Petr Jan Vinš: Modlitba a léčitelství – odpověď Petru Tomkovi

Autor | 09.04. 2018

Na základě slibu, že dáme prostor i pro odpověď P. J. Vinše, zveřejňujeme jeho dopis. Na jeho konci najdete komentář Petra Tomka.

 

Na webových stránkách sdružení Ateisté ČR byl publikován článek Petra Tomka, který se kriticky vyrovnává s problematikou exorcismu a specificky s rozhovorem, který jsem poskytl rádiu Wave. Zároveň jsem byl autorem vyzván k tomu, abych na tento článek reagoval, což tímto rád činím.

Úvodem musím v rámci korektnosti jasně deklarovat několik věcí. V první řadě to, že hovořím jako věřící člověk, duchovní a teolog. Jako kněz působím v rámci starokatolické a anglikánské církve, mám ovšem znalosti o praxi exorcismu, modlitby osvobození a dalších pastorálních úkonů i v rámci jiných křesťanských tradic – kde se může praxe v různých bodech více či méně odlišovat od pozic, které osobně v rámci své křesťanské tradice zastávám. Je mi ovšem jasné, že vnitrokřesťanské teologické a pastorální diskuze jsou pod rozlišovací schopnosti cílového publika výše zmíněné kritiky, a proto se i v této reakci pokusím zůstat na rovině obecné, společné široce pojaté západně křesťanské, resp. katolické tradice. Zadruhé pak není možné pominout, že citovaná kritika není mířena pouze na mou osobu, ale také – nebo možná zejména – na Český klub skeptiků SISYFOS, jehož jsem členem. Musím proto zdůraznit, že níže vyslovené názory jsou mé osobní, nejsou nezbytně stanoviskem tohoto sdružení.

Nyní ale již k samotnému článku Petra Tomka. Úvodem si dovolím poznamenat, že jsem vděčný za jeho konstruktivně kritický tón, který se dost výrazně vymyká mnoha jiným reakcím, které se zejména na sociálních sítích na mou osobu a Sisyfos (který takového tmáře, jako jsem já, trpí ve svých řadách) snesly. Možná bude překvapením i pro samotného autora kritiky, že s velkou částí jeho vývodů v zásadě souhlasím. Především v tom bodě, který je pro celou jeho argumentační linii zásadní – že pojetí modlitby, ať už modlitby exorcismu, nebo jakékoli jiné, které by ji prezentovalo jako léčitelství, tedy proces, nárokující si to, že vede sám o sobě primárně k uzdravení, a jako alternativa k medicíně založené na důkazech, by si z hlediska skeptického a kritického pohledu na svět zasloužilo kritické přezkoumání a pokud by se takový nárok nepotvrdil, pak i odsouzení.

Zde ale leží, podle mého názoru, kořen celého nepochopení. Na rozdíl od homeopatie, diagnostiky siderickým kyvadélkem, léčení aury a bezpočtu dalších alternativně „medicínských“ technik, vesměs šarlatánského obsahu, primárním cílem modlitby není a také z principu být nemůže uzdravení a „úspěch“ modlitby není a také z principu být nemůže hodnocen na základě uzdravení nebo neuzdravení člověka, lhostejno zda po fyzické nebo psychické stránce. Mezi modlitbou a uzdravením není příčinný vztah v tom smyslu, že by modlitba sama ze sebe působila tělesné nebo psychické uzdravení. Naopak, takové pojetí i křesťanská teologie zásadně odmítá jako projev pověrečného nebo magického myšlení.

Nejlépe patrné je to ve svátosti pomazání nemocných, která patří ke křesťanské tradici. Při této svátosti se užívá vnějších symbolů posvěceného oleje a liturgických gest, nikoli ale jako „léčiva“, ale jako viditelného symbolu neviditelné Boží milosti. Při tom vysluhující kněz osobě, které je svátost udělována, říká: „Skrze toto svaté pomazání ať tě Pán pro své milosrdenství posílí milostí Ducha svatého, ať tě vysvobodí z hříchů, ať tě zachrání a posilní.“ Katechismus katolické církve pak o této svátosti říká: „Základní milostí této svátosti je milost útěchy, pokoje a odvahy, aby člověk překonal potíže, které působí vážná nemoc nebo slabost stáří.“ Základní rovina působení této svátosti se tedy nachází nikoli na rovině fyzické nebo psychické, ale na rovině duchovní, náboženské. Udělovat tuto svátost člověku nevěřícímu by proto zcela postrádalo smyslu, protože by to pro něj zákonitě bylo naprosto prázdné a bezúčelné jednání.

V zásadě to samé lze říci i o jiných formách modliteb v případě nemoci. Patří k životu věřícího člověka, že si v obtížných životních situacích tuto duchovní službu ze strany církve vyžádává, v duchu své víry ji také přijímá a prožívá a spatřuje v ní duchovní prospěch, který přesahuje rovinu tohoto světa – a tedy i empirické roviny. Modlitba a svátost tak není náhradou terapeutického přístupu k tělesné nebo psychické rovině člověka, je ovšem žádoucí, aby se v konkrétních případech duchovní péče o věřícího člověka např. kněz, který tuto péči poskytuje, snažil o součinnost i s těmi, kteří dotyčnému člověku onu terapeutickou péči poskytují. V tomto smyslu je tedy pastorační péče příspěvkem do komplexní péče o člověka – odpovídá na duchovní potřeby, které věřícímu člověku ani lékař ani psycholog, psychoterapeut či psychiatr z principu svého oboru nemohou naplnit. Zároveň pokud by takovému věřícímu člověku chtěl někdo – například na základě svého radikálně ateistického světonázoru – tuto možnost upírat, kritizovat její dostupnost nebo proti ní nějak jinak aktivně vystupovat, bylo by to jednání v zásadě ideologicky motivované, které by němělo se skeptickým, resp. vědeckým přístupem nic společného – nemluvě samozřejmě o tom, že by šlo o stejné narušování svobody vyznání, jako kdyby podobná pastorační péče byla nevěřícímu člověku, pro kterého postrádá jakéhokoli významu, nucena proti jeho vůli. A to si jistě nikdo nepřeje.

A právě v tomto kontextu je také třeba vnímat exorcismus a modlitbu osvobození. Jsou to ze své podstaty modlitby, které se obracejí k duchovním obsahům a odpovídají na duchovní potřebu člověka. K takové potřebě může patřit i věřícím člověkem pociťované působení metafyzického zla. Jakákoli forma exorcismu nebo modlitby osvobození se pak ale zákonitě musí obracet k tomuto duchovnímu obsahu, ne k jakýmkoli průvodním jevům, které mohou – často ze zcela objektivně vysvětlitelných důvodů souvisejících např. s psychickým onemocněním – u daného člověka vyskytovat. Ty by měly být, pokud je to zapotřebí, předmětem terapeutického působení příslušných odborníků, k jejichž spolupůsobení konec konců současná církevní praxe a církevní právo explicitně vybízí. Zároveň je právě v tomto bodě – a to je mé osobní pevné přesvědčení – zapotřebí kritického a skeptického pohledu nejen zvenčí, ale i v rámci samotné komunity věřících, včetně těch duchovních, kteří tuto formu pastorační péče poskytují. Pověrečné chápání víry, které by chtělo spatřovat nadpřirozené působení ve věcech přirozeně vysvětlitelných, by mělo být pro kriticky myslícího teologa ještě větším problémem, než pro ateistického skeptika, hledícího na celou věc zvenku, protože takové pověrečné chápání v principu poškozuje náboženství jako takové. Že se takové chápání v reálné praxi vyskytuje, je bohužel smutným faktem a já sám cítím potřebu proti němu aktivně vystupovat.

Tedy souhrnem – a tím se vracím k opakovaně zastávanému chybnému předpokladu Petra Tomka – cílem žádné modlitby, ani modlitby exorcismu nebo modlitby osvobození není z první řadě terapeutické působení za cílem zlepšení psychického nebo fyzického stavu člověka. Modlitba není a nemůže být terapií. Modlitba se vztahuje k duchovní rovině, která je výlučným předmětem víry. Modlitba, která by se pokoušela o terapii, by byla nejen pravděpodobně špatnou terapií, ale především i špatnou modlitbou. Tím samozřejmě nevylučujeme možnost, že náležité naplnění duchovních potřeb věřícího člověka může mít pozitivní vliv i na jeho psychický či fyzický stav, tento pozitivní vliv ale není automatický a ani není primárním cílem naplňování duchovních potřeb.
Vše výše zmíněné bylo, jakkoli v jisté mediální zkratce, obsahem mého rozhovoru, který Petr Tomek kritizuje. Mezi řádky lze v jeho kritice vyčíst, že mě zřejmě podezírá z jakési dvojakosti, tedy z toho, že výše prezentované názory, s kterými se jeho kritika příliš nepotkává, zastávám „jen když mám skeptické publikum“, tedy lživě a na oko, a někde ve skrytu „mezi svými“ bych pak asi dle jeho názoru hájil nějaké jiné stanovisko, to opravdové, které by přetékalo všelijakými „ptákovinami.“ To je samozřejmě linie (pseudo)argumentace, proti které je jen málo obrany. A já rád Petru Tomkovi házím svou pomyslnou rukavici, chce-li mou osobu na základě tohoto svého přesvědčení kritizovat, případně kritiku ještě rozšiřovat třeba na Český klub skeptiků SISYFOS, jehož jsem členem, ať mě při tom nejprve chytí, jestli to dokáže. Hic Rhodus, hic salta!

Petr Jan Vinš

Petr Tomek: Odpověď na dopis

Milý Petře, vzhledem k tomu, že se známe, navrhuji přejít v rovině odpovědi do běžné korespondenční formy. Po přečtení vašeho dopisu jsem získal pocit, že jsem opět o několik úrovní argumentace níže. Než se ale vrátím k samotným argumentům, musím se ovšem zastavit u úvodu, kde píšete, že hovoříte „jako věřící člověk, duchovní a teolog“.

Tohle není Sisyfos a teologie se na těchto stránkách netěší žádné úctě. Myslím že byste se tu v nejlepším případě mohl dočkat připomenutí „Dvořanovy odpovědi“, kterou na webové stránce Pharyngula kdysi publikoval Z. P. Meyers:

Pan Dawkins mě svým hanebným obviňováním přesvědčil o své vlastní závažné nevzdělanosti. Očividně nečetl podrobné pojednání hraběte Roderiga ze Sevilly o vybrané a exotické usni císařových bot, zcela opomenul též Belliniho mistrovské dílo O světélkování císařova klobouku s péry. O kráse císařových šatů píšou učené traktáty celé školy, sekci věnovanou císařské módě vedou všechny významné tiskoviny… Dawkins všechny tyto hluboké filozofické rozvahy arogantně ignoruje a hrubě císaře obviňuje z nahoty… Dokud se Dawkins nevyškolí v pařížských a milánských salónech, dokud nebude umět rozeznat volán od spodků, měli bychom všichni předstírat, že se proti císařově vkusu nahlas nevyslovil. Díky svému vzdělání v biologii je možná schopen poznat volně visící genitálie, patřičnému porozumění imaginárním textiliím ho však nenaučila.

Říci o sobě, že jste duchovní a teolog, je asi tolik jako o sobě prohlásit, že jste absolventem Vysoké školy astrologické nebo Mezinárodní školy klinické homeopatie. Podobně i přiznání, že jste kněz, je tak na úrovni toho, že jste obchodník s předraženými hrnci na akcích, kde je vnucujete důvěřivým důchodcům. Píšu to, abyste si představil, jak opravdu taková prohlášení vypadají v očích ateistů a jaké pocity to zhruba v bývalých věřících vyvolává. Je to směs lítosti a vzteku. Lítosti proto, že si myslíte, že děláte dobrou věc, a vzteku, protože to, co děláte, lidem často ubližuje (vysvětlím níže). Ano, působí to přesně jako věty „ale já tohle říkat musím, protože bych jinak nebyl nejlepší obchodník měsíce“.

Mnoho lidí navštěvujících tyto stránky bylo dříve věřícími, a pokud si něco pamatují z této doby velmi dobře, tak intenzivní pocity, když dekonvertita ztrácí většinu svých věřících přátel po přiznání, že tomuhle už opravdu věřit nemůže, a potom velmi naléhavý pocit, že byl podveden a zneužit. Pokud vám někdy někdo ukradl peněženku, tak znáte ten pocit bezmoci a vzteku, kdy by člověk byl snad schopen pachatele i zabít. Teď si uvědomte, že mají celkem pravdivý pocit, že přišli o několik let života, a co je ještě horší, že k šíření něčeho takového sami velmi přispívali. Musejí zavrhnout kus své minulosti a představu sebe jako dobrého člověka.

Pro představu doporučuji přečíst kapitolu Rozčarování z knihy Derrena Browna: Magie a manipulace mysli.

Chci říci, že tu oba píšeme pro publikum a vy už prvními slovy stavíte před spoustu ateistů-dekonvertitů bariéru, kterou mnozí nedokáží překonat. Chce to nejen inteligenci, ale i odvahu, aby si člověk přiznal, že v tom příběhu, ve kterém se chtěl vidět jako dokonale kladná postava, prostě stál na špatné straně. Pokud se má bývalý věřící ještě někdy bavit s věřícími, musí především odpustit sobě, že dělal totéž, a to znamená vzdát se iluze o sobě. Nepředpokládám, že by to dokázal každý. Vlastně to vím.

Proto mám jistou potíž s některými ateisty, která se velmi podobá té, kterou mám s věřícími. Totiž tu, že svou předpojatostí blokují diskusi. Obdivuji u lidí ochotu mluvit, ale ještě více naslouchat a snažit se pochopit, protože většina problémů (možná všechny), se kterými jsem se v životě mezi lidmi setkal, vyplývala právě z neochoty se domluvit.

Nemyslím si, že je možné, abychom se shodli ve všem, dokonce ani ve většině názorů, protože pro mě je už spojení slov „skeptický teolog“ vlastně oxymoron. Základní premisou vědeckého skepticismu je totiž to, že bychom neměli věřit tvrzením bez důkazů (cokoli lze bez důkazů tvrdit, lze bez nich také odmítnout) a zároveň si nedokáži představit, jak lze skloubit dva hodnotové žebříčky, když v jednom je víra mezi nejvyššími hodnotami a v druhém není hodnotou vůbec, protože je to jen způsob, kterým se vyrovnáváme s našimi nedostatečnými znalostmi.

V čem tedy vidím smysl takového dialogu? V první řadě je potřeba si uvědomit, že se spolkem Sisyfos na některých akcích rádi spolupracujeme, ale pokud by zastával oficiální názor, že exorcismus, byť v té nejmírnější formě, je správný ve svém principu, byla by to pro nás opravdu nepřekonatelná překážka. Maximální úroveň, na kterou se při této debatě můžeme dostat, je stav, kdy jsou potenciální negativní následky natolik mizivé, že je jako skeptiky prostě nezajímají. Pak to ovšem znamená vytyčit hranici přípustného a nepřípustného. K nalezení téhle hranice ovšem zatím naše argumentace nevede.

Mohou se samozřejmě zatím opřít o NOMA, ne proto, že by tato představa fungovala (popravdě je za to budeme také kritizovat), ale proto, že pokud se důsledky jednání neprojevují v realitě, tak není proč se vůči němu vymezovat. To, že uznávají tuto hranici a konkrétně v případě exorcismu i kde, by ovšem musel deklarovat spolek, ne jeden jeho člen, který je shodou okolností kněz. Na druhou stranu tady nejsem od toho, abych bojoval bitvy spolku Sisyfos, ale všichni členové Sisyfa by si měli uvědomit, že jejich protivníkem není má kritika, ale nejasný postoj spolku.

Pro nás (a teď mohu mluvit obecně za ateisty) je NOMA v rozporu se skepticismem, protože nakonec vede k tomu, že odmítá uznat existenci nadpřirozených jevů, ale připouští existenci nadpřirozených bytostí. které mají mít schopnost nadpřirozeně působit.

Lišit se bude přirozeně i náš pohled na církve, protože zatímco kněz se bude snažit na jejich činnosti najít to nejlepší a zaměřit pozornost na to, jaké by podle něj měly být, já jako ateista a kritik se budu snažit ukazovat naopak na to nejhorší, co z jejich působení přirozeně vzniká.

Na jednu stranu proto chápu, že jste považoval za důležité napsat, že je exorcismus především duchovní služba, na druhou stranu touto námitkou jsem se už v předešlém textu zabýval. To ale nebylo základní premisou mého článku. Shrnu, o co celkově šlo:

  • Dokládal jsem, že popis exorcismu jako léčení není můj vynález, ale že je to běžná prezentace exorcismu přímo z úst samotných exorcistů. Přitom nepopisují strádání způsobené démony (ano, mluví o démonech) jako duchovní, ale jako duševní a fyzické (viz popsané symptomy).
  • Doložil jsem, že tento výklad exorcismu je mainstreamový, tradiční, naprosto dominantní a že je zastáván v nejvyšších patrech církevních hierarchií (viz odkazy v předešlém článku).
  • Jde tedy o standardní chápání pojmu „exorcismus“.
  • Pokud je slovo „exorcismus“ použité v jiném významu, je třeba to chápat jako „jiný význam“, ne jako obecný, protože obecné chápání exorcismu je právě takovéto, a jakákoli obecná obhajoba exorcismu je obhajobou toho, co mohou diváci vidět v příkladech odkazovaných v předchozím článku (včetně filmu Bitva se Satanem).
  • Doložil jsem, že pro obranu exorcismu jsou používány stejné postupy jako v případě pavěd a také že fungovat nebudou.

Není nenormální, že některá církev (zde římskokatolická) zastává několik tvrzení, které jsou ve vzájemném rozporu. Tedy proti tvrzení, že oficiální postoj katolické církve je takový, jak ho prezentujete vy, stavím oficiální postoje a oficiální dokumenty, které také představují postoj římskokatolické církve. I naprosto závazný Katechismus katolické církve § 1673 mluví o exorcismu dost jasně:

Když církev veřejně a s autoritou prosí ve jménu Ježíše Krista, aby byla některá osoba nebo předmět chráněna proti vlivu zlého ducha a vymaněna z jeho poroby, mluví se o exorcismu. Ježíš jej prováděl (Mk 1,25-26); od něho také církev má moc a úkol vymítat zlé duchy. Jednoduchý exorcismus se provádí během slavení křtu. Slavný exorcismus, nazývaný „velký exorcismus“, může provádět jen kněz s dovolením biskupa. Je třeba při tom postupovat prozíravě a přesně dodržovat stanovené předpisy církve. Exorcismus je zaměřen na vymítání zlých duchů nebo vymanění z ďábelského vlivu, a to skrze duchovní pravomoc, kterou Ježíš svěřil své církvi. Velmi odlišný je případ nemocí, především psychických, jejichž léčení náleží do oblasti lékařské vědy. Dříve než se přikročí k exorcismu, je tedy důležité se přesvědčit, zda se jedná o přítomnost zlého ducha nebo jen o nemoc.

Pokud jde o to, nakolik je tato kritika mířena na vaši osobu, ano, je to kritika obhajoby exorcismu, kterou jste pronesl a o níž jste pravděpodobně dosud přesvědčen, že vyzněla jinak, než skutečně vyzněla.

Proč jsem vás obvinil, že máte dvě tváře? Dva tisíce let je tady mainstreamové chápání exorcismu takové, jak jsem je doložil. Samotný Ježíš v Bibli vymítá démony, kteří „souží lidi“. Například v Evangeliu podle Marka Kapitola 5 se setkáme ze zastavením krvácení a s posedlostí takovou, jak ji popisují dnešní exorcisté (člověk posedlý legií démonů). Pokud mi tedy kněz vzdělaný v náboženství tvrdí, že modlitba osvobození je to hlavní, o co jde, když mluvíme o exorcismu, svádí k ní jakoukoli diskusi o něm a trvá na tom, že exorcismus není prezentovaný jako léčebný postup (tvrzení a popis jsou však v tomto případě v rozporu – i toto je v předešlém článku vysvětleno), samozřejmě jej hned podezírám ze lži. I když nevím, jestli obelhává mě nebo sebe (blind spot).

Je to totiž z mého pohledu absolutní ignorování reality – tisíců lidí, kteří prodělávají každý rok vymítání v Evropě, a pravděpodobně až milionů lidí, z nichž jsou „vymítáni démoni“ v obou Amerikách, Africe a Asii (vycházím z informace o půl milionu „posedlých“ ročně pouze v Itálii, i při přepočtu udávaným poměrem žadatelé/vymítaní 100:1 vycházejí závratná čísla – lidí je prostě hodně). Skutečně nevěřím, že jde ve všech těchto případech (dokonce, vzhledem k prezentování exorcismu, ani většinou) pouze o modlitbu osvobození.

Proč nefunguje přirovnání k pomazání nemocných? Už jsem viděl mnohokrát v životě lidi prodávat iluze s hezkým názvem a do téhle kategorie samozřejmě řadím i „boží milost“. Nemyslím si, že by to samo o sobě bylo špatné – ostatně nejhezčí věci na divadle i v životě jsou iluze – jen to zároveň neznamená, že opravdu jsou i jinde než v našich hlavách, přestože pocity, které vyvolávají, jsou skutečné.

Co se týká útěchy, pokoje a odvahy, tak ty jistě existují, a to i bez náboženství, a poskytnout je může každý, kdo je schopen trochy vcítění, pokud ovšem z nich přídomek „boží“ nedělá něco nadpozemsky nedosažitelného mimo církev. Pak by bylo namístě dokázat, že se takové pocity liší od těch bez přídomku.

Vaše přirovnání exorcismu k pomazání nemocných žel vůbec nefunguje, teď jde spíš o to, nakolik tomu věří P. J. Vinš skeptik a nakolik P. J. Vinš člověk, protože kněz tomu věřit musí. V diskusi, kterou je ale potřeba vést, je to kontraproduktivní.

Zatímco totiž rituál pomazání nemocných opravdu může dodat věřícímu člověku odvahu nebo klid, exorcismus klid bere, protože je to sugestivní postup utvrzující člověka v jeho přesvědčení, že je posedlý démonem (jak jste ostatně měl možnost vidět). Ano, my ateisté víme, že modlitby a rituály fungují, a dokonce i jak. Za tohle poznání vděčíme z velké části nesmírně štědré Templetonově nadaci, která tak ráda financuje výzkumy vyvracející náboženské představy (snad v očekávání, že některou z nich nakonec některý vědec potvrdí). Proto také víme, že modlitba působí někdy jako placebo a někdy jako nocebo.

Napsal jste: „Modlitba se vztahuje k duchovní rovině, která je výlučným předmětem víry.“

Ano, a víra je základní předpoklad sugesce. Celý rozbor působení modliteb vychází tak, že je to skutečně sugesce od jejích nejjemnějších typů, jako je autogenní trénink, až po hypnózu (např. „porážení duchem svatým“, některé stavy při exorcismu). Tomu všemu se v náboženství říká modlitba. Opravdu není těžké v odborné literatuře najít dostatek dokladů o tom, že jde o stejný stav.

To je také má největší výtka vůči podobným postupům – věřící automaticky předpokládají, že modlitba nikdy neuškodí (a není to pravda), exorcisté toho typu, který jste měl možnost vidět ve filmu Bitva se Satanem, automaticky předpokládají, že jsou na správné straně a že dělají dobrou věc. Přitom ve skutečnosti používají velmi silné metody sugesce, aniž mají nejmenší tušení, kolik z pozorované „posedlosti“ představuje výsledek jejich snažení.

Zatímco tedy „dary ducha svatého“ jsou pro mě naprosto imaginární, důsledky působení sugestivních metod vedených bez znalosti rizik a bez zodpovědnosti jsou naprosto zřejmé a vědecky zkoumatelné. Právě tak by měly být viditelné pro každého skeptika.

S pozdravem,
Petr Tomek

318 thoughts on “Petr Jan Vinš: Modlitba a léčitelství – odpověď Petru Tomkovi

  1. xjur

    No to mne zajimá, zda (resp. jak) se na téma Exorcismu vyjádří sám spolek Sysifos, ústy svého předsedy či jinak. Naproti tomu stanovisko neznabohů i pobožných v této diskusi je předvídatelné.

  2. ateista

    Odpověď Petra Tomka je skvělou ukázkou, jak lze kultivovaně odmítnout náboženské nesmysly. Jen je otázkou, jestli kultivovanost přinese žádoucí ovoce. S komunisty také nebylo možno kultivovaně dosáhnout radikální změny. Když si v tomto kontextu připomenete blahosklonné vystupování Halíka ve směru k ateistům, nikdo na světě ho nepřinutí ke skutečnému dialogu s ateisty, přestože byl za údajný dialog, nejen mezináboženský, bohatě odměněn. Halík je lhář a podvodník, přesto ho média zvou a je uznávaným „filozofem“.
    Stejně tak i korespondence mezi Petrem Tomkem a P.J. Vinšem nic nezmění na postoji církve k exorcismu. Přestože všichni na zeměkouli (u některých věřících na zeměplacatici) vědí, že démon je výmysl a jeho vymýtání je šarlatánství, církev nikdy exorcismus nevyřadí ze svých praktik. Pokud nebude podroben veřejné rozpravě a vědeckému zkoumání na půdě nezávislé. A to církev nikdy nepřipustí. Takže budeme stále dokola poukazovat na nesmyslnost náboženství a jeho praktik a církve budou stále dokola nabízet věřícím víru v boha a jeho pomoc. Vědomy si toho, že lidem lžou a podvádějí je. Podle mne je jediným možným způsobem, jak omezit působení církví, žaloba. Nechť nezávislý soud rozhodne, co to je náboženství. A pak nechť je upravena Ústava a Listina základních práv a svobod, kterýmiž dokumenty se černoprdelníci ohánějí. A také příslušné zákony.
    Opakuji, nikdo nikomu nebere víru v cokoliv, ale ať je náboženská víra a církve ryze soukromou záležitostí, stejně jako výklad karet nebo věštění z křišťálové koule.

  3. toli

    Podle mne je jediným možným způsobem, jak omezit působení církví, žaloba. Nechť nezávislý soud rozhodne, co to je náboženství. A pak nechť je upravena Ústava a Listina základních práv a svobod, kterýmiž dokumenty se černoprdelníci ohánějí. A také příslušné zákony.

    Jsi utopista,Česko není ve vzduchoprázdnu,jsme vázáni mimo smluv a mezinárodních ujednání i celosvětovým úzusem.Už jsi viděl nějakou civilizovanou zemi která postavila nějaké náboženství mimo zákon ? Já žádnou takovou zemi neznám,ale velmi dobře si pamatuji ten světový tlak který zrušil aparteid v Jižní Africe.Pod stejný světový tlak by se dostalo i Česko kdyby se rozhodlo zrušit či omezit křesťanství.

  4. Václav B.

    Velmi dobře rozebrané, pane Tomku. Jen jedna věc: ani my ateisté a skeptici nemůžeme vyloučit, že konkrétní náboženství třeba není podvod. Tedy že jsme „nebyli podvedeni“ vyloučit úplně nelze. Ani ezoterika. Spíš bych mluvil o nepravděpodobnosti daných jevů, které jsou dlouhou dobu bez důkazů. Ale těžko můžeme napsat, že jsme byli určitě podvedeni.

    K ateistovi: souhlasím, protože:

    a) Mezinárodní smlouvy lze uzavřít, ale srát na ně, tak to dělá např. Maďarsko v některých případech a nic se mu neděje. NATO sem nevrthne kvůli tomu jen tak. 🙂

    b) Mezinárodní smlouvy lze vypovědět.

    c) Ústavy lze upravovat jako ostatně všechno. Nejsou to „svaté“ texty dané navěky.

    d) Nejde o zákaz náboženství, ale o zpřísnění veřejného projevu věřících, což by šlo udělat i v rámci ústavy. Od burek po exorcismus.

    e) Ve Francii to mají například církve těžší a je to sekulárnější země než my, ale nedávají islám, ale to je jiný problém, na ten se musí tvrději.

    Zatím. 🙂

  5. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @Ateista: „Stejně tak i korespondence mezi Petrem Tomkem a P.J. Vinšem nic nezmění na postoji církve k exorcismu.“
    To ne, ale mohla by postrčit spolek Sisyfos k tomu, že jasně určí hranici, za kterou se nebudou různými „kouzelnými“ postupy zabývat, protože prostě nebudou mít důvod.

    @Václav B.: „ani my ateisté a skeptici nemůžeme vyloučit, že konkrétní náboženství třeba není podvod.“
    Absolutně ne, ale máme dost indicií, že lidé kteří jsou naprosto přesvědčeni o určitém náboženském uspořádání světa k tomu nemají žádný důvod. Ta možnost tedy je méně pravděpodobná, než pravděpodobnost výskytu víly Zubničky.

  6. Hraničář

    toli
    10.04. 2018
    Já žádnou takovou zemi neznám,ale velmi dobře si pamatuji ten světový tlak který zrušil aparteid v Jižní Africe…………

    A přitom, podle různých zpráv, se tam černoši měli lépe než nyní, když tam mají „svobodu a demokracii“. Ale o tom se už moc nepíše. Není důležité, jak si v JAR obyvatelé fakticky žijí, ale že tam není apartheid.

  7. L.Saly

    Naboženstvo ja zaradujem medzi ezoteriku. Je to púhe predavavanie výmyslov a útechy pre dopredu zmanipulovanych ludí. Cirkus ritualov, zas len pre tych zmanipulovanych.
    Cirkev na tom nečestne bohatne. Jedna napisala že to je citove vydieranie. No nezabudat že to je tiež len manipulovanie ludí ktori maju schopnost podlahnut a uverit. Citovo postihnutelní a zranitelní. Aj banky aj nenaboženskí podvodnici maju zaujem pestovat v ludoch aby len uverili a moc nerozmyšlali.
    Ludske masy spekuluju ale často len na tom čo ich ohrozuje momentalne. Nabožník jedná naprogramovane.
    Naboženstvo je stary aj nový zákon, podobne ako šaria, uzitočny prostriedok zastrašovania, a navádzania k poslušnosti, k podriadeniu a obetovaniu. Toto miluju všetci ktory su za zneuzivanie a manipulovanie podmanovanie inych.
    Mnohy vidia naboženstvo ako užitočné navádzanie k dodržiavaniu pravidiel, ktore považuju za uzitočné pre seba ked sa im podriadia tí iní dokola, no sami ich nedodržiavaju.
    Naboženstvo je aj manifestovanie že som privrzenec lásky k blyžnemu hoci s neho parazitujem.
    Komunisti nahradili bibliu za cervenú knižku komunistu ktora vyjadrovala bezúhonost komunistickeho rozkradača. Dnes sa začala pouzivat podla vzoru US znovu biblia.

  8. ateista

    @Václav B.

    Když jsem velmi bojoval proti církevním rekvizicím, dával jsem za příklad právě Francii a její zákon o odluce církve od státu z roku 1906. Kdyby poslanci nebyli poserové, mohli by na tom pracovat. Církve a náboženství jsou zlo. Nikdo lidem toto zlo neupírá, ale nemělo by mít vliv na společnost a nemělo by mít žádné výsady ze zákona.
    Žel, sekularismus neumí nabídnout lidem to pozlátko a rituály, ten pocit sounáležitosti a nesplnitelné naděje. Nabízí jen pravdu, ale o tu věřící nestojí……

  9. Hraničář

    L.Saly
    10.04. 2018
    Naboženstvo je stary aj nový zákon, podobne ako šaria, uzitočny prostriedok zastrašovania, a navádzania k poslušnosti, k podriadeniu a obetovaniu. ………………….

    Anna Bujnová Sivá A vy sa dáte presvedčiť? Zatvrdnuty ateista. Máte slobodnú vôľu. Svojou slobodnou vôľou si vyberiete cestu, ktorá vás zavedie tam kam chcete ísť. Je to vaša slobodná vôľa aj voľba. Nehoráznosť od vás takto rozprávať o Vsemohucom Bohu, vy úbohý červík. Nemôžte sa s Bohom porovnávať. Ani nikdy neporozumiete prečo sa narodil v chudobe, prečo žil tak ako žil, a tobôž nikdy neporozumiete všetko čo rozprával svojim učeníkom a jeho nasledovatelom. Svojich apoštolov poslal do celého sveta hlásať evanjelium. Takže to nie je hŕstka. Sú to až doteraz celá rímskokatolícka cirkev na celom svete.

    Všetky vaše vedomosti slávny ateista zhniju v hrobe. A nebudú vám nanič.

    My veriaci máme dôkazy ale ateista to nemôže pochopiť. Svätci mali vizie, videli a rozprávali sa s Ježišom aj s Máriou. Je to všetko zaznamenané. Koho si Ježiš zvolí a s kým sa rozpráva Ježiš, si vyberá On sám. Deje sa to aj dnes

    Všetko čo máte, vlastníte, jedlo, strechu nad hlavou, to všetko patrí Bohu, vám nepatrí ale úplne nič. Iba ten hnusný hriech je váš. Boh vás stvoril, ste jeho stvorenie z hliny z prachu zeme, ste iba chodiaci popol. Bez Boha nie sme nič.
    https://www.facebook.com
    n/groups%2FSkupinaKatolici%2Fpermalink%2F2119802278047181%2F&aref=1523350288196011&medium=email&mid=5697a5735ded9G5af368454fe0G5697aa0cbe1abG12e&bcode=2.1523350288.AbxYvhndLjm_1a4kz3k&n_m=humila%40volny.cz

    A taková je to hezká ženská!

  10. jl

    „Mnoho lidí navštěvujících tyto stránky bylo dříve věřícími, a pokud si něco pamatují z této doby velmi dobře, tak intenzivní pocity, když dekonvertita ztrácí většinu svých věřících přátel po přiznání, že tomuhle už opravdu věřit nemůže“

    Tak me napada – je tady dostupny nejaky clanek, kde nekdo popisuje takovou „dekonverzi“, napr. kterak uveril, ze neni telesne zmrtvychvstani?

  11. jl

    @Čestmír Berka
    To jsem kdysi cetl, ale je to postavene jenom na blahych prozitcich jakehosi „pokoje“. Takto nazreno je nejpravdivejsi presvedceni injekce heroinu.

  12. Čestmír Berka

    trochu off topic: Indie. Církev syrsko-malabarského ritu působícího v Indii publikovala nótu, ve které vysvětluje, proč je jóga nekompatibilní s křesťanstvím. Syrsko-malabarský ritus je nejstarší ze tří katolických ritů Indické biskupské konference. Nóta pod titulem „Jóga a katolické krédo“ byla vypracována komisí pro nauku víry při biskupské konferenci v eparchii Mananthavady. V indických školách se totiž výuka jógy stala povinným předmětem a „hinduističtí nacionalisté – píší syrsko-malabarští biskupové – se tak pokoušejí využít jógu ke svým politickým a sektářským cílům. Její praktikování však nelze přirovnávat k působení Ducha svatého“ – čteme v nótě syrsko-malabarské církve. Jóga je relaxační mentální a tělesné cvičení rozšířené po celém světě. Podle hinduistického náboženství je to duchovní cesta k setkání s božstvím. Indičtí intelektuálové již delší dobu poukazují na skutečnost, že je tak popírána náboženská svoboda a nerespektováno náboženské cítění menšin. Zmíněná komise syrsko-malabarského ritu v čele s mons. Josephem Kallarangattem podotýká, že „jóga nenechává prostor pro Boha ani tehdy, zaobírá-li se duchovními zkušenostmi lidí. Jóga sice vznikla mimo indické náboženské prostředí, ale později přijala některé tóny hinduismu, ve kterém dominuje kasta brahmánů.“ Syrsko-malabarští biskupové varují před rizikem, že se „tělesné cvičení stane samoúčelnou idolatrií, když je prožitek, který z nich plyne, přičítán působení Ducha svatého“. Zprávu přinesla katolická agentura Asia News.

  13. Čestmír Berka

    pan Vinš se úplně vyhnul problematice „velkého exorcismu“ , kde se běžně operuje se Satanem a démony ( kteří mají svá jména) a té „morální jistotě“, že nejde jen o psychiatrický případ, ale skutečnou posedlost ďáblem.

  14. Jaroslav Štejfa

    Petr Jan Vinš uvádí:

    – pojetí modlitby, ať už modlitby exorcismu, nebo jakékoli jiné, které by ji prezentovalo jako léčitelství, tedy proces, nárokující si to, že vede sám o sobě primárně k uzdravení, a jako alternativa k medicíně založené na důkazech, by si z hlediska skeptického a kritického pohledu na svět zasloužilo kritické přezkoumání a pokud by se takový nárok nepotvrdil, pak i odsouzení.
    – primárním cílem modlitby není a také z principu být nemůže uzdravení a „úspěch“ modlitby není a také z principu být nemůže hodnocen na základě uzdravení nebo neuzdravení člověka
    – Mezi modlitbou a uzdravením není příčinný vztah v tom smyslu, že by modlitba sama ze sebe působila tělesné nebo psychické uzdravení.
    – (modlitba) odpovídá na duchovní potřeby, které věřícímu člověku ani lékař ani psycholog, psychoterapeut či psychiatr z principu svého oboru nemohou naplnit
    – modlitba exorcismu a modlitba osvobození jsou ze své podstaty modlitby, které se obracejí k duchovním obsahům a odpovídají na duchovní potřebu člověka
    Ovšem:
    Modlitba – akt, kde se člověk obrací k Bohu s prosbou: „Ne má, ale Tvá vůle se staň.“
    Exorcismus – úkon, jenž má za cíl z lidí, zvířat či věcí, označených za posedlé, vyhnat ďábla nebo jiné zlé síly.
    Zde doporučuji: https://www.biskupstvi.cz/storage/dokumenty/instrukce_exorcismus.pdf
    Tam je zajímavé, že exorcismus je zde presentován jako modlitba exorcismu (v souladu s P. J. Vinšem a zároveň jako (v případě potřeby) příkaz neboli zapřísahání, aby zlý duch odešel ve jménu Ježíše Krista (viz Sk 16,18), který může pronést pouze exorcista. Pak je nazývána imperativní forma exorcismu.
    K tomu tedy mé poznámky:
    1) P. J. Vinš svůj postoj staví na jakési dohodě rovnocenných partnerů, exorcisty a posedlého, kteří se dobrovolně dohodnou na tom, že se spolu pomodlí. Ale z věci je vidno, že exorcista je v postavení nadřazeném, je mu delegována blíže neurčená pravomoc (od koho) rozhodovat morálně za posedlého (nebo jeho rodiče) zda je duševně nemocný nebo posedlý (proboha – jak se to pozná?), zatímco posedlý má evidentně potíže takového charakteru, že si s nimi neví rady a tím je v roli submisivní. A exorcista se může kdykoliv na základě svého rozhodnutí přestat modlit a přejít k imperativnímu jednání.
    2) P. J. Vinš rezignuje z principu (a v souladu) s církví) na cíl posedlého (pacienta) jeho obtíží zbavit, což je pokrytecké; v případě neúspěchu – já nic, já muzikant, v případě úspěchu (který by se třeba dostavil sám od sebe i při nečinnosti) – hle, jak je Bůh milostivý.
    3) Na základě výše uvedeného je skutečně nerozlišitelné, kdy je člověk duševně nemocný (kupodivu ďábel ani démoni se utrpení tělesnému přímo asi nevěnují, ačkoliv peklo je popisováno právě převážně tím), kdy posedlý, sužovaný, svázaný – ale exorcista to dovede.
    4) Je komické, když modlitbou prosíme Boha, aby z nás odňal zlo zapříčiněné ďáblem či démony, neboť z logiky věcí vyplývá, že Bůh ono zlo chce nebo alespoň dopouští, rozhodně ho může kdykoliv zastavit. Opravdu obludné, uvážíme-li teodiceu.
    Tolik, jako malé doplnění odsudku P. Tomka.

  15. ind

    P. Tomek

    Základní premisou vědeckého skepticismu je totiž to, že bychom neměli věřit tvrzením bez důkazů (cokoli lze bez důkazů tvrdit, lze bez nich také odmítnout)

    Odmítáte zodpovědnost Hitlera, Stalina, Mao-Ce-tunga za jejich zločiny, protože vám chybí vědecký důkaz, že mohli jednat jinak a nespáchat je!?

    Pokud jejich zodpovědnost neodmítáte – zodpovědnost, která stojí na možnosti výběru (vědecký nedokázaného) – pak se vás ptám: „Nepřipádáte si jako pokrytec, když tvrdíte: Základní premisou vědeckého skepticismu je totiž to, že bychom neměli věřit tvrzením bez důkazů„?

    Ateisté v takovémto skepcisimu by neměli vůbec věřit na zodpovědnost, jejíž základem je možnost volby konání.

    Druhá absurdní možnost je ta, že ateisté přisuzují zodpovědnost člověku za něco, co nedokáže ovlivnit.

