Přihřívá Český rozhlas polívčičku už i kreacionistům?

Pokrytí křesťanství na Českém rozhlase. Klikněte pro zvětšení.

V období Vánoc a prezidentských voleb je u nás připomínek nesekulárnosti našeho státu zřejmě příliš málo. Prezidentští kandidáti se předhánějí v podbízení se křesťanským církvím, média pějí pochvalné ódy o tom, jak se kouzlo církevních slavností opět dostává ke spoustě malých dětí, na každém rohu zakopáváme o neplacenou inzerci kostelů lákajících potenciální ovečky na betlémy a bohoslužby. Významné mediální domy se mohou přetrhnout v informování veřejnosti o úpravách krátkého textu v rámci zájmového kroužku – římskokatolické církve a zřejmě mimoděk učí své čtenáře, jak se správně modlit (viz konec článku). TV Prima se bude řídit vyjádřením zájmového spolku RPR  ohledně urážení citů jiných zájmových spolků – ano, hádáte správně, zase těch křesťanských. To ale nestačí.

 

Český rozhlas si zřejmě zcela správně uvědomil, že už se dlouho dohromady nemotala věda a víra, a tudíž je s tím třeba něco udělat.

Kromě pouhých zmínění slova křesťanství má český rozhlas rovněž celou sekci webu věnovanou náboženství, a opravdu úctyhodnou nabídku pořadů pro věřící – srovnejte s nabídkou pořadů přímo určených sekularistům a ateistům. Že jste ještě o žádném takovém neslyšeli? My taky ne. Klik pro zvětšení.

Jistě, mohli byste si myslet, že pravidelná dávka překrucování evoluce zaznívá z úst a per našich novinářů každou chvíli, a konkrétně redaktorům Českého rozhlasu by snad ke spasení mohla stačit už jenom skladba pořadů, v nichž se o křesťanství mluví oproti ateismu v poměru cca 10:1.  Uvědomuje si Český rozhlas, že i podle průzkumů, o nichž hovoří i jeho vlastní redaktoři, je v ČR jen 23 % věřících – a to ještě ne všichni jsou křesťané -, zatímco přímo k ateismu se jich hlásí 30 %? Neznamená veřejnoprávnost mimo jiné to, že má být program připravován pro maximální počet našich obyvatel, a nikoli pouze pro určitou privilegovanou část? Neměl by ten poměr tedy přece jenom vypadat poněkud jinak? Kdy se začne Český rozhlas řídit podle reality a nikoli podle přání něčích imaginárních kamarádů?

No dobře, říkáte si, zmínění nějakých slov ještě nemusí svědčit o nějakém zásadním názorovém zabarvení Českého rozhlasu. Třeba informují v prvé řadě o tom, kde všude bojují křesťané velice nevybíravými způsoby proti svobodnému právu ženy ukončit nechtěné těhotenství (debatu k dokumentu přinesl například Kinolab; záznam k dispozici na facebooku) či proti rozumnému přístupu k LGBTQ menšinám (viz například můj dřívější text o debatě v Paralelní Polis), jak šíří svoje protivědecké šílenství jak u nás, tak v zahraničí, a to bohužel rovněž na školách, jak šílený je exorcismus v katolickém Polsku, a tak dále, přičemž ateisté zdaleka tolik nezlobí, a tak je není třeba zmiňovat. Ale kdež.

Myslím, že nikoli reklamy, ale přímo programová nabídka Českého rozhlasu uráží moje NEnáboženské cítění. Tím se ale jiné zájmové spolky zabývat nebudou, že? Klik pro zvětšení.

Zatímco křesťanství se dostává pokrytí z hlediska historie, současného vývoje v zájmových spolcích k této ideologii se hlásících, a samozřejmě z hlediska současného prožívání jejich členů, a pokrytí negativních aspektů této nepříliš povedené ideologie je mninimální, co se pokrytí ateismu týče – no, mrkněte se na třetí obrázek a posuďte sami.

 

Tím ale řitní alpinismus do neustále nastavených zadnic křesťanských hodnostářů zdaleka nekončí, neboť jest jej třeba provozovat proaktivně a s invencí. Jinak si totiž nedovedu vysvětlit, jak může Český rozhlas do debaty s biologem a filosofem Stanislavem Komárkem přizvat zrovna pravděpodobného kreacionistu, nechat jej mektat naprosté nesmysly, a Komárkovo okamžité uvádění těchto nesmyslů na pravou míru v článku odmáchnout tím, že si biolog s pousmáním povídá něco jiného. Názor proti názoru. Naše oblíbená „vyvážená“ žurnalistika. Korunu tomu dodává i název článku: „… shodují se biolog s teologem„. A, mimochodem, hádejte, kdo má v článku zas poslední slovo: biolog, nebo teolog? Jste napjatí?

To „nevylučuje“ je tady docela šikovně zvolený eufemismus. Šafin v rozhovoru totiž vystupuje, jako by byl o realitě celosvětové potopy a příběhu s opilcem a velkou lodí zcela přesvědčen.

Už samotný úvod redaktora Dana Mrázka k proslovu mistra Šafina je pozoruhodný:

Mytické bytosti se neobjevují jen v bájích a pohádkách, ale píše o nich i kniha, kterou mnozí lidé považují za neomylnou. Bible. Například zmínku o vodním drakovi Leviathanovi objasňuje profesor Ján Šafin, děkan Pravoslavné bohoslovecké fakulty Prešovské univerzity v Prešově.“

Trochu přitom váhám, co je na tom pozoruhodnější, zda samozřejmost, s jakou je Bible vyňata z oblasti bájí a pohádek, a označena za pro mnohé lidi neomylnou, anebo skutečnost, že si na zodpovězení něčeho takového vybrali náhodného děkana náhodné teologické fakulty náhodné univerzity ze Slovenska. Copak, copak? Rozvíjení takových ptákovin bylo i na naše domácí teology příliš? Anebo bylo skutečně třeba pořádně kopnout do vědeckého výkladu vzniku živáčků, a profesor Šafin, člověk, který ve svých textech označuje Darwina za člověka, který dal vrahu boha zbraň k jeho činu, jakož i za jednu z příčin totalitních ideologií, byl tedy jasná volba. Dovolím si pana děkana citovat:

Postup otcov dávnych čias pri apercepcii a očistení starého helenizmu nám navždy zanechal nehynúci príklad, pokiaľ až Cirkev môže zájsť pri pokresťančovaní kultúrneho dedičstva ľudstva. Dnes stojíme pred podobnou dilemou, len oveľa rafinovanejšou a univerzálnejšou. Minulé storočie prinieslo jej nebývalé rozšírenie. Hlavne štyria myslitelia zanechali na ňom svoj vplyv. Boli to Darwin, Marx, Nietzsche a Freud. Nietzsche predpovedal smrť Boha. Darwin vraha vybavil zbraňou. Marx zabezpečil sociálne dôsledky. A Freud ovplyvnil rozum i kultúru. Aj vďaka nim 20. storočie poznamenali veľké ideológie, totalitné i menej nápadné. “ (zdroj)

Při bližším proklepnutí tohoto pána zjistíme například také to, že seděl v redakční radě Pravoslávneho biblického zborníka II/2011 vydaného Katedrou biblických náuk Pravoslávnej bohosloveckej fakulty Prešovskej univerzity. Proč je to zajímavé? V tomto sborníku (a také v Mesačniku Pravoslávnej cirkvi na Slovensku, aby se ta sračka dostala k co možná nejvíce lidem) vyšel pozoruhodně neinformovaný a hodně nechutný text dalšího profesora Pravoslávnej bohosloveckej fakulty, kněze Alexandera Capa na téma: „Béé, proč se mají děti učit veděcké poznatky, když se nám pak do nich budou o to hůře cpát pohádky!“

V dílku nazvaném Prečo sa musia kresťansky orientované deti na svetských školách učiť, že člověk vznikol z opice? Alebo „Je tradičné biblické učenie o vzniku sveta a človeka v rozpore s evolučnou teóriou?“ se profesor zprvu pozastavuje nad tím, jak je možné, že se na školách stále učí evoluce jako jediné vědecké vysvětlení vývoje života na Zemi, když komunistický vědecký ateismus už se neprosazuje, či jak je možné, že slovenské vědecké kapacity netuší, že existuje více vědeckých vysvětlení vývoje života.

Za zmínku také stojí poznámkový aparát, v němž autor například zmiňuje příspěvek z některého z předešlých sborníků, přičemž…

„v tomto príspevku autor poukazuje, že evolučná teória je v súčasnosti spochybňovaná samotnými stúpencami Darwina v USA tzv. neodarwinistami, ktorí tvrdia, že svet existuje nie viac ako 10 000 rokov. Taktiež prechodné medzičlánky medzi zvieratami a človekom neboli nájdené a mnohé doteraz známe objavené archeologické vykopávky boli buď upravené falzifikáty (mix starej opičej lebky s čeľusťou dávno žijúceho človeka) alebo išlo o zdegenerované zvieracie pozostatky.

Přiznám se, že dohledání tohoto textu už jsem neměla sílu. Neodarwinisti, kteří tvrdí, že svět je starý maximálně 10 000 let, mne asi budou strašit ve snech.

Dále autor tvrdí, že by mu snad ani nevadilo, kdyby se na hodinách biologie učilo, že člověk vzniknul z opice (Je zjevně tolerantnější než já. Mně by to docela vadilo. Opravdu je tak těžké si zapamatovat, že jsme vznikli ze společného předka? Nebo si autor taky myslí, že vznikl ze své sestry nebo ze svého bratra?), ovšem poznámkový aparát je zde opět využit k vysvětlení, jak je to doopravdy. Spoiler: Darwin se, chudák, spletl! Částečným řešením by tu snad mohlo být, kdyby učitel aspoň dodal, že teda jako možná Velký třesk a opice, ale všechno to nastartoval ten správný imaginární kamarád. Pak se ještě dostaneme k pomlouvání agresivních ateistů v SSSR, ke Gagarinovi, k rozlišování dobrého a zlého, k tomu, že vědecké názory se mění, a tudíž vlastně nejsou ani tak moc důležité, a ke konečnému poznání že, jak jinak, správně je kreace, protože jasně říká, že za vším stojí bůch.

Pomiňme, že ten text vpodstatě nemá hlavu ani patu a blíží se spíše láteření nerudného staříka nežli akademickému textu, jak si, krista pána (pun intended), může UNIVERZITA dovolit ve svých sbornících vydávat takové sračky, jak se nad tím může v klidu usmívat současný děkan příslušné fakulty, a z jakého důvodu si Český rozhlas vybírá právě tohoto člověka, aby komentoval evoluční názory uznávaného biologa?

Tedy, jak se nad tím může v klidu usmívat současný děkan dané fakulty moc dobře víme. Jsou to i jeho názory. Důkazem budiž přesvědčení, s nímž hovoří o potopě světa ne jako o nepříliš pravděpodobné možnosti, ale jako o realitě. Vracím se k diskutovanému pořadu:

[lidé žili s dinosaury pohromadě] „do potopy, ktora zasiahla zem v dobe Noeho. Tieto neboli zobrane na koráb a zahynuli.“

Profesor Komárek se snaží oponovat, protože tohle je pochopitelně nesmysl jak vyšitej, ale to by končilo pro slovenského profesůrka blbě, a tak jej Český rozhlas nechává všechno zakončit slovy o tom, kterak je drak především symbolem ďábla.

V několikaminutovém spotu a následném článku na webu se tak Českému rozhlasu podařilo udělat pitomce jak z profesora Komárka, který jako by přizvukoval kecům praštěného teologa (a tohle si opravdu nezaslouží), tak z posluchačů, kteří si o celé té nepříjemnosti s evoluční biologií zase pomyslí své, a především zasadit další políček těm otravným vědeckým teoriím: potopa nebo evoluce, jedno říká děkan, druhé profesor, oboje jsou zjevně rovnocenné vědecké názory, že? Proč by to jinak takto prezentovalo naše veřejnoprávní médium, že?

Neděkujem.

Jelena Lenka Příplatová
Autor: Jelena Lenka Příplatová

Lidská bytost nebo něco na ten způsob. Někdy cvok, někdy striktně racionální jedinec; obvykle oboje najednou. Bez víry v bohy, astrologii, špatná znamení, alternativní medicínu, a víceméně jakýkoli bulšit, který vás zrovna napadne. Evoluční bioložka, milovnice vědy a její popularizace, všech dobrých knih, zejména pak z obastí science-fiction a literatury faktu, vyznavačka dobrého jídla a zajímavé hudby. A tak. :)

255 thoughts on “Přihřívá Český rozhlas polívčičku už i kreacionistům?

  1. Antitheista

    Skvělý článek.

    Komárek je u mě taky šarlatán, spíš než biolog se z něho stal jungián, který například napsal v knize Spasení těla hafo nesmyslů a v doslovu pro Boží blud od Dawkinse to samé. Ale chápu, že aspoň není čistý kreacionista.

    Napsal jsem stížnost do ČT, že čistě náboženské pořady tam jsou, ale ateistické tam nejsou, jelikož neberu ateismus jako „nevíru“, ale jako „nevíru + víru a ideologii“, což jsem také vysvětlil v dané stížnosti, tak mi nedokázali odpovědět, takže zalhali: PRÝ ŽÁDNÉ SPECIFICKY NÁBOŽENSKÉ PRAVIDELNÉ POŘADY NA ČT NEJSOU. Rada ČT mi neodpověděla vůbec. Rada pro televizní a rozhlasové vysílání napsala, že to nemá v gesci.

    Tak jsem ČT napsal, ať se podívají na nedělní program ČT2, kde jsou pravidelné specificky náboženské pořady a ať se podívají na výzkumy, kolik % je tu věřících a kolik % ateistů. Tak odepsali, že už mi napsali a nemají co dodat. Rada ČT opět nic. Když budete chtít, můžu vám to pak přeposlat.

    Schválně jsem nedefinoval ateismus jako nesbírání známek, jednak je to nesmysl, jednak by mi řekli, že pro „nezahrádkáře“ také nevysílají speciální pořady. Dále jsem napsal, že vím i o jiných stížnostech např. od M. Hanka už z roku 2013, to jsem napsal proto, že by mi mohli napsat, že není poptávka. Já vím, že poptávka je.

    Tady je vidět ta naše ústavní svoboda slova. Nejde přeci jen o zákony, ale o ústavu a o smysl ústavy. O vyváženost. A o pravdu či pravděpodobnost.

    Mějte se a užijte si zbytek týdne.

  2. Svatý Neznaboch

    Podívejte se do tý Ameriky kolik je tam poblblých náboženských bloudivců. No a teď žijeme v době, kdy musíme Vše (co je v USA) přebírat a uvádět u nás. Dokonce se sem importují nějaké gospely nebo kýho čerta do našich kostelů.. to je hnus velebnosti. Také se dostává prostoru názoru, že je naše zeměKOULE placatá!! A další poblázněné krávoviny se na nás hrnou ze všech stran. Doufám, že si udržíme naše hranice zdravého rozumu a nějaké výstřelky pomatenců budeme brát jako humorné zpestření. Hlavně, aby nám tihle blbci nevládli

  3. A.S. Pergill

    @Antitheista
    Proto považuji za racionální podporovat síly, které by „veřejnoprávní“ rozhlas a televizi zrušily a zrušili i poplatky, kterými jsme nuceni tyto bezcenné tmáře financovat.

  4. Jelena Lenka PříplatováJelena Lenka Příplatová Post author

    Tak gospely jsou asi to poslední, co by mi tu vadilo, natož v kostelech 🙂

  5. ateista

    Do zadku Dukovi a spol. lezou nejenom veřejnoprávní média. Dnes je to holt in. Souhlasím s Pergillem. Až se sněmovna usadí, začnu opět tlačit na poslance, aby s tím něco dělali (změna církevního zákona, danění církevních příjmů, omezení náboženských pořadů v ČT a ČRo atd.

  6. Bílá velryba

    Ateista: Tak to jedině přes Okamuru nebo KSČM, jinak si to nedovedu představit. Částečně možná piráti. Z ANO mi přijde dobrý jen Patrik Nacher. Ale je spíš proti islámu, nevím co on a křesťanství, jestli by pomohl i v tomto. Problémy ČT jsou dva: katolicismus a zároveň multikulturalismus. Obé chce změnit. Zdar!

  7. wollek

    //kde všude bojují křesťané velice nevybíravými způsoby proti svobodnému právu ženy ukončit nechtěné těhotenství

    Co k tomu svobodnému právu dodat? Třeba toto:

    „A ateisté zase všude možně bojují proti svobodnému právu ženy ukončit život jejího dítěte, když už se o něj dále nechce starat… 🙁 . “

    Autorka článku zřejmě pojedla vtipné kaše, nebo se rozhodla abdikovat na zdravý rozum. Ale i ten měla jistě svobodné právo zahodit. Případně dokázala by ty své objektivně nelogické inkonzistence ve svém myšlení nějak sama vysvětlit?

  8. wollek

    @A.S. Pergill
    //Proto považuji za racionální podporovat síly, které by „veřejnoprávní“ rozhlas a televizi zrušily a zrušili i poplatky, kterými jsme nuceni tyto bezcenné tmáře financovat.

    Souhlas. Nucené financování něčeho, o co nestojíme, to je pouze legalizovaná krádež. Navíc existují komerční alternativy.

  9. Ignac z Loyoly

    Tady se mluví o právu ženy zabít něco co nechce ve svém těle, shluk molekul na úrovni ještěrky. Sice má lidské geny, ale je to jen potenciál.

    Právo ženy nakládat se svým tělem. Až ho církev bude umět zachránit (proč věda a ne církev?), tak si ho dopečte někde doma. Ona parazita ve svém těle nechce a má právo na vyléčení. To že parazit bez jejího těla nepřežije je jeho problém. Ne problém té ženy.

    Právo na tělesnou integritu vědomé osobnosti je větší než právo ještěrky se dovyvinout v člověka. Tak to bere sekulární právo a je to moudré, protože žena má vědomí a „ještěrka“ ne nebo ne moc – a je závislá na jejím těle, což je další věc.

    Mějte se. Zajímalo by mě, jestli se tu rozběhne nějaká zajímavá debata, ale nemam dnes už čas 🙁 🙂

  10. wollek

    @A.S. Pergill
    //Jé, my se na něčem shodneme! To je dobře, že alespoň na něčem.

    No, myslím, kdybychom se nebavili o víře a ateismu, tak by toho bylo neskonale více. Baví mne s lidmi nacházet shodu. A taky pokoj,

  11. aleš

    @Ignac z Loyoly

    Ona parazita ve svém těle nechce a má právo na vyléčení.

    Nemáte z toho výčitky svědomí, že jste byl dle vlastního soudu parazitem v těle své matky?

    A až budete starší, byl byste proti, kdyby vás společnost označila za parazita sociálního systému a odstranila z říše živých?

    Parazit jako parazit, ne?

    A co malé děti? Podle vás máme právo lidské „parazity“ zabíjet?

  12. ateista

    @wollek
    „„A ateisté zase všude možně bojují proti svobodnému právu ženy ukončit život jejího dítěte, když už se o něj dále nechce starat…“

    Vy jste snad totální magor. Ty Vaše konstrukce jsou již za hranicí chápání. Takhle uvažovat nenapadne žádného ateistu, jen člověka, který má totálně vypatlaný rozum.

  13. Jelena Lenka PříplatováJelena Lenka Příplatová Post author

    @wollek: Pokud nechápete rozdíl mezi embryem a narozeným dítětem, udělejte si pokus. Vezměte do jedné ruky petriho misku s embryem a do druhé kojence. Postavte se na balkon ve 12. patře a vyberte si, co z toho upustíte. Pokud chcete tvrdit, že je naprosto to samé upustit petriho misku a ono dítě, gratulujeme. Právě jste vyhrál cedulku psychopata roku. A to je teprve třetího ledna.

  14. mulit

    Já teda neznám nikoho, kdo by chtěl ukončit život někoho bezbranného, třeba dítěte. Znám to jen z té knížky, když chtěl bůh (kterému wollek a Aleš podkuřují), usmrtit malého kluka Izáka a ještě k tomu nutil jeho otce Abraháma. Ze svého života ani ze svého okolí žádné takové brutální scény neznám. Kdybych chtěl vidět nějakou brutalitu nebo hnusotu, musel bych si pustit americký film nebo otevřít bibli. Je zajímavé, že Američané točí svoje hnusné filmy plné násilí pod vlivem četby bible. Taky mají vysokou kriminalitu a nejvyšší počet vězňů na 100 tis obyvatel. V zemi, kde dávají bibli k snídani, obědu i večeři. Proto mimochodem mají wollek a Aleš tak špatné vnímání morálky. Krmí se tím svinstvem – biblí.

  15. wollek

    @Jelena Lenka Příplatová
    Nemám v tom spíše úplně jasno a způsob, jak jste to napsala, považuji za nekorektní. Dítě se přece postupně spojitě vyvíjí od oplodněného vajíčka, přes zárodek až po plod, a nakonec se narodí.

    Jenže to jsou jen lidmi vytvořené termíny, jak jednotlivé fáze vývoje téhož člověka pojmenovat. Ale ty fáze nemají žádné jasné dělící body – vyjma dvou základních – okamžik početí, a pak okamžik narození, kdy dítě opustí tělo matky.

    Zeptám se tak: Považujete za správné, či morální zabít nenarozené dítě třeba den před plánovaným porodem?

    Nevím, kolik zrovna Vy toho jako evoluční bioložka víte o psychopatii, ale máte smůlu. Nepoužila jste ani tento termín správně. Mimochodem, jednoho pravděpodobně psychopata tady na fóru máte. A mohl bych Vám psát hodně dlouho o tom, jak se takový psychopat reálně projevuje. Mimochodem, ten Váš argument je manipulativní a ukazuje na to, že jste nad tímto problémem zřejmě do hloubky nikdy nepřemýšlela – což je ostatně problém většiny lidí, co ještě v dnešní době stále setrvávají u ateismu. Zkusme se na to tedy podívat jako na spojitý proces. Kdy je tedy podle Vás, jako evoluční bioložky, správné a morálně přípustné takové dítě zabít, a kdy už nikoliv? Můžete to počítat třeba od okamžiku početí, okamžiku narození zpětně, nebo podle toho, jak je plod vyvinutý. A taky mne zajímá proč.

    A když už máte takové zajímavé nápady s balkónem, zkuste si představit následující modelový případ: Stojíte na balkóně ve 12. patře. V jedné ruce několikadenní miminko, co vztekle řve. Ve druhé roce 14-letého kluka, který právě vyhrál celostátní kolo pěvecké soutěže. Stojíte tam proto, že na Vás zbraní míří zlý muž a vyhrožuje, že si musíte vybrat koho hodíte dolů – jinak Vás zastřelí a spadnou děti obě dvě. Představte si, že ta situace skutečně nastat za určitých okolností může, neřešme, jak byste technicky unesla 14-letého kluka, ale spíše mi zkuste říci, jak byste se jako ne-psychopatka měla zachovat. Nebo jak byste se skutečně zachovala,

  16. Ignac z Loyoly

    Aleš: Ženské tělo, ženská mysl. A do toho „ještěrka“, shluk molekul bez vědomí či téměř. Kdo má víc práv na své tělo? Kdo je starší a původnější? To že má shluk geny a má potenciál je druhá věc. Není to nic hezkého, ale právo matky je silnější, její vůle. Přirozeně. Ona má na své tělo větší právo než „parazit“ na ní závislý.

    Jinak jsem pro „vraždění“ lidí dlouhodobě v bezvědomí, nevím proč udržovat bezcené maso. Pro ukonečení jejich „života“ na přístrojích. A za zabití dítěte bych dával méně, čím méně vědomí, tím méně let.

    https://relax.lidovky.cz/peter-singer-nemluvme-jen-o-abstraktnich-teoriich-udelejme-neco-konkretniho-1sz-/veda.aspx?c=A150818_200451_ln_veda_ELE

    „‚Nejvlivnější filozof dneška‘ Peter Singer: Přestaňme teoretizovat, konejme“

    „Singer je značně kontroverzní veřejnou postavou. Na jedné straně je obdivován ochránci zvířat, na straně druhé je častým terčem kritiky ze strany pro-life hnutí kvůli své obhajobě potratů, eutanazie a infanticidy.“

    Sekulární humanista Singer se neřídí pocity, ale rozumem, většinou.

    “ Ještě kontroverznější než eutanazie je očividně infanticida (tj. usmrcování sotva narozených dětí), ale podle vás je za určitých okolností ospravedlnitelná. Proč tomu tak je?

    Opět to má co dělat s pokrokem medicínské technologie. My již činíme rozhodnutí, která vedou k usmrcování těžce postižených novorozenců, ale děláme to cestou odpojování od podpůrných přístrojů. A podle mě je důležité se ptát, za prvé, kdo to rozhodnutí činí, a za druhé, na základě čeho to rozhodnutí činí.

    Otázka, zda usmrtíte dítě odpojením respirátoru nebo smrtící injekcí, je ta nejméně důležitá. Protože dítě tak jako tak zemře. Takže si myslím, že je poněkud absurdní, když lékaři a sestry na jednotkách intenzivní péče spěchají na rodiče, aby se rozhodli, zda odpojit jejich těžce postiženého novorozence od respirátoru, protože doktoři se obávají, že nerozhodnou-li se rodiče včas, bude už miminko schopné dýchat bez respirátoru. A pak už nebudou moci nic udělat.

    A to je poněkud absurdní, protože důležité je rozhodnout, zda je kvalita života miminka dostatečná k tomu, abychom si přáli nechat je dál žít, nebo ne. To je rozhodnutí, které by měli být rodiče schopni učinit společně s doktorem, a nemělo by se na ně spěchat.

    A rozhodnou-li se, že kvalita života jejich miminka není moc dobrá, a je tudíž lepší, aby zemřelo, mělo by být možné takové rozhodnutí uskutečnit.

    Nemělo by to vypadat tak, že se řekne, „Hm, kdybyste se rozhodli před dvěma dny, mohli jsme dítě odpojit od respirátoru a ono by zemřelo, ale teď, když už se jeho plíce vyvinuly do té míry, že dokáže dýchat samostatně, tak už to udělat nemůžeme“.

    Chápu to tak, že podle vás je infanticida ospravedlnitelná za podmínky, že životy novorozenců mají tak špatné vyhlídky, že nestojí za to, aby pokračovaly. Ale měl jsem pocit, že v Practical Ethics naznačujete radikálnější závěr, tj. že žádné dítě, ať už nemocné nebo zdravé, nemá niternou hodnotu, protože v tomto stadiu zatím nemá žádný zájem, aby jeho život pokračoval. To je daleko kontroverznější.

    No, neřekl bych, že nemá žádnou hodnotu. Řekl bych, že nemá niterné právo na život, a že závažnost spojená s ukončením života novorozence není stejná, jako závažnost ukončení života někoho, kdo si je vědom sám sebe a má zájem, aby jeho život pokračoval.

    Ale máte pravdu: tahle teze je kontroverznější, než praktické tvrzení, o němž jsem hovořil ve spojitosti s těžce postiženými novorozenci.

    Ovšem opět: hovoříme-li o praxi, spíše než o teorii, pak máte-li zdravé dítě, které jeho rodiče nechtějí, můžete najít jiný pár, který je adoptuje. Vůbec nemusíte uvažovat o usmrcení toho dítěte. Takže si myslím, že otázka „Má tohle dítě, dokonce i zdravé dítě, právo žít?“, je otázkou jen na teoreticko-filosofické úrovni. Protože za normálních okolností, proč byste vůbec uvažoval o ukončení jeho života?

    A co když neexistují žádní adoptivní rodiče, kteří mají zájem, ani žádná instituce, která by se o dítě postarala?

    Pokud by tomu tak bylo, to by byla jiná. Z teoretického hlediska není velký rozdíl mezi potratem na straně jedné, a infanticidou krátce po narození na straně druhé.

    Podporuji právo žen rozhodnout, zda si přejí, anebo nepřejí ukončit těhotenství. To je rozhodnutí, které by mělo být na nich, případně na nich a na otci dítěte. Takže v nějakém hypotetickém světě, v němž není nikdo, kdo by si přál ujmout se nechtěného dítěte, bych snad uvažoval o možnosti ukončit život takového dítěte.“

    Hezký zbytek dne. 🙂

  17. Ignac z Loyoly

    Jinak u zabitých mentálně retardovaných a narozených dětí už bych trestal, ale jak říkám, chápu co píše Singer. Méně vědomí a bolesti (např. u zárodků či vážně postižených dětí co stejně umřou za pár dní po narození, jsou takové nemoci či u lidí v bězvědomí), možná dát i méně let nebo vůbec žádný trest v případě euthanasie. Dává to racionální smysl. Inu, sekulární humanismus. Musíte si o tom něco přečíst, než budete soudit. Racionální morálka není Bible a její genocidy Amáleků. To ne, jedná se o zvážení kontextu.

    Musíme myslet, než postavíme novou společnost. Krásný svět to bude, rozumný. Bez náboženství! Mějte se. 🙂

  18. mulit

    Korunovaný wollek napsal:
    Mimochodem, jednoho pravděpodobně psychopata tady na fóru máte. A mohl bych Vám psát hodně dlouho o tom, jak se takový psychopat reálně projevuje.

    Psychopat jsi ty, wollek. Jako psychopat se projevuješ od počátku z granosalis. A vyhlédl sis mě jako oběť. Nepodařilo se ti uskutečnit nic z toho, o co ses pokoušel. A na rozdíl od tebe mám státnice z psychologie. Ty jsi nevzdělaný laik. Pravděpodobně bez práce. Tedy, wolek – zopakujeme si to. Jsi psychopat, k tomu pověrečný. A nejpeprnější je, jak si stále hraješ na někoho VIP. VIP pobožný. Nějaký sólista, co se povyšuje i nad ostatní pobožné. Podobně jako cizinec a myslivec z granosalis. Stejní šmejdi. Vrána k vráně. Wollek – krmíš se svinstvem. Bible je svinstvo a tvoje charakterové vady to dále zhoršuje.

    Wollek – kde máš toho tvého boha? Cos tu na foru dokázal? Kolik jsi tu obrátil ateistů na tvoje pověry?

  19. Ignac z Loyoly

    Ještě dodám případ nevyléčitelných novorozenců, tedy případ Mitlöhner:

    „Nechte mě jít – příspěvek k případu Mitlöhner
    Autor Petr Tomek | 30.06. 2014
    102 komentářů

    Měl jsem dnes v plánu psát o něčem úplně jiném, ale namísto toho budu vyprávět o smrti. Víte, z principu jsem příznivec života, protože je křehký a vzácný. Netrpím obdivem k zabijákům z akčních filmů, prostě proto, že to vím. Každý den můžeme zemřít milionem způsobů a přece se nakonec znovu probouzíme do dalšího dne. Pokud si něco zaslouží označení „zázrak“ pak je to život. Naprosto chápu co vedlo Sapfó k napsání veršů:

    „Smrt je zlo, tak bozi uznali,
    neb kdyby krásná byla též by umírali.“

    To nejhorší co může člověka potkat je jistě smrt jeho dítěte, přesto i v tomto případě existují výjimky, kdy smrt nejen není hrozná, ale je naopak očekávána s nadějí a možná bych se odvážil říci, že je i jediným správným řešením.

    Nějakou dobu před sepsáním tohoto článku jsem byl označen za advokáta smrti a příznivce infanticidy, protože jsem obhajoval právo na interrupci a dokonce právo ukončit za určitých okolností i život novorozence. Šlo o jistý spor s filozofem Davidem Černým, který si jistě dokážete snadno dohledat na příslušných stránkách. Nedlouho po tomto střetu, postihl podobný osud dalšího člověka i když s mnohem většími důsledky.

    Když jsem četl o tom že člen vědecké rady ministryně práce a ředitel Ústavu sociální práce při Univerzitě v Hradci Králové Miroslav Mitlöhner prohlásil, že by se deformované děti měly zabíjet při porodu a že by o tom měl rozhodovat lékař, také ve mně nejprve hrklo, ale pak jsem si uvědomil, že tak jednoznačná zpráva musí mít nějaké čertovské kopýtko. Brzy se také ukázalo, že to tak skutečně je.

    Původní Mitlöhnerův článek se jmenuje K právním a etickým problémům spojeným s narozením těžce malformovaného jedince. Pokud dobře chápu jeho text, šlo mu spíše o to, že zákon nevymezuje rozdíl mezi biofyzickou podstatou člověka a řekněme „osobnostní“ či „duševní“.“

    http://www.osacr.cz/2014/06/30/nechte-me-jit-prispevek-k-pripadu-mitlohner/

    A už běžím. Ahoj.

  20. wollek

    @Ignac z Loyoly
    //Ženské tělo, ženská mysl. A do toho „ještěrka“, shluk molekul bez vědomí či téměř.

    Vy prostě píšete, jak se vám to hodí. A kdo na to upozorní, kromě urážek rozumnou protiargumentaci nemáte prakticky nikdo.

    //Kdo má víc práv na své tělo?

    Proč se tak ptáte?

    //Kdo je starší a původnější?

    Jak to logicky souvisí s tématem?

    //To že má shluk geny a má potenciál je druhá věc. Není to nic hezkého, ale právo matky je silnější, její vůle. Přirozeně. Ona má na své tělo větší právo než „parazit“ na ní závislý.

    A když se dítě narodí, tak je také parazitem závislým na rodičích, nebo někom, kdo se o něj stará. Proč by se tedy ten čerstvě narozený parazit měl mít nějaká zvláštní privilegia? Jenom proto, že to tak evoluce zabudovala lidem do mysli? Nebo máte nějaké konzistentnější a logické vysvětlení, které byste byl schopen postavit vedle té své původní věty?

    //Jinak jsem pro „vraždění“ lidí dlouhodobě v bezvědomí, nevím proč udržovat bezcené maso.

    Tak tomuto už říkám vyvážené vyjadřování ateisty – prostě natvrdo a bez obalu. To mi z vašeho pohledu konečně dává smysl.

    //Pro ukonečení jejich „života“ na přístrojích.

    Udržování na přístrojích, pokud není naděje na zlepšení – to je přece týrání živých bytostí. Pokud se o té živé bytosti na přístrojích vyjadřujete jako o bezcenném mase, tak jste hulvát, a nesouhlasím s tím. Pokud odpojení od přístrojů považujete za vraždu, tak nesouhlasím také. Souhlasím však s tím, že by nikde neměl být týrán tím, že bude uměle udržován při životě, není-li to součást léčby, jeho osobní přání, apod.

    @Psychopati:
    Tato oblast je záležitostí psychiatrie, nikoliv psychologie, jak se někteří domnívají. Navíc, právě i mezi psychology a učiteli lze nalézt lidi s touto diagnózou:

    „„Psychopati doslova žijí z možnosti vládnout, ovládat a kontrolovat. Proto je najdeme ve všech profesích, které tyto potřeby mohou hojně uspokojovat. Jedná se tedy nejen o manažery a politiky, ale pro někoho překvapivě i policisty, soudce, ale též učitele, lékaře nebo psychology.,“ jmenuje klinicky psycholog z Psychiatrické kliniky 1
    Zdroj: https://ona.idnes.cz/psychopati-mezi-nami-politici-lekari-i-soudci-chteji-moc-i-obdiv-pwm-/vztahy-sex.aspx?c=A170418_131323_vztahy-sex_jup

    Překvapuje mne, jak málo o tom někteří lidé ví, a ještě to dávají na odiv. Když jsem s psychiatrem, který mimochodem trpěl ADHD, probíral řadu záležitostí, a probírali jsme právě psychopatické a jiné poruchy osobnosti, tak nejednou na psychology pěkně nadával, že se cpou do věcí, na které nemají vzdělání.

    A všiml jsem si, že i mezi lidmi panuje názor, že zrovna ti, co pracují s dětmi, by na těchto pozicích být neměli:

    Pocházím z učitelské rodiny a hluboce se stydím za to, co se to dnes občas staví za zvláštní individua za katedry; moc se mě to dotýká. Rodiče, co svěřují své děti škole, by měli žalovat podobné psychopaty, co si říkají učitelé; přes 14 procent z nich má jen střední školu s maturitou. Chtělo by to test na drogy a hlídat je, aby nezneužívali děti.
    Zdroj: https://olser.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=438446

  21. Bílá velryba

    Proč se zajímat o to, co je původnější? Protože to ženské tělo v tomto případě původně patřilo jen té ženě, pak se v něm objeví parazit, např. dítě nebo bacil. A jako žena může jít s bacilem, nádorem či parazitem k doktorovi a nechá se vyléčit (zbavit se toho, co jí v těle nedělá dobře), když se necítí dobře, tak může i s dítětem (když se necítí dobře) a ti ho dostanou z jejího těla. Jako třeba jiný bacil. To je její „volba“ (byť na svobodnou vůli nevěřím, jde o věc práva, ne o to, jestli je či není svobodná vůle filosoficky, jde o právo a rozum).

    Ten Singer je zajímavý filosof, i to s tou infaticidou. Něco si o tom nastudujte. Velmi zajímavé. Nová a racionální morálka bude krásná. To bude jízda, jak se to začne zavádět, euthanasie už v některých zemích je, potraty také. Jen tak dál. Rozum je víc než Bible či Řecké báje. 🙂

  22. Melissokomos

    Je dobre, ze konecne jdes se svou filosofii do dusledku. Omlouva te snad, ze jsi adolescent a zatim pouze teoretizujes bez zivotnich zkusenosti. Zatim jsi neslysel tlukot srdce sveho ditete a nedrzel v rukach novy zivot.

  23. Bílá velryba

    A prosimtě, viděl jsi živé dítě v 5. týdnu? 🙂

    Nebo čistý embryo?

    Nebo člověka který je držen přístroji při životě jen kvůli příbuzným pánbíčkářům celé roky v bezvědomí či polo-bezvědomí?

    Nebo člověka, který trpí a chce zemřít a legislativa ČR ho nechává trpět?

    Nejsem žádnej pubescent a Singer se narodil někdy na konci 40.let a má v tom stejné názory. A je to jeden z top dnešních filosofů přes morálku. 😀

    Bibli si přečtěte, tam jsou krutosti. Třeba výzvy ke genocidám a věčnému peklu. Co je nemorálnější než když chce tvůj Ježíšek poslat lidi do věčných plynových komor, do pekla? A příroda ti nepřijde krutá?

  24. Bílá velryba

    Dobře, co když je žena znásilněna nebo se ví, že dítě se narodí postižené, nevyléčitelně (za dnešních znalostí) nebo dokonce tak vážně, že umře do pár dnů po narození jako ty případy jmenované u Mitlöhnera (viz. výše)? Nebo když to ohrožuje život matky?

    V takovém případě jste aspoň pro možnost interrupce? Máte nějaký srdce v těle, když už kašlete na rozum ? Ale jestli uznáváte věčné peklo, tak asi ne… Já svou filosofii vždy dotahuji do důsledků, ale co vy?

  25. mulit

    Wollek, tak ses přiznal, že máš jen maturitu, jsi psychopat, užíval jsi drogy a měl jsi snahy zneužívat děti, proto jsi nemohl pokračovat v rodinné tradici. A co teda místo toho děláš? Máš plný invalidní důchod? 🙂

  26. Melissokomos

    Ano, videl a osobne jsem presvedceny, ze lidsky zivot logicky zacina uz spojenim vajicka a spermie. Jsem pro interupci, pokud je ohrozen zivot matky nebo se poskozeni plodu neslucuje s dustojnym zivotem. Rozhodnuti je pak na rodicich po konzultaci s lekarem. Obecne by ale mela byt ochrana nenarozeneho zivota podle me pro spolecnost/stat/narod prioritou. Nebude-li tomu tak, pak nas mohamedani prevalcuji. Vetsina potratu jiste neni provedena z vyse uvedenych duvodu. Na druhou stranu vim, ze bude ve zvysene mire dochazet k nebezpecnym ilegalnim potratum stejne jako je tomu v pripade Polek. Nevidim jednoduche reseni, je to mimo jine i o vychove k zodpovednosti a moralni integrite kazdeho jednotlivce. Od toho se pak odviji i moralka cele spolecnosti. Ja stal uz v zivote pred mimoradne tezkymi dilematy, kdy jsem musel vybirat „mensi“ zlo adolescente. O jakem „srdci“ to mluvis? A proc mi podsouvas Jeziska?

  27. wollek

    @Melissokomos
    //Jsem pro interupci, pokud je ohrozen zivot matky nebo se poskozeni plodu neslucuje s dustojnym zivotem.

    A co případ znásilnění? Jak bys viděl ‚správné‘ jej řešit?

  28. Melissokomos

    Uprimne nevim, nemam reseni. Znam argumenty pro i proti. Tyto pripady tvori male %, drtiva vetsina „ukonceni tehotenstvi“ je dusledkem lehkovaznosti. V takovych pripadech jsem proti. Mlade holky jdou casto na potrat, protoze jsou pod vlivem masirky jak vlastne o nic nejde (kariera, skola jsou prednejsi… Bude to v pohode…) a pak se jim to cely zivot vraci a v pohode to rozhodne neni. Nelze to vratit, to stigma zustane v dusi az do smrti. Nejvic bojuji proti zakazu potratu feministky, ktere zadne dite nemaji.

  29. Melissokomos

    Matka ktera zabila sve nenarozene dite, zabiji i kus sebe. To zdejsi adolescent nechape, kdyz mluvi o jesterce.

  30. wollek

    @Melissokomos

    Já právě také nevím. Myslím, že asi ‚nejčistší‘ řešení by bylo, aby dívka – může-li – dítě odnosila a následně ho nabídla k adopci lidem, kteří nemohou mít vlastní dítě. Samozřejmě, pokud si ho nechce nechat ve vlastní péči. Trauma to pro ni je v každém případě. Ale asi bych ani nebyl vyhraněně proti potratu…

  31. Melissokomos

    To by mohlo byt v urcitych pripadech „dobre“ reseni. Je to silene trauma, v tomto pripade vlastne dvojite. Kdo se s tim setkal, vi o cem mluvim. Vzdy je treba hledat zpusob jak zivot zachranit, ne duvod k „ukonceni“. V teto veticce je z meho pohledu shrnuta cela problematika. Znam nekolik divek, ktere se nenechaly „premluvit“ a nyni jsou stastnymi matkami.

  32. mulit

    Potratu je jistě škoda, pokud to dítě by bylo zdravé a mohl by si ho někdo osvojit. Ale mnohem větší chyba je trápit živé dítě tím, že ho vystavuji pokusu o zabití. Nenarozený plod má minimální vědomí proti 10 letému, kterého otec svazuje, chystá se zaříznout a obětovat Hospodinovi. Ten kluk má zákonitě doživotní trauma, už nikdy nebude věřit otci. Kdykoli uvidí otce s nožem, vždycky si vzpomene na to, co mu jeho otec chtěl udělat, protože slyšel hlasy od údajného Jehovy. Křesťané kritizují ženy, které přeruší těhotenství, ale svoji bibli, která navádí ke kriminálnímu jednání, tolerují, nebo vyznávají. To je dvojí metr. Další příklady: Výzvy ke genocidám ve SZ. A NZ má své úlety taky. To pobožným nevadí. Takže pobožní jako kritici soudobé společnosti jsou směšní. Nikdy si neudělali revizi toho, čemu věří a omlouvají všechny excesy v bibli jako samozřejmost. To je ovšem diskredituje. Ten, kdo omlouvá bezpráví a kriminální chování v jeho knize, které bezvýhradně věří, má držet pysk.

  33. toli

    Osobně nesouhlasím s potratem ale rovněž nesouhlasím se zákazem potratů.Dle pánbíčkářů má člověk svobodnou vůli takže ženám ponechme právo rozhodovat o svém těle.O tom že se u většiny žen projevuje řízený potrat v mládí jako celoživotní trauma nepochybuji.

  34. Melissokomos

    Toli, nemohu zcela souhlasit. Stat je tu mimo jine, aby chranil slabe a bezbranne jedince proti zvuli silnych a vsehoschopych. A co muze byt bezbrannejsi, nez zarodek nove lidske bytosti zcela zavisly na matce? Spolecnost musi dojit k nejakem konsensu a nastavit zakonny ramec, coz se samozrejme deje. Nicmene ja osobne soucasne nastaveni nepovazuji za stastne. Jen muj nazor, jeden hlas jednoho cloveka.

  35. Bílá velryba

    No vidíte, že to jde i bez hádek. ( i když někdy hádka pročistí vzduch)

    Nejsem žádnej ADOLESCENT!!!

    Je filosof Singer adolescent?

    Mluvme k věci: proč by žena měla mít trauma ze znásilnění a z donošení, když může mít jen jedno trauma? Ze znásilnění. Z donošení už ne. Proč přenášet geny násilníka? A trauma z vraždy? Žádná, opakuji žádná z mých kamarádek co to podstoupily z toho trauma neměly. Jednak to provedl lékař, jednat to byl SHLUK BUNĚK NA ÚROVNI JEŠTĚRKY. Ne dítě.

    Jo kdyby ho zabila v 5měsících po porodu, to už je jiná, stejně bych to ale chápal, v případě znásilnění, byť to dítě za to nemůže. Ale chápal bych mysl té ženy.

    Dobrou noc! (a nejsem adolescent!!! jsem dospělý mladý muž!!! adolescent zní jako puberťák! ) 🙂

  36. toli

    @Melissokomos

    Toli, nemohu zcela souhlasit. Stat je tu mimo jine, aby chranil slabe a bezbranne jedince proti zvuli silnych a vsehoschopych. A co muze byt bezbrannejsi, nez zarodek nove lidske bytosti zcela zavisly na matce?

    TO NEŘÍKÁ STÁT TO O SOBĚ TVRDÍ CÍRKEV….
    Od kdy se počítá embryo za lidskou bytost ? Ty si něco pamatuješ z období kdy jsi byl shlukem buněk ? Pokud vím aborce je možná pouze do určitého období po početí,pak už není možná.Takže bych do toho nehrabal,v každém případě je právo ženy na sebeurčení (svobodné rozhodnutí) nadřazeno právu shluku buněk.

  37. toli

    Navíc řešit legálnost potratů v situaci kdy je lidstvo přemnožené mi přijde celkem hloupé.Tato planeta není uzpůsobena pro tak masivní nárůst populace v situaci kdy se každý člověk z té masy chce mít dobře.Extrémní povětrnostní vlivy,zvyšování mořské hladiny a spousta dalších věcí,a to je teprve začátek.
    Znám kněze který otevřeně veřejně hlásá otevření hranic pro migranty.Tvrdí že bohatý Sever a chudý Jih je nepřirozený stav.Asi to vnímá tak že správné by bylo aby nás migranti vyžrali a všichni společně jsme měli hovno a chcípali hlady.

  38. A.S. Pergill

    @wollek + Ignac z Loyoly
    ta dlouhodobá resuscitace evidentně beznadějných případů „kusů masa, ve kterých ještě cosi funguje“ má tři aspekty, na které se zpravidla nemyslí:
    1. Je tím blokován přístroj (specializované lůžko), který mohl někoho zachránit (bylo to aktuální za komunistů a dnes, po „racionalizaci“ zdravotnictví, se to stává aktuálním znovu)
    2. Takový pacient má zhroucený imunitní systém a vyroste na něm kde co, co pak může lítat po oddělení / nemocnici a zabíjet pacienty potenciálně uzdravitelné. Zkazky typu „když jsme ho vypnuli, měl na celé kůži a všech sliznicích centimetrový povlak plísně“ jsou sice nechutné, ale naprosto reálné
    3. – a o tomhletom se mluví nejméně: Každý takový pacient je „zkušební polygon evoluce“, na kterém může vzniknout (přizpůsobit se) něco, co bude žrát stejně nadšeně i zcela zdravé lidi. Stačí nějaká blbá mutace, vzniklá třeba při rentgenování toho pacienta, nebo vlivem nějakého léku, která zařídí, že si výsledek poradí i se zdravým imunitním systémem.

  39. Melissokomos

    @ toli

    No tak schvalne kdy vznika lidska bytost? Ty si neco pamatujes z obdobi, kdy jsi mel 2 tydny nebo 2 mesice? Zivot zacina spojenim vajicka a spermie a je treba ho chranit od okamziku poceti. Uz od tohoto okamziku ma kompletni informaci, ktera povede k realizaci lidske bytosti. Nekdy musime volit mensi zlo, napriklad kdyz je ohrozena matka na zivote. Ale toto jsou specialni pripady, obecne je treba zivot chranit.

  40. toli

    No tak schvalne kdy vznika lidska bytost? Ty si neco pamatujes z obdobi, kdy jsi mel 2 tydny nebo 2 mesice? Zivot zacina spojenim vajicka a spermie a je treba ho chranit od okamziku poceti. Uz od tohoto okamziku ma kompletni informaci, ktera povede k realizaci lidske bytosti. Nekdy musime volit mensi zlo, napriklad kdyz je ohrozena matka na zivote. Ale toto jsou specialni pripady, obecne je treba zivot chranit.

    To jsou náboženské žvásty a ty já neberu…….

  41. toli

    Uz od tohoto okamziku ma kompletni informaci, ktera povede k realizaci lidske bytosti.

    Nepovede pokud žena rozhodne jinak 🙂

    Fascinuje mne jak se někteří muži starají o kundy které jim nepatří,to je docela humorné 🙂

  42. toli

    Lidská bytost je dle mojí definice ta která dokáže cítit a uvědomovat si sama sebe,proto platí pro aborci přísné časové podmínky.

  43. wollek

    @toli
    //To jsou náboženské žvásty a ty já neberu…….

    Jste líný přemýšlet. A navíc se zdá, že jste bezcitný fanatik. Melissokomos není žádný náboženský člověk, ale pokud vím agnostik. A sám se v této oblastí také neřídím oficiálními stanovisky církví, ale snažím se hledat odpovědi velmi podobným způsobem jako Melissokomos. To jsou přece otázky, které by si člověk logicky měl pokládat, chce-li se dobrat nějakého rozumem podloženého stanoviska. Patrně se Vám také líbí argumentace autorky, které z dětí vyhodit z balkonu 12. patra. Ovšem toto není uvažování logické, ale závádějící, manipulativní a vlastně soběstředně-účelové.

  44. HBA

    Nadsázka:
    Jsem masový vrah, jelikož jsem potkal spousty plodných žen a neudal jsem jim své spermie…
    Ony jsou na tom taky podobně protože mi o tom neřekli.
    Tímto „hanebným“ počínáním jsem zabránil narození novéveho života (jsem zabil).
    Konec nadsázky————–
    PS: Jen jsem se posunul v čase trochu do mínusu před početí. Pokud bych se nechoval jako výše uvedený „masový vrah“ nesporně by se narodilo více dětí. Nezabil jsem tyto děti tím, že jsem neumožnil spojení spermie s vajíčkem (které měli potenciál) ze kterých by se narodili?
    Tohle je jenom motivační rýpnutí do obhájce iracionálních názorů na danou věc.
    Kde je lidské vědomí (stav mozku) tam je člověk. Hodnocení nechme na neuroodbornících.

  45. toli

    Jste líný přemýšlet. A navíc se zdá, že jste bezcitný fanatik

    Nebudu přemýšlet o píčovinách,období kdy jsem byl hledajícím křesťanem mám již dáááávno za sebou…

  46. Bílá velryba

    Taky nechci, aby nás převálcovali muslimové, to se má řešit přes migrační a azylovou politiku, protože tu moc lidí samo nekonvertuje a přes podporu školek, vyššího porodného atd… Ale nedá se to řešit zákazem potratů, jestli chcete víc děcáků a zavražděných dětí – už po porodu, tak prosím. Já budu volit proti tomu. Budu volit sekulární politické strany. Ženy mají právo rozhodnout o svém těle. Když jsme u toho, jsem pro možnost potratů až skoro do porodu, někde to mají delší než těch našich pár týdnů. Hezký den!

  47. toli

    Když jsme u toho, jsem pro možnost potratů až skoro do porodu

    Protože o tom něco vím tak jsem benevolentní pro potrat pouze v těch několika málo týdnech po početí.

  48. Bílá velryba

    „Životaschopnost je obvykle umístěna na sedmi měsících (28 týdnů), ale může se objevit dříve, i po 24 týdnech „. Když soud rozhodl v roce 1973, současná lékařská technologie naznačovala, že životaschopnost by se mohla objevit již za 24 týdnů. Pokroky za poslední tři desetiletí umožnily plodům, které jsou několik týdnů mladší než 24 týdnů, aby přežily mimo dělohu. Tyto vědecké úspěchy, při zachování života pro předčasně narozené děti, učinily problém „životaschopnosti“ poněkud komplikovanějším.“

    https://en.wikipedia.org/wiki/Abortion_in_the_United_States

    Psychologické hledisko si musí vyřešit ta daná žena plus případně daný lékař. Ale zákon by toto mohl dobře zpracovat.

    Hezký den.

  49. mulit

    A.S. Pergill

    ta dlouhodobá resuscitace evidentně beznadějných případů „kusů masa, ve kterých ještě cosi funguje“ má tři aspekty, na které se zpravidla nemyslí:
    1. Je tím blokován přístroj (specializované lůžko), který mohl někoho zachránit (bylo to aktuální za komunistů a dnes, po „racionalizaci“ zdravotnictví, se to stává aktuálním znovu)
    2. Takový pacient má zhroucený imunitní systém a vyroste na něm kde co, co pak může lítat po oddělení / nemocnici a zabíjet pacienty potenciálně uzdravitelné. Zkazky typu „když jsme ho vypnuli, měl na celé kůži a všech sliznicích centimetrový povlak plísně“ jsou sice nechutné, ale naprosto reálné
    3. – a o tomhletom se mluví nejméně: Každý takový pacient je „zkušební polygon evoluce“, na kterém může vzniknout (přizpůsobit se) něco, co bude žrát stejně nadšeně i zcela zdravé lidi. Stačí nějaká blbá mutace, vzniklá třeba při rentgenování toho pacienta, nebo vlivem nějakého léku, která zařídí, že si výsledek poradí i se zdravým imunitním systémem.

    Je to velký problém. Jsem jednoznačně pro vypnutí přístrojů i pro eutanazii. Pejska uspíme, když trpí, člověka v tom necháme tak.

  50. Hraničář

    Ignac z Loyoly
    03.01. 2018
    Jinak u zabitých mentálně retardovaných a narozených dětí už bych trestal, ale jak říkám, chápu co píše Singer. Méně vědomí a bolesti (např. u zárodků či vážně postižených dětí co stejně umřou za pár dní po narození, jsou takové nemoci či u lidí v bězvědomí), možná dát i méně let nebo vůbec žádný trest v případě euthanasie. Dává to racionální smysl. Inu, sekulární humanismus. ………………………

    Před několika málo lety jsem četl o případu eutanazie z Holandska. Rodiče nechali usmrtit svého 12 letého synka. Už nevím, jakou nemocí trpěl. Rodina snad byla věřící, synkovi řekli, že teď usne a až se probudí, bude v nebi s andělíčkama. Snad tomu i sami věřili.

    Před pár měsíci zemřela u nás 30 letá žena s nemocí motýlích křídel. 30 let nepředstavitelného utrpení, v péči obětavé matky. Ta matka sice plakala, ale na druhé straně byla ráda, že utrpení její dcery skončilo.
    Ještě žije mladý muž s toutéž nemocí. Má asi 21 let, vypadá na 8. Hrozivě zmrzačený, děsivý život!
    Před rokem(?) byl zveřejněný případ 10 leté Sáry. Nemoc se u ní projevila v 1/5 roce. Lékaři jí dávali šanci max. na 2 roky. Díky mimořádné péči rodičů, prarodičů, lékařů, díky vědomostem, lékům, technice, Sára „oslavila“ 10. narozeniny. Je tělesně i mentálně postižená, dýchá za ni ventilátor a rodiče i prarodiče jsou šťastní, že „řekla“ „eeeehm“!
    Všichni tito lidé by dříve zemřeli několik dní, měsíců, nanejvýš roků po narození. Teď, díky vědě a technice trpí, i s příbuznými, mnoho let.
    A věřící nás přesvědčují, jak je Pán Bůl Dobrotivý! To mně připomnělo jednu příhodu z před několika lety. Podíval jsem se do Brna na Charismatickou konferenci. V. Kodet tam měl přednášku o tom, jak prý je k nám Pán Bůh hrozně dobrotivý, jak mnoho darů nám dává. Napadlo mě, proč tedy v Africe umírají malé děti hladem? Proč ten Dobrotivý Pán Bůh ještě nestvoří pár tun chleba? Kodeta se mně nepodařilo ochytit, ale vedle mě si sedla jedna naše významná, vzdělaná a známá katolička. A tak jsem se zeptal jí. „Víte“ řekla, „nesmíte se na to dívat z hlediska krátkého lidského života, ale z hlediska věčnosti. Ty děti teď sice zemřou, ale pak celou věčnost budou u Pána Boha v nebi.“ Přiznám se, že mně vyrazila dech a vůbec mně nenapadlo klást další otázka – dostanou se do toho (katolického) nebe i malí pohánci? Proč tedy katolíci jsou tak ostře proti antikoncepci a potratům, když se ty děti, tedy dušičky, také dostanou do nebe. Ale ten náboženský fanatismus, ta strašná nelogičnost té vysoce vzdělané ženy, mě naprosto uzemnily.

  51. Hraničář

    mulit
    03.01. 2018
    Já teda neznám nikoho, kdo by chtěl ukončit život někoho bezbranného, třeba dítěte. Znám to jen z té knížky, když chtěl bůh (kterému wollek a Aleš podkuřují), usmrtit malého kluka Izáka a ještě k tomu nutil jeho otce Abraháma. Ze svého života ani ze svého okolí žádné takové brutální scény neznám. Kdybych chtěl vidět nějakou brutalitu nebo hnusotu, musel bych si pustit americký film nebo otevřít bibli. Je zajímavé, že Američané točí svoje hnusné filmy plné násilí pod vlivem četby bible. ……………………….

    Ve zbožných USA měli, a myslím že stále mají, zákon umožňující potrat „částečným porodem“. Mohou usmrtit vyspělý plod, ale dříve, než jeho hlavička opustí dělohu. A tak dítě povytáhnou, hlavičku nechají v děloze, prorazí ji a vysají mozek!
    V (pravoslavném) Srbsku měli (mají) zákon, který za počátek občanství, a tedy i zákonné ochrany jedince, stanovuje okamžik, kdy se dítě nadechne. A tak díte porodí, lékař mu zacpe pusinku aby se nenadechlo, a strčí ho do kýble s vodou!
    Ateističtí, „zločinní“ komunisté u nás uzákonili možnost potratu do 12 týdnů těhotenství, jen vyjímečně, v případě prokázané malformace plodu, i později.

  52. Ignac z Loyoly

    Hraničář:

    Ano, to je velmi zrůdné. Navíc, půjdou do nebe taky ta trpící zvířata, která žijí instinktivně a ne moc svobodně nebo vůbec svobodně? (já svobodnou vůli vůbec neuznávám z filosofického hlediska)

    Proč nemůžeme být v nebi rovnou? Bůh stejně věděl, jak co dopadne, podle věřících je vševědoucí. A zlé lidi co by skončili v pekle by ani nestvořil. A je to.

    A co věčné peklo? Na to ani nemyslet. Nebo už je to dnes jen metafora a Hitler je v nebi? Nebo jen krátký očistec? Ale důkazy nemají… prý nepotřebují…

    JInak oni ti řeknou, že v případě zabití dítětete se lékař nemusí dostat do nebe. Ale pak by bylo nejlepší, kdybych se jako prezident USA třeba obětoval, vypustil atomovky, celý svět by šel díky mně do nebe (byli by chudinky z mé strany záměrně zavražděni, takže polehčující okolnost i pro zlé lidi, kteří by při tom zemřeli také) a já jediný bych šel do pekla, to by za to stálo ne? 🙂 Vlastně bych se obětoval za lidstvo, jako údajný Ježíš (ale Trumpovi to raději neporadim, je možná křesťan, ještě by se toho chytl nebo ten jeho poradce spíš a udělal by to fakt!). Možná by mi to pak bůh odpustil, že jsme celý svět poslal do ráje a obětoval se za ně.

    Zatím 🙂

  53. Hraničář

    Melissokomos
    04.01. 2018
    No tak schvalne kdy vznika lidska bytost? Ty si neco pamatujes z obdobi, kdy jsi mel 2 tydny nebo 2 mesice? Zivot zacina spojenim vajicka a spermie a je treba ho chranit od okamziku poceti. Uz od tohoto okamziku ma kompletni informaci, ktera povede k realizaci lidske bytosti. Nekdy musime volit mensi zlo, napriklad kdyz je ohrozena matka na zivote. Ale toto jsou specialni pripady, obecne je treba zivot chranit. ………………….

    No, biologicky to je správně, ale to ostatní už je sociální nadstavba.

  54. Hraničář

    HBA
    04.01. 2018
    Nadsázka:
    Jsem masový vrah, jelikož jsem potkal spousty plodných žen a neudal jsem jim své spermie…
    Ony jsou na tom taky podobně protože mi o tom neřekli.
    Tímto „hanebným“ počínáním jsem zabránil narození novéveho života (jsem zabil).
    Konec nadsázky————– …………………….

    Před léty měli na Slovensku bilboardy na kterých byla ruka potřísněná spermatem a nápis: „Nehoň si! Každou masturbací zabíjíš miliony spermií!“

    Oni to snad mysleli vážně!

  55. ateista

    Od kreacionismu jste se dostali někam jinam. Přemýšlejte nad tím, jak veřejnoprávní média trochu přibrzdit v propagaci náboženství.

  56. Jiří Brei

    Jako věřícího křesťana bych se Tě rád zeptal, Wollku, jestli souhlasíš a považuješ za správné, když vraždí nenarozené i narozené děti Bůh? Bylo podle Tebe správné, když Bůh zavraždil nenarozené děti a nemluvňata v potopě? Bylo podle Tebe správné, když Bůh zavraždil nenarozené děti a nemluvňata v Sodomě a Gomoře? Bylo podle Tebe správné, když Bůh zavraždil nemluvňata a malé děti v Egyptě? Bylo podle Tebe správné, když Izraelité vyvraždili na Boží příkaz ženy, nenarozené děti, nemluvňata a děti Amalekitů (1 Samuelova 15:2.3)?

  57. Hraničář

    Někdy skutečně marně dumám nad myšlenkami věřících:

    Co se změnilo tak zásadního od doby Mojžíšovy, že si já, důchodkyně bez teologického vzdělání, mohu s Bohem povídat doma v kuchyni, v pantoflích, s tváří nezahalenou, a ještě u toho škrabat brambory? Vím bezpečně, kdo se nezměnil – nezměnil se Bůh. O něm je psáno, že „je stejný včera, dnes i navěky“. Změnili jsme se my? Nemáme už k Bohu tu úctu a respekt, jaké měl Mojžíš? Kde bereme odvahu mluvit s ním od rána do večera o všem, co nás napadne? A co když to není z naší strany odvaha a dětská důvěra, ale rouhání a nehorázná drzost? Máme vůbec právo obtěžovat Boha svými malichernostmi a starostmi?//(Marie Svatošová)////Čtyřicet krátkých úvah nad Písmem je vlastně čtyřicet velmi osobních rozhovorů autorky s Bohem o nejrůznějších záležitostech každodenního života. Učí nás žít z víry v naší všednodennosti, doslova i „mezi hrnci“, jak to vyjádřila kdysi Terezie z Avily.
    http://ikarmel.cz/produkt/buh-mezi-hrnci

  58. Hraničář

    Jiří Brei
    04.01. 2018
    Jako věřícího křesťana bych se Tě rád zeptal, Wollku, jestli souhlasíš a považuješ za správné, když vraždí nenarozené i narozené děti Bůh? ……………………

    A např., dle lékařů, prý až 2/3, ale možná o 4/5 oplodněných vajíček skončí ranným potratem, aniž by o tom žena věděla. A to už ty zygoty, dle katolického učení, mají dušičku, takže to jsou, dle „prolifáků“, „děti“.

  59. wollek

    @Jiří Brei
    //Jako věřícího křesťana bych se Tě rád zeptal, Wollku, jestli souhlasíš a považuješ za správné, když vraždí nenarozené i narozené děti Bůh? Bylo podle Tebe správné, když Bůh zavraždil nenarozené děti a nemluvňata v potopě? Bylo podle Tebe správné, když Bůh zavraždil nenarozené děti a nemluvňata v Sodomě a Gomoře? Bylo podle Tebe správné, když Bůh zavraždil nemluvňata a malé děti v Egyptě? Bylo podle Tebe správné, když Izraelité vyvraždili na Boží příkaz ženy, nenarozené děti, nemluvňata a děti Amalekitů (1 Samuelova 15:2.3)?

    Řím 9:21  Nemá snad hrnčíř hlínu ve své moci, aby z téže hroudy udělal jednu nádobu ke vznešeným účelům a druhou ke všedním?

    Proč se ptáš zrovna mne, Jirko? Pokud bys připustil, že Bůh skutečně dal život všem lidem, protože se tak rozhodl, tak Ti opravdu přijde až tak divné, že si ten život může kdykoliv vzít? Chceš snad srovnávat to, když život vezme druhému ten, kdo sám život nezaslouženě dostal, s tím, když život vezme ten, kdo ho dal?

    Pokud jsem stvořen Bohem a mám život od Boha: Připadá Ti na místě, abych já byl tím, kdo bude hodnotit, co můj Stvořitel dělá správně a co špatně? Vždyť on by přece měl být tím etalonem, co je v daném kontextu správné nebo špatné. Kdyby náš stvořitel byl Alláh, pak by bylo správné všechny nevěřící pozabíjet. I takový by teoreticky mohl být dárce života – patrně bychom však v sobě měli zakódované úplně jiné morální hodnoty, a tedy bychom se s tím patrně plus minus ztotožnili – zatímco se nám toto jeví úplně zcestné a absurdní. Toto už je jenom otázka nakolik kdo umí myslet abstraktně a odpoutat se od svých představ a myšlenek – toto je je velmi důležité, chceš-li se vůbec takovými otázkami zabývat – umět uvažovat teoreticky v rámci libovolného systému, který si umíš představit a nadefinovat. V tomto prostředí OSA ČR jsem však ani na náznaky podobných schopností bohužel nenarazil, a proto se mi to tu ani příliš nechce rozebírat do hloubky.

    Stačí taková odpověď, nebo mám k tomu tady mezi vesměs výbojnými ateisty psát více, aby se v mých očích dále shazovali do své marnosti, když to budou komentovat?

    Jinak toto vše souvisí s dalšími otázkami, které logicky vyplývající z podstaty křesťanské víry, ale které neumí nikdo z lidí zodpovědět. Např. kdy je přesně vložena konkrétní duše/duch do člověka? Nebo: pokud se daný plod nedočká narození – je do něj vůbec nějaký duch (vědomí, identita konkrétního ‚já‘) vložen, či nikoliv? Pokud ano, je možné, že ta samá identita může být do jiného embrya vložena znovu? Nebo: Pokud by vajíčko matky bylo oplodněné jinou spermií, byla by to stále tatáž identita konkrétního ‚já‘, jenom s jinými osobnostními vlastnostmi, nebo by to byl někdo úplně jiný? Má vůbec smysl si takové otázky pokládat, když na ně neumíme odpovědět?

    Pro mne jako křesťana mají smysl v tom, že nabízí řadu možných odpovědí, z nichž možná některé jsou pravdivé, možná žádné – ale rozhodně nabízí možné vysvětlení. Ovšem, že bych považoval za moudré toto řešit s nevěřícími, to si zrovna nemyslím. Ale odpověděm se ze zásady nevyhýbám. Ptej se klidně dále.

  60. Ignac z Loyoly

    „Řím 9:21 Nemá snad hrnčíř hlínu ve své moci, aby z téže hroudy udělal jednu nádobu ke vznešeným účelům a druhou ke všedním?“

    Podle tebe bůh některé lidi udělá jen aby trpěli nějakou hrozivou nemocí a pak umřeli? Ufff…

    Podle stejného principu by rodiče mohli kdykoliv trápit či zabít své dítě, i dospělé. Oni stvořili své dítě, můžou si ho i trápit a zabít. Kdykoliv, i když už vyroste.

    Nebo zase začneš s tím, že „nevidím celek“? Protože Hitler se také mohl vymlouvat po válce, kdyby přežil a stál u soudu, že jsme nechtěli vidět celek, jen ty tábory. Ale co ten celek, ty krásné stavby co se chystal postavit… 🙂

    Nebo začneš s tím, že některé věci nemáme chápat? Protože něco takového nacisté také říkali. Nejsem vyznavač iracionalismu.

    Ahoj!

  61. wollek

    @Ignac z Loyoly

    Reagoval jste tak rychle, že se divím, jak jste to vůbec mohl stihl přečíst – asi tu sedíte dnem i nocí a okamžitě spustíte své naučené myšlenkové procesy, aniž byste se vůbec pokusil nad tím zamyslet.

  62. Ignac z Loyoly

    Přečetl jsem to, jen rychle myslím a rychle píšu, i z mobilu, takže tu můžu být často. Stačí jet metrem a hned se pobavím. Věřící jsou moje záliba. Sbírám vás jako sběratel. Vaše „argumenty“. 🙂 Ale teď už se raději rozloučím, zítra taky stihnu rozdělit zrna od plevu. Ale zrna moc nenacházím. 🙁

  63. aleš

    @Ignac z Loyoly

    Oni stvořili své dítě, můžou si ho i trápit a zabít. Kdykoliv, i když už vyroste.

    Vidím, že slovo stvořit se zde používá, jak se to zrovna ateistům hodí. Nedávno zde byl protest proti mému tvrzení o stvoření člověka evolucí – protože evoluce nic nestvořila.

    Teď tady čtu, že rodiče mají kreační schopnosti – tvořit děti.
    🙂

  64. Ignac z Loyoly

    Aleš: no stvořit pomocí sexu přece. Tam nejde o stvoření lidského druhu nebo života celkově, ale o tom, že se dva lidi dohodnou, že budou mít dítě a mají sex. Lidé tvoří, vědomě. A co? Já neměl nikdy problém s tím, že lidé tvoří, ale s tím, že „bůh tvoří“ jsem problém měl, nebyly důkazy. 🙂

    Wollek: ještě něco ti musim napsat, takovou jednu vtipnou historku, měli jsme tady věřícího, který miloval ontologický důkaz boží, který převálcoval už Kant. Matematická varianta od Gödela je to samé, opět: naprosto z prstu vycucaný předpoklad:

    „Zásadní kritiku ontologického důkazu provedl Kant, který odmítl zamlčený předpoklad tohoto postupu, totiž že skutečné bytí či „věc sama“ by mohla být jen atributem, který lze k myšlené věci přidat. Anselmův postup totiž předpokládá, že „to, nad co nic většího nelze myslet,“ už nějak je („v nahlédnutí“) a skutečné bytí je vůči tomu jen něco navíc. Právě tento předpoklad pak umožňuje vyhrotit myšlenku jako spor.

    Z čistě logického hlediska lze Anselmův postup kritizovat také proto, že předpokládá, že množina „všeho, co lze myslet“ je přísně uspořádaná a má tedy „nejvyšší“ prvek. Ani tento předpoklad nelze přijmout jako samozřejmý, například v matematické teorii množin. Naopak modálně logickou verzi toho argumentu vyvinul Kurt Gödel.“

    https://cs.wikipedia.org/wiki/Ontologick%C3%BD_d%C5%AFkaz_existence_Boha

    No a ten věřící si vytvořil jakousi variantu. Něco jako zkouší Aleš s časem a „kosmologickým důkazem“, který byl taky zdrcen už Kantem, natož dnes možností cyklického vesmíru který propracovali fyzikové.

    No a on prý: „Aby bylo něco, tak musí existovat jedno ne-nic. A to jedno ne-nic musí být jednotné a jednoduché. A to jedno ne nic musí být odlišné od hmoty. A to je bůh.“

    A já nad tou blbostí chvíli přemýšlel a říkám, cože? Co je to za blbost? Přece „aby bylo něco, tak musí existovat ASPOŇ jedno ne-nic. A to může i nemusí být jednotné a jednoduché (hmota jednoduchá na základní úrovni navíc je). A to jedno či více ne-nic nemusí být odlišné od hmoty, může to být hmota. A ne bůh.“

    On si na tom svym důkazu fakt zakládal. A jak rychle o něj přišel! 🙁

    A pak přišel s tím co Aleš, já s cyklickým věčným vesmírem a neměl samozřejmě stejně jako Aleš už žádný argument o času, takže řekl, že bůh sice NESTVOŘIL HMOTU, ALE VĚČNĚ JÍ TVOŘÍ. A já se ho occamovsky zeptal, proč by tam ta hmota toho boha potřebovala, kde je ten důkaz? Proč nemůže být i bez něho a věčně? A pak už se neozval. 🙁

    Teď se teprve opravdu už dnes loučím, je to tady tvoje, ale tohle jsem ti ještě musel napsat. Zdar. 🙂

  65. aleš

    @Ignac z Loyoly

    s tím, že „bůh tvoří“ jsem problém měl, nebyly důkazy

    A co problém s tím, že tvoří evoluce – také nejsou důkazy? 😀

  66. wollek

    @Ignac z Loyoly
    //Přečetl jsem to, jen rychle myslím a rychle píšu

    Rychle ještě neznamená dobře 🙂 – navíc vidím, že jste svůj příspěvek pak ještě stačil pořádně zeditovat 🙂 .

    Toto bych určitě nenechal bez povšimnutí: „Nejsem vyznavač iracionalismu.“

    Myslet si, že monitor vzniká náhodnými procesy (byť skrze náhodný vznik něčeho mnohem složitějšího – člověka) si může akorát prakticky nemyslící pitomec, rozhodně ne racionálně myslící člověk. Jsem ochoten tuto úchylku tolerovat u lidí, co nemají poznání a těmito věcmi se nezabývají. Sám jsem v tom byl dlouhé roky namočen. Toto se však o těch, co se sdružují na OSAČR, rozhodně říci nejde. Tady je to vyloženě nedostatek intelektu a soudnosti 🙁 .

    Bavte se s věřícími dále 🙂 .

  67. wollek

    @Ignac z Loyoly
    //Wollek: ještě něco ti musim napsat, takovou jednu vtipnou historku, měli jsme tady věřícího, který miloval ontologický důkaz boží,

    Problém je v tom, že žádné důkazy Boží existence není potřeba – jistě, že mnozí věřící po nich touží… jsou ovšem zcela zbytečné. Až poznáte Pána a budete si vědom všeho ostatního, pochopíte, že je krásné věřiti a o žádné důkazy nebudete usilovat:

    Ze dvou důvodů:

    1) Pokud je člověk dostatečně racionálně založený, tak velmi rychle pochopí, že vyžadovat důkazy stvoření na existenci vlastního stvořitele je nereálné, nesmyslné a iracionální. Víte o nějaké jiné entitě než člověku, který se vůbec o něco takového teoreticky pokouší?

    2) Budete mít ve svém srdci takovou jistotu, že nebudete mít nic dalšího, za co byste ji byl ochoten vyměnit. Ta jistota je zpečetěna vírou. A může být i rozumem, pokud se dostatečně otevřete zdravému myšlení 🙂 .

    Mé otázky k Bohu se vůbec nezabývají pošetilými otázkami důkazů existence, ale poznávání Boha samotného a Jeho vůle. To už je trochu vyšší level 🙂 .

  68. Ateistický laik

    wollek: Pokud jsem stvořen Bohem a mám život od Boha: Připadá Ti na místě, abych já byl tím, kdo bude hodnotit, co můj Stvořitel dělá správně a co špatně? Vždyť on by přece měl být tím etalonem, co je v daném kontextu správné nebo špatné.
    Ano, připadá mi normální hodnotit cokoliv. Jen duševně nemocný si může vzít boha jako etalon.
    Kdyby náš stvořitel byl Alláh, pak by bylo správné všechny nevěřící pozabíjet.
    A určitě nám poradíte, jak s takovýmhle „vychovaného a naučeného“ muslimem (protože pro něj je ten Alláh Stvořitel)
    zacházet. A nezapomeňte mu dělat otroka, jako člověk knihy.

    Ad monitor: A vy si myslíte, že ho stvořil bůh?

  69. wollek

    @Ateistický laik

    Nezlobte se, ale už se nehodlám snižovat na úroveň myšlení Vašeho intelektu. Stupidní komentáře laskavě nechám na odiv někomu jinému nebo nikomu. Jste tak neskutečně namyšlený člověk, že nikdy nemůžete pochopit, o čem jsem psal. Umíte se pokořit aspoň před něčím, když už ne před někým?

    //Ad monitor: A vy si myslíte, že ho stvořil bůh?

    Ne. Bůh stvořil člověka, který má schopnost monitor vyrobit. Ale kdyby Vám to pálilo aspoň trošku, dávno byste si tuto trivialitu z mých odpovědí odvodil sám. Zatím jenom odvádite pozornost od neschopnosti ateistického přesvědčení vysvětlit i ty nejelementárnější záležitosti našeho života. To už je fakt na cvokhaus.

  70. Ateistický laik

    wollek: Až poznáte Pána a budete si vědom všeho ostatního, pochopíte, že je krásné věřiti a o žádné důkazy nebudete usilovat:
    Tohle je logický nesmysl. Až poznáme „co“?, když proto „co“ nejsou žádné důkazy, takže v „co“ musíme jen věřit, a to nás má uspokojovat ( je krásné věřiti) a vůbec po tom nepátrat…?
    A vy se oháníte logikou?
    Pokud je člověk dostatečně racionálně založený, tak…
    tak se vymyšleným bohem nezabývá. K čemu?
    …velmi rychle pochopí, že vyžadovat důkazy stvoření na existenci vlastního stvořitele je nereálné, nesmyslné a iracionální. Víte o nějaké jiné entitě než člověku, který se vůbec o něco takového teoreticky pokouší?
    Tak pokud je zblblý vírou, tak to pochopí, a bečí jako ostatní ovce. To že tvrdíte, že hledání důkazů je iracionální, pro mě jen dokazuje, je snaha si už jednou chyceného věřícího si falešnými argumenty, poukazujícími na inteligenci (chováš se iracionálně), udržet.

  71. Ateistický laik

    wollek: Ne. Bůh stvořil člověka, který má schopnost monitor vyrobit. Ale kdyby Vám to pálilo aspoň trošku, dávno byste si tuto trivialitu z mých odpovědí odvodil sám. Zatím jenom odvádite pozornost od neschopnosti ateistického přesvědčení vysvětlit i ty nejelementárnější záležitosti našeho života.
    Jak si to mám odvodit, když vy si logicky odvodíte monitor od velkého třesku. Použil jsem stejnou logiku na vašeho boha.
    To už je fakt na cvokhaus.
    Tak se tam stavte. 🙂

  72. wollek

    @Ateistický laik
    //A vy se oháníte logikou?

    Pochopitelně. Mohu si to dovolit. Myslíte, že se mýlím? Pokud ano, tak proč? 🙂

    //tak se vymyšleným bohem nezabývá. K čemu?

    Souhlasím. Taky bych se vymyšlenými hloupostmi nezabýval. V tomto máte pravdu. Ještě byste si tím mohl začít řídit i v osobním životě.

    //chováš se iracionálně

    Víte, neexistuje způsob, jak by mne někdo, kdo si myslí, že je jenom „kus hmoty“, mohl jakkoliv urazit nebo vyvést z míry 🙂 . Připadalo by mi neskutečně iracionální vůbec něco takového připustit. Nicméně, zkusme se chvíli držet trochu při zemi. Psal jsem něco, co Vám připadalo neracionální: „Víte o nějaké jiné entitě než člověku, který se vůbec o něco takového teoreticky pokouší?“

    Mohl byste tedy jmenovat sadu takových entit, které tuto podmínku naplňují?

    … nebo se zabývejte krásnou hudbou, ať nemáte deprese: 🙂

    https://www.youtube.com/watch?v=Jkt-aCNjPPY&t=35m

  73. wollek

    @Ateistický laik
    //Tak se tam stavte. 🙂

    Mám obavy, že už se stalo… 🙁

  74. Petr TomekPetr Tomek

    @wollek: „Víte, neexistuje způsob, jak by mne někdo, kdo si myslí, že je jenom „kus hmoty“, mohl jakkoliv urazit nebo vyvést z míry .“

    Ano to jsem rád. Vyvést z míry někoho, kdo si myslí, že jeho imaginární kamarád stvořil vesmír a je naprosto reálný, by mohlo být nebezpečné. 🙂

  75. wollek

    @Petr Tomek
    //Vyvést z míry někoho, kdo si myslí, že jeho imaginární kamarád stvořil vesmír a je naprosto reálný, by mohlo být nebezpečné.

    To Vám věřím. I když logiku v té úvaze moc nevidím. Mohl byste to prosím nějak rozumově vysvětlit? 🙂

    MImochodem, jak si sám pro sebe definujete slovo ‚reálný‘? Může podle Vás ‚něco‘ reálného být zároveň předmětem víry? Pokud ano, můžeme se to pokusit aplikovat v mé praxi?

    Hodně zdaru, pane Tomek, při Vašem bloumání a přemýšlení 🙂 . Mimochodem, předpokládám, že jste se svým komentářem k tomu, že jste také jenom „kus hmoty“ otevřeně přihlásil. Myslíte, že můžete vyvést z míry jiný kus hmoty, který ovšem v Boha nevěří? Pokud ano, jak v těchto svých domněnkách logicky oscilujete? 🙂

    //Ano to jsem rád.

    Nevěřím Vám, že jste rád – v mých očích je to póza. 🙂 🙂 🙂

  76. Hraničář

    Ignac z Loyoly
    04.01. 2018
    Nebo začneš s tím, že některé věci nemáme chápat? Protože něco takového nacisté také říkali. Nejsem vyznavač iracionalismu. ……………………..

    Vždyť je to přímo v Katechismu:

    KATECHISMUS katolického náboženství je kniha posvátná, protože nám podává pravdy Boží. Proto je přijímáme s vírou božskou neboli nadpřirozenou. To znamená: S pomocí Boží přijímáme s nejpevnější jistotou všechno, co Bůh oznámil a čemu nás učí jeho Církev jako pravdám od Boha zjeveným. I tomu pevně věříme, co nemůžeme poznat z osobní zkušenosti či pochopit svým rozumem, protože tyto pravdy máme od Boha.
    http://www.katolicky-katechismus.cz/

  77. Hraničář

    wollek
    04.01. 2018
    Až poznáte Pána a budete si vědom všeho ostatního, pochopíte, že je krásné věřiti a o žádné důkazy nebudete usilovat: ………………………..

    Logická chyba – tu poznám i já. Když něco poznám, tak už v to nevěřím, neboť už vím!

  78. Sind

    Proboha, lidi, tohle už přece dávno není na další Debatu, ale na Diagnózu!
    Předpokládám, že příznaků je už dost na to, aby ji Toli mohl předběžně vymezit.
    Ostatní je jenom nekončící kopání do nemocného člověka.

  79. Sind

    Proboha, lidi, tohle přece dávno není na další Debatu, ale na Diagnózu!
    Předpokládám, že příznaků je už dost na to, aby ji Toli mohl předběžně vymezit.
    Ostatní by bylo jen nekončící kopání do nemocného člověka.

  80. aleš

    @Sind

    Předpokládám, že příznaků je už dost na to, aby ji Toli mohl předběžně vymezit.

    🙂 Jenže toli ze své profese není zákonem oprávněn určovat diagnózu… 🙂

    Pro stanovení diagnóz jsou zde lékaři. 🙂

  81. Petr TomekPetr Tomek

    @wollek: „Nevěřím Vám, že jste rád – v mých očích je to póza.“

    Ani ne póza, byl to bonmot…
    Já vám zase nevěřím tu vaší nezlomnou víru ve stvořitele. Není to náhodou tak, že si tu chcete potvrdit, že máte pravdu? Neskrývá se za tím co tu předvádíte pochybnost, kterou ve vás nevyvolal nikdo z nás ateistů, ale která vás sem přivedla? Za celou dobu jste se ani nad jedním argumentem nezamyslel, ale odpovídal jste předem připravenými postoji. Jste tak neskutečně namyšlený člověk, že nikdy nemůžete pochopit, o čem jsem psal. Když už jsme u toho: Vy víte co je to hmota?

  82. Ateistický laik

    wollek: Souhlasím. Taky bych se vymyšlenými hloupostmi nezabýval. V tomto máte pravdu.
    Tak proč se vy bohem zabýváte?
    Ještě byste si tím mohl začít řídit i v osobním životě.
    Já se jím v osobním životě nezabývám.
    Zákony, ve kterých mají věřící (náboženské společnosti) výjimky nejsou osobní, a pořady co preferují veřejnoprávní média (ČTV a ČRo) jsou placeny i z mých peněz. A tyhle náboženské pořady mají ukazovat, že náboženství je normální věc, když je to jen o manipulaci s lidmi.

    A co ten monitor? Mám si teda myslet, že podle vás ho vytvořil bůh (Stvořitel)?

    Ad hudba: Znám, mám v oblíbených, pěkná. Chcete ještě jinou poradit?

  83. A.S. Pergill

    @aleš
    Všichni zdravotničtí pracovníci stanovují diagnózu, platnou v rámci jejich oboru. I např. sestry nebo nutriční terapeuti, nebo ošetřovatelé, co jezdí se sanitkou. Pochopitelně se ty diagnózy budou vzájemně lišit, protože zohledňují kritéria dané zdravotncké profese.
    A konečnou diagnózu stanovuje patolog; všichni ostatní se pak diví, když se zjistí, co vlastně tomu pacientovi bylo.

  84. Petr TomekPetr Tomek

    wollek: „Až poznáte Pána a budete si vědom všeho ostatního, pochopíte, že je krásné věřiti a o žádné důkazy nebudete usilovat“

    Tohle je opravdu prohlášení feťáka. Doufám, že nikdy nebudu natolik sjetý vírou ani ničím jiným abych ignoroval realitu.

  85. toli

    Předpokládám, že příznaků je už dost na to, aby ji Toli mohl předběžně vymezit.

    Jenže toli ze své profese není zákonem oprávněn určovat diagnózu

    Diagnózu jsem pochopitelně určil.Avšak zákon neumožňuje léčit někoho kdo si svou nemoc neuvědomuje a tím pádem nemá potřebu se léčit.Existuje však jedna vyjímka-pokud je takový člověk nebezpečný sobě či svému okolí.
    Je řešení-zdravým doporučuji neúčastnit se v této diskuzi s nemocnými.Je to marné a bez efektu,jen mlácení prázdné slámy a spousta zbytečných emocí.

  86. Ignac z Loyoly

    Může všemohoucí bůh stvořit něco, co sám neunese? 😀

    Aleš: pro evoluci jsou exaktní důkazy. Pro boha nejsou. 🙂

    Wollek: Ano, monitor vznikl pomocí „náhodně“-zákonitých procesů. Biologický monitor či spíše bio-počítač jakožto člověk (lidský mozek je druh počítače), ten čistě technický také vznikl skrze spousty náhod a spousty chyb a slepých cest, byť ho už vytvořil člověk.

    Existují i samovolně vzniklé hodiny, jmenují se suprachiasmatické jádro.

  87. Ignac z Loyoly

    Jak můžeš mít jistotu, když nemáš důkazy, Wolleku?

    Jak můžeš poznávat boha, když nemáš důkazy? Poznání je věcí důkazů.

    Ostatní je nelogické a iracionální.

    Blázen může cítit jistotu, že je Napoleon, ale co to mluví o pravdě?

  88. Ignac z Loyoly

    Grygar, neznalý skutečné epistemologie, u této fáze vždy řekne: bůh je axiom. Jenže to nic neznamená. Ateismus je axiom, věčná hmota je axiom. To bychom se už nemohli dál bavit, tohle jde dělat do nekonečna – ze strany ateistů i pobožných. To je slepá ulička každé debaty. Ale ateisté to nepoužívají. Navíc je to epistemický nesmysl, alespoň pro člověka, který se někdy epistemologií a logikou vážně zabýval.

  89. wollek

    @Hraničář
    //Logická chyba – tu poznám i já. Když něco poznám, tak už v to nevěřím, neboť už vím!

    🙂 – poznání může být přece subjektivní. Nesnažte se kopírovat cizí myšlenky, když je patrně zcela nechápete. Nelogické je pak akorát to Vaše použití 🙂 .

    Když hovořím o objektivním důkazu, který by v podstatě znemožnil věřit, a víru by nahradila nepochybná vědomost tak si laskavě nepleťte s poznáním, že třeba ta či ona dívka je pro Vás ta pravá. Nebo to byste taky uměl dokázat?

    Nemusíte dávat najevo, že už se argumentačně nemáte čeho chytit a dělat jeden přehmat za druhým 🙂 .

    @Petr Tomek
    //Já vám zase nevěřím tu vaší nezlomnou víru ve stvořitele.

    A víte, že mne to vůbec nepřekvapuje. Navíc, jak bych si mohl být jistý, že mi víra zůstane zachována až do konce – více jsem k tomu nedávno psal na Granosalis 🙂 . To jen, abyste si mohl ověřit, že jsem si to účelově nevymyslel nyní 🙂

    //Není to náhodou tak, že si tu chcete potvrdit, že máte pravdu?

    To jste tedy dobrý. Takže mi chcete naznačit, že si taky myslíte, že vaše rádoby důkazy proti existenci boha jsou natolik chabé, že by to i mně mohlo něco potvrdit? No, dobrá. Mohu to brát třeba jako velmi rafinované přiznání.

    //Neskrývá se za tím co tu předvádíte pochybnost, kterou ve vás nevyvolal nikdo z nás ateistů, ale která vás sem přivedla?

    S jakým záměrem jsem tu přišel, jsem psal již mnohokrát. Mám to stále opakovat? Jinak poděkovat můžete pravděpodobně mulitovi, neboť bez jeho přeskakování z GS na OSACR bych o vás asi ani nezavadil. Byl to on, kdo nejdříve dlouho otravoval lidi na GS, pak přelezl sem a z GS zmizel. Následně se tam vrátil s tím, že ho nějací ateisté naštvali, že jsou taky ‚pobožní‘, akorát jinak, že mají své guru, své knížky a ty jeho kecy. Tak jsem se po nějaké době podíval, jak se mu tady vede a narazil na stupidní odpověď Richarda Dawkinse… dále už víte, jak to bylo.

    //Za celou dobu jste se ani nad jedním argumentem nezamyslel, ale odpovídal jste předem připravenými postoji.

    Pane Tomek, co si o mne vůbec myslíte? Ty vaše ateistické ohrané pseudoargumenty jsem si ve své mysli zpracoval už mnohokrát a mám to za sebou. Naopak vy jste si mnohé zásadní iracionality vaší víry v hlavě dodnes nesrovnali a je to patrné vždy, když prinesu nějaký logický a zdánlivě nerozlousknutelný argument – např. monitor, nekonečný čas, víra v pravdivost ateismu – nezamysleli jste se nikdo. Nebyla to pak volná soutěž myšlenek, ale buď ignorace nebo urážky. Tím nemyslím jenom urážky vůči mně, ale třeba i vůči zdravému rozumu. Občas někdo aspoň připustil, že taky věří (v pravdivost toho svého přesvědčení), ale jinak to byla vesměs bída a pláč.

    //Jste tak neskutečně namyšlený člověk, že nikdy nemůžete pochopit, o čem jsem psal.

    To už vím, že tady schopnosti většiny lidí na Ateistech vúči věřícím začínají i končí. Osobní útoky. Neschopnost psát na úrovni myšlenek, ale potřeba do toho velmi rychle zatahovat hodnocení oponenta. Je to celkem běžný ‚problém‘ lidí s mou osobnostní charakteristikou INTJ, kterým je tento postoj apriori cizí. Proto chápu, že Vás to tak provokuje. Je vás tady takových mnoho a Vy jste s tímto kalibrem na mne vytáhl hned od počátku. A nebojte, jenom vám nastavuji zrcadlo. Naprostá většina argumentaci proti věřícím na tomto serveru je totiž založená na popírání jejich zdravého rozumu a zesměšňování jejich víry. A tuto aroganci a skutečnou namyšlenost, kterou řada materialistů trpí, se jenom trošku snažím otupit. Zda je to možné, to nevím, ale minimálně to můžete brát jako způsob odreagování se, když se s vámi normálně věcně bavit nedalo a zřejmě nedá.

    //Když už jsme u toho: Vy víte co je to hmota?

    Vím to asi tak jako Vy. Co je podstatou hmoty neví nikdo a vědci a filozofové se o tom akorát tak mohou dohadovat. Nevím, jakou odpověď jste čekal, ale klidně se na to téma můžeme bavit, když už nemáte co říci k zabíjení nenarozených dětí. Tady jsem taky položil pár otázek, zejména paní autorce, ale zatím se jí do logických odpovědí příliš nechce – což je ostatně u ateistů vysoce obvyklé. Vy víte, v kterém okamžiku je přesně správné dítě zabít, a když už ne? Já to tedy nevím. A opravdu by mne ta odpověď – existuje-li – zajímala.

  90. Ignac z Loyoly

    Objektivní důkaz nemusí být 100%, takže víru také vyžaduje. Ale podloženou víru.

    Subjektivní poznání opět potřebuje přesné důkazy. Logiku a soustavné empirické bádání na velkých číslech. Přesnost platí pro subjektivní i objektivní, to dělení není až tak důležité (často to nelze dělit). Důležitá je základní logika a přesnost hodně předpovědí (relat. pravděpodobnosti).

    Bez přesných a dokonce jistých důkazů může mít jistotu jen blázen. To platí pro subjektivní i objektivní poznání (jestli to lze vůbec pořádně oddělit, asi jak kdy). Ostatní je věcí rel. pravděpodobností.

    Blázen může cítit jistotu, že je Napoleon nebo komunikuje s UFO. Ale co to říká o (korespondenční, tedy skutečné) pravdě?

  91. wollek

    @Petr Tomek
    //Tohle je opravdu prohlášení feťáka. Doufám, že nikdy nebudu natolik sjetý vírou ani ničím jiným abych ignoroval realitu.

    Ano, vnímám Vaši potřebu urážet. Co taky čekat od zoufalého ateisty 🙁 .

    Mohl byste mi říci, kdy jsem naposledy ignoroval realitu?

    A k tématu byste něco neměl?

    @Ateistický laik
    //Tak proč se vy bohem zabýváte?

    Protože Ho za vymyšleného nepovažuji.

    //Zákony, ve kterých mají věřící (náboženské společnosti) výjimky nejsou osobní, a pořady co preferují veřejnoprávní média (ČTV a ČRo) jsou placeny i z mých peněz. A tyhle náboženské pořady mají ukazovat, že náboženství je normální věc, když je to jen o manipulaci s lidmi.

    Mně se taky nelíbí ČTV a ČRo. Ale ani se mi nelíbí, že z mých peněz třeba dotována nezodpovědnost mnohých lidí a z toho plynoucí následky. Máte-li dostatečnou představivost, snad si dokážete dosadit, co všechno se za tímto jednoduchým vyjádřením skrývá.

    //A co ten monitor? Mám si teda myslet, že podle vás ho vytvořil bůh (Stvořitel)?

    Jestli se nepletu, tak jsem na to už odpověděl. Abych to shrnul logicky: V mém systému myšlení se předpokládá, že Bůh stvořil člověka a dal mu schopnost vyrobit i monitor. Ve Vašem systému myšlení neexistuje nic, co by do procesu mezi velkým třeskem a monitorem na Vašem stole vstoupilo, než náhodně-zákonité procesy. Náhodně-zákonité procesy, které nejprve zformovaly něco podstatně komplikovanějšího-člověka, aby ten zase pomocí hmotou řízeného vědomí (tedy podléhající chemickým náhodně-zákonitým procesům) vytvořil monitor.

    Co je na tom řetězci myšlenek v obou systémech myšlení tak nepochopitelného? Pořád jsem čekal, zda se nějaký ateista k tomuto paradoxu dokáže postavit čelem, ale pořád nic…. 🙁

    //Ad hudba: Znám, mám v oblíbených, pěkná. Chcete ještě jinou poradit?

    Můžete mi klidně poslat taky něco. Mám toho hodně, ale spíše si to nechávám přehrávat náhodně, a tak občas objevím něco nového. To včera bylo obzvlášť pěkné, tak jsem sdílel 🙂 . Svého času mne třeba uchvátila:

    https://www.youtube.com/watch?v=kPVm-QkWbBQ

    Hezký den.

  92. wollek

    @Ignac z Loyoly
    //Objektivní důkaz nemusí být 100%, takže víru také vyžaduje. Ale podloženou víru.

    Takže už přiznáváte, že ateismus je taky víra? To by byl pokrok, ale při těch multinicích si už nevybaji, zda by to byl pokrok i pro Vás nebo jenom celkově pro diskuzi 🙂

    Už se omlouvám, musím jít dělat něco jiného… Vašemu guru, Tomkovi, jsem počlivě na každé jeho slovo odpověděl, když už se po dlouhé době do diskuze se mnou ráčil zapojit, a nyní už fakt musím…

  93. Ignac z Loyoly

    „Náhodně-zákonité procesy, které nejprve zformovaly něco podstatně komplikovanějšího-člověka, aby ten zase pomocí hmotou řízeného vědomí (tedy podléhající chemickým náhodně-zákonitým procesům) vytvořil monitor.“

    A co je to za paradox? Já tam logický protiklad prostě nevidím. 🙂

    „Takže už přiznáváte, že ateismus je taky víra?“

    Takže vy mě ignorujete? Kdo tu celou dobu tvrdí, že ateismus je víra, byť racionální? Já. Vaše víra je zase čistá spekulace, o které říkáte, že máte zároveň jistotu. Což je paradox, skutečný. Máte emoci bez důkazů, silnou, ale to nemluví nic o pravdě ani o pravděpodobnosti.

  94. Petr TomekPetr Tomek

    wollek: „Takže mi chcete naznačit, že si taky myslíte, že vaše rádoby důkazy proti existenci boha jsou natolik chabé, že by to i mně mohlo něco potvrdit?“

    Ne, myslím si že máte tak chabé důvody věřit v existenci boha, jak předvádíte v dalších svých výstupech. Proto si myslíte že dělání ramen něco potvrzuje. Vždyť jste tu přiznal že žádné důvody k víře, kromě toho, že se při tom cítíte super ve skutečnosti nemáte. Víte co následuje po takovém sjetí? Kocovina.
    Stydíte se za své pochybnosti?

    původně wollek, pak kopíruji já: „Jste tak neskutečně namyšlený člověk, že nikdy nemůžete pochopit, o čem jsem psal.“

    wollek (nepoznává vlastní výrok): „To už vím, že tady schopnosti většiny lidí na Ateistech vúči věřícím začínají i končí. Osobní útoky. Neschopnost psát na úrovni myšlenek, ale potřeba do toho velmi rychle zatahovat hodnocení oponenta. Je to celkem běžný ‚problém‘ lidí s mou osobnostní charakteristikou INTJ, kterým je tento postoj apriori cizí. Proto chápu, že Vás to tak provokuje. „

    Já: Děkuji že jste to o sobě napsal sám.

  95. Petr TomekPetr Tomek

    wollek: „Mohl byste mi říci, kdy jsem naposledy ignoroval realitu?“

    cituji: „Problém je v tom, že žádné důkazy Boží existence není potřeba – jistě, že mnozí věřící po nich touží… jsou ovšem zcela zbytečné. Až poznáte Pána a budete si vědom všeho ostatního, pochopíte, že je krásné věřiti a o žádné důkazy nebudete usilovat:

    Ze dvou důvodů:

    1) Pokud je člověk dostatečně racionálně založený, tak velmi rychle pochopí, že vyžadovat důkazy stvoření na existenci vlastního stvořitele je nereálné, nesmyslné a iracionální. Víte o nějaké jiné entitě než člověku, který se vůbec o něco takového teoreticky pokouší?

    2) Budete mít ve svém srdci takovou jistotu, že nebudete mít nic dalšího, za co byste ji byl ochoten vyměnit. Ta jistota je zpečetěna vírou. A může být i rozumem, pokud se dostatečně otevřete zdravému myšlení .!

  96. Ignac z Loyoly

    Tak já myslím, že i po svém stvořiteli, třeba po rodičích, mam právo chtít, aby mě třeba v dospělosti nezavřeli do kopky a nemučili mě tam. Můžu je hodnotit.

    Proto hodnotit rodiče či případného boha myslím, bychom měli. Jeho případné „dílo“.

    Jinak Wollku, mně vyšlo, že jsem ENTJ, ale na jungiánské typologie nevěřím. Dělal jsem si ho už dávno. 🙂

    Žádné osobní útoky jsem na tebe nedělal, to vypadá jinak, když útočím. Jen analyzuji tvoje myšlenky. A to bez rukaviček. To je pravda. Ale já na rukavičky nejsem zvyklý.

  97. Ignac z Loyoly

    Ty tvrdíš, že by měl spíš vzniknout počítač jednoduchý než složitý nejprve. Ale já tvrdím, že jednoduchý počítač je už vir nebo bakterie. A složitý je lidský mozek. A ten PC vytvořený člověkem je někde na úrovni člověka či trochu pod ním (jak v čem a jak který počítač, některý nás už porazí v šachu).

    Takže nejdřív znikly jednoduché počítače, pak složitější, biologické PC. Pak člověk udělal jakousi „kopii“ z neživé hmoty, na jiné bázi. Jako si opička udělá nástroj na otveření kokosu nebo něčeho takového. A stále složitější nástroj.

  98. Petr TomekPetr Tomek

    wollek: „Co je podstatou hmoty neví nikdo a vědci a filozofové se o tom akorát tak mohou dohadovat. “

    A přesto cítíte jako nesmírně urážlivé být považován jen za „kus hmoty“. V čem se tohle tak diametrálně pocitově liší od toho být považován je za „kus ducha“?

  99. Ignac z Loyoly

    Podstatu hmoty/prostoru filosofové definovali jako (věčně? ) pohyblivou rozlehlost, fyzikové exaktně pracují s částicemi a nově se uvažuje o strunách např., viz. fyzikálně-matematické důsledky této teorie.

    Podstatu „ducha“ nikdo pořádně nedefinoval, nikdo ho exaktně neprokázal, nemaká s ním exaktně jako fyzikové s hmotou.

    Něco jiného je lidská mysl, s tou se pracuje, ale to není žádný „duch“ či nehmotno. Naše ideje a myšlenky jsou rozlehlé v čase a prostoru či symboly pro ně, i pro neexistující věci někdy. Je to hmotný jev našeho hmotného světa.

    Proč se „kus hmoty“ někdy uráží? Protože tak byl vyselektován mozek ve slépé evoluci.

  100. ateista

    @wollek
    „V mém systému myšlení se předpokládá, že Bůh stvořil člověka a dal mu schopnost vyrobit i monitor. Ve Vašem systému myšlení neexistuje nic, co by do procesu mezi velkým třeskem a monitorem na Vašem stole vstoupilo, než náhodně-zákonité procesy.“

    V mém systému myšlení se předpokládá, že evoluce umožnila vývoj člověka a dala mu schopnost vyrobit i monitor.

    Včera na Spektrum byl dokument: Odkud přišli lidé. Nebyla v něm řeč o bohu, ale o evoluci. A velmi byl brán zřetel na důležitý faktor – čas. Miliardy a miliony let vývoje.
    Čili. Vy předpokládáte boha, já předpokládám evoluci. Takže otázka zní: Co je pravděpodobnější? Na tuto otázku zde všichni hledáme odpověď. Nám vychází evoluce, která probíhá i v současnosti. Vám vychází bůh.

  101. mulit

    https://relax.lidovky.cz/proc-drazsi-vino-lepe-chutna-podle-vedcu-nas-obelhava-nas-mozek-p7x-/veda.aspx?c=A180102_143248_ln_veda_ape

    Podle jejich studie zveřejněné v časopise Scientific Reports nás obelhává vlastní mozek, konkrétně jeho oblast zodpovědná za odměnu.
    „Systém odměn je v případě vyšší ceny aktivován výrazně silněji, a posiluje tak zjevně i chuťový zážitek,“ uvedl profesor Bern Weber z univerzity v bývalé západoněmecké metropoli. Zajímavou otázkou podle něj nyní je, zda lze systém odměn vytrénovat tak, aby byl na takzvaný marketingový placebo efekt méně citlivý.

    ———————————————————————————————————————————
    Stejně funguje mozek pobožného při čtení bible. Proto mají pobožní pocit, že čtou něco více než jen normální knížku.

  102. wollek

    @Ignac z Loyoly
    //Jinak Wollku, mně vyšlo, že jsem ENTJ, ale na jungiánské typologie nevěřím. Dělal jsem si ho už dávno.

    Testy jsou docela naprd, výsledky nepřesné. Mně na počátku vyšly asi tři různé, možné všetně ENTJ, a ta moje skutečná asi až naposledy. Otázky jsou často sporné a ne výstižné. Je třeba se do toho ponořit do hloubky. Mně to tedy docela funguje – myslím tedy i na lidech okolo mne. Když jsem si je na základě té znalosti otypovat, a pak si přečetl charakteristiky, sám jsem byl překvapen mírou shody s tím, jací opravdu jsou. Dá se jim mnohem lépe porozumět. Někteří byli tak nadšení, že si tu knihu o MBTI chtěli sami přečíst :-).

    //Žádné osobní útoky jsem na tebe nedělal…

    Nesleduji podrobně jestli náhodou někdo je jiný. A při těch multinicích a podobném stylu vyjadřování si to lze stěží pamatovat. Podstatné je, že takových individuí je tu docela dost, a zrovna Vy možná ne. Taky Vám osobně jsem to nesměroval. A většina z toho, z čeho se mne snaží nařknout, patří k jejich vlastním základním osobním problémům. Vnímám to stále zřetelněji.

    //Podstatu hmoty/prostoru filosofové definovali jako (věčně? ) pohyblivou rozlehlost, fyzikové exaktně pracují s částicemi a nově se uvažuje o strunách

    No, zrovna jsem našel, že „Podstatou hmoty jsou kvantové fluktuace“. Tak si můžete vybrat. Podstatné je, že hmota sama o sobě má zřejmě konstantní hodnotu jako celek, a je tedy jedno, zda se celá smrští do velké černé díry nebo se dočasně přetvoří v něco jiného. Stejně hmota je z naprosté většiny jenom prázdný prostor – už to je samo o sobě těžko představitelné pro naši mysl.

    //Proč se „kus hmoty“ někdy uráží? Protože tak byl vyselektován mozek ve slépé evoluci.

    Takže evoluce vyselektovala mozky tak, aby jednaly iracionálně. Ostatně to že lidé většinou jednají dost neracionálně je i prokázané experimentálně.

    @Tomek
    //Děkuji že jste to o sobě napsal sám.

    Naučte se číst, o kom jsem to psal. Ale na to, abych tady kopíroval veškeré vaše urážlivé výroky by mi nestačilo ani dvacet editačních polí. Nemám však potřebu Vás o tom přesvědčovat, když Vám evidentně chybí přirozená sebereflexe.

    //Vždyť jste tu přiznal že žádné důvody k víře, kromě toho, že se při tom cítíte super ve skutečnosti nemáte.

    To si tedy vyloženě vymýšlíte. Jasně jsem psal, že mne k víře vedly vyloženě racionální důvody, a nějaké emoce se přidaly později. Nechápu, že máte potřebu si tak vymýšlet a nebojím se říci přímo lhát, jenom abyste tady před náhodnými návštěvníky vytvářel nějaký dojem. Vytrhnout nějakou mou větu z kontextu a ignorovat desítky dalších, to je také typické pro ty, co neumějí pracovat s Biblí a dokazují její nepravdivost. A něco podobného předvádíte nyní i Vy vůči mne. Budiž to trochu odpovědí pro Ignáce, který výklad je ten pravý, a proč jich existuje tolik.

    ////wollek: „Mohl byste mi říci, kdy jsem naposledy ignoroval realitu?“
    //cituji….

    Tak ještě jednou, kdy jsem ignoroval realitu? Víra, která není v rozporu s realitou, není ignorování reality. To byste mohl sám vědět. Ignorování reality znamená být v rozporu s poznatelnou realitou.

    //A přesto cítíte jako nesmírně urážlivé být považován jen za „kus hmoty“. V čem se tohle tak diametrálně pocitově liší od toho být považován je za „kus ducha“?

    Abych Vám mohl normálně odpovědět, potřeboval nejdříve znát, jak jste přišel na to, že je podle mne nesmírně urážlivé být „kus hmoty“. Nejsem si vědom, že bych něco takového psal. Spíše jsem mohl psát, že nepovažuji za rozumné považovat se za kus hmoty, ale smýšlet jako by to bylo něco více. Ale opravdu nevím, co máte konkrétně na mysli. Píšete tak nejasně, své výroky neodvozujete, vesměs jen něco tvrdíte, spekulujete, domýšlíte si, vymýšlíte si – U Vás by prokázání ignorování reality bylo hračkou – jedno už jsem Vám ukázal výše – s tím, co jste si vymyslel na mně, ačkoliv jsem jasně psal, že mne k Bohu vedly důvody racionální 🙂 .

    Nechcete se už konečně začít bavit rozumně nebo jste opravdu nad věřící tak povýšený, že Vám to vůbec nestojí ani za pokus?

  103. Ignac z Loyoly

    Včera v TV řikali, že Goethe někdy řekl, jak „šedivá je teorie, ale zelený je strom života“ nebo tak nějak. Něco jako „šedivá je teorie, zelená je praxe“. Já tohle odmítám.

    Podle toho principu naopak musí být šedivo-zelená teorie a šedivo-zelená praxe, přičemž někdy člověk špatně přisoudí „šedivou teorii k zelené praxi“ nebo naopak. Správná teorie musí odpovídat správné praxi a naopak.

    Snaha o poznání se dělá skrze exaktní důkazy. Ne protože mam silný pocit. Takových lidí je plný blázinec. Nemůžeš říct, že nemáš opravdové důkazy a zároveň věříš že to je plus máš jistotu že to je. Nesmysl.

    Evoluce nás vyselektovala k racionalitě i iracionalitě a jak kdo má jaké geny a výchovu.

    Kvantové fluktuace se nevylučují se strunami, prostor je podle jedné teorie pěna, žádná prázdnota. Ostatně to také mohou být kmitající struny, třeba jiný typ nebo ten samý, ale jiné vibrace. Ale je to rozlehlost a její nejmenší části. To je filosofická definice. Sebeevidentní a logicky jasná.

  104. Ignac z Loyoly

    No a já už dneska také musím, víkend tu nebudu určitě. Takže se mějte VŠICHNI a hádejte se tu co nejvíc, ať se příští týden pobavím až to tu budu číst! Zdar! 😀

  105. wollek

    @ateista
    //V mém systému myšlení se předpokládá, že evoluce umožnila vývoj člověka a dala mu schopnost vyrobit i monitor.

    A mohl bych se zeptat, jak to „dala“ ta evoluce provedla? Jinak rozumím, jak to myslíte. Je to eufemistické toho, co jsem napsal já o vašem systému myšlení. Jenom to z nějakého důvodu většinově nedokážete přijmout tak natvrdo. Nebo chcete řící, že mysl a vědomí člověka se neřídí hmotnými zákonitostmi? Proč Vám dělá tak velký problém se přiznat ke všemu, co z Vašeho systému myšlení opravdu vyplývá?

    //Včera na Spektrum byl dokument: Odkud přišli lidé. Nebyla v něm řeč o bohu, ale o evoluci. A velmi byl brán zřetel na důležitý faktor – čas. Miliardy a miliony let vývoje.

    Přihoďte si tam klidně ještě deset nul. Když přijde řeš na lámání chleba, tak žádný evolucionista neumí vysvětlit vznik skoro ničeho. Buď se ohání právě tím časem, dříve to bylo přírodním výběrem. Nebo hemží příklady zásadně dokazující mikroevoluci, ale nikdy ne tvořivou evoluci od Ničeho k přírodě.

    //Čili. Vy předpokládáte boha, já předpokládám evoluci. Takže otázka zní: Co je pravděpodobnější? Na tuto otázku zde všichni hledáme odpověď. Nám vychází evoluce, která probíhá i v současnosti. Vám vychází bůh.

    Ano přesně tak to je. Teď jde o tom, kdo z nás umí lépe ‚počítat‘ 🙂 .

  106. Hraničář

    toli
    05.01. 2018
    Je řešení-zdravým doporučuji neúčastnit se v této diskuzi s nemocnými.Je to marné a bez efektu,jen mlácení prázdné slámy a spousta zbytečných emocí. ……………………..

    Také se už dlouho divím, že (skoro) všichni stále reagujete na zjevné nesmysly!

  107. Hraničář

    wollek
    05.01. 2018

    @Hraničář
    //Logická chyba – tu poznám i já. Když něco poznám, tak už v to nevěřím, neboť už vím!

    – poznání může být přece subjektivní. Nesnažte se kopírovat cizí myšlenky, když je patrně zcela nechápete. Nelogické je pak akorát to Vaše použití .
    Když hovořím o objektivním důkazu, který by v podstatě znemožnil věřit, a víru by nahradila nepochybná vědomost tak si laskavě nepleťte s poznáním, že třeba ta či ona dívka je pro Vás ta pravá. Nebo to byste taky uměl dokázat?
    Nemusíte dávat najevo, že už se argumentačně nemáte čeho chytit a dělat jeden přehmat za druhým ………………….

    Pindy a pindy a pindy!!

  108. ateista

    @wollek
    „A mohl bych se zeptat, jak to „dala“ ta evoluce provedla?“
    Pletete koše s baňama. Evoluce není subjekt, evoluce je proces, děj. Pračlověk se naučil obrábět pazourek, my umíme vyrobit nůž. To je evoluce, proces, děj.

    „Jasně jsem psal, že mne k víře vedly vyloženě racionální důvody, a nějaké emoce se přidaly později.“

    Předpokládám, že hovoříte o víře v boha. To samozřejmě můžete a nikdo Vám tuto víru nebude brát. Problém nastává v okamžiku, kdy bohu začnete přisuzovat nějaké vlastnosti, zejména lidské. Pak jsou naše pochybnosti namístě. Já taková tvrzení označuji přímo za lež. A je na Vás, abyste přesvědčil, že nelžete.

  109. mulit

    Hraničář napsal:

    Také se už dlouho divím, že (skoro) všichni stále reagujete na zjevné nesmysly!
    Pindy a pindy a pindy!!

    Proto už dva dny nečtu nic z nicku wollek, aleš. To je jako když se umažeš od smůly. Lepí to a k ničemu to není. Smůla aspoň pěkně voní. Ta stromová samozřejmě. Řešení je nečíst srajdy a žvanírnu nemocných. Opravdu. Však stejně nemají žádnou reálnou moc a jen tak tlachají. Co asi tak zmůžou? Jak by se mi mohli dostat do skutečného života? Nijak. To si radši přečtu úmysly úředníků na MŠMT ČR. Ti mají moc mi nějak vstoupit do života. Nějaký roztroušený internetový spolek fandů židovského literárního hrdiny ze starých bájí může tak akorát vzpomínat na dobu před 2000 lety. Stejně tady tu dobu zpátky nenainstalují, i kdyby se na hlavu stavěli a i kdyby tu jejich bibli sypali v tunách z letadel. Mají to marné. To všechno odvál čas. To všechno odnes čas – už zpíval Waldemar Matuška. Pobožní se s tím ne a ne smířit. Ale co jako? Proč by normální lidi měli řešit jejich sentiment, jejich nostalgii po době bronzové a starověku, případně středověku?

  110. Ateistický laik

    wollek:… poznání může být přece subjektivní.
    V tom případě opětně nechápu, proč máte jako věřící (náboženské společnosti) výjimku ze zákona? A proč by se propagace vašich subjektivních mouder měla financovat veřejně?
    A jak subjektivní poznání odlišíte od bludu, když jediný rozdíl je v objektu, a společnost je zatím dohodnuta, že do bludu boha zatím zařazovat nebude?
    např. monitor, nekonečný čas, víra v pravdivost ateismu – nezamysleli jste se nikdo.
    Takže monitor stvořil bůh? S nekonečným časem máte problém akorát vy a aleš. „Víra v pravdivost ateismu“ je vámi dokola omílaný nesmysl.

    Vy víte, v kterém okamžiku je přesně správné dítě zabít, a když už ne?
    (nebyla to otázka na mě) A jak jste na to přišel, že to máme vědět přesně? Tohle je otázka morálky (pravidel) společnosti, to přímo s popíráním boha nesouvisí.

    Protože Ho za vymyšleného nepovažuji.
    To blázen, který komunikuje s UFO taky UFO nepovažuje za vymyšlené. Jak to mám mezi vámi a bláznem rozlišit? Diagnóza nepomůže, objekt vás obou je bez důkazů a vymyšlený.

    Mně se taky nelíbí ČTV a ČRo. Tady se shodneme už z minula.
    Ale ani se mi nelíbí, že z mých peněz třeba dotována nezodpovědnost mnohých lidí a z toho plynoucí následky.
    Buďte konkrétní… Asi by se něco našlo.

    Ve Vašem systému myšlení neexistuje nic, co by do procesu mezi velkým třeskem a monitorem na Vašem stole vstoupilo, než náhodně-zákonité procesy.
    Ale to nám něco připisujete, co nemáme. Já mám, (a řek bych i většina zde přítomných) systém podobný tomu co tvrdíte teď o bohu. Nepovažuji pokrok ve vědeckém poznání člověka za náhodně-zákonité procesy. Tenhle proces je už cílený, ať ekonomikou tak třeba i lidskou leností.
    V evoluci se vyvinul člověk a vědecké poznání (poznávání okolí a výroba nástrojů) mu dalo schopnost vyrobit i monitor.
    Co je na tom řetězci myšlenek v obou systémech myšlení tak nepochopitelného?
    To že vy jinak řetězíte s bohem a snažíte se nám vnutit jinaké řetězení s evolučním vývojem.

    ad hudba: asi vám teda nic lepšího nedoporučím, než vybrat si to co nabízí TvojeTrubka.com v pravém sloupci. Iron Maiden, Metalica, … (jestli ten sloupec záleží na sušenkách, tak pak alespoň ty dvě jako metalovou klasiku)

  111. aleš

    @A.S. Pergill

    Všichni zdravotničtí pracovníci stanovují diagnózu…

    Odpověď právní poradny…

    úpravu kompetencí jednotlivých zdravotnických pracovníků obsahuje Vyhláška vlády č. 55/2011 Sb. O činnostech zdravotnických pracovníků a jiných odborných pracovníků, která v § 122 ve spojitosti s § 23 stanoví, že klinický psycholog provádí psychologickou diagnostiku, dle našeho názoru se pod tímto pojmem skrývá např. administrace psychologických testů a nikoliv stanovení diagnózy ve smyslu § 5 odst. 2 Zákona o zdravotnických službách. Nemyslíme tedy, že klinický psycholog by mohl stanovit diagnózu, ale může poskytnout podklady pro stanovení diagnózy, které provede lékař.
    ferovanemocnice_cz/pravni-poradna/reseni-sporu-29/n-vztah-psychiatr-4583.html

    Je snad psycholog lékař? Psychologii můžete studovat na filosofické nebo pedagogické fakultě. 🙂

  112. wollek

    @Ateistický laik

    Opravdu si přejete, abych Vám odpovídal? Ne, že bych nemohl nebo nechtěl, ale nabyl jsem dojmu, že o to nikdo ve stutečnosti nestojí. Tady se spíše uchytí psychopati a teplouši než objektivně normální věřící člověk. Ještě zkusím počkat, zda se neozve autorka článku, na jejíž odpovědi stále čekám.

    ad hudba: Metallicu jsem měl hodně rád, než zanevřela na pořádný metal po roce 1991. Ale nedávno jsem byl v kině na jejím koncertě, a to bylo super. Ironi mi k srdci nepřirostli ani koncem 80. let, měl jsem jiné oblíbené skupiny. Nicméně občas si mi do náhodných mixů něco od nich připlete a je to celkem fajn 🙂 .

    Popravdě, raději bych si s Vámi asi povídal o hudbě než o víře 🙂 . Ale kdo ví. Vím o jedné písni z poloviny 80. let, která byla součástí celého alba, co na intru pouštěl kamarád – tehdy jsem to měl moc rád – ale on v 90. letech na metal zanevřel a už mi nikdy nebyl schopen říci, co to vlastně bylo. A já to nikdy nenašel ani s použitím internetu. Jiné jeho kapely a pro mne známé písmě ze studií jsem postupně objevil, ale to jedno nikdy…

  113. Ateistický laik

    wollek: Opravdu si přejete, abych Vám odpovídal?
    Ano, jinak bych se neptal. A prosím odpovídejte bez ustálených klišé, nikdy jsem nevěřil, a tak některé vaše odpovědi pro mě odpovědi vůbec nejsou.

    Metallicu jsem měl hodně rád, než zanevřela na pořádný metal po roce 1991.
    Z mého pozorování se tohle týká všech hudebních interpretů a skupin. Třeba z Kabátů jsem měl rád první desku pro originální texty, dneska ty poslední mě neoslovují. A osobně to vidím i u Karla Gotta.
    Jeden podobný problém s intru mám taky. HSK jako hostin(n)ské sací komando, takoví předchůdci Těžkejch Pokondrů. Oni teda oficiálně nedělali desky, měl jsem jednu kazetu, a tu jsem ztratil.

  114. wollek

    @Ateistický laik
    //wollek: Opravdu si přejete, abych Vám odpovídal?
    //Ano, jinak bych se neptal.

    No, tak dobře, ale stručně.

    //V tom případě opětně nechápu, proč máte jako věřící (náboženské společnosti) výjimku ze zákona? A proč by se propagace vašich subjektivních mouder měla financovat veřejně?

    Takových výjimek je plno, kdy se dotuje něco, o co jiní nestojí. Vadí mi, a to velmi, církevní restituce. Jak by měly být financované církve, neřeším, neboť na to stejně nemám vliv. Jedno z možných řešení by bylo, kdybychom mohli rozhodovat, kam půjde nějaké procento z našich daní. Někdo by dával na sport, někdo na církve, někdo na kulturu, někdo na prevenci rakovině, co já vím…

    //A jak subjektivní poznání odlišíte od bludu, když jediný rozdíl je v objektu, a společnost je zatím dohodnuta, že do bludu boha zatím zařazovat nebude?

    To máte stejné, jako s celou morálkou. Osobně si myslím, že je určitě je pro stát výhodnější, když se mladí semknou kolem nějaké církve, a chodí na společné akce typu Royal Rangers, než když se poflakují po barech, nebo parcích a tam hulí, chlastají, ničí si zdraví, nebo když dokonce natáčejí YouTubeři videa, při nichž se i zmrzačí.

    //Takže monitor stvořil bůh? S nekonečným časem máte problém akorát vy a aleš. „Víra v pravdivost ateismu“ je vámi dokola omílaný nesmysl.

    To už je stále dokola. Mám dokonce pocit, že na to, že monitor nestvořil Bůh, jsem odpovídal přímo, jak to je podle mne. Tady vnímám evidentní neochotu druhé strany se k této otázce postavit bez předsudků, a tak už se mi to s Vámi opakovat stále dokole nechce. Navíc to trochu souvisí i s tím, jak moc svobodná je naše vůle, i když to problém ve skutečnosti neřeší.

    //(nebyla to otázka na mě) A jak jste na to přišel, že to máme vědět přesně? Tohle je otázka morálky (pravidel) společnosti, to přímo s popíráním boha nesouvisí.

    Tak vy máte ten názor, že některé dítě se zabít může a jiné už ne. Já si to nevymyslel. A že to nevíte přesně, ještě neznamená, že by nějaký takový přesný okamžik nutně nemusí být. Logicky by být měl, i když ho neumíme určit. Osobně jsem však nepřišel na nic objektivnějšího než okamžik početí a narození. Jinak vnímám ryze postupný vývoj. Celkově jsem se dost ztotožňoval s názorem Melissokomose.

    //To blázen, který komunikuje s UFO taky UFO nepovažuje za vymyšlené. Jak to mám mezi vámi a bláznem rozlišit? Diagnóza nepomůže, objekt vás obou je bez důkazů a vymyšlený.

    Tak UFO taky přece nejsou většinou vymyšlená. Spíše jenom špatně, nesmyslně interpretovaná. Ale neidentifikovatelné objekty ve vzduchu určitě občas existují – ale příznám se, že jsem je viděl jenom na fotkách. To, jak dokážete rozlišit mezi bláznem a normálním člověkem, je Vaše věc a Vaše schopnost. Čím lépe se vyznáte v lidech a dokážete správně odhadnout druhého člověka, tím lépe se Vám v životě pravděpodobně povede. Nevím, jakou lepší odpověď byste čekal. Představa, že věřící jsou nemocní, jak tady nejeden trouba naznačoval, je stupidní, ale když se tím někdo uklidňovat chce, tak ať tak činí. Myslím, že pokud to myslí vážně, tak se to nějak negativně v jeho životě projeví – i když pochopitelně nevím jak konkrétně.

    ////Ale ani se mi nelíbí, že z mých peněz třeba dotována nezodpovědnost mnohých lidí a z toho plynoucí následky.
    //Buďte konkrétní… Asi by se něco našlo.

    Je toho moc – většina různých dávek jsou vyplácena lidem, kteří kdyby se chovali jako třeba wollek, nikdy by ty dávky nepotřebovali. Je to už od toho, jak se učí ve škole, co si najdou za práci, jak moc v životě riskují své zdraví, jak jsou zodpovědní v plánování dětí a rodiny, jak se chovají za volantem, zda se zadlužují a dokáží vždy splácet… nechce se mi to rozvádět, ale na mnoha příkladech prostě vidím, že mnozí lidé berou statisíce ročně za nic, resp. za něčí nebo vlastní hloupost, lenivost, neprozíravost… – a přitom, kdyby v minulosti oni nebo někdo jejich blízký nejednali hloupě, tak se ty prostředky mohly využít mnohem spravedlivěji a smysluplněji nebo snížit daně.

    I v rodině jsme měli něco podobného… nechce se mi to popisovat konkrétně. Souviselo to s nezodpovědným a nemoudrým chováním manžela, který na ni doplatil životem. Rodina si následně žila podstatně více na vysoké noze než před tím. Pochopitelně na úkor ostatních.

    ////Ve Vašem systému myšlení neexistuje nic, co by do procesu mezi velkým třeskem a monitorem na Vašem stole vstoupilo, než náhodně-zákonité procesy.
    //Ale to nám něco připisujete, co nemáme.

    Tak co tam vstoupilo, co by nebylo ryze závislé na náhodně-zákonitých procesech? Já na tu odpověď čekám už 2 měsíce, abych se ujistil, zda v mé úvaze není nějaký logický přehmat… ale zatím nic. Jenom takové tanečky okolo.

    //Nepovažuji pokrok ve vědeckém poznání člověka za náhodně-zákonité procesy.

    Tak má podle Vás člověk možnost se rozhodovat jak sám chce, nebo je řízen na hmotě založenými procesy? Věříte tedy, že existuje duch nezávislý na hmotě? Nebo co to je? Vaši kolegové tvrdili, že rozhodování se je jenom iluze. Pokud tedy člověk jedná cíleně – stále by to měl být náhodně-zákonitý proces. Prostě vysvětlit byste to měli vy, a ne mne osočovat z toho, že jsem vám něco připsal, co nemáte. Mně to ateistické vysvětlení vážně a upřímně zajímá. Zajímalo mne od počátku.

  115. toli

    Volku jsi slavný,na fejzu se veřejně probírá tvoje mentální nedostatečnost (já v tom prsty nemám,jen jsem tam nakouknul). Prý se s tebou hádali už před 15 roky..

  116. Ateistický laik

    wollek: Takových výjimek je plno, kdy se dotuje něco, o co jiní nestojí.
    A protože jsme na ateistickém serveru, tak nás výhody církví (náboženských společností) nad rámec společnosti trápí a řešíme je. Jiné výjimky, třeba zelená nafta pro zemědělce, nás sice může trápit, ale už třeba čistě z osobního hlediska jako mě nezemědělce.
    Al://A jak subjektivní poznání odlišíte od bludu, když jediný rozdíl je v objektu, a společnost je zatím dohodnuta, že do bludu boha zatím zařazovat nebude?
    wollek: To máte stejné, jako s celou morálkou. Osobně si myslím, že je určitě je pro stát výhodnější, když se mladí semknou kolem nějaké církve, a chodí na společné akce typu Royal Rangers, než když se poflakují po barech, nebo parcích a tam hulí, chlastají, ničí si zdraví, nebo když dokonce natáčejí YouTubeři videa, při nichž se i zmrzačí.
    Mám pocit, že odpovídáte na něco jiného, než jsem se ptal.
    Na nějaké nabídce akcí pro děti a mladé lidi se shodneme, ale proč do toho cpát církev (náboženství)? To už pak můžou být i Jiskry/Pionýři/SSM nebo Hitlerjugend.

    Tak vy máte ten názor, že některé dítě se zabít může a jiné už ne.
    Tak to má snad každý. Jen se shodnout na co je ještě není dítě a co už je. Jen to není záležitost ateismu ale morálky společnosti. A že by to měl ateismus vědět přesně.
    Tak UFO taky přece nejsou většinou vymyšlená. Spíše jenom špatně, nesmyslně interpretovaná.
    Tady jsem UFO mylslel ufonem-mimozenšťanem, ne neidentifikovaným létajícím objektem ze kterého se ve většině zkoumání pak stane IFO. Blbě jsem se vyjádřil.
    Je toho moc – většina různých dávek jsou vyplácena lidem, kteří kdyby se chovali jako třeba wollek, nikdy by ty dávky nepotřebovali.
    To je sice dobré přání (taky by se mi to líbilo), ale lidi nejsou všichni stejní a je celé spektrum jedinců. Pak už jde jen o to, aby to parazitování na společnosti bylo co nejmenší.
    Tak co tam vstoupilo, co by nebylo ryze závislé na náhodně-zákonitých procesech?
    Přece ten inteligentní člověk (už jsem několikrát psal, že člověk je tvůrcem monitoru).
    Tak má podle Vás člověk možnost se rozhodovat jak sám chce, nebo je řízen na hmotě založenými procesy?
    Obojí zároveň, tam to nebo není. Člověk se může rozhodovat jak sám chce (z vlastního i cizího pohledu), z daných možností, a to rozhodování probíhá na hmotě založenými procesy.
    Vědomí, které vytváří hmota (mozek) umožňuje svobodně se rozhodovat. Ještě by se asi hodilo říci, že ta hmota (mozek) je společností nějak v rámci možnosti naprogramovaná (učení, výchova).
    Věříte tedy, že existuje duch nezávislý na hmotě?
    Ne, není důvod.
    Co je to duch, a jakým stylem působí hmotu?
    Vaši kolegové tvrdili, že rozhodování se je jenom iluze.
    To je možné, protože nám vědomí neumožňuje zjistit proč (všechny parametry, které do toho mohli povídat)jsme se tak rozhodli. (taky bylo řečeno).
    Pokud tedy člověk jedná cíleně – stále by to měl být náhodně-zákonitý proces.
    To nevím, jestli si pod myšlením dovedu představit náhodně-zákonitý proces. Vědomí mě tu náhodu maskuje, pokud tam je. Zákonitý ano, ale bez znalosti proč, viz výše. A cílený taky, společnost a znalosti nám tu cílenost umožňují.

  117. wollek

    @Ateistický laik
    //To je sice dobré přání (taky by se mi to líbilo), ale lidi nejsou všichni stejní a je celé spektrum jedinců.

    Víte, jenže když jsem přemýšlel nad různým přerozdělováním a nespravedlnostmi ve společnosti, tak jsem zjistil, že téměř vždy je nastavené tak, že podporuje špatné, zlé chování vůči tomu, co obvykle vnímáme jako správné.

    Chápu, že Vás na ateistickém serveru více trápí církve, taky jsem vyjádřil, že se mi třeba restituce vůbec nelíbí, ale můžeme se snad bavit i docela obecně.

    //Přece ten inteligentní člověk (už jsem několikrát psal, že člověk je tvůrcem monitoru).

    Ale ten je pouze shlukem hmoty a jedná bez volby podle náhodně-zákonitých procesů (ve vašem pojetí)… Stále Vám to nedochází?

    //Obojí zároveň, tam to nebo není. Člověk se může rozhodovat jak sám chce (z vlastního i cizího pohledu), z daných možností, a to rozhodování probíhá na hmotě založenými procesy.

    No, dobře. To tvrdíte teď Vy. Rozhodně na tom ateisté tady nepředvedli shodu. Ale to nemusí vadit. Čím je tedy podle Vás způsobeno, že se najednou hmota zákonitě nechová? (pokud jsem Vás dobře pochopil, protože se mi těžko sleduje nit Vašeho sdělení – ale snažím se)

    //Co je to duch, a jakým stylem působí hmotu?

    Duch dává život a vědomí. Nevíme pořádně ani, co je hmota, a už vůbec ne, co je vědomí. Chcete po mne to, co neví nikdo. Od Vás se liším v tom, že nevěřím, že vědomí je čistě funkcí hmoty. A pokud by bylo, tak se jedná jen o iluzi, ve skutečnosti řízenou zákonitostmi hmoty. Máte-li jiné info, prosím, sem s ním,

    //To je možné, protože nám vědomí neumožňuje zjistit proč (všechny parametry, které do toho mohli povídat)jsme se tak rozhodli. (taky bylo řečeno).

    Úplně Vám asi nerozumím. Něco řečeno na toto téma sice bylo, ale nevím o ničem kloudném.

    //Zákonitý ano, ale bez znalosti proč, viz výše. A cílený taky, společnost a znalosti nám tu cílenost umožňují.

    Pokud je zákonitý, pak by měla platit má věta o monitoru a jeho vzniku náhodně-zákonitými procesy. Osobně, kdybych věřil jako dříve, jako ateista, tak bych s tím problém neměl. Přiznám se však, že v době, kdy jsem ateistou byl, mě zrovna tato otázka nenapadla, a tak jsem jí tehdy ani nevyřešil.

  118. Bílá velryba

    „Ale ten je pouze shlukem hmoty a jedná bez volby podle náhodně-zákonitých procesů (ve vašem pojetí)… Stále Vám to nedochází?“

    Ano, je to ale shluk hmoty, který prošel miliardami let evoluce, má vyšlechtěné reakce oproti obyčejné hmotě.

    „Duch dává život a vědomí. Nevíme pořádně ani, co je hmota, a už vůbec ne, co je vědomí. “

    Víme docela dobře co je neživá hmota, viz. definice výše, žádného ducha k hmotě přidávat nemusíme, vědomí nevykazuje nic nehmotného, je to hmota vyšší úrovně, která registruje lépe okolní vlivy, díky dlouhému evolučnímu procesu, který byl také plný chyb a vedlejších cest. Zatím.

  119. DarthZira

    wollek – proč podle vás Bůh chce, abychom v něj věřili, místo, abychom měli důkazy jeho existence (a tedy věděli)?
    Btw – ten váš příklad s tím, že někdo „poznal“, že XY „je pro něj ten/ta pravý/á“, je poněkud mimo, jelikož dokud člověk neumřel, nikdy si nemůže být na 100% jistý, že ten, s nímž žije, je opravdu ten pravý. Existují tisíce lidí, kteří si něco takového mysleli deset let, patnáct, dvacet… a najednou se něco stalo a jim zbyly jen oči pro pláč. Např. spousta žen (zvláště pak ve věku 45 a více let) by o tom mohla něco povídat, kterak se ten, jemuž věřily, zbláznil do mladé zlatokopky a je odkopl jak kus špinavého hadru. Byl takovýto muž „ten pravý“? Než to udělal, tak si myslely, že ano, ale jaká byla realita??

  120. wollek

    @DarthZira
    //wollek – proč podle vás Bůh chce, abychom v něj věřili, místo, abychom měli důkazy jeho existence (a tedy věděli)?

    A kdybych Vám odpověděl, proč si to myslím sám, pomohlo by Vám to něčemu? Samozřejmě, že v tom vidím smysl. Osobně jsem přesvědčen, že Bůh už samotné stvoření považuje za dostatečný důvod o tom být přesvědčený o Jeho existenci., a výzva k víře se mnohem spíše týká důvěry (víry, že nás Bůh nezklame, že bude věrný svým zaslíbením, apod.), než samotné víry v Jeho existenci. Ale je to pouze můj názor.

    //ten váš příklad s tím, že někdo „poznal“, že XY „je pro něj ten/ta pravý/á“, je poněkud mimo, jelikož dokud člověk neumřel, nikdy si nemůže být na 100% jistý

    A nepsal jsem přece, že u poznání 100%-ní jistota není, a tedy není nelogické věřit poznání, ale nevěřit (nýbrž) vědět u 100%-ního důkazu? Aniž bych se přesně vracel k tomu, co jsem psal, stále se mi to jeví, že to bylo konzistentní s tím, co jsem tím chtěl říci…

    🙁

  121. Bílá velryba

    „Bůh už samotné stvoření považuje za dostatečný důvod o tom být přesvědčený o Jeho existenci.,“

    Jaké stvoření? Proč má být svět stvořený? Může být nestvořený a věčný.

    Ale vy nemáte ani nestoprocentní důkazy, ani pravděpodobné, exaktní, natož 100%. A přitom říkáte, že máte dokonce vedle víry i jistotu boha. To už vůbec nechápeme.

    Proč by měl být bůh tak samolibý, aby chtěl naší víru i přes to, že vše rozumné mluví proti němu? Zatím.

  122. DarthZira

    Wollek:
    „A kdybych Vám odpověděl, proč si to myslím sám, pomohlo by Vám to něčemu?“

    Pomohlo by mi to více a lépe nahlédnout do „hlubin duše“ lidí, kteří přemýšlejí zcela jinak než já. Což je prostě zajímavé.

    Pokud jde o tu druhou otázku, tak jsem asi nepozorně vaši tehdejší reakci četla, protože mi přišlo, že tím se příkladem, že někdo prostě „poznal“, že ten či onen je pro něj ten „pravý“ snažíte ateistům nějak přiblížit vaše „poznání Boha“. Jestli to ale tak není, tak jste mi to celé zas zamlžil.
    Jak to tedy je – máte pro své přesvědčení nějaké objektivní důkazy, které byste mohl druhým předložit, nebo je to pouze vaše subjektivní poznání či snad subjektivní přesvědčení?

    Dejme tomu takový příklad – pokud se budeme spolu dívat na jednu a tu samou věc, ovšem vy budete tvrdit, že je to bagr, zatímco já, že je to auto, tak se dají najít poměrně snadno způsoby, jak dokázat, zda je to auto nebo bagr (tedy jsme-li schopní se spolu shodnout na definici auta a bagru 😉 ).
    Pokud se ovšem spolu budeme dívat na jednu a tu samou roli látky a já budu tvrdit, že je modrá, zatímco vy budete tvrdit, že je zelená, tak – zvláště v případě některých odstínů (např. tyrkysové) – prostě neexistuje způsob, jak nějak objektivně určit, jestli je to opravdu modrá, nebo zelená, a kdo z nás dvou tedy má pravdu. A v případě, že by jeden z nás dvou byl daltonik, bychom se takto mohli dohadovat i o odstínech barev, které si spolu vůbec nejsou blízké či podobné.

  123. wollek

    @Bílá velryba

    Velrybo, pokud Bůh je a potkáte se s ním tváří v tvář, tak Vám to bude okamžitě jasné. Nemá cenu, abychom tu mlátili prázdnou slámu. Bůh určitě nikoho přesvědčovat nechce – mně by to smysl nedávalo a nevěřím tomu tak.

  124. wollek

    @DarthZira
    //Pomohlo by mi to více a lépe nahlédnout do „hlubin duše“ lidí, kteří přemýšlejí zcela jinak než já. Což je prostě zajímavé.

    OK, zatím je to tady docela ojedinělý postoj.

    //Pokud jde o tu druhou otázku, tak jsem asi nepozorně vaši tehdejší reakci četla, protože mi přišlo, že tím se příkladem, že někdo prostě „poznal“, že ten či onen je pro něj ten „pravý“ snažíte ateistům nějak přiblížit vaše „poznání Boha“.

    Tam šlo o to ukázat komusi, že se mýlí, když se chtěl ukázat na nelogičnost mého výroku… Nelogické bylo především jeho vyhodnocení a začínám už z toho být unavený, pořád někomu ukazovat věci, které mně jsou zřejmé hned. Vy jste to nemusela sledovat v celém kontextu, takže na Vás to nevztahuji.

    //Jak to tedy je – máte pro své přesvědčení nějaké objektivní důkazy, které byste mohl druhým předložit, nebo je to pouze vaše subjektivní poznání či snad subjektivní přesvědčení?

    Asi jste si nečetla vše, co jsem psal. Objektivní nezvratné důkazy ani nehledám. Nevěřím, že Bůh potřebuje a chce někoho přesvědčovat. Pokud to nechce Bůh, nebo si to minimálně nemyslím, tak proč bych to měl dělat sám?

    Důvody pro víru v Ježíše samozřejmě mám. Jestli Vás opravdu zajímají, tak si přečtěte třeba knihu Více než tesař. Je útlá, takže problém to není. Někdo tomu říká důkazy, já raději ne, ale rozhodně naše víra slepá není.

    //prostě neexistuje způsob, jak nějak objektivně určit, … kdo z nás dvou tedy má pravdu.

    Víte, on svým způsobem má každý svou pravdu. Ne vždy je nutné druhého přesvědčovat, ne ke všemu musí objektivní pravda existovat.

  125. Ateistický laik

    wollek: Ale ten je pouze shlukem hmoty… Ale není náhodným shlukem.
    … a jedná bez volby podle náhodně-zákonitých procesů
    Ne, to si nemyslím. Tohle je na detailnější zkoumání fungování mozku. Co si ve fungování mozku mám představit pod pojmem náhodně-zákonitý proces? Mě to pro mozek (rozhodování) vůbec nesedí. Člověk má spůsob myšlení a rozhodování naučený výchovou a učením. Viz níže zmrzlina.
    (ve vašem pojetí)…
    🙂 Jak to opětně víte, že je to naše pojetí. Já nejsem vyloženě neurobiolog, abych věděl, jak se přesně chová mozek pri rozhodování.
    Stále Vám to nedochází?
    Ne nedochází. To samé můžu říct i já vám…

    No, dobře. To tvrdíte teď Vy. Rozhodně na tom ateisté tady nepředvedli shodu.
    A proč by měli předvést? Fungování mozku je náročný vědecký obor. Není to předmět zájmy ateismu.

    Čím je tedy podle Vás způsobeno, že se najednou hmota zákonitě nechová? (pokud jsem Vás dobře pochopil, protože se mi těžko sleduje nit Vašeho sdělení – ale snažím se)
    Ale chová, kde to popírám? Z čeho jste to odvodil?

    Duch dává život a vědomí. Nevíme pořádně ani, co je hmota, a už vůbec ne, co je vědomí. Chcete po mne to, co neví nikdo.
    V tom případě vůbec nechápu, když nikdo neví nic o duchu, proč se používá pro vysvětlení vědomí (je to ničím nepodložená spekulace). Vědomí je elektrochemická aktivita mozku (alespoň o EEG jste slyšel). Není-li vědomí, není člověk (ale i zvíře). Je-li závažně poškozen mozek, je poškozeno vědomí, viz bod 2) Ignace z Lyoly v tématu Morálka z evoluce.
    Od Vás se liším v tom, že nevěřím, že vědomí je čistě funkcí hmoty.
    Nemám důvod k tomu věřit. Pak si totiž můžete vymyslet co chcete. To s hmotou moc nejde. Ta nějak funguje, jen je občas problém zjistit jak, a obzvlášť u toho mozku.
    A pokud by bylo, tak se jedná jen o iluzi, ve skutečnosti řízenou zákonitostmi hmoty. Máte-li jiné info, prosím, sem s ním,
    To je možné, už se tady o tom nějakou dobu bavíme. Jestli si myslíte, že ty zákonitosti hmoty (procesy) neumožňují rozhodování, tak to si nemyslím. Už jsme se tady s alešem (měl jiný nick) na toto téma bavili, zákonistosti hmoty jsou jako hardware (olivněno geneticky, podle mě třeba i stravou a místem k životu) a procesy co na něm fungují je jako software (ovlivněno výchovou a vzděláním). Je to silně zjednodušené. Mozek je spíš hardware a software dohromady neoddělitelný.
    Klidně může jít o iluzi, zatím se nikomu nepodařilo rozpitvat mozek na úroveň spojení neuronových spojení, abychom zjistily podle čeho se mozek rozhodl, těch pravidel tam bude hooodně. Ať už některá třeba automatická jako podmíněné reflexy. Tady mozek prý funguje jako automat. Šáhnete si na horké a bez myšlení ucuknete – evolučně výhodná reakce, proto se uchytila.

    //To je možné, protože nám vědomí neumožňuje zjistit proč (všechny parametry, které do toho mohli povídat)jsme se tak rozhodli. (taky bylo řečeno).
    Úplně Vám asi nerozumím. Něco řečeno na toto téma sice bylo, ale nevím o ničem kloudném.

    Když si jdu koupit zmrzlinu, tak se „nějak“ rozhodnu. Na čem všem to „nějak je závislé to nevím. Mě to vědomí neumožńuje zjistit. Takže výsledek mého rozhodnutí může záviset třeba jen na posledním výběru druhu zmrzliny, nebo na tom, že mám žízeň, nebo že mi chutná určitý druh, nebo tisíce dalších možností. A je možné, že mozek má v sobě nějaký porovnávací mechanismus, který bleskově vyhodnotí (jako PC program) všechny proměné a vybere mi vanilkovou. To vyhodnocení jsou ty procesy, a ty proměné jsou sezbíraná data ze všech senzorů (takže včetně toho, že vidím, jak ta zmrzlina vypadá a jak voní).
    A to rozhodnutí může být pouhá iluze, protože třeba v danou chvíly nedovedu změnit proces, ale treba proměné se mění. Po zakoupení zmrzliny se to třeba zase může změnit, chuť zmrzliny pak třeba rozhodne, zda si příště vyberu tu samou, nebo jinou, nebo zda vůbec v tom krámku nakouppím znova.

    Pokud je zákonitý, pak by měla platit má věta o monitoru a jeho vzniku náhodně-zákonitými procesy.
    A stejnou logikou pak strořil monitor bůh…
    Osobně, kdybych věřil jako dříve, jako ateista, tak bych s tím problém neměl.
    Víte, já stále nechápu, co to znamená „věřit jako ateista“? Mám tvvalý pocit, že si něco namlouváte a nám něco vnucujete.

  126. Hraničář

    DarthZira
    05.01. 2018
    wollek – proč podle vás Bůh chce, abychom v něj věřili, místo, abychom měli důkazy jeho existence (a tedy věděli)? ……..

    Text Jana Hellera, kde pan profesor psal, že
    “Mám za velmi závažné, že nemáme „objektivní“, nezaujaté a vnějšně evidentní zprávy o Ježíšovi. Jsem přesvědčen, že to není náhoda. Je to pojistka proti tomu, aby se nemohl stát předmětem našeho, tak zvaně nezaujatého, zpředmětňujícího bádání, objektem v našich duchovědných laboratořích.”

  127. Hraničář

    wollek
    05.01. 2018
    Velrybo, pokud Bůh je a potkáte se s ním tváří v tvář, tak Vám to bude okamžitě jasné. Nemá cenu, abychom tu mlátili prázdnou slámu. Bůh určitě nikoho přesvědčovat nechce – mně by to smysl nedávalo a nevěřím tomu tak. ……….

    Jestliže Bůh (určitě) chce Velrybu spasit a mít ji u sebe v nebi, tak určitě nedělá dobře, když jí o sobě neposkytne dostačující evidenci.
    A prý chce spasit i muslimy, buddhisty, hinduisty, vúdisty, šamanisty …… a ku podivu jim také o sobě neposkytuje dostatečné informace (ale katol. církev to už vlastně vyřešila. Těm „pohanům“ stačí, budou-li věřit svému naboženství a katolický Bůh je k sobě do nebe vezme také!).

  128. Hraničář

    Ateistický laik
    05.01. 2018
    Když si jdu koupit zmrzlinu, tak se „nějak“ rozhodnu. Na čem všem to „nějak je závislé to nevím. Mě to vědomí neumožńuje zjistit. ……..

    A zvláště když člověk stojí před pultem s 15 druhy a má peníze jen na 2 kopečky! Jen jednou vím, proč jsem si koupil zmrzlinu. Točila ji mladá prodavačka, měla hluboký výstřih a pěkná prsa!

  129. wollek

    @Ateistický laik
    Nemám teď moc čas – ale jedna věc je důležitá: Neřešte jak a proč se rozhodujete, ale spíše, zda je možné se rozhodnou jinak. Pokud by vědomí bylo čistě hmotné podstaty, pak asi těžko…

  130. Bílá velryba

    Vždyť monitor vznikl „náhodně“-zákonitými procesy skrze člověka, ostatně člověk je také stroj. A co jako? Vždyť píšeme, že asi není svobodná vůle. Existuje rozhodování, ale asi nesvobodné. Z pohledu našeho vědomí je tam zřejmě iluze svobody, vzešlá z evoluce a z toho, že ani dnes nemáme všechny informace o všech příčínách, které nás ovlivňují.

    Až budu stát před bohem, jestli nějaký je, jak zjistím, že to není jen nějaký lepší ufon, který mi zkopíroval hmotnou duši do nějaké jiné dimenze a tvrdí mi, že je bůh i když to není bůh?

    Nebo co když tě satan stáhne do pekla, napodobí nebe a bude ti tvrdit, že je to bůh? 🙂

    Jak zjistím, že mluvím s bohem a ne s ufonem nebo satanem? A vysvětlí mi, proč vše rozumné mluvilo proti jeho existenci a proč bych měl kvůli němu zahodit rozum a začít v něj věřit?

  131. Bílá velryba

    A neodpovídej mi prosím, že to budu cítit. Cítění se může mýlit a často mýlí. Snad se mi ten potenciální bůh (či bohové) nějak prokáže, že je nestvořený a věčný a tvůrce světa a nejen nějaký v evoluci vyvinutý ufon, který je v technice o milion let před námi. Ale satan by mě také mohl zmást, prý má vyřídilku a navíc může mojí duši nějak opít nebo nadrogovat, takže nebudu na věčnosti úplně při sobě… 🙁

    Není vám divné, že po některých operacích mozku se mění osobnost, vy „duchové“?

    Tak ahoj. 😀

  132. mulit


    Není vám divné, že po některých operacích mozku se mění osobnost, vy „duchové“?

    Nejenom operace mozku. Stačí užívat nějaké psychofarmakum.

  133. mulit

    Taky úraz hlavy. Jsou prokázány i změny zájmů, koníčků. Změny hudebního vkusu. Dokonce i změny sexuální orientace. Taky ztráta náboženského vyznání. A mozek je spojen s tělem, takže na jeho osobnost mají vliv nejen změny v mozku, ale i změny v těle kdekoli jinde.

  134. DarthZira

    Wollek
    „Víte, on svým způsobem má každý svou pravdu. Ne vždy je nutné druhého přesvědčovat, ne ke všemu musí objektivní pravda existovat.“

    Dá se toto vztáhnout i na jsoucnost Boží?
    Pokud ano, není se dál už o čem přít.
    Předpokládám, že proti Bohu jako subjektivní pravdě tady bude něco namítat asi málokdo.

    Já prostě určitou barvu vnímám jako modrou, vy jako zelenou a někdo třetí ji klidně může považovat třeba za růžovou, přičemž se nedá nijak určit, čí vnímání je v této věci „lepší“ nebo „objektivnější“.
    Stejně tak někdo vidí svět tak, že (určitý velmi konkrétní) bůh jej stvořil, jiný že jej stvořil jiný přesně definovaný bůh, třetí že jej stvořilo božstvo či „vyšší moc“, kterou neumí nijak přesně definovat nebo si představit, a čtvrtý prostě vůbec žádného boha nevidí, případně se mu zdá možnost stvořitele velmi nepravděpodobná.
    V zásadě mi v životě nijak nevadí, že lidé mají rozdílné názory nejen na to, zda je tento konkrétní kus látky zelený, modrý nebo třeba růžový, ale že mají i rozdílné názory na to, zda svět stvořil nějaký bůh, případně i na to, jaký by ten bůh měl přesně být. Vadí mi pouze dvě věci:
    1) pokud má někdo jenom kvůli svému specifickému vnímání světa nějaká privilegia, která ti, co svět vnímají jinak, nemají;
    2) pokud se někdo svůj způsob vnímání světa snaží vnutit všem kolem sebe jako jediný správný – nebo dokonce jediný možný.

  135. Bílá velryba

    S tím já problém mam. Neuznávám, že není objektivní pravda nebo že je více pravd o jednom problému, které jsou odlišné, dokonce protikladné. Jde to proti základům logiky, která dává přesné předpovědi.

    Je to jako říct: holocaust byl, holocaust nebyl. Oba mají stejnou pravdu.

    Od toho máme logiku a vědu, abychom odlišili pravdu a omyl/lež nebo pravděpodobnost a nepravděpodobnost, byť dosavadní a relativní.

    Držet se těhle postmoderních nesmyslů vede k tomu, že kamenování nevěrných žen nebo homosexuálů je stejně dobré jako nekamenování, že pijavice jsou stejně účinné jako moderní medicína a tak dál. To přece není pravda.

    Mějte se!

  136. mulit

    DarthZira
    V zásadě mi v životě nijak nevadí, že lidé mají rozdílné názory nejen na to, zda je tento konkrétní kus látky zelený, modrý nebo třeba růžový, ale že mají i rozdílné názory na to, zda svět stvořil nějaký bůh, případně i na to, jaký by ten bůh měl přesně být. Vadí mi pouze dvě věci:
    1) pokud má někdo jenom kvůli svému specifickému vnímání světa nějaká privilegia, která ti, co svět vnímají jinak, nemají;
    2) pokud se někdo svůj způsob vnímání světa snaží vnutit všem kolem sebe jako jediný správný – nebo dokonce jediný možný.

    Ano, ten druhý bod je dobré konkretizovat. V roce 2006 se schvalovalo registrované partnerství. V katolických kostelech i v protestanských sborech pobožní podepisovali petice proti tomu. Petice určené poslancům, kteří o tom hlasovali. Tedy pobožní chtěli rozhodovat o něčem, po čem jim bylo hovno. Chtěli zakazovat něco LGBT osobám. Takže to jsou agresoři. Pobožní jsou agresoři. Chodil jsem do gay klubů a v žádném gay klubu nepodepisovali petice za zákaz kostelů nebo protestantských sborů. LGBT lidi (někteří) si chtěli jen uspořádat vzájemné vztahy, ale pobožní jim v tom chtěli bránit. To je pravá tvář pobožných.

  137. mulit

    A „vymoženosti“, které si LGBT osoby tehdy vymohly, byly velmi skromné. Pouze právo navštěvovat partnera v nemocnici a právo dědit. Ale už ne třeba u družstevního bytu na rozdíl od heteromanželství. Ani vdovský důchod. Ani společné vlastnictví věcí. Čili jen něco. Ale i to málo jim pobožní nechtěli dovolit. Proto říkám pobožné kurvy všivé.

  138. DarthZira

    Velrybáku, snažím se tu bavít s Wollekem o tom, že o NĚKTERÝCH VĚCECH (či otázkách) se objektivní pravda zkrátka nedá určit. Pokud já si na sebe obleču tyrkysovou halenku a budu tvrdit, že je modrá, není žádná metoda ani způsob, jak mi dokázat, že je „objektivně“ zelená.
    Jestli na určitou konkrétní nemoc zabírá líp antibiotikum než pijavice, se objektivně určit dá, na to existují metody.
    Stejně tak existují precizní metody na to, jak zjistil, zda byl či nebyl holocaust, přistání na Měsíci, Julius Caesar nebo třeba dinosauři, dokonce existují také způsoby, jak zjistit, kdy přesně se ty které věci staly či ty které bytosti žily.

    Já se ovšem Wolleka ptám, jestli je schopen připustit, že odpověď na otázku, zda vesmír (svět či jak tomu zrovna kdo říká) stvořil nějaký bůh (natož pak jaký by ten bůh měl konkrétně být), je stejně subjektivní jako tvrzení o barvě mojí halenky – jeden to vidí tak a jiný jinak, přičemž neexistuje (možná pouze zatím, to nevím) způsob, jak objektivně zjistit, čí vidění světa je v tomto pravdivější nebo objektivnější.

    Pokud jde o kamenování/nekamenování nevěrnic, homosexuálů či odpadlíků od víry, tak na něco úzce souvisejícího s touto otázkou se Wolleka ptám v sousedním vlákně – a zatím mi na to neodpověděl 🙁
    Pravda, v tomto vlákně mi taky neodpověděl, asi není momentálně na netu.
    Takže odsud taky mizím, mám jinou práci – a večer se mrknu, jestli se tu mezitím zjevil a odpověděl mi, protože mě jeho odpovědi fakt zajímají.

  139. Bílá velryba

    Tam kde se právě nedá určit pravda bychom měli postupovat podle rel. pravděpodobnosti, podle nepřímých důkazů či jejich dlouhodobé absence. A nebo si přiznat, že se jedná jen o spekulace, tečka. To se mu snažím vysvětlit už dlouho, ale on má prý „dobré důvody“ bez důkazů a zároveň má jistotu. Taky hezký den VINŠUJI! 🙂

  140. DarthZira

    Mít jistotu bez důkazů mi přijde poněkud… ehm… podivné…
    Právě proto mě velmi zajímá způsob myšlení lidí jako je Wollek.
    Jo, taky pěkný den a šťastný a veselý rok 2018! 🙂

  141. toli

    Právě proto mě velmi zajímá způsob myšlení lidí jako je Wollek.

    To ani nechtěj vědět 🙂

  142. wollek

    @DarthZira
    ////Wollek „Víte, on svým způsobem má každý svou pravdu. Ne vždy je nutné druhého přesvědčovat, ne ke všemu musí objektivní pravda existovat.“
    //Dá se toto vztáhnout i na jsoucnost Boží?

    Podle mne nedá. Bůh buď existuje nebo neexistuje. A pro nás lidi ani neexistuje spolehlivý nezvratný způsob, jak o tom rozhodnout. Ale pokud budu tvrdit, že se mi líbí vlnité vlasy a Vy mi bude tvrdit, že ne, že hezčí jsou rovné nebo vyžehlené, pak budeme mít každý svoji pravdu. A já předpokládám, že k ní žádná objektivni pravda stanovit nelze.

    //Pokud ano, není se dál už o čem přít.

    Nemusíme se přít. Já bych se nepřel s nikým, kdyby býval každý odpovídal, a neurážel.

    //Předpokládám, že proti Bohu jako subjektivní pravdě tady bude něco namítat asi málokdo.

    Nejsem si potom jistý, co považujete za subjektivní pravdu a co za objektivní pravdu. Vycházím z toho, že ne vždy objektivní pravda musí být objektivně dokazatelná. Dokonce bych řekl, že většinou není dokazatelná. Může být třeba jenom subjektivně poznatelná, a do jisté míry částečně. To však přece neznamená, že by objektivní pravda neexistovala.

    //Já prostě určitou barvu vnímám jako modrou, vy jako zelenou a někdo třetí ji klidně může považovat třeba za růžovou, přičemž se nedá nijak určit, čí vnímání je v této věci „lepší“ nebo „objektivnější“.

    Zrovna u těch barev to objetivní poměrně je. Samozřejmě je to lidský konsenzus, jak kterou barvu pojmenuje, nicméně máme přece RGB nebo CMYK kódy a každý rozsah odpovídá nějaké barvě. To jak danou barvu vnímá subjektivně člověk ve své hlavě, to už se může lišit, ale sotva to máme jak zjistit :-).

    //Stejně tak někdo vidí svět tak, že (určitý velmi konkrétní) bůh jej stvořil, jiný že jej stvořil jiný přesně definovaný bůh, třetí že jej stvořilo božstvo či „vyšší moc“, kterou neumí nijak přesně definovat nebo si představit, a čtvrtý prostě vůbec žádného boha nevidí, případně se mu zdá možnost stvořitele velmi nepravděpodobná.

    To je sice všechno pravda. Ale taky je jisté, že svět skutečně nějak vznikl, a tedy nějaká pravda o vzniku světa existuje. Žádný člověk u toho tehdy nebyl, takže si troufám říci, že buď existuje Bůh a tuto objektivní pravdu o vzniku světa ví On. Nebo Bůh neexistuje, a potom i když nějaká objektivní pravda o vzniku světa být musí (nazvěme pravdivý či skutečný vznik světa), je z principu objektivně nepopsatelná.

    //V zásadě mi v životě nijak nevadí, že lidé mají rozdílné názory nejen na to, zda je tento konkrétní kus látky zelený, modrý nebo třeba růžový, ale že mají i rozdílné názory na to, zda svět stvořil nějaký bůh, případně i na to, jaký by ten bůh měl přesně být. Vadí mi pouze dvě věci:
    //1) pokud má někdo jenom kvůli svému specifickému vnímání světa nějaká privilegia, která ti, co svět vnímají jinak, nemají;
    //2) pokud se někdo svůj způsob vnímání světa snaží vnutit všem kolem sebe jako jediný správný – nebo dokonce jediný možný.

    To je sice všechno hezké, ale mám obavy, že se pohybujete hodně v subjektivní rovině. Pokud to nevidíte sama, bylo by to patrně na hodně, hodně dlouhé psaní nebo i povídání. Omlouvám se, momentálně opravdu nemám více času. Ještě zkusím skočit do druhého vlákna.
    Stručně – mně jako jediný správný způsob předkládali celé dětství a pak i studiu ten způsob, kterému bych dneska nedokázal věřit, i kdybych se na hlavu stavěl. A privilegia? Ta mají většinou mocní a zlí. Případně nezodpovědní atd. To jsem tu někde v této diskuzi psal.

  143. DarthZira

    Wollek:
    „Zrovna u těch barev to objektivní poměrně je. Samozřejmě je to lidský konsenzus, jak kterou barvu pojmenuje, nicméně máme přece RGB nebo CMYK kódy a každý rozsah odpovídá nějaké barvě.“
    To je sice pravda, ale právě třeba u té tyrkysové ta analýza může vypadat zhruba tak, že se příslušný odstín skládá z 45% z modré, ze 46% ze žluté a z 9% z červené – je to tedy „objektivně“ spíš modrá, nebo zelená? 😉

    „To jak danou barvu vnímá subjektivně člověk ve své hlavě, to už se může lišit, ale sotva to máme jak zjistit 🙂 “
    No právě – dokažte mně (či komukoli jinému), že když tento konkrétní odstín vidí jako dejme tomu modrý, že ho „vidí špatně“. A pokud někdo bude tvrdit, že ho vnímá jako růžový, tak zase, jak chcete zcela objektivně zjistit, jestli ten člověk záměrně lže, dělá si z vás legraci nebo ho opravdu takto „špatně“ vidí, protože je daltonik?

    „Žádný člověk u toho tehdy nebyl, takže si troufám říci, že buď existuje Bůh a tuto objektivní pravdu o vzniku světa ví On.“
    V tomto případě bychom měli šanci se po smrti dozvědět, jak to opravdu bylo 😉

    „Nebo Bůh neexistuje, a potom i když nějaká objektivní pravda o vzniku světa být musí (nazvěme pravdivý či skutečný vznik světa), je z principu objektivně nepopsatelná.“

    A to proč? Před sto padesáti lety si lidé taky mysleli, že nikdy nemůžeme zjistit chemické složení hvězd vzdálených stovky a tisíce let. Já bych prostě nikdy netvrdila, že něco je z „principu“ nepopsatelné nebo nepoznatelné.

    Pokud jde o ta privilegia – jde třeba o to, že pokud se kdokoli v čemkoli chová tak, jak jsem to kdysi označila za „nevětšinové“ (ať už jde o úpravu svého zevnějšku nebo třeba nějaké osobní zvyky či cokoli jiného), tak pokud začne tvrdit, že to dělá z důvodu své náboženské víry, náhle je to pro všechny „v pořádku“ a neodváží se mu to vytknout, zatímco pokud je takto nonkonformní z jakýchkoli jiných („světských“) důvodů, tak je to údajně „něco úplně jiného“.
    Prostě jako názorný příklad: pokud bude chtít žena sedět za přepážkou v bance v šátku se zdůvodněním, že jí to její (muslimská) víra přikazuje, tak všichni sklapnou podpatky a neodváží se špitnout proti ani „ň“. Pokud by chtěla sedět za přepážkou v bance žena s vlasy obarvenými na růžovo nebo třeba s očima výrazně namalovanýma „a la Kleopatra“ prostě docela obyčejně proto, že se jí to tak líbí, tak toto její „přesvědčení“ nikdo respektovat nebude a vedení bude mlet něco o tom, že mají takový a makový firemní dress code a že pokud se jí to nelíbí, tak „tam jsou dveře“.
    To samé platí třeba pro školy – muslimský šátek, sithský turban, židovská jarmulka je považována za „v pořádku“ ve školách, kde vadí tetování nebo dredy.
    A třeba tohle mi velmi vadí 🙁

    A ještě víc mi vadí to druhé, co jsem napsala, že totiž spousta lidí se svoje vnímání světa snaží vnutit ostatním jako jediné „normální“, „správné“ nebo dokonce „možné“.
    Těším se tedy na večer a obsáhlejší odpověď.

  144. Jiří Brei

    Wollek: Proč se ptáš zrovna mne, Jirko?

    Protože mne zajímá, co jsi ve skutečnosti vlastně za člověka.

    Wollek: Pokud bys připustil, že Bůh skutečně dal život všem lidem, protože se tak rozhodl, tak Ti opravdu přijde až tak divné, že si ten život může kdykoliv vzít?

    Pokud by Bůh skutečně dal život všem lidem, tak by mi připadalo opravdu velmi divné, kdy si ten život mohl kdykoli vzít. Tobě to divné nepřipadá? Pokud chce být Bůh důvěryhodnou bytostí a myslí to s darováním života a svobodou člověka vážně, pak si nemůže dělat, co chce. Vzít kdykoli život nenarozenému dítěti, nebo nemluvněti je svévole a nikoli právo. Kdybych věřil v Boha, tak bych Boha, který svévolně bere život nenarozeným dětem a nemluvňatům a dovoluje rozpárávat břicha těhotných žen (2 Královská 8:12, 15:16; Ozeáš 14:1), uctívat rozhodně nemohl. Jak ho s vědomím všech těchto hrůz, které spáchal buď on sám, nebo jejich spáchání nařídil, nebo mu jen nečinně přihlížel, můžeš uctívat Ty?

    Wollek: Chceš snad srovnávat to, když život vezme druhému ten, kdo sám život nezaslouženě dostal, s tím, když život vezme ten, kdo ho dal?

    Ano, srovnávat to chci. Když někdo vraždí, je to prostě vražda. A je úplně jedno, kdo je pachatel.

    Wollek: Pokud jsem stvořen Bohem a mám život od Boha: Připadá Ti na místě, abych já byl tím, kdo bude hodnotit, co můj Stvořitel dělá správně a co špatně? Vždyť on by přece měl být tím etalonem, co je v daném kontextu správné nebo špatné.

    Když jsem Ti položil své otázky, tak jsem po Tobě nechtěl soud nad Bohem. Chtěl jsem znát Tvůj postoj ke konkrétním Božím činům popsaným v Bibli. Zda s nimi souhlasíš, a zda je považuješ za správné. Jak už jsem napsal, zajímá mne, co jsi ve skutečnosti vlastně za člověka. Není to o Bohu, ale o Tobě, Wollku.

    Píšeš, že se mám klidně ptát dál. Moje otázky zazněly 4.1.2018 a Ty jsi se jasné a přímé odpovědi zatím vyhnul. Pokud skutečně stojíš a rozhovor se mnou, tak pro mne je jeho podmínkou férová odpověď na položené otázky.

  145. wollek

    @DarthZira
    //dokažte mně (či komukoli jinému), že když tento konkrétní odstín vidí jako dejme tomu modrý, že ho „vidí špatně“. A pokud někdo bude tvrdit, že ho vnímá jako růžový, tak zase, jak chcete zcela objektivně zjistit, jestli ten člověk záměrně lže, dělá si z vás legraci nebo ho opravdu takto „špatně“ vidí, protože je daltonik?

    Špatně vidí ten, kdo vnímá dvě různé barvy jako jednu, zatímco jiný člověk je jasně rozezná. Řekl bych, že se tomu říká barvoslepost, ale jsou i jiné poruchy zraku. Ty jsou objektivní a dokázat se dají (samozřejmě za předpokladu, že testovaný člověk nelže).

    Chápejte, že nikdo nebude vnímat modrou jako růžovou. A kdyby mu to tak připadalo – což nikdo nikdy nezjistí, tak by ji říkal stejně jako všichni ostatní lidi. Pořád by to byla podle definice rozsahu RGB modrá a zdravý člověk by jí říkal modrá. A růžové by říkal růžová. Pokud by modrou i růžovou vnímal jako stejnou barvu, tak by měl poruchu zraku. Toto mi připadá opravdu zřejmé a jednoduché. Snažil jsem se Vám ukazovat výstižnější přiklady.

    //V tomto případě bychom měli šanci se po smrti dozvědět, jak to opravdu bylo

    Ano. A tuto variantu pochopitelně předpokládám, i když samozřejmě asi ne dozvědět se vše do detailu.

    //A to proč? Před sto padesáti lety si lidé taky mysleli, že nikdy nemůžeme zjistit chemické složení hvězd vzdálených stovky a tisíce let. Já bych prostě nikdy netvrdila, že něco je z „principu“ nepopsatelné nebo nepoznatelné.

    Tak si to myslete. Já prostě vím, že to zjistit objektivně nejde. Snad za jedné jediné podmínky – ale nepředpokládám, že by k tomu někdy lidé měli dostatek schopností. Museli by dokonale přesně namodelovat celý vesmír, dokonale dobře znát všechny jeho vlastnosti, a pak je počítačově na úrovni těch nejnižších částic simulací spustit v protičase… a to snad uzná každý zdravý a soudný člověk, že reálné není. Pokud tomu věříte, tak si věřte.

    //pokud začne tvrdit, že to dělá z důvodu své náboženské víry, náhle je to pro všechny „v pořádku“ a neodváží se mu to vytknout, zatímco pokud je takto nonkonformní z jakýchkoli jiných („světských“) důvodů, tak je to údajně „něco úplně jiného“.

    Tuto Vaši myšlenku jsem neznal. Buď mi unikla, nebo jste to psala dříve. Osobně to takto příliš neprožívám. Stupidní náboženské symboly, gesta a pózy, jež by bylo třeba vysvětlovat se mi jeví stejně hloupé jako bizarní chování nenáboženské. Jinak non-konformní chování je mi velmi blízké, ovšem většinou není takové, aby bylo třeba jej nějak zdůvodňovat. Chápu, že konformní chování je obvykle výhodou, i když ne vždycky, nicméně to je věcí každého, čemu dá přednost. Zda konformitě, nebo zachování co nejvíce ze své vlastní osobnosti. O konformitě a non-konformitě by se dalo psát hodně dlouho, je to pro mne zajímavé téma. Nicméně s náboženstvím mne ani nenapadlo jej zásadně spojovat. Je to celkem okrajová záležitost a rozhodně díky víře žádné výhody ve svém non-konformismu nemám a neprožívám.

    //Prostě jako názorný příklad: pokud bude chtít žena sedět za přepážkou v bance v šátku se zdůvodněním, že jí to její (muslimská) víra přikazuje, tak všichni sklapnou podpatky a neodváží se špitnout proti ani „ň“.

    Pitomci a sluníčkáři sklapnou. Rozhodně ne všichni a rozhodně ne normální lidi. Toto je nesmysl. Navíc moje babička nosila šátek většinu času, co jsem ji znal a nikdo to neřešil. Navíc to myslím ani muslimská víra nepřikazuje a je to až nějaký pozdější výmysl tradice (ale tím si opravdu jistý nejsem a nechce se mi to nyní hledat).

    //Pokud by chtěla sedět za přepážkou v bance žena s vlasy obarvenými na růžovo nebo třeba s očima výrazně namalovanýma „a la Kleopatra“ prostě docela obyčejně proto, že se jí to tak líbí, tak toto její „přesvědčení“ nikdo respektovat nebude a vedení bude mlet něco o tom, že mají takový a makový firemní dress code

    Nedivte se. Kdo jedná ze zákazníky, tak u něj rozhoduje i to, nakolik je jeho vzhled přijatelný pro většinu zákazníků. Mně se nelíbí ani jedno ani druhé, co jste psala, a jako vedoucí pobočky bych tam také nechtěl mít extravagantní personál pro kontakt se zákazníkem. Vy snad ano? Takový člověk patří do umění, nebo jiné oblasti. Ale jako právník by prostě díru do světa nejspíše neudělal. Nicméně toto jsou přesně ty oblasti, kde jsem myslel na to, že objektivní pravda patrně neexistuje (bez ohledu na to, zda Bůh skutečně je nebo není).

    //A třeba tohle mi velmi vadí

    A Vy se s tím u nás ve velké míře setkáváte? Já třeba potetovaných mám už plné zuby, ale dívku v muslimském hábitu jsem viděl akorát tak na dovolené. Já s tím samozřejmě nesouhlasím, aby se povolovaly takové náboženské výjimky a vadí mi to také, jak se někteří veřejní činitelé k tomu vyjadřují. Ale zatím to nevnímám jako zásadní problém naší společnosti.

    Jinak si myslím, že kdyby tu převládl nějaký skutečně extrémní náboženský systém (třeba fundamentalistický islám, nebo středověký katolicismus), že byste vy ateisté na tom byli velmi špatně a ještě byste nakonec za křesťany byli vděční. Skutečný křesťan by vám nikdy neublížil, i když by měl stále zcela jinou představu o svém původu, o smyslu života, o původu morálních zásad, atd.

    //A ještě víc mi vadí to druhé, co jsem napsala, že totiž spousta lidí se svoje vnímání světa snaží vnutit ostatním jako jediné „normální“, „správné“ nebo dokonce „možné“.

    Neznám Vás, nevím, co se Vám kdo snaží vnutit. Mně se celý život jenom snažili vnutit, že Bůh neexistuje, a že jsem tedy zcela logicky musel vzniknout postupným množením z ryb, veverek, čolků, hmyzu a další havěti (rozumějte i jejich společných předků, jde mi o princip), a tvrdili mi, že je to vědecky prokázaný fakt. Nic jiného mi v životě nikdo nikdy o vnímání původu světa nenutil. Takže nevím, kde žijete. Někdy mám skoro pocit, jako byste psala ze zahraničí. Mohla byste se trochu o své zkušenosti rozvést? Pro mne jste nová a zatím se spíše jen ptáte, než byste sama něco prozradila.

  146. Ateistický laik

    wollek: Neřešte jak a proč se rozhodujete, ale spíše, zda je možné se rozhodnou jinak.
    Neřeším jak a proč se já rozhoduju, snažím se popsat proces rozhodnutí v mozku.
    Pokud by vědomí bylo čistě hmotné podstaty, pak asi těžko…
    Proč stále píšete v podmiňovacím spůsobu?
    Vědomí je hmotné podstaty. Máteli nějaké vědecké důkazy, že ne, tak sem s nimi. Ani jste nenapsal, jak působí duše (nehmotná) na hmotu (mozek).
    Pokud nebudeme znát do podrobna způsob jak vzniká rozhodnutí (viz výše), tak bych netvrdil, že těžko. Snažil jsem se proces rozhodování popsat analogií PC, rozdělením na program a na data. Jestli nám vždy se stejných dat vznikne stejné rozhodnutí (stejným programem), pak je možnost rozhodnutí opravdu iluze. Problém je, že vstupní data, ale i rozhodující program se neustále mění. A navíc nikdy sám nezjistíte (na rozdíl třeba od programování v PC), proč jste se opravdu rozhodl pro danou volbu, takže je ta možná iluze volby rozhodnutí trvalá.

  147. wollek

    @Jiří Brei
    //Když jsem Ti položil své otázky, tak jsem po Tobě nechtěl soud nad Bohem. Chtěl jsem znát Tvůj postoj ke konkrétním Božím činům popsaným v Bibli. Zda s nimi souhlasíš, a zda je považuješ za správné. Jak už jsem napsal, zajímá mne, co jsi ve skutečnosti vlastně za člověka. Není to o Bohu, ale o Tobě, Wollku.

    V této otázce je přece rozpor. Nelze přece nedělat soud nad Bohem, a zároveň odsoudit jako zlé chování připisované témuž Bohu. To zní jako léčka z Tvé strany.

    //Protože mne zajímá, co jsi ve skutečnosti vlastně za člověka.

    Tak se ptej na mé názory a nesnaž se ze mně dělat soudce nad Bohem. To mně nikdy nepoznáš, ale poznáš Boha, ve kterého věřím, případně mou interpretaci toho Boha. U žádných z těch popisovaných událostí jsem nebyl, nemohu ani s jistotou říci, jak přesně a věrně jsou popsané, a především neznám celý kontext té doby. Pokud bych chtěl poznat třeba Tebe, tak by mi přišlo nanejvýš nelogické se Tě ptát na události, které bych sám pořádně neznal. A Ty taky ne. Víš, snad o někom, kdo by podle podobných kritérií vyhledával manželku, což je člověk, kterého by ses rychle měl snažit poznat co nejlépe?

    Pokud jsi mé odpovědi nepochopil nebo je nevidíš v mých otázkách, které zároveň vyjadřovaly to, na co podle mne má Stvořitel logický nárok, pak Ti nejspíš odpovědět nejde. Pokud by sis postavil chalupu, a pak se rozhodli ji zbourat, taky by Ti to připadalo nesprávné? (není to dostatečně výstižné porovnání, ale to hlavní v tom je – ve skutečnosti ta chalupa by Ti nijak neublížila, kdežto člověk Bohu ano)

    Jestli mne chceš poznat, tak se ptej, jak bych jednal tady a teď. Prostě logicky správně.

    PS: Tebou uvedené verše si čtu až teď zpětně, po sepsání ostatního. A opravdu nevidím, že by Bůh rozpárával těhotné. Je tam zmíněn Menachém… Takže mám obavy, že sám dost účelově dezinterpretuješ už tak staré a velmi stručné texty. Navíc ve verši 18. je přímo napsané, že Menachém se dopouštěl toho, co je zlé v očích Hospodinových a svedl Izraele k hříchům. Spíše se zamysli, proč Bible jakožto kniha dějin Izraele, nemá tendenci příběhy ani svých nejvyšších představitelů nijak idealizovat. Znáš současnou vládnoucí moc, co by o sobě takto nechala zapisovat oficiální dějiny? Bibli to naopak dodává na věrohodnosti.

  148. wollek

    @Ateistický laik
    ////wollek: Pokud by vědomí bylo čistě hmotné podstaty, pak asi těžko…
    //Proč stále píšete v podmiňovacím spůsobu?

    Jestli chcete diskutovat smysluplně a s respektem s někým, kdo má zásadně odlišný názor, tak je to přece v pořádku používat podmiňovací způsoby. Nebo třeba běžně píšu, pokud by Bůh existoval, pak …. , nebo pokud by neexistoval, pak….

    Kdysi jsem tento princip nazval přepnutí myšlení do jiného systému. Už tehdy jsem tušil, že místní s tím mají značný problém. Apozději to mé vyjádření někteří zcela překroutili. A z toho, jak se ptáte Vy, dáváte jenom najevo svou netoleranci k jiným názorům. Ale stále je to mnohem slušnější, než vyložené urážky těch, co k tématům dokáží obvykle říci nejméně, argumentačně jsou prázdní, ale nešetří slovy o nemocných, zfetovaných apod.

    Většinou už se k takto nízkým názorům ani nevyjadřuji, a když zachytím tyto ubohé komunikační techniky, tak jdu dále. Jenom nyní jste mi však zavdal příležitost to trochu rozvést.

    Mimochodem, kolik zrovna Vy tady máte nicků? Já už se v tom někdy ztrácím 🙂 . A odpověď na toto by mne zajímala i od ostatních. Přestávám mít chuť reagovat na ty, jde jejich unikátnost není dostatečně zřejmá (alespoň tedy iluze o ní 🙂 ).

  149. DarthZira

    Wollek

    „Snažil jsem se Vám ukazovat výstižnější příklady.“
    Podle mého nikoli – pokud o čemkoli řeknu, že se mi to „líbí“, tak už tím předem evokuji subjektivitu, ale pokud o něčem řeknu, že to nějak „vidím“, „vnímám“, tak se tím snažím evokovat jistou objektivitu, protože předpokládám, že ostatní vnímají stejně jako já.
    Ale nejspíš ne – i lidé, kteří nemají poruchu zraku, se u některých hraničních odstínů (modrozelených, růžovofialových, červenooranžových…) nedokážou shodnout na tom, o jakou barvu se jedná.
    Třeba já mám asi dvě tyrkysové halenky – já o nich tvrdím, že jsou „modré“, ale někteří jiní lidé jim říkají „zelené“, možná by se dalo nějak zcela objektivně zjistit, jestli je v tom odstínu obsaženo víc modré nebo zelené složky, ale to ještě vůbec nic nemění na tom, že někdo to stejně (bez ohledu na to, co je to „objektivně“) bude vnímat jako víc modré, zatímco jiný jako víc zelené, protože to prostě takto subjektivně vidí.
    A podobně jsem to myslela s tím bohem – někteří lidé prostě svět vnímají tak, že jim bez boha jako stvořitele nedává smysl, zatímco jiným naopak nedává smysl se stvořitelem.
    A zatím nemáme a neznáme způsob – na rozdíl od těch barev – jak objektivně určit, jestli stvořitel je, nebo není. Možná to jednou dokážeme, možná taky ne.
    Proto považuji tuto otázku za otevřenou, za něco, v čem zatím ani jedna strana nepřinesla nezvratné důkazy pro (či proti).

    Na vašem místě bych vůbec nepodceňovala vědu – v 15. století si lidé určitě taky nedovedli představit, co bude možné zkoumat ve století 21. Takže to, že dneska ještě něco nedokážeme (nebo si nedovedeme představit, jak by to vůbec bylo možné dokázat), vůbec neznamená, že to nebude možné za 200, 500 nebo třeba 5000 let.

    Pokud jde o non-konformismus, tak můj názor je velmi podobný tomu, co píšete, že totiž si každý musí v životě vybrat, jestli je pro něj v životě důležitější „být sám sebou“, nebo něco jiného – třeba být druhými oblíbený, být úspěšný, vydělávat velké peníze atd. Vlastně svým způsobem si každý musí položit otázku, co přesně si pod tímto „bytím sám sebou“ vlastně představuje, pro někoho to může být třeba právě i ta popularita, bohatství, kariéra… a za tím by si pak měl v životě jít.
    Vadí mi lidi, kteří chtějí „kulaté čtverce“ a „růže bez trnů“, tedy na straně jedné chtějí třeba non-konformě vypadat, ale na druhé straně považují za své „základní lidské právo“ studovat na určité konkrétní škole nebo vykonávat určitou konkrétní profesi. Nebo třeba jsou tací, co chtějí bydlet v centru Prahy, ale zároveň chtějí, aby tam měli klid jako „na samotě u lesa“. Trošku připomínají toho majitele cimrmanovské „hospody Na mýtince“ – vždycky chtěl mít hospodu, ale nechtěl, aby ho tam otravovali lidi 😛
    Vážně zatraceně mě rozčilují, když po ostatních chtějí, aby jim tyto jejich absurdní požadavky pomáhali splnit.
    A pokud si jako argument vezmou „svobodu vyznání“, může se jim to dařit poměrně snadno – pokud tedy se opírají o nějaké „tradiční“ vyznání či církev, jakmile se hlásí k nějaké církvi/sektě nové nebo částečně recesistické (jako jsou pastafariáni, rytíři Jedi apod.), tak mají problém.

    Mně toto prostě vadí z principu – podle mého by se mělo všem měřit stejným metrem, zkrátka „padni komu padni“. Pokud je ve školním řádu nebo firemních interních předpisech pokrývka hlavy zakázána, tak je prostě zakázána pro všechny – a naopak pokud je povolena, tak je zase povolena pro všechny. Snad jediné, u čeho bych dělala ne výjimku, ale spíš bych tu pokrývku hlavy přesněji definovala, jsou pokrývky hlavy lidí, co prodělali chemoterapii a přišli kvůli tomu o vlasy – jestli paruka ano a šátek či turban už ne, nebo jak…
    A jinak máte pravdu, muslimský šátek je věcí spíše pozdější tradice, navíc se tato tradice v čase i geograficky i mezi různými společenskými vrstvami dosti proměňovala – asi podobně, jako u nás, taky byly doby, kdy by „slušná žena“ bez šátku, čepce nebo klobouku „mezi lidi“ nevyšla, a naopak byly doby (a to i v minulosti), kdy v určité sociální skupině či místě mít na hlavě šátek/klobouk/čepec bylo poukázkou na „historické znemožnění“.

    Btw – jakýkoli náboženský (a nikoli sekulární) režim by pro mě byl dosti zhoubný, jelikož by mi nutil morální normy, které by mi nevyhovovaly – kecal by mi do oblékání, úpravy zevnějšku, do toho, jakou hudbu, literaturu, obrazy, film etc. smím jak jako divák konzumovat, tak i jako autorka tvořit, a samozřejmě i do mého sexuálního života, což by mi tedy opravdu ubližovalo.

    Jinak ze zahraničí nepíšu, píšu z Prahy. Na tyto stránky jsem chodila poměrně dost, ale po čase mě to přestalo bavit, protože většina zajímavých diskutujících sem postupně přestala chodit, řešily se tu jenom kraviny (a chvílemi to tady připomínalo odbočku konvičkovců nebo okamurovců). Je to tak asi půl rok, co jsem tu byla naposledy, ani už nevím, o jakou debatu se tehdy jednalo. Občas jsem si přečetla nový článek, ale nic pod něj nepsala, jelikož mi to přišlo k ničemu. Teď jsem ale zaregistrovala nového diskutujícího, tak se ho ptám, protože mě jeho názory zajímají.
    Svoje názory sem nemíním nijak podrobně vypisovat, protože zdejší „staří matadoři“ je znají málem zpaměti – pokud zajímají i vás, podívejte se na debaty staré 5 a více měsíců.

  150. Ateistický laik

    wollek: Podle mne nedá. Bůh buď existuje nebo neexistuje. A pro nás lidi ani neexistuje spolehlivý nezvratný způsob, jak o tom rozhodnout.
    Ale tohle se vztahuje na cokoliv. takže ten kdo tvrdí, že něco existuje a ohání se s tím, ten dokazuje, že si to jen nevymyslel.
    A na tom se tady točíme stále dokola.

    Ale taky je jisté, že svět skutečně nějak vznikl, a tedy nějaká pravda o vzniku světa existuje.
    Na světu se shodneme, ale neshodneme se, jestli vznikla hmota.
    Žádný člověk u toho tehdy nebyl, O tom se vůbec nebavíme.
    takže si troufám říci, že buď existuje Bůh a tuto objektivní pravdu o vzniku světa ví On.
    Ano, tuhle verzi vzniku světa jste vy věřící používáte, ale my (ateisti) vám ji pro nedostatek důkazů zavrhujeme. Osobně to prostě považuji za výmysl.
    Nebo Bůh neexistuje, a potom i když nějaká objektivní pravda o vzniku světa být musí (nazvěme pravdivý či skutečný vznik světa), je z principu objektivně nepopsatelná.
    Je objektivně nepopsatelná (nikdo tam nebyl), to nikdo nerozporuje. Jen vy máte pocit, že jako ateisti by jsme měli mít znalosti vzniku světa a života. Zjednodušeně: Zavrhujeme vaši hypotézu vzniku_s_bohem pro nedostatek důkazů.

    A privilegia? Ta mají většinou mocní a zlí.
    Tak tyhle dva parametry církve splńují 100%.

    Skutečný křesťan … Ale tohle o sobě může tvrdit každý křesťan, že je skutečný. Ale s těma muslimama s vámi souhlasím.

    Mně se celý život jenom snažili vnutit, že Bůh neexistuje,…
    Mně ne.
    Mně se pár lidí snažilo vnutit až v dospělospělosti to, že nějaký bůh existuje. Tak jsem chtěl důkazy, že si ho nevymysleli.
    A tak jsem se stal ateistou. 🙂
    Nic jiného mi v životě nikdo nikdy o vnímání původu světa nenutil.
    Taky když nic jiného vědeckého než tohle neexistuje, tak to není o nucení, ale o učení.
    Nebo se mají ve škole učit pavědy a pohádky?

  151. DarthZira

    Jo, jo, nám toho v té škole vnucovali strašně moc – třeba že 2+2 je 4, že Julia Caesara zavraždili o březnových Idách, že Karel IV. zemřel v roce 1378, že Austrálie leží na jižní polokouli, že vzduch není nedělitelný prvek, ale dá se rozložit na kyslík, dusík, vodní páry a ve stopovém množství i další plyny, že nejhlubší jezero na světě je Bajkal, že Mars je menší než Země, že platí gravitační zákon… když se tak nad tím pořádně zamyslím, tak na mně bylo celý život pácháno opravdu strašlivé násilí 😀

  152. DarthZira

    Ateistický laik – no, někteří křesťani mi občas připadají přímo neskuteční i na Červeného trpaslíka. Ačkoli, vířivé adventisty sedmého dne asi trumfne máloco. Leda tak vířiví adventisté sedmého dne, kteří by věřili v křemíkové nebe a přinášeli by nám koblihu a zlatý párek 😛

  153. Ateistický laik

    DZ- Jen si už nevzpomínám, jakou barvu měla mít čapka kněze :-).

  154. toli

    @Zira
    Ziro jsi pořád na té teologické fakultě ? Aneb poznej svého nepřítele,i když já říkám poznej svého nemocného spoluobčana 🙂

  155. DarthZira

    Ateistický laik – zelenou 😉

    Toli – za jeden semestr nevystuju magisterku ani já 😛

  156. toli

    No taky jsi se na to mohla vykašlat,z mého pohledu je to celkem zbytečné studium mýtů a bájí a rovněž psychických deviací.I když ty jsi spisovatelka a tak by jsi to mohla využít pro svou práci.

  157. Ignac z Loyoly

    Musím říct, že jsem rád, že sem chodí stále méně vítačů. Kéž jich bude ubývat. Důležité jsou zde hlavně debaty s věřícími, podle mě s nimi zde řešíme důležité věci, např. zda je pravděpodobnější či racionálnější názor agnostika/ateisty nebo věřícího. A já jsem za Alešky, jahod—níky, Wolleky 100X raději než za pár nevýznamných ateistických vítačů. Je třeba si hlavně třídit a tříbit názory. A číst nové události ze světa ateismu a náboženství.

    Hlavně, aby se to tady nestalo pobočkou populistických zelených a pirátů, to bych sem zase asi přestal chodit já. Jsem až moc vzdělaný a pohybuji se v takových kruzích, že bych prostě pravdoláskaře ve svém okolí nesnesl. Vítači, burani, polo-vzdělanci, pravdoláskaři, studenti gender studies a učitelé tamtéž, to je pro mě symbolem moderní lůzy. Existuje i ta druhá lůza, voliči Vandase a komunistů, ale moc jich není a nemají moc, na rozdíl od té druhé lůzy. Umírněný střed mezi těmito je např. vysokoškolský kantor Konvička, skutečná elita. Nemusel by tolik sdílet jistý weby, ale je to celkově inteligentní člověk. To co má společného s arabistou Petrem Pelikánem je to, že oba mají islámy za to podobné, jen Pelikánovi se to asi líbí (ostatně je to muslim) a Konvovi ne. Islám je spojen s migrací, to popírá jen idiot. A ty negativa s tím spojené také. Konvička je taky až moc showman na politika. Také má občas zkratkovité názory, ale to mají vítači stále, jen opačným znaménkem. A ten opak je dnes víc nebezpečný než ten Konvův. Jeho názory jsou přes asi dva metaforické úlety naprosto racionální a umírněné.

    Krásný zbytek dne vám všem. 🙂

  158. Jiří Brei

    Když jsem Tě odkazoval na 2 Královskou 8:12, 15:16 a Ozeáše 14:1, položil jsem Ti k nim otázku: „Jak ho s vědomím všech těchto hrůz, které spáchal buď on sám, nebo jejich spáchání nařídil, nebo mu jen nečinně přihlížel, můžeš uctívat Ty?“ Nepsal jsem, že zrovna tyto věci, sám učinil (jako v potopě, nebo v Sodomě), nebo nařídil (jako v případě Amelakitů), poukazoval jsem na to, že zrovna těmto zvěrstvům nečinně přihlížel. Což je pro mne totéž, jako by to páchal sám. V Jakubovi 4:17 čtu: „Kdo tedy umí činit dobré, ale nečiní, má hřích.“ (Český studijní překlad)“. A Izajáš 5:20 k tomu dodává: „Běda těm, kdo zlu říkají dobro a dobru zlo, kdo pokládají temnotu za světlo a světlo za temnotu, kdo pokládají hořké za sladké a sladké za hořké.“ (Český studijní překlad) Já rozparování těhotných žen za dobro nepovažuji. Ty, nebo Tvůj Bůh ho za dobro považujete? Moje otázky na Tebe stále platí.

    Chápu, Wollku, že se snažíš vyhnout odpovědi. Když odpovíš, že souhlasíš s vražděním nenarozených dětí a nemluvňat Bohem, nebudeš se ve skutečnosti nijak lišit od těch, které tady tak horlivě moralizuješ. A když odpovíš, že nesouhlasíš, budou to mnozí, a možná i Ty sám, považovat za selhání Tvé víry.

    Již jsem Ti to psal. Pokud chceš, abych Tě bral vážně já a zřejmě i mnozí jiní zde, začni hrát férovou hru. Ten, o kterém Ty tvrdíš, že je Tvůj Bůh Tobě i dalším Tobě podobným už skoro dva tisíce let vzkazuje: „Ať je tedy vaše slovo‚ano, ano‘–‚ne, ne‘; co je nad to, je ze Zlého.“ (Matouš 5:37 Český studijní překlad)“. Dokud to nezačneš dělat a dokud si neujasníš, co budeš považovat za dobro a co za zlo, bude Tvá pozice nevěrohodná a vidím jen malý smysl v tom, abys sem psal.

  159. Bílá velryba

    „Samuel řekl Saulovi: „Hospodin mě poslal, abych tě pomazal za krále nad jeho lidem, nad Izraelem. Nyní tedy poslechni Hospodinova slova.
    2Toto praví Hospodin zástupů: Mám v patrnosti, co učinil Amálek Izraeli; položil se mu do cesty, když vystupoval z Egypta.
    3Nyní jdi a pobij Amáleka; jako klaté zničíte vše, co mu patří. Nebudeš ho šetřit, ale usmrtíš muže i ženu, pachole i kojence, býka i ovci, velblouda i osla!“ “

    http://www.biblenet.cz/b/Sam1/15

    1. Samuelova 15

    Tohle ani Hitler nikdy nenařídil. Byl to proti Jahvemu humanista. Ale kdo může soudit Hitlera? On stvořil nacistický režim a tak si s ním mohl dělat co chtěl. Kdo by tvůrce soudil? On měl vyšší plány, které my lidé nemůžeme tak úzce posuzovat z našeho úzkého a zaujatého pohledu. (to je vtip, ale Wollek nám to samé tvrdí o bohu)

    Rodiče mi dali život, stvořili mě, přesto je mohu posuzovat a morálně hodnotit. Zatím. 🙂

  160. Bílá velryba

    Tak kdy se začne s „metaforou“ nebo „blbým překladem“? 🙂

    1) metafora se dá vyložit všelijak, není pak jen metafora i Ježíš či bůh?

    2) překlady jsou problémem věřících, že se případně učí tisíce let špatné „boží názory“.

    Tak se mějte, za týden nejdřív. 🙁

  161. DarthZira

    Toli – ale já tam studuji v zásadě výhradně obecnou historii, dějiny umění a dějiny a teorii literatury. Chodím na přednášky a semináře např. o řecké a římské literatuře, o literatuře 16. až 18. století, o gotickém malířství, barokním sochařství, moderním umění, architektuře 19. a 20. století, dějinách Británie (mimochodem přednáší ateista), středoevropských dějinách středověku, dějinách 19. století… ano jistě, dozvíme se třeba i něco o historii řádu maltézských rytířů, o tom, jak správně oslovovat kardinála, co má ve znaku pražské arcibiskupství nebo které atributy se vztahují ke svaté Barboře atd., což všechno ovšem považuji za znalosti pro mě užitečné 😉
    Dokážu přečíst 300 let starý tisk nebo v originále odrecitovat první verše z Ílliady, což je podle mého úžasné, a stejně tak považuji za skvělé, že jsem dneska schopná se postavit před dům postavený za první republiky a s odchylkou maximálně 2-3 let určit, kdy byl postavený.
    Z mé strany prostě maximální spokojenost a kudy chodím, tudy studium na Katolické teologické fakultě doporučuji 😛

  162. wollek

    //(to je vtip, ale Wollek nám to samé tvrdí o bohu)

    Velbybo, Vám asi hráblo, nebo už nevíte jak moc zoufalými manipulacemi obhajovat svůj těžko udržitzelný ateismus?

  163. Lemmy

    Wollek, a čo je na ateizme ťažko udržateľné obhajovať?

    Kým teisti nie sú schopní poskytnúť vierohodný dôkaz pre svoje tvrdenia o nejakých bohoch, tak ateizmus je prirodzené základné východisko. Napríklad teista o bohyni Afrodita niečo tvrdí. Ako bude reagovať teista, ktorý neverí v bohyňu Afroditu, ale verí v boha Enkiho? Vari sa majú normálni ľudia trápiť ich náboženskou vierou? Je na teistoch, aby dokazovali. Ateistická argumentácia je jednoznačná: Poskytnite, teisti, svoje dôkazy pre vaše tvrdenia!

  164. wollek

    @Jiří Brei
    //Když jsem Tě odkazoval na 2 Královskou 8:12, 15:16 a Ozeáše 14:1, položil jsem Ti k nim otázku: „Jak ho s vědomím všech těchto hrůz, které spáchal buď on sám, nebo jejich spáchání nařídil, nebo mu jen nečinně přihlížel, můžeš uctívat Ty?“ Nepsal jsem, že zrovna tyto věci, sám učinil (jako v potopě, nebo v Sodomě), nebo nařídil (jako v případě Amelakitů), poukazoval jsem na to, že zrovna těmto zvěrstvům nečinně přihlížel.

    Bůh příhlíží všemu. Jenom lidé si (z mně neznámého a nepochopitelného důvodu) myslí, že kdyby Bůh byl, tak by nedopustil to nebo ono (= nepříhlížel). Považuji toto uvažování z principu za scestné a soběstředné, takže se mi k němu velmi těžce vyjadřuje. Nevidím příliš mnoho důvodů, proč by Bůh musel neustále stát nad nevěrnými a neposlušnými lidmi a neustále za ně napravovat to, co oni sami pokazili. Jistě, zřejmě se tak nejednou děje, ale rozhodně to není pravidlo – a ani mi to z hlediska poznání Pána vůbec nepřipadá jako oprávněný požadavek ze strany bezbožného lidstva, ani jako požadavek vskutku racionální. Mohl bys to Jirko rozvést, pokud to vidíš zásadně jinak?

    //Já rozparování těhotných žen za dobro nepovažuji. Ty, nebo Tvůj Bůh ho za dobro považujete? Moje otázky na Tebe stále platí.

    Nepovažuji to za dobro. Měl jsi pocit, že bych někdy psal něco, z čeho by vyplývalo, že to za dobro považovat mohu?

    //Chápu, Wollku, že se snažíš vyhnout odpovědi. Když odpovíš, že souhlasíš s vražděním nenarozených dětí a nemluvňat Bohem, nebudeš se ve skutečnosti nijak lišit od těch, které tady tak horlivě moralizuješ. A když odpovíš, že nesouhlasíš, budou to mnozí, a možná i Ty sám, považovat za selhání Tvé víry.

    Přečti si znovu a pozorně mé otázky, kterými jsem Ti před tím odpovídal. Nebo třeba se zamysli, zda můžeš zbourat dům, jež sis sám za nějakým účelem postavil, a ten účel pak pominul.

    Jediné, co odmítám, tak jsou zavádějí manipulativní a sugestivní otázky. Odpovídám Ti přesto naprosto jasně. Bůh si se s tím co vytvořil, může dělat co chce. To je podle mne logické. A pokud se Ti to nelíbí, tak si to jednou obhajuj před Ním. Nevím, zda bych byl zcela upřímný, kdybych Ti přál, aby se Ti to podařilo – nevěřím totiž, že bys to dokázal 🙁 .

    //Již jsem Ti to psal. Pokud chceš, abych Tě bral vážně já a zřejmě i mnozí jiní zde, začni hrát férovou hru.

    Tu hraji od počátku. A jinak to ani neumím. Neočekávám, že by mne nějaký hříšný a na sebe zaměřený bezbožník dokázal brát vážně, aniž by měl sklony činit pokání a vidět se v Božím světle pravdivě. To prostě není možné.

    //Dokud to nezačneš dělat a dokud si neujasníš, co budeš považovat za dobro a co za zlo, bude Tvá pozice nevěrohodná a vidím jen malý smysl v tom, abys sem psal.

    To ANO, ANO – NE, NE jsou slova Krista. A jeho souhlas se vším, co je v SZ jistě znáš. Přijde Ti fér slova někoho, s nimiž se naprosto ztotožňuji, používat proti mne? Neboj nachytat se nenechám. I když se moc snažíš.

    Poznávat mne klidně můžeš dále, v tom Ti nebráním. Ale to Tvých současných vizí se vmanipulovat nenechám. Zkus si prosím číst naprosto přesně, co Ti odpovídám. Protože za vším si stojím. Mé ano je ANO, a mé ne je NE.

    Trvám i na tom, že pokud není Bůh a materialisté mají pravdu, tak objektivně (a ani by to nešlo logicky popřít) není nic zlého na tom vyvraždit zbytek světa do druhého dne. Hmota, jako hmota. A utrpení by naprosto objektivně ubylo, což je podle ateistů zatím jediné uvedené kritérium morálního hodnocení dobrého a zlého. Mrtvá, neživá hmota přece – podle toho, co si myslíme všichni – nijak netrpí. Nebo ano?

  165. wollek

    @Lemmy
    //Wollek, a čo je na ateizme ťažko udržateľné obhajovať?

    Prakticky všechno. Vy konkrétně ani neznáte triviální výrokou logiku. Takovému se v ateismus patrně věří snadno. Všichni mí nevěřící spolužáci z gymplu by Vás nejspíš měli za idiota, pokud by použili původní psychologické pojmosloví, jež je nyní spíše chápáno jako nadávka. Ovšem, tady jsem měl na mysli diagnózu, třebaže sugestivní a nepřesnou…

    Až si najdete někoho, kdo Vám vysvětlí, jak moc jste se ve výrokové logice, kterou jsem Vám předložil, mýlil, tak pak teprve má smysl řešit něco dalšího.

    Zatím se mějte… jak chcete.

    @Ateistický laik
    //Zjednodušeně: Zavrhujeme vaši hypotézu vzniku_s_bohem pro nedostatek důkazů.

    A my Vaši hypotézu zavrhujeme proto, že známe vlastnosti hmotného světa a víme, že Vaše pohádky o tom, jak jsme vznikli výbuchem přes jepice, hlemýždě a čolky, jsou zcestné, nerealistické a nepravdivé. A velmi dobře víme, co věda ve skutečnosti prokázala. A co si k tomu ateističtí vědci domysleli…

    Proti vědě jako věřící nemáme naprosto nic. Proti jejímu zneužívání a pózování však zásadně ano.

  166. Lemmy

    Wollek, aké trápne rečičky. Si neschopný napísať jednu rozumnú vetu, a chceš poučovať druhých! 😀

    Také vyjadrenia sa bežne nazývajú trollovaním. Dobrú noc! Zrejme z teba už nevypadne žiaden rozumný argument. Čakal som niečo onakvejšie.

  167. Lemmy

    Wollek si namýšľa: víme, že Vaše pohádky o tom, jak jsme vznikli výbuchem přes jepice, hlemýždě a čolky, jsou zcestné, nerealistické a nepravdivé

    Šašo, to nie sú naše, ale to je veda. Že nerozumieš vede, je tvoj problém. A nauč sa nepliesť si vedu s ateizmom, alebo filozofickým materializmom.

  168. Bílá velryba

    Podívej Wolleku, já jen popsal to, co si nám tu tvrdil o teodicei.

    Ty máš taky nějakou tu pseudovědeckou fakultu alá teologickou? Protože omlouváš boha stejně špatně jako se to tam učí.

    Můj agnostický ateismus stojí na jasné logické epistemologii a na pravděpodobnostech. Ano, je to spojené nutně s dobře podloženou vírou. Materialismus má prostě nad náboženstvím navrch. Nebýt materialista, nebudu nejspíš ani agnostický ateista. Na rozdíl od ostatních si to tu přiznám. Být ateista a zároveň matematický platonik mi přijde jako nesmysl. Měli jsme tady takovou dámu, byla super, ale tohle promyšlené neměla. Protože proč by bůh nemohl být jedním z „idejí mimo čas a prostor“ jako ty jiné ideje co uznávala? A takové ideje já neuznávám (occamova břitva,…), ona ano. Neměla to domyšlené.

    Evoluce má přesné důkazy. Bůh ne.

    Dobrou noc a někdy.

  169. wollek

    @Lemmy

    Z úst někoho, kdo neuzná jednoduchou výrokovou logiku A=>B a její užití v praxi, jsou jakékoliv soudy a hodnocení komické. A na tomto materiálu dnes ateisté staví své argumenty. Jak hluboko jste klesli proti stavu třeba v 80. letech.

    @Bílá velryba
    //Evoluce má přesné důkazy. Bůh ne.

    Tak si to myslete a setrvávejte v tomto svém přesvědčení.

  170. Bílá velryba

    To si myslím, protože mam pro to důkazy. Kosterní nálezy, mezistupně vývoje, komparace živočichů které oddělila nějaká katastrofa či prostě na dvou ostrovech jsou odděleny pár desítek tisíců let v trochu jiném prostředí, analýza DNA, mikroevoluce, spousta nevýhodných zděděných nemocí nebo náchylností k nemocem, mutace nemocí, šlechtění,… A kdepak má důkazy bůžek či bůžkové? Mějte se tu. 🙂

  171. Bílá velryba

    Mimochodem, myšlenka evoluce je starší než křesťanství, což o ničem sice nevypovídá, ale už Anaximandros o ní tehdy ještě spekuloval (byť to nebylo tak promyšlené jako u Darwina a hlavně spíš bez důkazů). Nebojte se jí tolik.

    Horší je to vaše omlouvání božích zrůdností z Bible (kdyby to samé bylo v Mein Kampfu, kde se také HItler odvolává na boha, tam už by vám to vadilo?), omlouvání hrůzností které se dějí v přírodě zvířatům bez rozumu, všechny ty nemoce,… myslím, že za to nic nestojí, stejně jako pár velkých krásných staveb ze žuly nestojí za holocaust. A jako posuzuji rodiče, mohl bych i boha, kdyby existoval. A já v morálce nejsem úplný relativista, to všichni zde vědí. Ostatně nejsem moc relativista i obecně.

    Taky hezký zbytek dne a týdne. 🙂

  172. A.S. Pergill

    @Ignac z Loyoly
    Ten citát o šedivé teorii a zeleném stromu života je z Goethova Fausta. Je dost často citovaný ve smyslu, že „život je něco víc než pouhá teorie“. Nicméně je zajímavé, jak (skoro) nikdo nechápe, že tato slova vložil autor do úst Mefistofelovi, tedy záporné postavě, a že se s ním tudíž autor patrně neztotožňoval, spíše umístění této myšlenky v kontextu uvedené hry lze chápat jako její odmítnutí, či negaci.
    Nejsem tak chytrej, volně cituji prof. Vondráčka.

  173. Lemmy

    Wollek: Z úst někoho, kdo neuzná jednoduchou výrokovou logiku A=>B a její užití v praxi, jsou jakékoliv soudy a hodnocení komické. A na tomto materiálu dnes teisté staví své argumenty.

    Fajn, pekne si sa opísal. Si občas aj čítaj po sebe, aký si protirečivý v o vlastných vyjadreniach. Argumenty nemáš žiadne, a keď, tak protirečivé. Len mlátiš prázdnu slamu.

  174. mulit

    Horší je to vaše omlouvání božích zrůdností z Bible

    Ale ne každý pobožný to dělá. I na granosalis máš fanatiky typu cizinec, wollek, myslivec, kterým je všecko jedno a šli by i přes mrtvoly a pak jsou lidi slušnější jako František, zeryk, Jiří B, kteří neomlouvají svinstva v bibli a vybírají z ní jen to lepší . Už to je pokrok. Umírnění křesťané nejsou taková hrozba pro společnost jako fanatici.

  175. wollek

    @Lemmy

    Takže předstíráš, že si nepamatuješ hlouposti, které jsi tady odvozoval, když jsme se bavili o formálním papírovém křesťanství a mém otci?

    Nenašel se tu jediný ateista, který by si úplně základní logických nedostatků všiml a nějak reagoval, takže předpokládám, že jste na tom většinou podobně.

    Nadále už na Tebe a další teatrální kousky příliš nízkého intelektu reagovat vesměs nebudu, tak s tím počítej. Vůbec se nedivím, že DarthZira odešla, a řada dalších taky. Protože to tu je 90% balast a jen pár normálních přispěvatelů.

  176. toli

    Nadále už na Tebe a další teatrální kousky příliš nízkého intelektu reagovat vesměs nebudu, tak s tím počítej. Vůbec se nedivím, že DarthZira odešla, a řada dalších taky. Protože to tu je 90% balast a jen pár normálních přispěvatelů.

    Ano,všichni jste blázni jen já jsem letadlo 🙂

  177. toli

    Volek má evidentně mnohaletý problém v jakékoliv diskuzi na jakémkoliv webu.Nikdo totiž nechápe jeho „pravdy“.Darth Zira se vyjádřila v tom smyslu že to už zde není přínosné a poznámky hodné.Jsem stejného názoru,mentálně postižené mohu studovat i naživo ve své ordinaci aniž bych musel datlovat do klávesnice.

  178. mulit

    Nechápu, proč pobožný skromně, pokorně nenapíše, že je pobožným, protože se bojí smrti, protože by chtěl nějaké pokračování po smrti, protože by se chtěl shledat se svými příbuznými zesnulými apod. Nechápu, proč pobožný nenapíše čestně, že si navykl se modlit a chybělo by mu to, neumí si život představit, kdyby se nemohl modlit ke svému bohovi. Všechno bych pochopil. Co však nechápu, proč pobožný jako wollek vymýšlí stále dokola nové a nové fake důvody, proč je pobožný. Co z toho má? Co si to nalhává sobě a ostatním?

  179. mulit

    A ty pseudodůvody, které tu wollek prezentuje, jsou právě neupřímné, vyumělkované, šroubované.

  180. toli

    Nechápu, proč pobožný skromně, pokorně nenapíše, že je pobožným, protože se bojí smrti, protože by chtěl nějaké pokračování po smrti, protože by se chtěl shledat se svými příbuznými zesnulými apod. Nechápu, proč pobožný nenapíše čestně, že si navykl se modlit a chybělo by mu to, neumí si život představit, kdyby se nemohl modlit ke svému bohovi.

    On musí zveličovat,kašírovat,předstírat.Prostě tím dělá náboženskou víru více atraktivní.Na pouhý strach ze smrti nikoho nechytí,když víme že umřou všichni. Obzvláště katolíci se věnují barvitému popisu toho jak je to v nebi skvělé,báječné a naprosto dokonalé,je tomu věnována celá literatura.Naposledy jsem četl bestseller Chatrč, a ani se nedivím že když si tohle serou do hlavy tak jim z toho přeskakuje………

  181. Ignac z Loyoly

    „Nechápu, proč pobožný skromně, pokorně nenapíše, že je pobožným, protože se bojí smrti, protože by chtěl nějaké pokračování po smrti, protože by se chtěl shledat se svými příbuznými zesnulými apod. “

    Přesně tak. Existují cca dobré důvody proč věřit (ovšem jen ve smyslu doufat, nikoliv že je to pravděpodobné) v boha – i bez důkazů. Na druhou stranu pozor na co doufáte, příroda je dost krutá a bůh by byl její tvůrce, kdyby byl, dále je tu možnost pekla a vůbec, že ten bůh bude svině. Nikdy jsem nevymlouval boha hodně starému člověku nebo nemocnému člověku. Přijde mi to hloupé. Pokud je to někdo z vás, je mi to líto, přes net to nepoznám. Ale takový věřící by neměl chodit na web ateistů, zde prostě budu bránit ateismus a racionalismus i když někdo na druhé straně bude starý a nemocný.

    Všechny ty „mezery“ ve filosofii a vědě, na které se Wollek vymlouvá, já už dávno nevidím jako mezery. Jsou dávno zalepeny dobrou materialistickou teorií, buď částečně ověřenou nebo hodně ověřenou nebo prostě logickou a zatím neověřenou, ale odvíjející se od ověřených. Tohle bůh nemá.

    Věčný čas jako cyklický vesmír, vznik života jako strojku na replikaci z neživé hmoty – Millerův experiment, slepá evoluce a kosterní nálezy a analýza DNA, výzkum mozku a vědomí, vše má dost materiálních důkazů. Nemam proč věřit víc na tvůrce světa či života než na ty materiální teorie. Je to věc důkazů a pravděpoodobnosti. Hmota je zde určitě, bůh je nedokázaný – je zde navíc. Morálka to samé, pravidla jsou i u zvířat, často soupeří různé morálky. Chci racionální a sekulární stát, ne náboženský, který je nebezpečný, náboženskou morálku odmítám jako pouze emoční a spekulativní, když se trefí, tak „náhodně“ nebo evolučně, ale nepotřebuji k dobré morálce víru v boha. Naopak, dobrá morálka je tu jen bez boha.

    Jako problémy teistického a deistického boha vidím, že pokud je mimo čas a prostor, nemůže se hýbat a tvořit, jak nehmota stvořila či tvoří hmotu? A proč je potřebný? Kde jsou přesné důkazy? Jako problémy panteismu vidím to, že bůh by čekal celou věčnost než by nás stvořil? Nebo by nás tvořil stále, opakujícně? Jako autista? U cyklického vesmíru je to tupá hmota, mechanismus, přírodní zákony, vlastnosti hmoty, které dělají většinu vesmíru pustým místem, jen některé malé ostrůvy mohou být plné života. Tupé většinové hmotě je to jedno, že je věčná, pokud je. Ale věčný hmotný bůh? To je dost přes míru. Takže vidím problém u bohů-stvořitelů a velmi velký, i mimo tu bezdůkaznost tam vidím problémy, logické problémy. Všemohoucnost není odpověď, je také podřízena logice.

    Krásný zbytet týdne!

  182. A.S. Pergill

    @aleš
    Protože učím (mj.) na zdravotnických nelékařských oborech, tak vím, že každá zdravotnická odbornost koná diagnostiku pacientů (v rámci své odbornosti a své kompetence).

  183. Jiří Brei

    Abych, Wollku, z mé strany nějak uzavřel tuto debatu. Zatím nemohu Tvůj postoj k interrupcím považovat za věrohodný, protože neodmítáš vraždy nejen nenarozených, ale i narozených dětí jako takové. Zatím jsi totiž jasně neodmítl vraždění nenarozených i narozených dětí Tvým Bohem. Co se týče Boha, který vraždí nenarozené i narozené děti a nečinně přihlíží rozpárávání těhotných žen, věřit v něj a uctívat ho, i z těchto důvodů, nemohu. Tak otrlý již nejsem.

  184. Pingback: Lekce Fátima | Ateisté ČR

  185. mulit

    „Fragment lebky byl nalezen ve vnitrozemí poblíž města Aitape, asi 12 kilometrů od severního pobřeží. Jedná se o jeden z nejstarších lidských pozůstatků na ostrově Nová Guinea, který leží v Melanésii nedaleko od severního pobřeží Austrálie. Vědecká obec zlomek dlouho považovala za pozůstatek druhu homo erectus, jenž vymřel před 140 000 lety. Pozdější datace určila stáří zlomku lebky na 6000 let.“
    http://www.ceskatelevize.cz/ct24/veda/2285866-lidska-lebka-stara-6000-let-patri-nejstarsi-zname-obeti-tsunami

    https://zpravy.idnes.cz/lebka-melanesie-obet-tsunami-dg6-/zahranicni.aspx?c=A171027_070002_zahranicni_mok

    No a to jsou důvody, proč jsem vůči tomu rezervovaný. Jednou 140 000 let, podruhé 6000 let. Tomu se nedá věřit. Nějaká evoluce byla, ale většina toho, co současná evoluční teorie uvádí, jsou spíše spekulace, dohady, hypotézy.

  186. toli

    No a to jsou důvody, proč jsem vůči tomu rezervovaný. Jednou 140 000 let, podruhé 6000 let. Tomu se nedá věřit. Nějaká evoluce byla, ale většina toho, co současná evoluční teorie uvádí, jsou spíše spekulace, dohady, hypotézy.

    Když se nad tím zamyslíš tak si to logicky neodporuje.Prostě jednou našli starší kost a jednou našli mladší kost.Čas je lineární.Mám pocit že v tvém myšlení zůstávají zbytky bible-jednou napsáno,navždy Pravda 🙂

  187. první z kacířů

    K evoluci… stačí si pořídit nějaká domácí zvířata a ty křížit-šlechtit. Na vlastní oči je pak možno vidět změny a to během pár generací té zvířeny.
    A nebo zajet do terezínské pevnosti. Všechny chodby a střílny v opevnění byli postaveny pro lidi oproti nám o hlavu nižší .
    Prostě vývoj lze vidět.

  188. toli

    V zemi je nepředstavitelné množství kostí různého stáří.Podle toho kdy jakou najdou se upravují poznatky.Věda není bible ani teologie.Ti kdo věří na bibli si jednoduše naserou do hlavy hovna a myslí si že jsou to neměnné Pravdy.

  189. mulit

    toli píše
    Když se nad tím zamyslíš tak si to logicky neodporuje.Prostě jednou našli starší kost a jednou našli mladší kost.Čas je lineární.Mám pocit že v tvém myšlení zůstávají zbytky bible-jednou napsáno,navždy Pravda

    Mně se to spojilo s prezidentskou volbou a když vidím, jací popletové jsou někteří vědci, viz Drahouš, tak jsem rezervovaný vůči svatým pravdám vědy a jejím činovníkům. Tím netvrdím, že místo toho mají pravdu náboženští činovníci. Ne, tam je nula pravdy. Ale u vědců 100% pravdy nehledej. Mají ji více než nábožní, ale 100% rozhodně ne.

    Vědci dlouhá léta odhadovali stáří lebky na 140 000 let. Teď zjistili, že 6000 let. Ha ha. Mně baví, jak oni vymýšlejí ty story, proč umřel, co měl k snídani a v kterém uchu mu pískalo… To je stejně spíše hadačství.

  190. Ateistický laik

    mulit: Ale u vědců 100% pravdy nehledej. Mají ji více než nábožní, ale 100% rozhodně ne.
    Však to o vědě taky nikdo netvrdí.
    Problém je, především s interpretací výsledků vědy. Novináři strašně rádi zjednodušují a snaží se výsledky prezentovat tak aby to pochopila i ta poslední babka z Horní-Dolní. Na některé věci není tolik času, aby se do příspěvku vše vešlo. No a pak se touhle interpretací vytrácí spousta slovíček, které specifikují nejistoty, pravděpodobnosti, varianty, spekulace, aj. Navíc se občas stanou hodinky holínkami. Prostě je to občas Rádio Jerevan. 🙂
    Třeba v mém oboru doprava (kterému si troufám alespoň částečně rozumět) je takových zjednodušení spousta. A začíná to třeba tím, že každoročně zapomenou silničáři vyjet se sypačema a pluhama.

  191. mulit

    https://img.blesk.cz/img/1/full/3926163_.jpg

    Vysvětluje nějak evoluční teorie, proč je černá rasa nejvíce podobná našim společným předkům s opicemi? Černoši jsou de facto žijící přechodový článek. Důkaz, že evoluce byla. Vsadím se, že Darwina napadla evoluční teorie, když uviděl černochy. To je prostě pozorovatelné.

  192. Kamil Václav Láskorád Sluníčkovský

    Jejich věda je pouze uvíznutí v anální fázi vývoje. Hrají si, že vše vědí, ale vědí prd. Věda není jediná možnost poznání. Je to jen doplněk k jiným formám poznání. Nesmí se vyvyšovat nad ostatní. Ty jejich hračky jako mikroskopy a dalekohledy nejsou lepší než tarotové karty nebo astrologie. Jako doplněk nevadí, ale pokud se to bere nadřezenecky, je to již spojeno s fašismem a kulturní nadřazeností nad jinými kulturami, které vědu tolik neoceňují.

  193. mulit

    Věděl by někdo seriózně vysvětlit, proč když moderní člověk tu je na planetě údajně už 200 000 let, proč celou dobu žil velmi primitivním způsobem života, nezanechával žádné stopy a obrat nastal až před nějakými 10 000 – 6000 let?

  194. Bílá velryba

    Jo věděl, třeba já. Jsou to dobře prověřené teorie, takže mluvím o vědění, je to vlastně i věc logická. Od určité chvíle, od určitých vynálezů, jde vše rychleji. Tisíce let jsme neměli letadla, od vynálezu jsme pokročili tak, že by je bratři Wrightové nepoznali. To samé je skoro ve všem. Od prvního písma to šlo také rychle nahoru v různých oblastech. Je těžké přijít na abecedu, když už jí máš, je pak jednoduché psát a rozvoj písemnictví na sebe nenechá dlouho čekat. S vynálezem knihtisku to samé. Ale dá zabrat na to vůbec přijít, pak už se to vylepší rychle.

    K těm rasám, to vysvětlují biologové v pohodě, jestli 300 000 let nebo 200 000 nebo tak, to je úplně jedno. Změny o 100 000 let sem tam nic na neodarwinismu nemění. Ten princip je stejný. Původní africký člověk byl tmavší i kvůli světlu, které tam je. Pigmet se mění postupně na severu. Atd…

    Nějaké zpřesnění či malé změny nic nemění na hlavních principech, o tom je také věda. To by muselo jít o velkou změnu, jako je králík nalezený v prekambriu mezi trilobity, aby se musel neodarwinismus velmi proměnit či aby byl velmi zpochybněn a nahrazen.

    Zatím a hezký víkend.

  195. mulit

    No, stejně mi to přijde, že se stalo hodně náhod. Naše moderní civilizace vyrostla na ropě, zpracování ropy. I ostatní fosilní zdroje. Musely přijít lokální potopy, nánosy bahna. Pak se to přeměnilo. Dále naše civilizace stojí na betonu, ten se dělá z cementu, ten z vápence. Vápenec je zase organického původu, skořápky živočichů. Všechny silnice jsou z asfaltu, to je odpad z ropy nebo se dělají z betonu, to je taky organického původu. Čili kdyby tu nebyl život před námi, nefosilizoval se, tak teď máme hovno. Dřevo a kov bychom tak akorát měli. Byli bychom stále jen 100 roků za opicemi.

    Teď je otázka, když je tolik podmínek nutných pro vznik civilizace, tak to asi tak běžné ve vesmíru nebude. Ve vesmíru bude asi hodně planet, kde je život na jednoduché bázi, ale civilizace budou zřídka, pokud vůbec.

  196. mulit

    Když se sečtou všechny objekty ve vesmíru, tak mají nějakou souhrnnou hmotnost. Jenom naše galaxie má hmotnost více než 300 miliard Sluncí. A Slunce samo o sobě je nepředstavitelně hmotné. Vesmír obsahuje stovky miliard galaxií. Odkud se vzalo tolik hmoty? A ještě více prostoru. Na 4 m krychlové prostoru připadá jeden atom hmoty. Vesmír je velký přes 90 miliard světelných let. Jaktože je tak velký, jaktože je tak těžký, jaktože je tak starý, jaktože tomu nerozumím?

  197. Bílá velryba

    Těch možností je mnoho, např. cyklický vesmír, věčně třesků a krachů nebo tak podobně. „Velký“ a „těžký“ je vesmír proto, že existuje právě tolik hmoty/prostoru a že fyzikální zákony jsou právě takové, že je díky tomu všemu vesmír „velký“ a „těžký“, kdyby byly zákony jiné a bylo méně hmoty/prostoru, bylo by to zase jiné. Bůh k tomu logicky není nutně třeba, ovšem možná za tím stojí. Ale důkazy nejsou, nutná potřeba také ne.

    Zatím.

  198. Jaroslav Štejfa

    Když se podíváme nad rámec standartního modelu elementárních částic (který většina fyziků považuje za platný) a vyjdeme z předpokladů a hypotéz těchto fyziků, doporučuji s poťouchlostí teistům tento model:
    Základní částice hmoty nelze dost dobře odlišit od působení energetických polí. Dále některé hmotné částice (bosony) mají asi nulovou hmotnost a nezabírají žádný prostor. Tu hru silových polí, které považujeme za námi (jak se zdá) známou hmotu, tvoří asi pouze 20% hmoty, která se ve vesmíru nachází – ten ohromný zbytek, označovaný za hmotu temnou, pak (zatím) neumí lidé detekovat. Zdaliž pak Bůh s celým svým cirkusem neobývá ony čtyři pětiny vesmíru, kde nějací kverulanti (ateisté a podobná verbež) mu do věcí těžko mohou mluvit, a sem tam pro zábavu postrčí něco do světa lidí , aby se zase polepšili? Možná, že takových hraček má nesčetně.
    Jaroslav Štejfa

  199. aleš

    @mulit

    … proč celou dobu žil velmi primitivním způsobem života, nezanechával žádné stopy a obrat nastal až před nějakými 10 000 – 6000 let?

    Mne by zajímalo toto:

    Asi před čtyřmi tisíci roky se ale v Austrálii stalo něco neobvyklého a také zatím nevysvětleného.
    Upozornili na to již dříve jazykovědci: dnešní jazyky Austrálců musely vzniknout přibližně před 4000 roky – ale přitom sami Austrálci žijí dle archeologických důkazů na kontinentu desítky tisíc let.

    http://www.ceskatelevize.cz/ct24/veda/1915511-genetici-prokazali-ktera-lidska-civilizace-je-nejstarsi

    Ta doba 4000 let totiž odpovídá babylonskému zmatení jazyků:
    Bible hovoří o tomto městě jako o jednom z prvních měst založeném po Potopě. Biblická chronologie její založení řadí před rok 2269 př.n.l. Podle 1Mo 11:1–9 se lidé rozhodli postavit věž až do nebe – Babylonskou věž (může se jednat o pozdější zikkurat (ziggurat) Etemenanki). Cílem stavby bylo vyvýšit svou vlastní velikost a odpadnutí od uctívání pravého Boha. Trestem bylo zmatení jazyků. Od té doby lidé hovoří různými jazyky.
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Babyl%C3%B3n

    Čekám od ateistů vysvětlení, když se považují za tak chytré. 🙂 🙂 🙂

  200. toli

    A co má blbe pohádka o Babylonu (Irák) společného s migrací z Afriky do Austrálie ?
    A pohádka o Babylonu vznikla tak že si lidé všimli že lidé mluví různými jazyky a dosadili si jako příčinu již tradičně boha 🙂
    Jinak dnes stavíme x krát podstatně vyšší mrakodrapy než byl jakýkoliv zikurrat,a děje se něco ? Zasahuje nějak ten tvůj bůh ? Tak leda hovno 🙂

  201. mulit

    Tak aby nedošlo k omylu, já nevěřím na svět starý 6000 roků. Nevěřím bibli, že před 4000 roky byla celosvětová potopa, všechno se najednou fosilizovalo a je tu v hloubce stovek metrů nebo kilometrů tolik uhlí, ropy, plynu a vápenec atd. To všecko v zemi i pohyby kontinentů, trvalo miliony roků. Pověst o Noemovi je jen pověst. Možná nějaká lokální příhoda, dodatečně upravená, možná zcela vymyšlená. Na druhé straně je pravda, že dlouhé desítky tisíc let údajně žili lidi se současným IQ nebo i vyšším a nic nevymysleli. Jen lovili zvěř a jedli plody. Bez jakéhokoli pokroku. Tomu se mi nechce věřit. Tomu bych věřil leda u negroidní rasy. Ale u asiatů a bílých této nečinnosti a laxnosti nevěřím.

  202. Bílá velryba

    „Základní částice hmoty nelze dost dobře odlišit od působení energetických polí. Dále některé hmotné částice (bosony) mají asi nulovou hmotnost a nezabírají žádný prostor. “

    Nesmysl, z nula rozlehlosti nedáte nikdy dohromady rozlehlou hmotnou věc. Vynásobte cokoliv nulou a vyjde nula či neurčito.

    Teorie strun mluví o rozlehlých strunách.

    „Teorie předpokládá, že základními stavebními kameny přírody nejsou částice s nulovými rozměry, nýbrž jednorozměrné struny, které vibrují různými způsoby, odpovídajícími různým druhům částic.“

    https://cs.wikipedia.org/wiki/Teorie_superstrun

    Krásný den všem.

  203. aleš

    @toli

    Každý, kdo je čtenářsky gramotný, pochopí, že jsem ti ohledně té společné věci už odpověděl v minulém příspěvku. 🙂

  204. Bílá velryba

    A co jste třeba vymysleli vy, když máte takové IQ? Ono těch lidí s vyšším IQ je málo a tehdy začínali od min. znalostí…

    Teprve od určité sumy poznání se to kumuluje rychleji. Potřebujete si např. poznatky zapsat.

    Zatím.

  205. aleš

    Čekám od ateistů filtraci informací nehodících se do jejich světonázoru.

    Nečekám žádné smysluplné vysvětlení doby vzniku jazyků dávnějších obyvatelů Austrálie.

  206. Bílá velryba

    Aleši, ale zase existují starší jazyky nebo mladší jazyky, co to má společného s Biblí? Že se jeden možný vznik jazyka strefí možná do údajného zmatení jazyků, to není nic extrovního.

    Navíc vznik jazyků je starší než vznik písemnictví, které se rozšířilo po Zemi v podobnou dobu (v řádech stovek a tisíců let tedy) vyjma křováků.

    Lidé mluvili dávno předtím, než začli psát. A teprve díky psaní máme nálezy, jak mluvili.

    Ahoj a zase někdy! 🙂

  207. aleš

    @Bílá velryba

    Že se jeden možný vznik jazyka strefí možná do údajného zmatení jazyků, to není nic extrovního.

    Bílá velrybo, zase musím upozorňovat na čtenářskou gramotnost. Nejedná se o vznik jednoho jazyka.

    V současné době se tento vznik týká 150 kolem jazyků, mnoho jich totiž už zaniklo.

    Z původního počtu 250–600 jazyků, zaznamenaných na konci 18. století, dnes zbývá kolem 150.
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Austr%C3%A1lsk%C3%A9_jazyky

    Navíc tyto jazyky jsou z různých jazykových rodin.

    Tak co ateisté – přijímáte výzvu na vysvětlení? Podle mě to nedáte. 🙂

  208. aleš

    Čtěte pozorně, dám to tady ještě jednou a pro jistotu zvýrazním:

    Asi před čtyřmi tisíci roky se ale v Austrálii stalo něco neobvyklého a také zatím nevysvětleného.
    Upozornili na to již dříve jazykovědci: dnešní jazyky Austrálců musely vzniknout přibližně před 4000 roky – ale přitom sami Austrálci žijí dle archeologických důkazů na kontinentu desítky tisíc let.

  209. Hraničář

    aleš
    12.02. 2018
    Čtěte pozorně, dám to tady ještě jednou a pro jistotu zvýrazním:
    Asi před čtyřmi tisíci roky se ale v Austrálii stalo něco neobvyklého a také zatím nevysvětleného.
    Upozornili na to již dříve jazykovědci: dnešní jazyky Austrálců musely vzniknout přibližně před 4000 roky – ale přitom sami Austrálci žijí dle archeologických důkazů na kontinentu desítky tisíc let. …………..

    Takže tedy chceš říci, že Ráj, Adam s Evou a ukecaným hadem, potopa, Noe, patriarchové, Izraelité a vůbec celý Starý zákon se odehrávali v Austrálii? Nebyl i Ježíš nakonec Austrálec?

    „I pak si ale uchovávali svou kulturu v podstatě až do doby, kdy se setkali s evropskými kolonisty. Ti během několika set let dokázali svébytnou civilizaci zcela zničit. Austrálská civilizace již neexistuje, domorodci ztratili svou kulturu, většina jich opustila svá území a žije západním životním stylem.“

    V souvislosti s tímto odstavcem bych upozornil na zajímavou knížku Poselství od protinožců.

  210. aleš

    @Hraničář

    Takže tedy chceš říci, že Ráj, Adam s Evou a ukecaným hadem, potopa, Noe, patriarchové, Izraelité a vůbec celý Starý zákon se odehrávali v Austrálii?

    Ne, chci, abyste podali vysvětlení v souladu s vaším světonázorem. Předpokládám, že ho nikdo nemá.

    Jste velmi dogmatičtí ohledně principů datování pomocí radionuklidů a máte kvůli tomu problémy. Viz tento příklad. 🙂

  211. mulit

    Tak co ateisté – přijímáte výzvu na vysvětlení? Podle mě to nedáte.

    Alešku, tobě napsalo 5 lidí, že by tě rádi viděli osobně a můžeš předvádět ten svůj exorcismus nebo jakékoli jiné abrakadabraka. Tváříš se, že nic. Já ti nabízím skype, telefon.

    A co se týká Austrálie, tak ta dokazuje evoluci, endemité, vačnatci atd. Kdy tam přesně přišla jaká kultura – to jsou jen spekulace. Ty žiješ jen ze spekulací. Přitom vačnatce máš k pozorování a můžeš se přesvědčit na vlastní oči, že Bible lže a žádný Noe s loďkou se nikdy nekonal. Nejezdil po kontinentech, nevysadil v Austrálii vačnatce a na Madagaskaru Lemury a na Novém Zélandu Hatérii novozélandskou, atd. Byla a je tady evoluce, byla a je tady desková tektonika a trvalo to celé desítky milionů roků. Ví se přesně, jak rychle nebo pomalu se kontinenty hýbou. Stačí, když nebudeš úplný debil a podíváš se na glóbus a vidíš, jak to do sebe pasuje a že východní břeh jižní Ameriky kopíruje západní břek Afriky a že to kdysi bylo dokupy. Zvláště pokud je pozorovatelné, že se to od sebe, vzdaluje, tak je jasné, že to kdysi bylo u sebe blízko. A tohleto netrvá rok, dva, jak předpokládá tvoje fake bible, ale miliony let.

    Nikdy nebyla splašená hyper trubo evoluce, ani hyper turbo pohyb kontinentů. Fyzikální zákony jsou stále stejné. I ty biologické. Bible je fake. Evoluce je určitě blíže k pravdě. Akorát taky často spekuluje. Ale spekuluje na reálném základě. Náboženství spekuluje na zcela vymyšlených základech. Náboženství je nedůstojné člověka.

    Aleši, křesťanství tě ponižuje, degraduje.

  212. aleš

    @mulit

    Alešku, tobě napsalo 5 lidí, že by tě rádi viděli osobně a můžeš předvádět ten svůj exorcismus nebo jakékoli jiné abrakadabraka.

    Mulite, já nic nebudu předvádět. Chci jednat v poslušnosti Bohu, v tom je Boží moc.

    Já ti nabízím skype, telefon.

    A odpověděl jsi už na mou reakci?
    http://www.osacr.cz/2018/01/24/pokud-existuje-buh-je-dovoleno-vse/#comment-216321

    Aleši, křesťanství tě ponižuje, degraduje.

    Zato vás ateismus vyvyšuje, jenže ani to nestačí na to, abyste chápali psaný text – viz mé časté a opakované připomínky a citace kvůli vašemu nesprávnému pochopení psaného textu.

  213. Jaroslav Štejfa

    K Bílé velrybě:¨
    Samozřejmě, že z nula rozlehlosti nedáte nikdy dohromady rozlehlou hmotnou věc. Avšak bosony jsou často presentovány jako nehmotné, jako shluky polí (viz Higgs), které kolem sebe nevyžadují prostor jako fermiony a mohou se kupit na sebe. Pouze z bosonů se však hmota nevytváří. Také jejich životnost je takříkajíc časově neměřitelná, přesto asi existují.
    Svou poznámkou se snažím naznačit, že teisté se chytají primitivních hovadin a tady jim krásně (při troše inteligence) sama fyzika nabízí teoretizování skoro na věčné časy.
    Zatím jste se na mou jedovatost chytil pouze vy, což je vám podle mne ke cti, protože odporujete hovadinám.
    Jaroslav Štejfa

  214. Ignac z Loyoly

    Na co reagujeme špatně? Dej konkrétní příklad kde špatně reaguji, Aleši.

    A myslíš, že to zmatení řeči ovlivnilo i hliněné tabulky na Předním východě? Nebo v Egyptě? Nepřipadá mi to tak. 🙂

    Stejně tak si nám pořád neřekl, jak mohla voda sahat až po vrchol Araratu, tedy pomalu 3km nad hladinou moře. Protože tolik vody tu ani není. Muselo by to porušit fyzikální zákony a bůh by to pak musel zamaskovat. Proč?

    1) proč zrovna Ježíš a ne Višnu nebo Šiva?

    2) proč úrazy hlavy mění osobnost?

    3) pes který cítí lítost má taky svobodnou vůli?

    4) jak nehmota stvořila hmotu?

    5) jak nehybný hýbe? (hlavně když si správně napsal, že základní logika je víc než „všemohoucnost“ a něco mimo čas a prostor je nehybné)

    6) Který výklad Bible je ten pravý a jak se to exaktně pozná? A proč Bible a ne Korán či Řecké báje?

    7) Bude ráj či peklo nekonečné do budoucna (tedy žádný konečný bod v budoucnu, což Alešek nechápe) nebo naše hmotné a v čase rozlehlé vědomí se rozplyne někam do „mimočasu a mimoprostoru kde pobývá ten nehybný hybatel co se hýbe i když je nehybný“? A jak se to stane?

    8) Může všemohoucí bůh stvořit něco, co sám neunese?

    9) Jak jde dohromady predestinace, faraonovo zatvrzelé srdce a boží vševědoucnost se svobodnou lidskou vůlí?

  215. Ignac z Loyoly

    “ Avšak bosony jsou často presentovány jako nehmotné,“

    Nehmotné základy hmoty, ha ha ha…

    Logika jak Brno, ze kterého asi Jaroslav pochází.

    Takže opět: jak nehmotné může tvořit hmotu? Už se ptám nejen pánbíčkářů jako Aleš, ale i „ateistů“ a mystiků jako je Štejfa.

    Tedy pro mystiky Aleše a Jaroslava:

    4) jak nehmota stvořila hmotu?

    5) jak nehybný hýbe? (hlavně když si správně napsal, že základní logika je víc než „všemohoucnost“ a něco mimo čas a prostor je nehybné)

    Fyzik, který by napsal, že nehmotno tvoří hmotu, nemá základy logického myšlení. Asi proto je dobré, když má fyzik základy i ve filosofii a logice. Ti, kteří formulovali teorii strun to měli, proto neřekli, že „struny jsou nehmotné“ a jiné blbosti, ale jasně napsali, že jsou hmotné a jsou rozlehlé, rozměrné.

    Krásný zbytek týdne a někdy, teď tu nebudu… 🙂

  216. Hraničář

    aleš
    12.02. 2018
    Mulite, já nic nebudu předvádět. Chci jednat v poslušnosti Bohu, v tom je Boží moc. ……………….

    Chápeme; Pán Bůh ti tu show neschválil!

  217. Hraničář

    Ignac z Loyoly
    12.02. 2018
    7) Bude ráj či peklo nekonečné do budoucna (tedy žádný konečný bod v budoucnu, což Alešek nechápe) nebo naše hmotné a v čase rozlehlé vědomí se rozplyne někam do „mimočasu a mimoprostoru kde pobývá ten nehybný hybatel co se hýbe i když je nehybný“? A jak se to stane? ……………..

    Takový prof. Halík jistě není Alešek. Ale také obdobně rád teoretizuje. Praktickým otázkám se vyhýbá jako čert kříži. Já jsem zase praktik. A tak mě napadla, bez nějakého úmyslu pana prof. dráždit, ale z čisté zvědavosti, jak se s tím slovutý teolog popasuje, otázka, zda duše řádného a samozřejmě spaseného katolíka, si bude moci poletovat Vesmírem. Třebas takového věřícího vědce dr. Grygara. Jak ten se zde na Zemi pachtí u teleskopů, počítačů a přitom, kdyby se jen modlil a byl spasen, tak po smrti by si všechno mohl sám ověřit. Zaletět si na Měsíc, do Slunce, černé díry ……..
    Pan prof. mně odpověděl, že mé starosti by chtěl mít!

  218. Bílá velryba

    Žádná praxe X teorie neexistuje, to si vymysleli pitomci, kteří nemají na studium a tak si píšou do profilu: vysoká škola života. Správná teorie a praxe se shodují, logika platí tam i tam. Proto byla atomová bomba nejdřív teorie (i když vycházející z předešlého výzkumu). Pak praxe. Prostě je to spojené.

    „Vaše starosti bych chtěl mít“ – výmluvy, měl odpovědět.

    Mějte se. Je tak málo času. 🙁

  219. Jaroslav Štejfa

    K Ignáci z Loyoly:
    Bylo by dobré si doplnit nějaké základní fyzikální znalosti uspořádání hmoty a prostoru námi pozorovatelného světa; doporučuji třeba velmi názornou knihu od Seana Carrola s názvem „Částice na konci vesmíru“ (Argo, 2014).
    Jaroslav Štejfa

  220. Lemmy

    Jaroslav Štejfa: Avšak bosony jsou často presentovány jako nehmotné

    Je potrebné rozlišovať slovo nehmotné od hmotnosti. Aby nedošlo k omylu, že ak sú nehmotné, že sú duchovné. Lebo bozón je hmotná častica. Rovnako ako fermión.

  221. Lemmy

    Štejfa je ateista, a zároveň nejaký mystik? Ide to dohromady?

  222. Jaroslav Štejfa

    K Lemmymu:
    Sám o sobě si myslím, že nejsem mystik, tedy ve smyslu nesrozumitelný, záhadný člověk, blouznivec. Pro upřesnění – je dobré se alespoň podívat jednoduše na tabulku částic hmoty na Wikipedii. Třeba https://cs.wikipedia.org/wiki/Gluon. Z té jasně plyne, že některé bosony mají nulovou klidovou hmotnost – např. foton a některé gluony. Prokazatelně. U některých hypotetických částic se totéž dá předpokládat. Myšlenka, že nehmotný = duchovní nebo, že hmota se bez nehmotných částic obejde, se mi jeví skutečně buď praštěná nebo mystická, ale tyto zkraty v myšlení nepřičítejte mě.
    Mimochodem, zajímavá je myšlenka, že Higgsův boson, jakožto nositel Higgsova pole způsobuje hmotnost ostatních částic (s výše uvedenými výjimkami). Pak by možná žádná částice bez Higgsova pole nebyla hmotná a vesmír by se zhroutil. Nepřipadá vám to úžasné? Má smysl mluvit o „prázdném“ (bez energetických polí) prostoru? Atd.
    Jaroslav Štejfa

  223. Lemmy

    Štejfa, ale to sú plané reči. Bozóny sú hmotné, pričom nezáleží na tom, či majú nulovú hmotnosť. O to mi ide, aby sa z bozónov tu nevytváral dojem, že ide o akési nehmotné javy.

    Ignac z Loyoly povedal, že Štejfa je mystik, preto som sa opýtal, ale OK, rozumiem odpovedi, vysvetleniu.

  224. Bílá velryba

    Štejfa je mystik, ateista může být mystik a věřit i na astrologii třeba, znám podobné ateisty jako on. Kvantové duše a jiné nesmysly, nepochopení logiky, nepochopení kvantové fyziky, … je vyznavač relativismu, ze kterého by neplynul žádný hodnotný závěr, dokonce plká protiklady jako „vše je relativní“, což je věta, která vyvrací sama sebe, protože je řečená kategoricky. To se dá dohledat zde na webu. Možná to bylo v debatě o morálce.

    Štejfa je mystik, protože je emergencionista. Emergence jsou mystické plky a vysvětlím proč níže.

    Štejfa věří na nějaké „nehmotné“ bosony či energie, ze kterých se rodí hmota, věří na „bezrozměrné základy hmoty“, ze kterých se pak skládá rozměrná hmota naší úrovně, což je nesmysl, který si dobře uvědomili třeba tvůrci teorie strun, kde struny jsou rozměrné jakožto základy hmoty a žádná anihiliace neexistuje. Ani čistá energie, žádná „nehmotná energie“ nebo jiné blbosti. Antihmota je také hmota.

    Z nerozměrnosti se nezrodí rozměrnost. To je i matematicko-logický nesmysl.

    Já jsem materiální redukcionista, na emergenci nevěřím. Ale někteří „nominalisté“ možná ano. Já nominalista nejsem (jen částečný), ani neuznávám boha mezer, podle mě mezery už prakticky nejsou, resp. jsou relativně nepravděpodobné, byť jsou.

    Uznávám některé věci absolutně, protože alternativa není možná. Jiné relativně (tam patří většina věcí, ale není jiná možnost než třídit). Ale i ty se částečně zakladájí na absolutních základech logiky (některé zákony, ne všechny). Nikdy jsem nebyl a nejsem „relativistický“ ateista nebo „emergencionista“. Stejně jako nejsem většinou ani nominalista, jen někdy. Můj materialismus se opírá o redukci, fakta, jasnost, ne o „temnotu“ nebo „materialismus mezer“. Neuznávám boha mezer, takže ani materialismus mezer. To neznamená, že víme všechno, to netvrdím, to z toho nevyplývá, jen že teorie o všem důležitém co probíráme už máme, jsou materiální, logické, většinou dobře podložené důkazy, byť ne vždy. Jako celek i jako části.

    Prostě ateisté mohou být i iracionální, nejen racionální. Tedy i mystikové.

    Teď bych rád opět citoval filosofa Filipa Tvrdého :

    „Ve screencastu na Philosophy TV se setkal filosof vědy John Dupré, který momentálně působí na univerzitě v Exeteru, s Alexem Rosenbergem z Duke University. Oba diskutující se shodnou na fyzikalistické ontologii, ale liší se v jednom důležitém aspektu: zatímco Rosenberg je přesvědčeným redukcionistou, o čemž svědčí samotný název jeho nedávné knihy Darwinian Reductionism, Dupré se hlásí k antiredukcionismu (viz jeho recenze Rosenbergovy knihy v American Scientist). I když je odmítání redukcionismu ve filosofii převažujícím názorem, nedává vlastně žádný smysl. Podle fyzikalistů se svět skládá pouze z fyzikálních částic, řečeno radikální Rosenbergovou terminologií „z fermionů a bosonů“ (viz zde). Antiredukcionisté ale odmítají hypotézu, že veškeré jevy lze v důsledku vysvětlit pomocí fyzikální teorie. Nikoli proto, že by byl takový popis nesmírně komplikovaný (v současné době zcela nepředstavitelný), ale kvůli nějakým hlubším příčinám. Antiredukcionisté si tak musí vypomáhat obskurními mechanismy jako je emergence nebo supervenience, jejichž existence nebyla nikdy prokázána. Antiredukcionistický fyzikalismus vlastně vůbec fyzikalismem není, protože uznává existenci vyšších úrovní jevů, které není možné uchopit fyzikálně. Rosenberg zcela správně konstatuje, že naše stávající epistemologická omezení nemusejí nutně znamenat ontologickou nadřazenost biologických fenoménů nad těmi fyzikálními. Zjednodušeně řečeno: to, že současná fyzika není schopna dokonale popsat funkci proteinů, ještě není důvodem pro přesvědčení, že tomu tak bude navždy. Antiredukcionisté vlastně uvažují stejně jako teisté, kteří mezery v naších teoriích nedočkavě zaplňují božskými intervencemi; podobně odpůrci redukcionismu vyplňují mezery v redukcionistickém schématu údajně neredukovatelnými kvalitami. Oba přístupy jsou podle mého názoru způsobeny nechutí k úplnému pochopení reality, obavou z odkouzlení světa metodologií vědy. Mysteriáni tohoto typu prostě věří, že tajemství musí být zachováno, i kdybychom si je měli vymyslet.

    Přikládám několik textů k tématu: Rosenbergovu předmluvu k Darwinian Reductionism, zmiňovanou Duprého recenzi a pozdější rozvedení diskuse mezi Duprém a fyzičkou Evelyn Fox Kellerovou.“

    http://massive-error.blogspot.cz/2010/11/on-physicalist-anti-reductionism.html

    Zde redukcionismus a materialismus fyzika Briana Greena, zastánce teorie strun:

    „Poprve v historii fyziky tedy mame ramec s kapacitou vysvětlit každou

    fundamentalni vlastnost, na niž je vesmir postaven. Z tohoto důvodu

    je teorie strun někdy považovana za kandidata na „teorii všeho“

    (často se uživa anglicke zkratky TOE z „theory of everything“) neboli

    finalni teorii. Tato grandiozni pojmenovani maji za cil označit nejhlubši

    možnou teorii fyziky – teorii, z niž se odvijeji všechny ostatni a ktera

    nevyžaduje, nebo dokonce neumožňuje hlubši vysvětleni. V praxi

    voli mnozi teoretici strun meně nadneseny postoj a teorie všeho pro

    ně znamena v omezenějšim smyslu slova teorii, jež umi popsat vlastnosti

    všech elementarnich častic a fundamentalnich sil, kterymi na

    sebe mohou působit. Zapřisahly redukcionista by jistě dodal, že žadne

    omezeni neexistuje a že v principu všechno, od velkeho třesku až

    k snovym vidinam, lze popsat v řeči mikroskopickych fyzikalnich procesů

    mezi fundamentalnimi složkami hmoty. Pokud porozumite všemu

    o stavebnich kamenech, tvrdi redukcionista, porozumite všemu.

    Redukcionisticka filozofie lehce zažehne jiskrnou debatu. Pro mnohe

    je pošetile a vysloveně odporne tvrdit, že divy života a vesmiru jsou pouhymi

    odrazy mikroskopickych častic učastnicich se samoučelneho tance,

    jehož jedinym choreografem jsou fyzikami zakony. Opravdu mohou

    byt pocity radosti, smutku či nudy pouhymi chemickymi reakcemi v mozku

    – reakcemi mezi molekulami a atomy, ktere jsou v ještě mikroskopičtějšim

    pohledu reakcemi častic z tabulky 1.1, ktere jsou v podstatě opravdu

    jen vibrujicimi strunami? Nositel Nobelovy ceny Steven Weinberg na

    tento řetěz kritiky dava ve svem Snění o finální teorii tuto odpověď:

    Na druhe straně spektra stoji odpůrci redukcionismu, kteři jsou zděšeni

    tim, čemu řikaji ponurost či drsnost moderni vědy. Nehledě na to, do

    jake miry mohou byt oni a jejich svět zredukovani na hmotu složenou z

    častic či poli a jejich interakci, citi se byt každym takovym poznanim

    oslabeni… Těmto kritikům bych se nesnažil odpovědět šťavnatou

    přednaškou o krasach moderni vědy. Redukcionisticky pohled na svět

    je chladny a neosobni. Musi ale byt přijat tak, jak stoji, a to nikoli proto,

    že se nam libi, ale proto, že pravě takto svět funguje.4

    Někteři s takovym pohledem souhlasi, jini nikoli.

    Ti druzi se pokusi argumentovat tim, že rozvoj věd jako teorie chaosu

    nam řika, že když uroveň složitosti systemu vzroste, začinaji se vlady

    ujimat nove druhy zakonů. Pochopeni chovani elektronu nebo kvarku

    je jedna věc, užiti těchto znalosti pro porozuměni tornadu věc jina.

    V tomto bodě se ještě většina shodne. Nazory se začnou rozchazet při

    24 25

    otazce, zda rozmanite a mnohdy nečekane jevy, ktere se mohou objevit

    v soustavach složitějšich než jednotlive častice, opravdu představuji

    nove fyzikalni principy v akci, nebo jestli jsou přislušne principy zavisle

    a odvozene, byť nesmirně složitym způsobem, z fyzikalnich principů

    ovladajicich enormně velke soubory elementarnich stavebnich

    kamenů. Ja osobně si myslim, že nove a nezavisle zakony fyziky nepředstavuji.

    Ačkoli by nebylo lehke popsat tornado v řeči fyziky elektronů

    a kvarků, podle meho nazoru je to jen proto, že složitost vypočtů

    se stava neunosnou, nikoli proto, že jsou nutné nové fyzikální zákony.“

    Zde opět Filip Tvrdý o hmotě a energii a AO:

    „Údajně imateriální entity mají jednoznačně materiální podstatu, protože jsou přinejmenším realizovány nervovými soustavami konkrétních lidí a jazykovou praxí příslušných společenství. Právě takovým případem jsou i abstraktní pojmy označující fiktivní entity, jejichž existenci jsme postulovali, aby se nám lépe orientovalo ve světě – mezi ně patří množiny, jako jsou například univerzálie nebo čísla. Chce-li někdo zastávat platónský realismus ohledně reálné existence abstraktních entit, měl by nejprve vysvětlit, jak tyto mýtické imateriální objekty interagují s materiálním světem. Není divu, že se této otázce dnešní platonici vyhýbají jako čert empirickému testu, stejně jako to činil Gottlob Frege ve své klíčovém eseji Myšlenka z roku 1918, kde se pokusil resuscitovat tlející mršinu platónského realismu pro potřeby moderní logiky.“

    http://massive-error.blogspot.cz/2012/11/substance-dualism.html#!/2012/11/substance-dualism.html

    “ Filosoficky nejdůležitější je Dougova úvodní úvaha o tom, co vlastně označuje pojem „imateriální“. Domyšleno do důsledku to nemůže být nic na způsob ektoplazmy nebo tajemné energie, protože všechny známé typy fyzikálních silových polí mají samozřejmě materiální povahu. Descartes už v 17. století tvrdil, že dualismus vyžaduje existenci dvou naprosto oddělených a vzájemně nepřeveditelných substancí, protože v opačném případě by se jednalo o pokřivenou formu monismu. Naneštěstí pro sympatizanty tohoto řešení je karteziánství vystaveno problémům, které sám Descartes považoval za nepřekonatelné. Tím hlavním je nemožnost kauzálních interakcí mezi dvěma substancemi odlišné povahy – ani hypoteticky si nelze představit, jak by mohla imateriální entita působit na materiální či naopak. Neustále proto opakuji, že substančním dualistou může být jen někdo, kdo o problematice moc neuvažoval anebo jehož myšlení bylo nezvratně kontaminováno teistickým bludem. Pro přemýšlivé věřící může mít zjištění o neudržitelnosti karteziánského dualismu velmi dramatické důsledky, protože pokud není možná imateriální duše, nepřipadá v úvahu ani tradiční představa o přetrvání osobnosti po zániku fyzického těla a o posmrtném životě. Není divu, že se z toho křesťanští filosofové pokoušejí vylhat pomocí nejrůznějších úhybných manévrů, z nichž zdaleka nejpopulárnější je dualismus vlastností („property dualism“). Jeho proponenti předpokládají, že jedna a tatáž substance může disponovat dvěma typy vlastností, které jsou materiální či imateriální povahy. Toto stanovisko je vlastně zakukleným monismem a označovat je za dualismus je zavádějící, možná dokonce úmyslně zavádějící. Poctiví filosofové, kteří je v minulosti zastávali, se nikdy netajili, že se o monismus opravdu jedná, ať už to byl Baruch Spinoza v raném novověku, nebo neutrální monisté z přelomu 19. a 20. století, mezi něž patřili Ernst Mach, William James nebo Bertrand Russell. Ještě větším problémem pro současné dualisty je ale fakt, že většina námitek proti substančnímu dualismu platí i pro dualismus vlastností, což přehledně a přesvědčivě ukazuje William Lycan ve svém novém článku „Is Property Dualism Better Off Than Substance Dualism?“ Lycan pečlivě vyjmenuje devět argumentů proti substančnímu dualismu a dospěje k závěru, že přinejmenším pět z nich se nevyhnutelně vztahuje i na dualismus vlastností. Nejpřesvědčivější je opět ta o nemožnosti interakce mezi materiálními a imateriálními aspekty substance: „How could a nonphysical property causally affect physical ones, any more than could a nonphysical substance?“ Pro mě překvapivě při argumentaci používá i první termodynamický zákon o zachování energie, se kterým jsou všechny formy dualismu v nepřekonatelném rozporu.“

    To samé u prostoru, kde máme pěnovou teorii, v češtině KSG (opět něco jako struny). Energie jako vlastnost hmoty. Pohyb. Dle tohoto je jasné, že nic nerozlehlého v našem světě není. Náš svět je hmotný, rozlehlý a jeho základy také. Je to i logicky nutné, jaký tvar a vlastnosti mají ty „nejmenší části“ zatím nevíme, máme jen teorie. Ostatní je z nich složeno, včetně našich idejí, matematických vlatností a tak dále. Ostatní názory jsou nepravděpodobným mysticismem.

    Krásný den všem a někdy na viděnou. Nemam teď moc času. 🙂

  225. Bílá velryba

    Dokonce teorie strun zasáhla do kosmologie i tak, že podle příznivců (a logické to je) nebyla žádná singularita, ani inflace. Pokud by byla správná teorie cyklického vesmíru, nebyl by žádný velký krach, ale něco jako velký „křach“, tedy stísněná (napěchovaná) hmota, nikoliv nějaká čistá energie v singularitě a podobné nesmysly:

    „V únorovém vydání Scientific American tři fyzici tvrdě zkritizovali takzvanou inflační teorii – tedy myšlenku, podle které se vesmír krátce po svém vzniku rozšířil jako balón. Ve svém článku dokonce uvedli, že se nejedná o vědu, neboť tento model „nemůže být pomocí vědecké metody hodnocen“.

    “ Zajímavé je, že členem výše zmíněné trojice je i jistý Paul Steinhardt, který společně s Alanem Guttem (autor inflační teorie) a Andrejem Lindem v roce 2002 obdržel prestižní Diracovu cenu za rozvoj konceptu inflace v kosmologii. Později ale obrátil o 180 stupňů.“

    https://www.scientificamerican.com/article/cosmic-inflation-theory-faces-challenges/

    A teď už se fakt loučím. Jen jsem chtěl upozornit, že ateisté mohou věřit na mystické verze kvantové fyziky a další věci. I na astrologii třeba. Na nehmotné tajemné energie či jiné nepodložené spekulace. Ale z hlediska logiky: nehmota a hmota nemají jak na sebe působit. Nebo řekněte jak. Nehmotná energie je nesmysl. Zdar! 🙂

  226. mulit

    Pro přemýšlivé věřící může mít zjištění o neudržitelnosti karteziánského dualismu velmi dramatické důsledky, protože pokud není možná imateriální duše, nepřipadá v úvahu ani tradiční představa o přetrvání osobnosti po zániku fyzického těla a o posmrtném životě.

    Tak kdyby byla imateriální duše nezávislá na lidském těle, tak mohla být stejně dobře před narozením jako po smrti. Ale před narozením si nic nepamatuji. Nebylo nic. A v průběhu operace pod narkózou taky nebylo nic. Nic nepřetrvává. Je tu tu jenom to, co registruji smysly. Nebo přístroji. Abrakadabraka není. Je mi líto. Ano, je mi líto. Chtěl bych někde se svojí rodinou být v klidu a míru a s přáteli. Třeba u moře. Klidně i jako duch, duše. A být věčně mladý a zdravý atd. Žádné Eldorádo však neexistuje.

    Přesto o něm existují písně a zrovna včera jsem Eldorado hrál https://www.youtube.com/watch?v=GeM0wvlsDpY&lc Pamětníci si vzpomenou 🙂 U nás to kdysi zpíval Matuška

    A o ráji jsou taky písničky. Ale jak zpívá Jan Nedvěd: Jestli není žádnej bůh, tak nás vezme země, vzduch, no a potom ámen.

  227. Jaroslav Štejfa

    K Lemmymu:
    Fotony mají nulovou klidovou hmotnost a nulový elektrický náboj. Jeho spin roven 1, jedná se tedy o boson.
    Gluony mají nulovou klidovou hmotnost a nulový elektrický náboj. Gluon je částice se spinem 1, tzn. jde o boson.
    Oba tyto bosony jsou stavební kameny hmoty (což tvrdím pořád), jedná se (jak plyne z tabulky předložené minule) o částice interakcí. Fotony se pohybují rychlostí světla, gluony nemohou zřejmě existovat jako volné částice, proto si mohou dovolit být v klidu i třeba nehmotné (pro klid vaší duše – mít nulovou hmotnost). Proč je třeba do toho plést mystiku?
    Vaše věta „Bozóny sú hmotné, pričom nezáleží na tom, či majú nulovú hmotnosť.“ mi připadá matoucí a zavádějící, je nepřesná, některé bosony jsou hmotné, některé ne. Přímo částice hmoty jsou fermiony.
    Snad to stačí.
    Jaroslav Štejfa.

  228. Jaroslav Štejfa

    K Bílé Velrybě:
    Nemohu si pomoci, ale vaše osobní výlevy nebudu nijak vyvracet. Nechám na zdejším okolí, aby si samo přebralo rozdíly v našem myšlení.
    Jaroslav Štejfa

  229. Jaroslav Štejfa

    Ještě jednou se vrátím k mysticismu, protože jsem si vzpomněl také na názor s. Harrise (z jeho knihy „The End of Faith“). Cituji:
    Mystika (mysticismus) je racionální činnost. Náboženství niko-liv. Mystik poznává něco o povaze vědomí před tím, než se ho zmocní myšlenka a toto poznání je náchylné k racionální disku-si. Mystik má důvody pro podstatu toho, čemu věří a tyto důvo-dy jsou empirické. Různá tajemství světa mohou být analyzová-na pomocí systematických pojmů (to je věda), nebo to může být neformalizovaná zkušenost (to je mysticismus).24 Náboženství není nic jiného než špatný systém špatných pojmů uplatněný na dobrácích všech dob. Jedná se o sebezapření – současně plné naděje a strachu – plynoucí z neomezené lidské nevědomosti. Jádro pravdy se skrývá v srdci náboženství, protože duchovní zkušenost, etické chování a silné komunity jsou nezbytné k lidskému štěstí. A přesto naše náboženské tradice jsou intelektuálně vyhaslé a politicky zničující. Zatímco duchovní zážitek je jasně přirozený sklon lidské mysli, víra v něco bez dostatečných důkazů jej nemůže uspokojivě aktualizovat. Je zřejmé, že musíme mít možnost v našem přemýšlení o světě ladit rozum, duchovnost a etiku spolu. To by byl začátek racionálního přístupu k našim nejhlubším osobním zájmům. Bylo by to také konec náboženské víry. (konec citátu)
    Nicméně trvám na tom, že se mystikem necítím ( ve smyslu nesrozumitelný, záhadný člověk, blouznivec); na mystiku se však lze dívat z různých pozic. Pak si také musíme vysvětlit třeba tento pojem „mystika“. V pojetí s. Harrise jsme pak každý trochu mystik a to se mi líbí, považuji to za přirozené a kladné.
    Jaroslav Štejfa

  230. Bílá velryba

    „Mysticismus: často pejorativně – zastírání nevědomosti nebo zatemňování skutečnosti předstíraným tajemstvím.“

    https://cs.wikipedia.org/wiki/Mystika

    Tak naštěstí nejsem nekritický vyznavač Harrise, Churchandová jistě také ne:

    „V některých aspektech se Churchlandová dosti vzdaluje pojetí, které zastává Sam Harris v The Moral Landscape. Její odsudek Harrisovy knihy je velice příkrý, na což musejí být akademici v angloamerickém prostředí zvyklí:

    I think Sam is just a child when it comes addressing morality. I think he hasn’t got a clue. And I think part of the reason that he kind of ran amuck on all this is that, as you and I well know, trashing religion is like shooting fi sh in a barrel. If Chris Hitchens can just sort of slap it off in an afternoon then any moderately sensible person can do the same. He wrote that book in a very clear way although there were lots of very disturbing things in it. I think he thought that, heck, it’s not that hard to fi gure these things out. Morality: how hard can that be? Religion was dead easy. And it’s just many orders of magnitude more difficult.“

    http://massive-error.blogspot.cz/2012/08/patricia-churchland-really-nice-guy.html

    Mysiticismus rozhodně racionální není. Mystik je pseudovědec. Mystik byl třeba H. Himmler a jeho „věda“. Mystik je někdo, kdo vyznává šarlatánské verze kvantové fyziky, kvantové duše,… aniž by měl jakékoliv, byť nepřímé exaktní důkazy, kdo bere spekulace za víc než spekulace, kdo nezná ani základní matematicko-logické zákony, jako je násobení nulou:

    přičemž nula „rozměrnosti“ nedá nikdy dohromady žádnou rozměrnost. Jakékoliv číslo krát nula je nula, jen u nekonečna se neví. Jenže nekonečno má ten problém, že nekonečno je nekonečno a těžko jde mluvit o nekonečnu menším a větším. Takže rozdíl mezi nekonečnem v 3cm a 3km v podstatě není. Proč jednou nekonečno vytvoří 3cm a jindy 3km hmoty? Jak se může naakumulovat tolik nul, že vytvoří něco jiného než nulu? Je vůbec nekonečně nul vedle sebe něco jiného než nula? Matematici neví. Na základě „nevím“ nejde tvořit vědu…

    Takže bezrozměrné částice jsou matematický nesmysl, ale hlavně logický. Rozměrnost a bezrozměrnost se míjejí. Nehmotné energie to samé. Jak působí nehmota na hmotu, stejné jako s duší a bohem – já se vás ptám a dokazujte.

    „Energie je skalární fyzikální veličina, která popisuje schopnost hmoty (látky nebo pole) konat práci.“

    https://cs.wikipedia.org/wiki/Energie

    Toto je oficiální definice energie, nevidím nikde žádnou nezávislou energii na hmotě.

    Machismus byl dobře rozbit již díky Boltzmanovi. Potvrzení existence mikročástic:

    „… studie koloidní suspenze (1908-1909)… potvrdila hodnoty Avogadrova čísla a Boltzmannovy konstanty a přesvědčila tak svět, že drobné částice skutečně existují.“

    https://en.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Boltzmann

    Další je důkaz např. Brownův pohyb:

    https://cs.wikipedia.org/wiki/Brown%C5%AFv_pohyb

    To co odráží jiné rozměrné částice nemůže být samo bezrozměrné, jinak by to v prostoru nenechalo žádné stopy – logika! Je to v čase a prostoru? Je! Takže je to rozměrné. Už tato logika vyvrací nesmysly o bezroměrnosti a čistých energiích.

    Samozřejmě když Štejfové a Himmlerové neuznávají logiku, ale mystiku, tak je nejde přesvědčit, jsou to iracionalisté. Jako nejde Aleše přesvědčit zřejmě o tom, že voda nejspíš nesahala po Ararat.

    Jak jsem popsal výše, inflace a singularita byla odmítnuta některými (hl. strunovými) fyziky. Struny jsou rozměrné. A tak dávají rozměrné věci dohromady v pohodě, protože rozměrnost dává dohromady větší rozměrnost. Nerozměrnost ne. Proto je to ne proti-intuitivní, ale proti-logické (základní logika). A jde to i proti základní matematice (viz. rozdíl mezi 3cm a 3km nebo vůbec násobení nulou – problém nekonečna).

    Dále zde máme Lenina, který pomocí logiky a tehdejších výzkumů v knize Materialismus a empiriokriticismus rozbíjí šarlatánský machismus a tedy i „neutrální monismus“ vlastně. Protože machismus není nic jiného než snaha o neutrální monismus dávno před Russellem.

    Nelogické výroky jako „nic není absolutní“ (napsáno absolutně), to budu pomíjet u Štejfy, jednak je to blbost, např. zákon o vyloučení sporu to vyvrací, ale nechme to teď být.

    No nic, kdo zde jde proti matematice, strunové fyzice (která má své ověřované důsledky, byť nepřímo), kdo jde proti logice, tak je skutečný mystik. A to znamená: vyznavač iracionálních spekulací, kvantových duší,… nevidím rozdíl mezi Štejfou a Deepakem Choprou.

    Krásný zbytek týdne, kvůli hodně odkazům se to bude muset schválit, kvůli dementně nastavenému filtru, takže už tu asi nebudu, až se to schválí, teď tu fakt nebudu příští týden, není čas. 🙁

  231. Melissokomos

    @ Jarosla Stejfa

    Tak jen pro upresneni. Mysticismus a mystika jsou dve naprosto odlisne zalezitosti.

  232. Melissokomos

    @ Velryba

    Pokud „hmota“ generuje treba emoce nebo ideje, proc by to nemelo jit i opacne? Teoreticky tomu nic nebrani. Vytvori-li hmota mozku (ne)hmotny pocit, proc by (ne)hmotny pocit nemohl vygenerovat hmotu mozku. Klidne si vse definujte jako hmotu, to neresim. Definice hmoty je stejne jen idea hmoty. Je jiste jen jeden svet, jehoz jsme soucasti. Jiny svet by nam byl nepristupny a pokud by nam byl pristupny, pak bysme minimalne my byli tim co tyto dva svety propojuje… tedy stale by slo o jeden svet. Jen zatim o tomto svete vime velmi malo.

  233. Bílá velryba

    Já si nemyslím, že pocit je nehmotný nebože nějaký údajně nehmotný pocit může stvořit atomy. Není pro to žádný přesný důkaz. Dlouhodobě. Naopak jsou pocity jasně spojené s tělesnými reakcemi. Jsou lokalizovatelné v částech mozku.

    Nemyslím si, že myšlenky jsou nehmotné. Dle mě a mých částečně prověřených teorií – jsou to chemické procesy mozku.

    Navíc logika: pocity a myšlenky a představy jsou i rozlehlé v čase, tedy v časoprostoru, tedy hmotné, rozlehlé. A to je jasné a lehce dokazatelné.

    Tudíž si s vámi mystiky a šarlatány asi nemam moc co říct. Jen odkážu např. na Churchlandovou a její eliminativní materialismus nebo na reduktivní materialismus ohledně materialistických teorií mysli.

    Mějte se sluníčkově! Není čas 🙁

  234. Lemmy

    BV, a to k tomu dospela dnešná filozofia? Napadlo niekedy nejakého filozofa, že pocit, myšlienka, je niečo ako rýchlosť u auta. Je to filozofia, keď sa niekto opýta? Rýchlosť auta je nehmotná alebo hmotná. Pocit je ako tá rýchlosť. Len pri pocite nemusí človek vnímať nosič (auto, hmotu). Som ochotný vypočuť si filozofický názor na rýchlosť.

  235. Bílá velryba

    Lemmy: vzdalování hmoty od jiné hmoty v hmotném prostoru je stejně hmotný a fyzikální proces jako rozpínání vesmíru. Co je na rozpínání vesmíru nehmotného a nefyzikálního? Představ si třeba natahující se strunu, jeji konce se od sebe vzdalují. Předtím byla smotaná, ale rozmotává se. Rychlost se měří posunem v prostoru či posunem prostoru. Nevidím na tom nic nehmotného stejně jako na myšlenkách – viz. výše. K určení rychlosti potřebuješ vzdálenost. Vzdálenost = rozlehlost = věc rozlehlá = hmota/časoprostor (čas a prostor jsou věci spojené v dnešní fyzice, min. od Einsteina).

    Zatím. Není čas. Stačí si dohledat fyzikální učebnice z 3.třídy a nemusíte ani moc filosofovat.

  236. Melissokomos

    @ Velryba

    Tvuj problem je, ze nerozumis psanemu textu. Pisu: „Klidne si vse definujte jako hmotu, to neresim.“ Proto davam (ne) do zavorky.

  237. Bílá velryba

    Definuji hmotu pouze jako filosofové a fyzikové několik staletí, jako věc rozlehlou. Rozlehlost (hmota/prostor) a její základní (neživé a pravděpodobně nemyslící) části (částice, struny,…). A do toho ostatní jaksi prostě spadá. Za to nemůžu, že pro boha a duši tam není moc místa. To je věda a logika. To je pravděpodobnost, někdy i jistota. Na šarlatánství není čas. 🙁

    Zdar a někdy… 🙂

  238. Melissokomos

    No a co? Proc mi to tady opakujes? Pokud neumis odpovedet na uvodni otazku, staci napsat nevim.

  239. Jaroslav Štejfa

    K Bílé velrybě:
    Co se týče stavby hmoty, pokuste se překonat své stoleté názory alespoň tak, jak jsem doporučil Ignáci z Loyoly:
    Bylo by dobré si doplnit nějaké základní fyzikální znalosti uspořádání hmoty a prostoru námi pozorovatelného světa; doporučuji třeba velmi názornou knihu od Seana Carrola s názvem „Částice na konci vesmíru“ (Argo, 2014). Nebo podrobněji. Jinak diskuse na toto téma je bezcenná.
    Co se týče mysticismu či mystiky, pouze jste ukázal na různé možnosti definice. Znova, pokud se nedohodneme na jejich znění, je bezcenné o tom mluvit. Pokud někoho nazvu mystikem, může to podle vás znamenat pejorativní označení pro nesrozumitelného, záhadného člověka, blouznivce; může to ale podle R. Harrise znamenat také člověka, který není vědec ale různá tajemství světa uchopuje pomocí neformalizované zkušenosti, což dělají většinou umělci. A bez nich by byl svět strašlivě chudý.
    Vaše mávání spory mezi P. Churchlandovou, S. Harrisem, či jinými, které nejsou nic, než známka tříbení postojů ve vědě, potažmo upřesňování metodických systémů její práce, nic nedokazuje. Sice to nedoložím, ale dovolím si tipovat, že v případě sporu o podstatě energie a hmoty, by se přiklonili spíše na stranu S. Carrola, než na vaší.
    Poznámka na konec (jedovatá):
    Materialista může být člověk vyznávající filosofický směr materialismus. Také to může být poněkud zastaralý výraz pro prodavače v drogerii.
    Jaroslav Štejfa

  240. Lemmy

    Hraničář, webový odkaz do e-mailovej schránky je diskutujúcim nanič, kým nedáš aj prihlasovacie meno a heslo do tej schránky. Myslím na tento odkaz, ktorý začína: https://mail.centrum.cz/

  241. Hraničář

    Lemmy
    19.02. 2018
    Hraničář, webový odkaz do e-mailovej schránky je diskutujúcim nanič, kým nedáš aj prihlasovacie meno a heslo do tej schránky. ……………….

    Mea máxima culpa!

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *