jsem „paranoidní psychopat“ nevadí. Piš si o mně, co chceš. Klidně že jsem vrah, zloděj, narkoman, nebo že umím čůrat očima, jak je libo. To je tvůj problém, pobožný, ne můj. To samé o těch zlých duchách/duších. Že jsem prý v zajetí zlého ducha je zábavné číst. A ty bys chtěl dělat exorcismus, šmudlo, viď? 😀 Už se na to třepeš. A já že závidím věřícím….? A co jako? Vaši knížku? Nee. Ta je na netu online. Co bych ti měl, pobožný, jako závidět?

    Největší sranda je, že ty se bojíš tvé bible. To je asi největší prdel se dívat, jak pobožný prchá před jeho knížkou, když mu ji ukážu na stránce, která mu zrovna není vhod.

    A přesně tohle bych dělal s Halíkem. Já bych ho donutil, že by prohlásil, že všecko jsou metafory. A ty si pak může strčit někam.

    Jo jo, vy kecalisti. Jste takhle malí. Tak si třepotej s tvojí knížkou pohádek. A nacvičuj chození po vodě a pobyt v břichu velryby. Pobožný šmudlo, co se tu naparuješ, div že nepraskneš.

  402. Marian

    Evolúciu Cirkev nikdy nespochybňovala. Je tu však iná otázka – či sa živočíchy musia vyvíjať len na základe evolúcie a či ten vývoj musí trvať miliony rokov. A žiadny rozhľadený ateista toto už nepotvrdí. Vedci dokazujú, že evolúcia nie je potrebná na vznik nových živočíšnych druhov. Vedci dokázali, že to ide aj priamo – kreáciou DNK, genetickými manipuláciami, kopírovaním DNK, jej úpravou. Ako veľmi to len potvrdzuje stvoriteľský princíp a ako veľmi to nabúrava teoriu samovývoja.

  403. wollek

    @mulit
    //Tak podle bible by měl mít Aleš rozvrácenou rodinu, páč jeho Ježíš, kterému slouží, přišel rozvracet rodiny.

    A to čteš kde? Jak kvalitní je Tvá celková znalost Písma?

    A navíc, proč máš pořád potřebu to řešit na serveru pro ateisty? Buď jsi bezohledný ignorant a sobec, a cpeš jim tu něco, o co nikdo nestojí, nebo, a to je podle mne ta pravděpodobnější varianta, obáváš se, že jejich argumenty na věřící křesťany prostě nestačí, a tak se jim snažíš pomoci tím, že budeš z Bible vytahovat pasáže bez celého kontextu Písma a vykládat je nesmyslně – takže místo, aby ateisté obhajovali svůj ateismu, evoluci, a smysl své existence, morálky, podstatu vědomí, tak se snažíš odvést pozornost na svou neznalost Písma.

    Mám obavy, že jim tu odvádíš medvědí práci a skoro mne překvapuje, že jim to patrně vyhovuje. To, co tu předvádíš, jsou pouze záporné body pro ateismus, který se neumí obhájit sám 🙁 . Už párkrát jsi jim Ty i antitheista dali najevo, jak chabá je podle vás jejich běžná argumentace.

    Jestli Tebe, nebo někoho jiného, zajímá, co ve skutečnosti tyto verše znamenají, a jak je to s rozkladem rodiny – tak laskavě sejděme se na Granosalis.

  404. wollek

    @Marian
    //Evolúciu Cirkev nikdy nespochybňovala.

    Tak toto není pravda. Evoluci uznává pouze několik církví, a to až v posledních desetiletích. A jelikož tento názor není logicky slučitelný se základními předpoklady křesťanské víry. Řekl bych, že souhlasné názory vychází z pera buď nevěřících, nebo hloupých teologů, co nad tím nepřemýšleli do všech důsledků.

    Teistická evoluce by jistě mohla proběhnout, ale pak strčme celé křesťanství do koše. Církve, které tvrdí něco jiného, se mi jeví jako velmi pokrytecké. Výjimkou by byla evoluce trvající několik let, behěm níž by žádný organismus mající vědomí netrpěl a nezaniknul, a kde by člověk vznikl celkem skokově… Osobně to považuji za extrémně nepravděpodobné, ale zcela vyloučit to patrně nelze.

  405. mulit

    wollek napsal:
    A navíc, proč máš pořád potřebu to řešit na serveru pro ateisty? Buď jsi bezohledný ignorant a sobec, a cpeš jim tu něco, o co nikdo nestojí, nebo, a to je podle mne ta pravděpodobnější varianta, obáváš se, že jejich argumenty na věřící křesťany prostě nestačí, a tak se jim snažíš pomoci tím, že budeš z Bible vytahovat pasáže bez celého kontextu Písma a vykládat je nesmyslně – takže místo, aby ateisté obhajovali svůj ateismu, evoluci, a smysl své existence, morálky, podstatu vědomí, tak se snažíš odvést pozornost na svou neznalost Písma. Mám obavy, že jim tu odvádíš medvědí práci a skoro mne překvapuje, že jim to patrně vyhovuje. To, co tu předvádíš, jsou pouze záporné body pro ateismus, který se neumí obhájit sám . Už párkrát jsi jim Ty i antitheista dali najevo, jak chabá je podle vás jejich běžná argumentace. Jestli Tebe, nebo někoho jiného, zajímá, co ve skutečnosti tyto verše znamenají, a jak je to s rozkladem rodiny – tak laskavě sejděme se na Granosalis.

    Bože, ty jsi kecálista. Žvanílek. Jsi srandovní, pobožný puňťo. Puňťo, ty mi chceš diktovat, o čem zde budu psát? 😀 😀 Puňťo, já si tu budu psát o čem chci. Dali jsme si tvoje démony, dáme si tvoje satany, chceš? Pobožný? Co? Dáme si kapku tvojí medicíny? Nechutná ti ?

    Zj 12:9: A byl svržen veliký drak, ten dávný had, nazývaný Ďábel a Satan, který svádí celý obydlený svět. Byl svržen na zem a jeho andělé byli svrženi s ním.
    Zj 20:2: Zmocnil se draka, toho dávného hada, jenž jest Ďábel a Satan, na tisíc let jej spoutal
    Zj 20:7: Až se těch tisíc let dovrší, bude Satan propuštěn ze svého vězení

    wollek – už se to stalo, nebo se to teprve stane? Nebo satan je jen metafora a bůh je taky jen metafora a souboje, soupeření boha versus satana v bibli jsou jen metafory?

  406. Marian

    wollek

    Evolúcia bola nevedecká až do doby objavenia radioaktivity. Až objav radioaktivity dovolil prijať evolúciu za – vtedy – potenciálnu alternatívu. Vy snáď veríte, že by z potkana vznikla zelenooká blondína za pár desaťtisíc rokov? Len tak – samovoľne? 🙂
    Za ďaľšie – dôkazné bremeno je na vás. Nože citujte pápežskú dogmu o(´proti) evolúcii? 🙂
    Niet takej.
    Vy ste si vytvorili bubáka a teraz proti nemu vediete boj. Zápasite s vlastnými mýtmi.

  407. A.S.Pergill

    @wollek
    Vzhledem k tomu, že veškerý kyslík v pozemské atmosféře je dílem organismů, provádějících fotosyntézu s vodou jako dárcem vodíku, je to v zásadě jasné. Pozemská atmosféra byla hodně podobná atmosféře na Titanu nebo na velkých planetách (Jupiter, Saturn atd). Do té doby byl také kyslík vychytáván ionty dvojmocného železa, rozpuštěného v praoceánské vodě (které se jím oxidovalo na trojmocné a vypadávalo z praoceánu, protože je hůř rozpustné ve vodě), takže z atmosféry průběžně mizelo i to málo, co vznikalo blesky a impakty (případně nějakými ději při sopečné činnosti).

  408. Marian

    Citujem:
    1500 rokov pred Darwinom, sv. Augustin z Hippo, jeden z najvýznamnejších doktorov Cirkvi, učil doktrínu o evolúcii! V jeho knihách De Genesis ad Litteram (Doslovná interpretácia Genesis) tvrdí, že Boh nestvoril svet ako organizovaný vesmír, tak ako ho dnes vidíme, ale ako „hmlistú“ masu – semená bytostí, ktoré z nich vzišli…

    Arcibiskup Ravasi, prezident Pontifikálneho výboru pre kultúru potvrdil, že na rozdiel od niektorých protestantských cirkví, Katolícka cirkev Darwina nikdy neodsúdila, ani sa jeho kniha O pôvode druhov nedostala na čierny index. Bývalý editor šéfredaktor britského Timesu, William Rees-Mogg, pred časom komentoval, že Katolícka Cirkev nebola nikdy proti evolúcii, skôr proti tendencii evolucionistov vyvodiť z nej ateizmus.

  409. Marian

    Pergill
    Novinku prináša akási univerzita v USA, ktorá totť nedávno prevrátila naruby evolúciu. Ukazuje sa, že život nevznikol v mori tak, ako uvádzajú všetky učebnice prírodopisu, ale naopak, do mora sa dostal zo súše.
    A život bez kyslíku samozrejme možný je. Počuli ste niekedy o anérobných baktériách?

  410. Lemmy

    Opakujem pre Wolleka: Nemôžem predsa za to, že Wollek tára nezmysly. Wollek predsa tvrdí, že patrí do hlavného kresťanského prúdu, ale aj tvrdí, že skutočných kresťanov je tak desatina. Takže nejaká desatina nemôže tvoriť hlavný prúd. A zároveň tvrdí, že on patrí do tej desatiny. A bežných kresťanov, akých je ozaj veľa v Česku, takých formálnych, nazýva, že sú rýdzi ateisti (podľa svojho otca tak usúdil).

    Jeho vyjadrenia:

    16. 12. 2017 Wollek napísal: „Pokud chcete být skutečným neformálním křesťanem, tak obvláště u nás v ČR musíte být schopen jít zcela proti proudu a stát si za svým…“

    Pričom reagoval na Sama, ktorý spomínal kolektívy v zbore alebo na farnosti.

    Ďalej Wollek napísal: „ani jít s většinou, ani s žádným kolektivem – to si vykládejte kostelním babičkám“

    Na to som reagoval: „tie babičky sú kresťanky. Bolo by zvláštne, keby sa modlili, chodili do kostola, a neboli by kresťanky. Ak ideš v Česku proti prúdu, tak si v zásade kresťanský odporca. Lebo hlavný prúd tvoria kresťania, ktorí veria v toho biblického boha, modlia sa k nemu, a hádam aj k ostatným náboženským bytostiam, ktoré uznajú za vhodné. A nemusia až tak pravidelne chodiť do kostola, kňazi chápu, aká je náročná doba na prácu. im stačí, že sa hlásia ku kresťanstvu.“

    Uviedol som aj konkrétne fakty. Ktorý kresťan chce spochybniť fakt, že pri sčítaní sa k ateizmu prihlásilo len 1 058 občanov?

    Wollek: „jenže křesťanství není o tom hlásit se k nějaké náboženské společnosti, ale o tom hlásit se k Pánu Ježíši Kristu“; „Snad si nemyslíte, že u nás je tolik křesťanů, co uvádíte? Já bych si to tipl tak na desetinu toho čísla.“ „církev ‚vyrábí‘ křesťany (pochopitelně nevěřící bibli), a řada z nich pak nemá problém se k nim přihlásit – jako třeba můj otec – ateista.“

    Wollek: „Rozhodně se hlásím k hlavnímu křesťanskému proudu.“ „Já vůbec neřeším, kdo se ke křesťanství takto hlásí.“

    Poznámka: A čo tá táranina o desatine? 😀

    Wollek: „formální křesťan je třeba můj otec – ryzí ateista.“

    „Ryzí“ znamená niečo, čo neobsahuje nič cudzie, čistý, naozajstný, skutočný, pravý.

    Po upozornení, že tára, Wollek sa snaží opraviť sám svoje vyjadrenia o otcovi, a vinu hádže na iných kresťanov, o ktorých tvrdí, že to oni považujú kohokoľvek, kto bol pokrstený, automaticky za kresťana. „Byl pokřtěný jako malé mimino v ŘCK, a to podle jejich měřítek z člověka udělá křesťana.“

    To je logická chyba. Pretože keby Wollek myslel logicky, nemohol by sa takto vyjadriť. Mohol by napísať takto: Môj otec bol rýdzi ateista, a netajil to ani medzi nábožnými, medzi kresťanmi, aj keď ho niektorí kresťania hlúpo považovali za kresťana len preto, lebo si namýšľajú, že keď niekoho pokrstia, keď má 3 týždne, že už je kresťan. Pritom takí nábožní nelogicky uvažujú, lebo mali by vedieť, že človek počas života neraz môže meniť svoj svetonázor. Nejaká ceremónia (krst) nemá žiaden účinok, žiaden vplyv, ak niekto je ateista, lebo k takému postoju dospel počas svojho života.

    Ale toto Wolleka nenapadlo. Má naučené náboženské frázy.

  411. Ignac z Loyoly

    Tedy: “ Vedci dokazujú, že evolúcia nie je potrebná na vznik nových živočíšnych druhov.“

    Ne, vědci dokazují, že slepá evoluce (nikdo nedokázal nějakou řízenou) – je potřebná pro nový živočišný druh. Akorát člověk už dokáže něco podobného. Ale to nemluví proti samovolné evoluci. Viz. nálezy koster, mikroevoluce DNA,…

    Kvantová duše je dost nesmyslný pojem, kvantová úroveň má jiné kvality než kvality na úrovni atomů a molekul, natož na úrovni synapsí v mozku a našich myšlenek. To je jiná časová i velikostní relace.

    „The main argument against the quantum mind hypothesis is the assertion that quantum states in the brain would lose coherency before they reached a scale where they could be useful for neural processing. This supposition was elaborated by Tegmark. His calculations suppose that quantum systems in the brain decohere at sub-picosecond timescales, assumed[vague] to be too short to control brain function.[59][60] But this criticism loses validity if there is no brain-mind identity, for then mind-states could be in an abstract space that is not affected by decoherence.“

    https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_mind

    Život a entropie jdou dohromady, samovolný vznik pravděpodobný díky fyzice. Millerův experiment a spol.

    „Ve skutečnosti je to podmíněno tím, že se entropie otevřeného termodynamického systému, jakým je živý organismus, může měnit zásahy dvou druhů:

    změna entropie v důsledku vnitřních nevratných změn dSi, která může byt podle 2. termodynamické věty kladná nebo nulová,
    změna entropie podmíněná interakcí s vnějším prostředím dSe, která může nabývat jakýchkoliv hodnot: kladných, záporných a nulových. “

    http://www.wikiskripta.eu/w/Termodynamika_a_%C5%BEiv%C3%A9_organismy

    Věčný cyklický vesmír a 2.termod. zákon:

    „Jak ukázal Richard C. Tolman , dřívější cyklický model selhal, protože vesmír by podstoupil nevyhnutelnou termodynamickou tepelnou smrt . [1] Nicméně novější cyklický model se tomuto dokáže vyhnout tím, že má každý cyklus čistou expanzi, čímž se zabraňuje budování entropie “

    Atd atd…

    Bible braná doslovně je plná blbostí, metafory jsou zase jen libovolné kecy, špatné překlady jsou problém věřících. A proč zrovna Bible, proč ne Korán nebo Upanišady či Ferda Mravenec?

    Hezký den všem. 😀

  412. mulit

    Pro Lemmy

    Wollek je protestant, obdivovatel slovenského charoleto kazatele Alexandra Barkociho. Je to všude na netu, i youtube. Dále wollek patří mezi ty pobožné, co si o sobě myslí, že jsou VIP. Pohrdá kostelovými babkami, nadřazuje se nad ně, ale věří na ty samé pověry, co ony.

  413. wollek

    @mulit
    Píšeš věci, kterým jednak nerozumíš, a chceš je navíc sdílet tam, kde tematicky nepatří. Jak si Tvou činnost vykládám, jsem Ti napsal jednoznačně, a budu Ti to klidně psát dále, pokud jsi nechápavý. Tvé urážky na tom nic nezmění. Sám jsi přítomným ateistům nadal do neschopných idiotů, co neumí argumentovat proti věřícím – a nyní ukazješ, jak na to. Ve skutečnosti však ukazuješ bezubost argumentů pro materialistický ateismus.

    @Marian
    //Evolúcia bola nevedecká až do doby objavenia radioaktivity.

    No, tím objevem se toho asi mnoho nevyřešilo…

    //Vy snáď veríte, že by z potkana vznikla zelenooká blondína za pár desaťtisíc rokov? Len tak – samovoľne?

    Já nevěřím na žádné samovolné tvoření. Považuji jej za nesmysl, a považuji za absurdní, že tomu dneska dost jinak celkem inteligentních lidí věří. Nemají k tomu žádný vzor, žádný důvod, žádný důkaz, neumí vysvětlit skoro nic, ale stačí jim „najít pár kostí“ a v hlavách začnou tvořit příběhy…

    //Ukazuje sa, že život nevznikol v mori tak, ako uvádzajú všetky učebnice prírodopisu, ale naopak, do mora sa dostal zo súše.

    Víte, evolucionisti si vlastně mohou vymyslet libovolnou báchorku. Stačí najít pár kamenů určitého tvaru, vymyslet k tomu nějakou okecávačku, a to publikovat ve vědeckém časopise ve snaze přesvědčit většinu podobně smýšlejících jedinců – jakmile se pro novou smyšlenku podaří získat konsenzus vědecké obce, je vyhráno. Než přijde někdo s něčím dalším. A důkazy, co zásadně nepasují do aktuálně rozvyprávěného příběhu evoluce, se prostě zametou pod stůl. As simple as that – ale plno lidí tomu bezmyšlenkovitě věří, aniž by si o praktikách na pozadí něco zjistilo.

    @Melissokomos
    Evidentně se toho o vědomí moc neví. Myslím, že vysvětlit jej uspokojivě neumí nikdo.

    „The general assumption in modern science and philosophy – the ‘standard model’ – is that consciousness emerges from complex computation among brain neurons, computation whose currency is seen as neuronal firings (‘spikes’) and synaptic transmissions, equated with binary ‘bits’ in digital computing. „

    => Toto je spíše dedukce vycházející z víry, že žádná nehmotná podstata vědomí nemůže existovat, než že by to vycházelo z nějaké analýzy vlastností hmoty a složení mozku.

    „Consciousness is presumed to ‘emerge’ from complex neuronal computation, and to have arisen during biological evolution as an adaptation of living systems, extrinsic to the makeup of the universe. „

    Toto je zase typické užití pojmu biologické evoluce – prostě lidově řečeno blábol. Ničím neopodstatněné dogma vycházejí z víry v evoluci.

  414. Melissokomos

    @ wollek

    Ano, to je tzv. standartni model a jeho predpoklady. Hameroff s Penrosem predstavili odlisny model. Tegmarkovi namitky se ukazuji jako neopodstatnene. Zkus si to prostudovat cele. Obecne problem nekterych zastancu standartniho materialistickeho modelu je, ze uz dopredu znaji vysledek sveho badani (bias). Pokud se jim urcita fakta nehodi do koncepce (nelze je interpretovat), tak je odsunou stranou (v lepsim pripade). Ja to sem postnul jenom jako informaci o zajimavem alternativnim modelu. Debatovat s mistnim ateistickym kolovratkem s peti identitami nepovazuji za prinosne.

  415. Jaroslav Štejfa

    K wollekovi:
    Cituji: “ A je alespoň někdo, kdo by vysvětlit, jak to vůbec funguje? Jak může existence vědomí, ve smyslu uvědomování si sebe sama, být vedlejším produktem hmoty, resp. chemických reakcí v ní probíhajících. Co z nás dělá osobnost? Paměť? To nestačí. Navíc samotné hmotné tělo se velmi rychle obnovuje a za chvíli, už z původních částic hmoty nezůstane skoro nic. Jenom to vědomí.“ Konec citátu.
    Pokud chcete vysvětlit žádané, vyhraďte si pro to zbytek života a dostanete se na začátek. Jen tak pro zábavu vám zde dám tyto stránky:
    plato.stanford.edu/search/searcher.py?query=Consciousness
    Jak vidíte téma otevře pouze u jedné university cca 660 odkazů, rozklikněte si alespoň jeden a přečtěte si alespoň jeden obsah. Jistě nahlédnete, že nemůžete čekat ani vzdálenou odpověď na půdě naší diskuse. Jistě nahlédnete, že většinu z toho nejste schopen uchopit z čistě praktických důvodů. Nicméně , pokud chcete tuto oblast skutečně studovat, neztrácejte čas.Pokud to chcete pohodlněji, na Youtube mi na český termín „vědomí“ naskočilo cca 31000 odkazů. Pokud odpářete rozumy bláznů, jako je třeba herec J. Dušek, pořád jich zbudou tisíce. Ale budete v tom mít větší guláš.
    Prostě není v lidských silách jednoho člověka vám vaše otázky zodpovědět. Musíte studovat sám. Bude to mít jednu výhodu, nebudete narážet na pitomé ateisty jako zde.
    Jaroslav Štejfa

  416. wollek

    @Lemmy

    //Nemôžem predsa za to, že Wollek tára nezmysly.

    Wollek nesmysly netára, a za to bys nemohl. Ale můžeš za to, že jsi blbý a ke všemu lžeš.

    //16. 12. 2017 Wollek napísal: „Pokud chcete být skutečným neformálním křesťanem, tak obvláště u nás v ČR musíte být schopen jít zcela proti proudu a stát si za svým…“

    Ano, to je pravda. Ale při psaní tohoto jsem zrovna myslel na své diskuzní jazykové kroužky, kde jsme se bavili o všem možném, a často taky o víře, a já tam celkem úspěšně stál proti všem – ateistům, agnostikům a nezařaditelným, jako křesťan – což zmínil právě i vedoucí toho kroužky, který měl úplně jiný názor než já.
    Vše ostatní sis tam domyslel, dolhal svým vlastním táraním. Odvoď to laskavě logicky a jednoznačně, když chceš soupeřit v rozumu. Rád si Tě vychutnám. I když zkušenost mi praví, že lidé jako ty jenom tárají, ale když dostanou důkaz, že A=>B, ještě neznamená, že B=>A, tak to stejně neuznají a tárajú a tárajú ďalej.
    Takže tady zatím nula bodů. Podíváme se dále, ty rozumbrado:

    //Na to som reagoval: „tie babičky sú kresťanky. Bolo by zvláštne, keby sa modlili, chodili do kostola, a neboli by kresťanky. Ak ideš v Česku proti prúdu, tak si v zásade kresťanský odporca. …“

    Tato reakce je irelevatní k tématu. Nicméně, první tvůj problém byla smyšlenka, že proti proudu znamená jít proti hlavnímu proudu křesťanství. Pořádně si přečti co psal Sam:

    Sam://Křesťanem se podle mě může stát především ten, kdo je ochoten PODŘÍDIT SE KOLEKTIVU ve sboru či na farnosti a opičit se po ostatních lidech ve skupině. To je asi to hlavní, co potřebujete.

    Na to tučné jsem především reagoval tím, že člověk, aby se stal křesťanem, tak to rozhodně nemusí být na prvním místě typ člověka, co se rád nechá ovlivňovat skupinou. Mohou tam takoví být, ale rozhodně to není faktor č.1. Snad dokážeš domyslet, že tendence podřizovat se skupině je obecná vlastnost lidí s určitou MBTI osobností. Tedy nezávislá na tom, zda se jedná o sbor, třídní kolektiv nebo politickou stranu.
    A na základě tohoto jsem psal, že pokud chcete být opravdovým neformálním křesťanem, tak nutně logicky musíte mít schopnost jít proti proudu, proti většině – (a jedna z myšlenek na pozadí byla, že už proto, že tady v ČR je tolik ateistů – a viz mé diskuze zmíněné výše)

    //Uviedol som aj konkrétne fakty. Ktorý kresťan chce spochybniť fakt, že pri sčítaní sa k ateizmu prihlásilo len 1 058 občanov?

    Toto je irelevantní k tomu, co jste ode mne dostal za své urážky za úkol – obhájit tuto lež:

    „A bežných kresťanov, akých je ozaj veľa v Česku, takých formálnych, nazýva, že sú rýdzi ateisti (podľa svojho otca tak usúdil).“

    //Poznámka: A čo tá táranina o desatine?

    To není táranina, ale nevíš která bije. Seznam se laskavě, co stojí za těmi čísly doopravdy. Jací lidé se k tomu, že byli jako minina pokřtěni hlásí.

    wollek: „církev ‚vyrábí‘ křesťany (pochopitelně nevěřící bibli), a řada z nich pak nemá problém se k nim přihlásit“

    A to nevíte, že to tak je? Bavili jsme se o tom na Granosalis, kde je plno ex-katolíků a dobře ví, jak to tam chodí. Sám takových lidí znám osobně několik. Moje manželka před svým obrácením byla podobný případ – a těch svědectví jsem sám slyšel mnoho. A katolíci na Granosalis tento styl vyrábění křesťanů obhajují. Toto rozhodně není můj výmysl, ale tvoje neznalost. To, že opravdu aktivně věřících, co se projevují skutky, jež nám přikázal Pán Ježíš Kristus, je možná 100-250 tisíc (odtud ta desetina) byl nepodstatný odhad – nikdo to přesně neví. Podstatné je, že takových křesťanů, je podstatně méně, než je uvedeno v nějakých statistikách. Pokud tomu nerozumíš, tak se o to laskavě nestarej a nech si to vysvětlit jinými křesťany – kteří ovšem prokazatelně Pána Ježíše následují. Můj výmysl to není a nebyl, je to tvoje neznalost prostředí.

    //Po upozornení, že tára, Wollek sa snaží opraviť sám svoje vyjadrenia o otcovi, a vinu hádže na iných kresťanov,

    Nic se nepotřebuji snažit opravovat. Drž se mých původních vět a laskavě vysvětluj – logicky. Já tě žádal, abys logicky z té věty „formální křesťan je třeba můj otec – ryzí ateista.“ odvodil, že by každý formální křesťan měl být ateista. To z toho výroku nijak neplyne a ukazuje jenom na tvoji nezmeznou tupost. V matematice jsi proti mne nula, to poznám hned.

    //Ale toto Wolleka nenapadlo. Má naučené náboženské frázy.

    Tvá věta, co bych podle tebe měl říci, je s prominutím na hranici debility. Neumíš to vůbec vysvětlit. Znovu, jako pro pitom*čka:

    Výrok A: „formální křesťan je třeba můj otec – ryzí ateista“
    Výrok B: „kresťanov formálnych, nazýva, že sú rýdzi ateisti“

    Vysvětli mi logicky, jak z pravdivosti Výroku A (můj), lze odvozovat pravdivost Výroku B (tvá lež).

    Vše ostatní vynech, protože jsi primitiv, a pochybuji, že se ti podaří odvodit toto. Chci však tu úlohu pro tebe udělat co nejtriviálnější, aby ses v tom vyznal a neztratil se. Jakékoliv odbíhačky a tvé pomluvy, lži a výmluvy už budu ignorovat a neustále se budu vracet k tomuto. Dokud to nevysvětlíš a nebo se neomluvíš, tak se mnou s jiným tématem nepočítej. Neboť tupost se skrýt nedá. Ale že tupec nepozná, kdo tupý je a kdo není, to už jsem se za život přesvědčil mnohokrát. Proto píšu tak na rovinu, a dobře vím proč – proč si to vůči takovým nulám mohu dovolit. Mě prostě lidé, co nemají ani elementární logické myšlení, ale rádi se tak chvástají jako ty, velmi vadí a dávám jim to někdy okázale najevo. I když to dělám jen velmi nerad. Jiný jazyk takový tárači nepochopí.

  417. Jiří Brei

    Pro Aleše:

    Aleš: Ohledně vzniku DNA zde v diskuzi nejde o to, kdo ji vytvořil, ale o to, zda pro vznik informace v ní je nutná inteligence.

    To tvrdíte Vy. Já tvrdím, že pro uložení informace do DNA inteligence nutná není. Na střední škole mne učili, že k uložení informace stačí schopnost nukleových kyselin reagovat na změny okolního prostředí. Ale jak jsem již psal, nejsem biolog a nejsem schopen to pitvat.

    Aleš: Takže v abstraktní rovině – jste přesvědčen, že je možné, že text knihy (myšleny jsou informace) je možné vytvořit bez inteligence?

    K Vaší otázce o vytváření myšlenek mohu říci jen to, že moje myšlenky vytváří hmota mého mozku. Jak to přesně dělá, nevím. Moje osobní zkušenost mne však učí, že bez molekul mého mozku bych žádné myšlenky neměl a neuvědomoval bych si sám sebe. Nevím nic o tom, že bych myslel a uvědomoval si sám sebe bez svého mozku a dříve, než jsem se narodil. U Vás to funguje jinak?

    Aleš: Pokud nedokážete odlišit abstraktní principy – tj. tvorbu informace – od jejích nositelů – DNA, kniha, paměť počítače, tak se s vámi nedomluvím.

    Jak by mělo, podle Vás, odlišení tvorby informace od jejího nositele vypadat? Hmota mozku nevytváří informace a neumožňuje člověku, aby si byl vědom sám sebe? Proč tedy potom mozek existuje?

    Aleš: Umělá inteligence dokáže vyhrát šachy díky tomu, že je schopna analyzovat nejen to co je (rozmístění šachových figurek), ale i co může být (příští tahy soupeře).

    Ano, hmota mozku i hmota počítače je schopna analyzovat nejen rozmístění figurek na šachovnici, ale i příští tahy soupeře. Šachy v mém počítači mají různé stupně obtížnosti. Ty nižší občas porazím, to vyšší už ne. Hmota mého mozku je schopna se učit z toho, co na ni působilo. Neuronové sítě překladače Google se prý také učí z toho, jak lidé používají jazyk. Učí se jazyk podobně jako malé děti. Hmota je sama schopná se učit, je schopná s informacemi pracovat a je schopná vytvářet nové informace. Tvrdím to tady celou dobu.

    Aleš: Chápete, že neexistuje zákonitost, která by vyhrávala šachové turnaje? Protože pro výhry je nutná inteligence!

    Chápu. Přesto je hmota mého mozku schopná se sama od sebe naučit je vyhrávat. Stačí ji k tomu kontakt s okolním prostředím. Počítačové neuronové sítě prý dokáží totéž.

  418. Ateistický laik

    wollek: Uvažovat (logicky) můžete v rámci jakéhokoliv systému, který dostatečně znáte, a umíte-li myslet dostatečně abstraktně.
    To je možné, jenže žádný ateistický systém myšlení neexistuje. To si jen namlouváte.
    Je to přesnější a pravdivější označení toho, o čem jsem byl přesvědčený kdysi, a vím, že inteligentnější a možná hlavně pokornější ateisté si to přiznat umí.
    Je to jen vaše zbožné přání, že je to pravdivější označení.
    To, že si myslíte, že ke všemu takovému čliověk měl modlit, aby vůbec o něčem mohl říci, že tomu věří, to už je posedlost.
    Ne, je to logické, když tomu věříte, tak se k tomu modlíte. Určitě máte i jiné rituály?
    V případě přírodních zákonů slovo víra nepoužívám, a v případě matematických vět a rovnic už vůbec ne – tak hloupě jste se ptal Vy a já Vám jen logicky odpověděl.
    Před chvílí jste tvrdil, že věříte v Pythagorovu větu. 🙂
    Buďte za kreacionisty rádi.
    Nevím, proč bychom měli být rádi za brzdy ve vědění.
    …, jako že někteří lidé mají potřebu hledat své předky mezi mloky, čolky hlemýždi, a jejich dalšími pravěkými příbuznými.
    On nikdo potřebu neměl, jen se prostě udělaly rozbory, a našli, že některé části kódů jsou společné.
    Proč máme společnou velkou část kódu s opicema?
    Ta Vaše psaudověda, která se snaží pokusit vysvětlovat původ člověka, je opravdu lidem k ničemu.
    Jo, jo, ohrožuje to křesťanské názory, tak je to k ničemu. 🙂

    Dále je logické to, že tak složité struktury, jako třeba lidské tělo, a zejména pak mozek a vědomí, které prokazatelně v rámci běžné hmoty, na rozdíl třeba od hvězd a planet, běžně ani neběžně samovolně nevznikají, jsou s největší pravděpodobností dílem podstatně jiné entity.
    Na tom není logické vůbec nic. To entitu jste si jen vycucaly (věřící) z prstu, aby jste s ní zaplnily každou mezeru v poznání vědy.
    Tedy na živém je patrný záměr stvoření, nikoliv náhodná zákonitost.
    Ten „patrný záměr“ tam vkládáte vy (věřící), svojí neznalostí(ignorací) vědeckých oborů.
    pokud jsou chybné předpoklady, pak i další odvození pomocí logických kroků, vůbec nemusí vést k poznání a odhalení pravdy,
    To říká ten pravý, který staví na nevysvětlitelném, neexistujícím a vymyšleném bohu, kterému přisuzuje vlastnosti podle potřeby.
    Věda alespoň staví na hmotě.
    Že je neměnný a dokonalý, to bych vůbec nezdůrazňoval. Nejsem přesvědčený, že to jsou nejvhodnější výrazy lidské řeči pro popis bytosti, kterou by byl Bůh z předchozích úvah.
    A jaké jsou vhodné výrazy lidské řeči, pro popis té vaší bytosti, a aby se ten popis dal ověřit?

    (o evolucionistech: )Jednou za čas se k tomu vrátím, abych poznal, co je v této oblasti nového. Vadí mi, že lžou v tom smyslu, že své domněnky prezentují jako dokázaný fakt,…
    Když nemyslíte (myslíte v jiném systému 🙂 ), tak se nedivte, že vám to vadí. Z mého pohledu křesťané dělají to samé, a co hůř, chtějí pomocí svých fantazií ovládat lidi. Tfuj.
    …snad na úrovni Pythagorovy věty – a byly doby, kdy jsem o tom moc nepřemýšlel a jenom jim to věřil.
    A modlil jste se při tom? 🙂

    Přes 50% upadla také církev hustiská. Když jsem byl na jejich bohoslužbě, tak tam ve svých zpěvnících podporovali pravdivost evoluční teorie. Toto jsou podle Vás křesťané?
    Ano, pro mě je křesťan každý, kdo se ohání biblí, bohem, Ježíšem. Jen čistě pokřtěné lidi za křesťany nepovažuji, křtilo se v minulosti jaksi ze setrvačnosti každé dítě, morálka si to vyžadovala. Nerozlišuji na katolíky, protestanty, husity, pravoslavní, Jehovisti, …
    …, ale těžko se od nich dočkáte teologických rozborů a smysluplné diskuze s intelektuálními oponenty.
    Tak samo, zjednodušeně jsou to ovce určené k podojení a oholení.

    Jak může existence vědomí, ve smyslu uvědomování si sebe sama, být vedlejším produktem hmoty, resp. chemických reakcí v ní probíhajících.
    Asi tak, že hmota reaguje na hmotné podměty. A vědomí je reakce na podměty.
    Takže po vědě požadujete rychlost „Hop na krávu a už je tele“?
    Jste nějaký stále netrpělivý.¨:-)
    Co z nás dělá osobnost? Paměť? To nestačí. Navíc samotné hmotné tělo se velmi rychle obnovuje a za chvíli, už z původních částic hmoty nezůstane skoro nic. Jenom to vědomí.
    Mozek, kde se vědomí produkuje/vzniká, se zas tak rychle neobnovuje. A to vědomí je výsledek souhrnné činnosti mozku.

  419. Ignac z Loyoly

    Mezi chemií mozku a chemií vědomí či podvědomí nevidím rozdíl. Z druhé strany televize máte různá ústrojí, z vašeho pohledu, vnějšího, vidíte obraz, ale z vnitřní strany jsou to dráty a čipy. Dohromady vytvářejí obraz, na který se diváte. Vidíte ten výstup.

    U mozku a vědomí zrovna tak.

    Jako někdy buňka reaguje (kvůli chemické reakci, kteoru neovládá) na nepřátelské prostředí stahnutím se, tak reaguje člověk na vnější a vnitřní podněty, byť složitěji, díky slepé evoluci. Jsou to chemické reakce, neživá tupá hmota také reaguje na hmotu, živá hmota reaguje na hmotu či živou hmotu také, jen časem ještě složitější díky slepé evoluci.

    Vědomí je složitější fyzika, složitější kauzální či kauzálně náhodná reakce složitější kombinace hmoty na tupou hmotu nebo na jinou živou hmotu. Paměť máte v počítači také a nedělá z toho záhadu. Je to jako u čipu, stejně u mozku.

    Krom toho i subjektivní vjemy jsou rozlehlé, tedy hmotné. Naše myšlenky potřebují prostoročas. Naše myšlenky také.

    Nevidím tedy z materialismu žádný únik. Věčný vesmír-cyklický vesmír atd… Millerův experiment a samovolný vznik života, slepá evoluce, mozek jako vědomí,… vše logické a velmi často i hodně podpořené přesnými důkazy, nic takového bůh nemá… 🙁

    Mějte se. Dobrou noc :-*

  420. Jiří Brei

    Pro Wollka:

    Wollek: Pochopitelně souhlas. Záleží na tom, zda zvolíme správné předpoklady, z nichž se následné logické dedukce odvíjejí.

    To, zda jsem si zvolil správné předpoklady, mohu zjistit jen tehdy, když je potvrdí skutečnost. Stále je to o objektivních ověřitelných důkazech.

    Wollek: Nicméně, když by vědci na Jupiteru objevili něco, co by vypadlo jako třeba hrad Pernštein, taky bych si nemyslel, že tam vznikl náhodně-zákonitými procesy. Považoval bych za logické si myslet, že tam takovou stavbu někdo cíleně postavil. Ale dokázat bych to nikdy nemohl.

    Vědci ani nikdo jiný, pokud vím, na Jupiteru něco, co by vypadalo, jako hrad Pernštejn, neobjevili. Hrady, a to ani na Jupiteru, nevznikají náhodně zákonitými procesy. Cihly a malta nemají schopnost spojovat se samostatně do řetězců a vytvářet organizované struktury. Nukleové kyseliny, zdá se, tuto schopnost mají. Vědci proto předpokládají, že na planetách, kde panují podobné poměry, jako na Zemi, bude možné najít i podobné typy života jako na Zemi. Zdá se to být logické. To, zda je to, nebo není pravda, ukáže až objektivní, ověřitelná skutečnost.

    Wollek: Chápu, že evolucionisté, a možná i evolucí ovlivnění agnostici uvažují jinak, ovšem logické to vůbec není. Už třeba to, chtít pro takové věci hodnověrné důkazy.

    Chtít objektivní, ověřitelné důkazy pro jakékoli tvrzení, považuji v té ohromné spleti existujících názorů, za naprosto logické. Proč by z toho mělo být vyňato tvrzení o tom, že existuje Bůh?

    Wollek: Naopak považuji za nutnost, abychom se v rámci našeho hmotného časoprostoru dostali do času X, tak ten čas musel mít počátek, a ten (pokud se nestal nějaký neznámý zázrak :-)) by měl mít původ v něčem/někom, kdo čas vytvořit mohl, ale sám v čase neexistuje.

    Jestli časoprostor musel, nebo nemusel mít počátek, nevím. Stále jsi však nevysvětlil a už vůbec jsi objektivně a ověřitelně nedoložil, proč by čas a prostor musely mít nějakého inteligentního tvůrce.

    Wollek: Všichni lidé však mají právo vědět, kdo byl Ježíš Kristus, co pro člověka podle evangelií a zvěsti NZ udělal, a mají právo se sami rozhodnout, zda tomu věřit budou nebo nikoliv.

    Co se týče Ježíše Krista, zatím jsi nijak věrohodně nedokázal, že skutečně žil a už vůbec jsi nedokázal, že to, co tvrdí Nový zákon je pravda. Jinak ale nemám nic proti tomu, aby si lidé věřili ve vymyšlené postavy a vymyšlené bohy, pokud nepáchají genocidy, nevraždí, nemrzačí druhé, neokrádají druhé, nepřipravují je o jejich práva a důstojnost, nedehonestují je a nebrání jejich kritickému myšlení.

    Ke křesťanské lásce doplňuji pár dalších veršů z Nového zákona v Českém studijním překladu:

    Matouš 10:34-37: Nemyslete si, že jsem přišel uvést na zem pokoj; nepřišel jsem uvést pokoj, ale meč. Neboť jsem přišel postavit člověka‚proti jeho otci, dceru proti její matce a snachu proti její tchyni a nepřáteli člověka budou členové jeho domácnosti‘. Kdo má rád otce nebo matku víc než mne, není mne hoden; a kdo má rád syna nebo dceru víc než mne, není mne hoden.

    Lukáš 14:26 „Přichází-li někdo ke mně a nemá v nenávisti svého otce a matku, manželku a děti, bratry a sestry, ano i vlastní duši, nemůže být mým učedníkem.

    Lukáš 19:12-14.27: „Proto řekl: „Jeden urozený člověk odešel do daleké krajiny, aby se ujal kralování a pak se vrátil. Zavolal deset svých otroků, dal jim deset hřiven a řekl jim: ‚Hospodařte s nimi, dokud nepřijdu.‘ Avšak jeho spoluobčané ho nenáviděli a poslali za ním poselstvo se slovy: ‚Nechceme, aby nad námi tento člověk kraloval.‘ … Avšak ty mé nepřátele, kteří nechtěli, abych nad nimi kraloval, přiveďte sem a přede mnou je pobijte.‘“

    Podle posledně uvedeného textu přijde doba, kdy křesťané dostanou za úkol popravovat ty, kteří nechtěli Ježíše Krista za krále. Budeš ochoten tento pokyn Tvého knížete pokoje a Boha lásky splnit?

  421. toli

    Zrovna včera byl v bedně doku proč už nemáme metrové vážky,3 metrové stonožky a další gigantické členovce.
    Členovci nemají plíce ale dýchají přímo vzduch vzdušnicemi které se táhnou podél celého těla.V éře gigantů byl podíl kyslíku v atmosféře 36%,to umožnilo gigantům žít. BTW kyslík je velmi jedovatý plyn a 36% podíl kyslíku v atmosféře je pro člověka smrtící. Obří vážky dokázali žít ještě v permu kdy podíl kyslíku klesl na 23%. V dýchání jim pomáhá pohyb křídel.Lezoucí členovci měli smůlu.
    Nakonec zmizely i obří vážky-podíl kyslíku klesl na dnešních 21% a navíc se objevily kvetoucí rostliny.Vodní rostliny kvetou nad hladinou a uschlý květ odpadne do vody,tam ho rozkládají bakterie které k tomu čerpají kyslík obsažený ve vodě a tím méně bylo kyslíku pro larvy obřích vážek.Evoluce se vydala cestou zmenšování členovců aby kompenzovala pokles kyslíku , co se nezmenšilo tak vyhynulo

  422. Melissokomos

    @ Jaroslav Stejfa

    No prave. O fenomenu vedomi vime zoufale malo, ale zato jsme si skalopevne jisti, ze je generovano hmotou naseho mozku. Ja se domnivam, ze zde dochazi k jistemu nedorozumeni. Pravdepodobne jsou nam stale utajeny mnohe zakonitosti sveta kolem nas a jsou pro nas zatim (a mozna naporad) za horizontem poznani. Jednoduse receno, stale nevime zda je mozek „vysilac“ nebo „prijimac“. Kdyz je neco za horizontem, neznamena to, ze je to nehmotne. Proto me zajimaly vase definice hmoty a proto zde dochazi tak casto k nedorozumeni.

  423. mulit

    wollek napsal: Tvá mysl je v zajetí zlého ducha

    A wollek, jak bys se mnou dělal exorcismus? Jako tvůj guru Barkoci? Ten vymítá mraky místo démonů. Wolek, ty vymítáš mraky jako Barkoci nebo démony jak ostatní letniční a katolíci?

    Wollek, já bych do toho šel. Ty nade mnou uděláš ten tvůj exorcismus, budeme to točit a dáme to zde nebo na youtube. Souhlasíš?

  424. Ateistický laik

    aleš: Jinak česky odpůrce, protivník je v překladu do hebrejštiny satan. Odpůrce bych viděl v popírání Božství Ježíše Krista, v popírání významu jeho oběti, v popírání vzkříšení a života věčného, ne v tom, co wollek napsal.
    Hlavně, že máte pro všechno název.
    Myslíš si, že jsou zde nemocní i další ateisté, a chceš je léčit biblí?
    Já bych řekl, že nás očkuje, abychom neonemocněli biblí.
    Doporučuji vám, abyste se alespoň trochu zabýval teologií a nepsal tak nesmysly.
    Trochu rozpor, píšetš: zabývejte se nesmysly (teologií), aby jste nepsal nesmysly. 🙂

    Vždyť důkaz je velmi jednoduchý – nemůžete vyhrát šachy bez inteligence, která počítá nejen s tím, co je, ale i s tím, co být může.
    Umělá inteligence dokáže vyhrát šachy díky tomu, že je schopna analyzovat nejen to co je (rozmístění šachových figurek), ale i co může být (příští tahy soupeře).

    Většína šachových programů je schopná propočítat mnoho variant za krátkou dobu. Tím jak se zvyšuje výkon počítače, tak jsou schopni předpovídat čím dál tím víc situací, a pak prostě hrají tu variantu, která má nejlepší možnost výhry. Vy si to nazývejte inteligencí, já to budu nazývat brutální_výpočetní_síla. Hru GO jsem sice nikdy nehrál, ale tam to bude podobné.
    Chápete, že neexistuje zákonitost, která by vyhrávala šachové turnaje? Protože pro výhry je nutná inteligence!
    Existuje zákonitost, v šachu určitě už od prvních tahů. Jen některé druhy postupů_tahů vedou k vítězství, a jen rychlý počítač je schopen je všechny analyzovat.

  425. Lemmy

    Wollek, už šaškuješ: Výrok A: „formální křesťan je třeba můj otec – ryzí ateista“
    Výrok B: „kresťanov formálnych, nazýva, že sú rýdzi ateisti“

    Veď ty si spomenul desatinu na obhajobu toho, že kresťania sú (tí mimo tvojej desatiny) len formálni kresťania. Ak je tvoj otec rýdzi ateista formálnym kresťanom (to tvrdíš ty, vtedy si nepovedal, ako som ti dal príklad, že to tvrdia iní), prečo ostatní formálni kresťania (mimo tej desatiny) už nie sú ako tvoj otec. Čím sa potom odlišujú? Lebo to si nepovedal. Ja reagujem len tak, ako sa kto vyjadrí. O tom je diskusia, že ak niekto zistí, že sa chybne vyjadril, tak sa opraví, a doplní, vysvetlí. To si spravil až teraz.

  426. wollek

    @A.S.Pergill

    Neříkám, že tu taková situace být nemohla. Ale jak to někdo může tvrdit s jistotou a ještě tvrdit, že u toho vznikl život?

    @Marian

    Nebudu se s Vámi přít, protože dokonale všechny ideologické směry v církvi katolické neznám. Vím, že to byli oni, kteří měli problém s kulatou zemí obíhající kolem slunce – což třeba z Bible nijak neplyne (neodporuje jí to), tak se mi nezdálo, že by oficiálně uznávali evoluci dávno před Darwinem. Nemám takové informace. Celkově s nimi mám jiné problémy, ale tady bych to nerad rozváděl. Pokud Vás zajímá, proč považuji evoluci v zásadě neslučitelnou s křesťanskou vírou, tak to zkusím najít – kdysi jsem to sepsal celkem podrobně – a křesťané, co opravdu znají Bibli dobře, s těmi logickými závěry celkem jednoznačně souhlasili.

    @mulit
    //Jinak, wollek, mě tvoje nálepky, že jsem „paranoidní psychopat“ nevadí.

    Ale mně vadí, že se chováš jako typický psychopat. Každý radí se jich zbavit a zdaleka se jim vyhnout. Ale lidi, kteří jsou pro psychopaty nějak zajímaví nebo užiteční, jsou jimi neustále vyhledáváni a je o to těžší je setřást. V běžném životě se to před méně nebezpečnými psychopaty většinou nakonec podaří. Ale na Internetu se nedá skrýt. Nemohu za to, že sis mne tak oblíbil. Pomluvy, lži a překrucování patří k běžným nástrojům psychopatů. Většině psychotům ani nevadí, když je tak nazveš. Kdo by se moc ošíval, možná ani psychopatem není 🙂 . Běž se léčit. Radili Ti to na GS a už i tady.

    @Melissokomos
    //Zkus si to prostudovat cele.

    Rád bych, ale mám jinou práci – už teď mi vadí, kolik času jsem tu (zbytečně) promrhal – mohl bys mne když tak navést na to podstatné? Z tohoto „The nature of consciousness remains deeply mysterious“ jsem usuzoval, že se patrně nikdo nikam zásadně dál v tomto poznání nedostal.

    //Obecne problem nekterych zastancu standartniho materialistickeho modelu je, ze uz dopredu znaji vysledek sveho badani (bias). Pokud se jim urcita fakta nehodi do koncepce (nelze je interpretovat), tak je odsunou stranou (v lepsim pripade).

    Toto znám velmi dobře 🙁

    //Ja to sem postnul jenom jako informaci o zajimavem alternativnim modelu.

    Pokusím se k tomu vrátit později. I když mne by spíše zajímal stav oficiálního „vědeckého“ výzkumu.

    //Debatovat s mistnim ateistickym kolovratkem s peti identitami nepovazuji za prinosne.

    Máš pravdu. Zatím se ještě snažím něco z toho vydolovat. A vlastně jsem do druhé diskuze vstoupil nanovo kvůli Jirkovi Breiovi, který je poněkud jiný level než místní osazenstvo. Jenže bohužel se moc nezapojuje, a já nakonec zase skončil v přestřelkách s místními rejpaly, většinou beze smyslu. Asi by to chtělo, ať se všichni vrátíme jenom ke GS. Tady jsem očekával spíše nějaké výrazně odlišné ale i zajímavé myšlenky – ale v tom sajrajtu je jich minimum. Třeba aktuální stav zkoumání vědomí se však pravděpodobně dozvím spíše zde než na GS. Z tohoto pohledu by to i tu mohlo být zajímavé – ale ztrácení času s pomlouvači – přestává mne to bavit – asi bych si měl zvolit jiný nick a ptát se jenom k oblastem, co mne zajímají zde 🙂 .

  427. mulit

    wollek napsal: Ale mně vadí, že se chováš jako typický psychopat. Každý radí se jich zbavit a zdaleka se jim vyhnout. Ale lidi, kteří jsou pro psychopaty nějak zajímaví nebo užiteční, jsou jimi neustále vyhledáváni a je o to těžší je setřást. V běžném životě se to před méně nebezpečnými psychopaty většinou nakonec podaří. Ale na Internetu se nedá skrýt. Nemohu za to, že sis mne tak oblíbil. Pomluvy, lži a překrucování patří k běžným nástrojům psychopatů. Většině psychotům ani nevadí, když je tak nazveš. Kdo by se moc ošíval, možná ani psychopatem není . Běž se léčit. Radili Ti to na GS a už i tady.
    wollek napsal: Tvá mysl je v zajetí zlého ducha

    Jejda, tak se ti to nějak motá dokupy. Nejdřív démon a teď psychopat. Já myslel, že si jako pobožný dáš rady. A už se cukáš. Nějak ti ten démon dlouho nevydržel. Škoda, mohli jsme udělat experiment jako s tvým pobožným spolusoudruhem Gregoriosem777, co věří na stejnou knížku jako ty. Jsi fakt bačkora. To Greg aspoň dodělal, co začal. Ty jsi holka, co se bojí.

  428. wollek

    @Lemmy
    //Wollek, už šaškuješ: Výrok A: „formální křesťan je třeba můj otec – ryzí ateista“
    //Výrok B: „kresťanov formálnych, nazýva, že sú rýdzi ateisti“

    //Ak je tvoj otec rýdzi ateista formálnym kresťanom (to tvrdíš ty, vtedy si nepovedal, ako som ti dal príklad, že to tvrdia iní), prečo ostatní formálni kresťania (mimo tej desatiny) už nie sú ako tvoj otec.

    Toto je otázka schopnosti dělat logické dedukce. Nevykecávej se z toho. Toto zvládně běžný učitel na prvním stupni ZŠ, ani nemusí mít aprobaci. Tak do toho, odvozuj pravdivost Výroku B jako logické závislosti na Výroku A.

    Já ti to vysvětlovat nebudu. Pokud si s tím nevíš rady, tak se zeptej jiných. Buď ti řeknou, že jsi blb, že se pouštíš do takových diskuzí, nebo ti třeba něco poradí, a pak to tu můžeš prezentovat. Nemusíš se přiznávat, že sis s tím sám nevěděl rady. Vyjádřím se k tomu potom.

    Poradím ti, že výroková logika by se měla zcela oddělit od diskuze. Není třeba do toho tahat šaškování. Já už ti, co jsem o tvých schopnostech stačil vydedukovat, napsal, a více se k tomu nemusíme vracet. Soustřeď se na odvození logické pravdivosti Výroku B z Výroku A:

    Výrok A: „formální křesťan je třeba můj otec – ryzí ateista“
    Výrok B: „kresťanov formálnych, nazýva, že sú rýdzi ateisti“

    Pokud je mi známo, tak z žádného mého dalšího vyjádření (výroku), nebylo možné logicky odvodit platnost Výroku B.

  429. Lemmy

    Wollek, ale áno, zabudol si na vlastné slová o desatine. 😀

  430. wollek

    @Lemmy

    Ještě mi mohu dát zjednodušenou formu toho úkolu, kterým bych tě rád naučil alespoň základům formálního logického myšlení:

    Výrok 1) : Na parkovišti stojí auta. Jedno auto je červené
    Výrok 2) : Všechna auta na parkovišti jsou červená.

    Dá se logicky z pravdivosti Výroku 1) odvodit pravdivost Výroku 2)

  431. Marian

    wollek
    Vím, že to byli oni, kteří měli problém s kulatou zemí obíhající kolem slunce
    Cirkev nemala ani s týmto problém. Problém mal miláčik Cirkvi akýsi Galileo, keď sa pustil vysvetľovať teológiu, na čo mandát nemal. A do problémov ho dostal akýsi lutheránsky čecháček 😀
    Galieo nevedel dokázať svoju hypotézu, no nástojil na tom, aby sa vyučovala ako fakt. Ako overená vedecká teoria. Hoci overená nebola. Čas mu dal za pravdu, no jeho postoj bol egocentrický a nevedecký. Ani dnes si nemôže vedec nástojiť na vyučovaní hypotézy, ktorá neprešla oponentúrou.
    Prípad Galieo je do veľkej časti mýtus, ktorý ateisti šíria a zostávajú v sebaklame.

  432. wollek

    @mulit

    Jsi pro mne nudný a nezajímavý. Dá-li Pán, nebudu už na Tvé s debilitou hraničící komentáře reagovat. Párkrát jsi napsal normálně, bez své posedlosti, tak jsem se Ti zase věnoval, ale vidím, že je to marné a natolik Tě zase rád nemám, abych se Tebou více zabýval. Rozloučím se s Tebou slovy:

    1 Jan 4:2  Podle toho poznáte Ducha Božího: Každé vnuknutí, které vede k vyznání, že Ježíš Kristus přišel v těle, je z Boha;
    3  každé vnuknutí, které nevede k vyznání Ježíše, z Boha není. Naopak, je to duch antikristův, o němž jste slyšeli, že přijde, a který již nyní je na světě.

    Jsi posedlý svou nenávistí ke všemu křesťanskému, posedlý svým zklamáním, posledlý duchem antikrista, chceš-li říkej tomu démon. Mně je to jedno. Vím, že s psychopatem, pokud nebudu dělat šílené ústupky na své straně, se nikdy nedomluvím – a Ty mi za to rozhodně nestojíš. A pokud za psychopatií stojí démon, nebo jenom zlý duch, to se poraď se svým guru, kterému věříš. Třeba Ti jenom něco chybí v mozku, v duchu materialistické tradice. Pro mne jsi od této chvíle uzavřená kapitola – a nebudu-li mít extra důvod (= nehorázná lež z Tvé strany), budu Tě zcela ignorovat. Takže s tím i počítej a nevykládej si to zase lživě, jako jsi to dělal od mého vstupu k Ateistům . Vím, že tam kde schopnosti bránit se běžného člověka končí, tak psychopatovy schopnosti ještě ani nezačínají. Je to beznadějný boj. Vím, že by na tapetování a pomluvy jako psychouš vždy vyhrál. Však si to nech jako své Pyrhovovo vítězství. Ať máš z toho svého podělaného života aspoň nějakou radost, trosko…

    Sbohem.

  433. Lemmy

    Wollek, všetky autá nie sú červené, len tie okrem desatiny. Čím sa odlišujú medzi sebou tie červené autá z pohľadu farby?

  434. wollek

    @Lemmy
    //Wollek, ale áno, zabudol si na vlastné slová o desatine.

    Nezapomněl. Jasně jsem ti to vysvětlil. A nijak logicky nesouvisí se tvou lží. Pokud to neumíš posoudit, tak se poraď s někým, kdo logicky myslet umí.

    Takže znova:

    Výrok A: „formální křesťan je třeba můj otec – ryzí ateista“
    Výrok B: „kresťanov formálnych, nazýva, že sú rýdzi ateisti“

    Případně jeho zjednodušená alternativa (červená auta) – více už asi napovědět neumím 🙂 . Tak hezké řešení. Snaž se.

  435. wollek

    @Marian
    //Prípad Galieo je do veľkej časti mýtus, ktorý ateisti šíria a zostávajú v sebaklame.

    Tak to je zajímavé. Jak jsem psal mnohokrát, i záležitostem starých pár desítek nebo stovek let musíme víceméně jenom věřit. Samozřejmě nevím jistě, jak to bylo. Jenom vím, že ten argument materialistů proti Bibli na základě znalosti kulaté země obíhající kolem slunce, je v zásadě vadný – protože Bible s tím problém nemá.

  436. Lemmy

    Nedal si logicky správny príklad.

    Lebo ty tvrdíš, že tvoj otec, skutočný a čistý ateista bol formálnym kresťanom. A potom tvrdíš, že v Česku je len desatina kresťanov, ktorí sú neformálni. Ostatní sú formálni kresťania. O iných si nič vtedy nepovedal.

  437. mulit

    wollek – zase žvaníš a rád se posloucháš. To, co mi píšeš, je nějaká tvoje esoterika. Trochu sis tam namíchal něco z medicíny, používáš termíny jako psychopatie a trochu z tvého abrakadabraka světa: zlý duch. Čili jsem pochopil, že máš v hlavě takový svérázný mix pobožna, esoteriky a nějaké termíny z vědy, kde jsi co pochytil. A udělal sis z toho takový svůj dort. Jak pejsek s kočičkou posbírali, kde se co dalo. Ok, to je tvůj problém. Ale jak už jsem ti psal, Gregorios777 si aspoň stál za tím co psal a podstoupil, nebo sám navrhl experiment. I když dopadl pro něj bídně. Ale šel do toho čelem. Ty jen poštěkáváš a plkáš a ze všeho utečeš. Posero. I od bible utečeš, od všeho. Ty jsi fakt pobožný na baterky… Méně žvaň a chop se nějakého činu, bačkoro.

  438. wollek

    @Lemmy
    //Nedal si logicky správny príklad.

    Laskavě mě nepoučuj o věcech, kterým nerozumíš, a odpověz:

    Výrok A: „formální křesťan je třeba můj otec – ryzí ateista“
    Výrok B: „kresťanov formálnych, nazýva, že sú rýdzi ateisti“

    Výrok 1) : Na parkovišti stojí auta. Jedno auto je červené
    Výrok 2) : Všechna auta na parkovišti jsou červená.

    Dá se logicky z pravdivosti Výroku A, resp. 1) odvodit pravdivost Výroku B, resp. 2) ?

    PS: počet aut na parkovišti v rámci počtu aut třeba celého města není podstatný. Opravdu to nechápeš? Napiš mi laskavě, kam jsi to v matematice dopracoval – a nebo odpovídej k věci.

  439. Hraničář

    wollek
    16.12. 2017
    Pokud chcete být skutečným neformálním křesťanem, tak obvláště u nás v ČR musíte být schopen jít zcela proti proudu a stát si za svým, i když Vás všichni ostatní okolo budou krmit věcmi, které se Vám budou jevit jako nesmysl. Nejednou jsem si vysloužil pozitivní známku právě za to, že jsem šel sám proti jasné převaze a právě se žádnému kolektivu nepodřizoval. Od člověka, který se mnou nesouhlasil, a viděl, jak snadno se dařilo tu převahu držet „v šachu“……………………

    A kdo pak rozhodne, kteří z těch jdoucích proti proudy jsou těmi skutečně neformálními, autentickými křesťany? Dnes jsem v Bratislavě „hodil řeč“ se třemi Svědkyněmi Jehovovými, a právě toto si myslely ony!

  440. Hraničář

    mulit
    16.12. 2017
    Zj 12:9: A byl svržen veliký drak, ten dávný had, nazývaný Ďábel a Satan, který svádí celý obydlený svět. Byl svržen na zem a jeho andělé byli svrženi s ním.
    wollek – už se to stalo, nebo se to teprve stane? Nebo satan je jen metafora a bůh je taky jen metafora a souboje, soupeření boha versus satana v bibli jsou jen metafory? …………………..

    Víš, co se mně líbí? Jak věřící někdy tvrdí, že „Svět je celý v moci toho Zlého“ a jindy zase, že Bůh je sice v nebi, ale to že je všude, v celém Světě, že jej Bůh celý prostupuje, včetně nás. A vůbec jim to nepřichází divné!

  441. Hraničář

    wollek
    15.12. 2017
    @toli
    //vše jsou záznamy lidí kteří ho nikdy neviděli na vlastní oči.
    Když už máte takové ‚znalosti‘, tak proč si je raději nenecháte pro sebe? Podstatná část NZ je psaná Ježíšovými blízkými spolupracovníky, plus je tam apoštol Pavel, který se s Kristem zeptal o hodně později po jeho vzkříšení. Mimochodem, jak si vysvětlujete náhlé obrácení Saula? ……………………….

    Vážení, když neustáýle diskutujete s Wollekem a Alešem, měli byste je odkazovat na i-ateismus.cz, aby se nejprve popasovali s argumenty, které už dávno rozebral Michal Hanko.
    A vy místo toho neustále probíráte a argumentujete to, co Michal výborně vyhodnotil.
    No ale, jste-li mnasochisté!

  442. wollek

    @Hraničář
    //A kdo pak rozhodne, kteří z těch jdoucích proti proudy jsou těmi skutečně neformálními, autentickými křesťany?

    To přece ví a rozsoudit může jedině Bůh. Většina mého poselství na toto téma měla právě tento smysl. Nějaké statistiky a církevní počty jsou relativně nepodstatné. Stačí, abyste se podíval na Granosalis a trochu si tam přečetl názory uživatele Martino, který tam hájí pozice katolické církve – a opravdu zdravě uvažující člověk by takovým věcem nemohl věřit už z principu.

    Nerad to tu dělám, ale když je řeč o křesťanství, vyjímečně odpovím Biblí – vycházeje z předpokladu, že Vás to třeba opravdu zajímá a nejde Vám jenom o tom snížit se na úroveň Lemmyho:

    Mt 7:13  Vejděte těsnou branou; prostorná je brána a široká cesta, která vede do záhuby; a mnoho je těch, kdo tudy vcházejí.
    14  Těsná je brána a úzká cesta, která vede k životu, a málokdo ji nalézá.
    15  Střezte se lživých proroků, kteří k vám přicházejí v rouchu ovčím, ale uvnitř jsou draví vlci.
    16  Po jejich ovoci je poznáte. Což sklízejí z trní hrozny nebo z bodláčí fíky?
    17  Tak každý dobrý strom dává dobré ovoce, ale špatný strom dává špatné ovoce.
    18  Dobrý strom nemůže nést špatné ovoce a špatný strom nemůže nést dobré ovoce.
    19  Každý strom, který nedává dobré ovoce, bude vyťat a hozen do ohně.
    20  A tak je poznáte po jejich ovoci.
    21  Ne každý, kdo mi říká `Pane, Pane´, vejde do království nebeského; ale ten, kdo činí vůli mého Otce v nebesích.
    22  Mnozí mi řeknou v onen den: `Pane, Pane, což jsme ve tvém jménu neprorokovali a ve tvém jménu nevymítali zlé duchy a ve tvém jménu neučinili mnoho mocných činů?´
    23  A tehdy já prohlásím: `Nikdy jsem vás neznal; jděte ode mne, kdo se dopouštíte nepravosti

    Takže z tohoto jsem taky vycházel – a samozřejmě z toho, co vidím kolem sebe. Když se bavíme o křesťanství, tak se dá skutečně správně argumentovat jeho věroučnými texty, ne nějakými statistikami – teď bez ohledu, zda jim věříte nebo ne, nebo zda jsou pravda nebo ne.

  443. toli

    Mimochodem, jak si vysvětlujete náhlé obrácení Saula?

    Saul byl psychopat,z textů které údajně psal Pavel (-Saul) to jednoznačně vyplývá.Druhým možným vysvětlením je že pod značkou Pavel se skrývá vícero pisatelů. BTW,epištolu Židům psal někdo jiný než další údajně Pavlovy spisy.Židům je totiž psáno vynikající aristokratickou řečtinou,kterou Pavel neovládal,ostatní údajně Pavlovy spisy jsou psány řeckou lidovkou.Nehledě na to že Pavel se nemohl fyzicky potkat s Ježíšem,že měl nějaké halucinace ? To máte i v dnešní době 🙂

  444. mulit

    Hraničář píše:
    Víš, co se mně líbí? Jak věřící někdy tvrdí, že „Svět je celý v moci toho Zlého“ a jindy zase, že Bůh je sice v nebi, ale to že je všude, v celém Světě, že jej Bůh celý prostupuje, včetně nás. A vůbec jim to nepřichází divné!

    Jo jo. Pobožní řeknou větu A a vzápětí řeknou větu B, kterou si popřou obsah věty A. Bible sama sebe popírá a neumí hrát šachy.

    Každý ať se podřizuje vládní moci, neboť není moci, leč od Boha. Ty, které jsou, jsou zřízeny od Boha, takže ten, kdo se staví proti vládnoucí moci, vzpírá se Božímu řádu. Kdo se takto vzpírá, přivolává na sebe soud.
    Římanům 13,1-7

    Především tedy prosím, aby se konaly prosby, modlitby, přímluvy a děkování za všechny lidi, za krále a za všechny ty, kdo jsou ve vysokém postavení,
    1. Timoteovi, 2. kap.

    Takže tyto věty hovoří jasně, že celý svět řídí král od bílých šachových figurek.

    Ale pak tu jsou věty.
    Pak ho ďábel vyvedl vzhůru, v jediném okamžiku mu ukázal všechna království světa a řekl mu: „Všechnu tuto moc a jejich slávu dám tobě, protože mně je odevzdána a dávám ji, komu chci. Jestliže se přede mnou skloníš, všechno to bude tvoje!“
    Lukáš 4

    Víme, že jsme z Boha, kdežto celý svět je pod mocí Zlého.
    1. Janův 5:19

    Tu máme zase informaci, že světu vládne černý král.

    Tak který král vládne světu? Ten bílý nebo ten černý ?

    Ale oni se nějak vylžou. Je to marné. Být pobožný znamená být cocot bez mozku, jehož náplní života je obhajovat neobhajitelné a věřit neuvěřitelnému.

  445. wollek

    @toli
    //Židům je totiž psáno vynikající aristokratickou řečtinou,kterou Pavel neovládal,ostatní údajně Pavlovy spisy jsou psány řeckou lidovkou.

    Je dost možné, že list ŽIdům Pavel vůbec nenapsal, a křesťanská tradice se v tomto mýlí.

    Jinak jste toho moc nevysvětlil. Spíše bych řekl skoro nic. Jak by podle Vás psychopat dospěl k přesvědčení, že Kristus byl opravdu vzkříšen a žije, když před tím křesťany nechal pronásledovat a zabíjet? To je s prominutím poněkud laciné vysvětlení, tedy nevysvětlení.

  446. toli

    Jak by podle Vás psychopat dospěl k přesvědčení, že Kristus byl opravdu vzkříšen a žije, když před tím křesťany nechal pronásledovat a zabíjet? To je s prominutím poněkud laciné vysvětlení, tedy nevysvětlení.

    Stejně tak jako vy jste dospěl k závěru dle textu že mulit je psychopat.Druhé možné „obrácení “ Saula je v tom že se vůbec nekonalo,bible jako souvislá kniha vůbec neexistuje-byla skládána z střípků v 3.století a až na koncilu odsouhlasena jako boží slovo-kanonizována.A MÝTUS obrácení Saula se přeci křesťanům velmi hodí,tehdy i dnes 🙂

  447. mulit

    Každý je psychopat, jenom wollek je letadlo. 🙂

  448. wollek

    @toli
    //Stejně tak jako vy jste dospěl k závěru dle textu že mulit je psychopat.

    Mohl byste tu podobnost vysvětlit? A to včetně toho, jak to vysvětluje jeho obrácení ke Kristu?

    Pokud tedy máte zájem o diskuzi.

    Vaše teorie o skládání střípků několik století po událostech možná dává smysl tomu, kdo nezná učení Bible a učení církve ve 4. století. Byli by sami proti sobě, kdyby takové texty do kánonu dali, pakliže by ty texty už dávno před tím nebyly obecně rozšířené a uznávané. Chápu, že kdo věří evoluci, tak věřit tomu, že se jedná o mýty, je pro takového člověka už maličkostí, ale lidé zvyklí nad věcmi přemýšlet do hloubky se s takto odfláknutým vysvětlením určitě nesmíří.

    Jak podle Vás, nebo třeba podle zmíněného pana Hanko vznikalo křesťanství. Kolikrát jsem přemýšlel nad jinými, racionálními alternativami, jak by to celé mohlo být podvod, ale upřímně jsem na nic nepřišel. Velmi mi pomohlo představit si celý proces po malých krůčcích, podobně jako evoluci.

    Ale pokud diskutovat nechcete, řekněte to rovnou. Já už trolly a spamisty hodlám ignorovat.

  449. Bílá velryba

    Něco tak tvarově složitého jako sněhová vločka může vzniknout samo jen fyzikálně bez zásahu „inteligence“, ale prvotní jednoduchá DNA ne? To je fakt legrace s věřícími. Neposkvrnění fyzikou a biologií a mluví o tom, co je a není pravděpodobné. Stejné je to s cyklickým vesmírem, který je časově „nekonečný“, stejné je to se slepou evolucí či vědomím a mozkem… 🙂

    Hezký den.

  450. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @aleš: „Doporučuji vám, abyste se alespoň trochu zabýval teologií a nepsal tak nesmysly.“

    Doporučuji si přečíst Volání Cthulhu a pokusit se pochopit ironii.

  451. ateista

    @wollek
    „Jak podle Vás, nebo třeba podle zmíněného pana Hanko vznikalo křesťanství. Kolikrát jsem přemýšlel nad jinými, racionálními alternativami, jak by to celé mohlo být podvod,“

    Stejně jako islám. Je to modifikace judaismu, po staletí pilovaná do současné podoby. Podvod je to zcela jednoznačně, bez ohledu na učení nějakého Ježíše. To, co údajně učil Ježíš, není nic tak světoborného. Tedy učení pomiňme. Podívejme se na boha, ducha svatého a Ježíše, coby boha, v podobě člověka sestoupivšího z nebe na zem, zemřelého, údajně obživlého a následně vystoupivšího na nebesa, kde sleduje každého člověka na zeměkouli, aby mohl rozpoznat, kdo je věřící v něho (věřící v jiného boha se nepočítá) a podle toho ho v soudný den buď odměnit věčným životem nebo potrestat uvržením do pekla. Toto je křesťanství a toto je podvod, protože bůh neexistuje.

    „To přece ví a rozsoudit může jedině Bůh.“

    Neví a nemůže rozsoudit. Napřed by musel existovat a pak by musel mít lidské vlastnosti. Takže lež jako věž.

    Výrok A: „formální křesťan je třeba můj otec – ryzí ateista“

    Tohle platí i na mne. Mám křestní list, tedy jsem formálně křesťan, ale přesvědčením jsem ateista. K tomuto přesvědčení jsem dospěl studiem Bible a dalších náboženských textů a také sledováním všeho kolem sebe.

    Ještě jste neodpověděl na otázku, jestli současné děje ve vesmíru jsou dílem Vašeho boha.

  452. A.S. Pergill

    @Marian
    > Novinku prináša akási univerzita v USA, ktorá totť nedávno prevrátila naruby evolúciu.
    > Ukazuje sa, že život nevznikol v mori tak, ako uvádzajú všetky učebnice prírodopisu,
    >ale naopak, do mora sa dostal zo súše.
    Jenže jste to nepochopil: má se jednat o horniny (typu písků, pískovců a jílů), nasáknuté vodou. Tedy něco, co i dnes existuje jako „hluboká hoprká biosféra“. Nicméně i ta je ve vodě

    > A život bez kyslíku samozrejme možný je. Počuli ste niekedy o anérobných baktériách?
    Já slyšel, však vznikem života v anaerobním období zemské atmosféry argumentuji.

    @wollek
    > Neříkám, že tu taková situace být nemohla. Ale jak to někdo může tvrdit s jistotou
    > a ještě tvrdit, že u toho vznikl život?
    Rozhodně je to pravděpodobnější hypotéza, než hypotéza stvoření bytostí, jejíž existence nikdy nebyla (přes veškerou snahu fandů této hypotézy) prokázána.
    A navíc nejde o konkrétní postup evoluce při vzniku života, ale o to, že existují možnosti, jak zredukovat současný genetický aparát buňky na něco, co mohlo vzniknout náhodným spojením neživých komponent (a dál se vyvíjet a selektovat až ke dnešnímu stavu).

  453. kabát

    @Hraničář
    Vážení, když neustáýle diskutujete s Wollekem a Alešem, měli byste je odkazovat na i-ateismus.cz, aby se nejprve popasovali s argumenty, které už dávno rozebral Michal Hanko.
    A vy místo toho neustále probíráte a argumentujete to, co Michal výborně vyhodnotil.
    No ale, jste-li mnasochisté!

    Na Hanka jsem už dříve odkazoval v diskuzi s alešem. Zmohl se jen na to, že Hanko psal nesmysly, za které by se měl stydět. Chtěl jsem po něm, aby ty nesmysly vyvrátil. Řešil pořád jen žánr evangelií a tím to skončilo.

  454. wollek

    @kabát
    //Na Hanka jsem už dříve odkazoval v diskuzi s alešem. Zmohl se jen na to, že Hanko psal nesmysly, za které by se měl stydět. Chtěl jsem po něm, aby ty nesmysly vyvrátil. Řešil pořád jen žánr evangelií a tím to skončilo.

    Tak třeba já jsem se na stránky pana Hanka podíval. Jednak se zdá, že jsou přes tři roky mrtvé a většina tzv. argumentace, co jsem alespoň mohl číst, vychází z nepochopení Písma a snaze uzemnit křesťanství za každou cenu.

    Např.

    ******************************************************
    Evangelisté se také zábavně liší v tom, co bylo napsáno na kříži.

    Marek: ŽIDOVSKÝ KRÁL.
    Matouš: TOTO JE JEŽÍŠ, ŽIDOVSKÝ KRÁL.
    Lukáš: TOTO JE JEŽÍŠ, ŽIDOVSKÝ KRÁL.
    Jan: JEŽÍŠ NAZARETSKÝ, ŽIDOVSKÝ KRÁL

    Matouš i Lukáš věděli, co napsal Marek, a opět poněkud opomněli zmínit, že jejich prameny se ohledně nápisu na Ježíšově kříži liší, což je signálem o jejich důvěryhodnosti..
    ******************************************************

    Co je na tom tak zábavného? Každý, kdo čte evangelia trochu podrobně, pochopí, že nejsou psána slovo od slova přesně jako matematická učebnice. Už při vstupu do vaší diskuze jsem psal, že aktuálně známé rukopisy Bible nejsou precizně přesné. A k tomu bych dodal, že různá vyprávění patrně také ne. Taky jsem psal, že mám svá oblíbená místa, která příliš fundamentalistickým křesťanům ukazuji, když mají s tímto problém. K Bibli je třeba přistupovat jinak než ke knížce matematických výroků. Často je to hledání a poznávání na celý život. Sám jsem se s tím jako intelektuálně a racionálně založený člověk musel smířit, že prostě Slovo Boží je psáno pro všechny lidi, ne jenom pro matematiky a intelektuály a záhy se naučil k němu tímto způsobem přistupovat. Mnohé odpovědi jsem pak dostával, až po 10 nebo i 20 letech. A to jsem to na počátku, pár měsíců před svým obrácením viděl velmi podobně jako pan Hanko. Takže mu rozumím, a mohl bych klidně psát velmi podobně… 🙁

    Zrovna ten nápis se dá vysvětlit snadno a vůbec nevím, co na tom má zábavného, a především jak může pan Hanko vědět, že Lukáš a Matouš znali texty Marka. Typická teologická spekulace, mající podhoubí především v liberální teologii. Typický postup používaný v evolučním myšlení a argumentaci. I když zde u evenagelií, je alespoň možné takovou hypotézu stanovit. Ale ne jí argumentovat dále. Momentálně např. věřím, že Matoušovo evangelium bylo původně napané hebrejsky. A to tuto hypotézu docela omezuje. Navíc různé paralelní části jsou v evangeliích popisována lehce jinak. Mluví se i o společném prmenu Q. Nicméně jak to skutečně bylo, stejně patrně nikdo nikdy nezjistí. To není jen o tom nápisu, který mohl být klidně takto, a dávat za pravdu všem:

    TOTO JE JEŽÍŠ NAZARETSKÝ, ŽIDOVSKÝ KRÁL

    Často je to docela problém i s překlady, kterého nejednou zcela zkreslí původní význam textu (i když ne významně z hlediska celé věrouky). Tak mi například kolega z Granosalis nedávno poslal precizní studii, ze které vyplývalo, že Ježíš dost možná byl ukžižován ve středu a vzkříšen v sobotu, zatímco všeobecně se má za to, že to byl pátek a vzkříšení v neděli. Mně ta středa dává větší smysl, neboť Ježíš měl být tři dny a tři noci v srdci země. Desítky let jsem to bral jako matematickou nepřesnost, ale nyní když vím, že stačí posunout čárku ve větě, když jsem se dočetl, jak židé nazývají dny, tak se to dá chápat docela jinak. Proto argumentace pana Hanka, kdy byl Ježíš vlastně vzkříšen, je bez hlubších znalostí a rozborů v podstatě bezcenná, zbytečná. Je to dobré na ukojení vašich ateistických eg, ale věřícího, co se o tato témata zajímá dlouhodobě, tím sotva oblbne. Na druhou stranu musím uznat, že toto jsou všechno záležitost natolik složité a komplikované, že na ně sám nemám vzdělání ani znalosti, a tak mi nezbývá než stavět na tom, co všichni, co originální jazyky i způsoby vyjadřování židů znají, napíší – a vyhodnocovat si jejich argumentaci. Např. nedávno mi jeden pseudokřesťanský judaista vysvětloval, že pořadí dní v popisu stvoření vůbec podle běžného vyjadřování židů nemusí znamenat ordinální pořadí, jak vše proběhlo chronologicky, ale třeba významnost daných skutků stvoření. Já nevím, zda mu mohu věřit nebo ne, ale vím, že k rozboru Písma je třeba přistupovat s mnohem větší opatrností než to činí pan Hanko, nebo třeba místní pan Štejfa, který dokonce dospěl k závěru, že pisatelé Bible neumí počítat do tří – nevím, zda to myslel vážně nebo chtěl být jízlivě ironický, ale věrohodnost jeho komentářů k Písmu obecně vzala za své. U pana Hankeho jsem v těch několika článcích, na něž jsem nahlédl, až takový fault nezaznamenal. Nicméně na rozdíl od něj si nemyslím, že by v době Noeho potopy byla pohoří tak vysoká jako nyní. Ani jsem si to nikdy nemyslel, to by potom opravdu moc smysl nedávalo. Nicméně výpočty jsou pak zbytečné.

  455. wollek

    (pokračování)

    Až komicky mi vyznívala poslední novinka z roku 2014:

    10.4.2014 – Znovu přemýšlím nad tím, zda vůbec existuje věřící, který by měl svou životní filozofii v hlavě srovnanou. Znáte někdo někoho takového? Můžete mě prosím s někým takovým seznámit?

    Zajímavý byl i článek „Jak funguje víra?“:

    Chtěl bych velmi poprosit naše věřící přátele, aby si následující odstavce pozorně přečetli, a upřímně odpověděli,
    1) zda mohou prohlásit, že u nich to takto nefunguje,
    2) případně co to podle nich znamená, pokud se nemýlím, a jejich víra opravdu funguje nějak takto.

    Domnívám se, že se jedná o myšlenky posbírané z různých diskuzí s věřícími. Ale také tam bude vlastní zkušenost. Až na některé principy relevantní pouze ke křesťanství takto uvažuje mnoho lidí, v jisté míře snad všichni, a to v nejrůznějších oblastech. Mám na mysli ten blackbox, který dokáže zakonzervovat lež. A k tomu bych dodal minimálně zakonzerovat značnou neobjektivitu a nesamostatnost rozhodování, podporující tendenci ke stádovitosti a konformitě, a dalších mnou neoblíbených jevech 🙁 .

    Podrobné rozbory textů pana Hankeho nemají smysl. Jsou laděné jako monolog, výhodně a dobře manipulativně zvládnuté. O jeho skutečných znalostech Bible si nedělám příliš velké iluze, a jelikož jsem svého času měl k Bibli vztah podobný, myslím, že jeho postoji celkem rozumím, chápu co ho k tomu vede. Rozbory pak především nemají smysl proto, že by se jich autor sám neúčastnil, a ono by bylo potřeba si některé věci a postoje předem vyjasnit, a pak když tak vést dialog.

  456. wollek

    @Bílá velryba
    //Něco tak tvarově složitého jako sněhová vločka může vzniknout samo jen fyzikálně bez zásahu „inteligence“, ale prvotní jednoduchá DNA ne?

    Ano, teoreticky potřebujeme ‚věčného‘ stvořitele už na vznik samotného času. Pokud tedy souhlasíte, že ani vločka nemohla vzniknout bez zásahu inteligence, tak se shodneme. Většinou je v takové diskuzi, kde jde o zásadní názorový spor či neshodu, se vzpomínají jevy, u nichž bude druhé straně zjevnější, co ta první chce říci. Pokud to vidíte takto, měl jste to napsat hned.

    Pro běžného člověka je však přijatelnější představa, že vločky mohou existovat sama od sebe, protože mají životní zkušenost, že běžně vznikají, mají víceméně podobné vlastnosti. Na rozdíl od toho život nevzniká, nedá se vyrobit ani uměle.

    Pokud by lidé měli zkušenost, že se běžně na louce nebo v poušti vytvoří živý tvor přirozenou přeměnou hmoty, a vločku by se podařilo vyrobit jednou za 50 let, patrně by ta argumentace zase byla postavená jinak, Bílá Velrybo – uvažujte trochu. Takovým relativizováním přece spíše podkopáváte vlastní argumentační potenciál.

  457. jl

    „Něco tak tvarově složitého jako sněhová vločka může vzniknout samo jen fyzikálně bez zásahu „inteligence“, ale prvotní jednoduchá DNA ne?“

    Lze jit jeste dal – jak vznikly tzv. fyzikalni zakony?

  458. aleš

    kabát:

    Na Hanka jsem už dříve odkazoval v diskuzi s alešem. Zmohl se jen na to, že Hanko psal nesmysly, za které by se měl stydět. Chtěl jsem po něm, aby ty nesmysly vyvrátil. Řešil pořád jen žánr evangelií a tím to skončilo.

    Neskončilo to. Asi jsem ztratil vlákno. Tento web není příliš vhodný na samostatnou diskuzi. Poslední věc, co si pamatuji, je, že jsem se vás ptal (nebo chtěl zeptat, už si přesně nepamatuji), pod kterým článkem budeme diskutovat – aby naše příspěvky nebyly brány za nesouvisející s článkem.

  459. Bílá velryba

    Jednoduché, sněhová vločka má složitou vnitřní strukturu, DNA taky. Jednoduchá prvotní DNA jí měla ještě jednodušší než dnešní nejjednodušší DNA – podle nálezů vědců se totiž čím víc jdeme do minulosti stále zjednodušují živé bytosti. (to je další důkaz slepé evoluce – pro řízenou není důkaz)

    Vločka může vzniknout samovolně, DNA také, což ukazuje nepřímo: Millerův experiment, obyčejná fyzika a dlouhý čas (kdy je vysoká pravděpodobnost, že se něco takového dá dohromady), pak námi vyrobená umělá DNA, která se replikuje a je vyrobená celá synteticky.

    Bůh má naopak tyto exaktní důkazy: NULA. Přímé i nepřímé: NULA. A do toho je logicky nekonzistentní často: nehmota tvoří hmotu, nehybný hýbe, nekauzální entita je sama kauzalitou světa a aktivně do něj někdy i zasahuje, atd… 🙂

    Přitom svět může být i věčný, viz. cyklický vesmír atd… (některé indície pro to i svědčí)

    Do toho nevím, jak ho můžete spojit s Biblí nebo Koránem, toho vašeho bůžka, proč ne s Řeckými bájemi?

    Hezký den všem a zase někdy. 🙂

  460. aleš

    @Bílá velryba

    Jednoduché, sněhová vločka má složitou vnitřní strukturu, DNA taky. Jednoduchá prvotní DNA ho měla ještě jednodušší než dnešní jednoduchá.

    Vločka vzniká při náhodné vnitřní struktuře. Ne každá vytvořená DNA musí nést informaci. Mohu mít knihu o tisíci stránkách tvořenou náhodnou posloupností písmen a výslednou nulovou informační hodnotou.

    Jak jsem psal, jsou zde problémy s abstraktním myšlením.

    Informace není hmotná a přijde mi, že materialisté, kteří uznávají pouze existenci hmoty, jakoby nedokázali pochopit, co vůbec informace je.

  461. Bílá velryba

    Opakuji: Millerův experiment + fyzika a dlouhý čas ukazují, že něco takového vzniknout může, vločka je také složitá struktura. Plus umělá DNA funguje. Je vyrobena z neživých látek. Informace jsou jen vlastnosti hmoty, nic víc. Entropie a život jsou vyřešeny:

    „Ve skutečnosti je to podmíněno tím, že se entropie otevřeného termodynamického systému, jakým je živý organismus, může měnit zásahy dvou druhů:

    změna entropie v důsledku vnitřních nevratných změn dSi, která může byt podle 2. termodynamické věty kladná nebo nulová,
    změna entropie podmíněná interakcí s vnějším prostředím dSe, která může nabývat jakýchkoliv hodnot: kladných, záporných a nulových. “

    http://www.wikiskripta.eu/w/Termodynamika_a_%C5%BEiv%C3%A9_organismy

    Bůh nemá žádný důkaz.

    Takže se přikláním k materialistické verzi.

    To samé u cyklického a věčného vesmíru (různé verze, jsou i slučitelné s 2.termodyn. zákonem) či u slepé evoluce, opět kvůli exaktním důkazům a kvůli logice.

    Naopak bůh nejen nemá důkazy, ale dokonce je často protilogický: jako že nehybný hýbe (nehybný hybatel) atd… jak mimočasová a nehybná nehmota tvoří a hýbe hmotou?

    Kromě toho nevím, proč by to neměla být bohyně třeba. 😀

    Toto je velmi kvalitní materialistická teorie vědomí, tleskám! :

    „Mezi chemií mozku a chemií vědomí či podvědomí nevidím rozdíl. Z druhé strany televize máte různá ústrojí, z vašeho pohledu, vnějšího, vidíte obraz, ale z vnitřní strany jsou to dráty a čipy. Dohromady vytvářejí obraz, na který se diváte. Vidíte ten výstup.

    U mozku a vědomí zrovna tak.

    Jako někdy buňka reaguje (kvůli chemické reakci, kteoru neovládá) na nepřátelské prostředí stahnutím se, tak reaguje člověk na vnější a vnitřní podněty, byť složitěji, díky slepé evoluci. Jsou to chemické reakce, neživá tupá hmota také reaguje na hmotu, živá hmota reaguje na hmotu či živou hmotu také, jen časem ještě složitější díky slepé evoluci.

    Vědomí je složitější fyzika, složitější kauzální či kauzálně náhodná reakce složitější kombinace hmoty na tupou hmotu nebo na jinou živou hmotu. Paměť máte v počítači také a nedělá z toho záhadu. Je to jako u čipu, stejně u mozku.

    Krom toho i subjektivní vjemy jsou rozlehlé, tedy hmotné. Naše myšlenky potřebují prostoročas. Naše myšlenky také.

    Nevidím tedy z materialismu žádný únik. Věčný vesmír-cyklický vesmír atd… Millerův experiment a samovolný vznik života, slepá evoluce, mozek jako vědomí,… vše logické a velmi často i hodně podpořené přesnými důkazy, nic takového bůh nemá… “

    Krásný zbytek dne a už se fakt loučím. 🙂

  462. aleš

    Jiří Brei
    Aleš: Ohledně vzniku DNA zde v diskuzi nejde o to, kdo ji vytvořil, ale o to, zda pro vznik informace v ní je nutná inteligence.
    JB: To tvrdíte Vy. Já tvrdím, že pro uložení informace do DNA inteligence nutná není. Na střední škole mne učili, že k uložení informace stačí schopnost nukleových kyselin reagovat na změny okolního prostředí. Ale jak jsem již psal, nejsem biolog a nejsem schopen to pitvat.

    Chápejte, že uložení informace není totéž, co její vytvoření. Pokud chcete ukládat informace na svůj harddisk, potřebujete je dodat. Samozřejmě zařízení pro ukládání informací nepotřebuje inteligenci.

    Víte, že schopnost produkovat informace je vlastností inteligence?

    Nebo jinak: pokud spojí báze DNA v náhodném pořadí, je tato posloupnost vždy nositelem informace?

    Trochu záludná otázka. Pomohu vám, že informace je určena mírou změny snížení entropie před jejím „sdělením“ a po něm.

    Informace má význam a je ji třeba odlišit od jejího hmotného nosiče – ať je to hlas, zvuk, obraz, písmo nebo disk. Povahu informace dobře vystihuje definice amerického antropologa Gregory Batesona: informace podle něho znamená „takový rozdíl, na němž záleží“ (the difference which makes difference).
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Informace