  16. Marek

    Asi by to při polemice obou pánů minimálně jedním z nich bylo považováno za „nekultivované“. Totiž, připomenutí toho, jak bylo dokonce vymítání přítomným psychologem doloženo, že se někdo propaloval kobercem. Co ale na tom je nekultivovaného? Pitoresknost té představy?
    Toto je mimochodem samozřejmě ze striktního pohledu klasický příklad falešné argumentace, protože „jednomu z nich“ byl podsunut předpoklad, že něco nějak bude považovat, a na tom má být postavena polemika s tímto předpokladem. Taky to směruje celou věc k tomu, zda je, nebo není připomenutí propalování kultivované.
    Napsal jsem to ale jen z toho důvodu, že lidé často mají sklony k přeužívání eufemismů, což vede k tomu, že problém postupně jakoby přestává být vyostřený. Je to na druhou stranu sice i podstata úspěšné diplomacie, což ovšem pouze znovu a opět dokazuje, jak výrazně je lidský jedinec mimo racionální úvahu ovlivněn také iracionalitou, potažmo emocí. Na třetí stranu, chci-li se s někým dohodnout, jistě mu nemůžu nejprve říct, že je blbec a hotovo. Potom by se člověk s člověkem nemohl dohodnout nikdy. Mohlo by se u toho skončit tím, že schopnost přijetí argumentu je zase možno přirovnat ke Gaussově křivce, nebo by se skončit naopak nemohlo, a to s poukazem na zde také propírané nekonečno. Nekonečno v pocitech, jejich kolísání, vracení se, odcházení od nich, jejich střetech s uvažováním…

    Nejde však o stupeň společenské úrovně, ale o samotný uvedený příklad. Opravdu mělo dojít při vymítání k tomu propalování? Chtějí-li vymítač a přítomný psycholog na tom trvat, chce-li p. Vinš také nejprve trvat také na tom, že exorcismus může v některých případech přesahovat i do roviny lékařské (což tedy pak ve výše napsané reakci řekněme už zase až tolik netvrdí), vede to do ztracena. Tedy, ke standardnímu stavu nejhlubšího nesouhlasu mezi teistou a neteistou. Bez zbytečného ohlížení se na onu kultivovanost, tedy jakýsi společenský ohled, lze uvažovat také nad tím, zda by ten prvek možného propálení neměl být přítomen v nemocničních protipožárních opatřeních.
    Bez ohledu na to, zda bude propalování a opatření považováno za jízlivost, nic to nemění na tom, že přinejmenším to první se při exorcismu vyskytuje. A čemu je to blíž, podstatě, nebo „jen“ okolnostem? Je to samozřejmě podstata, neboť to je projev přítomnosti satana, nebo démona. K tomu ty různé materializace, levitace, cizí jazyky. A posedlost zvířat, to navíc už koliduje se zvrhlostí. Mluví-li exorcista nebo věřící o těchto projevech posedlosti bez jakéhokoli uzardění, potom polemika s ním je skutečně jen společenskou událostí, na které je měřena jen ta kultivovanost (neboli lhaní si do kapsy).
    Posedlost satanem je naprosto identická posedlosti bohem. Protože padouch nebo hrdina, my jsme jedna rodina, stejně jako přítomnost boží, i přítomnost satanova vždy bude „odborně“ popisována. A opravdu tu už ani tak nejde o osobu vymítačovu, jako spíš o to, zda, a jakým způsobem se s tou věcí vypořádá Sisyfos.

  17. Václav B.

    Ještě k té Jihoafrické republice, teď se tam zabavují bílým farmářům majetky, jejich ekonomika jde bez bělochů do háje. Kdyby ten mezinárodní tlak ustáli, budou tam žít asi lépe. Ono jde o to tlaky ustát, když děláte lepší věc než je alternativa, kterou vám cpe okolní svět. Ekonomické sankce jdou vydržet a armády k vám jen tak nevtrhnou, takže kdybychom trochu omezili náboženství, bylo by to lepší než opak. Za čas určitě. Tedy křesťanství to už ani tolik nepotřebuje, bude vymírat zřejmě samo, horší je islám, který zde bude nabývat na síle časem, pokud nám sem vecpou tyhle lidi nebo se ještě více integrujeme, pak bude muslimská menšina v EU i naše menšina. Protože budeme jeden stát. Na to je třeba myslet. Ovšem pak už bude těžké něco si prosadit.

    Ind-Ale..š-Daniel B.: K té odpovědnosti, já si myslím, že jí ve smyslu svobodné vůle lidé nemají, protože podle vědy spíše svobodná vůle není. Takže já si dál stojím za tím, co napsal pan Tomek s těmi důkazy. Zatím! 🙂

  18. ind

    @Václav B.

    Václave, jen si ale představ, jaké důsledky by mělo popření zodpovědnosti např. v soudnictví. Mohli bychom soudit čtyřleté děti stejně jako příčetné dospělé.

    Nejenže ateistický pohled prezentovaný p. Tomkem je alibistický, ale také nesmírně pokrytecký, poněvadž on sám na těchto stránkách hodnotí morálku věřících.

    Nevím, jestli si p. Tomek konejší své svědomí tvým přesvědčením, že za své konání a své články ani nemůže, není zodpovědný za svůj život, protože chybí jakýkoli vědecký důkaz, že může konat jinak, což mu dle jeho vyjádření dovoluje odmítnout převzít zodpovědnost za svůj život.

    Z tohoto pohledu se vám každý může vysmát do očí a dělat vám naschvály a na obranu prohlásit, zda máte vědecký důkaz, že může jednat jinak?

    Odpověz mi, Václave, na osobní otázku – ty skutečně nerozlišuješ mezi příčetností a nepříčetností ve smyslu hodnocení svých činů?

    Jak pak funguješ, aby ses nezbláznil? Jedině tak, že lžeš sám sobě…

  19. Václav

    Podle mě by se soudnictví mělo změnit, lidé by se měli napravovat a ne trestat a to pomocí psychiatrických metod. Izolovat a napravit a pustit co nejdřív, jak to bude možné a bezpečné, tedy žádný trest.

    Jinak když se mi budou lidé smát do ksichtu, tak jim dám po hubě, také nemam svobodnou vůli, tak co? Nebo se také zasměji, to podle toho, jak zareaguje můj mozek, to podle výchovy a mých genů. Dobré je vychovat děti tak, aby se chovaly v dospělosti podle rozumných pravidel co nejvíce. Ostatní předěláme v léčebnách. Ahojky! 🙂

  20. Václav B.

    Je to tak. Podle mě by se soudnictví mělo změnit, lidé by se měli napravovat a ne trestat a to pomocí psychiatrických metod. Izolovat a napravit a pustit co nejdřív, jak to bude možné a bezpečné, tedy žádný trest.

    Jinak když se mi budou lidé smát do ksichtu, tak jim dám po hubě, také nemam svobodnou vůli, tak co? Nebo se také zasměji, to podle toho, jak zareaguje můj mozek, to podle výchovy a mých genů. Dobré je vychovat děti tak, aby se chovaly v dospělosti podle rozumných pravidel co nejvíce. Ostatní předěláme v léčebnách. Ahojky! 🙂 Mějte se.

  21. SH

    @Ind

    Věříte v jistotu spasení, t.j. že není žádná šance, že konkrétně vy byste se nemohl dostat do pekla (z různých důvodů – konverze, dekonverze, páchání hříchů, atp.)?

  22. Jaroslav Štejfa

    K indovi:
    Představte si situaci, že základním předpokladem našeho konání na světě by bylo „věřit tvrzením bez důkazů“. Takže třeba pokud vám tvrdím, že mi dlužíte stokorunu – věříte tomu skutečně? Nevidíte absurditu svého postoje?
    Nicméně to samé trochu složitěji:
    Podobné obskurní postavy dějin, jako třeba vámi zmiňovaní, Stalin, Hitler, Mao, jsou a vždy byli zodpovědní za své činy. Jako každý člověk ve společnosti. Jiná věc je, zda k ní byli dohnáni. Ale princip zodpovědnosti je základní kámen fungování společnosti. Ovšem vy, jako mnozí jiní i zde na tomto webu, zkratkovitě zaměňujete svobodnou vůli za svou vůlí neomezenou možnost konání. Což je chyba. Člověk je ve svém počínání převážně řízen procesy, na které nemá jeho mysl vliv. Nemůže tedy alternativně volit – třeba měnit elektrochemické procesy svého těla. Ve zbytku činností, které může svou myslí ovlivňovat, tedy volit alternativně, třeba napiju se vody nebo vína, podepíši rozsudek smrti nebo milost atd., ani tam není jeho vůle libovolná a neomezená. Vždy musí vybírat na základě vnějších okolností. Ale tím nese riziko chyby, tím je za chybu odpovědný. Tedy absolutizovat svobodnou vůli rozumně nelze. Pouze teisté křesťanští si namlouvají, že Bůh jim dal svobodnou vůli. Ale sami na druhou stranu okamžitě přiznávají, že je podmíněna Božím dohledem – pokud Bůh uzná, že svobodná vůle nebyla dostatečně omezena (tedy není zcela svobodná podle vás), přijde dle nauky trest. Pak i náboženství nepřipouští existenci svobodné vůle, kterou předpokládáte tak vehementně u ateistů. Ovšem teisté jsou k takovému pojetí svobodné vůle dohnáni patalogikou svého náboženství. Jinak by museli přiznat životaschopnou morálku i mimo svou nauku a tím zbytečnost celého náboženství.
    Obecně nejen ateisté, ale rozumní lidé vůbec, nečiní člověka zodpovědného za konání, které nemohl ovlivnit. To víme oba dva a je na to nepřeberná evidence. Mluvíte z cesty.
    Ale nebudu již dál na toto téma diskutovat, neb je to zde mimo mísu a řečeno bylo oklo svobodné vůle již mnoho.
    Jaroslav Štejfa

  23. Ateistický laik

    ad článek: Ztotožňuji se s p. Tomkem, především s odstavcem: Říci o sobě, že jste duchovní a teolog, je asi tolik jako o sobě prohlásit, že jste absolventem Vysoké školy astrologické …

    Jinak se budu moje názory částečně shodují i s dalšími předřečníky v diskuzi.
    Jak exorcista pozná jestli člověk je duševně nemocný nebo duchovně posedlý démonem?

    Co se týče Sysifosu, tak si myslím, že tenhle problém buď bude ignorovat (zamete ho jako bezvýznamný pod koberec) nebo ho odpálkuje nesmysly a odkazem na NOMA.

  24. Ateistický laik

    ind: Druhá absurdní možnost je ta, že ateisté přisuzují zodpovědnost člověku za něco, co nedokáže ovlivnit.
    Třetí možnost je ta, že odpovědnost chápeme jinak než vy.

    Pro mě je odpovědnost právní konstrukt společnosti, kde společnost dává jedinci odpovědnost (druh a výši) na základě věku, vzdělání, funkce.
    Však o tom v dalším přízpěvku mluvíte: …, jaké důsledky by mělo popření zodpovědnosti např. v soudnictví. Mohli bychom soudit čtyřleté děti stejně jako příčetné dospělé.

    Ateisté v takovémto skepcisimu by neměli vůbec věřit na zodpovědnost, jejíž základem je možnost volby konání.
    Nevěříme, a už vůbec ne v náboženském smyslu. matláte dohromady dva významy slova víra – což je u věřícího běžné, věřící buď nechce, nebo neumí rozlišit. A možnost volby máte, neříkejte mi, že ne. Minimálně možnost danou věc dělat nebo nedělat.

  25. ind

    @Václav B.

    Jinak když se mi budou lidé smát do ksichtu, tak jim dám po hubě, také nemam svobodnou vůli, tak co?

    Nebo jim ten ksicht rozstřílíš a nikdy toho nebudeš litovat, vždyť přece nemáš svobodnou vůli, tak co?

    Ateisté mají skutečný návod, jak se stát psychopaty…

  26. ind

    @SH

    Věříte v jistotu spasení, t.j. že není žádná šance, že konkrétně vy byste se nemohl dostat do pekla (z různých důvodů – konverze, dekonverze, páchání hříchů, atp.)?

    Věřím v jistotu spasení, kterou je možno mít v daném okamžiku. Při konání dobrovolného hříchu věřím v jistotu zatracení u člověka, který daný hřích páchá.

  27. ind

    @Jaroslav Štejfa

    Obecně nejen ateisté, ale rozumní lidé vůbec, nečiní člověka zodpovědného za konání, které nemohl ovlivnit.

    Máte vědecký důkaz alespoň o jediném svém skutku, který jste ovlivnit mohl?

  28. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @ind: „Máte vědecký důkaz alespoň o jediném svém skutku, který jste ovlivnit mohl?“
    Máte o tom vy jediný důkaz?

  29. ateista

    @ind (Aleš)
    Vaše požadavky na předkládání vědeckých důkazů jsou úsměvné. Ale vraťme se k exorcismu. Kdy se v Bibli objevil pojem démon? Správně by měl být stvořen bohem v průběhu 6 dní tvoření světa. V ráji je reprezentantem zla našeptávač had. Takže démon se zde nevyskytuje. Ani pozdější satan – pokušitel asi není ten správný démon. Ten se objeví až tehdy, kdy je potřeba dokázat sílu náboženské víry, tedy nadřazenost věřícího nad nevěřícím. To, co se snaží pan Vinš kulantně popsat jako láskyplný vztah mezi vymýtačem a postiženým za použití modlitby (mimochodem zcela prázdným a nesmyslným aktem, protože není ten, kdo by ji vyslyšel) je ve skutečnosti krutá manipulace. Podle mne by měl být exorcismus zařazen do Trestního zákoníku jako jeden z trestných činů.

  30. toli

    Nevím proč se s tím vybavujete když ind je Aleš :-). Idiotovi vadí že už na něj nikdo nereaguje a tak si změnil nick.

  31. SH

    @Ind

    Čiliž věříte tomu, že krom víry ve vzkříšení je ještě nutnou podmínkou vstupu do království nebeského i absence jakéhokoliv hříchu. Když byste spáchal nějaký hřích dobrovolně (mluvím zcela konkrétně o vás) – t.j. použil byste na to svoji svobodnou vůli, můžete o spasení přijít (protože jste se pro to svobodně rozhodl). Takže jestli tomu dobře rozumím, akceptujete to, že lidé mohou svobodně odmítnout Boží úmysl je zachránit. Vy sám tedy akceptujete to, že se ve vašem životě může stát něco, co vás pošle do pekla. Bůh tedy nemá žádné vyvolené – je to jen a čistě na svobodné vůli každého člověka, zda uvěří a jaký pak následně bude žít život (hříchu prostý).

  32. ind

    @Petr Tomek

    Máte o tom vy jediný důkaz?

    Já ale nemám problém s tím, že bych vše stavěl na důkazech.

    Kdo zastává tvrzení:
    Základní premisou vědeckého skepticismu je totiž to, že bychom neměli věřit tvrzením bez důkazů …

    a přitom nemá vědecký důkaz o možnosti ovlivnění svého rozhodnutí, neměl by v existenci možnosti ovlivnění svého rozhodování věřit.

    Teď si představte vraha, který nevěří v možnost ovlivnění svého rozhodnutí. Může něčeho tento člověk litovat?

    Vždyť aplikování vašeho názoru vede k myšlence konání zla bez sebemenší lítosti. Nemůžu přece něčeho litovat, když moje přesvědčení stojí na vědeckém důkazu možnosti ovlivnění svého rozhodnutí, jehož absence je věřejně známá.

    Váš názor je návodem, jak se stát psychopatem. Došlo vám to někdy?

  33. ind

    @SH

    Takže jestli tomu dobře rozumím, akceptujete to, že lidé mohou svobodně odmítnout Boží úmysl je zachránit.

    Samozřejmě, v Bibli je jasně napsáno, že Bůh si přeje, aby byli všichni zachráněni.

    Bůh tedy nemá žádné vyvolené – je to jen a čistě na svobodné vůli každého člověka, zda uvěří a jaký pak následně bude žít život (hříchu prostý).

    Bůh má vyvolené, ale nelze toto vyvolení vztáhnout pro čas.
    V Bibli je vyvolení použito pro slovo vybrání a vyběr ukazuje na konec.

    Myšlení dělej si co chceš, protože jsi vyvolen a záchranu máš jistou, je zcela v protikladu s Biblí.

    Hříchu prostý znamená ospravedlněný skrze víru, jejíž tajemství je v čistém svědomí.

    Nejlépe to asi vyjádřil apoštol Pavel:
    A mám naději v Bohu, kterou i oni sami chovají, že jistě nastane vzkříšení spravedlivých i nespravedlivých. Proto i já sám se snažím mít vždy bezúhonné svědomí před Bohem i lidmi.
    Sk 24,15-16

  34. SH

    @Ind

    Takže, když se dopouštím hříchu, ale mám přitom čísté svědomí mohu být ospravedlněn skrze to, že věřím, že Ježíš vstal 3. den z hrobu. Když tedy dobrovolně vykonám hřích a necítím něco špatného v rámci svého svědomí, bude mi odpuštěno. Když vykonám hřích nedobrovolně bude mi též odpuštěno – to by jinak popíralo princip spravedlnosti. Když dobrovolně vykonám hřích, který se naprosto příčí mému svědomí, budu zatracen. Teď už jsem to pochopil správně, nebo to ještě pořád není úplně ono?

  35. Václav B.

    a) Podle mě odpovědnost není, ale citově v nás je, máme její silnou evoluční iluzi. Proto bych raději ty léčeby než vězení a trestání, byť pocitově člověk cítí pomstu jako „spravedlivý trest“, ale je to zastaralé a zvířecí a nepodložené vědecky. Ano, kdybyste mi někoho zabili, zkusil bych vás chytit a utýrat k smrti, ale věděl bych, že jednám špatně a nesvobodně, prostě by byl cit starý miliony let silnější než rozum, tuším to, že by to tak nějak dopadlo, na to se znám dobře. Ani rozum, ani cit není svobodný, ale rozum je prostě rozumnější. 🙂

    b) Myslím tedy, že co je dlouhodobě bez přesných důkazů, i když ne nutně jistých, tak je prostě jen spekulativní a těžko na tom něco stavět jako třeba společenskou morálku a právo nebo léčení nebo vědu. Ne v rozumné společnosti.

    c) Tobě Alešku nevadí, že v Bibli bůh dopředu ví, že z Židů projde do nebe jen 144 000 lidí? Jak to ví, když máme svobodnou vůli? To si dal kvóty bez ohledu na naše chování? Nebo ví dopředu, jak se kdo zachová? Kde je ta svoboda? A jak to bylo s faraonem a jeho srdcem? Nebo nějaká hloupá metofora? 🙂

    Mějte se krásně (a zase někdy)! 🙂

  36. Ateistický laik

    ind: Základní premisou vědeckého skepticismu je totiž to, že bychom neměli věřit tvrzením bez důkazů …

    a přitom nemá vědecký důkaz o možnosti ovlivnění svého rozhodnutí, neměl by v existenci možnosti ovlivnění svého rozhodování věřit.

    Já bych řekl, že tyhle věty si neodporují.
    Co se týče vlastního rozhodnutí, tak člověk neví proč se tak pro danou věc rozhodl (neznáte-neuvědomujete si rozhodovací proces v mozku a ani všechny proměnné, které do něj vstupují) , což mu poskytuje pocit (a klidně to může být jen iluze), že se rozhodl svobodně.
    A věřít (v náboženském smyslu) tomu nemusíte. Stačí používat rozum…

    Teď si představte vraha, který nevěří v možnost ovlivnění svého rozhodnutí. Může něčeho tento člověk litovat?
    Představuju si, a zároveň říkám, že společnost má morální právo takovéhoto člověka eliminovat ze společenského života. Jestli dotyčný bude něčeho litovat mě je upřímně jedno.

  37. ind

    @SH

    Takže, když se dopouštím hříchu, ale mám přitom čísté svědomí mohu být ospravedlněn skrze to, že věřím, že Ježíš vstal 3. den z hrobu.

    Tady ale pozor. Čisté svědomí není totéž co znecitlivěné svědomí. Dobrým testem v tomto případě je láska k Bohu i k lidem.
    A ano, člověk se dopouští mnoha nevědomých hříchů. Důležitý je v tomto případě jeho postoj. Vědomý hřích a dobrovolný hřích je o tom, že vím, že překračuji „hranici“.

    Bude lepší, když v této věci budu citovat Bibli:
    Neboť jestliže dobrovolně hřešíme poté, co jsme přijali jasné poznání pravdy, nezůstává již více oběť za hříchy, nýbrž jakési hrozné očekávání soudu a žár ohně, který bude stravovat odpůrce.
    Žid 10,26-27

  38. ind

    @Václav B.

    Podle mě odpovědnost není …

    Zvláštní pak ale je, že vězení jsou plná lidí, kteří odmítli převzít odpovědnost za svůj život.

    Tobě Alešku nevadí, že v Bibli bůh dopředu ví, že z Židů projde do nebe jen 144 000 lidí?

    Tomu nevěřím. Přijde doba, kdy bude zachráněn celý zbylý Izraelský národ.
    Jsou o tom texty ve Starém i Novém zákoně.

    144000 je pravděpodobně určitý obraz. To by pak nebyli zachráněni ani apoštolové, kteří měli manželky, jako například apoštol Petr.
    Kniha Zjevení je plná symboliky, aby byla srozumitelná pro generaci, které Bůh odkryje věci, které jsou v ní zapsány.

    Kniha Zjevení obsahuje některé věci, které byly dříve nemyslitelné:
    1. světový vládce
    2. světové náboženství
    3. nemožnost kupovat a prodávat pro ty, kteří nejsou označeni na čele nebo na pravé ruce

    A působí, aby všem … byl dán cejch na pravou ruku nebo na čelo a aby nikdo nemohl kupovat ani prodávat, leda ten, kdo má cejch
    Zjevení 13,16-17

    Toto už je možné v dnešní době aplikovat skrze očipování všech lidí, kdy transakce budou skrze čipy nahrazující platební karty.

    Nejvýhodnější místo pro umístění: mezi palcem a ukazováčkem obvykle na druhé ruce, než primárně namáháme. V tomto místě je dostatek tkáně pro ochranu implantátu a zároveň je tam málo nervů a cév. Jehla se pod kůži zasune zhruba do hloubky 2 cm, pak se pár milimetrů vysune, aby se vytvořila „kapsa“, do níž se čip následně usadí.
    roklen24_cz/a/w6PhF/blizi-se-cipova-totalita-v-cechach-uz-je-ocipovano-nekolik-desitek-lidi

    Rizika: infekce, migrace čipu pod kůží, změna tkáně a odmítnutí čipu, nefunkční čip, nechtěné uzamčení dat proti zápisu.
    roklen24_cz/a/w6PhF/blizi-se-cipova-totalita-v-cechach-uz-je-ocipovano-nekolik-desitek-lidi

    Nejjednodušší vysvětlení je, že apoštol Jan viděl budoucnost a popsal ji tehdejším jazykem.

    Máte někdo vysvětlení jiné?
    Dá se zabránit kupování a prodávání v popisu apoštola Jana jinak, než zrušením hotovosti a očipováním lidí?

  39. Václav B.

    Ano Alešku, je to v Bibli a už jsme se o tom i hádali. Jinak když z toho uděláš metaforu, tak metafora může pak být i Ježíš nebo celá Bible, nebe ani peklo nemusí existovat. Může to být jen metafora pro něco jiného. Stejně tak možné špatné překlady jsou problémy vás věřících, ne naše. Jestli se učíte tisíce let špatné věci, je to váš problém. 🙂

    „A viděl jsem, hle, Beránek stál na hoře Sión a s ním sto čtyřicet čtyři tisíce těch, kdo mají na čele napsáno jméno jeho i jméno jeho Otce.
    2A slyšel jsem hlas z nebe jako hukot množství vod a jako zvuk mocného hřmění; a znělo to, jako když hudebníci rozezvučí své nástroje.
    3Zpívali novou píseň před trůnem, před těmi čtyřmi bytostmi a před starci. Nikdo nebyl schopen naučit se té písni, než těch sto čtyřicet čtyři tisíce z obyvatel země, kteří byli vykoupeni.
    4To jsou ti, kdo neporušili svou čistotu se ženami a zůstali panici. Ti následují Beránka, kamkoli jde. Ti jako první z lidstva byli vykoupeni Bohu a Beránkovi.
    5Z jejich úst nikdo neuslyšel lež; jsou bez úhony.
    6Tu jsem viděl jiného anděla, jak letí středem nebeské klenby, aby zvěstoval věčné evangelium obyvatelům země, každé rase, kmeni, jazyku i národu.
    7Volal mocným hlasem: „Bojte se Boha a vzdejte mu čest, neboť nastala hodina jeho soudu; poklekněte před tím, kdo učinil nebe, zemi, moře i prameny vod.“
    8Za ním letěl druhý anděl a volal: „Padl, padl veliký Babylón, který opojil všechny národy svým smilstvím a dal jim pít z poháru hněvu.“ “

    Zj 14, 1-5

    Myslim, že je to ještě na jednom místě v Janovi, ale nevim to určitě. Bible je moc dlouhá a nudná.

  40. Václav B.

    Nemyslím, že ve vězení jsou samí lidé, kteří odmítli odpovědnost. Proč? Hodně z nich si myslí, že udělali dobře, když někomu rozbili hubu a tak. Nechápu. Máš statistiky?

  41. Václav B.

    Co ten faraon a jeho „zatvrzelné srdce“? 🙁 Čus bus!

  42. ind

    @Václav B.

    Václave, kde z Bible bereš informaci, že nikdo z Židů kromě těch 144 000 nebude zachráněn?

    Vždyť logicky by pak nebyl zachráněn ani apoštol Petr. Ježíš podle Bible totiž uzdravil jeho tchyni. 🙂
    A kde máš v Bibli příkaz, aby si Židé nebrali manželky, aby byli zachráněni? Anebo, že židovské ženy zachráněny nebudou?

    Z čeho vycházíš, že kromě těch 144 000 nebude z Židů v nebi nikdo jiný?

    Cituj, cituj, jinak ti neuvěřím. 🙂

  43. SH

    @ind

    Ano ten citát je výstižný a srozumitelný. List Židům, nenapsal to Pavel? Stejný Pavel, který na jiném místě Bible píše, že … Víme, že zákon je svatý – já však jsem hříšný, hříchu zaprodán. Nepoznávám se ve svých skutcích; vždyť nedělám to, co chci, nýbrž to, co nenávidím. Jestliže však to, co dělám, je proti mé vůli, pak souhlasím se zákonem a uznávám, že je dobrý. Pak to vlastně nejsem já, kdo jedná špatně, ale hřích, který je ve mně. Vím totiž, že ve mně, to jest v mé lidské přirozenosti, nepřebývá dobro. Chtít dobro, to dokážu, ale vykonat už ne. Vždyť nečiním dobro, které chci, nýbrž zlo, které nechci. Jestliže však činím to, co nechci, nedělám to já, ale hřích, který ve mně přebývá. Objevuji tedy takový zákon: Když chci činit dobro, mám v dosahu jen zlo. Ve své nejvnitřnější bytosti s radostí souhlasím se zákonem Božím; když však mám jednat, pozoruji, že jiný zákon vede boj proti zákonu, kterému se podřizuje má mysl, a činí mě zajatcem zákona hříchu, kterému se podřizují mé údy.
    Je mi jasné, že na toto budete mít taktéž nějaké teologické vysvětlení – jako, že třeba Pavel v tu chvíli nemluví přímo o sobě, nebo, že mluví o své minulosti, atp. Nedávno jsem někde četl, že kontradikce v Bibli jsou záměrné – že člověk, co má Ducha svatého dokáže spojit nespojitelné, narozdíl od těch, co Ducha nemají – dle hesla lidská moudrost je Bohu bláznovstvím.
    Vraťme se ale ještě k tomu vědomému hříchu. Já jsem zatím ještě ve svém životě nikdy nepotkal žádného křesťana, který by v praxi vedl zcela bezhříšný život. A velice, velice pochybuji o tom, že by ty hříchy páchali zcela nevědomě. Netvrdím, že by někoho zabíjeli nebo znásilňovali, ale nějaké to lhaní, pomluva, nestřídmost a hádky se u nich sem tam vyskytnou. ( Skutky lidské svévole jsou zřejmé: necudnost, nečistota, bezuzdnost, modlářství, čarodějství, rozbroje, hádky, žárlivost, vášeň, podlost, rozpory, rozkoly, závist, opilství, nestřídmost a podobné věci. Řekl jsem už dříve a říkám znovu, že ti, kteří takové věci dělají, nebudou mít podíl na království Božím. ) Dokonce i jeden brněnský pouliční kazatel, který vždy o sobě prohlašoval že je znovuzrozený a svatý a bez hříchu (a prohlašoval to s takovou jistotou, že bych mu to i věřil) zveřejnil na YT asi desetiminutové video s příznačným názvem „Moment pravdy“, kde si stěžuje, jak se ho teď zmocňuje strašlivá vlna vášní, hříšné myšlenky a takové věci – pak se toho asi chudák sám zaleknul a video raději smazal – pro svatého muže – Kristova vojáka by to nebyla dobrá vizitka. A v tom já vidím určitý rozpor – správný křesťan by už prostě hřešit neměl, Duch svatý by mu měl pomoci hřích identifikovat a vyvarovat se ho, neboť jak sám píšete – jediný dobrovolný hřích je JISTOU vstupenkou do pekla. Ale je docela možné, že ti křesťané, které osobně znám, nejsou „praví“ křesťané, to vyloučit nemohu – proto se ptám vás: máte od doby, co jste se dal na pokání, NULA dobrovolných vědomých hříchů na svém „morálním kontě“? A zkuste prosím odpovědět hezky biblicky: ANO, ANO … NE, NE. Nikdy jste se od té doby s nikým nepohádal a necítil při tom zlobu a zášť, nikdy jste lží nezakrýval nějakou nepohodlnou skutečnost, nikdy jste neměl necudné myšlenky a hříšné vize? Ptám se – vypadá to, že ironizuji, ale ve skutečnosti mne to opravdu zajímá … možná takoví lidé opravdu existují – takoví lidé o jakých Bible píše, jen já mám smůlu „na křesťanské kamarády“.

  44. Václav B.

    Z Bible to vyplývá:

    „4A slyšel jsem počet označených: sto čtyřicet čtyři tisíce ze všech kmenů synů Izraele. 5Z kmene Juda je označeno dvanáct tisíc, z kmene Rúben dvanáct tisíc, z kmene Gád dvanáct tisíc. 6Z kmene Ašer dvanáct tisíc, z kmene Neftalí dvanáct tisíc, z kmene Manases dvanáct tisíc. 7Z kmene Šimeón dvanáct tisíc, z kmene Lévi dvanáct tisíc, z kmene Isachar dvanáct tisíc. 8Z kmene Zabulón dvanáct tisíc, z kmene Josef dvanáct tisíc a z kmene Benjamín je označeno dvanáct tisíc.

    9Potom jsem uviděl, a hle, veliký zástup, který nikdo nemohl spočítat, ze všech národů, kmenů, jazyků a z každého lidu, jak stojí před trůnem a před Beránkem, oblečeni v bílá roucha, palmové ratolesti v rukou, 10a volají velikým hlasem: „Záchrana náleží našemu Bohu, tomu, který sedí na trůnu, a Beránkovi.“

    11A všichni andělé stáli kolem trůnu, kolem starších i těch čtyř živých bytostí, a padli před trůnem na tvář a poklonili se Bohu 12se slovy: „Amen! Dobrořečení a sláva, moudrost i vděčnost, úcta a moc i síla náleží našemu Bohu na věky věků. Amen.“

    13Jeden z těch starších na mne promluvil: „Kdo jsou a odkud přišli tito, kteří jsou oblečeni v bílá roucha?“

    14Řekl jsem mu: „Můj pane, ty to víš.“

    A on mi řekl: „To jsou ti, kteří přicházejí z velikého soužení a svá roucha vyprali a vybílili v krvi Beránkově. 15Proto jsou před Božím trůnem a slouží mu v jeho svatyni dnem i nocí; a ten, který sedí na trůnu, nad nimi roztáhne svůj stan. 16Již nebudou hladovět ani žíznit, neublíží jim slunce ani jiný žár, 17neboť Beránek, který je uprostřed trůnu, je bude pást a povede je k pramenům vod života. A Bůh jim setře každou slzu z očí.“ “

    http://www.rozhovor.cz/zjeveni/zj07.php

    Jak říkám, vy si dejte dohromady vaší knížku. Co berete vážně a co ne. Pokud Bibli čteme bez vytáček:

    a) Jen 144 tisíc Židů má jít do nebe.

    b) Faraonovo srdce bylo zatvrzelé.

    c) Ježíš měl být někým zrazen? Kdo to měl schytat? Jidáš?

    d) Proroctví ukazují, že bůh ví předem, co se stane, kdo se jak zachová (X svobodná vůle).

    e) Proč vymazal bůh celou Sodomu a pak i zatopil svět? To tam nemohl vyrůst někdo jiný než těch pár, které zachoval, kdo by byl hodný? Bůh nedal těm malým ani žádnou šanci podle tvé knížky. Nechal děti zemřít jako v Osvětimi. Zachránil jen ty, co se mu líbili, ale co chudinky děti těch ostatních, za co mohly? 🙁

    f) Proč nechal bůh vyvraždit Amáleky včetně dětí? To z dětí nemohlo něco dobrého vyrůst, z některých? To nedal šanci jejich svobodné vůli?

    Atd. atd. atd.

    Ahoj a někdy, není času nazbyt. 🙁

  45. ind

    @SH

    Rozumím vám. Ono je dobré brát Bibli jako celek, protože jedině jako celek je pravdivá.

    K vysvětlení dobrovolného hříchu …
    Nejedná se o selhání sebeovládání, ale o nerespektování Božích příkazů.
    Tedy něco ve smyslu – Kristovy krve je dostatek, nevadí mi, že hřeším.

    Apoštol Pavel naopak mluví o hříchu ze své přirozenosti a o tom, že dělá něco, co nenávidí.

    Dobrovolný hřích ve smyslu nerespektování Božího řádu je např. činění hříchu pro potěšení.

    Jde o stav nitra člověka, ne o jeden skutek, ale o způsob života.

    A zkuste prosím odpovědět hezky biblicky: ANO, ANO … NE, NE. Nikdy jste se od té doby s nikým nepohádal a necítil při tom zlobu a zášť, nikdy jste lží nezakrýval nějakou nepohodlnou skutečnost

    Selhal jsem v tomto mnohokrát.

    Nevím, jestli jsem dané věci vysvětlil dostatečně jasně.
    Víra v ospravedlnění je klíčová. Má souvislost se svědomím a vnitřním postojem.

    jediný dobrovolný hřích je JISTOU vstupenkou do pekla

    Abych to lépe vysvětlil, jak takové odpadlictví vypadá, budu opět citovat Bibli:
    Neboť honosně mluví slova marnosti a lákají v žádostech těla výstřednostmi ty, kdo sotva utíkají těm, kteří žijí v bludu. Slibují jim svobodu, ačkoli sami jsou otroky zkázy; vždyť čemu člověk podlehne, tím je zotročen. Jestliže totiž ti, kteří unikli poskvrnám světa poznáním našeho Pána a Zachránce Ježíše Krista, se znovu do nich zapletou a podlehnou jim, jsou jejich poslední věci horší než první. Bylo by pro ně lépe, kdyby nepoznali cestu spravedlnosti, než když ji poznali, a odvrátili se od svatého přikázání, které jim bylo předáno. Přihodilo se jim to, co říká toto pravdivé přísloví: ‚Pes se vrátil k vlastnímu vývratku‘ a umytá svině se opět válí v bahně.
    2. Petrův 2,18-22

    Vidíte ten rozdíl v postoji ve srovnání s postojem apoštola Pavla, který píše o hříchu ve své lidské přirozenosti?

  46. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @ind: „Odmítáte zodpovědnost Hitlera, Stalina, Mao-Ce-tunga za jejich zločiny, protože vám chybí vědecký důkaz, že mohli jednat jinak a nespáchat je!?“

    WTF IT?

  47. ind

    @Václav B.

    a) Jen 144 tisíc Židů má jít do nebe.

    Z kterého verše to vyplývá? Nevidím to v daném textu.

  48. ind

    @Petr Tomek

    Zodpovědnost totiž stojí na předpokladu, který není vědecký dokázán.

    Vychází tedy z předpokladu, že to udělat či neudělat mohla, a předpokládá také příčinnou souvislost nějakého jednání či nejednání a jeho žádoucími či nežádoucími důsledky. Tytéž předpoklady platí i pro dospělé a příčetné osoby, které musí nést odpovědnost za sebe a za důsledky svých (svobodných) jednání
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Odpov%C4%9Bdnost

    Nemáte-li vědecký důkaz, že např. Hitler mohl jednat jinak, pak dle svých předešlých vyjádření byste tuto možnost alternativního chování Hitlera měl odmítnout stejně tak, jako odmítáte víru v existenci Boha.

    Pokud nevěříte tomu, že se Hitler mohl chovat jinak, protože k tomu chybí jakýkoli vědecký důkaz, pak mu buď dáváte odpovědnost za něco, co nemohl ovlivnit, což je vůbec popření smyslu odpovědnosti, nebo mu odpovědnost za jeho činy vůbec nedáváte. Samozřejmě toto, co jsem napsal, můžete vztáhnout i na odpovědnost vlastní.

    Existuje vědecký důkaz, že máme alternativy ke svému chování? Neexistuje.
    Tedy podle vašeho názoru bychom neměli v možnost existence alternativ chování věřit.
    Z toho vyplývá, že považujete zodpovědnost za nesmyslný pojem.

    Jsem za něco zodpovědný, když nemám v moci alternativu svého chování?

    Anebo jste schopen vědecky dokázat zodpovědnost Hitlera (související s alternativou jeho chování) za jeho skutky?

    Případně – co je vám nejasné na tom, že k alternativě chování nemáme sebemenší vědecký důkaz?

  49. SH

    Nejvýhodnější místo pro umístění: mezi palcem a ukazováčkem obvykle na druhé ruce, než primárně namáháme. – tak to je dobré, až za pár let příjde čipová totalita, právaci mají ještě šanci na vstup do království.

    Co se týče amálekovských nemluvňat, tak Bůh je nemohl nechat zahubit proto, že by věděl, že z nich vyrostou darebáci, co by tak či tak šli do pekla. Teda – on to samozřejmě věděl, že by z nich nic kloudného nebylo, ale nemohl je odepsat, aniž by jim dal šanci na hypotetické obrácení. Nechal je zabít, protože prostě chtěl – je to součástí plánu, který není pro lidskou mysl uchopitelný. Bůh, jakožto hrnčíř má plné právo nakládat se svými „hrnečky“ tak, jak uzná za vhodné. Život dává – život bere, jeho hřiště, jeho pravidla. Z výše uvedeného tedy vyplývá, že na Boha se nevztahují lidské morální standardy. Zlo, které pachají lidé se v rukou božích proměňuje v dobro, neboť Bůh je z principu dobrý, milostivý a spravedlivý. Zabití člověka je hřích, zabití člověka na příkaz Boha jest dobré a je součástí božího plánu. Když budu doma chovat kuřata, budu je krmit, dávat jim vodu a chránit je před dravci a pak je jednoho dne zabiju a sním, nelze tvrdit, že bych dělal něco špatného (oká – kuřata by na to možná měli jiný názor, ale co naplat). Takto nějak přibližně mi vysvětlil nekonečnou boží lásku, milost a spravedlnost ten brněnský pouliční kazatel. Tím mi rozšířil obzory, do té doby jsem měl pocit, že Bůh se chová lehce psychopaticky, pak jsem ale pochopil, že z pohledu nebohého kuřete se to zkrátka posoudit nedá. Lidská moudrost je Bohu bláznovstvím. Tím mi osvětlil například i problematiku existence pekla. Člověk by řekl, že nekonečné mučení ohněm je neadekvátní a naprosto absurdní trest, který vás například může postihnout i za takové věci, jako je třeba partnerská žárlivost. Jenže na to se díváme z lidského pohledu a to je pochopitelně špatně. Boží milost je neodělitelná od jeho spravedlnosti a věčné mučení za vědomě spáchaný hřích je trestem adekvátním – hotovo dvacet, Bible v tomto ohledu mluví jasně.
    Když jsem se pak na to celé podíval s odstupem, začal jsem najednou plně chápat, odkud se vzalo kalvinistické dogma „jistota spasení“. Čím více člověk věří v existenci pekla a všechno, co je s tím spojené, tím více začíná věřit tomu, že on se tam nikdy nedostane – a to i v případě, že by udělal v životě něco, za co by mu peklo hrozilo.

  50. Václav B.

    Jo, o tom už jsme se bavili, že bůh se chová jako lidský psychopat a že mu to ovečky nedávají za vinu, protože kdyby řekl: teď někoho zab vedle sebe, tak je to dobro.

    Ale má to pár háčků:

    a) Co když slyšíš hlas ďábla a ne boha nebo jsi prostě psychicky nemocný?

    b) Proč by to, co hlásá a chce bůh mělo být dobro? Není rozum víc? Tvůrce/rodič nemusí být vždy ten morální.

    c) Který bůh a která kniha a který výklad jsou to pravé ořechové a jak to zjistím?

    d) Proč by si tvůrce hrnečků měl dělat s hrnečky co chce? Třeba naházat jejich střepy do studny? Je to jakoby rodiče mohli své děti trápit a kdykoliv zabít, protože je přece „vytvořili“.

    e) Hitler také říkal, že jeho úmysly jen tak někdo nepochopí a že mu musíme věřit. Co z toho bylo, všichni víme.

    Jak říkám, hlavní důvod, proč spíš nevěřím na svobodnou vůli je věda a filosofie a logika. To je to samé, proč spíš nevěřím na bohy. Jak píše Alešek, chci být konzistentní.

    Každopádně sama Bible a Korán mají problémy se svobodnou vůlí, od proroctví po „dědičný hřích“, což je kolektivní trest pro nová „svobodná“ individua a tak dále. Další věcí jsem vyjmenoval výše (srdce faraona,…). Samozřejmě v případné obrazného výkladu uděláte z jakéhokoliv textu cokoliv, stačí jen být trochu kreativní. Ale nemá to pak už moc cenu si o něčem psát. Já mohu z Mein Kampfu udělat pohádkou pro děti, kdy budu chtít.

    Zatím, jdu! 🙂

  51. Václav B.

    Musíme si uvědomit, že tady není jen problém možnosti dobra a zla, ale reálná existenci nadbytečného zla, které „vševědoucí“ a „všemohoucí“ nezastavuje, podle toho co zřejmě víme, po tisíce generací a dávno předtím u jiných zvířat, u kterých jde o svobodné vůli mluvit velmi málo, ještě méně než u nás. Je to celé postavené na hlavu. Zdar! 🙂

  52. ind

    @SH

    Když odhlédnu od nepřesných nebo zavádějících tvrzení – zabití člověka bez příkazu Boha nemusí být hřích, a o názoru kuřat nelze hovořit, pak musím říci, že je velmi zvláštní, že lidé chápou podobné principy jinak, když se jich netýkájí a jinak, když se jich týkají.

    Známe zákon akce a reakce. Akce vyvolá adekvátní reakci. Lidé nemají problém toto chápat, protože se jich to osobně netýká.

    Stejné je to s peklem. Není větší projev lásky, než ten, když někdo za někoho dobrovolně zemře. Ježíš za lidi neumíral v posteli, ale na kříži. Snášel trest za lidský hřích.
    Člověku bylo nabídnuto to nějvětší.

    Proč se tedy divíte věčnému peklu v případě, že někdo takovouto obětí pohrdne?

    Bůh je dárce veškerého dobra. Pokud odmítáme Boží dobrotu, pak nám zbývá pouze Boží přísnost.
    Reakce je adekvátní akci ve fyzice, ale je to i duchovní princip.

    V tomto smyslu nemám s existencí věčného pekla problém, stejně jako nemám problém se zmíněným fyzikálním zákonem.

    Vždyť Bůh lidem splní jejich přání – přejí si často život bez Boha.

    Tak to budou mít se vším, co to obnáší.

  53. ind

    @Václav B.

    Co když slyšíš hlas ďábla a ne boha nebo jsi prostě psychicky nemocný?

    Dobrá otázka. Kdo zná Boha, nevraždí lidi.

    Proč by to, co hlásá a chce bůh mělo být dobro? Není rozum víc? Tvůrce/rodič nemusí být vždy ten morální.

    Rozum účinek zla ještě zvětší. Lidé, kteří dělají různé podvody, jsou často velmi chytří.

    Který bůh a která kniha a který výklad jsou to pravé ořechové a jak to zjistím?

    Jedině osobně. Měj raději pravdu, i když může bolet, a poznáš ji.

    d) Proč by si tvůrce hrnečků měl dělat s hrnečky co chce? Třeba naházat jejich střepy do studny? Je to jakoby rodiče mohli své děti trápit a kdykoliv zabít, protože je přece „vytvořili“.

    Vždyť to lidé nyní dělají. Kvůli sobectví vraždí vlastní děti.

    Boží záměry s lidstvem jsou jiné, jsou dobré.

    Hitler také říkal, že jeho úmysly jen tak někdo nepochopí a že mu musíme věřit. Co z toho bylo, všichni víme.

    Věřím Bohu, že je dobrý, protože jsem ho poznal jako dobrého, ne kvůli tomu, že jsem si to o něm přečetl.

    Rozumím těm, kteří čtou Bibli a vidí Boha jako psychopata. Taky jsem to tak měl kdysi. Bůh se se mnou setkal a poznal jsem osobně jeho záměry, jeho motivy a hlavně jeho lásku.

    Kdokoli kdo se setká s Boží láskou, nemůže vidět Boha jako psychopata.

    Ateisté a ti, kdo se ještě z Boží láskou nesetkali, mají určitou projekci svých postojů do toho, co čtou v Bibli.

    Poněvadž mám obojí zkušenost, mohu chápat obě skupiny lidí.

  54. SH

    @Ind

    Je fajn, že přiznáváte, že hřích vám není úplně cizí, t.j. hřešíte i po svém obrácení. Stejně tak je fajn, že narozdíl od spousty jiných křesťanů vykládáte Pavlova slova z listu římanům, tak, že Pavel skutečně popisuje svůj neúspěšný boj s hříchem, který zakouší po svém obrácení – hodně vykladačů na to má všelijaké fígle, jak to interpretovat jinak.

    V pricipu tedy (jako zřejmě všichni lidé) opakovaně selháváte v některých oblastech, díky nímž byste neměl mít podíl na království Božím. Ale v praxi se nic neděje, protože jinak respektujete Boží příkazy (to v čem selháváte nejsou zřejmě příkazy, ale spíše jakási doporučení, za jejichž porušení je ovšem též přislíben fatální trest – pokud by tedy byly spáchány nějakým určitým specifickým způsobem, který se vás ovšem netýká, poněvadž váš způsob života je jinak správný – biblický).

    Zajimávý je váš příklad s tím činěním hříchu pro potěšení, který může kontrastovat s tím, když hřešíme a uvědomujeme si, že to vlastně nenávidíme. Vzpomínám si třeba na roky dávné, kdy jsem více pil (alkohol). Já to svým způsobem nenáviděl – na druhý den mi vždycky bylo blbě, kolikrát kvuli tomu člověk z úst vypustil slova, které by pak rád vzal zpět a další a další věci. Ale činil jsem to s potěšením – opravdu s velkým potěšením, pro ten pocit příjemný pocit opilosti. Dalo by se řící, jsem splnil jak podmínky pro hřích ze své přirozenosti, tak i pro hřích proti řádu – stav opilosti mne těšil (méně pak už to, co nastalo poté). Z toho usuzuji, že každý křesťan, který se jednou za čas napije a udělá to pro to, že ho to těší – sklenička vínka, sklépek, dobrá společnost, cimbál, klobásky – má peklo rezervované. Pokud by tomu bylo jinak, tak něco není v pořádku – opilství je jednoznačně hřích, opíjení se pro potěšení je nerespektování Božího řádu – ať člověk věří na co chce, měl by jít do pekla a hotovec. Existuje vůbec možnost, že se člověk po nějaké bujaré oslavě může vyvléknout z osidel pekelných? Nebo, když si dejme tomu někdo nelegálně stáhne film a doma se na něj podívám Podle mne je to hřích (krádež) a když se na ten film kouká, tak ho to koukání samozřejmě těší, i když může mít výčitky, že si to opatřil nedobrým způsobem. Za to by podle mne mělo být také peklo – nekonečné plameny, atd. Když se ale budu celé dny hádat s manželkou a budu navztekaný, je to ok – hádky člověk rád nemá, nětěší ho to – je to hřích z přirozenosti, svědomí to akceptuje, spása je stále možná.

    Když si to shrneme, nejde o to, co člověk udělá, ale jak to udělá, jak se k tomu vnitřně staví a jaké jsou okolnosti. To mi připomíná jeden díl ze seriálu Red Dwarf, jmenovalo se to tuším „Inkvizitor“ 🙂 Ale aspoň jste mi objasnil váš postoj ohledně možnosti spasení – podmínkou je tedy věřit, že Ježíš byl opravdu vzkříšen a hřešení by mělo probíhat určitým (přirozeným způsobem) způsobem, aby to bylo v souladu se svědomím a s vírou v možnost ospravedlnění.

    Na rovinu – neslyším toto poprvé a osobně mi to přijde pokrytecké. Ale pokud jste si to tak v Bibli vyčetl, hádat se s vámi nebudu.

  55. toli

    @SH
    U pobožných platí že u Boha není nic nemožné,Bůh prý může odpustit jakýkoliv hřích kromě hříchu proti duchu svátému (to uvedeno v bibli),ovšem výklad toho co je hřích proti duchu svatému se liší denominací každá má jiný výklad.Boha prý nezajímá hřích jako takový,zajímá se o pohnutky vedoucí k hříchu,ty jsou pro něj podstatné.V podstatě všechny hříchy vycházejí z pýchy a sobectví,to jsou motory vedoucí k hříchu,jo abych nezapomněl,ještě lenost se považuje za hřích.Nuda a zahálka jsou sestrami hříchu,proto se církev řídí benediktýnským heslem „ora at labora“,nic jiného není k čistému životu potřeba.

  56. ind

    @SH

    Přijde mi, že to velmi komplikujete. Není to vůbec způsob mého myšlení. Cesta spasení je jednoduchá – „miluj Boha“ a z toho vyplývají všechny další věci. Pokud někoho miluji, nechci dělat něco, co se mu nelíbí.

    Kdybych věci dělal, tak jak to popisujete, pak by to skutečně bylo pokrytecké.
    Můžete cedit komára a polknout velblouda, jak to Ježíš řekl.

    Žijete s partnerkou? Víte, co je pro vztah nejdůležitější?

  57. Ateistický laik

    ind: Stejné je to s peklem. Není větší projev lásky, než ten, když někdo za někoho dobrovolně zemře. Ježíš za lidi neumíral v posteli, ale na kříži. Snášel trest za lidský hřích.
    Člověku bylo nabídnuto to nějvětší.

    Pěkná pohádka, akorát nechápu, proč by jste kvůli ní měli mít výsady (jako věřící) v zákonech?

    Proč se tedy divíte věčnému peklu v případě, že někdo takovouto obětí pohrdne?
    Protože je to otevřené psychycké vyhrožování a na některé jedince to má negativní působení, a podlehne vaším pohádkám.
    Bůh je dárce veškerého dobra. Pokud odmítáme Boží dobrotu, pak nám zbývá pouze Boží přísnost.
    Straště se ve vašem klubu navzájem…
    Reakce je adekvátní akci ve fyzice, ale je to i duchovní princip.
    Ano, takové drobný, ale trvalý psychický nátlak (to vaše strašení) postupně člověka nejlépe od mala zlomí a zmanipuluje.

    Ateisté a ti, kdo se ještě z Boží láskou nesetkali, mají určitou projekci svých postojů do toho, co čtou v Bibli.
    Jsem rád, že jsem se s vaším klubovám maskotem nesetlal, natož aby mi poskytl lásku. Stačí mi jen to co si o něm přečetl a mám pocit že jste si vymysleli (vy věřící) psychopata. Vaše klubové stanovy jsem nečetl, takže si nic neprojektuji.

  58. SH

    Kdo zná Boha, nevraždí lidi. Tak to ho asi Abraham vůbec neznal, když uvěřil, že je pravdivé vnuknutí, které mu radí zabít vlastního syna – jinak by si musel myslet, že k němu v tu chvíli šeptá nějaký démon. Ale jo – dobře, to byla stará smlouva, tenkrát byl Bůh úplně jiný, za ty roky se změnil – teď už by něco takového jistě neudělal.

    Který bůh a která kniha a který výklad jsou to pravé ořechové a jak to zjistím? Jedině osobně. Měj raději pravdu, i když může bolet, a poznáš ji. … no jo, jenže tohle tvrdí třeba i muslimové. Oni mají mají také osobní zážitky – dokonce jsem četl případ, kdy kvůli takovému osobnímu zážitku konvertovala nějaké křesťanka k Islámu. Stejné odpovědi se mi vlastně dostalo i od onoho pouličního kazatele – pokud jsem osobně nepoznal Boha, nemohu nikdy pochopit hloubku boží lásky. Bez této zkušenosti prý člověk ani nemůže poznat tajemství písma. Vy dokonce jdete až tak daleko, že osobní zkušenost kladete na roveň písma, jinak byste těžko mohl napsat, že Bůh je dobrý proto, že jste ho tak poznal, nikoliv proto, že jste si to o něm přečetl. V tuto chvíli vám již nejsem schopen nijak argumentovat, neboť se dostáváme do roviny osobních zážitků a tady nemám nic, čím bych vám mohl oponovat. Mohu pouze konstatovat to, že osobní komunikace s Bohem může být stejně tak realita jako sebeklam.
    Kdysi jsem viděl takové video s baptistickým (aspoň myslím, že je baptista, pokud ne, omlouvám se za dezinformaci) kazatelem, který se jmenuje Paul Washer. Je zastánce doktríny, že písmo je jediným a zcela dostatečným! zdrojem pro poznání Boha. O to více mne překvapilo, že v tom videu popisoval svoje začátky asi takto nějak: že poté, co si přečetl Bibli, strašně zatoužil poznat Boha osobně. A tak chodil jako bez duše, mnoho týdnů – v přírodě … vrhal kameny směrem k obloze a řval „Bože ukaž se mi (nebo něco na ten způsob – už si to nepamatuji)“. Počínal si jako šílenec a až už to pomalu vzdával, Bůh se mu náhle – neočekávaně zjevil a on získal absolutní jistotu, že existuje a že on sám bude spasen. Stalo se přesně to, co chtěl, aby se stalo – což může znamenat kontakt se stvořitelem, ale také to může být docela dobře obyčejná sugesce.

    Žijete s partnerkou? Víte, co je pro vztah nejdůležitější? – jasně, přece to, abysme se měli navzájem rádi 🙂 Když se to ale pokazí a odvrhne mne (z jakýchkoliv důvodů), nebudu ji za to pálit v ohni nebo ji jakýmkoliv jiným způsobem ubližovat – tím se asi primitivní lidská láska liší od té svrchované Boží.

    Stejně ale máte kliku, že se Bůh zjevil zrovna vám – žádný z mých křesťanských kamarádů mi podobné zážitky nereportoval – spokojili se s prostou vírou a s tím, že pastoři event. faráři to mají „teologicky zmáknuté“. A věří tomu, že Bůh je dobrý – bez osobního zážitku. Někteří z nich dokonce věří, že Bůh je tak dobrý, že peklo zrušil – tak ti asi nebudou opravdoví křesťané.

  59. Hraničář

    SH
    12.04. 2018
    A v tom já vidím určitý rozpor – správný křesťan by už prostě hřešit neměl, Duch svatý by mu měl pomoci hřích identifikovat a vyvarovat se ho, neboť jak sám píšete – jediný dobrovolný hřích je JISTOU vstupenkou do pekla. ………

    Připomněl jste mě jeden díl „vyměněných manželek“. Jeden manžel byl nějaký náboženský kazatel, měl hubu plnou podobných keců, ta „vymněněná manželka“, která byla nevěřící, tomu s jistým nadšením naslouchala, ale když pak jednou spolu večer seděli a vypili něco vína, začal se jí vnucovat, takže ji zcela rozhodil.
    Tedy, nedělám si iluzi, do jaké míry je ten pořad pravdivý a nakolik ty situace jsou nahrané, ale řekl bych, že mnohý (zvláště) „svatý“ muž, když se dostane k příležitosti, odolává mnohem méně, než nějaký oprsklý „smilník“.

  60. Hraničář

    Václav B.
    12.04. 2018
    c) Který bůh a která kniha a který výklad jsou to pravé ořechové a jak to zjistím? …………………….

    Věřící a pan farář ti řekne, že Bible – byla přece sepsána pod vnuknutím Ducha sv.! A správně ji vykládá katolická církev, protože na ni dohlíží Duch sv.!

  61. SH

    @Ind

    Pokud někoho miluji, nechci dělat něco, co se mu nelíbí – s tím souhlasím. Velká škoda, že to neplatí u Boha ve vztahu k nám lidem. Pokud by to opravdu platilo transparentně, Bůh by nikdy nepřišel s konceptem věčného mučení – maximálně by nás nechal umřít (tak jak si to vykládají Adventisté nebo Jehovisté).

    Stejné je to s peklem. Není větší projev lásky, než ten, když někdo za někoho dobrovolně zemře. Ježíš za lidi neumíral v posteli, ale na kříži. Snášel trest za lidský hřích. Člověku bylo nabídnuto to nějvětší.

    Ježíš neumíral dobrovolně – bylo to součástí plánu a součástí toho plánu byl konkrétně Jěžíš, který se konkrétně narodil v Betlémě, tak jak bylo předpovězeno. Ježíš se nemohl dobrovolně rozhodnout, že roli mesiáše přenechá někomu jinému, takže jakápak dobrovolná smrt? Další věcí je faktická míra utrpení zástupné oběti – Ježíš na kříži umíral 3-6 hodin (zdroj: Bible). Nepopírám, že je to extrémně bolestivá smrt – ale bavíme se o tom, že po 3-6 hodinách byl konec a pak setkání s otcem na věčnosti, což je jistě velice příjemná záležitost. Ježíš to navíc věděl – věděl, že umře „jenom jako“ a že ho ve skutečnosti čeká příjemný věčný život na nebeském trůnu po boku Otce. Kdyby to nevěděl, nemohl by slibovat svému ukřižovanému kolegovi, že se ještě týž den potkají na věčnosti (Lukáš 23:43), leda že by si to vymyslel. Tak co je to za oběť? Zažil nejhorších 3-6 hodin svého života a pak Havaj. Milióny jiných lidí zažili bolestivější a delší umírání.
    Co je to za Boha, který umučí neviného člověka, aby tím zachránil od věčného mučení lidi, kteří jsou ochotni uvěřit tomu, že umučil neviného člověka, aby je tím zachránil?

    Ovšem – já zapomněl, takto se na to dívat nelze. To je lidský pohled – projekce vlastních představ.

  62. ind

    @SH

    Tak to ho asi Abraham vůbec neznal, když uvěřil, že je pravdivé vnuknutí, které mu radí zabít vlastního syna

    Už jsem to tady psal, zabití není totéž, co vražda.
    Abraham dostal zaslíbení, že ve svých 100 letech bude mít syna. Rovněž dostal zaslíbení o tom, jaké území zdědí jeho potomstvo. Znal Boha natolik, že věděl jasně, co mu Bůh říká.

    Vy dokonce jdete až tak daleko, že osobní zkušenost kladete na roveň písma, jinak byste těžko mohl napsat, že Bůh je dobrý proto, že jste ho tak poznal, nikoliv proto, že jste si to o něm přečetl.

    Tady vidím, že váš vztah k pravdě není opravdový. Napsal jsem totiž něco zcela jiného:

    Věřím Bohu, že je dobrý, protože jsem ho poznal jako dobrého, ne kvůli tomu, že jsem si to o něm přečetl.

    Nepsal jsem o tom, jaký je Bůh, ale o svém postoji vůči němu, o své víře. Moje víra Boha nezmění.

    Který bůh a která kniha a který výklad jsou to pravé ořechové a jak to zjistím?

    Změnou postoje.
    Podívejte se, jak jste nepravdivě interpretoval to, co jsem napsal. Píšu to jako příklad, neberu to vůbec osobně.

    Bůh je osoba. Proto poznání jeho samého nemůže být skutečné, pokud není osobní. Jakéhokoli člověka nemůžeme opravdově poznávat jinak, než že ho poznáváme osobně.

    Osobní setkání změnilo i Jóba:
    Slyšel jsem tě jen z doslechu, a nyní tě vidělo mé oko. Proto odvolávám, lituji toho v prachu a popelu.
    Jb 42,5-6

  63. ind

    @SH

    Ježíš neumíral dobrovolně – bylo to součástí plánu a součástí toho plánu byl konkrétně Jěžíš, který se konkrétně narodil v Betlémě

    Ježíš umíral dobrovolně, protože se dobrovolně poddal vůli svého Otce.

    Nepopírám, že je to extrémně bolestivá smrt – ale bavíme se o tom, že po 3-6 hodinách byl konec a pak setkání s otcem na věčnosti, což je jistě velice příjemná záležitost.

    Ježíš šel po smrti do pekla, do podsvětí. Měřeno pozemským časem, byl tam tři dny.

    Co je to za Boha, který umučí neviného člověka, aby tím zachránil od věčného mučení lidi, kteří jsou ochotni uvěřit tomu, že umučil neviného člověka, aby je tím zachránil?

    Protože dluh nemůže zmizet jinak, než že ho někdo zaplatí, buď věřitel nebo dlužník.
    Spravedlnost je součástí Boha. Je v jeho podstatě.

    Proč je pro vás to tak těžké pochopit? Protože vám chybí zjevení pravdy.

    Bůh dal to nejslabší, co mohl dát – bláznivě znějící zvěst evangelia. A řekl, že bude hlásáno po celém světě.
    Ateisté se snaží pomocí svého rozumování toto zastavit. Jenže to se nepodaří. Boží „slabost“ je totiž mnohem silnější než lidé.
    Není intelektuální ani jiné moci, která by byla schopna zastavit dílo, které Bůh na Zemi činí.

    Velmi se na to těším…
    Toto evangelium království bude vyhlášeno po celém světě na svědectví všem národům. A tehdy přijde konec.
    Mt 24,14

    Alespoň část Bible byla k listopadu 2014 přeložena do 2883 jazyků z 6918 existujících.[2] Roku 1999 přijali Wycliffovi překladatelé Bible Vizi 2025, podle níž by chtěli do roku 2025 zahájit překlad Bible do jazyků všech jazykových skupin, které překlad dosud nemají a potřebují ho.
    cs_wikipedia_org/wiki/Wycliffovi_p%C5%99ekladatel%C3%A9_Bible

  64. SH

    Ad Izák – lidské oběti Jahve nikdy netoleroval – sám jste to tu kdysi psal a rozčiloval se nad tím, že to ti hloupí ateisté nechtějí pochopit. Teď najednou tvrdíte, že je v pořádku, že Abraham neměl žádné podezření (neboť Boha dobře znal), že po něm chce Jahve lidskou oběť „a natvrdo by do toho šel“. Jsem zmaten. Abraham tedy dopředu věděl, že s ním Jahve jen tak laškuje? – to by ale potom ta „zkouška víry“ neměla vůbec žádný smysl. Co je tedy správně – Abraham to neodhanul (t.j. předpokládal, že je normální obětovat lidi a že k němu skutečně promlouvá Bůh a ne nějaký démon) nebo věděl, že je to jen „hra“ a chtěl prostě zahrát divadlo a udělat Jahvemu radost? Argument, že prostě věřil Bohu, že to v poslední chvíli odvolá neberu – pak by musel akceptovat, že lidské oběti jsou Bohu „košer“. Argument o dědictví rovněž neberu – Abraham měl spoustu potomků, nejenom Izáka.

    Nepsal jsem o tom, jaký je Bůh, ale o svém postoji vůči němu, o své víře. Moje víra Boha nezmění.
    Takže akceptujete, že to, co jste psal o Bohu je váš subjektivní dojem a realita může být klidně někde jinde – to jsem rád, že to tak berete. Vaši námitku jinak uznávám – moje interpretace vašeho tvrzení byla zavádějící: mea culpa.

    Bůh je osoba. Proto poznání jeho samého nemůže být skutečné, pokud není osobní. Může být – nepopírám. Otázka je, proč je tak málo křesťanů, kterým Bůh něco takového dovolí – tedy přímou komunikaci s ním. Osobně neznám nikoho, kdo by se k podobnému zážitku otevřeně hlásil (možná se jen stydí, těžko říct). Nepřímo (pominu-li pisatele Bible) jsem to slyšel od vás, od jednoho pouličního kazatele, od Paula Washera a ještě jsem to zachytil u dvou jiných lidí v jedné internetové diskuzi na jiném serveru. Všem ostatním stačí Bible event. Bible + tradice.

  65. SH

    Ježíš umíral dobrovolně, protože se dobrovolně poddal vůli svého Otce.
    Tak to těžko, to by pak nevyšly starozákonní proroctví. O nějaké dobrovolnosti tu vůbec nemůže být řeč. Tvrdíte, že Ježíš měl tu možnost „na poslední chvíli ucuknout“, pověsit mesiáštví na hřebík a dožít někde v klidu na venkově. A mesiášem by se pak stal úplně někdo jiný – třeba Brian?

    Ježíš šel po smrti do pekla, do podsvětí. Měřeno pozemským časem, byl tam tři dny.
    Takže Lukáš 23:43 je lež. Nebo to jsou zase nějaká časová kouzla – byl v jeden čas na více místech najednou. Ale je to koneckonců Bůh, tak proč by ne. Vlastně – já zase zapoměl – Bůh je mimo čas a prostor, takže je vlastně všude a navždy.

    Toto evangelium království bude vyhlášeno po celém světě na svědectví všem národům. A tehdy přijde konec.
    Jj, když se ukázalo, že není pravda to, že království boží příjde ještě za Ježíšových dnů, tak se musela najít jiná interpretace.

    Předpovědi konce světa ještě nikdy nikomu nevyšly (a že jich bylo). Ale počkáme si na ty překlady – když zároveň s tím bude probíhat masivní čipování do ruky a na čelo, nastane čas na konverzi 🙂

  66. ateista

    @ind
    „Bůh je osoba.“

    Kdo kromě Vás se odváží pronést tak radikální tvrzení? Můžete citovat Wikipedii, co je v ní uvedeno pod heslem osoba? Můžete předložit nějaký vědecký důkaz, že bůh je osoba?

  67. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @ind:“Já ale nemám problém s tím, že bych vše stavěl na důkazech.“
    Ano, správně, proč bychom vám tedy měli cokoli věřit?
    Máte tu obrovské množství tvrzení, pro které nemát žádnou evidenci a některé věci (např text Bible) jsou i s některými vašimi tvrzeními přímo v rozporu, ale vám to nevadí, protože přece nestavíte na důkazech.

  68. Václav B.

    a) Projekce do Bible si dává hodně lidí, protože je psaná nejasně a to je její problém, je tam hodně protikladů. Ale to co se tam píše se tam prostě píše, jsou to vaše texty a je tam hodně agrese, ke které vyzývá sám bůh. Kdyby k tomuto bůh někdy vyzýval, aby se zabíjely kojenci a tak, tak by byl odporný před Ježíšem i po něm, i jako možná „metafora“ je to odporné, ale nic pro to nesvědčí, že by toto byla metafora, ani nikdo nezpochybnil nikdy překlad co tak vím u této pasáže, ale jsou to vaše problémy, vaše texty, které se učíte stovky let:

    „1 Samuelova 15:1 Samuel řekl Saulovi: „Hospodin mě poslal, abych tě pomazal za krále nad jeho lidem, nad Izraelem. Nyní tedy poslechni Hospodinova slova.

    1 Samuelova 15:2 Toto praví Hospodin zástupů: Mám v patrnosti, co učinil Amálek Izraeli; položil se mu do cesty, když vystupoval z Egypta.

    1 Samuelova 15:3 Nyní jdi a pobij Amáleka; jako klaté zničíte vše, co mu patří. Nebudeš ho šetřit, ale usmrtíš muže i ženu, pachole i kojence, býka i ovci, velblouda i osla!“ “

    b) Že je Bible psaná pod vedením boha je ovšem jen tvrzení bez důkazu, Hraničáři, takže tvůj teolog nic nevysvětlil.

    c) Pořád nikdo nevysvětlil, jak bůh může předpovídat naše chování, což je jasné z Bible, když máme svobodnou vůli. A že jen z Židů se dostane do nebe pouze 144 000, z ostatních národů pak další lidé. A tak dále. Faraonovo srdce – opět porušení „svobodné vůle“, zabíjení kojenců na příkaz boha nebo přímo od boha, to samé. Za co mohl prvorozený Egypťan? Třeba kojenec? Proč bůh trestá jiné skrze nevinné? To je hnus, amorální hnus. Bůh se chová jako blázen, u člověka by to byl cvok. A že má bůh jiná pravidla než lidé? Tomu se říká pokrytectví. Jednak pro boha nejsou důkazy, jednak je to pokrytectví. A k tomu je to jakobych řekl, že rodiče mají právo své děti týrat, protože je „stvořili“.

    d) Osobní zážitek může být sebeklam, hodně lidí věří bez žážitku, další jsou nemocní a tak dál. Já sám jsem mnohokrát podlehl optickému klamu například.

    Hezký víkend a někdy.

  69. ind

    @SH

    Argument o dědictví rovněž neberu – Abraham měl spoustu potomků, nejenom Izáka.

    Jenže o Izákovi měl zaslíbení pro jeho potomky:
    … tvá žena Sára ti porodí syna a dáš mu jméno Izák. S ním ustanovím svou smlouvu jako smlouvu věčnou pro jeho potomstvo po něm.
    Gn 17,19

    Byla to pro Abrahama zkouška. Jeho slova však jsou přesvědčivá. Věřil, že se spolu se synem vrátí.

    řekl svým služebníkům: Zůstaňte tady s oslem a já s chlapcem půjdeme až tam. Pokloníme se Bohu a vrátíme se k vám.
    Gn 22,5

    Tu Izák řekl svému otci Abrahamovi: Otče? Abraham řekl: Tady jsem, synu. Izák řekl: Zde je oheň a dříví, ale kde je beránek k zápalné oběti? Abraham odpověděl: Bůh si opatří beránka k zápalné oběti, můj synu. A šli oba spolu.
    Gn 22,7-8

    Abraham Bohu věřil, protože mu Bůh zaslíbil věčnou smlouvu s potomstvem jeho syna Izáka.

    Otázka je, proč je tak málo křesťanů, kterým Bůh něco takového dovolí – tedy přímou komunikaci s ním

    Spíše je otázka, proč tak málo křesťanů této možnosti využívá. Komunikace je základem vztahu. Nelze mít lásku bez vztahu, nelze mít skutečnou lásku bez komunikace.

  70. ind

    @SH

    Tak to těžko, to by pak nevyšly starozákonní proroctví. O nějaké dobrovolnosti tu vůbec nemůže být řeč.

    Projevy opravdové lásky mezi lidmi by se vyznačují typickými charakteristikami, např. určitou osobní obětí – darujeme čas, fyzickou námahu, duševní námahu, atpod.

    Chcete říct, že pokud někoho miluji, pak ty věci nedělám dobrovolně, protože mě láska nutí je dělat?
    Já bych takové skutky jako nedobrovolné neoznačoval – protože nejsou konány z donucení, ale z dobré vůle, tedy dobrovolně.

  71. ind

    @SH

    Takže Lukáš 23:43 je lež.

    Není. U Boha je jiná dimenze.

    Tato jedna věc ať vám není skryta, milovaní, že jeden den je u Pána jako tisíc let a ‚tisíc let jako jeden den‘.
    2P 3,8

    A kam šel ten ukřižovaný? K Bohu!

    Už tady na zemi krásné zážitky zpomalují vnímání času…
    Podle psychologů totiž úžasné a silné zážitky nejen vylepšují duševní zdraví člověka, ale navíc pro daného člověka relativně zastavují či aspoň zpomalují běh času.
    www_novinky_cz/koktejl/273963-ohromujici-momenty-opravdu-zpomaluji-vnimani-casu-tvrdi-vedci.html

  72. ind

    @Petr Tomek

    Ano, správně, proč bychom vám tedy měli cokoli věřit?

    Já přece nepotřebuji, abyste mi věřili. Tady nejde o víru, ale o uplatňování logiky.

    Kdybyste byl vůči sobě poctivý, pak nebudete tvrdit, že vše zakládáte na vědeckých důkazech, protože byste nemohl přijímat zodpovědnost za svůj život.

    Přijmutí zodpovědnosti stojí na možnosti ovlivnění volby vlastních rozhodnutí. Tady schází vědecké důkazy, že je něco takového možné. Skutečně potřebujete k přijetí mých tvrzení víru? Nestačí vám použít logické myšlení?

  73. ind

    @Václav B.

    Projekce do Bible si dává hodně lidí, protože je psaná nejasně a to je její problém

    Ne, to je záměr. Bůh je skrytý ne proto, abychom ho nenašli, ale proto, aby ho našli ti, kteří ho opravdově hledají.

    A že jen z Židů se dostane do nebe pouze 144 000

    Stále jsi nedodal biblický text, který ukazuje, že nikdo z Židů kromě těch 144 tisíc nebude zachráněn. Navíc je to absurdní, aby Ježíš svěřoval klíče nebeského království člověku, který nemůže být spasen, protože žil s manželkou – jasný nesmysl.

    Něco si, Václave, něco vymyslíš a pak se toho držíš jako klíště.

  74. Hraničář

    SH
    13.04. 2018
    Ad Izák – lidské oběti Jahve nikdy netoleroval – sám jste to tu kdysi psal a rozčiloval se nad tím, že to ti hloupí ateisté nechtějí pochopit. Teď najednou tvrdíte, že je v pořádku, že Abraham neměl žádné podezření (neboť Boha dobře znal), že po něm chce Jahve lidskou oběť „a natvrdo by do toho šel“. Jsem zmaten. Abraham tedy dopředu věděl, že s ním Jahve jen tak laškuje? – to by ale potom ta „zkouška víry“ neměla vůbec žádný smysl. Co je tedy správně – Abraham to neodhanul (t.j. předpokládal, že je normální obětovat lidi a že k němu skutečně promlouvá Bůh a ne nějaký démon) nebo věděl, že je to jen „hra“ a chtěl prostě zahrát divadlo a udělat Jahvemu radost? Argument, že prostě věřil Bohu, že to v poslední chvíli odvolá neberu – pak by musel akceptovat, že lidské oběti jsou Bohu „košer“. Argument o dědictví rovněž neberu – Abraham měl spoustu potomků, nejenom Izáka. ………………..

    A nebo je to docela prostě tak, že v tomto příběhu, podobně jako v příběhu o Jeftově dceři (Soudců 2?) je prostě zachycena skutečnost, že i Izraelité přinášeli svým bohům lidské oběti. Tak jako v tu dobu všechny národy v té oblasti. A nejen tam!
    Navíc – nedávno jsem četl, že archeologové dospěli k názoru, že Izraelité vůbec nebyli nějaký zvláštní „národ“ který by si měl nějaký bůh vyvolit, ale že se vyčlenili z tamnějších kanaánských kmenů. Takže žádné dobývání Palestiny po 40 letém putování z Egypta, ale formování se přímo v místě.

    Pánové, obdivuji vás, že dokážete tak dlouho diskutovat s mimoni, já jsem s katolíky diskutoval i na FB, ale už na to nemám sílu!

  75. Hraničář

    SH
    13.04. 2018
    Bůh je osoba. Proto poznání jeho samého nemůže být skutečné, pokud není osobní. Může být – nepopírám. Otázka je, proč je tak málo křesťanů, kterým Bůh něco takového dovolí – tedy přímou komunikaci s ním. Osobně neznám nikoho, kdo by se k podobnému zážitku otevřeně hlásil (možná se jen stydí, těžko říct). Nepřímo (pominu-li pisatele Bible) jsem to slyšel od vás, od jednoho pouličního kazatele, od Paula Washera a ještě jsem to zachytil u dvou jiných lidí v jedné internetové diskuzi na jiném serveru. Všem ostatním stačí Bible event. Bible + tradice. ………………..

    Věřící to „osobní setkání“ prezentují tak, jak jsem slyšel jednoho pátera: „Pojďme nyní k oltáři, setkat se s naším Pánem, který je tam skrytý v Chlebu!“
    To je ten jejich „osobní vztah“!

  76. Hraničář

    SH
    13.04. 2018
    Předpovědi konce světa ještě nikdy nikomu nevyšly (a že jich bylo). Ale počkáme si na ty překlady – když zároveň s tím bude probíhat masivní čipování do ruky a na čelo, nastane čas na konverzi ………………..

    Když jsem jednou v diskuzi nanesl „konec světa“, tedy vývoj Sluneční soustavy, jak jej předkládají astronomové, tak nějaký vzdělanější katolík tvrdil, že ano, a že pak Bůh udělá tu novou Zemi a nové nebe!

  77. Hraničář

    Václav B.
    13.04. 2018
    b) Že je Bible psaná pod vedením boha je ovšem jen tvrzení bez důkazu, Hraničáři, takže tvůj teolog nic nevysvětlil. ………..

    Já to vím, ale on (oni) na to má papír (a posvěcené ruce a dary Ducha sv.). Proto mu věřící věří a nechtějí důkazy! Ač je v diskuzích nabádám, aby se pana faráře zeptali.

  78. Ateistický laik

    ind: Bůh je skrytý ne proto, abychom ho nenašli, ale proto, aby ho našli ti, kteří ho opravdově hledají.
    To je dobrý eufemismus proto, aby nebylo jasno, že zmanipulování k víře trvá dlouho (nejlépe masírovat mozek od malička) a nebývá člověk oblbnutý ze dne na den.
    Přijmutí zodpovědnosti stojí na možnosti ovlivnění volby vlastních rozhodnutí. Tady schází vědecké důkazy, že je něco takového možné. Skutečně potřebujete k přijetí mých tvrzení víru? Nestačí vám použít logické myšlení?
    Nepotřebujete vědecký důkaz na možnost volby, protože tato možnost je automaticky přiřazena každému člověku úměrně svému vzdělání, věku, funkci, psychickému stavu. Stejně jako odpovědnost. Kdo, kromě vás, pochybuje, že normální člověk nemá možnost volby? Když si jdu koupit zmrzlinu, a je na výběr, tak si nějakou vyberu. Zkuste popřít, že jsem si nevybral svobodně, ale někdo (něco) mě k tomu (danému výběru) donutil.

  79. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @ind: „Já přece nepotřebuji, abyste mi věřili. Tady nejde o víru, ale o uplatňování logiky.“

    Bravo, bravisimo! Takže nezáleží na důkazech ale na uplatňování logiky. Řekl bych že jste právě obojí zdatně knokautoval.

  80. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @ind: „Kdybyste byl vůči sobě poctivý, pak nebudete tvrdit, že vše zakládáte na vědeckých důkazech, protože byste nemohl přijímat zodpovědnost za svůj život.“

    Naopak za svůj život odpovědnost mám, protože ji nikomu nepředávám – žádné nadřazené autoritě. Asi byste měl už také dospět.

  81. ind

    @Petr Tomek

    Naopak za svůj život odpovědnost mám… bez víry v existenci možnosti ovlivnění vaší volby – protože dle vašich slov nevěříte tomu, pro co nemáte důkazy.

    Jak se cítíte při přijímání odpovědnosti za něco, o čem jste přesvědčen, že nemůžete ovlivnit?
    Anebo jste přesvědčen, že něco ovlivnit můžete? Pak popíráte svá tvrzení o nutnosti vědeckého důkazu.

    Těmito dvěma tvrzeními jste se jasně odkryl:
    1. Základní premisou vědeckého skepticismu je totiž to, že bychom neměli věřit tvrzením bez důkazů
    2. Máte o tom vy jediný důkaz? (Vaše odpověď na otázku: „Máte vědecký důkaz alespoň o jediném svém skutku, který jste ovlivnit mohl?“)

    Nevěříte tedy, že jste mohl ovlivnit jediný svůj skutek, ale přitom tvrdíte, že přijímáte za svůj život odpovědnost.

    Anebo věříte v možnost v ovlivnění svých skutků, ale jiným tvrdíte něco, co sám neděláte, totiž že bychom neměli věřit tvrzením bez důkazů.

  82. Sind

    Diskuse o biblických hloupostech s hlupáky, pro něž je bible jediná pravdivá kniha, znamená točení se s nimi stále v jednom bludném kruhu – oni již z definice na víc nemají. Řešením je vystoupit (štítivě setřást prach se svých bot), vrátit se k tématu a přemýšlet jak a kde se dá exorcismus důkazně odmítnout a bez nejmenších ohledů zesměšnit.

  83. SH

    @Ind

    Vaše pokusy skloubit biblickou predestinaci se svobodnou vůlí mne nepřesvědčily. Možná tomu jde porozumět jen v případě, že člověk má Ducha svatého (nebo, že si myslí, že v něm něco takového působí). Spíš to ale vidím tak, že když se člověk dostatečně snaží, zdůvodní si prakticky cokoliv, co ho napadne. Pak už tomu zbývá jen uvěřit.

  84. xjur

    @Sind
    Mluvíte mi z duše. Myslím si však, že se zesměšněním exorcismu to nebude velký problém. Vždyť pobožní sami neví o čem mluví. Ani netuší, co to je ten jejich Bůh, démon či ďábel. To samotné už je k popukání.

  85. ind

    @SH

    Já jsem tady ale žádné takové pokusy neprováděl, jen jsem se zlehka této oblasti dotkl.

    Jinak myslíte si, že při dostatečných znalostech jsou lidé schopni pochopit úplně všechno?

    Co když je vytvoření teorie kombinující Einsteinovu teorii relativity s kvantovou fyzikou natolik složité, že je pro lidstvo nemožné?

    Máte předpoklad, že cokoli existuje, musí být lidmi plně pochopitelné?

    Abych to ještě více zdůraznil, tak přesně na tomto předpokladu staví zdejší ateisté, protože tvrdí, že cokoli existuje, je vědecky dokazatelné.

  86. SH

    @Ind

    Vaše teorie mixující svobodnou vůli a predestinaci je založena na tom, že jste přesvědčen, že Bible je inspirována nějakou nadpřirozenou entitou, která s vámi navíc aktivně komunikuje a že tato kniha obsahuje fundamentální pravdu o existenci a smyslu světa. A protože je Bible pravdivá, musí reálně existovat možnost, jak se dá spojit svobodná vůle s předurčením.
    Když si „vezmu do ruky“ váš teologický výklad Bible a výklad nějakoho biblického učence – dekonvertity (Ehrman, Funda a další) mohu se pokusit posoudit, co je pravděpodobnější vzhledem k tomu, co kolem sebe člověk každý den pozoruje. Ehrmanovi a Fundovi práce jsou spekulativní (a oni sami to přiznávají), přesto považuji za pravděpodobnější názor, že Ježíšovo vzkříšení a existence židovského Boha obecně je mýtus stvořený lidmi, než, že by tomu bylo naopak. Lidé vytvořili spoustu náboženských systémů před tím, než byly napsány první řádky knihy Genesis a výmýšlí si to doteď – stále vznikají nová a nová náboženstí a náboženské kulty. Z toho lze odvodit, že lidé mají dostatek fantazie a schopností na to, aby napsali knihy jako Bible nebo Korán bez asistence nějaké vyšší autority. Nepředpokládám, že byste mi tvrdil, že Korán je kniha, která je inspirována Bohem. Pokud je Bible pravdivá, musí být Korán dílem lidským. Ovšem – pokud bych byl křesťanský fundamentalista, mohl bych to vidět i tak, že ostatní náboženství jsou dílem ďáblovým. Nebo, že jen některá náboženství jsou dílem ďábla a některá zase dílem hříšných lidí. Variant je nespočet. Váš klíč k pravdě je osobní zážitek – ten vám prozradil, které nábožentsví je to pravé. Já naopak osobním zážitkům takovou váhu nepřikládám – z vlastní zkušenosti vím, že mohou často klamat nebo že si člověk interpretuje, tak aby byly ve shodě s jeho osobním přesvědčením. Obávám se, že na tomto poli nemůže mezi námi dojít k nějaké shodě.

    Na vaši otázku, zda musí být cokoliv, co reálně existuje plně pochopitelné, odpovídám záporně. Dejme tomu, že náš vesmír vznikl zánikem nějakého jiného vesmíru, po kterém tu nezůstala žádná stopa. Ale reálně se to stalo – je to součastí pravdy o vzniku našeho vesmíru. Přímo to dokázat nelze, protože chybí evidence. Možná by to ale šlo dokázat brilantním pospojováním mnoha jiných podpůrných důkazů – taková věc ovšem může být opravdu nad rámec našich intelektuálních schopností. Hodně toho ještě nevíme a některé věci zůstanou dost možná tajemstvím navždy. Za pravděpodobné považuji i to, že se v budoucnu změní i mnohá vědecká paradigmata, ale tak už to prostě na tom světě funguje.

  87. Václav B.

    a) Sloučení predestinace a svobodné vůle jak je běžně definována je blbost. Je to jako filosofický kompatibilismus. Je to nelogické. Tady máme souhrn příčin a následků, které jasně vedou k tomu, že se člověk nějak rozhodne, není jiná možnost. Bůh ví dopředu, jak to dopadne, zná souběh příčin a následků. A to nejde dohromady s tím, že by se člověk mohl rozhodnout jinak než bůh předpokládá a „zvěstuje“. Bůh by navíc nemusel nechat lidi chovat se jako prasata v případě predestinace, stačí mu, že ví, jak se zachovají v budoucnu a mohl by je zastavit předem. Nemusel by čekat až se to stane, navíc není proč to nechávat vůbec proběhnout, když předem ví co a jak. Pokud se člověk může rozhodnout jinak, tak zase nemusí být pravdivá jeho proroctví ohledně některých lidí a některé pasáže z Bible nejsou pravdivé. A už jsme u toho, něco pravda být může, něco ne, nevíme co je a není. Navíc celá Bible nemusí být pravdivá v hlavních bodech. Nemáme žádné důkazy.

    Takže mně možný kompatibilismus biblický ani materialistický nic neříká.

    b) Podle vědy a logiky jsme spíš souhrnem výchovy a genů a okolních „náhod“ a vlivů. Jsme následkem těchto příčin na které nemáme žádný vliv (rozhodně ne zpočátku) a nemůžeme se rozhodovat svobodně, tedy být sami rozumnou příčinou svého chování, nikoliv následkem předchozích vlivů jako jsou geny a výchova. Rozumná morálka a společnost tedy netrestá, ale léčí a izoluje, když to jinak nejde. Ale netrestá. A věčný trest už je úplně zvrácený, navíc v případě že bůh vše ví dopředu je to stonásobný hnus. Jelikož myslím, že je morálka částečně objektivní, vystavená i na rozumu, tak říkám: peklo jako věčný trest je objektivní hnus!

    c) Bible je plná protikladů a navíc nevím, proč zrovna Bible a na Korán či jiné knihy. Nevím co je a není metafora, protože to není jasné ze spekulativních výkladů různých teologů, často opačně laděných, ani z textu. Zážitky mohou být sebeklamy nebo nemoc, takže to nejsou přesné důkazy pro nic. Celé je to na vodě. A já to odmítám.

    Nashle! 🙂

  88. ind

    @SH

    Nedějte si prosím závěry z útržků, které jsem zde napsal.

    Váš klíč k pravdě je osobní zážitek – ten vám prozradil, které nábožentsví je to pravé.

    Tohle tvrzení je neúplné a zavádějící. Vztah není o jednorázovém zážitku.

    Přece když zde se mnou diskutujete, snad nepochybujete, že jsem člověk. Důvod, že máte toto přesvědčení, stojí pouze na způsobu komunikace. Já vám váš postoj, že si se mnou píšete a považujete mne za člověka, nezpochybňuji.

    Jak se dá dojít k tomuto?

    Dánští vědci sledovali pomocí magnetické rezonance mozky modlících se křesťanů. Přestože je pro křesťany Bůh neviditelný, všemocný a všudypřítomný, během modlitby se neaktivovaly ty části mozku, které zodpovídají za zpracování abstraktních konceptů. Místo toho neurobiologové pozorovali, že se při modlitbě více zapojují oblasti, které používáme při normálních rozhovorech s ostatními lidmi. … Podle neurobiologů to znamená, že věřící s Bohem komunikují jako s konkrétní osobou …
    national-geographic_cz/clanky/kdyz-se-krestane-modli-k-bohu-hovori-s-konkretni-osobou.html

    To jsem zde citoval pro vaše zamyšlení. Otázka pro vás:
    Mají toto jiná náboženství – osobní komunikaci s Bohem, kdy se aktivují stejná mozková centra jako při komunikaci s konkrétními lidmi?

    Nakonec ještě jedna otázka k tomu, co jste napsal:
    Já naopak osobním zážitkům takovou váhu nepřikládám – z vlastní zkušenosti vím …
    A nepramení snad vaše vlastní zkušenosti z vašich osobních zážitků? Pokud nepřikládáte svým zážitkům důležitost, z čeho pak pramení vaše zkušenost?

  89. Václav B.

    Prostě laicky řečeno: někoho geny a vychova vedly k rozumu hodně, někoho částečně a někoho vůbec. Někoho to vedlo k iracionalitě, větší či menší. A těžko s tím pak něco udělá. Pokud ho dobré geny a výchova a třeba i „náhody“ vedly víc k logickému myšlení, tak myslí logicky či logičtěji. Rozhoduje se pak jinak než někdo, kdo je emocionálější, ale oba za to nemohou, za své geny a výchovu. Vlčí děti jsou příkladem, kdy selže výchova v dětství a už se to pak moc napravit nedá. Mentálně retardovaní zase mohou mít výchovu jako aristokrati, ale nebudou z nich nejspíš nikdy žádní myslitelé kvůli genům nebo úrazu či nemoci. Nemají svobodu být chytří a rozhodovat se jinak. Nikdo se nemůže rozhodnout, zda bude mít vyšší IQ a bude se rozhodovat jinak nebo nižší a bude se rozhodovat zase jinak. A tak dál. Pokud dá někdo definici svobody, že už to vlastně žádná svoboda není, tak ok, ale na to já prostě nepřistoupím. Kompatibilismus je taky blbost. Náhoda ani příčinnost není svoboda, jejich spojení také ne. Náhoda je „chaos“, příčinnost je zase železná kauzalita (nebo sítě kauzalit, které se různě proplétají). Nevidím moc možností jak navrátit svobodu. Leda jí předefinovat tak, že už to svoboda vlastně nebude, ale to si hrajte klidně vy na tuhle intelektuální masturbaci, mě to nebaví. Pravděpodobnost a logika mluví jasně. Rozhodování existuje, jako proces, ale je velmi, velmi pravděpodobně nesvobodný. Evoluční počítače jménem lidé, mozky. Jen někdo má pomalejší SW/HW a druhý rychlejší, ale sami to neovlivníte, v dospělosti možná čtete, ale čtete proto, že máte jisté geny a výchovu, kdybyste měli jiné, tak byste nečetli a „nevylepšovali se“. A tak dál. Logika ani city nejspíš nejsou svobodné, tedy logika určitě ne. A city pravděpodobně to samé. To znáte z vlastní zkušenosti, těžko si třeba vybrat, do koho se zamilujete.

    Mějte se! 🙂

  90. SH

    @Ind

    Napsal jste, že to, která náboženská kniha je ta správná, poznáte tak, že se s Bohem setkáte osobně. Je úplně jedno, jestli je to jednorázový zážitek nebo se vám to děje pořád. Já osobně vás samozřejmě považuji za člověka na základě toho, že ovládate lidskou řeč. K tomu závěru jsem ale dospěl na základě toho, že např. delfíni psát neumí a není důvod si myslet, že by mi tu psal náboženský softwarový robot (i když pokroky v oblasti AI by to už dost možná umožňovaly).

    Mají toto jiná náboženství – osobní komunikaci s Bohem, kdy se aktivují stejná mozková centra jako při komunikaci s konkrétními lidmi?
    Vybral jste si to, co se vám „hodí do krámu“ – studii, která se zaměřila na křesťany. Zkoumali tam snad hinduisty, židy, muslimy nebo pralesní indiány, aby mohli na závěr studie napsat: u těchto kontrolních skupin se při modlitbě
    aktivovali zcela jiná centra, než u křesťanů. Pošlete mi prosím nějaký odkaz na renomovanou studii, kde se píše, že u muslimů se při modlení aktivují jiná centra, než u křesťanů. Je to podobné, jako když jste tu při nějaké příležitosti dokladoval výsledky studie, kde pomocí MRI sledovali lidi, co mají dar mluvení jazyky. Tam to zase bylo naopak – při mluvení jazyky se využívala jiná centra, než ta řečová – což bylo podle vás vodítko, že dotyčný komunikuje s nějakou nemateriální entitou. V této studii se zase naopak řečová centra používají – což je – kdoby to byl řekl – taktéž vodítko, že dotyčný komunikuje s nějakou nemateriální entitou.
    http://dingir.cz/archiv/Dingir399.pdf – já si to mluvení jazyky kdysi jen tak ze zajímavosti zkoušel a šlo mi to překvapivě dobře (asi na to mám vrozený talent) a jde mi to doteď (a to ani nejsem pokřtěný). V souladu s článkem pana Novotného se nevědomě vyhýbám písmenkům „ř“ a „ž“, za to ale často používám „č“. *** Čamka fere be limo krompa mere kese plambem paru mo – dokážu ze sebe naprosto plynule a značnou rychlostí chrlit jednu podobnou větu za druhou a přitom se moc neopakovat ***. Když potřebuje kolega v práci vymyslet nějaké komplexní heslo do informačního systému, ví na koho se má obrátit 🙂

    Co se týče validity těch zážitků. Mnoho let nazpět jsem trpěl hypochondrickou poruchou. Vím tedy, jak intenzivní a
    věrohodné dokážou osobní zážitky být. Nyní ale mohu s jistotou říci, že to byl sebeklam. Jinak bych to teď nemohl psát – ty virtuální choroby měly velmi špatnou prognózu, co se týče doby přežití. Pravdu měli doktoři – že všechno je jen v mé hlavě, ale já jim tenkrát moc nevěřil 🙂 Doktoři ale měli narozdíl ode mne objektivní důkazy – snímky z CT, rozbory krve, moči, sono vnitřních orgánů, atd. Já měl jen ten pocit – neuvěřitelně silné somatické příznaky těch nemocí, které pokaždé zesílily, když jsem si o těch nemocech něco četl na internetu.
    Samozřejmě netvrdím, že pocity vždy klamou. Někdy ale klamat mohou – toť má osobní zkušenost.

  91. toli

    @SH
    Pochopitelně že mají nekřesťané stejně mystické zážitky jako křesťané,protože mají stejně stavěný mozek a věří zase jiným hovadinám než křesťané,tak se jim zjevují jiní Bohové dle jejich víry.Princip zůstává stejný,iluze a jejich výklad,interpretace.Práce s myšlením a emocemi.
    Ateismus vzešel empiricky z vědy (stupně poznání),pro vědce je velmi důležitá představivost kterou potřebuje k výkladu teorií,ale pak také potřebuje něco čím bude verifikovat teorie a hypotézy.
    Pánbíčkáři na nějaké verifikování svých hypotéz kašlou,tak je potom logické že jim mozek běží v bludném kruhu,a jen politická korektnost brání prohlásit jakoukoliv náboženskou víru za psychiatrický blud.
    Další důvod je ten že věřícímu člověku jeho víra pomáhá,udržuje si svůj imaginární svět a pokud je osamocený tak si povídá alespoň s „Bohem“ 🙂 .
    Problém je pokud začínají zasahovat do chodu sekulárního státu a své spoluobčany bezvěrce obtěžovat svým „Bohem“

  92. ind

    @Václav B.

    Václave, na jednu stranu je dobré, že tady svůj pohled na naprostou nesvobodu v rozhodování člověka přiznáváš.

    Na druhé straně – proč tak ponižuješ i další ateisty?
    Vždyť je nepovažuješ za svéprávné.
    Svéprávnost je způsobilost právně jednat. Právní jednání je projevem vůle člověka.

    Ty tady píšeš o nemožnosti ovlivnění svého rozhodnutí. Jestli nemáš možnost ovlivnit své skutky, kde je tvoje způsobilost k právnímu jednání?

    Tvoje příspěvky by se daly interpretovat také takto:
    Hele, nepovažuji se za svéprávného, ani vás nepovažuji za svéprávné, ale…

  93. ind

    @SH

    V souladu s článkem pana Novotného se nevědomě vyhýbám písmenkům „ř“ a „ž“, za to ale často používám „č“.

    A jste schopen hovořit „v jazycích“ i česky? Tedy způsobem, ve kterém nekontrolujete to, co říkáte?

  94. SH

    Ind:

    Chápu kam míříte – chcete naznačit, že moje glosolalie je naprosto jiná glosolalie než ta vaše, neboť zdrojem té vaší je Duch, zdrojem té mé „jen určitá dovednost bez duchovní pozadí“.
    Jsem schopen nekontrolovaně hovořit i ve vlastním jazyce, ale je to mnohem obtížnější – neboť mám tendenci přemýšlet nad tím, co mi to z té „pusy lítá“ – tzn. poté, co uslyším výsledek, snažím se automaticky přemýšlet, co to vlastně může znamenat (člověk prostě není úplně netečný k podmětům, u kterých chápe význam jednotlivých slov) – věřím ale, že při troše cviku by se to dalo odnaučit. Sken z MRI průběhu „mého blábolení“ ovšem nemám, takže nejsem schopen doložit, z které části mozku to pochází. Předpokládám, že ani vy nemáte záznam MRI své vlastní glosolalie.
    Zajímavé je, že jsem od mnoha církevních autorit slyšel, že takovéto žvatlaní není vůbec biblické a měli na to dokonce vypracovaný teologický výklad, proč by tomu tak mělo být.

  95. Václav B.

    a) Alešek už sem dával odkazy na ty „výzkumy mozku“ a byly to „výzkumy“ náboženské organizace, takže to padá, není to nic ověřeného solidními organizacemi, že nejsou zapojena „řečová centra“ a tak dále.

    b) Upírám nejen sobě, ale i tobě a všem příčetnost a svobodnou vůli, ale ne proto, že si to přeji, ale že je to nejspíš pravda. A jestli někoho ponižuje možná pravda, je to jeho problém.

    c) Tvoje Bible je buď také deterministická nebo jsou některá proroctví lživá (a možná tedy všechna), tak si vyber. Nebo je to všechno jen metafora? I Ježíš byl jen metafora a žádná osoba? Nebo co? Už se rozmysli.

    d) Myslím, že se musí právní systém celý předělat, aby počítal s tím, co je pravděpodobnější, tedy že svobodná vůle není. Musí nastat období rozumné morálky a na tom založený nový právně-politický systém, ateistický a tvrdě sekulární stát, který se rozšíří po celém světě. Cesta k němu může být klikatá, hlavní je za něj bojovat. Za rozum.

    Zatím a zdar! 🙂

  96. SH

    Když už se tu opakovaně zmínili neuro-výzkumy, měl bych tu takový jeden vtípek na odlehčení:

    Příjde chlápek do pekla, tam se podívají do papírů a zjistí, že je tam špatně, tak ho pošlou do nebe. Za chvílu je ale chlápek zase zpátky. Znovu překontrolují dokumentaci, všechno ok, tak ho zase pošlou do nebe. Nicméně – za chvíli je chlápek zase zpátky …

    https://www.youtube.com/watch?v=PFJPtVRlI64

  97. Jiří Brei

    Ind napsal: „Známe zákon akce a reakce. Akce vyvolá adekvátní reakci. Lidé nemají problém toto chápat, protože se jich to osobně netýká. Stejné je to s peklem. Proč se tedy divíte věčnému peklu v případě, že někdo takovouto obětí pohrdne?“

    Právě proto, že to není adekvátní reakce. Věčně někoho mučit jen proto, že v kontextu svého krátkého života, o který se neprosil, který měl jen málo, pokud vůbec, ve své moci, pohrdl obětí, o kterou se neprosil, je neadekvátní. Adekvátní by bylo, kdyby Bůh nenutil život tomu, kdo ho nechce. Mučit někoho za to, že pohrdl Boží láskou, je neadekvátní. Psychicky zdravý jedinec se s odmítnutím své lásky dokáže vyrovnat, aniž by toho, kdo ho odmítl, navěky mučil.

    Ind napsal: „Není větší projev lásky, než ten, když někdo za někoho dobrovolně zemře. Ježíš za lidi neumíral v posteli, ale na kříži. Snášel trest za lidský hřích.“

    Ježíš o své smrti říkal pokaždé něco jiného. Například u Matouše 16:21, Marka 8:31, Lukáše 9:22 říká, že musí trpět a být zabit. Jistě Vám neuniká rozdílný obsah slov muset a chtít. Že musel, i když nechtěl, je vidět z jeho „ne jak já chci, ale jak chceš ty.“ (Matouš 26:39)

    Ind napsal: „Člověku bylo nabídnuto to největší.“

    Člověku nebylo nabídnuto to největší. To největší by bylo nabídnuto, kdyby zemřel Otec a to navždy. Místo sebe však nechal zemřít Syna a ještě jen na chvíli. Jistě se v lidských dějinách našli lidí, kteří umírali pro druhé mnohem déle a ve větších bolestech. Nezasloužili by si tedy větší ocenění, než Ježíš? Navíc, co si myslet o bytostech, které se po celou věčnost budou dívat na muka těch, kteří poklekli před někým jiným, než před Bohem (Zjevení 14:9.10)? Ta věčná pomstychtivost a krutost je fakt děsivá.

    Ind napsal: „Bůh je dárce veškerého dobra. Pokud odmítáme Boží dobrotu, pak nám zbývá pouze Boží přísnost.“

    Bible říká, že Bůh je nejen tvůrcem dobra, ale i zla (Izajáš 45:7 Český ekumenický překlad). A psychicky zdravý jedinec se dokáže vyrovnat s odmítnutím nabízeného dobra, aniž by za to někoho navěky mučil. Ta věčná pomstychtivost a krutost je fakt odporná.

    Ind napsal: „zabití není totéž, co vražda.“

    Z pohledu oběti je to úplně totéž.

    Ind napsal: „Abraham dostal zaslíbení, že ve svých 100 letech bude mít syna. Rovněž dostal zaslíbení o tom, jaké území zdědí jeho potomstvo. Znal Boha natolik, že věděl jasně, co mu Bůh říká.“

    Ano, věděl velmi dobře, že po něm Bůh chce, aby zabil svého milovaného syna a byl ochoten jít a udělat to. Kdyby ho anděl v poslední chvíli nezastavil, tak by to skutečně udělal (Genesis 22:9-12). Zkoušet něčí bohabojnost tím, že od něj budu chtít, aby na důkaz své bohabojnosti šel a zabil svého nejmilovanějšího syna, je pro mne zrůdné. Pro Vás ne?

    Ind napsal: „Ježíš umíral dobrovolně, protože se dobrovolně poddal vůli svého Otce.“

    Těsně před svojí smrtí žadonil, aby nemusel zemřít (Matouš 26:38-42). Já v tom zas až tak moc dobrovolnosti nespatřuji.

    Ind napsal: „Protože dluh nemůže zmizet jinak, než že ho někdo zaplatí, buď věřitel nebo dlužník. Spravedlnost je součástí Boha. Je v jeho podstatě.“

    Ale může. Věřitel ho může prostě odpustit a vymazat. Je to vidět v podobenství o velkém a malém dlužníkovi (Matouš 18:23-35). Jestliže věřitel netrvá na splacení dluhu a odpustí ho, tak na tom není nic nespravedlivého. Na slitování se bez čehokoli dalšího (Matouš 18:27), není nic nespravedlivého a ani nic nebiblického. Máte pokřivený názor na spravedlnost.

  98. Václav B.

    Ano, i kdyby byla svobodná vůle, tak je velký nepoměr mezi nějakými 70lety „hřešení“ na jedné straně a věčným trestem na druhé straně, to má být „milosrdné“ nebo „spravedlivé“? To si pod těmi slovy každý představujeme něco jiného. Stejně jako pod slovem „dobro“, pokud je dobro to, co chce nějaký hypotetický bůh, třeba i vyvraždění Amáleků nebo tak, tak to u mě není „objektivní dobro“. Pokud něco je objektivní dobro, tak něco vyplývající z rozumu, když už. Rozum ale nevede nijak speciálně k Bibli nebo k bohu či bohům – nebo dejte přesné důkazy. Takže jak má člověk poznat, která svatá kniha je ta pravá? Většina lidí nemá osobní zážitky „s bohem“, ti zbývající mohou být nemocní nebo trpět bludy prostě. Navíc tyhle „zážitky“ mají lidé různých věrouk, často neslučitelných. Jak má tedy člověk poznat, co je „hřích“ nebo „objektivní dobro“ a v kterého boha věřit? A za to, že odmítne údajnou „oběť“ nějakýho poloboha nebo boha, má věčně trpět? To má být „objektivní spravedlnost“? Jestli je něco objektivní dobro, tak to musí být rozumné, ne slepá víra v jednoho z tisíce možných bohů a v jeden z tisíce možných výkladů nějakého údajně svatého textu.

    Zdar a sílu bratrům ateistům/agnostikům v boji! 🙂

  99. Václav B.

    Jinak jsou legendy jako ty „biblické“, kde se bohové či polobohové obětovali víc než údajný Ježíš, třeba Prométheus. A tomu měli supi každý den ukousnout kus jater po stovky let, možná po tisíce let, když byl přikován ke Kavkazu proto, že nám dal poznání a oheň. Co je proti tomu ukřižování na pár hodin?

    Větší oběť učinila matka, která se nechala znásilňovat a bít po celý roky, aby „děti měly otce“, tak to v minulosti často chodilo kvůli penězům, dneska už to není potřeba, ale dřív matka samoživitelka často nepřežila, např. v 19.st.

    Takže když jsme u těch obětí, tak si dokážu představit, že kdyby se Ježíš jako heterák (?) nechal prcat do zadku od obrovskýho teplýho Římana po 20let a měl řiť jako vězeň z Alkatrazu, tak by za lidstvo trpěl víc než jen pár hodin. Ale asi by to zase nebylo tak „důstojný“, že? 🙂

    Hlavně bůh nemusel nikoho nechat vůbec trpět, když ví, jak vše dopadne, mohl si to jen přehrát v hlavě. Nebo si to vyzkoušet v malé laboratoři bez milionů obětí. Mohl všem odpustit a hned, ne až po tisícech letech, nemusel nechat nikoho zemřít, ani „syna“, který je tu vlastně od věků v něm samém (nebo jak je to s trojjediností). Choval se jako psychouš, skutečně rozdvojená, spíš roztrojená osobnost. A proč by vůbec tvůrce světa měl být morální? Třeba je to magor? Proč by kvůli tomu, že možná stvořil svět, měl být „objektivně dobrý“? Rodiče/tvůrce některých dětí jsou taky magoři.

    Přemýšlej, Danielku Alešku Indiánku, přemýšlej! Ty povídačky jak „křesťanská meditace“ je jiná než „buddhistická“ nebo „ateistická“, tedy resp. že je lepší a zdravější – to jsou zatím jen neověřené řečičky a i tak by to nutně neznamenalo víc, než že „volné asociace či blábolení“ působí katarzi, jako u Freuda volné asociace- a Freud byl ateista. Prostě nic moc z hlediska důkazů a logiky. Dobrou a někdy! 🙂

  100. ind

    @SH

    Nepsal jsem vám s úmyslem něco naznačovat. Jen jsem se ptal.

    Jsem schopen nekontrolovaně hovořit i ve vlastním jazyce, ale je to mnohem obtížnější – neboť mám tendenci přemýšlet nad tím, co mi to z té „pusy lítá“ – tzn. poté, co uslyším výsledek, snažím se automaticky přemýšlet, co to vlastně může znamenat (člověk prostě není úplně netečný k podmětům, u kterých chápe význam jednotlivých slov)

    A co je pro vás mnohem obtížnější, když těm slovům rozumíte?
    Pokud myslíte, že je pro vás obtížnější tvořit slova, pak se ve vašem případě nejedná o nekontrolovanou řeč.

    Nebo jsem vás nesprávně pochopil?

  101. ind

    @Václav B.

    a) Alešek už sem dával odkazy na ty „výzkumy mozku“ a byly to „výzkumy“ náboženské organizace, takže to padá, není to nic ověřeného solidními organizacemi, že nejsou zapojena „řečová centra“ a tak dále.

    Václave, buď máš špatnou paměť, anebo jsi demagog.

    Tady máš výzkumy z univerzit…

    psychiatrist Andrew Newberg of the University of Pennsylvania in Philadelphia and his colleagues recruited five African-American women who belong to a local Pentecostal congregation …
    „The part of the brain that normally makes them feel in control has been essentially shut down.“ Another notable change was increased activity in the parietal region–the part of the brain that „takes sensory information and tries to create a sense of self and how you relate to the rest of the world,“ Newberg says. …
    It’s an excellent study, says psychologist Michael Persinger of Laurentian University in Ontario, Canada, who has done brainwave research with glossolalia.

    www_sciencemag_org/news/2006/11/tongues-mind

  102. ind

    @Jiří Brei

    Právě proto, že to není adekvátní reakce.

    Je adekvátní, jen vám jako adekvátní nepřipadá.

    Ta věčná pomstychtivost a krutost je fakt děsivá.

    Žádná pomstychtivost u Boha není. Bůh nechce, aby vůbec někdo z lidí skončil v pekle.

    A psychicky zdravý jedinec se dokáže vyrovnat s odmítnutím nabízeného dobra, aniž by za to někoho navěky mučil.

    Jenže žádné dobro mimo Boha není.

    Hlásáme vám evangelium, abyste se od těchto marností obrátili k živému Bohu, který učinil nebe, zemi, moře a všechno, co je v nich. Ten v minulých pokoleních nechal všechny národy chodit po jejich cestách, ačkoliv nepřestal sám sebe dosvědčovat tím, že činil dobro: dával vám z nebe déšť i úrodná období, vaše srdce sytil pokrmem a radostí.“
    Sk 14,15-17

    Bůh prostě odebere to dobro, které vám dává. Láska se nevnucuje.

    Zkoušet něčí bohabojnost tím, že od něj budu chtít, aby na důkaz své bohabojnosti šel a zabil svého nejmilovanějšího syna, je pro mne zrůdné. Pro Vás ne?

    Ne. Je v tom skryté velké tajemství, které skrze tuto zkušenost Abraham získal. Pokud člověk nezná skutečnou Boží lásku, není schopen pochopit tento Abrahamův příběh.

    Já v tom zas až tak moc dobrovolnosti nespatřuji.

    Já ano, protože Ježíš jasně řekl, že ne jeho vůle, ale Otcova ať se stane. Tedy upřednostnil zájmy Otce přes vlastními.

    Ale může. Věřitel ho může prostě odpustit a vymazat.

    Dobře tedy. Půjčte někomu peníze a pak mu odpusťte, když vám ji nesplatí. Dlužnou částku zaplatíte vy. Vy ponesete ztrátu.

    Máte pokřivený názor na spravedlnost.

    Nevěřící v Boha se snad odovolávají na absolutní morálku? Vždyť to, co je přímé a co je pokřivené, je dle nich věcí pohledu.
    Z čeho vaše absolutní morálka vychází?

  103. ind

    @Václav B.

    Jestli je něco objektivní dobro, tak to musí být rozumné, ne slepá víra v jednoho z tisíce možných bohů

    Slepí jsou ateisté, když nevidí, že víra mnohých věřících slepá není.

    Podívejte se, ateisté, na to takto… ptal jsem se mnohých ateistů na tomto webu a nebyli mi schopni dát odpověď.

    Dokážu svůj světonázor mnohem lépe zdůvodnit, než vy.

    Ateismus není založen na logice. Stačí se podívat na definici ateismu, kterou máte na tomto webu. Nejste schopni zdůvodnit, proč nevěříte v Boha.

    Nedostatek vědeckých důkazů není argumentem. Pro možnost volby nejsou vědecké důkazy a většina ateistů nezpochybňuje svou svéprávnost.

    Ateisté, vy máte nevyřešeny základní věci ve svém světonázoru!!!

    Ale prosím, … pokud o sobě chcete tvrdit, že nejste svéprávní, pak se nedivte, že vás jako nesvéprávné budeme také brát.

  104. SH

    Ind:

    V případě, že se jedná o slova, kterým nerozumím, jsem schopen je pronášet – nevím jak to nazvat – jakoby odpojen od svého mozku. Prostě se to děje jen tak – a já nemusím v tomto ohledu vyvíjet žádné usílí – jako když jedete na kole z kopce a přestane šlapat, kolo stále jede a vy už se jen vezete. Není to však vyloženě stav transu, jsem při plném vědomí, vnímám, když třeba pod okny projede auto nebo když se podívám z okna a tam vidím, jak sousedka věší prádlo.
    Pokud jsou to ale česká slova, kterým už rozumím, často se stane, že ten pronášený obsah strhne mou pozornost, protože prostě slyším sám sebe (podobně jako to projíždející auto). Proto je pro mne obtížné nereagovat na to, co nekontrolovaně pronáším, pokud jsem schopen rozeznat význam jednotlivých slov. Je to jízda na kole z kopce bez šlapání, kdy ale občas brzdím, i když bych nemusel.
    S tím vším je ale pojen ještě jeden problém – to, že ta řeč je nekontrolovaná odvozuji z mého vnímání toho procesu. Nelze úplně vyloučit, že na vědomé úrovni to kontroluji (byť třeba jen částečně) ale vnímám to tak, že se to celé odehrává bez jakékoliv kontroly. Pocit „vytržení“ tedy může být určitou formou iluze. Proto jsem i psal, že bez MRI nejsem schopen objektivně prokázat, které mozkové centrum je do toho vlastně zapojeno. Sděluji pouze to, jak to celé vnímám.
    Zajímavé je pro mne to, že ten český článek o glosolalii jsem četl až poté, co jsem si to prakticky vyzkoušel. Nelze tedy říci, že bych se dopředu inspiroval např. tím, která písmenka čestí věřící při mluvení jazyky nepoužívají a přesto to korespondovalo. Inspirován jsem byl pouze několika videii z USA, kde ale to jejich „speaking in tongues“ zní naprosto jinak, než to moje (opět ve shodě s českým článkem z časopisu Dingir). Navíc mi přišlo, že ti američani se častěji opakovali – měli několik „patternů“, které omílali stále dokolečka a občas to proložili nějakou „unikátní frází“.

  105. ind

    @SH

    Proto je pro mne obtížné nereagovat na to, co nekontrolovaně pronáším, pokud jsem schopen rozeznat význam jednotlivých slov.

    A jak ta reakce vypadá?

    Ptám se proto, že je pro mne stejně snadné se modlit k Bohu nekontrolovanou řečí, ať už je to pro mne v nesrozumitelném jazyku, v srozumitelném cizím jazyku (např. anglicky) nebo v rodném jazyku.

    Nelze tedy říci, že bych se dopředu inspiroval např. tím, která písmenka čestí věřící při mluvení jazyky nepoužívají a přesto to korespondovalo.

    Ten článek jsem dříve nečetl a nekoresponduje to. Písmena „ž“ i „ř“ používám často.

  106. ind

    @SH

    Proto jsem i psal, že bez MRI nejsem schopen objektivně prokázat, které mozkové centrum je do toho vlastně zapojeno.

    Jsem si jist, že u mne centrum zodpovědné za tvorbu řeči zcela jistě zapojeno není. Protože takováto modlitba mne duševně nevyčerpává, naopak mě vnitřně obnovuje.

    Ano, žvatlavou řečí a cizím jazykem bude mluvit k tomuto lidu. Ten, který jim řekl: Toto je místo odpočinku, dejte odpočinek vyčerpanému, toto je místo odpočinutí; …
    Iz 28,11-12

    Je na základě vědeckých výzkumů zjištěno, že křesťané, kteří se modlí v jazycích, mají velmi vyrovnaný graf psychické stability.
    Jedná se tedy o opak duševně nemocných.

    The data appears to report that religious experiences such as prayer and glossolalia have a positive effect on mental health status, coping skills, and life views.
    scholarworks_waldenu_edu/cgi/viewcontent.cgi?referer=https://www.google.cz/&httpsredir=1&article=1624&context=dissertations

  107. Václav B.

    „Řečové centrum“ je zastaralý výraz, Brockova oblast a tak dál není jediná část mozku odpovědná za řeč, ostatně když máte poškozenou jistou část mozku, neumíte mluvit, ale umíte rozumět řeči, jindy třeba naopak. A tak dál. V mozku je několik takových oblastí a navíc máme paměť. Takže ty „výzkumy“, navíc financované a řízené pámbíčkáři, nejsou průkazné v ničem. I jiné meditace nabíjejí energií. Plus placebo.

    Ale to není důležité. Důležité je, že žádný důkaz proč dát přednost Bibli před Koránem a dalšími knihami není. Není ani důkaz boha a tak dál. A že Bible je buď deterministická nebo jsou některá (či všechna) proroctví lživá. Nebo je vše jen metafora/pohádka/obraznost? Ani Ježíš neexistoval jako osoba? Atd…

  108. Václav B.

    Nedostatek vědeckých a logických důkazů pro boha vedou k tomu, že je dlouhodobě nepravděpodobný. A to mluvím o všech bozích. To je agnostický ateismus, naprosto logický. Jak ti píši, svobodnou vůli neuznávám, není pro ní dlouhodobě žádný přesný důkaz.

    Kde máš nějaký důkaz? Že si zažil nějaký zážitek? To mohl být blud. A takových bludů na světě je. Např. prokázané kognitivní nebo optické klamy. Halucinace vyvolané drogami či dýcháním a meditací,… různé víry zažívají různé zážitky. Budhisté vidí Buddhu, vy zase Krista… a co jako? 🙂

  109. SH

    Ind:

    No a proto jsem psal o tom MRI. Vezmeme vás, k tomu kontrolní skupinu letničních, kontrolní skupinu ateistů, kteří mají dovednost mluvení jazyky a porovnejme výsledky. Pokud se zjistí, že váš mozkový obraz bude výrazně jiný, než u ostatních, můžeme se bavit dále.
    Možná se zjistí, že existují dva druhy glosolalie – ta pravá a ta falešná – kontrolovaná. Prakticky ale nezjistíme nic, není tu nikdo, kdo by bylo schopen takový experiment prakticky zorganizovat.

    Co lze ale kontatovat i bez MRI, že váš mozek asi bude opravdu trochu jiný – označovat věčné mučení lidí za zcela adekvátní dílo spravedlivé, milující, odpouštějící a laskavé bytosti vyžaduje zcela speciální uspořádání neuronů. Chápu ale, že vám nic jiného nezbývá – když byste z Bible vyhodil pár větiček, mohl byste ji pak vyhodit úplně celou – to je úděl všech fundamentalistů, a je přitom jedno, které svaté knize se rozhodli věřit.

  110. Václav B.

    „Právě proto, že to není adekvátní reakce.

    Je adekvátní, jen vám jako adekvátní nepřipadá.

    Ta věčná pomstychtivost a krutost je fakt děsivá.

    Žádná pomstychtivost u Boha není. Bůh nechce, aby vůbec někdo z lidí skončil v pekle.“

    Tak ať peklo jednoduše zruší. Aspoň to věčné. Zdar a někdy! 🙂

  111. Václav B.

    „Máte pokřivený názor na spravedlnost.

    Nevěřící v Boha se snad odovolávají na absolutní morálku? Vždyť to, co je přímé a co je pokřivené, je dle nich věcí pohledu.
    Z čeho vaše absolutní morálka vychází?“

    Z rozumu… Ahoj a někdy! 🙂

  112. ind

    @Václav B.

    „Řečové centrum“ je zastaralý výraz, Brockova oblast a tak dál není jediná část mozku odpovědná za řeč, ostatně když máte poškozenou jistou část mozku, neumíte mluvit, ale umíte rozumět řeči, jindy třeba naopak.

    Vědci, kteří toto zkoumali jsou specialisté ve svém oboru.

    Možná tě nepřesvědčí ani video, kde daný výzkumník univerzity ukazuje na rozdíly mezi skeny mozku, ale raději budeš věřit konspiračním teoriím…
    youtu_be/rk7onhP6kCY?t=157

  113. ind

    @Václav B.

    Nedostatek vědeckých a logických důkazů pro boha vedou k tomu, že je dlouhodobě nepravděpodobný.

    Nedostatek vědeckých důkazů tě vede k prohlášení, že existence Boha je nepravděpodobná a také k prohlášení, že se nepovažuješ za svéprávného.

    Nepřijde ti, že takto nahráváš věřícím na smeč? 🙂

  114. ind

    @SH

    Vezmeme vás, k tomu kontrolní skupinu letničních, kontrolní skupinu ateistů, kteří mají dovednost mluvení jazyky a porovnejme výsledky.

    Letniční už zkoumáni byli a to vícekrát. Ateisté snad praktikují mluvení jazyky? Kdyby jim to pomáhalo, pak určitě ano. Jenže nenašel jsem ani jednoho ateistu, který by svědčil o pozitivním přínosu mluvení nekontrolovanou řečí.

    To přece o něčem vypovídá. Řekněte osobně – má pro vás mluvení nekontrolovanou řečí alespoň jeden z přínosů, který zjistili vědci skenováním mozku věřících mluvících jazyky?

    To mimo jiné svědčí pro ateisty o tom, že věřící nelhali.
    Že je to v souladu s tím, co tvrdí jako svou zkušenost a je to v souladu s tím, co tvrdí Bible.

  115. ind

    @SH

    označovat věčné mučení lidí za zcela adekvátní dílo spravedlivé, milující, odpouštějící a laskavé bytosti vyžaduje zcela speciální uspořádání neuronů. Chápu ale, že vám nic jiného nezbývá – když byste z Bible vyhodil pár větiček, mohl byste ji pak vyhodit úplně celou…

    Vidíte. Vy jste přesvědčen o mém postoji a myslíte si, že máte pravdu. Jenže já vím lépe, než vy, co mi zbývá a co mi nezbývá.
    Vidím, že jste přesvědčen o mém vnitřním stavu v této oblasti, ale já vím, že to je jinak. Nechcete snad popírat mé přesvědčení!

    Já vás chápu, že mi nemůžete rozumět, protože nechápete závažnost hříchu.

    Měl byste se zamyslet už nad tím, jak tady píšete o mých postojích.

    Když nechápete lidské postoje, jak můžete pochopit Boží?

  116. SH

    Ind:

    Mluvení jazyky jsem si zkoušel proto, abych si ověřil/vyvrátil, zda je to z principu něco unikátního, co ovládájí pouze věřící lidé. Zjistil jsem, že to není vůbec těžké a když příjde na věc – člověk se v tom může i průběžně zlepšovat. Proto si nemyslím, že tato dovenost je automaticky vázána na přítomnost Ducha svatého, který by to v mozku člověka způsoboval. Jinými slovy, jsem schopen ze sebe sypat nesmyslná slova, cítit se přitom klidně a uvolněně a nevěřit přitom ve zkříšení Ježíše. Z mého pohledu nevidím na glosolalii vůbec nic nadpřirozeného.

    Já jsem zase zatím nenašel jediného fundamentálního křesťana, který by svědčil o pozitivním přínosu zenové meditace – přitom existuje mraky studií, které potvrzují blahodárné učinky meditace na organismus. Jak je to možné? – no přeci proto, že fundamentaliste něco takového nedělají. Vaše námitka je bezpřemětná.

  117. SH

    Ind:

    Vy ovšem též nemůžete chápat závažnost hříchu, tak jak to vidí Bůh. Nemůžete to chápat, leda že byste sám byl Bůh. Můžete to chápat jen tak, jak tomu sám rozumíte a to může být dost odlišné od toho, jak nad tím reálně Bůh uvažuje.

  118. ind

    @SH

    Proto si nemyslím, že tato dovenost je automaticky vázána na přítomnost Ducha svatého, který by to v mozku člověka způsoboval.

    Samozřejmě, že ne. Kde jste vzal, že tuto schopnost můžou mít jen křesťané? Vždyť takto hovoří i šamani!

    Neboť když se modlím jazykem, můj duch se modlí, avšak má mysl je bez užitku.
    1K 14,14

    Rozdíl je v obsahu.

    Schválně, můžete zde napsat pár úryvků toho, co říkáte, když mluvíte nekontrolovaně v češtině? O čem hovoříte?

    Já jsem zase zatím nenašel jediného fundamentálního křesťana, který by svědčil o pozitivním přínosu zenové meditace

    No přece pro křesťany žádný pozitivní přínos zenové meditace není. Nemůže být pozitivním přínosem něco, co je děláno s porušením svědomí (to pomíjím duchovní pozadí).

    Jenže na to vy se přece vymlouvat nemůžete. Nemluvíte nekontrolovanou řečí přece s výčitkami svědomí!

  119. ind

    @SH

    Vy ovšem též nemůžete chápat závažnost hříchu, tak jak to vidí Bůh.

    Nenapsal jsem zde, že závažnost hříchu chápu plně jako Bůh. Chápu ji natolik, že nemám problém s přijetím věčného trestu a s tím, že spravedlnost není v rozporu s láskou.

    Spravedlnost může existovat bez lásky, ale opravdová láska nemůže existovat bez opravdové spravedlnosti.

    Bůh má obojí, nebo lépe řečeno Bůh je obojím. Láska a spravedlnost je v jeho podstatě.

    I ve stvoření vidíme stabilitu. Stačí malinko změnit některé konstanty a celý vesmír by se zhroutil.

    Vaše chápání hříchu vás vede k tomu, že vidíte věčné utrpení z důvodu hříchu jako nespravedlivé. Není snad tomu tak?

  120. SH

    Ind:

    V tomto jste naprosto stejný jako ostatní fundamentalisté: věříte, že máte jakousi schopnost správně interpretovat písmo a Boží záměry a je to celé nějak spojené s osobním poznáním Boha. Touto schopností ovšem zdejší diskutéři nedisponují. Dekonvertitům nebyla dopřána ta výsada osobního poznání Boha, vždycky s ním mluvili pouze jednostraně – oh, samozřejmě – museli dělat něco špatně, věřili způsobem, který se Bohu nezamlouval a proto jim nedal patřičnou zpětnou vazbu jako vám. Zajímavé je, že existují další lidé, kteří se dušují, že Boha znají osobně, ale jejich výklad písma je jiný – například nevěří, že clověk se může svodobně rozhodnout v otázce spasení … že tato věc je plně predestinována, bez možnosti to ovlivnit – jak je to možné? Kdo má pravdu, vy nebo oni? A jak se to dá verifikovat? Oni znají Boha osobně, vy znáte Boha osobně, ale v tak mimořádně závažné otázce jako je spasení se rozcházíte? Co vy na to?

    Opravdová láska nemůže existovat bez opravdové spravedlnosti – tohle je jen slovíčkaření. Když vám zahne manželka, budete ji za to pálit letlampou – to těžko. Ten koncept je naprosto absurdní.

    Co se týče mluvení jazyky, tak tedy tvrdíte, že klíčový je obsah ne schopnost sama. Proč nám tedy posíláte ty studie z magnetické rezonance? To je v tom případě k ničemu, když jde o analýzu obsahu té řeči a ne samotného jevu nekontrolované mluvy. To by chtělo spíše nějakou lingivistickou analýzu nebo analýzu entropie toho textu, atp.

  121. mulit

    Po delší době jsem se podíval na tento server a vidím, že Azazael/Velryba atd… se uklidnil a píše jen z jednoho nicku, a to Václav B., zato Alešek/Daniel/plavcik/Sváťa atd. si vyrobil další nick – Ind. A už tu machruje se slovem hřích jako by bylo jeho pohádkové slovo obecně přijímané. Není. Vymyšlené je jak slovo hřích, tak slovo bůh. Obojí je fake. Nechápu, že jeho fejky zde někdo řeší a že ateisti přistupují na hru, že ta slova mají reálný obsah. Nemají. To je to samé jako bych tvrdil, že Aleš spáchal těžký zločin – tlích a že potřebuje udělat mokání a oblátit se, jinak půjde do mekla, kde ho bude můj Rahve mučit – topit vodou po celou věčnost. Je tam pláč a skřípění zubů a přesně tam Aleš směřuje. Jo a ještě dualismus – takže Alešek slouží Rachtanovi, to je úhlavní nepřítel Rahveho. Dokud se Alešek před mým Rahvem nepokoří, je odsouzen k věčné záhubě. Jenže Alešek má radši svůj tlích než věčnou lásku v přítomnosti Rahveho. Tlíchník Alešek si sám vybral – špatná volba!

  122. ind

    @SH

    tato věc je plně predestinována, bez možnosti to ovlivnit – jak je to možné? Kdo má pravdu, vy nebo oni? A jak se to dá verifikovat?

    Tak si přece položte otázku, z čeho jejich přesvědčení vychází.

    Neboť jestliže dobrovolně hřešíme poté, co jsme přijali jasné poznání pravdy, nezůstává již více oběť za hříchy, nýbrž jakési hrozné očekávání soudu a žár ohně, který bude stravovat odpůrce.
    Žd 10,26

    Toto je snad má být napsáno o těch, kteří mají mít věčný život?

    Když vám zahne manželka, budete ji za to pálit letlampou – to těžko.

    A Bůh snad někoho pálí za nevěru? Není to spíš z toho důvodu, že daný člověk odmítl pokání?

    Co se týče mluvení jazyky, tak tedy tvrdíte, že klíčový je obsah ne schopnost sama. Proč nám tedy posíláte ty studie z magnetické rezonance?

    Protože jsem chtěl určitou měrou přispět k tématu, který jste vy otevřel. Vědecké bádání, které potvrzuje Bibli.

    Vy jste ale nedodal nic pozitivního z toho, co vědci zjistili u křesťanů skrze skeny jejich mozků a dále asi nechce sdělit, co říkáte nekontrolovanou řečí v češtině?

    Mohu se alespoň zeptat, zda je ten obsah osobní nebo kontroverzní?
    Moje řeč je totiž výhradně duchovní, často se tak dozvím od Boha věci, které přirozeně nevím.

    Proto mne tak zajímá, co říkáte vy. Samozřejmě vás nenutím, abyste mi to psal.

  123. SH

    Ind:

    Jo, takže je vcelku jasné, že lidé, kteří jsou zastánci doktríny predestinace v otázce spasení, trpí sebeklamem, neboť k této interpretaci prý dospěli za pomoci Ducha svatého, neboť Duch svatý vydává svědectví o pravdivosti evangelia. Je strašné jen pomyslet na to, že většina křesťanů nevyznává toho správného Boha. Katolíci propadli modloslužbě, o pravoslavných ani nemluvím, značné procento protestanských denominací propadlo šalbě nebiblickým doktrínám – jehovisti a adventisté už jsou odepsaní z principu. A vůbec nejhorší na tom je – a to je skutečně děsivé – že spousta z nich je přitom přesvědčena, že skutečně navázala osobní kontakt s Bohem.

    Vědecké bádání, které potvrzuje Bibli – spočívá v tom, že jednou uvedete jako důkaz to, že se využívá specifické centrum mozku, pak zase to, že se to samé centrum nevyužívá – obojí indikuje komunikace s Bohem a v obou případech nejsou do kontrolní skupiny zahrnuta jiná náboženství, než křesťanství. A nakonec se dozvíme, že vlastně na tom vůbec nezáleží, neboť klíčový je obsah, nikoliv forma. Moje automatická (česká) řeč samozřejmě nemá duchovní charakter, jsou to banální větné konstrukce nenáboženského obsahu typu „nejde-li člověk po cestě do lesa, míří kamsi jinam“ – neřeším obsah, ale to, jak by se to event. mohlo projevit na MRI – to, na co tu od začátku poukazujete: schopnost automatické mluvy. Rozumíte tomu, že řeším formu a ne obsah?

  124. ind

    @SH

    Přijde mi, že tady střílíte od boku s nadějí, že se trefíte.

    Přestaňte mi podsouvat, že křesťany nevyznávající správné doktríny odsuzuji k zatracení, jak vyplývá z prvního odstavce.

    Můžete se prosím zdržet tvrzení, které z mých příspěvků nevyplývají? Anebo je to snad pro vás problém?

    Vědecké bádání, které potvrzuje Bibli – spočívá v tom, že jednou uvedete jako důkaz to, že se využívá specifické centrum mozku, pak zase to, že se to samé centrum nevyužívá – obojí indikuje komunikace s Bohem a v obou případech nejsou do kontrolní skupiny zahrnuta jiná náboženství, než křesťanství.

    Vždyť sami vědci potvrdili, že se skeny mozku shodují s tvrzením křesťanů, že nekontrolují myslí modlitbu v jazycích. Věda potvrdila to, co je v Bibli. S čím máte problém?

  125. SH

    Ind:

    Já ale netvrdím, že ostatní křesťany jste konkrétně vy odsoudil k zatracení. Poukazuji na fakt, že jsou zde zásadní rozdíly v interpretaci Bible, přičemž odpůrci shodně tvrdí, že jsou pod vlive Ducha svatého a osobně znají Boha. Tohle je opravdu fakt, to se nijak popřít nedá. Tohle osobně považuji za klíčový problém všech náboženských systémů.

    U glosolalie chybí studie, která by studovala i ne-křesťany. Bible se může odkazovat na jev, který je platný pro lidi obecně, nehledě na vyznání a tehdejší autoři si to vyložili po svém. Pokud stejnou aktivitu mozku naměří i u jihoamerického šamana, který o křesťanství ani nezavadil není důvod se domnívat, že příčinou oné mozkové aktivity je biblický Bůh.

  126. ind

    @SH

    Poukazuji na fakt, že jsou zde zásadní rozdíly v interpretaci Bible, přičemž odpůrci shodně tvrdí, že jsou pod vlive Ducha svatého a osobně znají Boha. Tohle je opravdu fakt, to se nijak popřít nedá. Tohle osobně považuji za klíčový problém všech náboženských systémů.

    Když člověk uvěří v Ježíše, že vstal z mrtvých, už tehdy může tvrdit, že osobně poznal Boha a je pod vlivem Ducha svatého. Přitom na spoustu věcí může mít odlišný názor, než je učení Bible.

    Být pod vlivem Ducha svatého neznamená, že rozumím všemu. K některým věcem je potřeba dospět.

    Všichni tedy, kteří jsme dospělí (zralí), takto smýšlejme. A smýšlíte-li v něčem jinak, i to vám Bůh zjeví.
    Fp 3,15

    Pokud stejnou aktivitu mozku naměří i u jihoamerického šamana, který o křesťanství ani nezavadil není důvod se domnívat, že příčinou oné mozkové aktivity je biblický Bůh.

    Vždyť jsem zde jasně citoval Bibli, kde je napsáno, že příčinou těchto slov je lidský duch. Vědci doposud nevidí v mozku zdroj těchto slov.

    A samozřejmě i kdybyste se hovořil bez kontroly tato slova…
    nejde-li člověk po cestě do lesa, míří kamsi jinam

    tak z nich nemáte žádný užitek. Žádné smysluplné věci se nedozvíte.
    Ale pochybuji, že hovoříte bez kontroly, protože obecně se můžete velmi soustředit na poslouchání slov, která netvoříte svou vůlí a není problém v tom, že by tato koncentrace rušila tvorbu slov.
    Z vašeho vyjádření však vyplývá, že dochází ke kolizi, protože pravděpodobně používáte stejnou oblast mozku…

    Anebo jste to nutkání k brždění slov myslel jinak?

  127. SH

    Ind:

    O glosalii ne-křesťanů si můžete myslet lecos, ale srovnávací studie nemáte (nikdo se tím zjevně nezabývá), takže to ponechme stranou – je to mlácení prázdné slámy. Stejně tak nemáte k dispozici studie křesťanů a ne-křesťanů, které by srovnávaly glosolalii „bla-bla“ řečí a rodným jazykem. Je to v rovině doměnek – možná pravdivých, možná ne.

    Být pod vlivem Ducha svatého neznamená, že rozumím všemu. Jistě, s tím souhlasím – nicméně, jak si může Duch svatý protiřečit v tak klíčových otázkách, jako je třeba fudamentální podstata Eucharistie? To už ten islám je, co teologie týče, kompatknější, než křesťanství.

    Když člověk uvěří v Ježíše, že vstal z mrtvých, už tehdy může tvrdit, že osobně poznal Boha a je pod vlivem Ducha svatého. No sláva, hned zítra se musím kolegovi omluvit, že jsem o něm pochyboval, když se sem tam pomodlí k panence Marii. Ve vzkříšení Ježíše samozřejmě věří, takže pod vlivem Ducha svatého je – i přitom, když chroupe obživlé tělo ve formě oplatky.

  128. SH

    Ind:

    Jen tak pro zajímavost, jak se na glosolalii dívají babtisté: http://www.reformace.cz/zod/pavlova-naprava-mluveni-v-jazycich-cislo-80

    Babtisté mi odjakživa přišli jako velcí znalci písma – do morku kostí věří ve vzkříšení, takže Duch svatý je jednoznačně na jejich straně. Podle toho, co jim ale Duch svatý zjevil skrze písmo, to vypadá, že automatická mluva v hatmatilce nebude až tak úplně božím darem.

  129. ind

    @SH

    Jistě, s tím souhlasím – nicméně, jak si může Duch svatý protiřečit v tak klíčových otázkách, jako je třeba fudamentální podstata Eucharistie?

    A Duch svatý si protiřečí? Rozeznáte alespoň trochu rozdíl mezi tím, co říkají lidé, že mají od Boha a co tvrdí Bůh?

    Ukažte mi v Bibli, kde si Duch svatý protiřečí!

    Jen tak pro zajímavost, jak se na glosolalii dívají babtisté …

    Například takto… Southern Baptists to open their ranks to missionaries who speak in tongues
    www_washingtonpost_com/national/religion/southern-baptists-to-open-their-ranks-to-missionaries-who-speak-in-tongues/2015/05/14/1fddd28a-fa7e-11e4-a47c-e56f4db884ed_story.html

  130. mulit

    SH – Co to je Duch svatý? Kde jsi to viděl? Jak to vypadalo?

  131. SH

    Ind:
    No a to je právě to, o čem tu pořád dokolečka mluvím. Po nějaké době (někteří) babtisté akceptují glosolalii jako projev, který je v souladu s písmem. Do té doby jim asi Duch svatý tvrdil opak a zaslepil je, aby písmo špatně interpretovali. Vždyť kdo věří ve vzkříšení, má Ducha svatého a Duch svatý dosvědčuje pravdivost písma. Anebo je prostě do té doby Duch svatý nevedel. Oni však skálopevně věřili, že ano. Pisatel toho článku v ZOD o sobě tvrdí, že je znovuzrozený křesťan a věří, že má Ducha svatého. S jistoutou a čistým svědomím píše, že nyní, když nám Nový zákon interpretuje Starý, můžeme s apoštolem Pavlem prohlásit, že mluvení cizími jazyky se týká xenoglosie, tedy nenaučené cizojazyčnosti. S apoštolskou jistotou Pavla můžeme i říci, že xenoglosie byla znamením pouze pro nevěřící tohoto (židovského) lidu.
    Problém náboženství je to, že každý „má ten svůj správný výklad“, který si někdy navíc podepře i osobními zážitky. Muslimové věří ve správnost svého učení naprosto stejným způsobem jako křesťané a ty žážitky mají též – například, to že sama od sebe vystřelila protitanková zbraň a zasáhla blížící se nepřátelský vrtulník, což je zázrak. Nebo to, že se člověk při motlitbě cítí tak, jako by ho hladil Bůh.

    Mulit:
    Nevím co je to Duch svatý, já na takové věci nevěřím 🙂

  132. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @ind: „Ateismus není založen na logice. Stačí se podívat na definici ateismu, kterou máte na tomto webu. Nejste schopni zdůvodnit, proč nevěříte v Boha.“

    Koukám že vám důkazní břemeno nic neříká. Tvrdíte že Bůh je, je tedy na vás věřících abyste doložili, proč by toto tvrzení mělo být považováno za pravdivé.

    „Když člověk uvěří v Ježíše, že vstal z mrtvých, už tehdy může tvrdit, že osobně poznal Boha a je pod vlivem Ducha svatého. “

    Tvrdit to mohu i já, ale nebude to pravda stejně jako to nebude pravda u jakéhokoli věřícího. Prostě si jen přeje aby to byla pravda, věří tomu ale s realitou to nemá co dělat, nijak to doložit nemůže.

  133. Václav B.

    Otázky na Aleška a bez vytáček:

    1) Proč tvůj hypotetický bůh vůbec něco stvořil, jestli dopředu ví, co se stane, není to potřeba, stačí mu si to jen promyslet a přehrát v hlavě, jestli nás chce zkoušet a neví, jak vše dopadne, tak je to jeho experiment, on je za něj odpovědný, on je vinen, měl si to vyzkoušet na malém vzorku a tečka. Ne stále dokola tisíce generací včetně utrpení dětí a zvířat a tak, to je naprosto nadbytečné, hlavně v takovém množství. Pokud to tak jen vypadá a vše je pouze hra na mou osobu, ostatní jsou nějaký hologramy, tak je to zase velmi krutá a falešná hra. Ale nechápu, na co nás bůh potřebuje, jestli si léčí mindráky (z Bible to tak vypadá), jinak si přece může představit, že jednou svobodná vůle udělá „dobro“ a jindy „zlo“ a co jako? Co z toho má? To je přece logické, že to může dopadnout jednou tak a jednou onak. A co jako? To si přece každý člověk dokáže představit, aniž by někoho týral nebo nechal týrat – bůh by to tedy měl umět také, že by údajný tvůrce světa neměl představivost? Někdo se zachová dobře a jiný ne. A? To si domyslí každý. Co je to za blbou a nesmyslnou údajnou zkoušku? Kdo se ho prosil o stvoření? Proč si nehoní ptáka a nedělá si svoje věci, které nikomu nezpůsobí nadbytečnou bolest – jako to dělal zřejmě celou věčnost před stvořením našeho světa?

    2) Proč Bible a ne Korán či jiné „svaté texty“? Nějaké brblání není průkazné, to umí i ateisté či jinověrci, magnetická rezonance nic nedokázala, že by to u křesťanů bylo jiné než u ateistů. Navíc stovky let tu ani rezonance nejspíš nebyla, takže jak to měli lidé rozeznat? Řečová „centra“ jsou různorodá, takže žádný důkaz nemáš vůbec pro nic. Lidé mají různé zážitky, někteří vidí Buddhu, jiní Krista. A meditace pomáhá i ateistům a jiným. Z textu brlbání se také nic nepozná, nebo jsi při „glosáliích“ něco důležitého předpověděl? Něco průkazného a hodněkrát? Jak poznáš to působení „ducha svatého“? Jak říkám: zážitky mají i blázni, halušky i obyčejní lidé, jsou různého typu, zdaleka ne všechny vedou ke Kristu. Většinou podle kultury.

    3) Pokud je morálka objektivní, absolutní, tak musí být také takto odůvodněna. Ale „bůh to tak chce“ není žádné racionální odůvodnění objektivní morálky. Nemáš důkazy ani pro boha, natož pro svého boha, natož pro daný výklad jeho údajného textu (který je v případě Bible navíc plný neslučitelných protikladů či nejasných metafor) . A proč by to co řekne bůh mělo být absolutní? Moje rodiče mě stvořili a přesto neměli vždycky pravdu. Bůh nás možná stvořil, ale proč by kvůli tomu měl mít pravdu v morálce? Třeba je to jen geniální psychopat, z toho jak svět poměrně přesně vypadá, to na to i vypadá. A z Bible to tak doslovně (i metaforicky) také vypadá, že je to psychouš, dokonce ani není moc geniální. To vybití Amáleků má být absolutní morálka?

    4) Když uslyšíš hlas podle tebe boží a ten ti řekne, ať zabiješ svou matku/otce/manželku,… uděláš to? Třeba to bůh bude chtít, chtěl to kdysi podle Bible, proč ne dnes? Třeba tě nezastaví, nechá tě to udělat, jako při vybití Amáleků a jejich dětí a zvířat. Vždyť jeho slovo je absolutní ne? On může přijít s novou smlouvou. Ostatně sám jsi řekl, že zabití není to samé co vražda, třeba při popravách vězňů, když je to od autority (kdo je autorita? třeba komunisté?). Takže co když tvá autorita (bůh) bude od tebe chtít, abys někoho zabil (nebude to pak vražda, ale zabití, vykonání boží spravedlnosti?)? Pro boha přeci platí jiná pravidla podle tebe, může si nás týrat jak chce, i skrze lidi, pokud jim to přikáže jako v době Amáleků. Není to trochu pokrytecké a šílené? To není rozumná morálka.

    5) Proč bůh rovnou neudělal „Nový zákon“? Proč (pro nás tak dlouho) čekal? Na co? Kolektivní trestání? Nebo?

    6) Jak může bůh předpovědět naše chování při svobodné vůli? To se nedá sloučit, kompatibilismus jsem vyvracel výše. Myslíš, že výchova a geny neurčují tvé rozhodnutí?

    7) Proč by bůh měl existovat? Jaké máš důkazy? (že může vzniknout život sám, na to ukazuje např. Millerův experiment, že vesmír může být nekonečný v čase – to ukazuje třeba model cyklického vesmíru,… nikde nevidím potřebu boha, ani logickou, ani čistě vědeckou, pravděpodobnost dlouhodobě je na straně materialismu ve všech oblatech vědění, atd…)

    8) Jak může nehybný být hybatelem, jak nehmota může stvořit hmotu a působit na ní?

    9) Může všemohoucí bůh stvořit něco, co sám neunese?

    10) Není dědičný hřích kolektivní vina neslučitelná s individuální svobodou? Je tak špatné, že chtěli podle Bible Adam s Evou poznat, co je dobré a zlé? Proto nás přece podle tebe bůh stvořil, ne? A jestli dopředu věděl, co se stane, proč ten trest? A jestli nevěděl, tak k čemu stvořil Adama a Evu, když nechtěl, aby rozeznali dobro a zlo? Jak mohl Adam a Eva vědět, co je dobré, že mají poslechnout boha, když neuměli rozeznat dobro a zlo a nejedli z toho stromu poznání dobrého a zlého? A jestli to už uměli rozeznat, tak proč boha tak nasralo, že si kousli do ovoce ze stromu, které jim dalo něco, co už měli? Proč trestal jejich potomky, když už ani nežili? A slyšel jsi někdy o Homo Habilis nebo o slepé evoluci, která tu pohádku o Adamovi a Evě velmi zpochybňuje? Nebo zase nějaká pitomá metafora? A Ježíš je taky jen metafora? Nebo podle tebe je Země stará pár tisíc let a lidé žili s dinosaury a Země vznikla před Sluncem, jak je v Bibli? To je v rozporu s moderní vědou a dlouhodobě. Na tvá pochybná tvrzení o „dataci“, které jsou v rozporu s vědou od geologie po biologii a astronomii, se určitě všichni velmi těšíme.

    Děkuji předem za stručné a jasné odpovědi v bodech, zatím a příští týden někdy! 🙂

  134. mulit

    Pokud existuje nějaká inteligence, co udělala svět, je vyloučeno, aby to mělo něco společného s biblí, koránem atd. Protože čím je vyšší inteligence, tím je větší nadhled, shovívavost pro někoho na nižším vývojovém a inteligenční levelu. Já přesahuju svého psa, a proto chápu jeho mantinely, pudy, reakce. Tedy pokud mi na vycházce uteče za srnkou, je to můj problém, že jsem ho neměl na vodítku. Určitě ho nebudu mučit věčným peklem. Chápu, že má pejsek lovecký pud. A vidím spoustu dalších souvislostí a nuancí, např. že můj pes už má 11 let a už tak za srnami neběhá, jako když byl mladší. Čili všechny pudy s věkem slábnou. A dalších tisíc podrobností si uvědomuji, co se týká třeba stravy. Chápu, že když mu dám do misky třeba granule, chleba a maso, tak vyžere to maso a granule a chleba nechá tak. To je příroda. Jenom ukazuju, že vyšší inteligence je schopna pochopit nižší inteligenci a chovat se jinak. Nesoutěžím se svým psem, nežeru mu z jeho misky, jsem nad věcí. Nad jeho věcí. Kdyby byl nějaký bůh, přesahoval by podstatně člověka a choval by se na větší výši a úrovni než člověk. Ale biblický bůh hraje fotbal s lidmi. Obrazně. Je to jeden z nich. Naprosto malicherné chování, žárlivost, afekty, vyhrožování, chce podkuřovat, prostě je to jen nějaký místní židovský tydýt, který běhá jen na místním židovském hřišti, k tomu plný mindráků. Biblickému bohovi čouhá sláma z bot, je to prostě fake představa boha na první dobrou. Absurdní.

  135. mulit

    A směšný a absurdní je i NZ a údajné vtělení nadvesmírné inteligence do nějakého potulného Jošuy, který kudy chodí, tudy dává lidem slovní hříčky, metafory, hádanky, pak se s nimi pře, soutěží, něco furt dokazuje, upravuje nějakou místní židovskou teologii a aby si získal pozornost, předvádí chůzí po vodě…. Jak říkám, sláma čouhá z bot…. Je to směšné, je to nízké… Je vyloučeno, aby si nadvesmírná inteligence získávala pozornost šaškováním na hladině rybníka, nebo opíjením lidí na nějaké svatbě vínovou vodou a vykládáním nějakých hádanek a metafor na ulici. Je to vymyšlené, je to jen místní židovský fejk.

  136. Sind

    Správně!
    Bůh nestvořil člověka, ale lidé vytvořili bohy/boha ( již L. Feuerbach ) podle své dobové kultury, morálky, zkušeností a přání. Historická, etnologická a psychologická analýza jsou pak rovněž důkazy celého tohoto procesu.
    Člověk stvořil ( a stále tvoří ) boha.

  137. toli

    Ind alias Aleš alias vůl to stejně nemůže chápat protože mu víra tedy nemoc zatemnila mozek a tudíž mu chybí soudnost.Je zcela zbytečné s ním komunikovat. A druhá možnost je že se tady kdysi zmínil že má své stádo ovcí,tudíž mu jeho nemoc přináší materiální profit a uspokojení potřeby moci.

  138. toli

    Ale přiznám se že mne tento fenomén fascinuje.Představa že když čtou Harryho Pottera tak vědí že je to fantazie a když čtou bibli tak si myslí že je to pravda pravdoucí :-).Něco jim vypíná kritické myšlení
    Moje teorie říká že 99% věřících zdědilo svou nemoc po svých předcích kteří byli také nemocní,logicky sova kanárka nevylíhne.
    To zbývající 1 % jsou lidé od přírody natolik hloupí že soudnost nikdy neměli.Pochopitelně tam hraje roli i vypěstovaná závislost na víře (Bohu).

  139. kabát

    ind: Rozumím těm, kteří čtou Bibli a vidí Boha jako psychopata. Taky jsem to tak měl kdysi. Bůh se se mnou setkal a poznal jsem osobně jeho záměry, jeho motivy a hlavně jeho lásku.

    Zvláštní. Ještě jako aleš jste mi na můj e-mail napsal, že jste měl jako sedmileté dítě extrémní nadpřirozený prožitek s bohem. Jsem vám zavázán slibem, proto to tady nemůžu popisovat. Jak jste tedy pak mohl později boha považovat za psychopata? Zřejmě ten prožitek nebyl zas tak moc silný.

  140. Ateistický laik

    ind:Svéprávnost je způsobilost právně jednat. Právní jednání je projevem vůle člověka.
    Svéprávnost, odpovědnost jsou právnické termíny, a jsou to výmysly společnosti.
    Ty tady píšeš o nemožnosti ovlivnění svého rozhodnutí. Jestli nemáš možnost ovlivnit své skutky, kde je tvoje způsobilost k právnímu jednání?
    Matláte dvě kategorie dohromady. Jedna kategorie je fungování mozku, a druhá je právní systém. Pak vám vzniká maglajz, kterému nerozumíte.

    Bůh nechce, aby vůbec někdo z lidí skončil v pekle.
    Tak proč ho vymýšlel? To je jen další mozaika z kamínků psychologického nátlaku.
    Jenže žádné dobro mimo Boha není.
    Pěkně máte ten psychycký nátlak vymyšlený.
    Je v tom skryté velké tajemství, které skrze tuto zkušenost Abraham získal. Pokud člověk nezná skutečnou Boží lásku, není schopen pochopit tento Abrahamův příběh.
    Tajemství… Až vás církev(sekta) lapí do svých tenat (člověk pozná skutečnou Boží lásku), tak takovýhlech tajemství (nesmyslů) budete mít plnou hlavu. 🙂
    Dobře tedy. Půjčte někomu peníze a pak mu odpusťte, když vám ji nesplatí. Dlužnou částku zaplatíte vy. Vy ponesete ztrátu.
    Kdo, komu, co dluží? Od nikoho jsem si nic nepůjčoval.
    Nevěřící v Boha se snad odovolávají na absolutní morálku? … … Z čeho vaše absolutní morálka vychází?
    Nee, to je jen morálka relativní, kde se řeší jen jedna relace ve spravedlnosti – úměrnost pochybení-trest.

    Nejste schopni zdůvodnit, proč nevěříte v Boha.
    Co na tom chcete zdůvodňovat?
    Není důvod věřit.
    Napiště alespoň jedem smysluplný důvod a podložte ho důkazama
    (co, kde, kdy, jak si to ověřím, že mi nelžete).

    I ve stvoření vidíme stabilitu. Stačí malinko změnit některé konstanty a celý vesmír by se zhroutil.
    Prdlačky, to si jen něco namlouváte. Měňte, nikdo vám nebrání… 🙂

    Ateisté, vy máte nevyřešeny základní věci ve svém světonázoru!!!
    Taky že je v podstatě neřešíme (otázka je, jak vy víte, které jsou vůbec naše základní věci, když nás v podstatě spojuje jen to komplexní popírání/popření nadpřirozených jevů co chcete na tomhle světonázoru řešit?), my hlavně poukazujeme, že ten váš světonázor je postavený na výmyslu (boha) za účelem oblbování lidí (Pozor to je morální hodnocení pomocí relativní morálky!). A jestli máte na tom založenou živnost (farář,představený, vedoucí kroužku, prd vím jak se nazýváte, …), tak jste součástí podvodu na lidech, na kterých parazitujete.

  141. ind

    @SH

    Do té doby jim asi Duch svatý tvrdil opak a zaslepil je, aby písmo špatně interpretovali.

    To je nesmysl. Nesmyslný je váš předpoklad, že pokud se člověk stane křesťanem, tak mu všechny jeho názory na učení Bible dává Duch svatý. Schopnost rozpoznání je o duchovní zralosti. Někteří v rozpoznání rostou, někteří stagnují a někteří se vracejí zpět.

    To bude asi tím, že jste nevěřící a nechápete základní věci.

    Moje schopnost porozumět matematice byla jiná na základní škole, jiná na střední a jiná na vysoké.

    Vy vůbec nechápete, že schopnost chápat věci Ducha svatého závisí na duchovní zralosti.

    Protože jste se ještě ani duchovně nenarodil!

    Problém náboženství je to, že každý „má ten svůj správný výklad“

    To není problém náboženství, to je váš problém rozpoznání. Stejně není problémem internetu, že je na něm spoustu „fake news“. Problémem je, že spousta lidí je nedokáže rozpoznat a tak je považují za pravdivé a věří jim.

  142. ind

    @Petr Tomek

    Koukám že vám důkazní břemeno nic neříká.

    Taky koukám, že vám nic neříká. Kdybych se vás zeptal, zda se považujete za svéprávného, zcela jistě mi odpovíte, že ano.

    Jenže má to háček – svéprávný je ten, kdo je právně způsobilý. Právní způsobilost stojí na možnosti rozhodnutí skrze vlastní vůli. Existence skutečné vlastní vůle, tak aby splňovala požadavky právní způsobilosti, není vědecky dokázána.

    Stejně jako bojujete proti přesvědčení o existenci Boha, můžete bojovat proti přesvědčení, že jste jako ateisté svéprávní.

    Pro obojí chybí vědecké důkazy.

    Mohu považovat za úspěch, že na základě vaší definice se zde už jeden ateista přiznal, že se nepovažuje za svéprávného.

    Skutečně toto chcete?

  143. ind

    @Václav B.

    Ad 1)
    neví, jak vše dopadne, tak je to jeho experiment, on je za něj odpovědný, on je vinen, měl si to vyzkoušet na malém vzorku

    To je blbá výmluva. Udělám-li nějakou špatnou věc, nebudu z toho přece vinit rodiče, že kdyby mě neměli, tak bych to neudělal.

    Přečti si bod 1) ještě jednou a vztáhni si jej na své rodiče. Co ti z toho plyne?

  144. ind

    @Sind

    Člověk stvořil ( a stále tvoří ) boha.

    Jo, tím jste vy ateisté typičtí. Vytvoříte si ve své mysli boha, jehož existenci pak vyvracíte v přesvědčení, že vyvracíte existenci Boha, kterého přitom vůbec neznáte.

  145. ind

    @kabát

    Jak jste tedy pak mohl později boha považovat za psychopata? Zřejmě ten prožitek nebyl zas tak moc silný.

    Byl silný. Na druhé straně byla na mně kletba z důvodu zasvěcení Satanovi, takže jsem zažil i tu temnou, hrůznou duchovní oblast, která se začla projevovat mnohem výrazněji v pozdějším věku.

  146. ind

    @Ateistický laik

    Matláte dvě kategorie dohromady. Jedna kategorie je fungování mozku, a druhá je právní systém. Pak vám vzniká maglajz, kterému nerozumíte.

    Dobře rozumím, že právní způsobilost staví na vědecky nedokázané možnosti volby.

    Podívejte se na to jinak… Slíbil jste někdy něco někomu?
    Z vědeckého hlediska důkazů nemáte nic, abyste mohl svůj slib i splnit.

    Tedy důkladný ateista, který věří jen tomu, co lze vědecky dokázat, nic neslibuje a taky nevěří žádným slibům.
    Takový ateista totiž nevěří, že má svou vůli ve své moci.

  147. Václav B.

    „I ve stvoření vidíme stabilitu. Stačí malinko změnit některé konstanty a celý vesmír by se zhroutil.“

    Tohle řeší slabý antropický princip: jsme tady proto, že to umožňují fyzikální zákony, ale to neznamená, že jsou tu ty zákony pro nás někým stvořené. Je možné, že je tu multivesmír, kde jsou různé některé zákony v různých vesmírech. My jsme logicky v tom, kde je možné aby vznikl život. Nebo to může být prostě náhoda atd… nic nepoukazuje na boha.

  148. Václav B.

    „Schopnost rozpoznání je o duchovní zralosti. Někteří v rozpoznání rostou, někteří stagnují a někteří se vracejí zpět.“

    Jak to poznáš? Oni si to o sobě nemyslí, že stagnují, ti jinověrci a jiní křesťané než si ty. Co je to „duchovní narození“? 🙂

  149. Václav B.

    „neví, jak vše dopadne, tak je to jeho experiment, on je za něj odpovědný, on je vinen, měl si to vyzkoušet na malém vzorku

    To je blbá výmluva. Udělám-li nějakou špatnou věc, nebudu z toho přece vinit rodiče, že kdyby mě neměli, tak bych to neudělal.

    Přečti si bod 1) ještě jednou a vztáhni si jej na své rodiče. Co ti z toho plyne?“

    Moji rodiče nejsou všemohoucí.

    Odpověz prosím i na ty další věci v bodě 1. a pak i na další body. Díky a zatím. 🙂

  150. ind

    Ateisté, vy, kteří jste přesvědčeni, že věříte jen tomu, co lze vědecky dokázat.

    Jak to, že něco slibujete a přitom věříte, že je ve vaší moci slib splnit?

    Vždyť z vědeckého hlediska důkazů splnění vašich slibů vůbec nezávisí na vás!

    Pak je vše z vaší strany jen divadlo!

  151. Václav B.

    Já ti nic neslibuji, ale pokud něco slíbím, tak jen v rámci pravděpodobnosti, protože jsem mnoho svých slibů splnil v minulosti (věda historie) a jsem mladý, je pravděpodobné, že je budu moci splnit nebo částečně, spíš než že zemřu (tak tvrdí vědecké statistiky a průměrný věk dožití). Ale neslibuji nic na 100%. To je nesmysl. Třeba mě zítra zajede auto. Zatím a budu rád, když odpovíš znovu na můj bod 1 a ty další body. Zatím a ahoj! Někdy v týdnu se třeba uvidíme. 🙂

  152. ind

    @Václav B.

    Tohle řeší slabý antropický princip: jsme tady proto, že to umožňují fyzikální zákony, ale to neznamená, že jsou tu ty zákony pro nás někým stvořené. Je možné, že je tu multivesmír, kde jsou různé některé zákony v různých vesmírech.
    … nic nepoukazuje na boha.

    A co poukazuje na to, že tu je multivesmír?
    Nic.

    Proč nejsou v našem vesmíru objeveny redundantní zákony pro existenci člověka?

    Nejenže tu jsou zákony pro to, aby tu byl člověk, ale navíc není objeven jediný zákon bez kterého by se existence člověka obešla.

    Prostě vesmír je stvořen pro nás „na míru“.

    Tohle už multivesmírem nevysvětlíš.

  153. Václav B.

    Na multivesmír pokuzaují některé chladnější místa na pozadí reliktního záření, to mam z vědeckých knih. Ale jisté to není, samozřejmě. Jinak jsme psal o možnostech, už stačí jen ta možnost a tvůj bůh není jediná možnost. Logicky. Není potřeba to dokazovat, stačí, že je zde jiná možnost než bůh a jsou min. stejně pravděpodobné/nepravděpodobné. I bez důkazů. Ahoj a někdy v týdnu třeba! 🙂

  154. Václav B.

    Akorát v těch dalších věcech už je materialismus mnohem pravděpodobnější a ověřenější, proto celkově je na tom lépe i spekulativní multivesmír, protože materialismus je na tom lépe než náboženství obecně. Zdar a jak říkám, zbývá ti znovu odpovědět na můj bod 1 a zahrnout tam mou reakci na rodiče a všemohoucnost a na ty další věci v bodu 1 a pak na další body (dalších 9bodů). Ahoj a v týdnu někdy možná! 🙂

  155. ind

    @Václav B.

    Co je to „duchovní narození“?

    Ožije tvůj duch a začne být v kontaktu s Bohem. Já se nedivím, že nevěříte v Boha, protože mrtvý duch je netečný. Bůh je Duch a komunikuje s lidským duchem.

    Nejenže z toho pramení jistota, že Bůh je, ale navíc i jistota, že máme věčný život.

    Sám ten Duch svědčí dosvědčuje našemu duchu, že jsme děti Boží.
    Ř 8,16

  156. ind

    @Václav B.

    Třeba mě zítra zajede auto.

    Jde o víru splnit slib, když je k tomu možnost, kdy nezáleží na vnějších překážkách, ale na lidském rozhodnutí. O to tady jde – o víru, že mám své rozhodnutí ve své moci – navzdory absenci vědeckých důkazů.

  157. SH

    Ind:

    Přesně, to co vy, mi říkají křesťané pořád dokolečka. Duchovní nevyzrálost, neschopnost pochopit dosat Boží lásky, osobní neznalost Boha, atp.

    Já samozřejmě též něvěřím tomu, že by Duch svatý radil lidem blbě – je jasné, že si to lidi „dělají sami“. Stejně tak je mi jasné, „že člověk ve víře zraje“ – to ostatně tvrdí i ten pisatel článku ZOD, kolikrát už zásdadně změnil svou teologii. Otázka, která ta teologie je vlastně ta konečná.

    Problém je v tom, že každý člověk zraje úplně jinak – a na sklonku svého zrání se názorově nepotkávají. Přitom všichni věří v toho samého vzkříšeného Ježíše a mají toho samého Ducha. Jedni ale dospěli k tomu, že peklo=smrt, další věří tomu, že peklo je jen jakýsi stav věčného odloučení, další věří na ohnivé jezero, další věří na to, že stále platí některé přikázání ze ZS, další věří tomu, že masturbace není hřích, jiní zase tomu, že ženy klidně mohou vést církev, atp. Všichni přitom čerpají z té stejné knihy – a neobviňoval bych je přitom z nepoctivosti – oni to prostě tak chápou, ten výklad se jim zdá logický a správný.
    Ze všech stran jsem se dozvěděl v podstatě toto: zastáváme tyto a tyto názory, proto, že je to v Bibli (a event. i známe Boha osobně). Učení támhle těch, je nebiblické, i když v určitých věcech se shodujeme. Protistrana, tvrdí to samé. Na obou stranách jsou lidé, které disponují mystickými zážitky nebo mají různé speciální dovenost – dar uzdravování například.
    Ježíš například slíbil těm, co v něj uvěří, že budou konat větší zázraky, než on. Ježíš samozřejmě nelhal, ale nikde v reále nevidíme to, že by lidé proměnili pampelišky na grilovaná kuřata nebo něco podobného. Proto je třeba se zaměřit na to slovíčko „větší“, co to vlastně může znamenat – a k tomu se udělá patřičný teologický výklad. A ty výklady pochopitelně nejsou totožné a někdy si dokonce protiřečí (někdo třeba řekne, že to je chyba překladu a další zase, že větším zázrakem je úspěšná evangelizace bližního, atd). Při výkladu sporných míst by mohl pomoci Duch svatý, ale ne vždy to funguje jak se zdá.

  158. ind

    @Václav B.

    Není potřeba to dokazovat, stačí, že je zde jiná možnost než bůh a jsou min. stejně pravděpodobné/nepravděpodobné.

    Bylo objeveno obrovské množství zákonů. Zatím žádný z nich není pro člověka redundantní. Tím se pravděpodobnost multivesmíru blíží nule, nemyslíš?

  159. Václav B.

    „Nejenže z toho pramení jistota, že Bůh je, ale navíc i jistota, že máme věčný život.“

    Nemáš jistotu ani že existuje bůh, natož tvůj bůh. Spousta lidí tady věřila a hodně a žádný bůh je neoslovil. A to byli samí křesťané. Myslím že Kabát například. A bůh se na něj vykašlal. Navíc ani osobní zážitek nějaké halušky není průkazný. Já bych po takovém zážitku šel nejdřív pro prášky.

    „Jde o víru splnit slib, když je k tomu možnost, kdy nezáleží na vnějších překážkách, ale na lidském rozhodnutí. O to tady jde – o víru, že mám své rozhodnutí ve své moci – navzdory absenci vědeckých důkazů.“

    To je jen víra založená na osobní historii, že můj mozek hodně slibů splnil, já to neovlivním, ale můj mozek jich už dost splnil, tak to třeba udělá i příště. Není to nic 100%.

    „Bylo objeveno obrovské množství zákonů. Zatím žádný z nich není pro člověka redundantní. Tím se pravděpodobnost multivesmíru blíží nule, nemyslíš?“

    Naopak, tyto zákony jsou proti lidem a životu na 99% vesmíru, nejsou dělané pro nás, jsou pro nás smrtící ve většině případů. Jinak by byl vesmír jedna velká zalesněná krajina, ale není. Navíc jak říkám, materialismus je celkově ověřenější a spadá tam i multivesmír, bůh nemá žádné přesné důkazy.

    Zatím, žel fakt nemam času nazbyt! Ale ostatní ti jistě odpoví dobře i za mě! Takže ahoj! 🙂

  160. ind

    @SH

    Problém je v tom, že každý člověk zraje úplně jinak – a na sklonku svého zrání se názorově nepotkávají.

    1. Duchovní zralost nesouvisí s věkem a může být i zpětná.
    2. Nikdo nemá celkové vědění. Apoštol Pavel dostal většinu zjevení Nového Zákona, ale neměl poznání ve všem. Je to Boží záměr, Bůh nechce, abychom si vystačili sami, ale potřebujeme další křesťany, kteří vidí lépe v oblastech, kde my dobře nevidíme.
    3. Jednota víry je cíl, ke kterému je v Bibli popsána specifická cesta.

    A on dal jedny apoštoly, jiné proroky, některé evangelisty, jiné pastýře a učitele, aby připravili svaté k dílu služby, k vybudování těla Kristova, dokud nedospějeme všichni k jednotě víry a plného poznání Syna Božího, v dospělého muže, v míru postavy Kristovy plnosti, abychom již více nebyli jako děti, zmítáni vlnami a hnáni každým větrem učení v lidské nestálosti, v chytráctví k nastražené cestě bludu, nýbrž abychom byli pravdiví v lásce a rostli všemi způsoby v toho, který je hlavou, v Krista.
    Ef 4,11-15

  161. SH

    Jj, někteří dospějí k jednotě víry a druzí se nechají svést falešným učením, které se bude úspěšně maskovat za to pravé – tak praví písmo. Už mi v tomto ohledu začíná pomalu svítat.

  162. A. S. Pergill

    @ind
    K těm mozkovým centrům: Bylo by asi zajímavé porovnat takzvaná „prorocká“ náboženství s těmi, v nichž věřící s nadpřirozenem komunikují přímo.
    U těch prorockých (tj. i judaismus, křesťanství a islám) věřící potřebuje ke komunikaci s nadpřirozenem nějakou vyvolenou osobu (zjednodušeně proroka), která mu ten kontakt zprostředkuje. Tudíž komunikace věřícího s nadpřirozenem bude EX PRINCIPIO podobná komunikaci s jiným člověkem. U neprorockých náboženství by to teoreticky mohlo být jiné.

  163. Ateistický laik

    ind:Dobře rozumím, že právní způsobilost staví na vědecky nedokázané možnosti volby.
    Ano, protože právní systém (v evropských zemích) vychází z reality fungování společnosti, kde se automaticky předpokládá, že člověk v daném věku, vzdělíní, psychickém stavu, postavení a možná ještě něco dalšího má vždy možnost volby (netřeba důkazy), tím pádem je svéprávný a odpovědný. Třeba v USA primárně už člověka považují za debila a proto jsou tam všude nápisy typu „pozor v kelímku je horká káva“.
    A nemá to moc společného s biologickým fungováním mozku (jakým způsobem vznikne výsledek rozhodnutí).

    Podívejte se na to jinak… Slíbil jste někdy něco někomu?
    Z vědeckého hlediska důkazů nemáte nic, abyste mohl svůj slib i splnit.

    Nemám, a je to jen na mě, jestli svůj slib splním. Ale protože žiju v nějaké komunitě (interreaguji se členy), tak se sliby se snažím plnit.

    Tedy důkladný ateista, který věří jen tomu, co lze vědecky dokázat,
    V podstatě ano, akorát to není víra náboženská…
    A co není pořádně dokázáno, tak se na to hledí jako jen na možnost.
    … nic neslibuje a taky nevěří žádným slibům.
    To si zase něco vymýšlíte. Opětně to není víra náboženská…
    Takový ateista totiž nevěří, že má svou vůli ve své moci.
    To není zase o víře náboženské, ale o některých vlastnostech myšlení, člověk zapomíná, je líný, pohodlný, časové možnosti, priority, aj. 🙂

  164. Ateistický laik

    ind: 3. Jednota víry je cíl, ke kterému je v Bibli popsána specifická cesta.
    V koránu mají něco podobného, akorát používají drsnější metody, včetně zavraždění člověka, který se nechce podvolit, místo „jen“ vyhrožování peklem (psychický nátlak), jak mají ve zvyku křesťané v současné době, protože v minulosti se od islámu zas tak nelišili. 🙁
    Taky si muslimové přejí jednotu víry. 🙁
    Která je ta pravá?

  165. Václav B.

    Pauza na oběd, ještě v rychlosti:

    1) Věda cca zjistila, že mozek lidí, pokud není poškozen a tak, se chová docela hodně konzistentně co se týče osobnostních vlastností (osobnost se nemění moc rychle, pokud nemáš nádor na mozku či nějakou nemoc nebo nejsi v nějakém extrémním prostředí a tak), takže člověk, který často plnil sliby v minulosti je spíše bude plnit a naopak. Není to nic jistého, bavíme se opět o nějakých pravděpodobnostech. Poprvé něco slibuješ v dětství, často je to jen hra, také ti něco slibují rodiče, tam poznáš, co a jak. A pak už vstupuje osobní historie s tím daným člověkem, případně se sebou samým. Takže to nesouvisí se svobodnou vůlí, ale s danou osobností. Takže tato víra je docela dobře podložená, i vědecky a racionálně. Některé osobnosti jsou statisticky spolehlivější, jiné ne. Je to věc genů a výchovy.

    2) Z toho co píšeš není jasné, jak poznáš, která ta víra bude ta „pravá“ a „sjednocená“ a která ta „falešná“. Jak poznáš falešné proroky? Co když se tebou mluví jen satan který si hraje na boha a je v tom dobrý? Nebo nějaký ufon? Nebo jsi nemocný? Ano, hodně lidí na světě je nemocných, miliony. Depresí trpí strašně moc lidí, proč ne haluškama? A navíc je mají lidé různé, budhista vidí Buddhu, ty Krista a tak. Poznáš prd. A z brblání taky poznáš prd, protože nikdo nedokázal, že by to brblání bylo jiné u ateistů a věřících statisticky na větším počtu lidí. Nikdo nedokázal, že by brblání bylo zdravější než ateistická nebo indická metidace. A z toho brblání ani nevzešla nějaká ověřená předpověď.

    A teď už se fakt loučím asi na delší dobu! Jsem vítěz! JO! 🙂

  166. Foxy

    Ad:
    „Bylo objeveno obrovské množství zákonů. Zatím žádný z nich není pro člověka redundantní. Tím se pravděpodobnost multivesmíru blíží nule, nemyslíš?“

    Obávám se, Inde, že to není pravda.
    Veškeré dosud známé přírodní zákonitosti byly formulovány na empirických základech (pozorování) a mají jen omezený rozsah platnosti.
    Sousloví „objev zákona“ je pouhým zjednodušením, ustáleným rčením, z něhož nelze vyvozovat následné dedukce; pokud ovšem není cílem těchto dedukcí vytváření nějaké půvabné absurdity.
    O oné ne-redundantnosti mnohých „zákonů“ by se dalo s úspěchem pochybovat. Viz například „Mikešův paradox“. Račte si vygůglovat a hluboce prostudovat, ať přijdete na rozumnější myšlenky.

    Hezký, příjemný den!

  167. ind

    @A. S. Pergill

    U těch prorockých (tj. i judaismus, křesťanství a islám) věřící potřebuje ke komunikaci s nadpřirozenem nějakou vyvolenou osobu (zjednodušeně proroka), která mu ten kontakt zprostředkuje.

    Znáte vůbec křesťanství? Toto Ježíš řekl o osobní modlitbě…

    Když ty se modlíš, vejdi do svého pokoje, zavři za sebou dveře a pomodli se k svému Otci, který je v skrytu, a tvůj Otec, který vidí v skrytu, ti odplatí zjevně.
    Mt 6,6

  168. ind

    @Ateistický laik

    Ano, protože právní systém (v evropských zemích) vychází z reality fungování společnosti, kde se automaticky předpokládá, že člověk v daném věku, vzdělíní, psychickém stavu, postavení a možná ještě něco dalšího má vždy možnost volby (netřeba důkazy), tím pádem je svéprávný a odpovědný.

    Jasně, že tady vy ateisté nepotřebujete důkazy, abyste věřili, že máte možnost volby. Ono totiž není nic příjemného se sami označit za nesvéprávné.

    Absence vědeckého důkazu pro víru v existenci Boha je tedy z vaší strany dost hloupá výmluva.

  169. ind

    @Václav B.

    osobnost se nemění moc rychle … Je to věc genů a výchovy.

    A jak to, že zadlužení Rómové po tom, co uvěřili v Ježíše Krista, najednou začali splácet dluhy?

    Geny i výchova na nás mají vliv. Největší vliv má na nás to, čemu věříme a čemu věřit odmítáme.

  170. ind

    @Václav B.

    Jak poznáš falešné proroky?

    Mějte se na pozoru před falešnými proroky, kteří k vám přicházejí v rouchu ovčím, ale uvnitř jsou draví vlci. Po jejich ovoci je poznáte. Což se sbírají z trní hrozny nebo z bodláčí fíky? Tak každý dobrý strom nese dobré ovoce, ale prohnilý strom nese špatné ovoce.
    Mt 7,15

    Takže jinak řečeno podle charakteru. Např. položím si otázku: Je ten člověk trpělivý? Jak jedná ve vypjatých situacích? Má lásku ke svým bližním? O co mu jde?

  171. ind

    @Foxy

    Obávám se, Inde, že to není pravda.
    Veškeré dosud známé přírodní zákonitosti byly formulovány na empirických základech (pozorování) a mají jen omezený rozsah platnosti.

    Pro hmotný objekt je nemožné dosáhnout rychlosti světla ve vakuu. Platí zákon zachování hmotnosti. Bylo někdy pozorováno, že tyto skutečnosti mají omezenou platnost?

    Antropologický princip bourá myšlenku multivesmíru velmi silně. Neboť nejde jen o to, že neznáme žádný redundantní zákon, ale neznáme ani žádné redukovatelné zákony.
    Nikdo nepřišel s návrhem zákonů, že by vše, co máme jako lidé k dispozici mohlo fungovat při zjednodušení fyzikálních zákonů stejně tak, jako funguje nyní.

    Takže ve vesmíru pozorujeme zákony z antropologického hlediska v minimální formě ve dvou oblastech –
    1. není zde žádný balast navíc, co se týče fyzikálních zákonů
    2. podoba těchto zákonů je v minimální formě (nelze je více zjednodušit pro zachování stávajícího stavu)

    To jsou silné indicie ukazující na osobu Stvořitele nesoucí inteligenci.

    U náhodně generovaných zákonů multivesmíru bych očekával porušení těchto dvou dosud platných pravidel (dle současného stavu poznání).

  172. Bílá velryba

    „Co když je vytvoření teorie kombinující Einsteinovu teorii relativity s kvantovou fyzikou natolik složité, že je pro lidstvo nemožné?

    Máte předpoklad, že cokoli existuje, musí být lidmi plně pochopitelné?“

    Teorie strun to například řeší, teď potřebuje hlavně co nejvíc prověření, částečně prověřená už je, ale chce to víc prověření. Je to mnohem jednodušší než si myslíš, co je pro tvůj mozek složité, je pro můj třeba jednoduché. A jsou věci složité pro nás všechny, ale jen proto, že je mozek dělaný hlavně pro jiné věci než pro zjišťování těchto věcí. Neříkám, že toho není vůbec schopný, ale musí se hodně přemáhat. Svět je zřejmě jednodušší než si myslíš, akorát tvůj mozek to moc nechápe. Tvůj a tobě podobným.

    Vše co existuje nemusí být detekované (ale mělo by to být detekovatelné z principu, nějak se to projevuje už tím, že to existuje, i když my to třeba nemáme jak zatím zjistit – možná nikdy, jako v případě všech možných vesmírů), proto to nezavrhuji zcela, ale beru to jako dlouhodobě méně pravděpodobné oproti tomu již ověřenému. To platí i pro Sněhurku nebo pro bohy nebo pro Batmana, který skutečně někde v Gothamu zachraňuje lidi před Jokerem. Třeba taková planeta je, ale beru za to méně prevděpodobné, protože dlouhodobě bez důkazů a protože lépe ověřené vysvětlení je: lidská fantazie a evoluce mozku. To samé bohové.

    U multivesmíru či náhody zrovna tak: jsou to materiální vysvětlení v rámci lépe ověřeného materialismu, byť nějaké extra důkazy pro to nejsou, ale pro boha vůbec nic. A je to 2:1. Náhoda/multivesmír X bůh. 2:1. Takže fyzikální zákony jsou takové, protože taková je prostě odjakživa hmota a její hmotné vlastnosti/informace, což je z našeho pohledu náhoda – nebo multivesmír (různé vesmíry a některé různé zákony) – to jsou dvě materiální vysvětlení v rámci lépe prověřeného materialismu. Tvůj bůh (jakýkoliv bůh) je jen 1/3 vysvětlení co se týče „parametrů vesmíru“ a bez důkazů na všech úrovních moderní i předmoderní vědy. „Náhoda“ či multivesmír jsou 2/3 možných vysvětlení, které mě teď napadly. A to se můj mozek teprve zahřívá. A vše v rámci materialismu, který je jako celek jinde ověřen velmi dobře. Věc rozlehlá – hmotoprostor, je tu určitě.

    Pak zde máme věčný vesmír/cyklický vesmír (např. jedna z možností v rámci materialismu, který je na jiných úrovních lépe ověřen a relativně pravděpodobnější i jako celek), Millerův experiment a vznik života, pak slepou evoluci a její poměrně přesné důkazy, máme zde materiální vysvětlení vědomí, výzkumy mozku, evoluční psychologii, evoluční vysvětlení morálek, dokonce evoluční vysvětlení vzniku bohů bez potřeby skutečných bohů,… máme zde materiální teorie matematických objektů a logiky (aristotelský realismus),… vše lépe ověřeno či logičtější a prostě pravděpodobnější než tvé bezdůkazné spekulace na všech úrovních. Nikde nevidím potřebu bohů, jsou nadbyteční. Nějaké brblání není důkaz, v mozku máme i paměť, nejen jedno „řečové centrum“, takže opět nic, ani jasné předpovědi, ani nevíme, zda je brblání zdravější než třeba meditace.

    Navíc je tvá víra jen slepá, i bez částečných přesných důkazů, zážitky mohou být halušky bez další analýzy, odborné analýzy, kterou ty nemáš. Různé víry mají různé zážitky, které ty víry jakoby „potvrzují“. Tvá Bible je plná neslučitelný protikladů, např. determinisu a „svobodné vůle“ a tak dál. Jak jsem ukázal, kompatibilismus je nesmysl. Nemyslím si, že je svobodná vůle, je dlouhodobě bez důkazů a hodně logicky pochybná, asi existuje jen silná evoluční iluze svobody. Takže já jedná v souladu s epistemologií a logikou. Zážitky NDE jsou také různé podle kultury, navíc je všichni nemají a navíc se dají vysvětlit chemicky, jako u některých drog a u pilotů.

    Zdravím a buď v poklidu tvá „duše“, tedy nejspíš tvůj mozek. Nevidím žádné přesné důkazy ani pro boha, natož pro tvého konkrétního. Ahoj a někdy! Jdu meditovat! 🙂

  173. Bílá velryba

    „Takže jinak řečeno podle charakteru. Např. položím si otázku: Je ten člověk trpělivý? Jak jedná ve vypjatých situacích? Má lásku ke svým bližním? O co mu jde?“

    Pardon, ještě dodatek: Stalin byl prý velmi trpělivý a šlo mu o „lepší svět bez chudých a trpících“, víme, jak to dopadlo… Co se týče charakteru, tak biblický bůh ho má někde na úrovni Stalina a jeho praktické politiky. Viz. Amálekové. Zdar! 🙂

  174. xjur

    @Ind
    „1. není zde žádný balast navíc, co se týče fyzikálních zákonů
    2. podoba těchto zákonů je v minimální formě (nelze je více zjednodušit pro zachování stávajícího stavu)
    To jsou silné indicie ukazující na osobu Stvořitele nesoucí inteligenci.“

    Obavam se, Inde, ze Vase dedukce se zakladaji spis na prani oduvodnit nabozenske predstavy, nez na logice. Pritom existuje jiný, obecně přijatý koncept, jimž je možno nahradit vše, co pobožní přisuzují Bohu.
    Tímto koncepten je NAHODA. Vesmír, jaký je, vznikl náhodou, protože taková možnost tu byla.

    Pokud mluvíte o nějaké inteligenci, pak asi sám nevíte, co by to mohlo znamenat. Uznavam vsak, ze to zni pekne. Ale smysl ci obsah to nemá.
    Inteligence je pouze nazev schopnosti kterou ma nekdo kdo se rozhoduje jak se zachovat, aby bylo dosazeno nejakeho cile.
    Pobozni si sve predstavy o svete zalozili na perzonifikaci prirodnich sil a podle toho vytvareji popis sveta, takze se nelze divit, ze si vysnili, ze duvodem ke vzniku vesmiru bylo prani nejake mocne osoby. Spouste lidi takove predstavy vyhovuji, protoze uspokojiji jejich prirozenou zvedavost bez toho, ze by byli nuceni se neco naucit a pochopit pravou podstatu veci. Misto studia prirodnich ved staci jit do kostela/mesity/… mnohdy ani jinou moznost nemaji.
    Pokud tedy poukazujete na vystiznost popisu fyzikalnich zakonu, tak to je pouze dukazem o sile vedy a lidske schopnosti uvazovat o svete. V techto uvahach vsak zadna nadprirozena sila nefiguruje. Nebo jste snad cetl nejake vedecke pojednani, ktere Kvantitativne popisuje prirodni jevy a zahrnuje do vypoctu nejake nadprirozene sily? Cetl jste snad nejakou fyzikalni teorii ve ktere se uplatnuje nejaky z nepreberneho mnozstvi (jen v Indii jich maji prez 1000) tzv. Bohu? Asi ne, koncept Boha je pro popis prirody zbytecny. Jedine, co skutecne existuje, je (jsou) nabozenstvi. Ty existuji a plni ukoly, ktere jso po nem pozadovany, tj udrzovat ovecky v poslusnosti a ziskat podil na majetku a na moci pro teokraty. Jestli se Vam toto nezda, pak si prectete dejepis ci noviny, jedte se podivat na majetky, jimiz ruzna nabozenska spolecenstvi disponuji, podivejte se jak ziji nabozensti predstavitele a jak ziji prosti, jimi manipulovani lide. To vse ale nema nic spolecneho s nejakymi Bohy ani se stvorenim vesmiru.

    (omluvte, prosím, mou nedůslednou interpunkci, píši metodou Najdi a udeř!)

  175. Bílá velryba

    Ještě maličkost: „A jak to, že zadlužení Rómové po tom, co uvěřili v Ježíše Krista, najednou začali splácet dluhy?“

    Tyto případy neznám, ale znám člověka, který se dal na křesťanství a vše dal té sektě a on i děti skončili bez majetku.

    Důležité je se pro něco nadchnout, mladý Goebbels měl depky, dal se na nacismus a jeho psychika se zlepšila, má kvůli tomu nacismus pravdu? Našel svůj smysl života.

    Nadchnout se můžeš i pro lež!

  176. Bílá velryba

    „Pro hmotný objekt je nemožné dosáhnout rychlosti světla ve vakuu. Platí zákon zachování hmotnosti. Bylo někdy pozorováno, že tyto skutečnosti mají omezenou platnost?

    Antropologický princip bourá myšlenku multivesmíru velmi silně. Neboť nejde jen o to, že neznáme žádný redundantní zákon, ale neznáme ani žádné redukovatelné zákony“

    Ty tvoje zákony nejsou 100% jisté. Navíc tu máme i slabý antropický princip (ne antropologický) a jasně obrací tvou logiku, jsme tu proto, že to umožŇují některé zákony, ne že jsou ty zákony tu pro nás, viz. možnost multivesmíru či náhody, což jsou materiální vysvětlení.

    Dále tu máme tu věc, že většina vesmíru je pro život smrtící, není to žádná milostivá krajina pro život. Velká smrtící pustina, vše ukazuje na opak toho co píšeš.

    A teď už fakt zpět k meditaci! 🙂

  177. ateista

    @ind, aleš
    „Žádná pomstychtivost u Boha není. Bůh nechce, aby vůbec někdo z lidí skončil v pekle.“

    Tak kdo tedy chce, aby hříšník skončil v pekle? A proč tedy vůbec peklo? A proč bychom neměli být ateisty, když patříme mezi ty „vůbec někdo z lidí“? A proč vůbec věřit v boha? A proč…….

    Když někdo pročítá Vaši diskusi, musí ho nutně napadnout, že máte akademické vzdělání mnoha vědních oborů. Možná si i Vy o sobě myslíte totéž. Nic to ale nemění na skutečnosti, že ve skutečnosti věříte pohádce a pohádkové knize.
    Už se mě ani nechce s Vámi komunikovat. Ani Vás číst, ty spousty lží…..

  178. Ateistický laik

    ind: Jasně, že tady vy ateisté nepotřebujete důkazy, abyste věřili, že máte možnost volby. Ono totiž není nic příjemného se sami označit za nesvéprávné.
    A na jakém základě by jste nás označil za nesvéprávné? My se tak nemůžeme označit, my stejným stylem jako vy nemyslíme. A už jsem vám to psal, považuji to za právnickou kategorii, a vyloučení z ní se řeší jinak než zpochybněním svobodné volby jakožto funkce mozku.
    A navíc zpochybní-li se svobodná volba pomocí vědy, tak se spochybní i u vás věřících.
    Já to beru tak jak jsem vám psal. Možnost volby má každý. Pokud ji chcete spochybnit, tak je opětně na vás dokázat, že ji někdo nemá (duševně a fyzicky zdravý člověk). Jen se neschodnem na důvou a mechanismu svobodné volby. vy tady něco tvrdíte o duši (bez důkazů), která to umožňuje já tady říkám něco o praxi (dneska jsem si vybíral mezi nanukama a vybral jsem si čokoládový). Ano, mechanismus rozhodování mozku není popsán, bude složité ho odhalit, možná kvůli etice a složitosti mozku se nikdy úplně přesně tento mechanismus nepopíše.

    Absence vědeckého důkazu pro víru v existenci Boha je tedy z vaší strany dost hloupá výmluva.
    Takže zopakuji otázky:
    Nejste schopni zdůvodnit, proč nevěříte v Boha.
    Co na tom chcete zdůvodňovat?
    Není důvod věřit.
    Napiště alespoň jedem smysluplný důvod a podložte ho důkazama
    (co, kde, kdy, jak si to ověřím, že mi nelžete).
    Chci si to ověřit proro, protože na věřících vidím jiný způsob života a jiný způsob myšlení, který se mi nezamlouvá, mám pocit, že jsou pod jhem církve (a jiných naboženských organizací).

  179. Bílá velryba

    Zdá se, že někteří zdejší ateisté nepochopili, co tu Alešek tvrdí a má v tom cca pravdu, proto znovu:

    1) Většinou se dokazuje existence nebo spíše existence něčeho než neexistence něčeho.

    2) Břemeno důkazů je na tom, kdo tvrdí, že něco existuje nebo spíše existuje.

    3) Náš právní systém tvrdí, že máme skutečnou svobodnou vůli a stojí na tom, že jí máme.

    4) Náš právní systém pro to ale nemá žádné důkazy, vědecké ani jiné.

    Alešek tedy chce, abyste řekli, proč věříte na svobodnou vůli (nebo tvůrci našeho právního systému), když pro ní není žádný vědecký důkaz. Ne pro svobodnou vůli jak je běžně definována. Důkazy nejsou a dlouhodobě, jako u boha.

    Takže Alešek nepotřebuje dokazovat neexistenci svobodné vůle, ale vy její existenci, resp. naši politici a právníci (pomocí vědy). Prostě její vyznavači by jí měli dokazovat, včetně Aleška.

    Alešek tím chce říct, že vaše víra v ní, pokud v ní věříte, je slepá stejně jako víra náboženská, která je také bez důkazů (byť on se snaží o nějaké důkazy, ale nejde mu to).

    Tedy vaše nenáboženská víra v hodně věcí může být stejně slepá jako ta náboženská víra.

    Já na to píšu, že v souladu s tím na svobodnou vůli nevěřím, beru jí za méně pravděpodobnou a že náš právní systém by se měl změnit a ne stát na něčem ani trochu nedokázaném. V tom má Alešek pravdu. Nemluvím o „nepříčetnosti“, ale o „nesvobodě“, což je jiná věc. Nesvobodný člověk může být rozumný/příčetný i nerozumný/nepříčetný. Příčetnost a svoboda/nesvoboda jsou jiné pojmy. Jeden je spíš psychiatrický a druhý právní a filosofický.

    Další můj protinázor je, že víra nemusí být podložená jen vědecky, ale i obecně racionálně, např. když mě holka nechodí na noc ven a nevrací se opilá, mam víru, že mě síš nepodvádí, o něco větší než když dělá opak. Není to sice vědecké, ale je to racionální, pravděpodobnější. Ne vše v životě je vědecky zjištěné, ale racionální ta víra může být i tak, čistě logicky a relativně pravděpodbně. Nemusí být přímo z laboratoře.

    Taková víra se tedy od té čistě slepé liší, i když není přísně vědecká, je ale racionálnější než ta úplně bezdůkazná, je někde mezi. Jsou slepé víry náboženské (zatím všechny co jsem poznal) a některé nenáboženské taky (třeba nacismus a tak). Víra ve svobodnou vůli bez důkazů to samé, je slepá jako ta náboženská. Zážitek rozhodování není to samé co svobodné rozhodování. Stejně jako zážitek boha není to samé co skutečné setkání s bohem. Na tom ase asi shodneme, racionální argumenty jsou spíše proti svobodné vůli, není proč na ní bezdůkazně věřit a proč trestat lidi za to, co nemohou ovlivnit. Na druhou stranu je třeba je izolovat a měnit k tomu, aby neškodili společnosti. A takové právo bych bral. To dnešní je iracionální a stojí na nedokázaném předpokladu, že existuje skutečná svobodná vůle. Ale to je jen slepá víra.

    Mějte se a milujte se! Tak káže svatá hmota, tedy můj mozek! Zatím! 😀

  180. mulit

    Alešek:
    A on dal jedny apoštoly, jiné proroky, některé evangelisty, jiné pastýře a učitele, aby připravili svaté k dílu služby, k vybudování těla Kristova, dokud nedospějeme všichni k jednotě víry a plného poznání Syna Božího, v dospělého muže, v míru postavy Kristovy plnosti, abychom již více nebyli jako děti, zmítáni vlnami a hnáni každým větrem učení v lidské nestálosti, v chytráctví k nastražené cestě bludu, nýbrž abychom byli pravdiví v lásce a rostli všemi způsoby v toho, který je hlavou, v Krista.
    Ef 4,11-15

    Unifikace, totalita. Strašné, odporné, děsivé.

    Na druhé straně byla na mně kletba z důvodu zasvěcení Satanovi, takže jsem zažil i tu temnou, hrůznou duchovní oblast, která se začla projevovat mnohem výrazněji v pozdějším věku.

    Už kdysi jsem tu psal, že Alešek je pověrčivý pobožný letničního způsobu. Je to tragédie. Alešek je relikvie židovské pověrčivosti. Chodící exponát doby bronzové, starověku a možná ještě středověku.

  181. mulit

    Ztělesňuje všechnu tu bídu, malost, zaostalost, pověrčivost, bigotnost pobožných v kostce. Bavit se s ním je jako otevřít zatuchlou hrobku …

  182. ind

    @Bílá velryba

    Teorie strun to například řeší, teď potřebuje hlavně co nejvíc prověření, částečně prověřená už je, ale chce to víc prověření. Je to mnohem jednodušší než si myslíš, co je pro tvůj mozek složité, je pro můj třeba jednoduché.

    Jenže to je pro tebe jednoduché z toho důvodu, že tomu nerozumíš.

    Kombinace Einsteinovy teorie relativity a kvantové fyziky nemůže být jednoduchá. Musí být nejen sjednocením, ale navíc musí obsahovat propojení těchto dvou teorií.

    A jsou věci složité pro nás všechny, ale jen proto, že je mozek dělaný hlavně pro jiné věci než pro zjišťování těchto věcí.

    Jenže výpočty kvantové fyziky jsou složité i pro počítače, dokonce pro kvantové počítače, které jsou schopny obrovského paralelismu.

    Svět je zřejmě jednodušší než si myslíš, akorát tvůj mozek to moc nechápe.

    Prostuduj si nejdřív vědní obor teorie informace, pak tu nebudeš psát takové nesmysly.

    Mimochodem – je svět složitý z pohledu dětí? Svět není jednoduchý, dětem však tak připadá.

  183. ind

    @Bílá Velryba

    Stalin byl prý velmi trpělivý …

    Cože? 😀

    Dospívající mladý muž se pochopitelně začíná zajímat o ženy, ostatně tato vášeň Stalina neopustí po celý život. I v tomto ohledu se projevují jeho násilnické sklony. Když po Stalinovi pátrala carská policie, jeden rolník mu nabídl úkryt. Budoucí vůdce SSSR a „celého pokrokového světa“ se odvděčil po svém – znásilnil rolníkovu ženu i dceru…
    21stoleti_cz/2010/06/18/krvavy-diktator-stalin-pohled-do-jeho-soukromeho-zivota/

    Opravdu trpělivý člověk ten Stalin!

  184. ind

    @xjur

    Tímto koncepten je NAHODA. Vesmír, jaký je, vznikl náhodou, protože taková možnost tu byla.

    Však si můžeme spočítat pravděpodobnost oné náhody, zvláště při platnosti ad 1. a ad 2. které jsem zmínil dříve. 🙂

    Nebo jste snad cetl nejake vedecke pojednani, ktere Kvantitativne popisuje prirodni jevy a zahrnuje do vypoctu nejake nadprirozene sily?

    A četl jste někdy nějaké vědecké pojednání, které dokazuje, že máte možnost volby, a tak, když se považujete za svéprávného, nemýlíte se?

  185. Bílá velryba

    Stalin byl trpělivý, když měl porazit své nepřátelé. Vše si spočítal a dělal to chladně celé roky. To ti potvrdí všichni historici. On nenechal někoho hned zabít, on ho nejdřív pomalu odstavil a pak zničil. To vyžaduje plánování a trpělivost. Tím myslim lidi z jeho okolí.

  186. Bílá velryba

    „Jenže to je pro tebe jednoduché z toho důvodu, že tomu nerozumíš. “

    Teorie strun je adeptem na toto sjednocení a já jí rozumím. Prostě jsem asi chytřejší než ty. 🙂

  187. Bílá velryba

    Ano, z pohledu dětí je svět složitý, neví, jak co funguje a dozvídá se to postupně.

    Pro mě už není složité 2+2=4, pro ně ano.

    „Jenže výpočty kvantové fyziky jsou složité i pro počítače, dokonce pro kvantové počítače, které jsou schopny obrovského paralelismu.“

    Protože k těmto výpočtům není mozek úplně dělaný. Ale to neznamená, že je to složité samo o sobě. 🙂

    Co ta Bible a determinismus? Nějak si se vyhnul otázkám od Václava, že? Co ty body 1-10? 🙂 A jak nehybný hýbe? Jak nehmota tvoří hmotu?

    Měj se a někdy. 🙂

  188. ind

    @Bílá velryba

    Já na to píšu, že v souladu s tím na svobodnou vůli nevěřím, beru jí za méně pravděpodobnou a že náš právní systém by se měl změnit a ne stát na něčem ani trochu nedokázaném. V tom má Alešek pravdu.

    Ano, vítejme ve světě ateismu!
    Věříme jen tomu, co je vědecky dokázané a to možnost volby není!
    Děláme-li cokoli, nikdo nám nemusí nic odpouštět. Neměli jsme jinou možnost!
    Děláme-li cokoli, nikdo nám nemusí být za nic vděčný. Neměli jsme jinou možnost!
    Dáme-li někomu slib a nesplníme-li ho, protože se nám právě nechtělo, nikdo se nemusí na nás zlobit. Neměli jsme jinou možnost!
    Nemusíme se zlobit na politiky, kteří do Evropy importují islám. Nemají jinou možnost!
    Vraždíme-li, znásilňujeme-li, krademe-li, nemusíme cítit lítost. Nemáme přece jinou možnost!

    Kdyby ateisté věřili jen vědecky dokázanému, brzy skončí u Dr. Chocholouška.

  189. Bílá velryba

    „Nemusíme se zlobit na politiky, kteří do Evropy importují islám. Nemají jinou možnost!“

    Proč? My se můžeme zlobit, nemůžeme přece jinak. Jinak já jako člověk odsouzený nutností (geny a výchovou) k rozumu vím, že ti politici za to nemůžou, ale i tak se je pokusím odstranit, aby se to nedělo. 🙂

    „U multivesmíru či náhody zrovna tak: jsou to materiální vysvětlení v rámci lépe ověřeného materialismu, byť nějaké extra důkazy pro to nejsou, ale pro boha vůbec nic. A je to 2:1. Náhoda/multivesmír X bůh. 2:1. Takže fyzikální zákony jsou takové, protože taková je prostě odjakživa hmota a její hmotné vlastnosti/informace, což je z našeho pohledu náhoda – nebo multivesmír (různé vesmíry a některé různé zákony) – to jsou dvě materiální vysvětlení v rámci lépe prověřeného materialismu. Tvůj bůh (jakýkoliv bůh) je jen 1/3 vysvětlení co se týče „parametrů vesmíru“ a bez důkazů na všech úrovních moderní i předmoderní vědy. „Náhoda“ či multivesmír jsou 2/3 možných vysvětlení, které mě teď napadly. A to se můj mozek teprve zahřívá. A vše v rámci materialismu, který je jako celek jinde ověřen velmi dobře. Věc rozlehlá – hmotoprostor, je tu určitě. “

    Zatím a už mě dneska neruš, reaguj taky na jiné. Třeba na otázky od Václava. 1-10. Třeba jak poznáš, že tvá víra je zrovna ta pravá. Jak poznáš „duchovní narození“, jak poznáš, kdo je autorita? Jak poznáš, kdo je „charakter“, když tvůj bůh měl nechat zabíjet Amáleky a jejich děti. Čau. 🙂

  190. ind

    @Bílá velryba

    Teorie strun je adeptem na toto sjednocení a já jí rozumím. Prostě jsem asi chytřejší než ty.

    Tak mi vysvětli, jakým způsobem teorie superstrun vysvětluje kvantovou provázanost napříč časem – tedy kvantovou provázanost mezi částicemi, který ve stejný čas neexistovaly (průnik časových období existence daných částic je nulový).

    Ha, nevíš to. 🙂

  191. Bílá velryba

    Nebo jak poznáš, že s tebou nekomunikuje satan, který si jen hraje na boha? Nebo tě mate jiný bůh, nějaký zlý tvůrce světa, který si jen hraje na „hodného“ Hospodina? Nebo ufon? Nebo máš jen halušky? Jako má zase někdo jiný vidiny Buddhy třeba. Tvrdíš, že máš jistotu, proč? A proč by absolutní morálka měla být to, co tvrdí bůh? Třeba je tvůrce světa zlý… řada je na tobě. Zdar! 🙂

  192. Bílá velryba

    Právě jednodušše, protože v rámci strun jsou věci spojené, otočíš nějak „částici“ (ve skutečnosti klubko strun) a tím pohneš na druhém konci nějaké struny dalším klubkem, které tvoří částici. Něco na tento způsob. Teď ty:

    jak poznáš, že s tebou nekomunikuje satan, který si jen hraje na boha? Nebo tě mate jiný bůh, nějaký zlý tvůrce světa, který si jen hraje na „hodného“ Hospodina? Nebo ufon? Nebo máš jen halušky? Jako má zase někdo jiný vidiny Buddhy třeba. Tvrdíš, že máš jistotu, proč? A proč by absolutní morálka měla být to, co tvrdí bůh? Třeba je tvůrce světa zlý… řada je na tobě.

    Ahoj a dobrou noc! 🙂

  193. Ateistický laik

    Bílá velryba:Alešek tedy chce, abyste řekli, proč věříte na svobodnou vůli (nebo tvůrci našeho právního systému), když pro ní není žádný vědecký důkaz. Ne pro svobodnou vůli jak je běžně definována. Důkazy nejsou a dlouhodobě, jako u boha.
    Takže Alešek nepotřebuje dokazovat neexistenci svobodné vůle, ale vy její existenci, resp. naši politici a právníci (pomocí vědy). Prostě její vyznavači by jí měli dokazovat, včetně Aleška.

    Nevěřím (v žádném smyslu) na svobodnou vůli. Pro mě je svobodná vůle dennodenní fakt, stále se o něčem rozhoduji a u spousty věcí nejsem do ničeho nikým tlačen (mám to racionálně podložené). Jestli je to skutečnost nebo jen iluze nevím (tak nějak funguje mozek), netrápí mě to jako inda. Nikomu (duševně) zdravému svobodnou vůli neodepírám.

    Víra ve svobodnou vůli bez důkazů to samé, je slepá jako ta náboženská.
    Z mého hlediska není. Chybí mi tam svatí lidé, svaté knihy, rituály, církve, … právě tímhle vším odlišuji víru náboženskou od víry racionální.

  194. Ateistický laik

    ind: Kdyby ateisté věřili jen vědecky dokázanému, brzy skončí u Dr. Chocholouška.
    Vám z toho věření už taky hrabe…
    Pro normální život používámejako všichni lidi racionální víru a vy ji furt motáte a podsouváte nám náboženskou vírou. Rozlišujte, až se to naučíte, tak ván budou naše postoje srozumitelnější.

    Ještě jste nám nesdělil dúvod(y) a způsob jak a proč ověřit toho vašeho boha.

  195. toli

    @laik
    Nevěřím (v žádném smyslu) na svobodnou vůli. Pro mě je svobodná vůle dennodenní fakt, stále se o něčem rozhoduji a u spousty věcí nejsem do ničeho nikým tlačen (mám to racionálně podložené). Jestli je to skutečnost nebo jen iluze nevím (tak nějak funguje mozek), netrápí mě to jako inda. Nikomu (duševně) zdravému svobodnou vůli neodepírám.

    Svobodná vůle je iluze.Ano každý den se rozhoduješ zdánlivě svobodně.Avšak tvá rozhodnutí jsou závislá na tvém nastavení a tvé nastavení je závislé jednak na tvých zkušenostech a jednak na výchově které se ti dostalo.Třeba ti rodiče o něčem řekli že je to špatné,a tak jednoduše věříš tomu že to špatné je,aniž by jsi si to vyzkoušel.

  196. mulit

    „Svobodná vůle“ je jen další z náboženských esoterických pojmů. Vychází z toho, že pobožní věří na „duši“ nezávislou na těle. Přitom i oni jsou jen živé organismy v mantinelech, které nikdy nepřekročí. Mají pocit velikášství a nějaké jejich „svobodné vůle“ a „duše“ a „ducha“, ale v reálu to jsou jen mravenci velkého soukolí. Pobožný mravenec Alešek má specifikum – že si do svého mozečku nainstaloval pobožný virus. A tak funguje ještě v dalším režimu. Funguje jednak podle pravidel státu, společnosti a ještě navíc podle nějakých pohádkových pravidel starých tisíce roků a myslí si, že když to bude dělat, bude z něj věčně žijící mravenec…

  197. Bílá velryba

    Laiku, psal jsem pod to dole, že rozhodování a svobodné rozhodování je rozdíl. Nemluvím o tom, že tě někdo druhý k něčemu nutí, ale že tě nutí k určitému rozhodnutí tvůj mozek a tvé vlastnosti, za které ty sám nemůžeš (geny a výchova atd.), takže to nesplňuje definici svobodné vůle jak je běžně definována. Je to jako rozdíl mezi tím každý den mít zážitek „komunikace s bohem“ a skutečně komunikovat s bohem. Někdo může říct jako ty, že každý den komunikuje s bohem, takže proč by nevěřil? Jenže třeba je to jen iluze, jako tvé „svobodné rozodování“. Nikdo pro toto svobodné rozhodování jak je běžně definováno – nedal přesný důkaz. Pro boha také ne.

  198. Bílá velryba

    Alešek už nic nepíše? To jsem ho porazil definitivně? 🙁 To jsem nechtěl! Co tu bez něj budeme dělat? Teď už pro něj není bohem Ježíš, ale já! Porazil jsem Ježíše a Bibli! Jdu! 🙁

  199. Ateistický laik

    toli: Svobodná vůle je iluze.Ano každý den se rozhoduješ zdánlivě svobodně.Avšak tvá rozhodnutí jsou závislá na tvém nastavení a tvé nastavení je závislé jednak na tvých zkušenostech a jednak na výchově které se ti dostalo.Třeba ti rodiče o něčem řekli že je to špatné,a tak jednoduše věříš tomu že to špatné je,aniž by jsi si to vyzkoušel.
    Nerozporuji to. Jsem si toho vědom, že takhle to nějak je (může být).
    Můj mozek mi nesděluje pro rozhodování všechny parametry a rovnice nutné pro výsledek.

    Bílá velryba: Nemluvím o tom, že tě někdo druhý k něčemu nutí, ale že tě nutí k určitému rozhodnutí tvůj mozek a tvé vlastnosti, za které ty sám nemůžeš (geny a výchova atd.), takže to nesplňuje definici svobodné vůle jak je běžně definována.
    Ale o tom nucení mluvím já ve smyslu právním.
    Jinak souhlasím, můj mozek je nějak naprogramovaný (naučený) vším tím výše uvedeným.
    Je to jako rozdíl mezi tím každý den mít zážitek „komunikace s bohem“ a skutečně komunikovat s bohem.
    Tak tady tomu nerozumím, tady to neumím vůbec mezi sebou rozlišit. Pro mě lidi komunikující i „komunikující“s bohem trpí samomluvou. 🙂
    Nikdo pro toto svobodné rozhodování jak je běžně definováno – nedal přesný důkaz. Pro boha také ne.
    Ono je hlavně běžně používáno a je nutné a vhodné ho používat pro fungování (práva ve) společnosti. Takže pro fungování společnosti není potřeba vědecký důkaz (všichni duševně zdraví jedinci ho mají – bylo toto právo člověku přiděleno (úměrně věku, vzdělání, …) a má za něj odpovědnost). Pro zjištění jak taková svobodný vůle (rozhodování mozku) funguje je důkaz potřeba.
    A nemyslím si, že nějakým výzkumem mozku o jeho způsobu rozhodování se změní právní definice o odpovědnosti a svobodné vůli. To by šlo fungování společnosti do kytiček.

    Když pro boha nejsou důkazy, tím pádem není třeba se jím zabývat (to si můžou řešit křesťané ve vlastních kroužcích), a náboženským společnostem mají být odebraná všechna nadstandartní práva. Právo věřit (čemukoliv a v cokoliv) jím tím nikdo neodnímá.

  200. Bílá velryba

    Jenže právo by se mělo změnit, aby nestálo na vodě, to je jakobys chtěl, aby bylo náboženské iracionální právo. Když je právně uznaná svobodná vůle, ale vědecky ne, je to jako kdyby bylo právně uznáno, že král vládne z boží milosti, ale vědecky ne.

    Iracionální může být nenáboženská víra i náboženská, tam není rozdíl. Komunismus jako náboženství. Nacismus jsem uvedl omylem, to je vyloženě náboženství, ale komunismus vyloženě ne, ale je to iracionální víra, byť není náboženská, neodvolává se na boha.

    Prostě pokud právo uznává, že si se mohl rozhodnout jinak než si se rozhodl, když si porušil zákon, ale věda ti spíš tvrdí, že se rozhoduješ podle genů a výchovy, za které nejsi odpovědný a že si se musel rozhodnout tak jak si se rozhodl – tak je zde rozpor mezi vědou a právem.

    Zdar a štěstí všem!

  201. ind

    Ateisté vy chcete, aby se všechny lidi označilo za nesvéprávné. 🙂
    Nikdo totiž dle vás nemá žádnou zodpovědnost.
    Vám fakt hráblo. 🙂

    Bílá velryba: Prostě pokud právo uznává, že si se mohl rozhodnout jinak než si se rozhodl, když si porušil zákon, ale věda ti spíš tvrdí, že se rozhoduješ podle genů a výchovy, za které nejsi odpovědný a že si se musel rozhodnout tak jak si se rozhodl – tak je zde rozpor mezi vědou a právem.

    Chocholoušek čeká. 🙂

  202. ind

    Ateistům je nyní možno dělat jakékoli naschvály a hned se jich pak zeptat, jaký gen nebo jaká výchova za daný skutek odpovídá.

    Podle mne za to odpovídá ten jejich blbý názor. 😀

    Ateisti se hlásí mezi „fackovací panáky“. 🙂

  203. Václav B.

    Proč jsem se zase minul s geniální Velrybou a zbyl na mě jen Alešek? 🙁

  204. Václav B.

    Alešku, víš kdo se chová nesvéprávně, možná svobodně, ale nesvéprávně? Tvůj bůh v Bibli. Je vševědoucí, vše ví, ale nasere se na lidi, přesto že vše ví, najednou je vyhladí včetně dětí kromě oblíbence. Nebo žárlí, chce být uctíván až za hrob, je to magor, zamindrákovaný magor! To je nepříčetnost.

  205. ind

    @Bílá velryba

    a že si se musel rozhodnout tak jak si se rozhodl

    A protože člověk, který věří, že se rozhodl tak, jak se musel rozhodnout, nemusí cítit za své rozhodnutí žádnou vinu a stává se tak psychopatem.

  206. Václav B.

    To není pravda, vinu cítí, protože je tak vychován a protože má evolučně dané svědomí. Takže i tak cítí vinu a to nutně. Jinak podle mě je důležité ne cítit vinu, ale vychovat lidi tak, aby se chovali rozumně, i když nesvobodně. Když cítíte vinu, už je pozdě. Neměli bychom trestat, ale izolovat a předělávat. 🙂

  207. ind

    @Václav B.

    To není pravda, vinu cítí, protože je tak vychován a protože má evolučně dané svědomí.

    Já i každý další psychicky zdravý člověk se neobviňuje za něco, o čem je přesvědčen, že za to nemůže. Kdo se za to obviňuje, je psychicky nemocný.

  208. Václav B.

    Jenomže to že jsi o něčem přesvědčený neznamená, že je to pravda. Podle mě je také pocit viny hloupý. Kdo se chová správně, nemusí cítit vinu. A proto máme lidi vychovávat aby se chovali rozumně/správně, ne aby cítili vinu za to, za co nemohou. Jinak evolučně daného svědomí se jen tak nezbavíme, budeme ho muset umět lépe zpracovat. Stejně jako se jen tak nezbavíme optických klamů nebo iluze svobody.

    No nic, další výhra rozumu nad slepou vírou. Jinak Alešku, věříš mi, že jsem pětijediný? Tvému bývalému bohu si taky věřil, že je trojjediný, takže věříš i mně? To já jsem tvůj bůh, bůh Václav pětijedný a ke mně se teď budeš modlit! Protože se to píše na tomto webu. Vidíš, jak je tvá víra absurdní? Jen proto, že jí s tebou sdílí hodně lidí, cítíš se lépe, ale hodně lidí má taky úplně jinou víru. Ha ha. Ahoj! 🙂

  209. ind

    @Václav B.

    Jenomže to že jsi o něčem přesvědčený neznamená, že je to pravda.

    Pravda s pocitem viny přece nesouvisí. Souvisí s ním to, o čem je člověk přesvědčený, že je pravda. Copak to nechápeš?

    A proto máme lidi vychovávat aby se chovali rozumně/správně, ne aby cítili vinu za to, za co nemohou.

    Jakže? „Máme“?
    Jak můžeš používat takové slovo, vždyť tvůj pohled na věc je s tím v rozporu – člověk dle tebe nemá žádnou možnost se rozhodovat. Jaký smysl má potom používat slova – že by měl něco dělat?
    Jo, vlastně, tys to napsal proto, že jsi to nemohl nenapsat, že?

    No nic, další výhra rozumu nad slepou vírou.

    Dr. Chocholoušek je jiného názoru. 😉

  210. Václav B.

    „Jak můžeš používat takové slovo, vždyť tvůj pohled na věc je s tím v rozporu – člověk dle tebe nemá žádnou možnost se rozhodovat. Jaký smysl má potom používat slova – že by měl něco dělat?“

    Máme znamená: z hlediska rozumu by to tak mělo být. A my rozumní to tak i děláme a snažíme se získat moc a změnit společnost, protože nemůžeme jinak, jsme prostě rozumní.

  211. Václav B.

    Ano, právě, že pravda s pocitem viny nesouvisí a to je další chyba pocitu viny a svědomí, stačí být o něčem přesvědčen, příklady:

    1) zbožně vychované dítě má pocity viny za homosexualitu nebo za masturbaci, přitom je to iracionální vina vyvolaná šíleným okolím

    2) nejeden z nacistů měl pocity viny, že zabil málo Židů a že někteří Židé přežili

    Pocity viny a svědomí se dají lehce zneužít pro lež a omyl. Není to samo nic dobrého, navíc je to iracionální celkově. Většina lidí za nacismu měla svědomí a co dělala tato většina Němců? Podíleli se na režimu. Jen pár procent z nich byli psychopaté a navíc ne všichni psychopaté dělají špatné věci z hlediska rozumné morálky, jen někteří.

    Tož k pocitům viny a svědomí. Ahoj už fakt! 🙂

  212. ind

    Děkuji multinickovi,
    že tady ateismus vykreslil v těch nejtemnějších barvách.

    Ateismus spojuje s nesvéprávností, s nezodpovědností, s potlačením pocitů viny a s psychopatií.

    A tvrdí, že to je rozumnost ateistů.

    Ateisté neprotestují, asi souhlasí. 🙂

  213. Ateistický laik

    Bílá velryba: Jenže právo by se mělo změnit, aby nestálo na vodě, to je jakobys chtěl, aby bylo náboženské iracionální právo.
    Právo stojí na dohodě, a tak pokud o zdravém člověku řekneme, že má svobodnou vůli a odpovědnost, tak ji má bez ohledu, že má třeba podle vědy jen pouze iluzi svobodného rozhodnutí.
    Je to něco podobného jako když je tramvaj a trolejbus (jakožto drážní vozidla) definovány pro potřeby silnilničního zákona jako vozidlo.
    Když je právně uznaná svobodná vůle, ale vědecky ne, je to jako kdyby bylo právně uznáno, že král vládne z boží milosti, ale vědecky ne.
    Ale to není problém práva, ale společnosti co si zvolí. Jestli krále, nebo se bude řídit koránem nebo se zamyslí a udělá si právo podle rozumu a pro všechny stejné.

    Prostě pokud právo uznává, že si se mohl rozhodnout jinak než si se rozhodl, když si porušil zákon, ale věda ti spíš tvrdí, že se rozhoduješ podle genů a výchovy, za které nejsi odpovědný a že si se musel rozhodnout tak jak si se rozhodl – tak je zde rozpor mezi vědou a právem.
    To si navzájem neodporuje, právo (v evropských zemích) je v dané oblasti nastaveno na nějaké průměrné geny a místní výchovu.
    Nebo v jakém smyslu si představujete změnu práva?

  214. ind

    Takže ateisté už nebudou bojovat jen proti víře v existenci Boha, ale také proti právu, které je založeno na možnosti volby, což je veškeré právo. Právo je totiž jenom tam, kde je zodpovědnost. Zodpovědnost je jenom tam, kde je možnost volby.

    Jsou zdejší ateisté pro zrušení právníků?
    Co chcete, aby bylo žalováno, když není možnost volby?
    Co chcete, aby bylo obhajováno, když není možnost volby?

  215. ind

    Už se těším, jak tady P. Tomek napíše další článek o morálce.
    To bude ve spojitosti se zdejšími tvrzeními ateistů vypadat jako parodie. 🙂

  216. Bílá velryba

    Není moc času, takže rychle:

    Právo není jen tam, kde je možnost volby. Právo bylo i za komunistů a možnost volby si často moc neměl. Právo je nějaký předpis, který vychází z nějaké filosofie a morálky (společenských norem), pokud ta morálka není racionální, to právo není také. Nejsem pro komunismus, ale pro racionální morálku a právo, které počítá s tím, co spíš je než s iluzemi či pravděpodobnými iluzemi.

    „Ale to není problém práva, ale společnosti co si zvolí. Jestli krále, nebo se bude řídit koránem nebo se zamyslí a udělá si právo podle rozumu a pro všechny stejné.“

    No ale tato dohoda rozumná není, rozum mluví spíš proti svobodné vůli. Stejně tak není rozumná dohoda „z boží vůle král“. Rozumné je to, pro co jsou poměrně přesné důkazy.

    Rozumné je, když není důkaz a dlouhodobě pro svobodnou vůli jak je běžně definována, tak jí neuznávat a nezakládat na ní právo a morálku, ale na jiném základě, který bude lépe podložen. Jak si představuju novou morálku a právo? Žádné trestání, ale lepší výchova, úpravy genů (to že dnešní morálka odpovídá lépe naším genům nemusí být pravda, před 100lety tu byly skoro stejné geny a jiné právo, byla totiž jiná výchova), místo vězení léčebny a změna osobnosti a pustit ven, včetně vrahů a násilníků, prostě jim předělat mozky podle vědy, aby byli slušní a pustit třeba po půl roce.

    Takže až věda bude lépe znát náš mozek: okamžitě zahájit programy převýchovy vězňů, místo vězení střežené léčebny, pak pustit s tím, že statisticky to bude téměř jisté, že změna proběhla úspěšně (z předchozích výzkumů), jsem pro eugeniku a vylepšení člověka, aby bylo průměrné IQ třeba dnešních 150. A tak dál. Hlupáci tu nemají co dělat. Chceme rozumnou společnost, vysoké IQ a lepší výchovu a geny!

    Znáte knihu The Brave New Word, u nás špatně přeloženou jako „Konec civilizace“ od Aldouse Huxleyho? Taková nějaká má být společnost cca, aby byla racionální.

  217. Jaroslav Štejfa

    K indovi:
    Například já s vámi nediskutuji, protože vaše názory se mi zdají nenapravitelně hloupé.
    Jaroslav Štejfa

  218. Ateistický laik

    ind: Ateisté vy chcete, aby se všechny lidi označilo za nesvéprávné.
    Tohle je názor Velrybáka, já ho s ním nezdílím, protože mám jiné představy o pojmu „svobodná vůle“.
    Ale i kdyby, tak jsme na tom všichni lidi stejně (ano, včetně vás věřících 🙂 ), takže by se nic v podstatě nezměnilo.
    Nikdo totiž dle vás nemá žádnou zodpovědnost.
    To už si jen vymýšlíte.
    Vám fakt hráblo.
    Nee, to je spíš folozoficko právnická debata.

    Jakže? „Máme“?
    Jak můžeš používat takové slovo, vždyť tvůj pohled na věc je s tím v rozporu – člověk dle tebe nemá žádnou možnost se rozhodovat. Jaký smysl má potom používat slova – že by měl něco dělat?
    Jo, vlastně, tys to napsal proto, že jsi to nemohl nenapsat, že?

    Nejak nechápete psané slovo, a je vidět, že si vybíráte jen určitý text a pak plácáte ve vašich reakcích blbosti.
    Kdyby jste si četl všechno a pořádně, tak by jste si všiml, že daná možnost rozhodovat závisí na výchově a vzdělání. Tak nějak se schopnost volby táhne průběžne z generace na generaci a pomalu se mění některé parametry tak jak se vyvýjí společnost.

    Děkuji multinickovi,
    že tady ateismus vykreslil v těch nejtemnějších barvách.

    naopak multinick se snaží o rozumný a vědecký přístup, někdy až moc.
    Ateismus spojuje s nesvéprávností, s nezodpovědností, s potlačením pocitů viny a s psychopatií.
    Nic jste nepochopil, a jen plácáte z nevědomosti.
    A tvrdí, že to je rozumnost ateistů.
    Je, my nemáme myšlení omezené vaším maskotem.
    Ateisté neprotestují, asi souhlasí.
    Ateisti nestačí akorát reagovat. 🙂

  219. Ateistický laik

    Bílá velryb: Nejsem pro komunismus, ale pro racionální morálku a právo, které počítá s tím, co spíš je než s iluzemi či pravděpodobnými iluzemi.
    Trochu mi uniká smysl téhle věty. Dnešní právo se o tu racionalitu snaží právě na rozdíl od toho komunistického. A jestli je svobodná volba skutečná nebo iluzorní je pro něj irelevantní.
    Jak si představuju novou morálku a právo?
    Tak představy máte, teď v jakém horizontu času a jak jich demokraticky dosáhnout, když se těžce protestuje do genetických úprav rostlin, natož aby se běžně geneticky upravoval člověk.
    Takže až věda bude lépe znát náš mozek: …
    … jsem pro eugeniku a vylepšení člověka…

    Až budu vidět reálné výsledky v této oblasti, tak jsem ochoten teprve přistoupit na změny v právních úpravách.
    Už vidím ty nadšené davy lidí… 🙂

  220. Bílá velryba

    „A jestli je svobodná volba skutečná nebo iluzorní je pro něj irelevantní.“

    To právě není irelevantní, je to jakobych řekl, že na teokracii se dohodla většina lidí někde v Íránu a je irelevantní, jestli bůh je či není. Stojí to na vodě. Stejně jako svobodná vůle. I dobrovolná dohoda na blbosti je pořád blbost, byť dobrovolná. A dobrovolná dohoda na iluzi či spekulaci je stále spekulace. Jako u teokracie.

    Jinak upravovat geny už umíme. Musíme ale dělat ty výzkumy hlavně. Ne je kvůli falešné etice a pánbíčkářům odkládat. Čína nás předběhne. Už není ani komunistická, byť liberální moc není. Racionální není vždy to samé co liberální, jak vidno. Celosvětový ateistický a sekulární a racionální stát asi vytvoří Čína nakonec spíš než Západ…

    Zatím a někdy! 🙂

  221. toli

    @Jaroslav Štejfa
    K indovi:
    Například já s vámi nediskutuji, protože vaše názory se mi zdají nenapravitelně hloupé.

    Mám ten samý přístup.

  222. Ateistický laik

    ind: Takže ateisté už nebudou bojovat jen proti víře v existenci Boha, ale také proti právu, které je založeno na možnosti volby, což je veškeré právo. Právo je totiž jenom tam, kde je zodpovědnost. Zodpovědnost je jenom tam, kde je možnost volby.
    Nikdo vám zodpovědnost nebere (to je právnická kategorie), možnost (třeba jen iluzi) volby máte vždy v rámci možných voleb, pro fungování společnosti je to jedno, všichni jsou stejně „omezeni“, nikdo není diskriminován.

    Jsou zdejší ateisté pro zrušení právníků?
    Ne proč? Víte vůbec k čemu je takový právník dobrý?
    Co chcete, aby bylo žalováno, když není možnost volby?
    Je možnost volby, akorát není asi absolutně svobodná, což je rozdíl.
    Co chcete, aby bylo obhajováno, když není možnost volby?
    Je možnost, viz výše.

  223. Bílá velryba

    Dokonce ani to, že dobrovolná dohoda je racionálnější než vnucení rozumějšího názoru není vůbec podepřeno. Dobrovolná dohoda mezi idioty může mít horší následky než silová nadvláda rozumu, byť bez dohody. Prostě náš právní systém stojí na vodě stejně jako teokracie. Je sice lepší v mnoha věcech, ale stále stojí hodně na vodě. Dobrovolnost v tom moc nehraje roli. Jde o racionální podloženost základů, např. svobodné vůle jak je právně definována. Např. že vězeň si zaslouží trest mnoha let proto, že se „mohl rozhodnout jinak“, ale mohl? Kde jsou důkazy? Začněme rychle s vědou v této oblasti. Jinak jsme skoro stejně iracionální jako věřící v boha.

    A teď už fakt nazdar!

  224. Ateistický laik

    Bílá velryba: To právě není irelevantní, je to jakobych řekl, že na teokracii se dohodla většina lidí někde v Íránu a je irelevantní, jestli bůh je či není. Stojí to na vodě. Stejně jako svobodná vůle. I dobrovolná dohoda na blbosti je pořád blbost, byť dobrovolná. A dobrovolná dohoda na iluzi či spekulaci je stále spekulace. Jako u teokracie.
    Na teokracii se v Íránu nikdo nedehodl.
    Stát to na vodě může (to je právo 🙂 ), ano, občas vznikají i blbosti.
    Jenže v právu potřebujete takovéhle definice a iluze, protože jinak by nemohlo fungovat. Viz trolejbus a tramvaj na silnici.

    Jinak upravovat geny už umíme. Musíme ale dělat ty výzkumy hlavně.
    Jsem v očekávání výsledků na poli úprav lidského genomu… 🙂

  225. Bílá velryba

    Pro íránskou teokracii bylo uspořádáno referendum a bylo většinově schváleno a nebylo to jedno z těch naprosto zpochybněných referend.

    Ale to je fuk, když se ti lidi dohodnou na tom, že Země je placatá a nemají pro to důkazy a založí na tom právo, tak jsou to hlupáci i tak. Dobrovolnost je v tomto irelevnatní. Proč by něco dobrovolného mělo být automat racionální? Dobrovolné není automaticky rozumnější.

    Otázka úpravy genomů se již na Západě řeší. V Číně jsou už dál.

    Zatím a někdy, není času nazbyt, žel 🙁

  226. Ateistický laik

    Bílá velryba: Dokonce ani to, že dobrovolná dohoda je racionálnější než vnucení rozumějšího názoru není vůbec podepřeno. Dobrovolná dohoda mezi idioty může mít horší následky než silová nadvláda rozumu, byť bez dohody.
    A kým chcete rozum vnucovat?
    Kdo by měl silově vládnout?

    Prostě náš právní systém stojí na vodě stejně jako teokracie.
    Nestojí, náš právní systém se dá upravovat. Jak se dá změnit bible, korán, …?
    Jde o racionální podloženost základů, např. svobodné vůle jak je právně definována.
    Ona není v právu definovaná, ona se automaticky přiřezuje každému duševně zdravému člověku.
    Např. že vězeň si zaslouží trest mnoha let proto, že se „mohl rozhodnout jinak“, ale mohl? Kde jsou důkazy?
    Nejsou třeba důkazy.
    Vězeň se odsuzuje na základě sazby v zákoně, prodle obžaloby, podle závažnosti, vše posuzuje soud. A že se mohl rozhodnout jinak se člověku připisuje automaticky.
    Neznalost zákona neomlouvá – což je taky takové právní pravidlo proti výmluvám neznalosti, nevzdělání, nevýchovy. Nebo chcete, aby tohle pravidlo práva neplatilo? A pak budeme takovéhleho člověka nedobrovolně geneticky dodělávat (až to bude běžně možné)? Ale na tom se taky budeme muset nějak dohodnout…

  227. Bílá velryba

    „A kým chcete rozum vnucovat?
    Kdo by měl silově vládnout?“

    Ti chytřejší podle vědeckých důkazů, samozřejmě. Ti rozumní.

    „Nestojí, náš právní systém se dá upravovat. Jak se dá změnit bible, korán, …?“

    Dá se upravit cokoliv. A já to chci udělat.

  228. Bílá velryba

    Upravit se přece dá i to, co je iracionální, a to k horšímu či lepšímu z hlediska rozumu. Po Leninovi třeba nastoupil Stalin a co jako? I blbý režim se dá upravit k jinak blbému režimu. Nebo k lepšímu. Nebo k horšímu.

    „Jde o racionální podloženost základů, např. svobodné vůle jak je právně definována.
    Ona není v právu definovaná, ona se automaticky přiřezuje každému duševně zdravému člověku.“

    To je ještě horší, když něco stoj na něčem, co ani není definováno, ale pokud je, tak špatně. A ten předpoklad je nedoložený.

  229. Ateistický laik

    Bílá velryba: Ale to je fuk, když se ti lidi dohodnou na tom, že Země je placatá a nemají pro to důkazy a založí na tom právo, tak jsou to hlupáci i tak. Dobrovolnost je v tomto irelevnatní.
    Nic takového nepopírám.
    Proč by něco dobrovolného mělo být automat racionální?
    Nic takového netvrdím, jen se snažím naznačit, že dobrovolná dohoda je pro společnost lepší než něco ze vnějšku nuceného. Alespoň jsou pak lidi nést důsledky svých rozhodnutí, a při nejbližší době se můžou snažit o nápravu. (což třeba u teokracie je obtížné)
    Dobrovolné není automaticky rozumnější.
    Nic takového netvrdím.

  230. Bílá velryba

    „Např. že vězeň si zaslouží trest mnoha let proto, že se „mohl rozhodnout jinak“, ale mohl? Kde jsou důkazy?
    Nejsou třeba důkazy.
    Vězeň se odsuzuje na základě sazby v zákoně, prodle obžaloby, podle závažnosti, vše posuzuje soud. A že se mohl rozhodnout jinak se člověku připisuje automaticky.“

    Nejosu třeba důkazy? Takže někoho odsoudíme i když se asi nemohl chovat jinak? To je iracionální a totálně.

    Krásný zbytek dne a dobrou noc a zítra třeba! 🙂

  231. Bílá velryba

    “ dobrovolná dohoda je pro společnost lepší než něco ze vnějšku nuceného. “

    Jak kdy, to záleží… A už fakt jdu. Musím taky jíst a pít a tak! Mobil se mi přehřívá! 🙂

  232. ind

    @Jaroslav Štejfa

    Například já s vámi nediskutuji, protože vaše názory se mi zdají nenapravitelně hloupé.

    A jsou to mé názory nebo má ironie? 🙂

  233. Ateistický laik

    Bílá velryba: Ti chytřejší podle vědeckých důkazů, samozřejmě. Ti rozumní.
    A na vládu (parlament, kraje, obce) se budou dělat pravidelně celorepublikové IQ testy?
    Takový osvícený diktátor se špatně hledá…
    Tady se neshodnem.

    „Nestojí, náš právní systém se dá upravovat. Jak se dá změnit bible, korán, …?“
    Dá se upravit cokoliv. A já to chci udělat.

    V případě bible a koránu jsem zvědavej, jak se vám bude dařit, a jakej s tím budete mít úspěch u věřících.

  234. Ateistický laik

    Bílá velryba: Nejosu třeba důkazy? Takže někoho odsoudíme i když se asi nemohl chovat jinak? To je iracionální a totálně.
    Je to možná iracionální, ale společnost si nemůže dovolit si to neudělat. To by se rozložila.
    Buď je člověk nepříčetný a patří do blázince na převýchovu (to tady už stejně propagujete) a nebo je příčetný a ví, že dělá neco proti právnímu řádu a pak patří do vězení (třeba i na tu převýchovu).

  235. mulit

    Pobožných se nebojím. Spíše se bojím jiné totality

    https://zpravy.idnes.cz/otisky-prstu-prukazy-totoznosti-evropska-komise-fsh-/zahranicni.aspx?c=A180417_174758_zahranicni_aha

    Jirka Novák
    mě ta eu nepřestává udivovat, po evropě se potulují stovky tisíc lidí bez jakékoliv identity a eu řeší lidi, o kterých mají státy v evidencích prakticky všechno. tak tam budou mít navíc ještě otisky.

    Jiří Krejča
    Kde jsou ty časy, kdy se otisky prstů braly jen kriminálníkům….

    Jan Macháč
    Junckerovi by už měl někdo konečně dát na tvář pořádnej otisk celé dlaně …..

    Tomáš Zeman
    Aha, takže 26 letý Bubba se dostal do EU bez odkladů, dostal identitu 13 letého chlapce ze Syrie, pobírá dávky v 8 německých městech na 8 různách jmen, v Itálii byl několikrát zatčen za dealování drog (není důvod pro vyhoštění) pak někoho zastřelí svým nelegálním AKM.

    Ale bacha, původní obyvatel Evropy bude odzbrojen, budou mu zvýšeny daně, zakáží mu jezdit jeho předaněným autem, bude moci být sledován a odposloucháván bez soudního příkazu, může být zatčen a uvězněn za sebemírnější kritiku čehokoliv na fb, a navrch mu ještě vezmeme otisky prstů a zítra možná i vzorek DNA.

    Jsem jediný, kdo si myslí, že začíná nová a dokonalejší totalita v Evropě?

    Vladimír Vítek
    V době, kdy do EU proudily statisíce vetřelců na pozvání jedné neMutti, jsem přiletěl do Evropy a na letišti prošel TŘEMI kontrolami!!! A teď tady je minimálně v Německu sto tisíc postracenych plaváčků, ale lustrovat budou opět domácího pracujícího bílého muže a ženu.

    Karel Adamus
    ….jo a bude to platit pouze pro lidí v Evropě? Německo pustilo do své země 1300000 lidí bez občanských průkazu,či jakýchkoliv dokladu. Nikdo je tyto nelegální imigranty nedovede identifikovat,,,,,pro nás to bude co? Buzerace

    Jaroslav Burda
    Neuvěřitelný je denní realita v unii. Na jednu stranu pouštíme do EU tisíce teroristů z IS, Nusry a Kaidy bez jakéhokoliv dokladu plus milion dalších existencí a na druhou budem buzerovat dědy a babíčky, co na tenhle mejdan vydělali

    Jindřich Škopek
    k čemu na občankách otisky prstů pro Evropany, když přes hranice mohou volně lidi bez dokladů, s falešnou minulostí a není možné je ani vyhostit ?

    Petr Novotny
    „Ti, kteří by se vzdali základní svobody, aby získali trochu dočasné bezpečnosti, si nezaslouží ani svobodu, ani bezpečnost.“

    Benjamin Franklin

    Jakub Jemelka
    Aha takže kde jaký Ahmed co vypadá na 40 řekne ,že je mu 15 a nic se neděje.

    To ,že záhadně strati doklady taky s nic neděje a když mu chtějí vzít otisky hned se vynoří halda ziskovek a jen řve.

    Tohle přesně předpovídal Orwel.

    Petr Koucký
    Zbytečný mezikrok. Začněte rovnou čipovat. Stejně nás to do pár let nemine. V rámci konání dobra, pochopitelně.

    Tomáš Jůn
    Fašisti si o tomhle všem mohli nechat jen zdát.

  236. ind

    @Bílá Velryba

    Takže někoho odsoudíme i když se asi nemohl chovat jinak? To je iracionální a totálně.

    A my se můžeme chovat jinak a rozhodnout se neodsoudit ho? 😀

  237. mulit

    Co na to místní eurohujeři? Štejfa, Foxy a pobožný multinick Alešek?

    Vidím, že tohle bude můj „boj“. Nikoli náboženství, ale EU je ten ohrožující faktor… Pobožní mi nechtějí diktovat, ale dělá to EU. Inkluze v práci, na úřadech buzerace.

    A co ostatní? Necháte si brát otisky svých prstů na občanku? Necháte se čipovat? Mimochodem Alešek je se svým eurohujerstvím v rozporu s 95% křesťanů, které znám. Ti považují EU za šelmu z bible nebo něco na ten způsob….

  238. Bílá velryba

    „A my se můžeme chovat jinak a rozhodnout se neodsoudit ho? “

    Můžeme, když vyhrají moje myšlenky, když budou lidi jako já silnější než ty a lidi jako ty, tak to změníme. Nemůžeme jinak, jsme prostě rozumní a nemůžeme uctívat iracionální morálku, jaká je dnes a jaká byla kdysi.

  239. Bílá velryba

    Ty se nemůžeš rozhodnout myslet jinak, ale já se nemusím rozhodovat, už teď myslím jinak než ty. Jediné, co by mohlo změnit tvůj názor by bylo, kdyby si byl dost inteligentní a mé racionální argumenty by Alešku někde v tvém mozku vyvolaly chemii, která by za čas změnila tvůj názor. Ale jestli se to stane, to nevím, neznám dost tvůj mozek. Nevím, jestli seš dost inteligentní.

  240. Bílá velryba

    „A na vládu (parlament, kraje, obce) se budou dělat pravidelně celorepublikové IQ testy?
    Takový osvícený diktátor se špatně hledá…
    Tady se neshodnem.

    „Nestojí, náš právní systém se dá upravovat. Jak se dá změnit bible, korán, …?“
    Dá se upravit cokoliv. A já to chci udělat.
    V případě bible a koránu jsem zvědavej, jak se vám bude dařit, a jakej s tím budete mít úspěch u věřících.“

    1) Spousta lidí vyznává už dnes Bibli jinak, upravuje si jí dle sebe. A vždy se to dělo. Nebyl jeden jediný výklad. Úpravy možné tedy jsou.

    2) Ano, dělaly by se testy a vše by bylo v počítačích, takže pohoda.

  241. Bílá velryba

    „Je to možná iracionální, ale společnost si nemůže dovolit si to neudělat. To by se rozložila.
    Buď je člověk nepříčetný a patří do blázince na převýchovu (to tady už stejně propagujete) a nebo je příčetný a ví, že dělá neco proti právnímu řádu a pak patří do vězení (třeba i na tu převýchovu).“

    1) Proč by se rozložila? Ty lidi by šli na převýchovu. Takže co? Proč trestat lidi co nemohou za své chování?

    2) I „příčetný“, pokud není svobodný, neměl na výběr, když asi není svobodná vůle. Není pro ní dlouhodobě žádný přesný důkaz a vše racionální spíš mluví proti ní. Takže ani příčetný člověk nemůže za své chování.

    Takže se mějte a dobrou noc! 🙂

  242. ind

    @Bílá velryba

    Můžeme, když vyhrají moje myšlenky, když budou lidi jako já silnější než ty a lidi jako ty, tak to změníme.

    Nebudou silnější. Takoví lidé, kteří nepřevezmou zodpovědnost za svůj život, končí v roli oběti, sebelítosti, v alkoholismu, navštěvují psychology a myslí si, že nějaký člověk jim pomůže dostat se z „bahna“, ve kterém se utápějí.

    Neznáš takové lidi? Já ano.

    Co radí odborníci?
    Pokud chcete svůj život ovlivňovat a řídit, musíte za něj převzít zodpovědnost. A musíte převzít zodpovědnost také za svůj úsudek i za svá rozhodnutí.
    psychologie_cz/poradna/muze-se-manzel-zmenit-prevezmete-zodpovednost-za-svuj-zivot/

    Věď válku proti psychologům a skončíš v jejich péči. 🙂

  243. Bílá velryba

    Chyba, že nás podceňuješ, jsou tu chytří a vlivní lidé, kteří neuznávají svobodnou vůli a chtějí změnit svět. Nejen já. Ale i lidi jako Sam Harris. Učitel na VŠ. Oba nevěříme na svobodnou vůli, přesto neležíme v chlastu, máme prostě dobré geny a výchovu, obejdeme se bez tvých berliček, možná že někoho to zničí, ale mě to nevadí. Dobrou. 🙂

  244. Bílá velryba

    „Chyba, že nás podceňuješ, jsou tu chytří a vlivní lidé, kteří neuznávají svobodnou vůli a chtějí změnit svět. Nejen já. Ale i lidi jako Sam Harris. Učitel na VŠ. Oba nevěříme na svobodnou vůli, přesto neležíme v chlastu, máme prostě dobré geny a výchovu, obejdeme se bez tvých berliček, možná že někoho to zničí, ale mně to nevadí.“

    Ještě je u nás těchto lidí víc, např. Koukolík o ní velmi pochybuje a v chlastu neleží. Tví psychologové jsou asi šarlatáni. Dál bych jmenoval Filipa Tvrdého, filosofa z univerzity v Olomouci. A další bych mohl. A ti všichni si toto co říkám uvědomují. Je nás stále více. Díky vědě. Dobrou. 🙂

  245. ind

    @Bílá velryba

    Lidé bez víry v možnost volby jsou chudáčči. Nikdy nebudou schopni navázat hlubší vztahy.

    Která žena by chtěla žít s mužem, který když jí podvede, řekne, že za to nemůže? Jedině taková, která je v tomto stejná. Jaký by byl společný život těchto dvou osob?
    A co jejich děti?

    Bílá velrybo, potřebuješ dospět, jsi mladá a nezkušená a naivní.

  246. Hraničář

    mulit
    17.04. 2018
    Pobožných se nebojím. Spíše se bojím jiné totality
    https://zpravy.idnes.cz/otisky-prstu-prukazy-totoznosti-evropska-komise-fsh-/zahranicni.aspx?c=A180417_174758_zahranicni_aha ……………………

    Jó, jo …. už v 90. letech jsem v různých diskuzích „prorokoval“, abychom ještě se slzou v oku nevzpomínali „kruté komunistické totality“!

    V pátek jsem jel přes Pardubice. Hodina čekání, a tak jsem seděl před nádražím. Na vedlejší lavičce klímal – no, starší chlap – bezďák to nebyl, ale jakýsi čundrák. A kolem šla hlídka MP, kopli mu do bot a vyzvali, aby nepospával! Na další lavičce seděly nějaké holky a popíjely plechovkové pivo. Ty byly vyzvány, aby plechovku skryly!
    S tím čundrákemn jsem se dal do řeči. A tak mně vykládal, že podobně jej policajti budili, když na kraji města si hodil na mezi šlofíka. A že také, v kterémsi městečku, když už nevěděl co a jak, se v křoví vymočil, mu napařili 3000 pokuty. Vzpoměl jsem ty „kruté komunistické poměry“, kdy zákon nezakazoval vymočit se na veřejnosti – pravda, ne na náměstí, ale někde v ústraní, v křoví.
    Včera jsem ve vlaku viděl jiného čundráka, už dost starší chlap, vzorově oblečený, po boku dobrých 18 cm messer. Jsem zvědav, jak brzy i to bude trestné. „Demokratické“ státy náš vzor!

  247. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @ind: Koukám že jste si jen tak bez důkazů něco vyfabuloval a teď se na tom točíte. Ne opravdu svobodná vůle je něco jiného než schopnost rozhodování.

  248. ateista

    @ind
    „Já i každý další psychicky zdravý člověk se neobviňuje za něco, o čem je přesvědčen, že za to nemůže. Kdo se za to obviňuje, je psychicky nemocný.“

    Zde jste odhalil Vaši celou podstatu. Přesvědčení je pro Vás alfa a omega Vašeho žití. Opravdu nemá smysl s Vámi diskutovat.

  249. Ateistický laik

    Bílá velryba:1) Spousta lidí vyznává už dnes Bibli jinak, upravuje si jí dle sebe. A vždy se to dělo. Nebyl jeden jediný výklad. Úpravy možné tedy jsou.
    To je právě ten problém, že „jinak“. A neupravují si samotnou bibli, ale jen její výklad. Pokud sjednotíte její výklad, tak kraviny zůstanou v bibli a budou vznikat další sekty. Pokud změníte bibli, některé sekty si nechají původní text. Pokud budete vymáhat silově jednotu výkladu bible, budete dělat zbytečnou práci, to totiž už stát dělá v podobě vymáhání světských zákonů. (podobné platí u koránu, tam je to akorát trochu jednoduší, tam je korán v postavení dá se říct ústavy)

    2) Ano, dělaly by se testy a vše by bylo v počítačích, takže pohoda.
    Vidím compiuter, jehož sláva hvězd se dotýká… 🙂

    1) Proč by se rozložila? Ty lidi by šli na převýchovu. Takže co? Proč trestat lidi co nemohou za své chování?
    Protože by pro někoho byl i trest jenom ta převýchova.
    2) I „příčetný“, pokud není svobodný, neměl na výběr, když asi není svobodná vůle. Není pro ní dlouhodobě žádný přesný důkaz a vše racionální spíš mluví proti ní. Takže ani příčetný člověk nemůže za své chování.
    Z vědeckého hlediska asi ne, z právního (pro společnost) ano, a stím nic teď v současnosti nenaděláte. A budoucnost je daleko…

  250. A. S. Pergill

    @ind

    1. Křesťanství jako prorocké náboženství – vycházím z údajů religionisty Vojtíška. MMCH ta modlitba podle sv. Matouše je v řadě variant křesťanství (včetně římského katolicismu) těžkým hříchem, protože tato křesťanství zdůrazňují nutnost provádění náboženských úkonů v kostele a pod vedením či dozorem kněží.

    2. Multivesmír … Život může vzniknout jen ve „vesmíru inteligentního pozorovatele“, jiná nastavení počátečních parametrů vesmíru vedou k vesmíru, kde je život v principu nemožný. Dá se předpokládat buď existence velkého počtu (až nekonečného) paralelních vesmírů, z nichž některé jsou schopny nést život a většina nikoli, nebo nekonečné série vesmírů různých vlastností, přičemž jsme se prostě vyvinuli v tom, kde byly klíčové vlastnosti náhodně nastaveny pro nás příznivě.

    3. Existenci svobodné vůle popírají jak některé náboženské, tak i některé ateistické koncepce. Je docela zajímavé, že jejich proponenti většinou neodmítají existenci policie a justice (až na některé minoritní náboženské sekty).
    Materialisticky se z predestinace dá vybruslit pomocí teorie chaosu. Vesmír (i ta část, která je pro nás relevantní), je prostě tak složitý, že se nedá predikovat ani na úrovni tak jednoduchých fyzikálních jevů, jako je pohyb planet a dalších těles okolo Slunce.

  251. Bílá velryba

    „To je právě ten problém, že „jinak“. A neupravují si samotnou bibli, ale jen její výklad.“

    – čili upravují svou ideologii a také právo, o což nám tu jde…

  252. Bílá velryba

    „) Proč by se rozložila? Ty lidi by šli na převýchovu. Takže co? Proč trestat lidi co nemohou za své chování?
    Protože by pro někoho byl i trest jenom ta převýchova.“

    Jenže po převýchově už by to tak nebral…

  253. Bílá velryba

    „Z vědeckého hlediska asi ne, z právního (pro společnost) ano, a stím nic teď v současnosti nenaděláte. A budoucnost je daleko…“

    No jak daleko je budoucnost nevíme, každopádně je dnes právně společnost založená na spekulaci, stejně jako dřív „z boží vůle král“. A o to nám zde šlo…

  254. Bílá velryba

    „Lidé bez víry v možnost volby jsou chudáčči. Nikdy nebudou schopni navázat hlubší vztahy.

    Která žena by chtěla žít s mužem, který když jí podvede, řekne, že za to nemůže? “

    U holek jsem s tím nikdy problém neměl, Sam Harris je myslím ženatý. Koukolík myslím taky. Filip Tvrdý nevím…

    Chudáček se modlí k bohu proto, že se bojí věčného pekla. 🙂

  255. Bílá velryba

    „Materialisticky se z predestinace dá vybruslit pomocí teorie chaosu. Vesmír (i ta část, která je pro nás relevantní), je prostě tak složitý, že se nedá predikovat ani na úrovni tak jednoduchých fyzikálních jevů, jako je pohyb planet a dalších těles okolo Slunce.“

    Těžko: svoboda je něco jiného než chaos nebo příčinnost. Stejně tak jejich kombinace. Kromě toho tu máme kvantovou dekoherenci a ani nevíme, zda jsou kvantové jevy skutečně náhodné. Viz. Bohmova interpretace. Navíc v případě chaosu nemůžeš také nikoho odsoudit, když za něj jednala náhoda. 🙂

  256. ind

    @Petr Tomek

    Koukám že jste si jen tak bez důkazů něco vyfabuloval a teď se na tom točíte. Ne opravdu svobodná vůle je něco jiného než schopnost rozhodování.

    To jste si ještě nevšiml, že slovní obrat „svobodná vůle“ nepoužívám?

    Žádný vědecký důkaz o možnosti volby není a vy to velmi dobře víte. V tom se se mnou navíc shodnou někteří zdejší diskutující ateisté.

    Bylo by dobré, aby vám ohledně víry na základě vědeckých důkazů podobně jako já argumentoval v rozhlase nebo televizi. Tam byste se těžko vytáčel z otázky, zda všechny lidi považujete za nesvéprávné, když se ví, že chybí vědecký důkaz o možnosti volby.

  257. kabát

    ateista: Tak kdo tedy chce, aby hříšník skončil v pekle? A proč tedy vůbec peklo?

    Protože většina věřících věří právě ze strachu z pekla. Ze strachu, ne z lásky. Ale to je jedno. Hlavně, že přicházejí nové ovce.

  258. Bílá velryba

    Alešku, deterministická je i Bible. Rozmysli se, jestli je tvůj bůh vševědoucí nebo všechno neví. Jestli ví, jak se kdo zachová a člověk je předem určený nějak jednat – nebo jsou některá proroctví (všechna?) falešná? Tak si to promýšlej. Zatím a někdy! Václave a Laiku, vemte to za mě! 🙂

  259. Hraničář

    Ateistický laik
    18.04. 2018
    Pokud budete vymáhat silově jednotu výkladu bible, budete dělat zbytečnou práci, to totiž už stát dělá v podobě vymáhání světských zákonů. ………………

    Stát (úřady) má problém, vymáhat a trestat může pouze to, co je vidět, co zjistí. Církve to mají jednodužší – prvním problémem (úkolem) je přesvědčit věřící, a zafixovat v nich, že na ně stále dohlíží Vševědoucí a Vševidoucí Bůh, který nejenže vidí, co dělají (i potmě a pod peřinou, jak mně říkala maminka, když mě pohlavkovala po přistižení při masturbaci), ale i ví, co dělat budeme, a tudíž i ví, jak skončíme, zda v nebi či v pekle, a že kolem ještě poletuje andělíček strážníček žalobníček, který vše za tepla vyzvoní Pánu Bohu. Otázka je, zda můžeme dělat něco jiného, protože náš rozum, inteligence, schopnosti …… jsou funkcí duše, kterou pro každého individuálně má připravenou od věčnosti Bůh (kde je vlastně ta svobodná vůle?).
    A jestliže má Bůh pro každého duši připravenou od věčnosti, tak já jsem se musel nutně narodit – co by pak s tou „mojí“ duší dělal, že? Mohl by ji dát jinému a udělat druhého Hraničáře? A jestliže chtěl mě, pak kvůli mě a sestře udělal i II. svět. válku, protože bez ní by rodiče měli plánované 3 děti dříve. Jenže pro ty bůh, logicky, neměl duše a proto musela být ta válka!

  260. Hraničář

    kabát
    18.04. 2018
    Protože většina věřících věří právě ze strachu z pekla. Ze strachu, ne z lásky. Ale to je jedno. Hlavně, že přicházejí nové ovce. ……………………….

    Můžeš porovnat zde:
    nemá smysl s vámi diskutovat , když se ohaníte vědomostmi p. Hanko , který je pobral v různých skupinách na internetu , diskutoval s lidmi různých denominaci, houby rozumí relaci člověk – Bůh. A nyní se už projevujete jako hulvát nebo jako odpadlík moc dobře znáte učení círlve , smyšlení lidi v cirkvi , tak urazit Boha je z Vaší strany přinejmenším neomalenost. A rouhání je těžký hřích, většinou se ho dopustí člověk , kterého svědomí neví kudy kam , odešel jste od Boha , tak musíte na ňho utočit, aby se z vás stal člověk in- .člověk moderní , člověk „myslící udajně střizlívě „, ale věřte i když obelháte své svědomí , nadále budete velmi ubohý bez Boha . Na co Vám je těch X let trapení, X let života , když Vaše cesta skončí ničím žehem nebo hnilobou….. Život bez budoucnosti prostě nemá smysl Boha už pohřbilo hoodně chytráků , ale On nadále je živ .
    já nemohu za to , že jste natvrdlý svědectv a důkazů jste tu už zde od kde koho dostal , žeby se i sám čert obratil, to že máte strach z posmrtných trestů je jen váš problém . Vám ale nic nepasuje , začináte být nervozní , tak myslím , že pro vás přišel čas , aby jste tuto skupinu opustil a netroloval. Možna se líp dohodnete s ateisty , zahrají vám tu vaší .
    https://www.facebook.com/bernadeta.kurzepa?fref=gc&dti=1555948564432558

  261. Jaroslav Štejfa

    K indovi:
    Například já s vámi nediskutuji, protože vaše názory se mi zdají nenapravitelně hloupé.
    For example, I do not discuss with you, because your views seem irreparably stupid.
    Zum Beispiel diskutiere ich nicht mit dir, weil deine Ansichten irreparabel dumm scheinen.
    Par exemple, je ne discute pas avec vous, parce que vos opinions semblent irréparablement stupides.
    Jaroslav Štejfa

  262. Hraničář

    mulit
    18.04. 2018
    Tak tento magor předběhl v zákazech už i EU.

    ………….Nové bikiny a šortky jsou posledními články v dlouhé řadě produktů, o nichž vláda rozhodla, že jsou pro obyvatele nepřijatelné. …………………

    V Turkmenistánu hodně pálí slunce, tak vláda chce občany uchránit před spálením kůže!

  263. mulit

    Gurbanguli Berdymuhamedova by měli pozvat do Bruselu, aby pro ně vymyslel nové vyhlášky, směrnice, zákony. Jeho nápady jsou ještě více unikátní než ty z dílny EU.

    Až zakážeme všechny žárovky, vysavače, černá auta, kraťasy, bikiny a křivé okurky, bude už konečně ten ráj.

  264. toli

    ………….Nové bikiny a šortky jsou posledními články v dlouhé řadě produktů, o nichž vláda rozhodla, že jsou pro obyvatele nepřijatelné. …………………

    V Turkmenistánu hodně pálí slunce, tak vláda chce občany uchránit před spálením kůže!

    Slunce je jen záminka,Islám je příčinou.Typy se snědou kůží slunce nikdy nespálí.

  265. Ateistický laik

    Ateistický laik: Pokud budete vymáhat silově jednotu výkladu bible, budete dělat zbytečnou práci, to totiž už stát dělá v podobě vymáhání světských zákonů. ………………

    Hraničář: Stát (úřady) má problém, vymáhat a trestat může pouze to, co je vidět, co zjistí.
    To je jen reakce na B.Velrybu, že by se měl sjednotit výklad svatých knih, a pak by to měl někdo (v právním státe je to právě ten stát) vymáhat. Takže jsou to jen další zbytečné zákony navíc.

  266. ind

    @Jaroslav Štejfa

    Pochybuji, že rozeznáte můj názor od příspěvků, kdy si z vás, ateistů, tak trochu utahuju. 🙂
    Já například pokládám za hloupé psát věci s nulovou informační hodnotou pro adresáta. A váš poslední příspěvek ji má nulovou.

    A nechcete uvést příklad nějakého mého z vašeho pohledu hloupého názoru?

  267. ind

    @kabát

    Protože většina věřících věří právě ze strachu z pekla. Ze strachu, ne z lásky.

    Nevěří se ani ze strachu, ani z lásky, ale kvůli přesvědčení o pravdivosti. Tak to je u veškerého věření. Věříme tomu, co pokládáme za pravdivé. Tečka.

  268. ind

    @Bílá velryba

    Alešku, deterministická je i Bible. Rozmysli se, jestli je tvůj bůh vševědoucí nebo všechno neví.

    Můj pohled na tuto věc je takový, že v případě možnosti volby má Bůh podchyceny všechny varianty jednání.

    Takže o determinismus se nejedná, spíše bych to přirovnal k superpozici stavů.

  269. ind

    @A. S. Pergill

    1. MMCH ta modlitba podle sv. Matouše je v řadě variant křesťanství (včetně římského katolicismu) těžkým hříchem, protože tato křesťanství zdůrazňují nutnost provádění náboženských úkonů v kostele a pod vedením či dozorem kněží.

    No, to určitě. 🙂

    Důležitá je modlitba ve společenství, ale neméně důležitá je také modlitba osobní. Osobní modlitba rozvíjí a prohlubuje náš osobní vztah k Bohu a tím i náš vztah k ostatním lidem.
    http://www.katolik.cz/texty/view.asp?cis=445

    2. … kde byly klíčové vlastnosti náhodně nastaveny pro nás příznivě

    Vidím, že nechápete má dvě zdůvodnění, ve kterých vaše tvrzení popírám. Tyto vlastnosti nejsou nastaveny náhodně, neboť jsou neredukovatelné a neredundantní.

    Pravděpodobnost náhodného sestavení takovýchto zákonů je prakticky nulová.

    3. Materialisticky se z predestinace dá vybruslit pomocí teorie chaosu.

    Jak ale vybruslíte ze zodpovědnosti? 🙂

    Bez možnosti volby můžete v materialismu nést zodpovědnost za determinismus nebo za chaos nebo za kombinaci obojího. Co si vyberete? 🙂

  270. ind

    @Bílá velryba
    @Ateistický laik

    Jakýkoli hlubší vztah zahrnuje převzetí odpovědnosti. Bez možnosti volby neexistuje žádné převzetí odpovědnosti.

    K definici ateismu:
    “Ateismus je pochopení, že neexistuje žádný věrohodný vědecký ani faktický důkaz existence boha, bohů nebo jiných nadpřirozených jevů a bytostí.”

    K pochopení, že neexistuje žádný věrohodný vědecký ani faktický důkaz existence možnosti volby ateisté snad ještě nedospěli?

    Asi ne. Proč by zde jinak P. Tomek napsal tolik článků o morálce?

    Ateisté by se měli vyjádřit jasně:
    1. zda uznávají možnost volby nebo ne
    2. zdůvodnit důsledky jejich názoru z hlediska jejich praktického jednání (vlastní odpovědnost) a definice ateismu (kde je zmíněna absence vědeckých důkazů)

    Ateismus – ani ryba, ani rak

  271. Bílá velryba

    Ind: Proč je kompatibilismus nesmysl? Dopředu propočítat jak se kdo zachová – znamená, že k tomu předem jasně vedly dané sítě příčin a následků – nemohlo to být jinak. A jak je to slučitelné se svobodnou vůlí, s „uvědomělým výběrem“ mezi alternativami? A jestli to propočítá bůh nebo člověk (až jednou bude mít důležité či všechny důležité informace, pokud bude), to je fuk, materialismus i Bible jsou v tomto deterministické, byť u materialismu je možnost náhody (což také není svoboda), Bible má ale vševědoucího boha. Buď vše ví nebo neví. Buď ví, jak se kdo zachová nebo neví, pokud ví, zbytečně nás trápí, pokud neví, není vševědoucí a navíc – některá proroctví z Bible jsou falešná, ta co se týkají lidských rozhodnutí, možná jsou pak všechna falešná. Pokud jde o „metaforizaci“, tak to jde udělat se vším, je to v podstatě libovolné překrucování textu, ani to Bibli nezachrání a překlady jsou problémy věřících…

    Laik: Já se nebavil o sjednocování, ale o úpravách. A jinak křesťanské státy měly sjednocené výklady a vymáhaly je i od menšin s jiným názorem. Stejně tak náš stát by měl vymáhat náš zákon i u muslimů, stejně tak sovětský stát vymáhal na svém území své zákony, byť šílené. Nacisté také. Důležité je, že křesťanská ideologie se také mění, důvody teď neprobírejme. Takže i právo se měnilo. Habsburské Rakousko v 17.st nemělo stejné zákony jako v 19.st – a byl to křesťanský stát až do svého konce v 1.světové. A vymáhalo své právo, než ho zničila válka.

    Důležité je, že svobodná vůle je nedokázaná jako bůh. Na tom založené právo je jako „z boží milosti král“. Sice je to asi dobrovolnější, ale to není to hlavní. Dohodnout se dá i na blbosti.

  272. Bílá velryba

    „Nevěří se ani ze strachu, ani z lásky, ale kvůli přesvědčení o pravdivosti. “

    Na čem se to zakládá? Na rozumu evidentně ne…

  273. Bílá velryba

    „Můj pohled na tuto věc je takový, že v případě možnosti volby má Bůh podchyceny všechny varianty jednání.“

    Všechny varianty jednání? Ale on v některých proroctvích tvrdí, že vyhraje jedna varianta. On ví, jak se kdo zachová. Která varianta převáží. 🙂

  274. Bílá velryba

    „Tyto vlastnosti nejsou nastaveny náhodně, neboť jsou neredukovatelné a neredundantní.“

    Co je to za blbost? Vždyť tohle ani nevíš, jestli by život neexistoval i při jiných variantách. Ani nevíme, jestli jsou ty zákony 100%, rozhodně vidíme, že svět je velká protiživotní pustina a jedna planeta, která zatím má život. To jsou hodně proti-životní zákony, když by všemohoucí mohl vytvořit jeden obrovský les třeba, který by zahalil skoro celý vesmír. Navíc možnost multivesmíru, nejen „náhody“. To už máme 2:1 materialismu ve prospěch proti náboženství. A to je jinak materialismus i lépe ověřen na jiných úrovních než nějaký ten bůh, který není vůbec.

  275. Bílá velryba

    „Jakýkoli hlubší vztah zahrnuje převzetí odpovědnosti. “

    Nemyslím si to. Odpovědnost v jakém smyslu? Protože ve smyslu svobody vůle je to dnes spíš nesmysl, pro svobodnou vůli dlouhodobě nesvědčí žádný přesný důkaz a naopak dokonce. Jedině, že bys myslel slušné/rozumné chování a k tomu chci vychovávat lidi novými metodami a lepšími geny. To pro další generace, až se to začne postupně zavádět. Vytvoříme krásný nový svět. A když už jsme u té výchovy a převýchovy, z nábožných uděláme ateisty! Tak se mějte a někdy třeba! 🙂

  276. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @ind:“Žádný vědecký důkaz o možnosti volby není a vy to velmi dobře víte.“
    Pro vás ale přece důkazy nejsou důležité, tak k čemu by vám takový důkaz byl?
    Jinak rozhodování pozorujeme, takže předpokládme že existuje. Jinak by bylo těžké vysvětlit, k čemu máme mozek, nebo co vlastně lidé dělají, když jsou postavení před možnost volby (zamyslí se) myšlení by nebylo třeba.

  277. Bílá velryba

    1) rozhodování a svobodné rozhodování není to samé – počítač taky potřebuje čas, aby něco vyřešil, něco zpracovává, ale není to to samé co svoboda – víme, že dříve byly počítače velké, dnes je lepší technika, stejně tak mozky jsou různé v rychlosti zpracování…

    2) pocit svobodného rozhodování máme, stejně jako mají miliony lidí pocit, že komunikuji s bohem, ach ty pocity…. ale přesné důkazy fakt nejsou…

    Zatím a někdy! 🙂

  278. ind

    @Petr Tomek

    Pro vás ale přece důkazy nejsou důležité, tak k čemu by vám takový důkaz byl?

    Alespoň by pak zdůvodnění vaší nevíry v Boha mohlo znít věrohodněji.

    Jinak rozhodování pozorujeme, takže předpokládme že existuje. Jinak by bylo těžké vysvětlit, k čemu máme mozek, nebo co vlastně lidé dělají, když jsou postavení před možnost volby (zamyslí se) myšlení by nebylo třeba.

    Vaše „vysvětlení“ není žádným vysvětlením. Mají lidé možnost volby ve svém myšlení?

    Napsal jste více článků o morálce. Pořád vám nedochází, že stavíte na něčem, co není vědecky dokázáno? Pokud pak někomu argumentujete, že v Boha nevěříte z důvodu nedostatku vědeckých důkazů, zní to opravdu směšně.

    Morálka snad vychází z toho, že jedinec mohl v dané chvíli jednat jinak? Nebo snad ne?

  279. Bílá velryba

    „Morálka snad vychází z toho, že jedinec mohl v dané chvíli jednat jinak? Nebo snad ne?“

    Ne, morálka (spíš různé morálky) pravděpodobně vychází nebo může vycházet:

    1) ze slepé evoluce, která nás „programovala“ (byly jsme programování při slepém procesu slepou „náhodou“ a slepými a zřejmě nevědomými přírodními zákony)

    2) z rozumu (také evoluce)

    3) z pocitů (také evoluce)

    4) z kombinace (také evoluce)

    Jsou to nějaké instinkty a také někdy železné zákony rozumu. Není potřeba svoboda, jako u vlků, kteří mají také svá pravidla a svou „morálku“.

    Zatím a už fakt jdu! 🙂 Václava a Laiku, vemte to za mě! 🙂

  280. ind

    @Petr Tomek

    Materialismus nepřipouští žádné alternativy jednání vlastním přičiněním, protože osobnost člověka je pouze pasivní činitel.

    V úvodu článku stojí:
    Na základě slibu, že dáme prostor i pro odpověď P. J. Vinše, zveřejňujeme jeho dopis.

    V materialismu neexistuje možnost, abyste vlastní vůlí docílil toho, že byste dopis nezveřejnil. Vaše vůle je v něm pouze projekce stavu hmoty.

    Nemáte na výběr. Proto v materialismu nemá ani smysl hovořit o morálce, která staví na tom, že jedinec mohl vlastním přičiněním jednat jinak, než jednal.

  281. Václav B.

    Takže inde, podle tebe sociální normy, tedy morálky, nemůžou existovat bez svobodné vůle? Takže třeba včely nebo vlci mají svobodnou vůli? Máš důkazy? Půjdou včely do nebe? Včely totiž mají své sociální normy jako lidé. Vlci také. A tak dále.

  282. ind

    @Václav B.

    Takže inde, podle tebe sociální normy, tedy morálky, nemůžou existovat bez svobodné vůle?

    V případě těch, kteří si nemají možnost vybrat mezi morálním a nemorálním jednáním, nemá morálka smysl.

    Co říkáš morálce pro roboty?

  283. ind

    @Václav B.

    Představte si hypotetický scénář: Robot ovládající auto způsobí autonehodu a zabije člověka. Za svou chybu si od soudu vyslechne verdikt o sešrotování a pokud jeho právník neuspěje s odvoláním, skončí na smetišti. Jeho výrobce, který nedokonalým naprogramováním chybě nezabránil, bude z obliga a podobně vadné roboty může vyrábět dál. Tak může teoreticky vypadat budoucnost, protože Evropská unie uvažuje o tom, že jednou robotům udělá práva a povinnosti.

    Návrh Evropského parlamentu by podle odborníků mohl výrobcům, programátorům a majitelům robotů umožnit, aby se za ně zřekli zodpovědnosti. Experti v dopise uvádějí, že udělení právního statusu robotům by bylo nemístné a že celá myšlenka je založena na vnímání robotů „zkresleném sci-fi a několika senzačními mediálními zprávami“.

    zpravy_tiscali_cz/evropska-unie-planuje-robotum-udelit-prava-jen-to-ne-krici-experti-311797

  284. Václav B.

    Ano, podle mě jsou normy pro roboty morálkou. Akorát je vymýšlí člověk. V případě zvířat slepá evoluce, v případě člověka evoluce.

    Ale nějak si se vyhnul tomu, že bůh v Bibli „ví“ předem, jak se někdo zachová podle některých proroctví, to není jen znalost všech variant, ale která převáží, tedy předem znalost jak se kdo „svobodně“ zachová, tedy znalost, jak se kdo zachová, tedy je to předem určeno, dá se to propočítat, není to svoboda. Např. těch 144000 vybraných Židů, to on ví kolik Židů bude hodných a kolik zlých nebo si dal normy na nebe jako dává EU? 🙂

    Buď bůh ví, co se stane a není svoboda a vše je určeno a nemá to smysl, nebo není vševědoucí a některá proroctví jsou nesmyslná, možná všechna. 🙂

  285. Václav B.

    Nebo nám tu Alešek začne zpochybňovat staleté překlady Bible? Nebo jsou to jen metafory? Je Ježíš taky jen metafora? 🙂 Zatím! Tak promýšlej! 🙂

  286. ind

    @Václav B.

    Václave, to už můžeš dát rovnou morálku pro pistoli, a vrah bude z obliga. Co říkáš?

  287. Václav B.

    Pokud bude pistole mít program na rozhodování (byť nesvobodné), tak klidně. Rozhodně by pak pistole vraždily méně než když je drží šílení křesťané z USA, pokud bychom do nich dali dobrou morálku, rozumnou. 🙂 Vyhnul si se té Bibli. Zatím! 🙂

  288. Ateistický laik

    ind: Jakýkoli hlubší vztah zahrnuje převzetí odpovědnosti. Bez možnosti volby neexistuje žádné převzetí odpovědnosti.
    Co to je „hlubší vztah“? A proč je nutné odpovědnost přebírat? Pro mě je ta 1. věta nicneříkající.

    Každý svobodný člověk má možnost z právního hlediska volby.
    Jak funguje volba v mozkových procesech nevíme.

    K pochopení, že neexistuje žádný věrohodný vědecký ani faktický důkaz existence možnosti volby ateisté snad ještě nedospěli?
    Ne, proč?
    My to jako ateisti k fungování nepotřebujeme, to je vaše utkvělá představa, co je ateismus. My se ke svobodné volbě nemodlíme, ani ji nemáme jako rituál…

    Ateisté by se měli vyjádřit jasně:
    1. zda uznávají možnost volby nebo ne
    2. zdůvodnit důsledky jejich názoru z hlediska jejich praktického jednání (vlastní odpovědnost) a definice ateismu (kde je zmíněna absence vědeckých důkazů)

    Proč? 🙂 Tohle nesouvisí s ateismem, tohle je právně-vědecká otázka, s tím, že já bych to vůbec nemotal do sebe.
    Obecně bych řekl, tohle nejsou cíle ani směrování ateismu, a každý ateista vám na to může odpovědět jinak.
    Za sebe vám odpovím:
    ad 1. Je možnost volby. (otázka je, zda je opravdu svobodná, pokud jste tady četl diskuzy, tak jsme se o tom přeli s BV)
    ad 2. Z hlediska praktického konání s tím nic nemení a s ateismen (definicí) to spolu nesouvisí.

    Ateismus – ani ryba, ani rak
    A co chcete aby ateismus byl? 🙂
    Já mám osobní definici, že jako ateisti vám prostě popíráme ta vyše pohádky (o bohu, bibli, koránu, …), že se tak vůbec nestalo, že jsou vymyšlený (BV to bere přes pravděpodobnost daného jevu), a jak opravdu funguje svět podle fyzikálních zákonů vás odkazujeme na vědu, která to neví všechno a když už něco ví, tak s určitou pravděpodobností?

    @Petr Tomek Jinak rozhodování pozorujeme, takže předpokládme že existuje. Jinak by bylo těžké vysvětlit, k čemu máme mozek, nebo co vlastně lidé dělají, když jsou postavení před možnost volby (zamyslí se) myšlení by nebylo třeba.
    ind: Vaše „vysvětlení“ není žádným vysvětlením. Mají lidé možnost volby ve svém myšlení?
    Je to vysvětlení, je váš problém, že ho nechápete.
    Morálka snad vychází z toho, že jedinec mohl v dané chvíli jednat jinak? Nebo snad ne?
    Ne, morálka vychází ze společnosti jedinců.
    Materialismus nepřipouští žádné alternativy jednání vlastním přičiněním, protože osobnost člověka je pouze pasivní činitel.
    Až budeme znát komplexní rozhodovací strom se všemi vstupními parametry a rozhodovacími rovnicemi, tak to možná bude pravda. Osobnost člověka jsou právě ty rozhodovací rovnice – aktivní činitel, který je ovlivněn geny, výchovou, vzděláním, …
    Nemáte na výběr.
    Buď plácáte blbosti, nebo v tom jedete s náma. 🙂
    Proto v materialismu nemá ani smysl hovořit o morálce, která staví na tom, že jedinec mohl vlastním přičiněním jednat jinak, než jednal.
    O materialismu a morálce tu mluvíte vy, my tady přebíráme morálku od současný společnosti a každý si ji navíc upravuje podle svých skušeností. A společnost předpokládá, že každý duševně zdravý člověk má možnost volby (a tím i odpovědnost), která je úměrná věku, vzdělání, funkci, …
    A ještě jednou, nepotřebujeme k tomu důkazy, protože společnost takto funguje.

  289. ind

    @Václav B.

    Pokud bude pistole mít program na rozhodování (byť nesvobodné), tak klidně.

    Aneb příběh o tom, jak nerozumní chtějí legalizovat hackery…

    Opravdu nechápeš, že hackeři by byli z obliga?

  290. Václav B.

    „A ještě jednou, nepotřebujeme k tomu důkazy, protože společnost takto funguje.“

    Jenom se bojím, že ti na to Alešek odpoví: a my v teokracii (třeba v Íránu) zase nepotřebujeme důkazy pro boha a pro teokracii, prostě takto společnost funguje.

    „Až budeme znát komplexní rozhodovací strom se všemi vstupními parametry a rozhodovacími rovnicemi, tak to možná bude pravda.“

    No ale právo tvrdí něco o svobodné volbě a tedy je na těch lidech, aby dokazovali. Ne na Aleškovi aby dokazoval opak. Navíc z hlediska materialismu to zatím smysl nedává, tedy svobodná vůle.

  291. Václav B.

    Já chci, aby i hackeři byli z obliga stejně jako vrazi či kdokoliv, jen předělávat mozky podle moderní vědy a rozumné morálky a pak pustit ven, třeba po půl roce. Tak praví geniální Velryba a já s tím souhlasím! Nejdřív zaplatit dané výzkumy, pak změnit právo. Místo trestů náprava, místo vězení léčebna. 🙂 Zatím! 🙂

  292. ind

    Co to je „hlubší vztah“? A proč je nutné odpovědnost přebírat? Pro mě je ta 1. věta nicneříkající.

    Laiku, víš, co to je odpovědnost za děti?

    Jak funguje volba v mozkových procesech nevíme.

    A jak se má chovat volba v mozkových procesech, pokud by se jednalo pouze o hmotu? Zákonitě!
    Takže zodpovědnost za chování hmoty, za přírodní zákony?

    Ateismus stojí na vodě…

    K pochopení, že neexistuje žádný věrohodný vědecký ani faktický důkaz existence možnosti volby ateisté snad ještě nedospěli?
    Ne, proč?

    Aha, takže když k něčemu chybí vědecký důkaz, vy jako ateisté nejste schopni zjistit, že ho nemáte. A teď tu o karkulce…

    Ateisté by se měli vyjádřit jasně:
    1. zda uznávají možnost volby nebo ne
    2. zdůvodnit důsledky jejich názoru z hlediska jejich praktického jednání (vlastní odpovědnost) a definice ateismu (kde je zmíněna absence vědeckých důkazů)

    A. laik:
    Proč? Tohle nesouvisí s ateismem, tohle je právně-vědecká otázka, s tím, že já bych to vůbec nemotal do sebe.

    Vy jste si zamotali vědecký důkaz do definice:
    “Ateismus je pochopení, že neexistuje žádný věrohodný vědecký ani faktický důkaz existence boha, bohů nebo jiných nadpřirozených jevů a bytostí.”
    osacr_cz/o-ateismu/otazky-a-odpovedi/

    A co chcete aby ateismus byl?

    Konzistentní.
    Abyste neuváděli jako jediný důvod, proč nevěříte v Boha, absenci vědeckých důkazů, když u možnosti volby vám absence vědeckého důkazu nevadí.

    Já mám osobní definici, že jako ateisti vám prostě popíráme ta vyše pohádky (o bohu, bibli, koránu, …), že se tak vůbec nestalo, že jsou vymyšlený

    Takže ateismus popírá pohádky o Bohu? Já taky popírám ty vaše pohádky o Bohu.

    Ne, morálka vychází ze společnosti jedinců.

    Ze společnosti jedinců jako vy určitě ne. Morálka je mimo jiné o rozlišení dobra a zla. Pokud nemám na výběr, jaký pak má smysl hovořit o dobru a zlu?

    Až budeme znát komplexní rozhodovací strom se všemi vstupními parametry a rozhodovacími rovnicemi, tak to možná bude pravda.

    Studoval jsem mimo jiné vysokoškolký obor zahrnující řízení systémů. Hmota neumožňuje nic, za co bychom mohli převzít odpovědnost s vědomím, že existovala alternativa našeho jednání.

    Z téhož výchozího stavu se může hmota chovat jinak pouze na základě skutečné (nedeterministické) náhody.

    Definice morálky, práva, atd. jsou jasné a jsou v rozporu s vaším pojetím ateismu.

    To, co tu předvádíte, je myšlenková schizofrenie.

  293. Václav B.

    „Ateismus stojí na vodě… “

    Jak čí ateismus, jak vidíš. Jinak já schizofrenik nejsem rozhodně podle tvého předešlého statusu, ale zeptám se raději Velryby. Je tvůj bůh snad schizofreni(c)k? On je složen ze tří složek, ne? Otec, syn a ten co lítá pořád někde! A zase se vyhýbáš té Bibli a těm 144 tisícům a tak.

  294. ind

    @Václav B.

    Jenže je to mnohem horší, Václave. Podle tebe nemá smysl nikomu v ničem důvěřovat. Když člověk lže, tak za to přece podle tebe nemůže, …
    Nemá smysl nikomu nic slibovat.
    Když slíbím a nesplním, tak za to nemůžu…

    Slib věrnosti není možno brát vážně….

    Sám podle těch věcí nežiješ, protože sis nedomyslel všechny důsledky, co to obnáší…

  295. Václav B.

    „Jenže je to mnohem horší, Václave. Podle tebe nemá smysl nikomu v ničem důvěřovat. Když lže, tak za to přece ten člověk nemůže, …
    Nemá podle tebe smysl nic slibovat.
    Když slíbím a nesplním, tak za to nemůžu…“

    Proč? Věřit na základě racionálních pohnutek. Pokud jste rozumný. Pokud ne, tak vás předělat pomocí vědy a dalším generacím dát lepší geny a lepší výchovu podle rozumnější morálky.

    Proč nemůže důvěřovat, když má racionální důkazy, že ten člověk se spíše chová solidně? To je statistika.

    Proč nejde nic splnit, když existují lidé, co jsou solidní, byť za to nemohou, ale mohou za to jejich geny a výchova? 🙂 Takový člověk ví, že sliby jsou jednak nejisté (sliby-chyby) a jednak je to o pravděpodobnosti, jako skoro všechno.

    Nechápu tě. Člověk může dělat vše z toho co píšeš, jen ne svobodně, skutečně svobodně.

    „Sám podle těch věcí nežiješ, protože sis nedomyslel všechny důsledky, co to obnáší…“

    Já podle toho žiju a nevidím moc rozdíl, protože když se rozhoduji, tak věci promýšlím, protože mam dobré geny a výchovu, nemohu za to. 🙂

  296. ind

    @ind

    A zase se vyhýbáš té Bibli a těm 144 tisícům a tak.

    Nevyhýbám se, ale nerad diskuji o více tématech najednou. To tu pak vznikají slohové práce.

    Ale krátce. Bůh vybral 12 apoštolů, a nebyli to z Židů jediní zachránění.

    Stejně tak vybere 12x12x1000 služebníků z 12ti kmenů Izraele a nebudou to jediní záchránění ze Židů.

  297. Václav B.

    „Ale krátce. Bůh vybral 12 apoštolů, a nebyli to z Židů jediní zachránění.

    Stejně tak vybere 12x12x1000 služebníků z 12ti kmenů Izraele a nebudou to jediní záchránění ze Židů.“

    Takže to proroctví je nepravdivé? Sice nechápu tvé odůvodnění, ale O.k.

    Která proroctví z Bible jsou ještě nepravdivá? 🙂

    „4A slyšel jsem počet označených: sto čtyřicet čtyři tisíce ze všech kmenů synů Izraele. 5Z kmene Juda je označeno dvanáct tisíc, z kmene Rúben dvanáct tisíc, z kmene Gád dvanáct tisíc. 6Z kmene Ašer dvanáct tisíc, z kmene Neftalí dvanáct tisíc, z kmene Manases dvanáct tisíc. 7Z kmene Šimeón dvanáct tisíc, z kmene Lévi dvanáct tisíc, z kmene Isachar dvanáct tisíc. 8Z kmene Zabulón dvanáct tisíc, z kmene Josef dvanáct tisíc a z kmene Benjamín je označeno dvanáct tisíc.

    9Potom jsem uviděl, a hle, veliký zástup, který nikdo nemohl spočítat, ze všech národů, kmenů, jazyků a z každého lidu, jak stojí před trůnem a před Beránkem, oblečeni v bílá roucha, palmové ratolesti v rukou, 10a volají velikým hlasem: „Záchrana náleží našemu Bohu, tomu, který sedí na trůnu, a Beránkovi.“

    11A všichni andělé stáli kolem trůnu, kolem starších i těch čtyř živých bytostí, a padli před trůnem na tvář a poklonili se Bohu 12se slovy: „Amen! Dobrořečení a sláva, moudrost i vděčnost, úcta a moc i síla náleží našemu Bohu na věky věků. Amen.“

    13Jeden z těch starších na mne promluvil: „Kdo jsou a odkud přišli tito, kteří jsou oblečeni v bílá roucha?“

    14Řekl jsem mu: „Můj pane, ty to víš.“

    A on mi řekl: „To jsou ti, kteří přicházejí z velikého soužení a svá roucha vyprali a vybílili v krvi Beránkově. 15Proto jsou před Božím trůnem a slouží mu v jeho svatyni dnem i nocí; a ten, který sedí na trůnu, nad nimi roztáhne svůj stan. 16Již nebudou hladovět ani žíznit, neublíží jim slunce ani jiný žár, 17neboť Beránek, který je uprostřed trůnu, je bude pást a povede je k pramenům vod života. A Bůh jim setře každou slzu z očí.“ “

    http://www.rozhovor.cz/zjeveni/zj07.php

  298. ind

    @Václav B.

    Já podle toho žiju…

    Jestliže dle toho žiješ, tak nikdy nepřijímáš zodpovědnost za své činy. Jsi přece přesvědčen, že jsi nemohl jednat jinak, než jsi jinak jednal, nebo ne?

  299. Václav B.

    Ano, chovám se rozumně díky tomu, že mam prostě dobré geny a dobrou/rozumnou výchovu, ne kvůli svobodné vůli. Ahoj a někdy! 🙂

  300. ind

    @Václav B.

    A omlouváš se někdy někomu za něco?

  301. Václav B.

    Když přestoupím nějaké rozumné pravidlo, tak říkám, že za to mohou geny a výchova velmi pravděpodobně. Není proč se omlouvat. Leda ze zvyku, ale je to pitomost.

    Takže to proroctví o 144 tisících bylo falešné? A která ještě jsou falešná proroctví v Bibli? To tvoje odůvodnění tedy dost plave na vodě, ale i tak z toho co si napsal plynulo, že Bible se mýlí v této věci, kde ještě se mýlí Bible? Třeba co se týče boha nebo Ježíše? Ahoj a někdy! 🙂

  302. ind

    @Václav B.

    Není proč se omlouvat.

    Nemáš životní partnerku! 🙂

    Ty mi tu potvrzuješ mé konstatování, že takový člověk není schopen hlubokých vztahů.

    Podmínkou opravdového vztahu je totiž ochota k omluvě a ochota odpouštět.

    Takže se neomlouváš. Další otázka – děkuješ někdy někomu za něco?

  303. Václav B.

    Proč myslíš, že bych se měl stále omlouvat? Jsem snad nějaký pejsánek jako ty? Takovým chlapům se říká: podpantoflák.

    Jinak děkovat mohu, děkuji tím těm genům a výchově. Děkuji něčímu mozku a těm příčínám, které k tomu všemu vedly, byť jsou často bezvědomé, je to takový zvyk.

    Takže to proroctví o 144 tisících bylo falešné? A která ještě jsou falešná proroctví v Bibli? To tvoje odůvodnění tedy dost plave na vodě, ale i tak z toho co si napsal plynulo, že Bible se mýlí v této věci, kde ještě se mýlí Bible? Třeba co se týče boha nebo Ježíše? Ahoj a někdy! 🙂

  304. ind

    @Václav B.

    Takovým chlapům se říká: podpantoflák.

    Ne. Podpantofláci jsou ti, kteří nad sebou nechají vládnout ženu.

    Alibista je člověk, který se snaží vyhýbat zodpovědnosti, pokrytec. Alibista se distancuje od určitých skutků, omítá převzít odpovědnost za rozhodnutí nebo čin.
    kdojeto_superia_cz/vlastnosti/alibista.php

    To jsi ty, kdo odmítá převzít zodpovědnost za své činy!

  305. Václav B.

    Já se jen snažím chovat racionálně a postupovat podle toho, co je spíš prověřeno. Jinak lidi co se často omlouvají mají nějaký psychický blok. To že nás k tomu tlačí dnešní kultura je jiná věc, ale kultura se bude nejspíš měnit a snad bude racionálnější, za čas už třeba nebude žádné falešné svědomí, které často způsobilo tolik utrpení. Budu pro to dělat co nejvíc.

    To je další chyba pocitu viny a svědomí, stačí být o něčem přesvědčen, příklady:

    1) zbožně vychované dítě má pocity viny za homosexualitu nebo za masturbaci, přitom je to iracionální vina vyvolaná šíleným okolím

    2) nejeden z nacistů měl pocity viny, že zabil málo Židů a že někteří Židé přežili

    Co ta proroctví a těch 144 000? Kde ještě se Bible mýlí? Ahoj a někdy! 🙂

  306. Ateistický laik

    ind: Laiku, víš, co to je odpovědnost za děti?
    Jo, ale tu nepřebírám, ale naopak jim ji dávám postupně jak rostou.
    Co to je „hlubší vztah“? Tohle nechápu.

    A jak se má chovat volba v mozkových procesech, pokud by se jednalo pouze o hmotu? Zákonitě!
    Takže zodpovědnost za chování hmoty, za přírodní zákony?

    Ta hmota tvoří člověka, a ten si vrámci společenství vytvořil ještě k těm přírodním zákonům zákony vlastní – morálku.

    Aha, takže když k něčemu chybí vědecký důkaz, vy jako ateisté nejste schopni zjistit, že ho nemáte. A teď tu o karkulce…
    A vy potřebujete vědecký_důkaz, nebo jen důkaz? Vědecký, jestli bude, tak bude za dlouho, protože se do hlavy špatně kouká, nebo potřebujete to teď hnet rychlostí „hop na krávu a už je tele“? To už tady jeden takový byl, který požadovat takovouhle rychlost. Běžný důkaz je, že každý člověk se rozhoduje, tento proces vidím dennodeně, jestli ho nevidíte, tak žijete asi někde v klášteře zamknutý v kobce.
    A pohádkář jste tu vy se svou biblí…

    Abyste neuváděli jako jediný důvod, proč nevěříte v Boha, absenci vědeckých důkazů, když u možnosti volby vám absence vědeckého důkazu nevadí.
    Už jsem vám „důvod“ uvedl, jenže jste se neráčil odpovědět, nevím, jestli jste ho vůbec pochopil. Z mého hlediska není důvod proč věřit? V co mám věřit? Jak si tu vaši odpověď ověřím?
    Nevím, jestli nevadí, ale jako ateisti ji nepotřebujeme, a svobodnou volbu motáte do ateismu vy. Já důkaz, že „svobodná_vůle“ existuje nebo ne nepotřebuji, protože mi ji společnost dává (automaticky). Takže se tak musím chovat a mám k tomu přifařenou odpovědnost (vzdělání, postavení,…).

    Já taky popírám ty vaše pohádky o Bohu.
    Já žádné pohádky o bohu nemám, to by mě zajímalo, co popíráte?

    Ze společnosti jedinců jako vy určitě ne.
    No to určitě ne, to by ten svět nebyl moc pestý. 🙂
    Morálka je mimo jiné o rozlišení dobra a zla.
    A jako myslíte, že nerozlišuji? Kde asi beru základ své morálky? No přece ve společnosti, kde žiju.
    Pokud nemám na výběr, jaký pak má smysl hovořit o dobru a zlu?
    Mám na výběr, tuto možnost výběru mi připisuje společnost. Jestli je to opravdu tak, nebo je to jen iluze volby, je pro fungování irelevantní.

    Studoval jsem mimo jiné vysokoškolký obor zahrnující řízení systémů. Hmota neumožňuje nic, za co bychom mohli převzít odpovědnost s vědomím, že existovala alternativa našeho jednání.
    A řízení (v) mozku jste studoval? Tady jde o mozek, ne o nějaký počítač.

    Z téhož výchozího stavu se může hmota chovat jinak pouze na základě skutečné (nedeterministické) náhody.
    A jak u člověka zajistíte stále též výchozí stav, když už minimálně čas se mění? Mozek má je podle mě trvalý dynamický systém a to včetně těch rozhodovacích rovnic, nejen vstupních parametrů.

    Definice morálky, práva, atd. jsou jasné a jsou v rozporu s vaším pojetím ateismu.
    A jakou definici používáte? Třeba tuhle ve wiki? https://cs.wikipedia.org/wiki/Mor%C3%A1lka Já bych řekl, že v ničem závažném v rosporu nejsem.
    Jinak moje pojetí ateismu je moje :-), a do rozporu s morálkou a právem se moc nedostávám.

  307. Václav B.

    „. Běžný důkaz je, že každý člověk se rozhoduje, tento proces vidím dennodeně, jestli ho nevidíte, tak žijete asi někde v klášteře zamknutý v kobce.“

    Takový běžný „důkaz“ mají i věřící, když mluví s bohem…

    „Mám na výběr, tuto možnost výběru mi připisuje společnost. Jestli je to opravdu tak, nebo je to jen iluze volby, je pro fungování irelevantní.“

    No jestli člověk má na výběr, na to právě není důkaz. A tzv. běžný důkaz viz. výše. Ten mají věřící v boha taky. Někteří ho i vidí. A co s tím? To není exaktní důkaz. Stejně jako pro svobodnou vůli.

    A že něco říká společnost, to může i v teokracii říkat něco jiného zase. To není moc arbitr pravdy.

    Ale už dost! Zatím! 🙂

  308. Ateistický laik

    Václav B.: Takový běžný „důkaz“ mají i věřící, když mluví s bohem…
    A je mi dotyčný schopný ten rozhovor popsat? Já jsem si dneska vybíral nanuka, a jsem schopný tento proces mého rozhodování popsat, a zároveń vám ukážu co je výsledek mého výběru.

    „Mám na výběr, tuto možnost výběru mi připisuje společnost. Jestli je to opravdu tak, nebo je to jen iluze volby, je pro fungování irelevantní.“
    No jestli člověk má na výběr, na to právě není důkaz.
    Tak proč je v boxu tolik druhů nanuků? 🙂
    Takže mi společnost nedává možnost výběru a odpovědnost?

    A tzv. běžný důkaz viz. výše. Ten mají věřící v boha taky. Někteří ho i vidí.
    A jak toho boha odlišíme od jiných halucinací?
    A co s tím? To není exaktní důkaz. Stejně jako pro svobodnou vůli.
    A svobodná vůle je předmětem náboženství? Mého určitě ne, nevím jak u vás…

  309. ind

    @Václav B.

    Já se jen snažím chovat racionálně a postupovat podle toho, co je spíš prověřeno.

    A co je na tom racionálního, když odmítáš převzít jakoukoli odpovědnost, anebo ji převezmeš jen naoko?

  310. Václav B.

    „A je mi dotyčný schopný ten rozhovor popsat? Já jsem si dneska vybíral nanuka, a jsem schopný tento proces mého rozhodování popsat, a zároveń vám ukážu co je výsledek mého výběru. “

    Je ti schopný ten rozhovor popsat, hodně bláznů to umí. Jsou o tom i knihy.

    Takže běžný důkaz padá.

    A co se týče nanuků – je hodně typů mozků = hodně typů nanuků. A hodně typů chutí.

    „A jak toho boha odlišíme od jiných halucinací?“

    A jak rozhodování odlišíš od toho svobodného, když ti vadí halušky a iluze?

    Svobodná vůle není předmětem náboženství (někdy je teda), ale je základem práva, takže by neměla stát na vodě.

  311. Václav B.

    „Já se jen snažím chovat racionálně a postupovat podle toho, co je spíš prověřeno.

    A co je na tom racionálního, když odmítáš převzít jakoukoli odpovědnost, anebo ji převezmeš jen naoko?“

    Racionální je na tom to, že se chovám rozumně a podle zákonů logiky a poznání, které nejsou svobodné, ale dané. A to samé instinkty a city – nejspíš. Proč zakládat něco na vodě? To má být rozumné? Slepá víra je rozumná?

  312. Václav B.

    Takže která všechna proroctví jsou falešná kromě těch 144 000 v Bibli, Alešku? 🙂 Zatím! 🙂

  313. ind

    @Ateistický laik

    Jo, ale tu nepřebírám, ale naopak jim ji dávám postupně jak rostou.

    Máš ji ze zákona. Najdi kupř. článek s titulkem: „Dívka z Ostravy nechodila do školy, její matce hrozí pět let vězení“

    nebo potřebujete to teď hnet rychlostí „hop na krávu a už je tele“?

    A vy takovýmto způsobem potřebujete důkaz o Bohu?

    Já důkaz, že „svobodná_vůle“ existuje nebo ne nepotřebuji, protože mi ji společnost dává (automaticky).

    Takže byste v teokratické společnosti nepotřeboval důkaz o Bohu, protože by vám dané přesvědčení společnost dala, že?

    Tady jde o mozek, ne o nějaký počítač.

    A mozek snad není hmotný? Chovají se v něm elektrony snad podle vašeho přání nebo podle platných zákonů náležející těmto částicím?

    A jak u člověka zajistíte stále též výchozí stav, když už minimálně čas se mění?

    A proč bych měl zajišťovat výchozí stav? Vždyť stačí uvést něco, co může porušit determinismus.

  314. Václav B.

    Tak náhoda ani determinismus nejsou to samé co svoboda, to už se zde probíralo. Ale mě by přesto zajímalo, která další proroctví v Bibli byla falešná kromě těch 144 000 Židů. Díky. 🙂

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *