Urážka Boha jako zločin? Irové budou v referendu rozhodovat o protirouhačském zákonu

Autor | 06.07. 2018

V Irsku se bude podruhé během krátké doby konat důležité referendum. Po referendu o zrušení zákazu interrupcí, ve kterém se Irové vyslovili pro legalizaci potratů, se pravděpodobně v říjnu letošního roku bude konat referendum o zrušení irského protirouhačského zákona. V referendu se bude konkrétně hlasovat o tom, zdali si Irové přeji či nepřejí zachovat pasáž irské ústavy, která kriminalizuje rouhání.

Vzhledem k pozitivnímu výsledku referenda o interrupcích existuje velká šance, že Irové zrušení protirouhačského zákona v referendu většinově podpoří. V květnu pro zrušení zákazu potratů hlasovalo přesvědčivých 66,4 % hlasujících, přičemž mezi ženami bylo pro zrušení 70 %. Výsledky referenda kvitovala i současná irská vláda, jejíž premiér Leo Varadkar uvedl, že „to, co dnes vidíme, je vyvrcholením tiché revoluce, která se odehrává v Irsku za posledních deset nebo dvacet let. Byla to ukázka demokracie. Lid promluvil. Lid řekl, že chce moderní ústavu pro moderní zemi, respektuje ženy a důvěřuji jim, že dokážou činit dobrá rozhodnutí o svém zdraví.“ Podobně jsou irští vládní představitelé nakloněni také zrušení protirouhačského zákona: „Vyšleme jasný signál, že zákony o rouhačství neodrážejí irské hodnoty a že nevěříme v jejich smysluplnost,“ uvedl směrem k referendu irský ministr spravedlnosti Charles Flanangan.

Aktuální irská vláda premiéra Vardkara je složena téměř výhradně z členů politické strany Fina Gael – z patnácti vládních křesel jich tato strana drží 12, zbývající tři ministři nejsou členy žádné politické strany. Fina Gael je středopravicovou liberálně konzervativní stranou křesťansko-demokratického typu, což pro mnohé může být překvapením. Například v Evropském parlamentu spadá Fina Gael pod frakci European People’s Party, tedy evropskou frakci lidovců. Strana vyhrála irské volby konané v roce 2016 se ziskem 25,5 % hlasů, což bylo zhruba o procento více, než kolik získala druhá, konzervativní catch-all strana Fianna Fáil. Premiérem se tehdy stal Enda Kenny, který o případném referendu o zrušení protirouhačského zákona uvažoval, avšak nestanovil žádný konkrétní termín. Loni v létě však Endu Kennyho nahradil již zmiňovaný Leo Varadkar, který byl referendům o zrušení zákazu interrupcí a protirouhačského zákona více nakloněný.

Irský protirouhačský zákon má kořeny v irské ústavě z roku 1937, v jejímž článku 40 stojí, že „publikování či projevy rouhavé, buřičské či neslušné povahy jsou kriminálním činem, který se trestá v souladu se zákonem.“ Zákon vycházející z této pasáže ústavy však byl v roce 1999 zrušen s odvoláním na jiné místo irské ústavy, která garantuje náboženskou rovnost, přičemž protirouhačský zákon, který se uplatňoval pouze na urážky křesťanství, tuto rovnost narušoval. Sekce irské ústavy pojednávající o rouhání tak od roku 1999 do roku 2009 neměla žádnou oporu v zákonech. Ano, chápete správně, Irsko skutečně své protirouhačské zákony po zrušení znovu zavedlo, a to v roce 2009. Stalo se tak jedinou západní zemí, která v 21. století zavedla nějaký typ protirouhačských zákonů.

Zákon kriminalizující urážku náboženství tehdy v červenci 2009 zavedla vládní koalice vedená již zmiňovanou stranou Fianna Fáil a její představitelé zavedení zákona vysvětlovali tím, že pouze zaplňují zákonnou mezeru, která z hlediska irské ústavy existovala. Zákon byl zaveden v rámci zákona o hanobení, přičemž sekce 36 tohoto zákona kriminalizuje projevy rouhání pokutou až do výše 25 000 euro. Rouhání je v tomto zákoně konkrétně definováno jako „záležitost, která je hrubě hanlivá a urážlivá ve vztahu k záležitostem, které jsou považovány za posvátné jakýmkoliv náboženstvím, a tím způsobuje pobouření mezi značným množstvím věřících daného náboženství“.

Irský premiér Leo Varadkar.

Debaty o irském protirouhačském zákonu a o jeho případném zrušení nabraly na intenzitě během minulého roku, kdy byl na základě tohoto zákona policií vyšetřován britský komik a spisovatel Stephen Fry. Fry se měl rouhání dopustit tím, že v televizním pořadu The Meaning of Life na adresu potenciálního Stvořitele uvedl, že jej považuje za „hlupáka a poměrně jednoznačně maniaka, naprosto sobeckého a náladového maniaka, který vytvořil svět plný nespravedlnosti a nepřípustného utrpení“. O případu jsme loni informovali v článku „Britský spisovatel v televizi urazil Boha. Irská policie jej teď vyšetřuje kvůli podezření, že se rouhal“.

Vyšetřování Stephena Frye však nakonec bylo zastaveno, ovšem z důvodů, ze kterých rozhodně nešlo mít radost. Policie totiž vyšetřování ukončila proto, že se jí nepodařilo nalézet „dostatečný počet uražených věřících“. Argumentaci policie kritizovalo hnutí Atheists Ireland, jehož předseda Michael Nugent uvedl, že „důvody uvedené policií vytváří motiv pro lidi, aby příště, když uslyší či uvidí něco, co budou považovat za rouhačské, dávali veřejně najevo své pobouření“. Celá kauza však nakonec měla pozitivní dopad, jelikož rozpoutala debatu o zrušení tohoto typu zákonů nejen v samotném Irsku, ale také na Novém Zélandu a ve Skotsku, kde se o zrušení protirouhačských zákonů taktéž uvažuje.

Pokud by Vás problematika irských protirouhačských zákonů zajímala hlouběji, určitě doporučuji navštívit jednak web zmiňovaného hnutí Atheists Ireland, které za zrušení zákona dlouhodobě vystupuje, a také web Blasphemy.ie, který se věnuje přímo irským protirouhačským zákonům.

Nezbývá tedy než doufat, že se referendum v říjnu opravdu uskuteční a že Irové rozhodnou o zrušení tohoto reliktu netolerantní křesťanské minulosti. Pokud Irsko svůj protirouhačský zákon zruší, stane se po Norsku, Islandu, Maltě a Dánsku pátou zemí, která tento zákon v posledních pěti letech zrušila. Zároveň si také připomeňme a zamysleme se nad tím, že zatímco trend je (alespoň co se týče západních zemí) takový, že se protirouhačské zákony ruší, náš kardinál Duka a jeho nohsledi volají po cenzuře umění právě s ohledem na to, že je údajně rouhačské.

353 thoughts on “Urážka Boha jako zločin? Irové budou v referendu rozhodovat o protirouhačském zákonu

  1. mulit

    Rouhání je slovo z podobného ranku jako hřích, znovuzrození, satan, démon, nebe, peklo, očistec, ráj, atd. Čili slovo na pomezí poezie a esoteriky.

    Jasně, že kdysi byla pobožná esoterika součástí práva, viz
    http://www.blesk.cz/clanek/zpravy-krimi-zapomenute-zlociny/552318/kruta-smrt-mistra-jana-husa-specialne-upravena-hranice-prodlouzila-agonii-upaleni.html

    Slova jako rouhání, hereze, apostáze byla ústředním motivem církevních soudů, inkvizice. Respektive byly doby, kdy stát a církev byly dvě hlavy téhož draka.

  2. toli

    Žel církevní právo ta slova používá dodnes při vnitocírkevních sporech,jen už nemučí a neupalují.Slovo rouhání je značně gumové,pod to slovo lze schovat cokoliv.Rouhání proti čemu ? Proti Bohu ? Proti církvi ? Žel obecně se člověk řídí spíše emocemi (platí i pro nevěřící) než rozumem.Proto křesťanům splývají pojmy Bůh a církev v jedno.

  3. A.S.Pergill

    Porovnání s předchozím článkem: Lid rozhoduje správně (v referendech) – viz předchozí irské referendum a očekávání výsledku tohoto, zatímco zastupitelé – viz naši „zastupitelskou iniciativu“ z předchozího článku, jednoznačně škodí. Proto má cenu podporovat stranu s programem zavedení obecného a pokud možno nijak neomezovaného referenda.

  4. mulit

    Jsem taky fanda referenda, ovšem podle mě by tam měl být limit na účast. Pokud se k referendu dostaví méně než dejme tomu 40% lidí s volebním právem, tak by výsledky neměly být závazné. Když je nad 40%, tak výsledek je závazný. A co se týká frekvence, povolil bych jedno referendum co půl roku. Víc ne.

  5. A.S.Pergill

    @mulit
    Do EU jsme vstupovali referendem bez limitu pro účast.
    IMHO když někdo nepřijde hlasovat, jako by mu bylo jedno, kdo vyhraje.

  6. Hraničář

    A.S.Pergill
    07.07. 2018
    @mulit
    Do EU jsme vstupovali referendem bez limitu pro účast.
    IMHO když někdo nepřijde hlasovat, jako by mu bylo jedno, kdo vyhraje. ………………………..

    Já, v případě referenda, jsem pro „hlasování nohama“. Kdy by nepřišel, jakoby hlasoval proti!

  7. jl

    „Byla to ukázka demokracie. Lid promluvil.“
    Katolické Irsko si pod vedením stejnopohlavně registrovaného globálního Inda právně kodifikovalo středověké sektářství.

  8. toli

    A kromě toho Irský ministerský předseda je římský katolík,ženatý otec 3 dětí.
    Zcela jistě jste měl na mysli tohoto člověka ,který však ministerským předsedou nikdy nebyl, je pouze ministrem.lidé rozhodli tak jak rozhodli a tak je rovněž ženatý-s mužem.Irsko má totiž homo manželství.
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Leo_Varadkar

  9. toli

    Sorry,teď jsem našel že letos se stal prime minister,ale v roce 2015 kdy Irové rozhodli o homo manželství byl ještě obyčejným ministrem.

    Jeho protějšek je lékař-chirurg a vizuálně jdou hodně k sobě.
    Prime minister a jeho polovička první 2 pánové zleva,ve stejném obleku a stejném černém motýlku,foceno na jiné gay svatbě,rovněž politika,tentokrát senátora 🙂
    https://www.thesun.ie/news/1984554/fine-gaels-first-openly-gay-politician-jerry-buttimer-marries-his-long-term-partner-and-announces-this-is-such-a-special-day-for-us-both/

  10. Honza Werner Post author

    toli: Však je to v tom článku napsáno, že Kennyho na premiérském postu vystřídal Varadkar z téže strany:

    „Aktuální irská vláda premiéra Vardkara je složena téměř výhradně z členů politické strany Fina Gael – z patnácti vládních křesel jich tato strana drží 12, zbývající tři ministři nejsou členy žádné politické strany. Fina Gael je středopravicovou liberálně konzervativní stranou křesťansko-demokratického typu, což pro mnohé může být překvapením. Například v Evropském parlamentu spadá Fina Gael pod frakci European People’s Party, tedy evropskou frakci lidovců. Strana vyhrála irské volby konané v roce 2016 se ziskem 25,5 % hlasů, což bylo zhruba o procento více, než kolik získala druhá, konzervativní catch-all strana Fianna Fáil. Premiérem se tehdy stal Enda Kenny, který o případném referendu o zrušení protirouhačského zákona uvažoval, avšak nestanovil žádný konkrétní termín. Loni v létě však Endu Kennyho nahradil již zmiňovaný Leo Varadkar, který byl referendům o zrušení zákazu interrupcí a protirouhačského zákona více nakloněný.“

  11. Honza Werner Post author

    toli: Však je to v tom článku napsáno, že Kennyho na premiérském postu vystřídal Varadkar z téže strany:

    „Aktuální irská vláda premiéra Vardkara je složena téměř výhradně z členů politické strany Fina Gael – z patnácti vládních křesel jich tato strana drží 12, zbývající tři ministři nejsou členy žádné politické strany. Fina Gael je středopravicovou liberálně konzervativní stranou křesťansko-demokratického typu, což pro mnohé může být překvapením. Například v Evropském parlamentu spadá Fina Gael pod frakci European People’s Party, tedy evropskou frakci lidovců. Strana vyhrála irské volby konané v roce 2016 se ziskem 25,5 % hlasů, což bylo zhruba o procento více, než kolik získala druhá, konzervativní catch-all strana Fianna Fáil. Premiérem se tehdy stal Enda Kenny, který o případném referendu o zrušení protirouhačského zákona uvažoval, avšak nestanovil žádný konkrétní termín. Loni v létě však Endu Kennyho nahradil již zmiňovaný Leo Vardakar, který byl referendům o zrušení zákazu interrupcí a protirouhačského zákona více nakloněný.“

  12. toli

    @Honza Werner
    Však jsem se omluvil a dohledal čerstvější informace,ale je pravdou že v roce 2015 kdy Irové uzákonili homomanželství byl Vardakar ještě pouhým ministrem. Je sice indického původu,ale narozen v Irsku.

    Naši Rómové jsou také Češi indického původu,takže žádná zvláštnost 🙂

  13. marcel palát

    Je zajímavý, že: „nestvořené transcendentální jsoucno“ …. se urážet nesmí a představitel republiky, člen vlády a další a další, se urážet můžou vo106 :-). Jeto ftom světě nějaký popletený 🙂 …

  14. ateista

    Odpovídám Indovi sem, protože se nemůžu dostat z nějakého důvodu pod článek „Otázky a odpovědi“, můžete to někdo přetisknout nebo přendat?

    Děkuji.

    Složitý kód může vzniknout samovolně z jednoduchého. Jako vznikne fyzikálně šložitý tvar sněhové vločky nebo krystal. Od jednodušších tvarů po složitější, to je čas, to „evoluce“. Samozřejmě za tím může být i inteligence v některých případech, kdyby přišel složitý signál z vesmíru, byly by zde tyto dvě možnosti a dál by se pátralo, která je pravděpodobnější.

    Zdravím velmi Medeu, Velrybák mi o tobě mnoho vyprávěl! 🙂

    Zatím a v září. 🙂

    http://www.osacr.cz/o-ateismu/otazky-a-odpovedi/#comment-223373

  15. ateista

    Nemam moc času: To co ti přijde složité může být pro můj mozek a intelekt jednoduché. To co přijde složité všem lidem může být jednoduché pro jiný, pokročilejší život. Na to si dávej pozor. Může to být velmi subjektivní.

    JInak máme vědecké důkazy, že se složitější věci rodí z jednodušších časem i bez nutného zásahu inteligence, kromě důkazů o evoluci je to například fyzika: první hvězdy či starší hvězdy jsou složeny z jednodušších materiálů než pozdější, díky termonukleární reakci je „život“ hvězd 2. a další generace plný složitějších materiálů, které dříve nebyly.

  16. ateista

    To že podle tebe nejde náhodou či náhodou a fyzikálními zákony dát dohromady složitější jevy bez zásahu inteligence je jen tvá nepodložená víra, protože věda ukazuje, že to pravděpodobně jde. Nashle a v září. 🙂

  17. Hraničář

    toli
    09.07. 2018
    Irsko se definitivně loučí s křesťanstvím
    A já říkám bodejť,když si zasrali svou ústavu hovadinami…… …………….

    Nynější irská ústava obsahuje článek, který říká, že „žena v domácnosti je pro stát přínosem, bez něhož nelze dosáhnout obecného blaha“. Další odstavec ukládá státu povinnost zajistit, aby „matky nemusely kvůli ekonomické nouzi jít do práce, a tím zanedbaly své povinnosti doma“.
    Zdroj: https://zpravy.idnes.cz/irsko-zeny-v-domacnosti-referendum-ustava-fjl-/zahranicni.aspx?c=A180706_094754_zahranicni_kha

    Byly ty ženy POVINNY zůstat doma? Nebo to měly jako možnost volby s tím, že ústava oceňovala jejich domácí práci a ukládala státu povinnost zajistit je, pokud se CHTÉLY věnovat dětem?

    Pamatuji ze socialismu, že v novinách byl výpočet oceňující ženskou práci v domácnosti. Dokonce jsem četl i ruskou pohádku na toto téma. Suma byla vysoká. Bylo to v rámci diskuze, že ženy zhusta obětují své vzdělání a kariéru ve prospěch rodiny a manžela, čímž pak jsou ve stáří na něm závislé, a pokud on ji před důchodem vymění za „mladší model“, tak ten si užívá manželova vysokého platu, nakonec „shrábne“ vdovský důchod, zatímco stará rozvedená dožívá v nouzi. Tehdy byl i takový vtip: Vykládá ředitel podniku: „Své první manželce vděčím za svoji kariéru a své kariéře vděčím za svoji druhou manželku!“
    Takže ta irská ústava nebyl až tak zpátečnická jak by se mohlo zdát!

  18. ateista

    Děkuji Medee za přetisknutí a ještě dodám k tomu co píše:

    Celou dobu tu tvrdím to, že většina zdejších ateistů jsou ve skutečnosti pozitivní ateisté co si hrají na negativní, negativní je spíš apateismus, ale oni aktivně odmítají nějaké myšlenky o bohu a tím pádem by měli dokazovat, proč je odmítají a proč neberou v potaz „důkazy“ a argumenty, které předkládají věřící.

    Já osobně tvrdím, že nevěřím na boha proto, že spíše neexistuje. Nebo snad nevěřím na boha proto, že o něm vůbec nevím? Ne, já ho aktivně odmítám, tu ideu. Takže mam dokazovat proč ho odmítám. A odmítám ho proto, že XY. A to XY je důležité. Takže jsem pozitivní ateista. Netvrdím, že žádný bůh neexistuje, ale že všichni bohové (jakožto stvořitelé světa) jsou relativně nepravděpodobní, protože dlouhodobě bez exaktních důkazů a tzv. důkazy boží jsou nedostatečné důkazy, nejsou dostatečně exaktní a průkazné na rozdíl od vědeckých. Jsou zde lepší naturalistické argujmenty než náboženské. Takže jakákoliv víra v boha jak jsou dneska předkládány – není na úrovni víry v neodarwinskou evoluci, oboje je sice víra, ale jedna je více exaktně podložená a relativně pravděpodobnější. Není to přesně 50/50. Jsem agnostický ateista. Nebo ateistický agnostik. Je to věc relativní pravděpodobnosti/nepravděpodobnosti za stávajících znalostí (což se může změnit, pro evoluce také nebyly dlouho důkazy a dnes již exaktní důkazy jsou, i když nejsou 100% průkazné – svět může být třeba simulace a nálezy koster podvody atd…, ale jsou relat. pravděpodobné za stávajích znalostí s tím, ž nemohu úplně vyloučit, že kostry dinosaurů jsou třeba ve skutečnosti od ďábla 🙂 ).

    Zatím a děkuji! 🙂

  19. toli

    @Hraničář
    No něco jiného je proklamace a něco jiného je realita.
    Jistě je přínosné aby žena zůstala doma a lítala mezi plotnou a dětmi,tak jako to bylo ve středověku (říkal jsem že křesťanství usiluje o návrat ke středověkým hodnotám)
    Leč moderní svět je nastaven tak že pokud si rodina chce udržet nějakou životní úroveň,tak musí pracovat oba.
    Snad jen manželky milionářů mohou trávit svůj čas zcela svobodně a trápit se tím jaký svetřík si koupí a kdy půjde na masáž či ke kadeřnici.?
    Další věc je ženská touha po seberealizaci,ono každodenní lítání kolem sporáku a utírání dětských prdelek opravdu není nic povznášejícího.
    Další věc je že by křesťané rádi omezili sociální služby tak aby se produktivní lidé starali nejen o své děti ale i o své nemocné,a umírající rodiče,které by pochopitelně měli doma.Prostě rodinný model předcházejících století.Když už křesťanství tak se vším všudy.Zní to hezky,kdo nemá rád své rodiče a nechtěl by se o ně postarat? Jenže ty představy křesťanů nikdy nejsou dotažené do konce.Jak by to měly ty rodiny zvládat ekonomicky ? Zůstat doma a starat se nejen o děti ale i o své rodiče ? Zvýší stát razantně sociální dávky ? A kde na to ten stát vezme když všichni zůstanou doma a budou se jen starat o děti a přestárlé rodiče a tudíž nebudou odvádět daně ?
    Prostě jen další křesťanská chiméra,nereálná představa.

  20. toli

    Ono stačí chvíli poslouchat názory pánů Čunka a Bělobrádka jak by co mělo vypadat a fungovat aby člověk zjístil že ti pánové jsou ve svých představách úplně mimo….
    Jako když jeden z nich poradil samoživitelce že si měla udělat dítě s někým jiným a že si má najít chlapa,bylo by to úsměvné kdyby to nebyl politik KDU.

  21. Medea

    „Zatím a děkuji! 🙂 “

    Já věděla, že Tě tu najdu, ó Velrybo 😀

  22. ateista

    Medeo, Velryba je tajemství, transcendentní, trojjediná, možná i vícejediná, ale jediná. Je to největší záhada od doby zmizení archy umluvy a kvadratury kruhu. Velký třesk je proti tomu prkotina. Nikdo neví, kdo nebo co je vlastně ta Velryba, jen určitě víme, že někde tam, za těmi všemi kabely, sedí zneuznaný génius, ale to je vše, co můžeme dnes říct a i to bude vlastně tak trochu lež. S Velrybou, Heil Velryba! 🙁

  23. Hraničář

    toli
    10.07. 2018
    No něco jiného je proklamace a něco jiného je realita. ………………

    Zajisté máš pravdu, ale jednu realitu (či část reality) pomíjíš. Jsou ženy, které jsou doma „u plotny“, ale hlavně u dětí docela spokejené a cítí se tím naprosto realizované. Rády by měly i více dětí, ale jak píšeš, jak by udrželi současnou (požadovanou, předpokládanou) životní úroveň?
    Naopak jsou oceňované ženy vysoce vzdělané, pracovně úspěšné, s jedním dítětem či se žádným, jejichž vysoký důchod jim v budoucnu bude muset zajišťovat početné(?) potomstvo těch „hloupých a neúspěšných“ současných matek (i otců). Samozřejmě společnost musí mít zájem jen na rodičích, kteří o své děti řádně pečují!
    Tvrzení, že ti bohatí si na důchod uspoří funguje pouze do té doby, dokud to ekonomické „letadlo“, které se nad Zemí vesele prohání, nehavaruje. Lépe o tom viz práce ing. Ivo Patty.
    Samozřejmě není a nemůže být cílem neustálý růst obyvatelstva. Ani ten (kýmsi) vypočtený – optimální(?). maximální(?) počet obyvatel Země, 9 miliard, nepovažuji za dobrý. Rozhodně by bylo lépe, kdyby se počet obyvatel snížil. Na tom ovšem „pracují“ vyspělé státy a lidé, které mají dětí málo a snaží se je maximálně vzdělat. Jenže v takových státech se objevuje efekt „dobrého bydla“, který hrozí zničit naši blahobytnou evropskou společnost a hádej, kdo asi přijde na její místo! Jistě ten pokus s myšima znáš.

  24. toli

    @Hraničář
    ajisté máš pravdu, ale jednu realitu (či část reality) pomíjíš. Jsou ženy, které jsou doma „u plotny“, ale hlavně u dětí docela spokejené a cítí se tím naprosto realizované.

    To ano,ale jedná se jen o zlomek žen a proto není potřeba mít tu pitomost v Ústavě 🙂

  25. Hraničář

    toli
    10.07. 2018
    To ano,ale jedná se jen o zlomek žen a proto není potřeba mít tu pitomost v Ústavě ……………….

    Hele, a nebyl jsi to i ty, kdo obhajoval práva menšin? Nehledě na to, že právě tato „menšina“ je pro společnost velice přínosná!

  26. toli

    @HRANIČÁŘ
    Hele, a nebyl jsi to i ty, kdo obhajoval práva menšin? Nehledě na to, že právě tato „menšina“ je pro společnost velice přínosná!

    Práva menšin obhajuji stále,ale být ženou v domácnosti není právo ani povinnost,je to osobní volba takže to v Ústavě nemá co dělat.

  27. ateista

    @hnědý ateista
    „Jsem agnostický ateista. Nebo ateistický agnostik.“

    Tohle je stejná pitomost jako bůh. Buď jste ateista nebo věřící. Mezi tím nic není. Měl byste si ujasnit obsah pojmů.

  28. ateista

    „. Buď jste ateista nebo věřící. Mezi tím nic není. Měl byste si ujasnit obsah pojmů“

    A slyšel jste někdy pojem agnostik? 🙂

    Ani Dawkins nenapsal, že bůh neexistuje, ale v Božím bludu psal, že pravděpodobně neexistuje. A to je rozdíl. Nashle. 🙂

  29. Ateistický laik

    fialový ateista: Ne, já ho aktivně odmítám, tu ideu. Takže mam dokazovat proč ho odmítám.
    A proč bych měl dokazovat ideu, když je to jen idea? To si kdokoliv vymyslí cokoliv a já budu povinný to dokazovat? Tady je právě ten problém, kde si nerozumíme. Z praktických zkušeností to je logické obráceně, důkazy chtít po věřících, a zatím věřící dodali jen „slovní průjem“.
    Prostě není důvod, aby měli v zákonech kvůli své víře výsady.

    toli: Jako když jeden z nich poradil samoživitelce že si měla udělat dítě s někým jiným a že si má najít chlapa,bylo by to úsměvné kdyby to nebyl politik KDU.
    To je rada s křížkem po funuse, tuhle radu měla dostat ještě před otěhotněním, v nějaké sexuální výchově, proti níž právě KDU taky brojí.

  30. toli

    @Laik
    To je rada s křížkem po funuse, tuhle radu měla dostat ještě před otěhotněním, v nějaké sexuální výchově, proti níž právě KDU taky brojí.

    Navíc když to domyslíme do konce tak člen KDU nabádá k promiskuitě (hledání někoho kdo jí pomůže s výživou a výchovou),a ještě se tomu směje jak kdyby byl kdoví jak vtipný,však ho také veřejnost za ten výrok pořádně setřela.

  31. ateista

    @hnědý ateista
    „A slyšel jste někdy pojem agnostik? Ani Dawkins nenapsal, že bůh neexistuje“

    To víte, že jsem slyšel pojem agnostik. To je ale něco jiného, než agnostický ateista. A pan Dawkins může napsat co chce, nemá patent na dokonalost. Důvody, proč jednoznačně nepopírá boha mohou být různé.
    Třeba není vůbec ateista.

  32. ateista

    Ty máš dokazovat proč tu ideu odmítáš, ne tu ideu. 🙂

  33. ateista

    Například máš říct: proč si myslíš, že ta idea je jen idea, že důkazy boží jsou jen výmysly atd… ale proto se tím nejdřív musíš zabývat, bez toho, abys řekl, co je to důkaz, proč důkazy boží nejsou důkazy,… nemůžeš něco odmítat, teda můžeš, ale je to iracionální.

    Představ si, že přijde za věřícím vědec a řekne: mam důkaz evoluce a věřící řekne: já se tím odmítám zabývat, žádné důkazy nemáš. A vy ateisté děláte to samé: věřící přijde, řekne že má důkaz boha (třeba kosmologický nebo ontologický) a vy řeknete: blbostmi se nebudu zabývat, žádný důkaz nemáš.

    Ale to věřící by se měl zabývat důkazem vědce a dokázat, že důkaz pro evoluci je nesmysl a ateista by se měl zabývat důkazem věřících a říct, že jejich důkazy jsou nesmysl. Nejdřív zabývat, pak teprve může někdo mluvit o nesmyslech. Teprve až to dokáže, ne dřív. Logika…

    Tady ateista ti dokazuje, že ateista může být iracionální: tvrdí, že žádný bůh určitě není. Ale důkazy nemá, to tvrzení je nesmysl. Musel by dokázat, že všichni bohové mají neslučitelné vlastnosti. Ale to nedokázal.

    Zatím a v září, není čas. 🙂 A pozdravujte Medeu. 🙂

  34. Ateistický laik

    fialovej ateista: Představ si, že přijde za věřícím vědec a řekne: mam důkaz evoluce a věřící řekne: já se tím odmítám zabývat, žádné důkazy nemáš.
    No a? Tak ten vědec půjde jinam, nejspíš za svým mecenášem, a tam zhodnotí (ideálně finančně) přínos vědeckého požadavku. Nikdo nechce, aby se věřící modlil ve jménu evoluce.
    A vy ateisté děláte to samé: věřící přijde, řekne že má důkaz boha (třeba kosmologický nebo ontologický) a vy řeknete: blbostmi se nebudu zabývat, žádný důkaz nemáš.
    Takže má věřící jen „slovní průjem“. 🙂 Vzhledem k tomu, že je prý tak mocný a už se v minulosti zjevil by to chtělo ten samý důkaz jako v minulosti – nějaké to ukřižování.
    Tady ateista ti dokazuje, že ateista může být iracionální: tvrdí, že žádný bůh určitě není. Ale důkazy nemá, to tvrzení je nesmysl. Musel by dokázat, že všichni bohové mají neslučitelné vlastnosti. Ale to nedokázal.
    Mě zase připadá iracionální prozkoumávat jakýkoliv výmysl. Co je to bůh?

  35. ateista

    „fialovej ateista: Představ si, že přijde za věřícím vědec a řekne: mam důkaz evoluce a věřící řekne: já se tím odmítám zabývat, žádné důkazy nemáš.
    No a? Tak ten vědec půjde jinam, nejspíš za svým mecenášem, a tam zhodnotí (ideálně finančně) přínos vědeckého požadavku. Nikdo nechce, aby se věřící modlil ve jménu evoluce.“

    1) Pokud budou o pravdě rozhodovat mecenášové, tak to potěš koště, co Templetonova cena třeba? 🙂

    2) Zabývat se tím máme my, protože my o tom zde mluvíme.

    3) To je fuk že se nemodlíš ve jménu evoluce, ale věříš na ní. V její pravdivost, a někdo věří v deistického boha, ke kterému se také nemusí modlit třeba. A co jako?

  36. ateista

    „Takže má věřící jen „slovní průjem“. “

    A důkazy evoluce jsou taky slovní průjem, pro mnoho věřících. 🙂

  37. ateista

    „Mě zase připadá iracionální prozkoumávat jakýkoliv výmysl. Co je to bůh?“

    A věřícímu připadá iracionální prozkoumávat tvé důkazy evoluce.

    Si hloupější než jsem si myslel. Když se někdo zabývá náboženstvím, takže se jeho argumenty musí zabývat. Pokud to nedělá, tak je pitomec. Jako by ses zabýval evolucí a nezabýval se argumenty pro a proti.

    Nebo se tím nezabývej a nechoď sem teda. A máš to. Budeš skutečně ten „pasivní ateista“, negativní ateista, apateista, kterému je to fuk. Ale když to aktivně odmítáš, tak dozakuj proč…

    Pro Inda: samovolné zesložiťování anorganické i organické hmoty je dle vědy velmi pravděpodobné a dobře prozkoumané.

    Ahoj a někdy v září. 🙂

  38. Lemmy

    Ale to je chyba na strane tzv. veriacich, pretože pre evolúciu je príliš veľa dôkazov, ktoré si neprotirečia.

  39. ateista

    Ontologický důkaz boží existence si také neprotiřečí s kosmologickým důkazem boha atd…:)

    To nestačí, musíš dokazovat a zabývat se tím. Právě proto, že se tím musíš zabývat, abys věděl, co si protiřečí a co ne. Proto se tím musíš zabývat. 🙂

    Zatím a za čas.

  40. Lemmy

    Ateista: Ontologický důkaz boží existence si také neprotiřečí s kosmologickým důkazem boha.

    Neviem, ale obe prípady sú hlúpe. Neviem, prečo sa nimi zaoberáš.

  41. ateista

    Jak víš, že jsou hloupé, když je nesmysl se jimi zabývat.

    Tvé důkazy evoluce jsou hloupé a já se jimi nebudu zabývat. 🙂 Co bys řekl na tohle? 🙂

    A s tím co je to „bůh“ už je Laik trapný: podle většiny věřících inteligentní tvůrce našeho světa.

  42. Lemmy

    Práve preto, že ide o hlúposti, nezaoberám sa tým.

  43. ateista

    Tak vy dva mi připadáte jak malí kluci co tvrdí: „nevím co je to za slovo, ale velmi mě to uráží“ – nechcete se zabývat nějakým „důkazem“, ale už předem víte, že je hloupý. 🙂

    Nechci se zabývat důkazy evoluce, jsou totiž hloupé, vím to proto, že se jimi odmítám zabývat, protože to někdo řekl a já osobně vím kulové.

    Když vám to celé přijde jako nesmysl, tak se tím vůbec nezabývejte a nepište o tom, pokud o tom píšete, tak se tím zabývejte, jinak jste omezenci.

    To je vaše „logika“, nebudu zde ztrácet čas a zddravím Medeu, se kterou v tomto co píše samozřejmě souhlasím. 🙂 Tak v září někdy…

  44. ateista

    @fialový ateista
    „Ontologický důkaz boží existence si také neprotiřečí s kosmologickým důkazem boha“

    Znám oba „důkazy“. To ale nejsou důkazy. Z Vaších příspěvků čiší zoufalá snaha obhájit boha. Přitom vůbec nedokážete popsat, co to bůh je. Na to se Vás tady ptají v podstatě všichni. Místo abyste se věnoval bohu, začnete vytahovat evoluci, kopat do vědců a nadávat. Buďte v klidu a popište nám boha. V Bibli je psáno, že boha nikdo neviděl. Ani v reálném světě ho nikdo neviděl. Nikomu nepomohl, nikoho neoslovil, nikomu neposkytl věčný život, nikoho nespasil, prostě pro nikoho nic neudělal. Tak proč bůh? Kvůli čemu? Kdo ho potřebuje? Vždyť už to tady bylo tolikrát probíráno a Vy se stále čehosi dožadujete po ateistech. Již mnohokrát jsem vybízel věřící, aby předložili ČT projekt veřejné debaty teistů s ateisty (ne takovou, za kterou dostal Halík Templetonovu cenu). Mne ředitel Maxa odmítl (mimochodem je agnostik), Vás třeba neodmítne. Tak si to rozdejme před zraky celé společnosti. Tady můžete plácat hlouposti do aleluja. Anonymně. Ale před veřejností byste musel vystupovat tak, aby to mělo hlavu a patu. Já se nebojím obhájit svá tvrzení. Mohu Vám poslat moji knihu O Bibli, bohu a církvi a můžete můj rozbor Bible rozcupovat. Ani toho se nebojím. Tak o co Vám jde?

  45. Medea

    „a zddravím Medeu, se kterou v tomto co píše samozřejmě souhlasím“

    Ďakujem, Ateista, aj ja Ťa pozdravujem 🙂

    Bůh žehnej Velrybě … a jiným mořským savcům!

  46. Hraničář

    ateista
    11.07. 2018
    Když se někdo zabývá náboženstvím, takže se jeho argumenty musí zabývat. Pokud to nedělá, tak je pitomec. ………….

    Třebas Otec Kodet. Argumenty jako víno:
    https://www.youtube.com/watch?v=GC5uZVzXz6g&t=1778s

    Zajímavé od 32 min. – znamení kletby, poůsobení zlého. Potrat uvaluje prokletí na rod, stejně tak spiritismus, okultismus …….. praktikování zvráceného sexu – člověk uvaluje prokletí na sebe i celý rod!
    1Cor2i15
    před 4 měsíci
    Svjim spôsobom veľmi kvalitná prednáška. Od konferencie nad ktorej odznela uplynulo 10 rokov a všetko, o čom p. Kodet hovoril, je stále viac aktuálne, stále viac to prerastá celú spoločnosť. Mnohé z toho, o čom v tejto prednáške bola reč, sa dá overiť aj OBJEKTÍVNE, ŠTATISTICKY, ZMERATEĽNE. Napr. pandémia rôznych závislostí a zvráteností. Vysvetlenie možných príčin týchto a iných vážnych, deštruktívnych problémov súčasného ľudstva, ktoré sú dovolím si povedať v terminálnom, v kritickom štádiu, iste závisí na interpretácii, na optike, cez ktorú sa na svet dívame. Ale úspešnosť napr. „liečby“ psychofarmakami a liečby prehodnotením svojho života, zameraním sa na jeho hlbší rozmer, modlitbou, pôstom, vierou, zmenou uvažovania… je tiež už do značnej miery verifikovateľná FAKTAMI. Napr. zariadenia pre liečbu závislostí založené na kresťanských princípoch, majú vyššiu (častokrát podstatne vyššiu) úspešnosť, ako tie konvenčné, používajúce normované, štandardné terapie v kombinácii s liekmi.
    No a ešte niečo k tým, ktorí dokola pod podobnými videami opakujú, že čo sú to za rozprávky, čo je to za fanatika a pod… Vaše komentáre o vás vypovedajú viac, ako si myslíte. Nechcem to rozoberať, lebo na to tu nie je priestor. Tak poviem len jedno: Keby ste mali možnosť prežiť možno pár týždňov v koži napríklad p. Kodeta, tak by ste pochopili, že to čo rozpráva, je ďaleko tvrdšou realitou, ako tú, ktorú sledujete v TV novinách alebo čítate na IT. Povrchný človek k tomu nikdy neprenikne – ale to neznamená, že sa svoju povrchnosť nenesie a nebude niesť zodpovednosť. A už vôbec nie, že povrchnosť nie je zlo.

    Tak a teď se těmi argumenty zkuste zabývat a vyvrátit je!

  47. ateista

    Hraničáři, já tě sice moc nečtu, protože tě považuji a blbečka stejně jako toliho, ale ty si s tím musíš poradit, ty sem přestaň přetiskávat názory druhých a sám vyvracej, pak se k tobě možná přidám. Já to nebudu dělat za tebe, když neuvidím tvou snahu.

    Jinak to že třeba křesťanství může pomoci lidem od některých závislostí je podle mě třeba i pravděpodobné, ale jak to dokazuje boha? Prostě jednu závislost mohli vyměnit za druhou, to přeci není důkaz boží existence co si sem přetisknul. Může pomoci i jóga nebo islám nebo jiné věci. Nacismus tě může taky vyléčit. Goebbels trpěl depresí než se dal do strany NSDAP a začal makat. Nadchnul se pro něco co ho zaujalo. A co jako? Ani si na to ten pán nehraje, že by šlo o důkazy boží existence. Takže příště začni sám přemýšlet, pak se k tobě možná přidám, takže v září. 🙂

    Medeo, jsi pro mě jako sluníčko mezi místními „ateistickými“ mraky 🙂

  48. toli

    @ateista
    Hraničáři, já tě sice moc nečtu, protože tě považuji a blbečka stejně jako toliho, ale ty si s tím musíš poradit, ty sem přestaň přetiskávat názory druhých a sám vyvracej, pak se k tobě možná přidám. Já to nebudu dělat za tebe, když neuvidím tvou snahu.

    Nemyslím že by Hraničář či já nějak toužil s tebou komunikovat,ze stejného důvodu.Pro nás jsi jednoduše blbec,překvapivé,že ? 🙂

  49. ateista

    Ale on objektivně hlavně přetiskává ezo-weby, já ne. To je fakt.

    A k tobě také objektivně, tvé názory v kostce:

    Agnostik (nespecifikovaný, protože to ani neumíš) který tvrdí, že náboženství je blud (agnostik přitom neví, jestli je náboženství blud z definice, je to agnostik).

    Gay který žil se ženou i když prý není bisexuál, ale hlavně homousexuál.

    Pseu-doliberál, kterýmu jsou ukradená lidská práva v zahraničí. Nechce nic dělat. To je liberalismus teda

    Člověk, který tvrdí, že se to tu bude vyvíjet podle Západu, přitom Západ se vyvíjí meztím jednak k Trumpovi, jednak to chce nátlak, abychom se vyvíjeli stejně, ten nátlak ale toli nechce přeci, protože jsou mu ukradená práva lidí v zahraničí, tedy i my jsme vůči Západu zahraničí…

  50. ateista

    Takže jak vidíš, jiní tě tu už posoudili dobře, toho druhýho také. Navíc jste to výše v debatě projeli (včetně Lemmmmmmyho) a vedle s Medeou taky. To je objektivní fakt. Takže brzy na viděnou po prázdninách.

    🙂 🙂 🙂

  51. ateista

    Agnostický ateista je agnostik, který se přiklání k ateismu, takže to samé co Dawkins. 🙂 Bůh pravděpodobně neexistuje, ne že neexistuje. To se dá říct jen o bozích, kteří mají neslučitelné vlastnosti, dokažte, že všichni bohové toto mají a já to uznám, ale nejdřív to dokažte. Jinak se jedná jen o relativní pravděpodobnosti, ne o jistotu, že bohové neexistují. A přestně to vy píšete, že určitě neexistují, což je prostě nesmysl.

    Jinak já rád uznám, že boží důkazy jsou nesmyslné, ale nejdřív mi to musíte dokázat. Vy. Abych viděl, že nejste tak pitomí, jak se zde projevujete.

    Tak zatím 🙂

  52. Lemmy

    Ateista, o čo ide v poznámke (včetně Lemmmmmmyho)?

  53. Hraničář

    Je zajímavé že zde je možné být vulgární, urážet ostatní, zatímco moje příspěvky, slušné, se neobjeví.
    Pane Tomku, proč??

  54. Hraničář

    Další příspěvek se neobjevil!

    Pane Tomku, proč??

    Má to snad znamenat, že jste zde zavedli praktiky jako katolíci??

  55. toli

    @Hraničář
    Tomek s tím asi nemá nic společného,pravděpodobně jsi použil v příspěvku tkzv zakázané slovo,svého času byl například zakázaný protestant,byl to totiž nick jednoho blba a tak protestant nešel použít ani v komunikaci.V takovém případě se totiž příspěvek vůbec neobjeví.

  56. ateista

    Protože já jsem Petr Tomek!! Hu ha ha ha – hurónský smích! 😀 😀

    (ne nejsem, ale je zábava jak se tu rozčilujete a argumenty nikde 🙂 tak v září a fakt končím teď, takže mi ani nemusíte nic psát, nebudu to číst několik týdnů)

  57. Hraničář

    V. Kodeta jsem si pustil v reakci na kecy ateisty, který, úplně stejně jako věřící, neustále požaduje, abychom mu vyvraceli jeho pseudoargumenty, kterými nás zasypává. Nechce, aby mu je vyvraceli věřící, ale abysme mu je vyvraceli my! Proč (bychom to měli dělat?)!

    Pan Adam Roman to ve své práci dobře definoval. Kdysi si lidé pomocí bájí vysvětlili Svět. Když zvyšující se poznání ty původní báje začalo vyvracet, věřící je poopravili. Při dalším zvětšením vědomostí opět došlo a docházelo k modifikaci náboženských pouček, až do současné doby, kdy je teologie už velice propracovaná a přednášky zkušených kazatelů jsou velice přesvědčivé. A tak oni velice úspěšně věřící vystraší a pak jim nabízejí „pomoc“ – modlitby, žehnání, „rozvazování“ od zla, uzdravování rodových kořenů ……. podívejte se na ten dav posluchačů.

    Kdysi jsem diskutoval s (nějakým) Podivenem. Ten argumentoval úplně stejně jako ateista. Jen v opačném směru. „Dokaž(!!!), že nemám pravdu, když si cokoliv vymyslím!“
    Pak jsem měl texty nějaké „Černé veverky“, který na náboženských webech vystupoval jako „zuřivý“ věřící a svými „argumenty“ tamní veřící rozčiloval.

    Hele Ateisto, nejsi ty něco takového?

    Letos se do Brna chytá až 8 000 charismatiků. Kdo máte možnost, alespoň na jeden den se tam zajděte podívat a poslechnout nějakou přednášku a reakce přítomných. Dá se tam proniknout i bez vstupného.

  58. ateista

    Tak já ti Hraničáři tedy naposledy řeknu, proč byste to měli dělat, když jsi tak natvrdlý člověk 🙂 :

    „Představ si, že přijde za věřícím vědec a řekne: mam důkaz evoluce a věřící řekne: já se tím odmítám zabývat, žádné důkazy nemáš. A vy ateisté děláte to samé: věřící přijde, řekne že má důkaz boha (třeba kosmologický nebo ontologický) a vy řeknete: blbostmi se nebudu zabývat, žádný důkaz nemáš.

    Ale to věřící by se měl zabývat důkazem vědce a dokázat, že důkaz pro evoluci je nesmysl a ateista by se měl zabývat důkazem věřících a říct, že jejich důkazy jsou nesmysl. Nejdřív zabývat, pak teprve může někdo mluvit o nesmyslech. Teprve až to dokáže, ne dřív. Logika…“

    Ahojky. 🙂

  59. Hraničář

    toli
    11.07. 2018
    @Hraničář
    Tomek s tím asi nemá nic společného,pravděpodobně jsi použil v příspěvku tkzv zakázané slovo, ………………….

    Jedna jediná věta, samá nezávadná slova – skutečně nevímn, které slovo by mělo být zakázané!

  60. ateista

    Zakazná by měla být hlavně tvoje debilita a nechápavost. Viz. výše můj předposlední komentář. Tak v září a kašlu teď na dementíky. Dám si pauzu, Medea to veme za mě, stejně jsme tu v komentech jediní, kdo mají nějaké vzdělání v logice. 🙂

  61. Hraničář

    Tak tedy znova:
    Nám, kteří máme kratší či delší praktické zkušenosti, nějaké teoretické, byť „logické“(!!!) spekulace žíly netrhají!

  62. ateista

    Ohromně ti závidím tvou vysokou školu života. Ne všichni jsou tak geniální jako vy dva. To uznej. Někdy je holt teorie jako praxe, u atomovky byla nejdřív teorie, pak praxe. U léků které používáš také. Kritické uvažování je teorie i praxe. Tak agoj. 🙁

  63. Medea

    Ateista, aj poukaz na epistemickú autoritu teda, že sa tými argumentami zaoberali iní a kompetentní (filozofi, logici), a neviedlo to k žiadnej teistickej revolúcii vo filozofii, by bol racionálny. Ale postoj, že žiaden ateista by sa vôbec nemal takýmito argumentami zaoberať, je len prejavom zaslepenosti a fanatizmu.

    No myslím si, že logicky a filozoficky zameraný ateista, by sa s týmito agumentami mal oboznámiť.

  64. toli

    @Medea
    Jak správně poznamenal Hraničář,ateista se tím vůbec nemusí zaobírat pokud byl spoustu let praktikujícím křesťanem a viděl nebo spíše neviděl působení Boha v praxi,tudíž se stal dekonvertitou. Osobně se považuji za agnostika,právě na základě svých zkušeností.K čemu je filosofie bez praktických zkušeností ? Odpovím za tebe-k hovnu..

  65. Hraničář

    ateista
    11.07. 2018
    Ohromně ti závidím tvou vysokou školu života. ……………

    Mě ta škola života poučila, že s tím, kdo ostentativně pohrdá druhými, není třeba ztrácet čas!

  66. ateista

    Tak já nejsem ten, kdo tu pohrdá věřícími, nezajímají ho jejich argumenty, nechce se jimi zaobírat a hladí si tu ego s člověkem, který o věřících tvrdí, že jsou nemocní, aniž by se zabýval jejich argumenty (přitom jediný nemocný kry-plík je tu on sám, co tak víme). To je opovrhování nejvyššího zrna. A teď mě už fakt omluvte.

  67. Hraničář

    toli
    11.07. 2018
    čemu je filosofie bez praktických zkušeností ? …………………

    Kdysi jsem psal M.O. Váchovi: „Kdyby se on, jako biolog, dočetl, že někde v Kanadě objevili albína medvěda hnědého, moc by nad tím nedumal. Albinismus je docela běžný. Ovšem kdyby se dočetl, že, konečně, byla objevena lochneska či jeti, jistě by požadoval pádné důkazy. A kdyby se dočetl, že někde v Číně odchytili a mají v ZOO „klasického“ draka, tedy takového, který kromě 4 noh má i pár blanitých křídel, 3 hlavy, plivá oheň či kyselinu a živí se princeznama, v nouzi i jen pannama, tak aby tomu uvěřil, musel by si tam zajet, protože takový živočich se zcela vymyká dosavadnímu řádu v poznání Světa!

    Ale on sám současně, jako kněz, tvrdí v kostele věřícím, že když nad hostií a vínem pronese posvátná slova, tak že mu na oltáři leží „živý a pravý Ježíš Kristus“, nijak to veřícím nedokazuje a kdyby se někdo zeptal, řekne mu, že musí věřit. A případně (jiný kněz) bude přesvědčovat, že neuvěří-li, tak ho po smrti ten bůh strčí do pekla a bude věčně mučit!

    Neodpověděl!

  68. ateista

    A k čemu jsou asi praktické zkušenosti bez inteligence, chtělo by se dodat. 🙂

    Nemyslím si, že bychom já nebo Medea měli filosofii která je odtržená od praxe. Ale to o čem vy zde tvrdíte, že je praxe, je debilita a nekritické myšlení. A to já nechci. Ahojky 🙂

  69. toli

    @Hraničář
    Ale on sám současně, jako kněz, tvrdí v kostele věřícím, že když nad hostií a vínem pronese posvátná slova, tak že mu na oltáři leží „živý a pravý Ježíš Kristus“,

    No oni tu „posvátnou formulku“ tají a dokonce jí nesmí použít ani ve hře či žertu.Když si v charitě klienti hrají spolu s pastorační pracovnicí (absolventka teologické fakulty) na kněze a ovce a tudíž si hrají na mši,tak tu pasáž kdy kněz šeptem „proměňuje hostii na Tělo Páně “ přeskakují. Pastorační asistentka tu kouzelnou formulku pochopitelně zná ale jímá jí hrůza že by byla exkomunikována.
    Kdysi jsem četl že nějaký známý autor divadelních her (Shakespeare ? nevím to přesně) zkomolil tu latinskou formulku na hokus pokus.Prostě tak nějak podobně ta latinská slova zní.

  70. toli

    @VŮL
    Nemyslím si, že bychom já nebo Medea měli filosofii která je odtržená od praxe. Ale to o čem vy zde tvrdíte, že je praxe, je debilita a nekritické myšlení. A to já nechci. Ahojky

    Naopak ,lidé jsou různí .Někdo je velmi lehce manipulovatelný,někdo hůře a skeptici s kritickým analytickým myšlením jsou manipulovatelní nejhůře. Dekonvertité jsou skeptici s praktickými zkušenostmi.
    Takže už jeď k moři o kterém tady mluvíš 14 dnů,vrať se až v září a neopruzuj tady s teoretickým šplechtáním.Máš tady jen Medeu (pravděpodobně dočasně),jinak na tebe již nikdo nereaguje a nechce se s tebou vybavovat.

  71. Medea

    To som naozaj nečakala, že tu nájdem toľko verbálnej agresivity, keď sa sem vrátim 🙂

  72. ateista

    To víš Medeo, když je někdo na stránkách ateistů, kde se ateisté nechtějí věnovat základnímu tématu a věřícím, ale místo toho si chtějí jen mezi sebou hladit ega a chtějí řešit pořád LGBT a jiný ptákoviny, tak se tu pak řeší toto: nadávky.

    Ale i vedle nadávek si myslím, že jsem zde dal jasné argumenty pro svoje teze. A to je to hlavní. Odřízněte nadávky a zůstane tu ten základ. Bavme se s věřícími, nejen kvůli nim, ale kvůli nám, abychom my věděli, že máme lepší argumenty než oni. To děláme pro sebe hlavně, ne pro ně. Bez toho nevíme, kdo má spíše pravdu. Bez diskuze s protistranou to nemůžeme vědět. No nebaví mě to tu s idiůtky, jenom Medea za to stojí. Ostatní zajímaví dávno odešli, ona mi bude chybět. Ale já se vrátím. A budu silný jako tygr! Tak zdar. :p

  73. ateista

    A prosím, aby mě nikdo neobviňoval jako Hraničáři z toho, že píšu s nadávkami, připomínám, co se tu děje když tu nejsem, např. mezi těma dvěma „géniusama“:

    „mu-lit
    17.10. 2017

    toli napsal:
    SPD je vhodná pro bez-mozky

    Toli, to byl důvod, proč jsem se cca před rokem a půl s tebou už nechtěl nikdy vybavovat po telefonu a proč jsem ti bloknul i email, abys mi nemohl psát. Nejsi demokrat. Nepřeješ si pluralitu, ale chceš převálcovat. Urážet člověks jiným politickým názorem. Já ti to vracet nebudu. Nebudu ti psát, že když jsi volič ANO, že jsi bezmozek. Protože na rozdíl od tebe jsem demokrat a respektuji pluralitu názorů. Nechci převálcovat svým názorem druhé. Jenom jsem napsal, koho volím. A někdo jiný může zase napsat, koho volí on. Co člověk, to volič jiné strany. To je normální. Nenormální je právě tvá snaha po bolševickém převálcování. A pak i urážky. Kdybys měl moc, tak tvůj názor vnutíš lidem povinně? Chtěl bys být diktátor? I z tvého telefonování to tak vypadalo. Jsi divný psycholog. Já ti toho psychologa nevěřím. Jak můžeš mít s takovým přístupem klienty? Ty jsi určitě spíše bývalý generál ve výslužbě, dneska už nečinný, po mrt–vici. Ale ta povaha generálská ti zůstala. Chceš rozkazovat. A urážet. Tomu říkám bolševismus. Ne ve smyslu komunismu, ale ve smyslu převálcování a nerespektování vůle a svobody jiných.

    Ale jsem rád, že si tu s vámi, ateisty, píšu. Páč nejste ani o píď lepší než pobožní. Chcete mít moc a ovládat a drtit. A hlavně všude cpát nějakou ideologii. Ne všichni, ale tak polovina ateistů ano.“

    „m-ulit
    18.10. 2017

    toli – není v tvé moci, abych nevolil SPD. Budu je volit. A není v tvé moci, abych nepracoval jako učitel, budu dál. Takže si trhni nohou. A který anonym by mi svěřil/nesvěřil děti je směšné. Já nejsem chůva pro anonymy z nějakého zábavného serveru. Nezajímá mě to. Zajímá mě realita. Tedy skutečný život, ne plky na netu. Tobě po mrt–vici už reálný život nezbyl, jen ten internet. Co se dá dělat.“

    http://www.osacr.cz/2017/10/17/predvolebni-pruzkum-chteji-ceske-politicke-strany-zavest-proti-rouhacsky-zakon/

    A teď ahoj! 🙂

  74. Medea

    Nesúdim, len pozorujem a konštatujem 🙂

  75. Hraničář

    toli
    11.07. 2018
    No oni tu „posvátnou formulku“ tají a dokonce jí nesmí použít ani ve hře či žertu……………..

    Netají, po II. Vaticanu ji kněz obvykle říká nahlas. Ale u laika nefunguje. Ano, nesmí se použít při hře či žertu, mohlo by se jednat o znesvěcení. Ale pokud by byla vyřčena s plnou vážností, třebas když by si ministrant zkoušel „roli“ pana faráře, tak by to znesvěcení nebylo, ale nefungovala by!

  76. toli

    @Hraničář
    Ve zdejších 3 katolických kostelech se ta formulka pouze šeptá,ani když sedíš v první lavici tak nemáš možnost jí slyšet 🙂

  77. ateista

    @hnědý ateista

    Vaše bezmocná zoufalost dosahuje vrcholu. Omíláte stále dokola to samé. Podstatu necháváte stranou. Přitom je to tak jednoduché, jak všechny dohady ukončit. Ukažte nám, že nejste lhář jako všichni hlasatelé náboženské víry! Pozvěte boha mezi nás. Určitě s ním komunikujete.
    Bůh nikomu k ničemu není, nikdo ho nepotřebuje, tak proč bůh? Nemyslíte, že kdyby existoval a měl deklarované vlastnosti, že by mne dávno za rouhání a urážení uvrhl do pekla? Chcete lepší důkaz neexistence boha, když nekoná? Nebo jeho neschopnosti? Nebo jeho ubohosti? Nebo jeho ……….
    Vždyť je to všechno směšné.

  78. Hraničář

    toli
    12.07. 2018
    Ve zdejších 3 katolických kostelech se ta formulka pouze šeptá,ani když sedíš v první lavici tak nemáš možnost jí slyšet …………………….

    Musíš holt změnit kostel.

  79. Hraničář

    K neustálému obviňování ateisty, že nediskutujeme s věřícímu a nejsme schopni jim jejich argumenty vyvrátit. Na FB, ve skupině Katolíci, přibyl jeden odkaz:

    Modlitba v najväčšej núdzi
    Môj najláskavejší Ježišu, tichý Baránku boží, ja hriešny človek pozdravujem a úctivo bozkávam Tvoju najsvätejšiu Ranu, ktorú si mal na svojom pleci , kedˇ si niesol ťažký kríž.
    Táto tvoja šiesta presvätá rana zapríčinila ti nevýslovné bolesti a muky na celom tvojom presvätom tele. Klaniam sa ti trpiaci spasiteľu, chválim a zvelebujem ťa a z celého srdca ti ďakujem za túto tvoju prebolestnú ranu a za tvoj ťažký kríž, ktorý si niesol na tejto presvätej rane.
    Môj najláskavejší spasiteľu pre veľké bolesti tejto tvojej rany a pre tvoj ťažký kríž, ktorý si niesol na tejto presvätej rane ťa prosím, zmiluj sa nado mnou, biednym hriešnikom vyslyš moje prosby / tu povedz svoje prosby/potom sa modli 7 x Otče Náš, Zdravas Mária a Sláva Otcu.
    …………………………………………………………………………..
    Modlitba zasvätenia sa Nepoškvrnenému Srdcu Panny Márie:
    Fatimská Panna Mária, Matka Božia, útočište hriešnikov a Matka Božieho Milosrdenstva: zasväcujem sa tvojmu Nepoškvrnenému Srdcu so všetkým, čo som a čo mám…
    (Imprimatur č. 641/2006V Nitre 31.5.2006, Mons. Marián Chovanec, pomocný biskup a generálny vikár)

    Zareagoval jsem:
    Máte nějaký nezpochybnitelný příklad, kdy tato modlitba pomohla?
    Reakce:
    Peter Pavol ziadna modlitba nepomoze ak sa modlime bez viery,netrpezlivo,neochotne,bez lasky atd…
    Já:
    Měl jsem samozřejmě na mysli modlení s maximální vírou, trpělivostí, ochotou, láskou … máte nějaký ten nezpochybnitelný příklad?
    Reakce:
    Urban Krotký myslím si že pro vás nebude nic nezpochybnitelné, dokud se to nestane ve vašem životě. Prudiče obvykle nezajímá nic než jeho vlastní „pravda“
    Já:
    Takže nemáte! Žádný takový příklad není!? Pak samozřejmě lze tvrdit cokoliv!

    Moje otázka: Jak lze na dané tvrzení reagovat?

  80. Hraničář

    Něco na odlehčení: USA jsou celkem veselý národ:

    “ Americká policie ve středu zadržela v jednom striptýzovém klubu pornoherečku Stormy Daniels, známou ze skandálu kolem jejího údajného poměru s prezidentem Donaldem Trumpem.
    Důvodem bylo to, že pornoherečka během svého vystoupení nechala jednoho z návštěvníků, aby se jí na pódiu „nesexuálním způsobem“ dotýkal.
    Cliffordová je podle svého právníka Michaela Avenattiho nyní ve vazbě a bude patrně obviněna z přestupku.“
    https://zpravy.aktualne.cz/zahranici/policie-zatkla-udajnou-exmilenku-trumpa-stormy-daniels-necha/r~0971dbb6859c11e89f80ac1f6b220ee8/

  81. toli

    @Hraničář
    Musíš holt změnit kostel.

    Do kostelů už dávno nechodím,tak maximálně jako turista.Jinak by to byla ztráta času,podobně jako diskuze s teisty.Oni nechtějí diskutovat,polemizovat.Oni chtějí evangelizovat.A to jim nedovolím,nebudu se přeci vracet někam kde jsem už byl a co mám dávno překonané.

  82. Hraničář

    Ale stejně ten „Kristus“ znásilňoval tu „muslimku“ takovým ne dost praktickým způsobem.

  83. toli

    No znásilňoval jí tak aby nebylo nic vidět 🙂 , jako péčko by to neuspělo.

  84. toli

    Podle právníků nemá Duka šanci uspět.Nelze hanobit nějaké imaginární strašidlo.A že utrpěl jemnocit křesťanů to opravdu nikoho nezajímá. Naopak „slušní lidé “ jdou k přestupkové komisi města Brna platit pokutu.

  85. ateista

    Hraničář: na to lze lehce zareagovat, kdybys ovšem nebyl jednodušší člověk.

    1) Vyzývám vás k debatám s věřícími zde na webu ateistů, kam chodí věřící, kteří se s námi chtějí bavit, ne ti, kteří na nás serou. Už to je rozdíl, všimni si.

    2) Možná „účinnost“ či „neúčinnost“ modlitby nevyvrací ani nepotvrzuje boha, protože může jít o „náhody“ atd… musel by zde být větší statistický soubor a nejlépe pod dohledem dalších osob. A i to by spíš jen mohlo zvedat šance nebo snižovat šance na existenci daného boha.

    Takže vidíš, že to jde. Nashle a za pár týdnů. 🙂

  86. Hraničář

    toli
    12.07. 2018
    No znásilňoval jí tak aby nebylo nic vidět ……………………

    A bylo to tedy vůbec znásilňování? Nebylo to něco podobného jako „humorné“ seriály, kde režie vždycky pustí smích, aby diváci věděli, že právě teď je to humorné!?

  87. toli

    A bylo to tedy vůbec znásilňování?

    No já tam nebyl,takže nevím.Znásilňování Kristem mi ale žíly netrhá,tedy pokud neobtěžuje zrovna mě 🙂

    Pravdou je že to bylo zcela podle pravidel.Pokud to křesťanům vadilo tak tam neměli chodit.Jejich Ježíš přeci neobcoval na náměstí,ale v divadle tedy v uzavřeném prostoru pouze pro platící diváky.
    Také neprotestuji proti orgiím stupidity na Velehradě,jednoduše tam nejezdím ani nekoukám v bedně,to aby mne nebolel zdravý rozum 🙂

  88. ateista

    „Ale odpoví: „Nevím(e)!“
    Nato se věřící rozesmějí: „Cha, cha, cha, a my to víme! To Bůh!!!““

    http://www.osacr.cz/o-ateismu/otazky-a-odpovedi/#comment-223625

    Proč nevíme? Věda pravděpodobné a dobře ověřené teorie má. Jmenuje se to neodarwinismus.

    1) Vznik života: poměrně dobrá indície je Millerův experiment a samovolný vznik bílkovin, dále je to dlouhý čas, kdy se mohou dát dohromady, fyzika tomu nepřekáží a dlouhý čas tomu přispěje.

    2) První genetické kódy byly zjevně o hodně jednodušší než ty dnešní jednoduché, viz. nálezy a také celý princip evoluce.

    3) Zbytek už dávala Medea, mutace a přírodní výběr, zesložitění organismu.

    Takže proč „nevíme“ ty blbe? Co je to za odpověď?

    To jsi vážně tak jednoduchý? 🙂

    (žel mi nejde psát pod Otázky a odpovědi, takže stačí přetisknout, to umí i opice, odkazy už dala Medea)

    Zatím. 🙂

  89. Lemmy

    Ateista, ty nie si ateista, ale karikatúra ateistu (troll), lebo otrasne rozmýšľaš. Niektorí ľudia študujú aj 5 rokov v škole niektoré zložitejšie veci ohľadom evolúcie. Bežných občanov také príliš vedecké detaily nezaujímajú. A koho zaujímajú, vyhľadá si to v literatúre. Zložité kódy nie sú vôbec dokonalé, a sú aj občas príliš chybné, veď sa rodia aj geneticky choré živočíchy. Kód pre vírusy je jednoduchší ako kód pre cicavce. Ja sa nečudujem, že za milióny rokov sa aj gény rôzne od seba odlišujú. Netreba za tým hľadať žiaden nadprirodzený jav. Ľudia používajú smartfóny, ale vôbec nevedia, aké sú tam spojenia, tyristory, tranzistory… Budeš sa takto primitívne aj zo seba posmievať, že nevieš sám vyrobiť funkčný smartfón? Že vôbec nemáš predstavu o spojoch vo vnútri mobilu?

  90. ateista

    Který ateista tu tvrdí něco o nadpřirozenosti? Můžeš mi to přetiknout? 🙂

    Cituje mě. Ahoj 🙂

  91. ateista

    Co to pindáš? Kde jsem tvrdil, že nemůže vzniknout samovolně složitá genetická struktura? Nepleteš si mě s Indem? Netvrdím přesný opak než Ind náhodou? 🙂

    Vy tady ani neumíte číst? 🙂

    Zdar teda, s analfabety tu trávit čas nehodlám. 🙂

  92. xjur

    Ano, kdekdo by řek’, že
    „raději křesťany než muslimy. Statistky mluví jasně. Moderní islám je horší a většina muslimů jsou hovada, mnohem větší než dnešní křesťané a kdo podporuje jejich migraci sem, ten je hovado a ne liberál (viz. Merkelová a spol.). To raději cokoliv než tohle, tyhle západní pseudoliberály může podporovat jen bezmozek po mrtvici. Díky za Trumpa a další, věci se mění, naštěstí.“

    Jenomže jsou to právě křesťané co ovládají půlku Evropy (Britanie, Benelux, Švedsko, Španělsko), kde je vítačství nejsilnější – o Vatikánu ani nemluvě. Důvody jsou jasné. První je ideologický: obě víry mají stejného boha. Druhý je praktický: křesťané (ve Vatikánu) se bojí, že pokud lidé zanevřou na Mohamedány, tak se křesťané svezou s nimi. Ano, tak by to mělo být. Logické a morální je, aby se naše postoje zakládaly na objektivním přístupu, že každé náboženství je podvod, zneužívání hloupých těmi vychytralými. Spravedlivý přístup musí podvody odmítat z principu. To křesťané nikdy nedovolí. Vývoj Evropy mají v ruce ateisté, je jejich zodpovědnost, aby požadovali zrušení výsad podvodníků, aby islamští i křesťanští pošukové tu neměli na „růžích ustláno“ formou všelijakých privilegií – viz i náš právní řád povolující kdeco, ale neschopný pojmenovat podvodné jednání a hrozící kritikům kde to jen jde.

    Stranění jednomu náboženství je taky středověký přístup! Představa, že Západní pobožní nás ochrání před těmi východními je bláhová!

  93. ateista

    „Jenomže jsou to právě křesťané co ovládají půlku Evropy (Britanie, Benelux, Švedsko, Španělsko), kde je vítačství nejsilnější “

    Jestli si četl dobře, píší o protimuslimských křesťanech, ne o promuslimských. Takže vyřešeno…

    Pokud bude islám a migraci odmítat ateista, o to lépe. Ale ukaž mi ateistické hnutí odmítající migraci muslimů. Zatímco u křesťanů ti to vyjmenuji: Trump, Orbán, Seehofer (CSU), Svobodní v Rakousku a Lidovci v Rakousku. V Polsku Kaczynsky. Atd..

  94. ateista

    V Itálii jsou křesťané jak vítači, tak proti vítači.

    Ukaž mi prosímtě ty ateisty, co mají v rukách Evropu, ty mě zajímají.

    Ne, stranění umírněnějšímu náboženství je prostě menší zlo. Dočasné řešení. Ty jiné nemáš, jen kecáš. Ukaž mi ta ateistická hnutí co mají v rukách Evropu a odmítají migraci muslimů nebo jen žvaníš.

    Ahoj… 🙂

  95. ateista

    Naopak, největší vítačský magoři jsou tam, kde je nejvíc sekularismu: Francie, Velká Británie, Švédsko atd.

    Nejméně je v křesťanských státech: Polsko, Maďarsko,…

    Ahoj 🙂

  96. ateista

    „Ukažte nám, že nejste lhář jako všichni hlasatelé náboženské víry! Pozvěte boha mezi nás. Určitě s ním komunikujete.
    Bůh nikomu k ničemu není, nikdo ho nepotřebuje, tak proč bůh? Nemyslíte, že kdyby existoval a měl deklarované vlastnosti, že by mne dávno za rouhání a urážení uvrhl do pekla? Chcete lepší důkaz neexistence boha, když nekoná? Nebo jeho neschopnosti? “

    Proč by se měl bůh zjevovat na mé přání? Na přání nějakého ateisty XY? 🙂

    Proč by vás bůh měl potrestat? Který bůh? Třeba existuje bůh, který vás nebude trestat, nebo bude až po smrti. Já nevím. . Ale možné je ledacos. 🙂

    Ateisto, zkuste psát tak, abyste nám nezapadal někam dozadu. Jste až moc vtipný, aby vaše perly zapadly. Zdar! 🙂

  97. ateista

    @hnědý ateista
    „Proč by se měl bůh zjevovat na mé přání? Na přání nějakého ateisty XY?“

    A už jsme u toho. Všichni věřící, kteří zde diskutují – aleš, Daniel B., hnědý ateista a pod. – se dovolávají důkazů. Já samozřejmě také volám po důkazech, které by dokázaly existenci boha. A ani ne tak jeho existenci jako to, že věřícím vyslyší jejich modlitby, spasí je a poskytne jim život věčný.
    Znovu cituji hnědého ateistu: Proč by se měl bůh zjevovat na mé přání? A já se zeptám podobně: Proč by měl vyslyšet modlitbu nějakého věřícího XY? Proč by měl poskytnout život věčný miliardě nějakých věřících XY?
    Ne pane hnědý ateisto, nejste schopen obhájit existenci žádného boha, stejně jako žádný hlasatel náboženské víry.
    Vrátím se k meritu článku. Urážka boha? Urážka neexistujícího nesmyslu? Mělo by dojít k procesu za urážku boha. A tam by se napřed mělo dokazovat, že byla naplněna podstata žaloby, že byl uražen bůh. Existující bůh. Pakliže by se neprokázala existence boha, nemohl být uražen a nemůže tedy existovat zákon proti rouhání.

  98. ateista

    „A už jsme u toho. Všichni věřící, kteří zde diskutují – aleš, Dan-iel B., hnědý ateista a pod. – se dovolávají důkazů. Já samozřejmě také volám po důkazech, které by dokázaly existenci boha. “

    A proč mam dokazovat boha, když netvrdím, že existuje? 🙂

    Já chci důkazy po vás, protože tvrdíte, že neexistuje. Kde jsou důkazy? 🙂

    Já netvrdím, že existuje, nepotřebuji tedy žádné důkazy dodávat. Já chci po vás důkazy, že neexistuje, protože to tvrdíte. Takže tak.

    Dokázat se to dá třeba když dokážete, že VŠICHNI BOHOVÉ MAJÍ NESLUČITELNÉ VLASTNOSTI, pak bude jasné, že žádný bůh nemůže existovat. Do té doby to netvrďte.

    Nějaký bůh možná existuje a možná ne. To je jediný racionální postoj. Můžeme se bavit o pravděpodobnostech, ale to je vše. Vyjma bohů, kteří mají neslučitelné vlastnosti. A to jsem chtěl po vás, abyste dokázal u všech bohů, když tvrdíte, že žádní neexistují.

    Jednoduché. Tečka. 🙂

    Zatím 🙂

  99. ateista

    A opět: z nedostatku důkazů nutně neplyne, že bůh neexistuje. Ale nebudu se už opakovat. Nashle. 🙂

  100. Lemmy

    Platí: Čo sa nijako neprejavuje, sa považuje za neexistujúce.

  101. ateista

    @Lemmy
    Díky za odkaz. Doufám, že si hnědý ateista esej pročte.

    @hnědý ateista
    Abyste měl do září nad čím přemýšlet, položívám Vám dvě otázky:
    1. Spásu a život věčný poskytuje věřícím papež, tedy církev nebo bůh?
    2. Pokud spásu a život věčný poskytuje bůh, pak který – bůh, duch svatý nebo Kristus?

  102. antitheista

    Já jsem tam v tom tvém odkazu žádný důkaz o neexistenci boha nenašel, můžeš mi tu podstatu přetisknout sem ty sám, Lemmy? V pár větách…

    Ve skutečnosti má ateista pravdu, pro co nejsou důkazy – existovat může i nemusí. Protože důkaz se může objevit v budoucnosti. To se stalo u evoluce a dalších teorií.

  103. Ateistický laik

    hnědej ateista: A důkazy evoluce jsou taky slovní průjem, pro mnoho věřících.
    Jenže nikdo na tenhle průjem nepožaduje nějaké extra výsady v zákoně. To je pro mě hlavní oč mi jde. Pak se třeba můžou modlit k „Henriho p.r.d.e.l.i“

    Pokud budou o pravdě rozhodovat mecenášové, tak to potěš koště, co Templetonova cena třeba?
    Nic, co by? To je ta cena kterou dostal Halík za svůj „slovní průjem“?

    3) To je fuk že se nemodlíš ve jménu evoluce, ale věříš na ní. V její pravdivost, a někdo věří v deistického boha, ke kterému se také nemusí modlit třeba. A co jako?
    Už jsem vám tu říkal, že rozlišuji „víry“. Takže Na evoluci nábožensky nevěřím, a tak nevím, o čem se mám teda bavit.

    Když se někdo zabývá náboženstvím, takže se jeho argumenty musí zabývat.
    Tak kdepak jsou ty důkazy boha? Který důkaz boha dokázal?
    Jako by ses zabýval evolucí a nezabýval se argumenty pro a proti.
    Já se evolucí nezabývám, to nechávám na vědce. Nejsem polyhistor.
    Nebo se tím nezabývej a nechoď sem teda.
    Vzhledem ke stále opakujícím se tématům to asi tak dopadne. Vy jste taky žádné důkazy nepřinesl.
    Ontologický důkaz boží existence si také neprotiřečí s kosmologickým důkazem boha atd…:)
    Takže kdy bude nějaké to ukřižování? Už jste alespoň nalezl pannu, která porodila?

    Co to je bůh? Podle většiny věřících inteligentní tvůrce světa, viz. výše.
    Co je to ten „inteligentní tvůrce světa“? Tou definicí jste se nikam neposunul. A jaké k tomu máte důkazy? Nevymyslel jste si to tady a teď?

    U léků které používáš také.
    Trochu vám hapruje logika. U některých léků byla praxe dřív než teorie. Především těch co jsou založené na rostliných extraktech. (acylpyrin – kyselina acetylsalicylová -vrbové listí)

  104. ateista

    Laik: někdo požaduje extra výhody v zákoně, například učení na školách: má přednost evoluce před vírou v biologii, proč, když nejsou důkazy? Nebo jsou? Ale jak to mam vědět, když se těmi důkazy nechci ani zabývat? A ty děláš to samé, akorát s náboženstvím.

  105. ateista

    „Pokud budou o pravdě rozhodovat mecenášové, tak to potěš koště, co Templetonova cena třeba?
    Nic, co by? To je ta cena kterou dostal Halík za svůj „slovní průjem“? “

    Takže tvá evoluce dostane svou cenu, Halík jinou a oboje je stejně vědecké podle tebe, rozhodují mecenášové o pravdě, ne analýza argumentů a protiargumentů, kterou po vás žádám. 🙂

  106. ateista

    „3) To je fuk že se nemodlíš ve jménu evoluce, ale věříš na ní. V její pravdivost, a někdo věří v deistického boha, ke kterému se také nemusí modlit třeba. A co jako?
    Už jsem vám tu říkal, že rozlišuji „víry“. Takže Na evoluci nábožensky nevěřím, a tak nevím, o čem se mám teda bavit.“

    Víra je pořád víra, ať je náboženská či není. Na evoluci věříš protože nemáš jistotu, někdo jiný věří na boha a také nemá jistotu. To je vám společné. Oba chcete na základě své víry mít výhody: někdo chce víc církevních pravomocí, ty chceš víc evoluce na školách místo kreacionismu.

    Proto nakonec musíš mít lepší důkazy pro svoje postoje než má kreacionista, proto se jeho argumenty musíš zabývat a vyvracet je nebo zpochybňovat. A proto MUSÍME ANALYZOVAT ARGUMENTY PROTISTRANY. 🙂

  107. ateista

    „Když se někdo zabývá náboženstvím, takže se jeho argumenty musí zabývat.
    Tak kdepak jsou ty důkazy boha? Který důkaz boha dokázal?“

    – několik verzí kosmologického důkazu boha

    – několik verzí ontologického důkazu boha

    – několik verzí teleologického důkazu boha

    atd.. 🙂

    Nejdřív analyzuj, pak odmítni…

  108. ateista

    „Jako by ses zabýval evolucí a nezabýval se argumenty pro a proti.
    Já se evolucí nezabývám, to nechávám na vědce. Nejsem polyhistor.“

    Tak proč věříš na evoluci, když se jí nezabýváš? 🙂

    „Nebo se tím nezabývej a nechoď sem teda.
    Vzhledem ke stále opakujícím se tématům to asi tak dopadne. Vy jste taky žádné důkazy nepřinesl.“

    Přinesl, důkazy že neumíte argumentovat, viz výše. 🙂

    „Ontologický důkaz boží existence si také neprotiřečí s kosmologickým důkazem boha atd…:)
    Takže kdy bude nějaké to ukřižování? Už jste alespoň nalezl pannu, která porodila?“

    Proč, k čemu? 🙂

    „Co to je bůh? Podle většiny věřících inteligentní tvůrce světa, viz. výše.
    Co je to ten „inteligentní tvůrce světa“? Tou definicí jste se nikam neposunul. A jaké k tomu máte důkazy? Nevymyslel jste si to tady a teď?“

    Inteligentní tvůrce světa je nějaké vědomí, které schválně stvořilo svět. Důkazy jsem dal výše: kosmologický, ontologický…. 🙂

    „U léků které používáš také.
    Trochu vám hapruje logika. U některých léků byla praxe dřív než teorie. Především těch co jsou založené na rostliných extraktech. (acylpyrin – kyselina acetylsalicylová -vrbové listí)“

    U některých to a u některých ono, nic nehapruje. Nepsal jsem u všech. 🙂 Hlavně jsem psal, že teorie a praxe jsou spojeny, když jde o kritické myšlení.

  109. ateista

    Znovu: „Jako by ses zabýval evolucí a nezabýval se argumenty pro a proti.
    Já se evolucí nezabývám, to nechávám na vědce. Nejsem polyhistor.“

    Tak proč věříš na evoluci, když se jí nezabýváš? 🙂

    „Nebo se tím nezabývej a nechoď sem teda.
    Vzhledem ke stále opakujícím se tématům to asi tak dopadne. Vy jste taky žádné důkazy nepřinesl.“

    Přinesl, důkazy že neumíte argumentovat, viz výše. 🙂

    „Ontologický důkaz boží existence si také neprotiřečí s kosmologickým důkazem boha atd…:)
    Takže kdy bude nějaké to ukřižování? Už jste alespoň nalezl pannu, která porodila?“

    Proč, k čemu? 🙂

    „Co to je bůh? Podle většiny věřících inteligentní tvůrce světa, viz. výše.
    Co je to ten „inteligentní tvůrce světa“? Tou definicí jste se nikam neposunul. A jaké k tomu máte důkazy? Nevymyslel jste si to tady a teď?“

    Inteligentní tvůrce světa je nějaké vědomí, které schválně stvořilo svět. Důkazy jsem dal výše: kosmologický, ontologický…. 🙂

    „U léků které používáš také.
    Trochu vám hapruje logika. U některých léků byla praxe dřív než teorie. Především těch co jsou založené na rostliných extraktech. (acylpyrin – kyselina acetylsalicylová -vrbové listí)“

    U některých to a u některých ono, nic nehapruje. Nepsal jsem u všech. 🙂 Hlavně jsem psal, že teorie a praxe jsou spojeny, když jde o kritické myšlení. Ahojky 🙂

  110. ateista

    „@Lemmy
    Díky za odkaz. Doufám, že si hnědý ateista esej pročte.

    @hnědý ateista
    Abyste měl do září nad čím přemýšlet, položívám Vám dvě otázky:
    1. Spásu a život věčný poskytuje věřícím papež, tedy církev nebo bůh?
    2. Pokud spásu a život věčný poskytuje bůh, pak který – bůh, duch svatý nebo Kristus?“

    1) Pročetl jsem a nenašel jsem důkazy neexistence boha, stejně jako antitheista. 🙂 Přepište mi to sem, protože já to nenalezl. 🙂

    2) Nevím kdo poskytuje spásu, nezajímám se o to. To se ptej věřících. 🙂

    ě

  111. Ateistický laik

    hnědej ateista: Takže tvá evoluce dostane svou cenu, Halík jinou a oboje je stejně vědecké podle tebe, rozhodují mecenášové o pravdě,..
    Ne, mecenášové rozhodují o ceně. O pravdě jsem nikde nemluvil. A jestli se někdo rozhodne investovat do výkladu pohádek je jeho věc.

    Víra je pořád víra, ať je náboženská či není.
    Tak se pomodlete alespoň za ten acylpyrin…

    Oba chcete na základě své víry mít výhody: někdo chce víc církevních pravomocí, ty chceš víc evoluce na školách místo kreacionismu.
    Ale vždyť ať se klidně vyučuje kreacionismus, ideálně ať si studenti (evolucionisté i kreacionisté) platí školné, pak se ukáže co funguje a co ne, a kdo se uplatní v praxi.

    atd..
    Který důkaz boha dokázal?

    Tak proč věříš na evoluci, když se jí nezabýváš?
    Já na ní nevěřím. Vy ano? Vy se k evoluci modlíte? A jaký máte k ní rituál?

  112. ateista

    “ Takže tvá evoluce dostane svou cenu, Halík jinou a oboje je stejně vědecké podle tebe, rozhodují mecenášové o pravdě,..
    Ne, mecenášové rozhodují o ceně. O pravdě jsem nikde nemluvil. A jestli se někdo rozhodne investovat do výkladu pohádek je jeho věc.“

    Ale ano, mluvili jsme o ní, protože debata je o tom, kdo má spíš pravdu a to se zjišťuje tím, že argumentuješ s protistranou. 🙂

  113. ateista

    Když zjišťuješ, co je a není pravda, tak se zabýváš argumenty protistrany (třeba tzv. „důkazy boha“ atd) a zároveň upřesňuješ své argumenty.

    „Víra je pořád víra, ať je náboženská či není.
    Tak se pomodlete alespoň za ten acylpyrin“

    Víra nemusí být o modlení, ani ta náboženská, ne všechny nábož. víry jsou o modlení a co jako? 🙂

    „Oba chcete na základě své víry mít výhody: někdo chce víc církevních pravomocí, ty chceš víc evoluce na školách místo kreacionismu.
    Ale vždyť ať se klidně vyučuje kreacionismus, ideálně ať si studenti (evolucionisté i kreacionisté) platí školné, pak se ukáže co funguje a co ne, a kdo se uplatní v praxi.“

    Dobře, když chceš, aby se vyučoval kreacionismus stejně jako evoluce, tak to pak jo. V praxi se uplatní oboje, protože kreacionisté jaksi nevymírají a jsou stále aktivní… 🙂

    Ale zatím to tak není a evolucionisté mají výhody oproti nábožným… takže mam pravdu, za dnešních okolností.

    „atd..

    Který důkaz boha dokázal?“

    Například kosmologický, ontologický,… podle věřících. Ty jim to musíš vyvrátit nebo mlčet…

    „Tak proč věříš na evoluci, když se jí nezabýváš?
    Já na ní nevěřím. Vy ano? Vy se k evoluci modlíte? A jaký máte k ní rituál?“

    Víra není to samé co modlení, tyto dvě kategorie tady zaměŇuje jen pár hlupáků, ale většina lidí ví, že víra je nejisté tvrzení, jakékoliv. Modlení je jen u některých věr, ani u všech nábožných není zapotřebí. 🙂

  114. Sind

    Vidno, že drzí multispratci to tady zcela obsadili a vedou si vlastní diskuzi jenom mezi sebou. Demagogicky točí pseudoargumentaci ve stále opakovaných větách – jakoby zřejmý projev duševního postižení. Ostatní pak jsou bezectně uráženi nevychovanými sebestřednými nedospělci, jejichž počet je přitom, zdá se, stále neomezen.
    Protože to však administratorovi zjevně nevadí, je pro zbytek zúčastněných nejlepším řešením se tiše vzdálit a ponechat tak daný prostor nevyzrálým omezencům otravujícím bezobsažnou pseudologikou. Nenechat se dále vtahovat do jejich ničemných debat – nedráždit je. Schválně, ať si to tady ti vetřelci užijí.
    Druhým řešením by bylo dále doufat v jejich slíbovaná loučeni vždy v poslední větě, což ale, bohužel, zatím pořád nevychází. Neboť jakýkoliv dotek se špínou ušpiní.

  115. Ateistický laik

    hnědej ateista: Víra nemusí být o modlení, ani ta náboženská, ne všechny nábož. víry jsou o modlení a co jako?
    Tak samozřejmě, že to není jen o modlení, ale sám tady tvrdíte, že je víra jako víra.
    Ale zatím to tak není a evolucionisté mají výhody oproti nábožným… takže mam pravdu, za dnešních okolností.
    Nemaj. Proč by si lidi prostřednictvím státu měli chtít nechat financovat kreacionismus (výklad pohádek)?

    Například kosmologický, ontologický,… podle věřících. Ty jim to musíš vyvrátit nebo mlčet…
    Jak podle věřících? Ti si můžou vymyslet cokoliv.
    Jak si já ověřím boha, kde si na něj šáhnu když teda fyzicky existuje? Kdy se plánuje to ukřižování?

    Víra není to samé co modlení, tyto dvě kategorie tady zaměŇuje jen pár hlupáků, ale většina lidí ví, že víra je nejisté tvrzení, jakékoliv. Modlení je jen u některých věr, ani u všech nábožných není zapotřebí.
    Ježe já se bavím o náboženské víře. Tam to je o modlení (on je to vlastně takový rituálek), rituálech, svatých knihách, výhody v zákonech aj…
    Vy do toho motáte pravděpodobnosti, evoluci, skrátka vědu, která je o něčem jiném.

  116. ateista

    Je vážně tak záhadné, že obhajuji tyto teze?

    1) Bavit se s konkurencí a oponentura, analyzovat argumenty protistrany

    2) Logicky myslet: nedostatek důkazů není nutně to samé co neexistence

    Je to taková záhada? 🙂

  117. ateista

    „Vidno, že drzí multispratci to tady zcela obsadili a vedou si vlastní diskuzi jenom mezi sebou. Demagogicky točí pseudoargumentaci ve stále opakovaných větách – jakoby zřejmý projev duševního postižení. Ostatní pak jsou bezectně uráženi nevychovanými sebestřednými nedospělci, jejichž počet je přitom, zdá se, stále neomezen.“

    Nevím o co jde přestárlému „mudrcovi“, ale Medea měla stejný názor jako já. A pokud vím, jsme tu jediní, kdo studovali i logiku. 🙂

  118. ateista

    „hnědej ateista: Víra nemusí být o modlení, ani ta náboženská, ne všechny nábož. víry jsou o modlení a co jako?
    Tak samozřejmě, že to není jen o modlení, ale sám tady tvrdíte, že je víra jako víra.
    Ale zatím to tak není a evolucionisté mají výhody oproti nábožným… takže mam pravdu, za dnešních okolností.
    Nemaj. Proč by si lidi prostřednictvím státu měli chtít nechat financovat kreacionismus (výklad pohádek)?“

    Mají, na základě nějakých prý důkazů, které jsi nestudoval a nezajímáš se o ně, mají výhodu. Ty se o evoluci přeci nezajímáš, nezabýváš se jí. Věříš na ní, ale nezabýváš se jí, na základě své víry máš výhodu.

    A proč je kreacionismus pohádka? Jak to víš? Oni prý mají důkazy, tys je vyvrátil? 🙂

    „Například kosmologický, ontologický,… podle věřících. Ty jim to musíš vyvrátit nebo mlčet…
    Jak podle věřících? Ti si můžou vymyslet cokoliv.
    Jak si já ověřím boha, kde si na něj šáhnu když teda fyzicky existuje? Kdy se plánuje to ukřižování?“

    Evolucionisté si také můžou vymyslet cokoliv… Já si zatím na vývoj zvířete také nesáhnul… 🙂 ani na kosti údajných dinosaurů… ty ano?

    „Víra není to samé co modlení, tyto dvě kategorie tady zaměŇuje jen pár hlupáků, ale většina lidí ví, že víra je nejisté tvrzení, jakékoliv. Modlení je jen u některých věr, ani u všech nábožných není zapotřebí.
    Ježe já se bavím o náboženské víře. Tam to je o modlení (on je to vlastně takový rituálek), rituálech, svatých knihách, výhody v zákonech aj…
    Vy do toho motáte pravděpodobnosti, evoluci, skrátka vědu, která je o něčem jiném.“

    Proč, věda má také své rituály, tradice, metody… 🙂

  119. ateista

    Nikde jsem nepsal, že je víra jako víra. Psal jsem o tom, že víra v evoluci i boha jsou oboje víry, netvrdil jsem, že jsou to samé. Ale jsou to víry, nejisté teorie. K dalšímu členění jsme se ani nedostali, protože se stále motáme kolem základu:

    1) Když tvrdíte, že náboženství nedalo žádné důkazy, tak jste nejspíš vyvrátili to, čemu věřící říkají důkazy boha, protože bez toho nemůžete vědět, jestli důkazy dali či nedali, navíc musíte mít definici důkazu. Tvrdit, že si na to musíte sáhnout je nesmysl. Na kvantovou fyziku a velký třesk si také nemůžete sáhnout. To spočívá v něčem jiném

    2) I kdyby jste vyvrátili všechny argumenty věřících, tak to neznamená, že jejich bůh není, leda byste dokázali, že má neslučitelné vlastnosti.

    Tečka. Logika. Nic víc. 🙂

  120. Ateistický laik

    hnědej ateista: 1) Bavit se s konkurencí a oponentura, analyzovat argumenty protistrany
    2) Logicky myslet: nedostatek důkazů není nutně to samé co neexistence

    ad1) Jakou konkurencí? Nábožensky věřící jsou dle zákona privilegovaná skupina. Já chci důkazy po nich, aby si svá privilegia obhájili nebo je zrušili.
    ad2) To je pravda, ale je to prakticky k ničemu.

    Mají, na základě nějakých prý důkazů, které jsi nestudoval a nezajímáš se o ně, mají výhodu.
    Zkuste to bez toho prý. Který důkaz boha dokázal, jak si to ověřím, kromě přehršle slovního průjmu? Kde proběhlo naposledy ukřižování (podle biblického scénáře)? A jaký bůh byl vlastně dokázán?

    Evolucionisté si také můžou vymyslet cokoliv… Já si zatím na vývoj zvířete také nesáhnul… ani na kosti údajných dinosaurů… ty ano?
    Můžou. 🙂 Já si na ně nepotřebuji sáhnout. Já na základě evoluce nepožaduji výhody. A výuku evoluce nepovažuji za výhodu. Toto vzdělávání je pro všechny na rozdíl od výhod pro náboženství (věřící).

  121. ateista

    „hnědej ateista: 1) Bavit se s konkurencí a oponentura, analyzovat argumenty protistrany
    2) Logicky myslet: nedostatek důkazů není nutně to samé co neexistence
    ad1) Jakou konkurencí? Nábožensky věřící jsou dle zákona privilegovaná skupina. Já chci důkazy po nich, aby si svá privilegia obhájili nebo je zrušili.
    ad2) To je pravda, ale je to prakticky k ničemu.“

    Evolucionisté jsou privilegovaní na školách zase. Ale ty se přece o evoluci nazajímáš… 🙂

    „Mají, na základě nějakých prý důkazů, které jsi nestudoval a nezajímáš se o ně, mají výhodu.
    Zkuste to bez toho prý. Který důkaz boha dokázal, jak si to ověřím, kromě přehršle slovního průjmu? Kde proběhlo naposledy ukřižování (podle biblického scénáře)? A jaký bůh byl vlastně dokázán?“

    Boha dokázat třeba kosmologický důkaz boha. Proč by měl být ukřižován? 🙂 Bůh jako tvůrce světa byl dokázán. Nebo to tvrdí věřící. Ty to musíš vyvrátit, ten důkaz. 🙂

    „Evolucionisté si také můžou vymyslet cokoliv… Já si zatím na vývoj zvířete také nesáhnul… ani na kosti údajných dinosaurů… ty ano?
    Můžou. Já si na ně nepotřebuji sáhnout. Já na základě evoluce nepožaduji výhody. A výuku evoluce nepovažuji za výhodu. Toto vzdělávání je pro všechny na rozdíl od výhod pro náboženství (věřící).“

    Požaduješ výhody, máš výhody na školách třeba. 🙂

  122. ateista

    1) Jak víš, že věřící nedokázali svého boha, když se nezajímáš o jejich tzv. důkazy? 🙂 Co je to důkaz?

    2) Proč by nedostatek důkazů měl znamenat neexistenci dané věci, která měla být dokázána?

    Odpověz na tyto dvě otázky, to je základ. 🙂

  123. ateista

    Ateisto, i na vás mam dvě nebo tři otázky:

    1) Jak víte, že věřící nedali důkazy boha či bohů, když nechcete analyzovat to, čemu říkají důkazy?

    2) Co je to důkaz?

    3) Proč by něco, pro co není (zatím) důkaz, muselo neexistovat?

  124. ateista

    @hnědý ateista
    „Inteligentní tvůrce světa je nějaké vědomí, které schválně stvořilo svět. Důkazy jsem dal výše: kosmologický, ontologický….“

    Pokud věříte tomu, co jste napsal, nemá smysl s Vámi dál debatovat, neboť vědomí je myšlenkový proces, odehrávající se v mozku člověka. Jestli tohle stvořilo celý vesmír……..

    Ve věci ontologického důkazu boha jsem si dovolil citovat výňatek z diplomové práce paní Věry Hvězdové. Dokládá, že ontologický důkaz není žádný důkaz, nýbrž že pouze vychází z předpokladu.

    „Aby toto jsoucno mohlo být nejdokonalejší entitou, musí nutně existovat. Kdyby tomu tak nebylo, mohla by nastat situace, že nějaká entita podobná Bohu, bude mít atribut reálné existence, takže bude dokonalejší než Bůh. To logicky odporuje myšlence Boha: Je-li totiž Bůh tou nejvyšší a nejdokonalejší entitou, nad kterou již není myslitelné nic dokonalejšího, pak zjevně nelze jedním dechem tvrdit, že reálně existuje dokonalejší entita nežli je Bůh. Je třeba zmínit, že motivací ontologického důkazu není přesvědčit ateisty, ale spíše
    poskytnout racionální oporu teistům. Přitom jde primárně o logickou strukturu důkazu. Právě z tohoto důvodu bývá často napadán. Obsahuje pramálo empirických dat, které by člověku umožňovaly snadné nahlédnutí (na způsob smyslového nahlédnutí empirické skutečnosti). “

    Kdo stanovil, že bůh je tou nejdokonalejší a nejvyšší entitou? Na základě jakého zkoumání k tomuto závěru dospěl?

  125. ateista

    „Pokud věříte tomu, co jste napsal, nemá smysl s Vámi dál debatovat, neboť vědomí je myšlenkový proces, odehrávající se v mozku člověka. Jestli tohle stvořilo celý vesmír……..“

    To nevíme, co třeba počítače? 🙂 Umělá inteligence od vašich mladých let pokročila 🙁

  126. ateista

    „Ve věci ontologického důkazu boha jsem si dovolil citovat výňatek z diplomové práce paní Věry Hvězdové. Dokládá, že ontologický důkaz není žádný důkaz, nýbrž že pouze vychází z předpokladu.“

    Ale vedle paní Věry jsou tu lidé, kteří zase tento důkaz brání, s těmi to musíte probírat, ne se mnou, já ho taky zpochybnil. Ale paní Věra se tím aspoň zabývala, vy ne. A odmítali jste to. 🙂

  127. ateista

    Proto říkám, nejdřív ty tzv. důkazy boha LOGICKY zpochybněte, PAK TEPRVE JE ODMÍTNĚTE. NE PŘEDEM…

  128. Ateistický laik

    hnědý ateista: Požaduješ výhody, máš výhody na školách třeba.
    Ne nepožaduji, viz http://www.osacr.cz/2018/07/06/urazka-boha-jako-zlocin-irove-budou-v-referendu-rozhodovat-o-protirouhacskem-zakonu/#comment-223809

    Proč by nedostatek důkazů měl znamenat neexistenci dané věci, která měla být dokázána?
    Z praktického hlediska, aby si nikdo nevymýšlel kdovíco.
    2) Co je to důkaz?
    Třeba to ukřižování? Kdypak ho plánujete? 🙂
    A který důkaz boha dokázal? Nějak to nemůžu na internetu najít. Který je ten „pravý“ bůh?

  129. ateista

    „hnědý ateista: Požaduješ výhody, máš výhody na školách třeba.
    Ne nepožaduji, viz http://www.osacr.cz/2018/07/06/urazka-boha-jako-zlocin-irove-budou-v-referendu-rozhodovat-o-protirouhacskem-zakonu/#comment-223809

    Ale ano, pak si zase napsal, že nechceš sponzorovat něčí pohádky. Myslel jsi kreacionisty.

    Jinak dneska to tak je, takže doufám, že budeš stejně pevně jako bojuješ proti výhodám církve bojovat za výuku kreacionismus na školách, to jsem zvědav. 🙂

    „Proč by nedostatek důkazů měl znamenat neexistenci dané věci, která měla být dokázána?
    Z praktického hlediska, aby si nikdo nevymýšlel kdovíco.
    2) Co je to důkaz?
    Třeba to ukřižování? Kdypak ho plánujete?
    A který důkaz boha dokázal? Nějak to nemůžu na internetu najít. Který je ten „pravý“ bůh?“

    Ale teorie evoluce byla v 16.století také „kdovíco“ 🙂

    Důkaz je i logický, a to je třeba kosmologický důkaz, stejně tak na většinu vědeckých důkazů si nemůžeš sáhnout. 🙂

    Je jedno, který je ten pravý, to si musí každý věřící ověřit sám, tady jde o boha obecně, o tvůrce světa…

  130. Ateistický laik

    hnědej ateista: Jinak dneska to tak je, takže doufám, že budeš stejně pevně jako bojuješ proti výhodám církve bojovat za výuku kreacionismus na školách, to jsem zvědav.
    Nebudu, proč bych měl, co nám kreacionismus přináší dobrého do vědy?

    Ale teorie evoluce byla v 16.století také „kdovíco“
    No a?
    Důkaz je i logický, a to je třeba kosmologický důkaz, stejně tak na většinu vědeckých důkazů si nemůžeš sáhnout.
    Takže jen slovní průjem… 🙁
    Vědecké důkazy neřeším, kvůli nim nejsou v zákonech extra výsady.
    Je jedno, který je ten pravý, to si musí každý věřící ověřit sám, tady jde o boha obecně, o tvůrce světa…
    Tak vymyslet si můžete co chcete, to je právě to praktické hledisko, že má dokazovat ten kdo tvrdí, do té doby to bude jen výmysl v hlavě. A zatím žádné fyzické důkazy nedodali…

  131. ateista

    „Ale teorie evoluce byla v 16.století také „kdovíco“
    No a?“

    No že to tvoje „kdovíco“ nemusí být blbost, ale může se to v budoucnu ukázat jako spíše pravda, to samé bůh, tam se to také může stát… takže z nedostatku důkazů neplyne neexistence něčeho nutně.

  132. ateista

    „Nebudu, proč bych měl, co nám kreacionismus přináší dobrého do vědy?“

    Vždyť si psal, že na evoluci věříš a nezabýváš se jí, někdo se zase nezabývá evolucí, tak jste na tom stejně, někdo chce kreacionismus a jiný evoluci. Oba věříte ve správnost své verze. Oba se nezabýváte důkazy protistrany ani svými důkazy, to si sám přiznal. Tak kde je rozdíl? 🙂

  133. ateista

    „Takže jen slovní průjem…
    Vědecké důkazy neřeším, kvůli nim nejsou v zákonech extra výsady.“

    Důkazy evoluce a matematika jsou také slovní průjem. 🙂

  134. ateista

    Jsou zde extra výhody, třeba na školách máte extra výhodu v biologii. Evoluci. A co kreacionisté? Co ti? 🙁

  135. ateista

    „Je jedno, který je ten pravý, to si musí každý věřící ověřit sám, tady jde o boha obecně, o tvůrce světa…
    Tak vymyslet si můžete co chcete, to je právě to praktické hledisko, že má dokazovat ten kdo tvrdí, do té doby to bude jen výmysl v hlavě. A zatím žádné fyzické důkazy nedodali…“

    Ale oni právě dokazují, že to nejsou důkazy můžeš tvrdit až když je analyzuješ, ne dřív, pak teprve můžeš dokázat, že kosmologický důkaz boha je slovní průjem, ne dřív. 🙂

  136. ateista

    Co je to fyzický důkaz? Matematická rovnice je fyzický důkaz? Nebo jak to myslíš? 🙂 Ty jsi si sáhnul na velký třesk? 🙂

  137. ateista

    Až mi řekneš, že jsi si sáhnul na velký třesk nebo kvasar nebo na logiku, tak se budu radovat… to by byla revoluce… 🙂

    Jaké to bylo hladit logiku? 🙂 Co velký třesk, nepálila tě ruka? 🙂

  138. Sind

    Možná by tady pomohl shovívavý psychiatr – pakliže ovšem už není pozdě. Co na to říkáte, pane doktore?
    Připomíná to povídku Haška Jaroslava jak strýček opouští obtížného synovečka v pusztě a z dálky je slyšet jeho slábnoucí hlas: „A strýčku, proč se už nemám ptát? Proč odcházíš, strýčku? A proč mě štípou mravenečkové?“
    Chápu, že nevědí (ti multinickové) o co jde – a jak vidno nepomáhá ani event. zápočet z výrokové logiky. Snad už jenom ta diagnóza…

  139. ateista

    No vám rozhodně nepomáhá ani návštěva v pivnici vedle vysoké školy, na kterou jste se max. díval z okna pivnice. Vy jstě z logiky nic nepobrat.

    1) Všichni logici vám řeknou, že bůh není ani potvrzen, ani vyvrácen, obecně (ne konkrétní bohové, ale obecně nějaký bůh stvořitel)

    2) Když není bůh potvrzen ani vyvrácen, tak to znamená, že možná existuje a možná ne.

    3) Ti logici to říkají proto, že se tím zabývali osobně, těmi „důkazy“ pro a proti.

    4) Takže nejdřív se musíte zabývat argumenty pro a proti a pak rozhodnout.

    Ostatně Medea psala to samé výše. 🙂

  140. ateista

    Lidé které jsem na VŠ poznal, kteří se logice věnovali celý život, byli v naprosté většině agnostici, byť třeba ne všichni to viděli 50/50. Ale byli to agnostici. Že žádný bůh neexistuje by neřekl nikdo z nich, ostatně to tu tvrdí jen místní ateisté (někteří), ani ne všichni a sám Dawkins to také netvrdí, on tvrdí, že bůh spíš neexistuje. Tedy to samé co já. A to je rozdíl oproti tomu říct, že (obecný, nějaký) bůh určitě neexistuje. To je výrok tupce, pokud nedodá jasné důkazy. A to zatím tady nikdo zatím nedodal… 🙂

    Dále je jasné, že absence důkazů není to samé co neexistence dané věci. To je čistá logika.

    No a pak je jasné, že když odmítáte něčí důkazy, musíte je nejdřív znát a musíte vědět, co je to důkaz = logika. 🙂

    Zatím a doučte se třeba u toho svého psychiatra, kterého asi potřebujete, když ho sem stále taháte… 🙂

  141. Ateistický laik

    hnedej ateista: … ani ne všichni a sám Dawkins to také netvrdí, on tvrdí, že bůh spíš neexistuje.
    Cokoliv co kdokoliv si někdo vymyslí tak spíš neexistuje. Je na tom dotyčném aby dokázal, že to jeho dotyčné existuje, když chce výhody.
    Dále je jasné, že absence důkazů není to samé co neexistence dané věci. To je čistá logika.
    Dále je jasné, že absence důkazů znamená prakticky neexistenci. To je praxe. Až se daná věc prakticky ověří, že funguje, tak se s ní začne počítat.
    No a pak je jasné, že když odmítáte něčí důkazy, musíte je nejdřív znát a musíte vědět, co je to důkaz = logika.
    No a pak je jasné, že když nejsou důkazy (obzlášť fyzické u údajně fyzického objektu), tak hledání dalších je stráta času. A nebo je to taky téma pro vědeckou práci. To je praxe.

  142. ateista

    „hnedej ateista: … ani ne všichni a sám Dawkins to také netvrdí, on tvrdí, že bůh spíš neexistuje.
    Cokoliv co kdokoliv si někdo vymyslí tak spíš neexistuje. Je na tom dotyčném aby dokázal, že to jeho dotyčné existuje, když chce výhody.“

    Spíš neexistuje a neexistuje je jiná věc, jiné tvrzení, než že neexistuje. 🙂

  143. ateista

    „Dále je jasné, že absence důkazů není to samé co neexistence dané věci. To je čistá logika.
    Dále je jasné, že absence důkazů znamená prakticky neexistenci. To je praxe. Až se daná věc prakticky ověří, že funguje, tak se s ní začne počítat.“

    Není to praxe, je to relativní. Může se to změnit. Spousta věcí kdysi neměla důkazy a dneska je mají. Atomy, evoluce,…

  144. ateista

    „No a pak je jasné, že když odmítáte něčí důkazy, musíte je nejdřív znát a musíte vědět, co je to důkaz = logika.
    No a pak je jasné, že když nejsou důkazy (obzlášť fyzické u údajně fyzického objektu), tak hledání dalších je stráta času. A nebo je to taky téma pro vědeckou práci. To je praxe.“

    Proč hledání? Druhá strana je vám sama nabízí… Nemusíte je hledat, oni vám je strkají pod nos… 🙂

    Ty fyzické důkazy: kosmologický důkaz je kombinace fyziky a logiky, třeba. Jde v něm o kauzalitu, takže to není něco „neempirického“. Naopak zase hodně důkazů ve vědě není vyloženě fyzických, ať už jde o matematiku nebo podobně.

    Je jasné, že jsem měl ve všem výše pravdu, tato debata byla zbytečná a předem prohraná pro ty, kteří tvrdili, že se ničím nemusí zabývat a že „žádný bůh neexistuje“ což psal ateista.

  145. ateista

    Výhody chtějí evolucionisté třeba při výuce na školách oproti kreacionistům. V USA i tom byl celý soudní proces, vlastně jich bylo víc. U nás se to zatím bere jako standard, ale v USA se o to muselo bojovat a je to jedna z mála výhod vědy oproti náboženství v USA.

  146. ateista

    Moje základní teze jsou jasné a všichni bychom se (nebýt vašich uměle nabubřelých mužských EG) mohli na nich i shodnout.

    1) Když něco nepřijímáte v dospělosti jako svůj názor, tak to buď „vůbec neznáte“ a proto jste to nepřijmuli (ateismus jakožto apateismus) nebo to znáte a aktivně to odmítnete: nacismus, liberalismus, náboženství, potraty, kouření, … něco z toho nepřijmete prostě proto, že asi máte nějaké důvody to nepřijmout (aktivní ateismus/agnosticismus), tedy spíš to odmítáte (byť prozatím), máte nějaké důvody to nevzít jako svůj názor (nejlépe by ty důvody měly být racionální). Když něco odmítáte, většinou přijímáte alternativu: odmítáte jít do kina a chcete být doma, odmítáte ateismus a máte důvody věřit v boha, odmítáte věřit v boha, máte důvody pro ateismus,… odmítáte kreacionismus a jste spíš pro evoluci, nebo naopak. Nemusíte odmítat zcela na 100% (což je právě hloupé většinou), ale můžete odmítat něco jako spíš nepravděpodobné a něco jiného přijímat jako spíš pravděpodobné. Podle nějaké své epistemologie, nejlépe logické. Musíte vědět, co je to důkaz atd.

    2) Je dobré se zajímat o věci, které řešíte, když se zde roky řeší ateismus a náboženství, máme se zajímat o argumenty ateistické a náboženské, o pro a proti, jako se vědec zabývá argumenty pro evoluci a proti, třeba sám Darwin řekl, že některé orgány mohou být slabinou jeho teorie, třeba oko. Dneska už oko není problém a kreacionisté se většinou vrhají jinam. Prostě je důvod vyznat se v tom, co vyznávám i v tom, co nevyznávám (mít důvody něco vyznávat a něco nevyznávat – racionální důvod). Procházet si pro a proti a pak se rozhodovat, i když se to může měnit, ale to je správné, pokud je k tomu dobrý důvod. Když tu tedy celé roky řešíme ateismus a náboženství, máme se v tom vyznat co nejvíc. To platí i o jiných oborech, ale my tu řešíme hlavně tohle. Jsme na webu ateistů. Takže se zabývejme argumenty našimi a protistrany a zpochybňujme je. Jinak jsme jako tupější typ nábožných lidí. Jen s opačným znaménkem.

    3) Něco pro co nejsou důkazy není automaticky neexistující, max. relativně nepravděpodobné podle určitých logických epistemologií. Víc říct racionálně nemůžete, můžete vyvrátit boha co má neslučitelné vlastnosti, ale pak to musíte dokázat a jedná se vždy jen o toho daného boha, na které se zaměřujete, ne nutně na všechny verze boha, které nám předkládají věřící. A může existovat kterýkoliv z nich, které jste nevyvrátili. Můžou třeba i sedět vedle sebe u stolu a smát se nám. Nebo to může být schizofrenik, který si s váma hraje (jako já, ha ha ha – dělám si prdel 🙂 ).

    To je jednoduché jako facka. Takže zatím, odcházím opět jako vítěz a zase vám dám na chvíli klid. Když od kamaráda uslyším, že mě tu pomlouváte i když víte, že tu nejsem a píšete nesmysly, tak se okamžitě vrátím a budu se bít jako dravé zvíře a víc než dřív. Krásné léto 🙂

  147. Ateistický laik

    hnědej ateista: Není to praxe, je to relativní. Může se to změnit. Spousta věcí kdysi neměla důkazy a dneska je mají. Atomy, evoluce,…
    Změnit se to může, ale do té změny bez výsad v zákonech…

  148. ateista

    @hnědý ateista
    „Takže zatím, odcházím opět jako vítěz“

    To říkáte Vy. Neodcházíte jako vítěz, odcházíte jako ten, kdo má v hlavě guláš a nedokáže reagovat na podstatné věci. Stejně jako Halík, Duka a spol.
    Naposledy. Jestli nějaký bůh existuje či nikoliv je nedůležité. Důležité je, že skupina lidí, které já označuji za hlasatele náboženské víry, získala neoprávněně výhody, obrovský majetek a obrovské peníze na základě lží a podvodu. To je podle současného práva trestné.
    Já tvrdím, že žádný bůh neexistuje. Tvrdím to na základě mých poznatků, že žádná entita nemůže mít vlastnosti a schopnosti, které mu hlasatelé náboženské víry přisuzují. A jen oni vkládají do mozků lidí teorii boha. Žádný bůh se sám nikomu do mozku nevložil.
    A teď předložte Vy svoje tvrzení, že ………

  149. Egon

    Vite o tom ze podle krestanu je to v bibli tak buch rika ze jit si vlastni cestou je hrich. Co si to vubec dovoluje ten poblbany panbicek. Co je mu po tom jak kdo zije. Ja vam rikam ze nikdo ani nejaky posrany panbicek nema pravo nekomu neco nakazovat a zakazovat. Podle bible stvoril cloveka svobodneho a pak bude hrozit peklem? Co si ten stary paprika vubec mysli! Mi je jedno jestli existuje nebo ne ja se ze zasady vuci nemu vyhranuju odmitam ho kategoricky at uz je nebo ne. Moje sestrenice je uplne blba jak ta mi vnucovala svou viru az to bylo nechutne poslal sem ji do hajzlu. Pry kdyz nedam jezisi zivot tak pujdu do pekla pry se clovek ma na vsechno doptavat boha. Rikam ze toto je naprosta vymyvacka mozku. Jako by clovek uz nemnel tak dost starosti v zivote. Bavili sme se se strycem o esmiru a prisla ona prastila bibli a pry vsechno je to tady. Je toto normalni?

  150. xjur

    Ateisto!
    Napsal jsi to správně. Náboženství vzniklo, když se potkal hlupák s podvodníkem, což bylo – při vysoké koncentraci individuí těchto druhů – téměř nevyhnutelné.
    Jen je ještě zajímavé, v co vlastně ti pobožní věří. Jim snad vůbec nedochází, jaké vnitřní rozpory jsou v jejich víře obsaženy. Kde je vlastně nebe? jaká je tam teplota? Střídá se tam noc a den? Je tam vzduch? Je tam magnetosféra? Kdo tam vaří? Kdo tam čistí záchody? … takové nicotné detaily se v katechismu neřeší, nesmí být ani předmětem úvahy. Pobožní se podřídili zákazu myslet a jsou šťastní. Ať jsou. Je mi to jedno, pokud se jedná o pobožné primitivy. Ale jak se mám smířit s tím, že zákaz samostatného myšlení přijali a propagují ti, co mají řídit tento svět (Trump, Putin, … , naše potentáty nevyjímaje).
    Buďto jsou fakt tak blbí, nebo jen vychytralí. Pak jsme blbí my, co jim to žerem a platíme náboženské rekvizice za miliardy. Celá ta jejich náboženská svoboda je podvod, je to jenom maskovaní legalizace zlodějny, neboť kdosi hraje – či věří, nezlobí.

  151. antitheista

    „hnědej ateista: Není to praxe, je to relativní. Může se to změnit. Spousta věcí kdysi neměla důkazy a dneska je mají. Atomy, evoluce,…
    Změnit se to může, ale do té změny bez výsad v zákonech…“

    Ovšem to jestli důkazy dají či nedají nezjistíte, když je budete ingorovat. 🙂

    Církve by také mohly říct, že evolucionisté nedali žádné důkazy a že chtějí kreacionismus do škol.

  152. antitheista

    „Já tvrdím, že žádný bůh neexistuje. Tvrdím to na základě mých poznatků, že žádná entita nemůže mít vlastnosti a schopnosti, které mu hlasatelé náboženské víry přisuzují. A jen oni vkládají do mozků lidí teorii boha. Žádný bůh se sám nikomu do mozku nevložil.“

    Můžet sem ty vlastnosti které se vylučují hodit, ateisto? 🙂

  153. antitheista

    „Napsal jsi to správně. Náboženství vzniklo, když se potkal hlupák s podvodníkem, což bylo – při vysoké koncentraci individuí těchto druhů – téměř nevyhnutelné.
    Jen je ještě zajímavé, v co vlastně ti pobožní věří. Jim snad vůbec nedochází, jaké vnitřní rozpory jsou v jejich víře obsaženy. “

    Kde jsou ty rozpory? Nebe je často naprosto metaforické. Není myšleno jako místo někde „nahoře“.

    Berete to moc primitivně, asi podle svého založení.

  154. ateista

    @antitheista
    „Můžet sem ty vlastnosti které se vylučují hodit, ateisto?“

    Za domácí cvičení si můžete ze všech zdrojů (jako jsem to udělal já) shromáždit všechny vlastnosti a schopnosti, které údajně bůh má a pak sám posoudit, zda je může mít. Pokud uvažujete aspoň trošku realisticky, musíte dojít k závěru, že je mít nemůže.

  155. antitheista

    „Za domácí cvičení si můžete ze všech zdrojů (jako jsem to udělal já) shromáždit všechny vlastnosti a schopnosti, které údajně bůh má a pak sám posoudit, zda je může mít.“

    Ne, předveďte mi to sem. A vybírejte vždy jen jedno náboženství a pak jiné. Ne všechny dohromady. Protože pravdu může mít jen jedno z nich. Takže musí mít neslučitelné vlastnosti bůh v rámci jedné víry. Za pár týdnů se na to podívám. 🙂

  156. ateista

    @ateista, antitheista
    „Takže musí mít neslučitelné vlastnosti bůh v rámci jedné víry. Za pár týdnů se na to podívám.“

    Vychází mně, že hnědý ateista a antitheista je stejná osoba. Dobře.
    Vy připouštíte existenci více bohů? Neboli předmětem víry křesťanů je jeden bůh, předmětem víry judaistů je druhý bůh, předmětem víry muslimů je třetí bůh atd? Jak to pak jde dohromady s Biblí, kterou napsali křesťané na podkladech židovských textů, kde židovský bůh JHVH se přemění na křesťanského Hospodina? Již jen tady máme dva bohy, pokud se křesťané a judaisté nedodnou, že JHVH a Hospodin je tentýž bůh. Proč potom neuctívají stejného? O alláhovi ani nemluvě.
    Aplikováno pak na teorii o stvoření světa bohem, mělo by věřícím být jasno, zda tvořil jeden bůh, dva bohové, tři bohové atd.
    Nechtějte po mně něco dřív, než si uděláte jasno sám v sobě.

  157. Ateistický laik

    antitheista: Protože pravdu může mít jen jedno z nich.
    Názorná ukázka, jak jste prakticky mimo.
    Které má pravdu? A jak jste ji ověřil? Když teda o tom tolik víte, tak mluvte konkrétně. Mluvíte jako pobožný, samé coby-kdyby, může nemůže.
    Tenhle agnostický přístup je akorát dobrý k dlouhému filozofování, které vede ve finále ke slovnímu průjmu.

  158. antitheista

    Opět se dostáváme k těm bodům výše od ateisty. Nejdřív se musí dokázat, co je a není důkaz, pak že věřící nedali žádné důkazy a pak teprve se může říct, že jsou bez důkazů, ovšem ani potom není jasné, zda jejich bůh existuje nebo ne. I když nemají žádné důkazy. Tu neslučitelnost vlastností opět nikdo nedodal. 🙂

  159. antitheista

    „Vy připouštíte existenci více bohů? Neboli předmětem víry křesťanů je jeden bůh, předmětem víry judaistů je druhý bůh, předmětem víry muslimů je třetí bůh atd? Jak to pak jde dohromady s Biblí, kterou napsali křesťané na podkladech židovských textů, kde židovský bůh JHVH se přemění na křesťanského Hospodina? Již jen tady máme dva bohy, pokud se křesťané a judaisté nedodnou, že JHVH a Hospodin je tentýž bůh. Proč potom neuctívají stejného? O alláhovi ani nemluvě.
    Aplikováno pak na teorii o stvoření světa bohem, mělo by věřícím být jasno, zda tvořil jeden bůh, dva bohové, tři bohové atd.
    Nechtějte po mně něco dřív, než si uděláte jasno sám v sobě.“

    Můžou existovat všichni bohové nebo žádní. Když berete Bibli metaforicky a Korán také, není důvod je nesloučit. Například.

    U každé víry zvlášť musíte dokázat, že jsou neslučitelné. Dohromady být nemusí, protože může mít pravdu jen jedna z nich.

    Stále jste nedal příklad neslučitelných vlastností u všech bohů (u každého zvlášť). Takže existovat mohou.

  160. antitheista

    „Názorná ukázka, jak jste prakticky mimo.
    Které má pravdu? A jak jste ji ověřil? Když teda o tom tolik víte, tak mluvte konkrétně. Mluvíte jako pobožný, samé coby-kdyby, může nemůže.
    Tenhle agnostický přístup je akorát dobrý k dlouhému filozofování, které vede ve finále ke slovnímu průjmu.“

    Názorná ukázka, že jste idiot. 🙂

    Píšu může mít pravdu, ne že má… 🙂

  161. antitheista

    To „filozofování“ je jen pouhá logika. Kritické myšlení. Z nedostatku důkazů neplyne, že daný bůh není. Může být i více bohů najednou. To nevíme. Když ateista píše, že žádný není určitě, tak píše nesmysly. Neví nic a přitom to tvrdí, dělá to samé co věřící fanatici. Jen opačně. A také bez důkazů.

  162. Ateistický laik

    antitheista: Píšu může mít pravdu, ne že má…
    A koukám, že ani nemáte argumenty a neumíte ani číst a slušně odpovědět.

    Které má pravdu?

  163. antitheista

    antitheista: Píšu může mít pravdu, ne že má…
    A koukám, že ani nemáte argumenty a neumíte ani číst a slušně odpovědět.

    Které má pravdu?“

    Já mam argumenty, ale nenechám si cpát do pusy něco, co jsem neřekl nebo nenapsal. Má a může je rozdíl.

    Kterékoliv náboženství, resp. kterýkoliv bůh, který nemá neslučitelné vlastnosti (v rámci jednoho konceptu ať už uvnitř či se světem jako takovým) – může mít pravdu. Ne „má pravdu“, ale „může mít pravdu“. Chápeš ten rozdíl? 🙂

  164. ateista

    @antitheista
    Ne „má pravdu“, ale „může mít pravdu“.

    Žádné náboženství nemůže mít pravdu. Aspoň co se týká boha a slibovaných služeb, které by měl bůh poskytovat.
    Z tohoto důvodu ani nelze urazit boha. Aby někdo mohl někoho žalovat za urážku boha, musel by prokázat, že bůh existuje.

  165. antitheista

    „Žádné náboženství nemůže mít pravdu. Aspoň co se týká boha a slibovaných služeb, které by měl bůh poskytovat.“

    Proč žádné náboženství nemůže mít pravdu? Ty víš, že bůh neexistuje, žádný bůh? Jak to víš? Dokaž to… 🙂

  166. antitheista

    Nedostatek důkazů není to samé co neexistence dokazovaného.

    Pro evoluci nebyly důkazy po celá staletí a kdo zastával teorii evoluce před Darwinem, jen spekuloval. Důkazy se našly až potom. Stejné to může být s bohem, třeba se důkaz objeví za 100let, nebo za 1000 let. Nebo nikdy. Ale to nevíme. A nevíme ani který bůh by mohl být skutečný. Ale nemůžeme ani vědět, že určitě žádný neexistuje.

    Jsou i bohové, kteří mají neslučitelné vlastnosti, ti existovat nemohou, neslučitelné v rámci daného konceptu boha. V rámci dané víry. Ale to se nemusí týkat všech bohů a všech náboženství. Takže některé z nich může být pravdivé, dnes to nevíme, ale nemůžeme říct ani opak: že určitě ne. Což dělá zdejší ateista, nejspíš jednodušší člověk z VUMLu.

    Každopádně věřící občas i nějaké tzv. důkazy předkládají, jestli to jsou či nejsou důkazy musíme zjistit my ateisté, my je musíme analyzovat a vyvracet, abychom mohli říci, že to důkazy nejsou. Jinak to nevíme, zda to důkazy jsou či nejsou, když na to kašleme. Jednoduchá myšlenka druhého ateisty, toho chytřejšího.

  167. antitheista

    Takže můžeme se bavit o nějakých relativních (ne)pravděpodobnostech, ale to je vše. Můžeme boha (obecného stvořitele atd..) brát třeba jako méně pravděpodobného, ale ne jako určitě neexistujícího. Mezi tím je rozdíl. Dawkins ostatně také mluví o nepravděpodobnosti boha (obecně), ne o jasné neexistenci (nějakého) boha. Ale zdejší ateisté jsou asi chytřejší než Dawkins a další. 🙂

  168. Ateistický laik

    antitheista: Chápeš ten rozdíl?
    Chápu, ale ty nechápeš na co se ptám. Neznáš odpověď a děláš momině.

  169. antitheista

    Na co odpověď? Tak to zopakuj, já nevím co myslíš, tvoje poslední trochu idiotská otázka byla, které náboženství má pravdu. Nic takového jsem nepsal, napsal jsem možná a vysvětlení je výše. I trotl by to pochopil. Předposlední dva moje komenty dávají odpovědi.

  170. ateista

    @antitheista
    „Každopádně věřící občas i nějaké tzv. důkazy předkládají, jestli to jsou či nejsou důkazy musíme zjistit my ateisté, my je musíme analyzovat a vyvracet, abychom mohli říci, že to důkazy nejsou.“

    Tak zjišťujte a vyvracejte. Zatím tady předvádíte spíše obhajobu boha a náboženství.
    Zkuste třeba specifikovat, co je to neslučitelná vlastnost. Nebo proč lze urazit boha. Nebo proč by měl platit ontologický nebo kosmologický důkaz boha.
    Ukažte nám, jaký jste ateista.

  171. antitheista

    „Tak zjišťujte a vyvracejte. Zatím tady předvádíte spíše obhajobu boha a náboženství.
    Zkuste třeba specifikovat, co je to neslučitelná vlastnost. “

    Já se tady v minulosti zabýval důkazy boha. Tohle je na vás. Vy musíte, já to udělal a dělám, teď je řada na vás.

    Neslučitelná vlastnost je neslučitelná podle zákona o vyloučení sporu. Například kdy někdo řekl, že bůh: vůbec nijak neexistuje a neexistoval a zároveň nějak existuje a existoval. A podobně.

    Například nehybný hybatel je neslučitelná vlastnost. Ale člověk by řekl, že to máte vědět, když tvrdíte, že mají višchni bohové neslučitelné vlastnosti. Mějte se.

  172. Egon

    na galapážském ostrově žije jeden pták co se potýká s nedostatkem vody je tam stálý nedostatek této tekutiny a jak to vyřešit tento druh ptáka?jí červy kteří obsahují tekutiny nebo pijí krev jiným tvorům je to tedy důkaz přizpůsobivosti a tedy důkaz toho že evoluce existuje.existuje také jeden hlemýžd co žije na chudé půdě na živiny tak že mu nestačí jíst rostliny a co se stalo?stal se z vegetariána masožravcem požírá žížaly a červy je to týž důkaz toho že křestany odsuzovaná evoluce ne jen že funguje ale je scela nezávislá na tom co si o tom myslí křestané.takže jestli si nějaký cizák z jiného světa dává zásluhy že všechno stvořil ano dokonce si dává zásluhy že založil vesmír,tak je to lhář a je třeba se před ním mít na pozoru.

  173. Hraničář

    Egon
    30.07. 2018
    .takže jestli si nějaký cizák z jiného světa dává zásluhy že všechno stvořil ano dokonce si dává zásluhy že založil vesmír,tak je to lhář ……………………

    Vzdělaní věřící (katolíci) ti budou oponovat, že evoluce je způsob jak Bůh (katolický) tvoří!

  174. Egon

    sakra nechápu co je komu po tom jestli se rouhá bohu vždyt je to osobní věc každého a nikomu do toho nic není.stát který má ve své ústavě nebo trestním právu zákon proti rouhání by se mněl zamyslet vždyt to je naprostá nesvoboda a fašizmus totalita!

  175. Egon

    @hraničář jestli že bůch tvoří slovem tak jak to že tu máme atomy celé spektrum světla.přece kdyby něco vzniklo ze slova tak proč by to tak mnělo být nemnělo by se všecko skládat s nerozebratelné hmoty?z něčeho co odolává jakékoli analíze nebyl by právě takový charakter tvoření jak křestané rádi říkají nekonečně inteligentního stvořitele?

  176. antitheista

    Darwinská evoluce by byla asi ten nejkrutější způsob jak někoho „vytvořit“, ovšem hlavně mají věřící problém tam toho boha někam vecpat, protože vědci to umí vysvětlit i bez něj. Ale i tak se musíme zabývat jejich argumenty a zpochybňovat je. Mějte se a v září! 🙂

  177. Hraničář

    antitheista
    30.07. 2018
    Ale i tak se musíme zabývat jejich argumenty a zpochybňovat je. ……………..

    Já myslím (v podstatě vím), že argumenty věřící byly zpochybněné a vyvrácené dávno. Už to psal i Roman Adam. Ano, čím jsou i věřící vzdělanější (prof. Halík, dr. Vácha, Grygar, Kašparů …..), tím sofistikovanější „argumenty“ předkládají. Ale přesně takové, které preferuješ i ty – teologicko-filosofické spekulace, v nichž se nemáš čeho konkétního chytit a tedy musíš „vyvracet“ opět nekonkrétními spekulacemi.

  178. antitheista

    Logika není spekulace. Logické důkazy se používají i ve vědě. A hlavně se mohou tyto důkazy vyvíjet. Kromě toho mají nábožní i empirické „důkazy“. Nic není „vyvráceno už dávno“, protože jejich argumenty se také vyvíjí. Ten proces trvá zřejmě navěky nebo do vymření lidstva minimálně, pokud někdo (nebo něco) nepodá 100% pro to či ono, ale to se zatím podle toho co cca víme nestalo. Ani naše, ani jejich strana nedala 100% důkazy pro ateismus nebo boha. Do té doby jsou to jen relativní pravděpodobnosti. A ty jsou dle mě na naší straně spíše (to dokazuji jinde), zatím, možná i navěky. Nevím.

    Zatím a teď už se loučím.

  179. Hraničář

    Já si myslím, že ateismus je prokázaný dostatečně. Názorně to demonstuje ten Goedelovův „důkaz“, který sem dala Medea. Kdyby jediný ten „důkaz“, byl pravdivý, visel by na dveřích každého kostela, byl by na první straně katechismu, učili bychom se ho ve škole, ale hlavně – bůh by byl zaškatulkován ve vědeckém systému a víra by nebyla, protože lidé by věděli! A rodiče by dětem nepředávali „víru v Boha“, ale „informace o Bohu“!
    Stále platí ty dva principy: „Čím převratnější objevy jsou předkládány (k věření), tím pádnějšími důkazy musejí být podloženy!“
    „Co je (k věření) předkládáno bez důkazů, může být i bez důkazů odmítnuto!“

  180. antitheista

    „„Co je (k věření) předkládáno bez důkazů, může být i bez důkazů odmítnuto!““

    1) Sám jsi se nezabýval všemi tzv. důkazy boha, takže ani nevíš, jestli někdo z věřících důkazy nedal, ostatně spousta ignorantů je i mezi vědci a filosofy. Takže by to revoluci hned vyvolat nemuselo, jako u jiných objevů to může mít dopad až za čas a jak říkám , argumenty obou stran se vyvíjejí.

    2) Nemůže to být úplně odmítnuto. Jen relativně zpochybněno. Důkazy nemělo spousty věcí, které je už dneska mají, třeba evoluce.

    Opět ahoj! 🙂

  181. Hraničář

    Dokud je něco předkládáno (k věření) bez důkazů, potud to může být bez důkazů odmítáno! Dokud nebyla evoluce obstojně doložena, do té doby byla, po právu, odmítána! Ostatně dodnes není spousta známých věcí vědecky objasněna a tak je k jejich vysvětlení spředeno a stále spřádáno, spoustu hypotéz, které jsou posuzovány, kritizovány, odmítány ….. až (snad) někdy bude některá doložena! Ale to jistě sám víš! Pokud ovšem někdo tvrdí, že jen jedna je jediná pravá, musí to doložit. Dokud tak neučiní, proč by se tím měl někdo zabývat a vyvracet mu ji!

    V náboženství ovšem to je tak, že některý vzdělanec, kazatel, farář něco tvrdí (viz knihy Halíka, Váchy, Kašparů …..) káže (Kodet, Lachmanová, Kuffa …), noviny, časopisy, TV …. , ale bez jakéhokoliv důkazu. A když někdo něco namítne, uslyší – „dokažte, že nemáme pravdu! Vyvraťte naše tvrzení!“
    Proč by to někdo měl dělat!? A aby se věřící neodvážili přemýšlet a pochybovat, musejí být pořádně vystrašeni. To je projevuje ve všech jejich spisech, kázání, diskuzích.

  182. antitheista

    „Dokud je něco předkládáno (k věření) bez důkazů, potud to může být bez důkazů odmítáno! Dokud nebyla evoluce obstojně doložena, do té doby byla, po právu, odmítána! “

    Ale nemohla být odmítána absolutně… 🙂 Jen relativně. Protože vidíš, že to neplatilo napořád…

    Takže kdyby nějaký trotl tehdy prohlásil: evoluce nemá důkazy a tak nemůže existovat, tak by se zachoval jako blbec. Což by se ukázalo následně za pár staletí třeba.

    A to samé se může stát s bohem atd… takže je to relativní odmítání. Zdar! 🙂

  183. Hraničář

    Logické zdůvodnění i vyvrácení Boží existence:

    Zdeněk Podiven Kučera:
    Určitě nechci říct, že existuje Bůh bez hromu. Hrom totiž evidentně existuje, stejně jako Bůh. Existuje tedy pouze Bůh s hromem. Rozdíl je ale v tom, že zatímco Bůh bez hromu je logicky konsistentně představitelná varianta světa – fyzikální zákony by mohly fungovat úplně jinak – tak svět s hromem, ale bez Boha, logicky konsistentně představitelný není. Jak totiž ukazuje kosmologický důkaz, jediný svět, v kterém hypotéza o neexistenci Boha nevede ke sporu, je prázdný svět, tedy svět, v němž není vůbec žádná entita a v němž se tedy žádný hrom nemůže realizovat.
    V tomto smyslu je tedy pravdou, že i skutečnost hromu nás může vést k poznání a uznání Boha. I skrze hrom lze Jeho existenci ukázat.

    Tomas Mikus:
    Použiji li vaši logiku pak existuje-li hrom evidentně existuje sněhulák stvořitel nebo ……..komunita bohů společně s Perunem nebo mimozemská komunita ufounů stvořitelů nebo nebo nebo ……… proč ne třeba jen síla která stojí za vznikem vesmíru? ale držme se ze všech variant té nejvíce pravděpodobné tedy toho sněhuláka. Proč zrovna sněhulák je ta nejpravděpodobnější varianta? Co je větším důkazem existence sněhuláka než to že děti všude kde je sníh stavějí jeho sochy a dělají to zcela spontánně protože s ním jsou v kontaktu takže sněhulák prostě existovat musí a s dětmi komunikuje stejně tak jako s dospělými kteří už to ale nevnímají neboť jsou slepí a hluší. Kosmologický důkaz nám tedy říká že bez sněhuláka by byl vesmír prázdný a protože prázdný není a je v něm mimo jiné hrom musí tam být sněhulák takže v tomto smyslu nás skutečnost existence hromu vede poznání sněhuláka a skrze hrom lze jeho existenci ukázat

  184. Hraničář

    Logické zdůvodnění i vyvrácení Boží existence:

    Zdeněk Podiven Kučera:
    Určitě nechci říct, že existuje Bůh bez hromu. Hrom totiž evidentně existuje, stejně jako Bůh. Existuje tedy pouze Bůh s hromem. Rozdíl je ale v tom, že zatímco Bůh bez hromu je logicky konsistentně představitelná varianta světa – fyzikální zákony by mohly fungovat úplně jinak – tak svět s hromem, ale bez Boha, logicky konsistentně představitelný není. Jak totiž ukazuje kosmologický důkaz, jediný svět, v kterém hypotéza o neexistenci Boha nevede ke sporu, je prázdný svět, tedy svět, v němž není vůbec žádná entita a v němž se tedy žádný hrom nemůže realizovat.
    V tomto smyslu je tedy pravdou, že i skutečnost hromu nás může vést k poznání a uznání Boha. I skrze hrom lze Jeho existenci ukázat.

    Tomas Mikus:
    Použiji li vaši logiku pak existuje-li hrom evidentně existuje sněhulák stvořitel nebo ……..komunita bohů společně s Perunem nebo mimozemská komunita ufounů stvořitelů nebo nebo nebo ……… proč ne třeba jen síla která stojí za vznikem vesmíru?
    Ale držme se ze všech variant té nejvíce pravděpodobné tedy toho sněhuláka. Proč zrovna sněhulák je ta nejpravděpodobnější varianta? Co je větším důkazem existence sněhuláka než to, že děti všude kde je sníh, stavějí jeho sochy a dělají to zcela spontánně, protože s ním jsou v kontaktu, takže sněhulák prostě existovat musí a s dětmi komunikuje stejně tak jako s dospělými, kteří už to ale nevnímají neboť jsou slepí a hluší. Kosmologický důkaz nám tedy říká, že bez sněhuláka by byl vesmír prázdný a protože prázdný není a je v něm mimo jiné hrom, musí tam být sněhulák, takže v tomto smyslu nás skutečnost existence hromu vede poznání sněhuláka a skrze hrom lze jeho existenci ukázat.

  185. ateista

    „Použiji li vaši logiku pak existuje-li hrom evidentně existuje sněhulák stvořitel nebo ……..komunita bohů společně s Perunem nebo mimozemská komunita ufounů stvořitelů nebo nebo nebo “

    To není žádné vyvrácení, existovat může i sněhulák stvořitel. Nebo komunita ufonů. Proč by nemohl existovat? Jak víš určitě, že neexistuje? Z toho to nijak nevyplývá.

    Dosaď si za to: „Jelikož nejsou teď v 16.století důkazy pro evoluci, evoluce neexistuje“ – antiteze: „Ale existovat by mohla, třeba v budoucnu budou důkazy“ – antiteze 2: „Třeba budou důkazy i pro sněhuláka stvořitele, ha ha ha – tvá evoluce nikdy mít důkazy nebude, protože je nemá teď“ 🙂

    Sám vidíš, jak jsi mimo… 🙂

  186. Lemmy

    Rozumní ľudia nemajú s tým problém, keď sa ukáže, že existuje nejaký, aspoň jeden boh, ak nie viacero bohov, tak jednoducho to vezmeme ako fakt, ako napríklad fakt o evolúcii. Ale dodnes sa žiadne dôkazy pre existenciu aspoň jedného boha nepreukázali. To, čo sa dodnes ponúklo, to sú len číre rečičky, nič viac. Preto rozumní ľudia sú skeptickí k náboženským argumentom o existencii bohov. Aj keby sa dokázala existencia jedného boha, stále by visel vo vzduchu Damoklov meč (dilema), či existujú aj ďalší bohovia. Nie je žiadna záruka, že ten jeden dokázaný boh by nutne mal vedieť, či existujú alebo neexistujú ďalší bohovia. Môžu byť dokonalejší ako ten dokázaný (prvý dokázaný), a vedia sa dokonale pred tým prvým dokázaným bohom ukrývať. Podobne ako sa tí menej dokonalí bohovia dokonale vedia dodnes ukrývať pred všetkými ľuďmi. A tí, ktorí tvrdia, že sa im nejakí bohovia ukázali, odhalili, majú také primitívne opisy, že je im ozaj ťažké uveriť, že hovoria pravdu.

  187. ateista

    „Rozumní ľudia nemajú s tým problém, keď sa ukáže, že existuje nejaký, aspoň jeden boh, ak nie viacero bohov, tak jednoducho to vezmeme ako fakt, ako napríklad fakt o evolúcii. Ale dodnes sa žiadne dôkazy pre existenciu aspoň jedného boha nepreukázali. “

    1) Musíš dokázat, že věřící žádné důkazy nedali. Oni nějaké prý dali, prozkoumal jsi je?

    2) Musíš říct, co je to důkaz.

    3) Ani z nedostatku důkazů neplyne, že určitě něco neexistuje. Můžeme se bavit max. o prozatimní nepravděpodobnosti. Nic víc.

    4) Aby jsi mohl říct, že něco určitě neexistuje, musíš mít důkaz, naprosto jasný, třeba neslučitelnost vlastností daného boha (v rámci jednoho konceptu boha), například.

    Nashle a v září. 🙂

  188. Hraničář

    ateista
    31.07. 2018
    Dosaď si za to: „Jelikož nejsou teď v 16.století důkazy pro evoluci, evoluce neexistuje“ ……………….

    Dosaď si něco jiného:
    „Jelikož jste teď v 16. století žádné důkazy pro evoluci nepředložil(i), nemám žádný důvod věřit, že evoluce existuje!“
    Tak je to správně!

  189. ateista

    Ale nemáš ani logický důvod v 16. století říkat, že evoluce neexistuje. Nemusíš na ní věřit (a máš důvod spíš nevěřit), ale ani nesmíš říkat, že určitě neexistuje (což zde někteří dělali, ne s evolucí, ale s bohem)… 🙂

    Zdravím a po prázdninách. 🙂

  190. Egon

    @hnědý ateista hvězd se netýká nijaká evoluce to že jsou složitější znamená že jsou starší.přemněna jednoho prvku na jiný je možný jen u hvězd mladé hvězdy obsahují vodík nejlehčí prvek ten se nukleárním hořením které je 3 krát úspornější než normální hoření.z vodíku vzniká helium z helia sodík nebo něco co je zase těžší než helium a tak až do konečné fáze kdy vznikne železo to by podřebovalo na spálení další energii a na to už hvězda nemá.stane se bílím trpaslíkem který vydrží zářit ještě velmi velmi dlouho.vím toho o tom dost protože sem četl práci nějakého ruského vědce.jé víte proč američané nebyli už přes 40 let na mněsíci?fakt ne?potkali se tam s mimozemštany kteří jim jasně dali najevo aby se už nevraceli že se chováme k naší planetě barbarsky a nepustí nás do vesmíru at nezasíráme okolní světy,dokut nezvládneme být civilizovaní je pro nás mněsíc tabu.

  191. Egon

    mně osobně je ůplně jedno jak to funguje hlavně když to funguje jestli to tady stvořil bůch briskně inteligentní nebo pracuje evoluce je mi jedno rozhodně se tím nehodlám zazěžovat,vím chtěli byste důkaz že evoluce funguje bez nějakého boha pěkně byste tím nazdvihovali pořád dokola pánbíčkáře to by byl pro ně flusanec do xychtu to by nerozdejchali přítulové boží.a jestli všechno stvořil bůch ale nemyslím že jo podle bible vše stvořil božský nehmotný duch slovem že by nějakou zvláštní řečí něco jako programovací jazyk?to není možné,prostě není tady nás někdo pořádně houpe.ale jestli jo tak já se ho neprosil o to aby mne tvořil proto ho nemusím vůbec respektovat.podle bible nás stvořil jako svobodné bytosti a pak nám upírá svobodu tím že když mu nebudeme sloužit skončíme v pekle.s neprotiřečí si ten maniak?je to maniak jiné slovo pro něj nemám.

  192. Egon

    Aha tak sněhulák takže stvořitelem je sněhulák to mne nikdy nenapadlo,a proto mu tam v tom vesmíru není zima kdyby nebyl sněhulák jistojistě by umrznul.a proto se Ježíšův háv na jedné hoře promněnil v zářivě bílý proto že je vlastně sněhulák.teda jak dokáže být takový sněhulák otravný.

  193. svatý Jeronýmek

    Osobně věřím v Ježíše spasitele, pána světa a světla, ale nemohu popřít ani vašeho Sněhuláka stvořitele, pane Egone. Protože je možné, že sněhulák je ze speciálního sněhu, který netaje. Nebo že jen vytvořil náš vesmír v laboratoři, aniž by se ho dotknul, tedy neroztál. Možné je všecičko.

    Jeronýmek.

  194. Egon

    ted sem nahlédl do křesťanských stránek a tam nás ti ježíšovi idioti pomlouvají že ateismus je také víra.jim sou ateisté trnem v oku nejraději by jej vymýtili.říkají že ateisté skvěle ůt očí ale obhájit se nedokáží.co se pořád o nás otírají.melou picoviny pořád o tom že bez boha by nebyl žádný ateismus no byl jen by bylo všechno normální a nikdo by si ani nevšiml že je vlastně ateista ale samozřejmě by byl.pochybuju velmi že za prvobytně pospolité civilizaci někdo věděl o nějaké víře i když lidi mněli i tehdy bujnou fantazii a blesk si vysvětlovali jako hněv boha ale to byli všude pohanští bohové takže lidi vždycky vlastně blbli.napsal sem jim že kecají hlouposti že proč jim jsou ateisti teda tak trnem v oku.oni ti pánbíčkáři jsiu vážně agresivní jak sem nedávno četl ale vždyt jim nikdo jejich boha nebere tak co se serou bojí se snad ateistů že by přišli časem s teorií že křestané prostě dělali léta zbytečné pičoviny a problémy?

  195. Egon

    pane jeronýmku vy budete asi katolík už podle vaší přezdívky,já s tím sněhulákem nepřišel jako první kdosi to tu psal že bůch bude nejspíš sněhulák protože ho děti na celém světě tedy kde je aspoň někdy sních dělají bez nějaké předlohy stejně.mne ta představa pouze pobavila.nechci vám brátvaši víru ale ani si ji nedám vnutit,myslím si že nějakého boha není vůbec potřeba už když jsme bili všichni děti ho nikdy nikdo nepotřeboval ani se po něm nesháněl a všechno bez něj bylo v pořádku.kdo ví co vůbec nějaký bůch tím sleduje nebo co s toho má když si schranuje ty své ovce rozhodně jsem reálně uvažující člověk abych věřil že všechno stvořil.vědci říkají že hmota ve vesmíru nemá počátek existovala vždycky tak jak ji mohl nějaký cizák z jiné dimenze stvořit to si teda moc fandí.proto ho nemůžu brát vážně ani nebudu.ke všem svým všedním starostem bych tak potřeboval řešit nějakého boha to určitě.

  196. Baal

    A proč by ateismus neměl být víra? Ateismus je často víra, že bůh neexistuje. Věříte také, že bohové nemají žádné důkazy, aniž byste to věděli určitě.

  197. Baal

    Můžete někdo toho egona smazat? Vždyť tu jen spamuje, ani psát neumí. Dělá ateistům zde jen ostudu, že nezná ani gramatiku.

  198. Lemmy

    Baal: Ateismus je často víra, že bůh neexistuje. Věříte také, že bohové nemají žádné důkazy, aniž byste to věděli určitě.

    To je hlúposť. Aké sú dôkazy o existencii bohyne Afrodita? Žiadne! Ateizmus je odpoveď na neschopnosť teistov uviesť dôveryhodné dôkazy o existencii ktoréhokoľvek boha. Nie je to viera, je to odmietnutie teistických názorov.

  199. Baal

    Nevím, zda jsou důkazy o existenci Afrodíty, zatím jsem je neviděl, ale i tak mohou třeba existovat, jenom se ke mně nedostaly. Navíc jak se ptá správně ateista, co je to důkaz?

    Medea sama psala, že není jediný druh ateismu. Kdo nevěří na boha a zná ho, tak ho odmítá – a tak zároveň věří, že bůh buď není nebo je to nejasné. A to je také víra. Ty odmítáš boha na základě víry, že nejsou důkazy a že když nejsou důkazy, tak asi neexistuje. Ale to je také jen víra. 🙂

  200. Medea

    @Baal

    Slovo „ateizmus“ má viacero významov. A ateizmus môže označovať aj kladný propozičný postoj k propozícii: „Žiaden boh neexistuje“, teda môže byť aj vierou (v zmysle „veriť“ = považovať za pravdivé).

    atheism [Derived from the classical Greek a- (normally meaning ‘not’ or ‘without’) and theos (‘god’), it first appeared in English in the mid-1500s as a translation of Plutarch’s atheotēs.]

    A belief in the non-existence of a God or gods, or (more broadly) an absence of belief in their existence. Like its Greek forebear, and modern equivalents in other languages, atheism admits of a range of overlapping meanings.

    1. An absence of belief in the existence of a God or gods. This broad definition, faithful to the Greek etymology and favoured in much recent scholarship, encompasses a range of related positions, including (inter alia) active disbelief, as well as most forms of strong agnosticism and religious indifference, and some technical philosophical stances (e.g. logical positivism). Sometimes referred to as negative atheism or non-theism (1), or less commonly weak or soft atheism.

    2. Belief that there is no God or gods. Arguably the most popular current usage, atheism here signifies disbelief in the existence of a God or gods, and is distinguished from both theism and agnosticism. In common speech, the term is often understood to imply a degree of conviction or certainty (see also anti-theism). Sometimes referred to as positive atheism, or less commonly strong or hard atheism.

    3. Belief in the falsity of a specific (normally culturally dominant) form of theism. Definitions of this type focus on denials of a particular understanding of God or the gods. Thus the Romans and early Christians each regarded the other as atheists for rejecting their own (‘true’) God(s). More recently, it is sometimes claimed that modern Western atheism is simply the ‘negative’ of Judaeo-Christian monotheism. Sometimes referred to as relative atheism. See also atheist, irreligion, non-theism, unbelief.

    L. Lee, S. Bullivant: A Dictionary of Atheism. Oxford University Press, 2016.

    Tiež viď tento môj komentár.

  201. Baal

    Já s tebou souhlasím, to Lemmy ne. Četl jsem vaše rozhovory na „otázky a odpovědi“, tedy jen něco, pak to zapadlo někam. A tam to Lemmy nedovedl uhájit a zde to znovu tahá. Prostě podle jeho definice je ateista i krokodýl. 🙂

  202. Medea

    @Baal

    „Kdo nevěří na boha, tak zároveň věří, že bůh buď není nebo to není jisté.“

    Opačne. Kto verí, že boh nie je, zároveň neverí, že boh je (pokiaľ je dostatočne racionálny).

  203. Baal

    Opačně to platí taky, leda by boha vůbec neznal. Pak by to neplatilo. Kdo nevěří na boha, tak automaticky věří, že bůh není nebo to není jasné, tedy buď je ateista nebo nějaký druh agnostika. Nebo se s pojmem bůh vůbec nesetkal nebo je mu to jedno. Ale to není případ nikoho z nás. Je přeci nesmysl, aby někdo věřil že bůh existuje a zároveň nevěřil na boha. 🙂

  204. Medea

    @Baal

    „Já s tebou souhlasím“

    Ten príspevok som myslela ako doplnenie alebo rozvinutie témy, nie kritiku 🙂

  205. Baal

    Ano, jen píšu, že podle mě kdo nevěří na boha a není „neználek“, tedy dítě nebo krokodýl, tak nevěří na boha nejspíš proto, že si myslí, že bůh neexistuje nebo to neví a je nějaký typ agnostika. Jeho nevíra se tedy zakládá na víře, že bůh nejspíš není nebo to není jasné. Lidem, kteří nevěří na boha proto, že ten pojem nikdy neslyšeli nebo protože je jim to jedno se u nás říká apateisté, ne ateisté či agnostici.

  206. Medea

    @Baal

    „Lidem, kteří nevěří na boha proto, že ten pojem nikdy neslyšeli nebo protože je jim to jedno se u nás říká apateisté, ne ateisté či agnostici.“

    Ale keď si vezmeš definíciu „ateizmu“ ako absencie viery v Boha/boha, tak „ateisti“ sú aj neznalí pojmu Boha/boha (teda hoci aj ľudia v hlbokej kóme) 🙂

    Pretože slovo „ateizmus“ má viacero významov, je dobré si v diskusii vopred vyjasniť, o čom bude reč.

  207. Baal

    Jasné. Ale náš případ přeci není typ: krokodýl a kóma. 🙂 Ale Lemmy tvrdí, že je to jeho ateismus. Je Lemmy v kómatu nebo je krokodýl? 🙂

  208. Medea

    „Je Lemmy v kómatu nebo je krokodýl?“

    Modlím sa, aby to nebol komatózny krokodíl 🙂

  209. Baal

    Proč se tolik ateistů stydí za slovo víra? Víra může být i docela racionální a hlavně se bez ní nikdo neobejde. Všichni jsme ve většině věcí věřící. I věda je druh víry, i když praktičtější a efektivnější, jak věřím. To dělení na náboženskou víru a nenáboženskou (faith a belief) je dost vyumělkované. Důležitější je dělení na slepou víru a na jakžtakž rozumnou víru.

  210. Medea

    @Baal

    „To dělení na náboženskou víru a nenáboženskou (faith a believe) je dost vyumělkované.“

    To delenie je potrebné napr. kvôli kresťanstvu, pretože veriť v Boha, v zmysle belief, môžu aj diabli, ale nemôžu veriť v zmysle faith (presvedčenie + dôvera a odovzdanie sa do do vôle Božej) 🙂

    „Proč se tolik ateistů stydí za slovo víra? Víra může být i docela racionální a hlavně se bez ní nikdo neobejde.“

    Predsudky, strach, že zlyhajú pri obhajovaní svojich filozofických názorov v konfrontácii s teistami a/alebo aj dozvuky komunizmu, v prípade Strednej Európy.

  211. Baal

    No hlavně bych řekl, při posuzování, která víra je lepší-rozumnější, musí být nějaké absolutní kritérium, jinak je to posouzení samo relativní.

    Někdo si může vzít logiku, podle které bude lepší víra v boha, jiný logiku, podle které bude lepší ateismus.

    Pokud nebude nějaké jasné kritérium, bude vše relativní a to vyhovuje některým nábožensky věřícím, ale i třeba postmodernistům.

    Empírie má také problémy, např. problém indukce jak tu psali výše nebo třeba možnost záměrného matení ze strany nějakého „matrixu“. Ale i zde se dá používat nějaká relativní pravděpodobnost.

    Ale i v relativním by měl být absolutní prvek, jinak to skončí v chaosu a nesmyslech, nakonec bude každá víra na stejné úrovni podle různých kritérií, kterou budou samy relativní. Ale o tom jindy a jinde, nechci tu spamovat. Zdravím

  212. Jaroslav Štejfa

    K Baalovi:
    Domnívám se, že použít slovo „absolutní“ pro nějaká posouzení předpokládá uvažovat pouze v uzavřeném systému.
    Jaroslav Štejfa

  213. Baal

    Právě že to je blbost. Viz. výše. To vede k tomu co píši: podle jedné uzavřené logiky k bohu, podle jiné uzavřené logiky k ateismu a takhle i ve všem ostatním. Tedy nejde určit, která víra je rozumnější. To samé empirické hledisko. Nashle.

    Baal.

  214. Lemmy

    Baal, prečo by to mal byť problém? Stačí si uvedomiť, koľko rôznych náboženstiev je na svete. Mnohé dnes nikto nevyznáva, ale kedysi mali svoju hodnotu ako povedzme islam alebo kresťanstvo. Empiricky z toho vyplýva, ak kresťania tvrdia, že existuje len jeden boh (ich boh), potom sa všetci ostatní, ktorí verili v iných bohov, museli nutne mýliť. Z toho sa však dá vyvodiť jednoduchý záver, že aj kresťania sa mýlia. Nie je totiž žiaden rozumný dôvod myslieť si, že práve kresťania hovoria pravdu o svojom bohu.

  215. Jaroslav Štejfa

    K Baalovi:
    Co je blbost? Viz. výše.
    Jaroslav Štejfa

  216. Lemmy

    Baal: Jasné. Ale náš případ přeci není typ: krokodýl a kóma. Ale Lemmy tvrdí, že je to jeho ateismus. Je Lemmy v kómatu nebo je krokodýl?

    Táraš nezmysly. Nič také netvrdím. To možno tvrdí Medea, a je to jej problém, že nechápe význam definície.

  217. Lemmy

    Medea, je naivná predstava, že diabli veria. Oni majú konkrétnu skúsenosť s bohom, nepotrebujú veriť, oni vedia, ak môžeme veriť rečiam nábožných.

  218. Baal

    „Baal, prečo by to mal byť problém? Stačí si uvedomiť, koľko rôznych náboženstiev je na svete. Mnohé dnes nikto nevyznáva, ale kedysi mali svoju hodnotu ako povedzme islam alebo kresťanstvo. Empiricky z toho vyplýva, ak kresťania tvrdia, že existuje len jeden boh (ich boh), potom sa všetci ostatní, ktorí verili v iných bohov, museli nutne mýliť. Z toho sa však dá vyvodiť jednoduchý záver, že aj kresťania sa mýlia“

    Jak to z toho plyne, že křesťané se mýlí? Třeba se mýlí ostatní? Nebo ne. To přece nevíme. Tvůj jednoduchý závěr je sice jednoduchý, ale není správný.

  219. Baal

    Jaroslave, myslel jsem předchozí příspěvek výše. Lemmy, ďáblové třeba také neví určitě, že bůh existuje, třeba si s nima hraje nějaký mimozemšťan a oni jsou jen nějaké výrobky mimozemšťanů, kteří stvořili vlastní vesmír. Takový „dábel“ by mohl být prostě stvořen nějakým šíleným profesorem, který se v jiném světě normálně vyvinul.

    Jinak Medea definovala ateismus lépe než ty, ona definici zná, to ty se pleteš. Viz. debata výše.

  220. Lemmy

    Baal: Empírie má také problémy, např. problém indukce jak tu psali výše nebo třeba možnost záměrného matení ze strany nějakého „matrixu“.

    Empíria nemá žiadne problémy! Keď ti niekto pichne nôž do srdca, môžeš si byť istý, že to nie je matrix, ale skutočnosť.

  221. Lemmy

    Baal: Ale o tom jindy a jinde, nechci tu spamovat.

    Akurát, že spamuješ.

  222. Baal

    „Empíria nemá žiadne problémy! Keď ti niekto pichne nôž do srdca, môžeš si byť istý, že to nie je matrix, ale skutočnosť.“

    Nemůžu si být jist. Třeba tu bolest vytváří počítač a já ležím v komatu a něco se mi zdá.

    Spammer jsi leda ty a Egon, Medea tě dostala. Viz. výše.

    Nashle pro dnešek.

  223. Medea

    @Lemmy

    „Medea, je naivná predstava, že diabli veria. Oni majú konkrétnu skúsenosť s bohom, nepotrebujú veriť, oni vedia, ak môžeme veriť rečiam nábožných.“

    Lemmy, už som to na tomto webe písala „miliónkrát“ o aký zmysel slova „veriť“ sa mi jedná: „veriť“ = považovať za pravdivé. V tomto zmysle verím, že Zem je (s veľkou presnosťou) guľatá, alebo že číslo π je iracionálne. Teda „veriť“ v tomto zmysle je zlučiteľné z „vedieť“. Dokonca v epistemológii sa bežne chápe poznanie ako nejaký typ odôvodnenej pravdivej viery.

    Najprv si ujasni definície/explikácie, a až potom sa zapájaj do diskusie, aby sa nestalo, že ja hovorím o voze a ty o koze.

  224. Medea

    „Dokonca v epistemológii sa bežne chápe poznanie ako nejaký typ odôvodnenej pravdivej viery“.

    propozičné poznanie

  225. Medea

    @Lemmy

    Lemmy, a toto píše o viere tvoj „guru“ – Adam Roman:

    Viera je pozitívny postoj adresáta tvrdenia k autorovi, pri ktorom adresát považuje informáciu autora za pravdivú, opierajúc sa o akékoľvek dôvody. Alebo stručne: veriť, znamená považovať za pravdivé. Ak sú dôvody pre vieru rovnako dobre overiteľné každým, kto má o ne vážny záujem, je viera založená na dôkaze. Ak sa viera (v netriviálne fakty) o dôkazy neopiera, nazývame ju bezdôvodnou, alebo slepou.

    Adam Roman: Definície dôležitých pojmov: http://adam.humanisti.sk/?p=25

  226. Jaroslav Štejfa

    K Baalovi:
    Cituji:„No hlavně bych řekl, při posuzování, která víra je lepší-rozumnější, musí být nějaké absolutní kritérium, jinak je to posouzení samo relativní. Atd. . . „
    Takže fajn. Posuzujeme která víra (nechme zatím rozpor belief-faith stranou, i když pokud se nedohodneme, jak žádá Medea, nevyhneme se zmatenosti). Tím je systém omezen na dva prvky:belief a faith. Zároveň jste navrhl kritérium – rozum. Vyhrává rozumný a prohrává nerozumný.
    Dále musíme definovat: belief a faith byly pro mne dostatečně definovány Medeou. Rozum musíme asi chápat jako schopnost rozlišit mezi jevy reálnými a konkrétními a jevy abstraktními a imaginárními. Příkladem tohoto rozlišení je vstřebávat zkušenosti a vymýšlet abstraktní pojmy a z toho všeho činit závěry. Třeba matematika, geometrie, náboženství, logika, pohádky atd. jsou zcela abstraktní činnosti sloužící lidem k pobavení ale zejména jako nástroje k chápání a hodnocení jevů reálných, na které máme vliv spíše menší než větší.
    Dotkl jste se logiky. Pokud chcete tedy v systému dvou věcí (jevů) hodnotit jejich vlastnosti podle nějakého kritéria (rozumu), je podle mne flagrantní chyba použít pro hodnocení jednoho jevu jiný nástroj, než pro druhý, Jestliže hodnotím dva klacky a jejich kritérium je délka, nemohu za logické považovat použití rozdílných jednotek, aniž bych o tom informoval (nebo vůbec věděl) – věřím-li že oba klacky jsou dlouhé 7 (nebo první 5 a druhý 8), nic nevím, nepoužiji-li stejnou míru. Rezignujete-li na možnost použití jedné logiky v oblasti víry, rezignujete na dosažení uspokojivého výsledku. Tak to činí vyznavači teorie NOMA a krásně je proti tomu R. Dawkins. Proto například odsuzuji náboženství.
    Eskamotovat s pojmy „absolutní“ a „relativní“ je ošemetné. Jakmile budete zapřádat diskuse na téma, která víra je rozumnější, nutně jakýkoliv výrok o problému je relativní (tedy vyplývající ze srovnání něčeho s něčím). Nicméně opakuji, pokud zkoumáte nějaký uzavřený systém, můžete najít kritérium, které vám vybere z daných prvků ten „absolutní“ (nej. . . ). Ovšem, pokud například vesmír považujete za nekonečný (v čase, prostoru či struktuře, pojem „absolutní je ván z „klasické“ logiky odepřen. To samé platí i u systému, který omezit nejste schopen. Hezky je to vidět u bitev. Často do nich vstupují vojevůdci ve víře, že vyhrají, nejsou však schopni posoudit všechny aspekty, tedy často alespoň jeden prohraje, protože sama logika nestačí.
    To je, co si myslím já.
    Jaroslav Štejfa

  227. Baal

    „Cituji:„No hlavně bych řekl, při posuzování, která víra je lepší-rozumnější, musí být nějaké absolutní kritérium, jinak je to posouzení samo relativní. Atd. . . „
    Takže fajn. Posuzujeme která víra (nechme zatím rozpor belief-faith stranou, i když pokud se nedohodneme, jak žádá Medea, nevyhneme se zmatenosti). Tím je systém omezen na dva prvky:belief a faith. Zároveň jste navrhl kritérium – rozum. Vyhrává rozumný a prohrává nerozumný.“

    1) Nesmysl, zůstává rozumná víra a nerozumná víra a ne náboženská X nenáboženská.

    2) Oddělit rozumnou a nerozumnou víru nelze bez absolutního kritéria (ne v rámci systému, ale celkově).

    3) Pokud bude vaše víra rozumná jen v rámci vašeho systému a v rámci systému vaše oponenta naopak a vy to budete mít zase naopak, tak to o ničem nevypovídá, která je rozumnější. Někdo totiž může mít i nerozumnou logiku (z našeho pohledu) a naše logika je nerozumná z pohledu jeho systému.

    4) Například subjektivní pocit bolesti/slasti a paměť pocitu bolesti/slasti je absolutní, je 100% jisté že existuje, něco jako „já“ to zažilo. Mohu se teď dloubnout do nohy, už jsem to udělal a citím bolest. Ta bolest nemusí souviset s nohou, ale sám pocit bolesti je jistý. Něco jako bolest objektivně 100% existuje, nepříjemný pocit. To není jen relativní pravděpodobnost, to je jistota, absolutní. A tak dále (např. by se dalo zjistit, že některé logické zákony jsou jisté, protože alternativy nemohou platit, ale to nechci to řešit v této debatě, už se to zde řešilo dřív, najdu to a odkážu). Nejde tedy o „v rámci systému“, ale celkově.

    Nashle pro dnešek.

  228. Baal

    Ale docela by mě zajímalo, jestli Medea bere matematické ideje za absolutní někde v nějakém světě nebo ne. Někdy se jeví jako relativistka a nominalistka, jindy jako platonička, to moc nejde dohromady. Nashle.

  229. Medea

    Baal, abstraktné objekty považujem za absolútne – nezávislé od mysle, bez (vnútorných ) časových a priestorových charakteristík. A matematika je podľa mňa vedou o matematických abstraktných objektoch.

    Ale Ty hovoríš o nejakom absolútne nespochybniteľnom poznaní, a to podľa mňa prirodzeným ľudským rozumom dosiahnuteľné nie je. Všetko ľudské poznanie získané pomocou prirodzeného rozumu je zaťažené neistotou. Možno nejakí bohovia alebo anjeli majú nejaké absolútne nespochybniteľné poznanie, ale neverím, že ho môže pomocou prirodzeného ľudského rozumu nadobudnúť človek 🙂

  230. Baal

    Podle mě je to možné, ale jde cca o banality, viz můj 4.bod. U 99,99% poznání to nejde. V tom s tebou souhlasím. Na druhou stranu pro rozlišení kdo más spíše relativní pravdu je třeba mít i nějaký absolutní prvek, nejen „relativní systém a něco v rámci něj bude absolutní“. Protože pak systémy mezi sebou nelze porovnat, jen v rámci jednoho z těch např. dvou, kteří spolu třeba soupeří. A empírie to rozhodnout často nemůže, navíc i empírie má své problémy. A pokud bychom jí brali za hlavní konečné kritérium, tak je to zase něco jako „absolutní kritérium“.

    Nashle a zítra třeba.

  231. Jaroslav Štejfa

    K Baalovi:
    Hovoříte zmateně stále o tom samém a bez argumentace. Můžete posuzovat vy sám, která víra je rozumnější (uzavřen ve vlastním systému) a přít se se soupeřem, který nezávisle na vás ve (svém vlastním systému posuzuje možná to samé)a ale byl by zázrak, abyste se shodli – pravda (znova relativní pojem, vztahující se pouze k danému sporu) tedy zůstane neodhalena. Potvrzujete bláhovost vašich úvah. Především mě na nich vzrušuje váš mimoděčný postoj, že nemá cenu nic zkoumat, protože nemáte „absolutní prvek“, který by vám ve vašich různých logikách a systémech posloužil jako kámen mudrců. Váš příklad s bolestí je toho dokladem. Už i empirie (při vší její nedokonalosti) je taková, že někteří lidé bolest necítí, všichni lidé mají místa na těle, že bolest místně necítí, medicina umí bolest odstranit a na druhou stranu existují tzv fantomové bolesti. Je to chabá argumentace, skoro dětinská. Velmi by mě zajímal rozdíl mezi „rozumnou a nerozumnou vírou“, když se vzpěčujete rozdílu „belief“ a faith“.
    Prostě se slovem absolutní si dejte bacha.
    Jaroslav Štejfa

  232. Baal

    Ježiš vy jste mamlas Štejfo, nemáte vůbec pořádek ve svých „myšlenkách“.

    1) Dokázal jsem vám, že jsou i jisté věci, absolutně, viz. bod 4.

    2) Bez absolutního prvku nejde porovnat, který systém je nejen pravdivý, ale i relativně spíše pravdivý (objektivně, byť relativně).

    3) I pro posuzení toho, co je relativně zatím spíš pravda je potřeba mít absolutní prvek, který to bude spolurozhodovat, jinak se z toho stane jen dušení masturbace mezi dvěma soupeři, nejde určit co je lepší. Z principu.

    4) Pokud to bude čistě relativní, tak je to k ničemu, tam se nedá nic rozhodnout. Posuzovat podle mého systému druhého a on podle svého mě – nic víc. Nic neukáže, zda je lepší víra v boha či ateismus atd… bude to jen čistě relativní guláš.

    5) I nutnost empírie v některých otázkách ukazuje, že výsledek bude sice relativní, ale empírie tam musí být NUTNĚ ZAHRNUTA.

    Nashle, s jednoduššími jedinci, kteří filosofii na rozdíl ode mně nestudovali, nemá cenu se moc bavit. Ahoj a někdy. 🙂

  233. Baal

    Jinak abych vysvětlil, slovo absolutní se u mě nevylučuje se subjektivními věcmi.

    Absolutní neznamená nutně nezávisle na něčí mysli. Znamená to i jistotu. A jistota může být i závislá na mysli. I nezávislá třeba. Ale tu jsem v bodě 4. jen nakousl. To hlavní byla bolest (pocit bolesti při akutním provedení či jako paměť), ta je subjektivní, ale i jistá.

    Takže jak říkám, většina poznání je relativní, ale aby se zjistlo, co je blíže ideji pravdy, je nutné mít i absolutní prvek pro posouzení MEZI SYSTÉMY. I pak bude výsledek relativní, ale bude tam i absolutní prvek pro „prozatimní“ rozhodnutí, co je blíže ideji pravdě (prozatím).

    Takže konec hlášení v českém jazyce a jdu se věnovat lepším věcem. Tak někdy 🙂

  234. Baal

    Samozřejmě si ideu pravdy můžeme stanovit různě, ale proto říkám, že všechny prvky nebudou absolutní, jen některé. Neblíže toho, jak je idea pravdy běžně používána je korespondenční pojetí, jiná nedávají tolik smysl, ale proto se bavíme jen o relativním přiblížení, dočasném – většinou, jsou tam relativní i absolutní prvky – ty absolutní jsou pro posuzování systémů mezi sebou, i těch hodně odlišných. Takže člověk bude mít SVŮJ SYSTÉM, ale některé jeho části budou společné se všemi ostatními co existují, budou nad nimi, bude podle nich možné rozhodovat, který systém je spíš lepší (relativně). Takové prvky dle mě existují a dá se to i dokázat. Viz. výše. A teď už fakt jdu! 🙂

  235. Ateistický laik

    Baal: Proč se tolik ateistů stydí za slovo víra? Víra může být i docela racionální a hlavně se bez ní nikdo neobejde.
    Protože toto slovo věřící používají bez přívlastku a motají/zneužívají to v „debatě“.
    A na první poslech to většina lidí automaticky přiřadí jako „náboženskou víru“.
    Všichni jsme ve většině věcí věřící.
    A vy jste taky příklad, který to taky motá dohromady.
    I věda je druh víry, i když praktičtější a efektivnější, jak věřím.
    Tak se pomodlete za gravitaci…
    To dělení na náboženskou víru a nenáboženskou (faith a belief) je dost vyumělkované.
    Tak proč to angličtina používá?
    Důležitější je dělení na slepou víru a na jakžtakž rozumnou víru.
    A neumělkujete to zase náhodou jinak?

  236. Baal

    1) Víra a modlení není to samé, ani každé náboženství modlení nevyžaduje. 🙂

    2) Angličtina ho používá proto proto, že dříve měli lidé náboženskou víru v tamní oblasti za něco víc než ostatní víry.

    3) Ne, neumělkuji, jen myslím logicky.

    4) Ano, všichni jsme ve většině věcí věřící, nemotám to dohromady, naše poznání je nejisté většinou a náboženské teze jsou také nejisté. Takže obé víra = nejistá tvrzení (odlišnosti jsou v relativní pravděpodobnosti, nic víc)

    5) A proč tam má být přívlastek? Náboženská víra je jako každá jiná víra i ta vědecká, jen má méně relativně pravděpodobné závěry.

    Nashle. 🙂

  237. Jaroslav Štejfa

    K Baalovi:
    Co se dá dělat, jako již mnohokrát, ponechám na okolních diskutujících či čtenářích, aby si udělali svůj obrázek o nás dvou. Quod licet Iovi, not licet bovi.
    Jaroslav Štejfa

  238. Lemmy

    Môj názor: Jaroslav Štejfa sa vyjadruje zrozumiteľne a Baal trepe nezmysly, prípadne nedokáže správne napísať svoj názor.

  239. PlusPlusPlus

    Ahoj Baal,
    Mám takový dojem, že vy a někteří zdejší diskutující, nerozumí pojmu definice. Takže snad vás posune dále následující zjištění. Věda je založena na definicích, větách a důkazech (tzv DVD), ne na víře. A teď to nejpodstatnější zjištění. Definice se nedokazují. Pročpak asi…?
    Několik definic:
    1. Definujme si pojem svět takto: Svět označuje celek věcí, míst a událostí, které jsou nám přístupné skrze smysly, zkušenosti a rozum.
    2. Definujme si pojem „Bůh“ následovně: Bůh je stvořitel světa.
    3. Na druhou stranu lze definovat například pojem „samosvět“. Samosvět je svět, který nemá stvořitele.
    Kterou definici přijmete, záleží na Vás. Žádná z těchto definic se nedokazuje.

  240. Baal

    Plusko: A v čem se proti mně jako vymezuješ? Já nikde nevidím nic na co reaguješ… 🙂

    Jaroslav: nevidím vaší odpověď. Jen lamentování.

  241. Baal

    Hele, Lemmy, kde odpovídáš na ty čtyři otázky?

    Takže ty odmítáš nějaké náboženství s tím, že ti věřící nedali důkazy (což je pochybné, oni nějaké dali, další věc je, co je to důkaz atd… ale dobře, zůstaňme u toho, že nedali důkazy), co z toho že „nedali“ žádné důkazy vyplývá?

    Třeba toto:

    „1) Dané náboženství nemá pravdu nebo spíše nemá pravdu (víra)

    2) Dané náboženství možná má a možná nemá pravdu (víra) – analogie k nevím

    3) Dané náboženství má pravdu nebo asi pravdu (víra)

    4) Neznám dané náboženství, nikdy jsem o něm neslyšel a tedy ho nemohu odmítat, protože o něm ani nevím.

    Kam patříš? 4) vynechme.

    Zbývají tři možnosti, z toho 3) také vynechme, nejsi věřící na boha.

    Takže zbývá jen 1) nebo 2) – obojí je víra, viz. výše můj předchozí příspěvek.

    Nebo snad věříš i nevěříš na boha zároveň? Myslíš že je i není? Ale i to je víra.“

  242. Egon

    @ateista podle bible je bůh duchovní bytost.je to duch nebo prvotní superduch.nemůže být tedy viditelný není ho možno proto dokázat je to věc víry. jako duch nereaguje s ničím na hmotné bázi,je nezjistitelný.je hloupost co tady mnozí ateisté říkají nemůžou chtít po věřících důkazy jelikož nedá se dokázat.někdy sem slyšel názory a kdo stvořil boha?nikdo protože on byl vždy nemá počátek a nemůže mít ani konec.podle několika zákonitostí vesmíru co nemá počátek nemůže mít ani konec,co je nahoře je i dole je jich několik nepamatuji si už všechny.takže bůh je odsouzen k věčnému životu.to je asi vše co vím.říká se že sídlí v bílém světě je to snad jiná dimenze nebo realita čas tam jde odlišně od našeho něco jako hyperprostor.

  243. Egon

    ještě něco říká se že bůh je lidským rozumem neuchopitelný je tedy nesmyslné ho chtět dokazovat nebo pochopit.

  244. Judaista

    Podle nás Židů je bůh věčný a hmotný. Je ze superhmoty, která vydrží a nerezaví, je těžko detekovatelná, ale existuje. Jak by se mohl jinak procházet Egyptem a ťukat lidem na dveře? Hm? Možná stvořil mnohem více světů-vesmírů než si myslíme. Možný v nějakém i Hitler vyhrál válku. Shalom.

  245. Lemmy

    PlusPlusPlus: Definice se nedokazují. Pročpak asi…?

    Toto je tiež blud. Definície slúžia k tomu, aby sme vedeli, o čom hovoríme. K ničomu inému. Obsah definície sa samozrejme musí dokazovať. Sú len niektoré fakty, ktoré sa ani nedefinujú, ale definujú sa konkrétne javy týkajúce sa týchto faktov. Napríklad vedci hmotu nepotrebujú definovať priamo, definujú sa atómy, elektróny, bozóny…

    Najprv sa nauč toto: Definície dôležitých pojmov.

  246. Medea

    @PlusPlusPlus

    „Takže snad vás posune dále následující zjištění. Věda je založena na definicích, větách a důkazech (tzv DVD), ne na víře.“

    Viera (v zmysle „veriť“ = považovať za pravdivé) je dôležitou súčasťou všetkých ľudských aktivít, teda aj prírodných vied a matematiky. A štruktúru DVD majú matematické texty, ale nie prírodovedné 🙂

    A čo sa týka (ľudského) dokazovania (v rámci logiky môžeme dôkaz z daných premís definovať ako konečnú postupnosť formúl, ktorej každý člen je buď premisa, alebo axióma daného logického kalkulu alebo tvrdenie vyvodené z niektorých predošlých členov, použitím odvodzovacích pravidiel daného kalkulu), tak aj to musí niekde začať – na nejakých premisách.

    To isté platí aj ohľadom (ľudského) definovania. Aj to musí napokon naraziť na nejaké základné koncepty, prípadne ostenzie.

    A teória, že koncept má štruktúru definície, je podľa mňa nesprávna. Ohľadom konceptu viď: https://plato.stanford.edu/entries/concepts

    „A teď to nejpodstatnější zjištění. Definice se nedokazují. Pročpak asi…? “

    Nevšimla som si, že by tu niekto, pred Lemmyho píspevkom, požadoval dokazovať definície 🙂

  247. Medea

    „A štruktúru DVD majú matematické texty, ale nie prírodovedné“

    Pokiaľ teda nepojednávajú o nejakých relevantných výsledkoch z aplikovanej matematiky.

  248. Lemmy

    Medea
    09.08. 2018

    Baal, abstraktné objekty považujem za absolútne – nezávislé od mysle, bez (vnútorných ) časových a priestorových charakteristík. A matematika je podľa mňa vedou o matematických abstraktných objektoch.

    Kde vo vesmíre je Ludolfovo číslo? Nikde! Vo vesmíre je hmota, hmotné objekty, a keď ich nemá kto opísať, tak nenájde ani to číslo. Musí byť vedomá bytosť, ktorá takto posúdi napríklad kruh, vzťahy s kružnicou. Vo vesmíre je gravitácia, objektívne. Vo vesmíre sú hviezdy, objektívne. Ale nie abstraktné objekty. Tie sú výsledkom uvedomelej činnosti ľudí.

  249. Lemmy

    Medea, iste, veriť znamená považovať za pravdivé (aj bez dôkazov), ale Ateistický laik to správne vysvetlil, pretože nábožní spôsobili to, že v diskusiách pletú náboženskú vieru so všeobecným významom slova viera, čo spôsobuje nedorozumenia. Oni si totiž uzurpovali slovo veriaci pre seba. Aj Harabin sa vyjadril, že je veriaci. Ako nábožným stačí málo k tomu, aby povedali, že sú nábožní. Ja nemám problém so slovom viera, mám problém s nábožnými (teistami), ktorí si toto slovo vyhradzujú len pre seba. Mňa napríklad nazývajú neveriacim. Bez bližšej špecifikácie, lebo oni sú najmúdrejší, oni dobre vedia, čo pre nich znamená slovo veriaci!!!

  250. PlusPlusPlus

    @Baal
    vymezoval jsem se například k tomuto: „I věda je druh víry, i když praktičtější a efektivnější, jak věřím.“
    S tímto nesouhlasím. Každá věda má stejnou strukturu: systém definic, věty, důkazy, tzv. DVD. Ve vědě nejsou definovány pojmy: víra, ateista, teista, svět, samosvět, bůh …atp. Jedná se o neznámé a nadbytečné pojmy, věda s nimi neumí pracovat. Věda pracuje konstruktivně, neustále se rozšiřuje a nové pojmy s jednoznačným významem definuje teprve tehdy, když je to potřeba. Věty, které věda přináší, se pomocí těchto definic dokazují.
    Vědec, stejně jako teista, ateista, nebo salámista, žije ve světě ( Svět označuje celek věcí, míst a událostí, které jsou nám přístupné skrze smysly, zkušenosti a rozum.).
    – Žádný vědec nepřináší odpověďi na otázku proč tu tento svět je. Vědec přináší ucelený a funkční systém DVD, jak tento svět funguje. Tento systém je poznatelný, prakticky přínosný a využitelný.
    – Teista a ateista diskutuje o tom proč tu svět je. Diskuse je sémanticky prázdná. Nepřináší pro společenství nic, co by se dalo prakticky použít. Navíc je diskuse velmi vágní (používají se pojmy s mnoha významy). A protože protistrany si zřejmě pojmy vykládají odlišně, dochází k nedorozumění. V některých případech i k osobním útokům. Z tohoto důvodu jsem se snažil vysvětlit jak funguje věda.
    – Salámistovi je tato diskuse zcela lhostejná.
    @Lemmy
    Máte v tom zmatek, fakt nerozumíte významu pojmu definice. Opravdu se domníváte, že se obsah definície musí dokazovať ? Pak dokažte obsah této definice: Každé reálné číslo umocněno na nultou je jedna. Toto tvrzení nelze dokázat, je definováno. Dokazují se pouze věty, právě pomocí pomocí definic.
    @Medea
    A štruktúru DVD majú matematické texty, ale nie prírodovedné. Nesouhlasím, protože všechny přírodovědné texty aplikují do svých důkazů matematiku, například pravděpodobnost. Takže mluvíme li o vědě, mluvíme vždy o matematice a struktuře DVD. Možná máte jinak nastavenou hranici, co je ještě věda a co je již pseudověda.

  251. Lemmy

    Ja mám zmätok? Naopak! Definícia slúži k tomu, aby sme vedeli, o čom hovoríme. Je to opis čohosi. Určenie jeho bližších vlastností. Ak niekto hovorí o bohoch, prvé, čo ma bude zaujímať, budú nejaké dôkazy. Napr. definícia boha: Boh je stvoriteľ neba a zeme. Budú ma zaujímať opisy boha, neba a zeme. Zem asi najskôr uznám, nakoľko žijem na Zemi. Definované nebo a boh však bude iste potrebné dokazovať, aby sa taká definícia dala uznať. Ten, kto tvrdí, že boh stvoril zem, bude musieť preukázať, že hovorí pravdu. Veda totiž opisuje vznik Zeme úplne inak.

  252. PlusPlusPlus

    @Lemmy
    Podle mého názoru jste jedna z mnoha oběťí logických klamů a kulturních vzorů, které vyznáváte.
    Důvodně se domnívám, že nerozumíte tomu, jak věda funguje. Věda je založena na struktuře DVD (definice, věta důkaz). Definice je jednoznačné určení významu nějakého pojmu. S pomocí definic můžete tvořit věty. Každá věta musí být dokázána. Důkaz věty je veden přes definice. Definice je nástroj, který slouží pro dokazování. Dokazují se věty, nikoliv definice. Důkazy vedené v jednom systému definic, nemusí platit v druhém systému definic. Například ve standertní matematické analýze platí 1=0,999per, v nestandartní matematické analýze toto neplatí.

  253. Hraničář

    PlusPlusPlus
    25.08. 2018
    Definice je jednoznačné určení významu nějakého pojmu. S pomocí definic můžete tvořit věty. Každá věta musí být dokázána. Důkaz věty je veden přes definice. ………………………..

    To se mně jeví jako důkaz kruhem!

    Bible je pravdivá, protože ji nadiktoval Bůh. A (jak víme!) Bůh mluví pravdu. Takže (proto) má Bible pravdu!
    Nebo: Bible má pravdu, protože v ní je napsáno, že má pravdu. Viz třebas: https://www.henryho-prdel.cz/

  254. Medea

    „Vo vesmíre je gravitácia, objektívne. Vo vesmíre sú hviezdy, objektívne. Ale nie abstraktné objekty. Tie sú výsledkom uvedomelej činnosti ľudí.“

    Pokiaľ sú abstraktné objekty výsledkom uvedomelej činnosti ľudí, tak aj fyzikálne zákony, ktoré dávajú fyzikálne situácie do vzťahu s matematickými objektami (predpokladáme, že matematické objekty sú abstraktné objekty), sú existenčne závislé na ľudskej činnosti. A potom by napr. pred ľuďmi tieto vzťahy, kvôli neexistenci abstraktných objektov, neexistovali, teda by neexistovali ani prírodné zákony.

    A čo sa týka konkrétnych objektov – fyzikálnych jednotlivín, tak ich existencia nie je vôbec taká (logicky) neproblematická, ako si to bežní ľudia myslia 🙂

    Existujú stromy, kamene, autá, hviezdy, … objektívne?

    Uvažujme nasledujúce plauzibilné premisy:
    1) Hviezda je tvorená konečne mnoho elementárnymi časticami.
    2) Neexistuje hviezda tvorená len jednou elementárnou časticou.
    3) Ak žiadna hviezda nie je tvorená n elementárnymi časticami, tak potom žiadna hviezda nie je tvorená ani n+1 elementárnymi časticami. (Medzi hviezdou a nehviezdou nemôže byť rozdiel len v jedinej elementárnej častici.)

    Z premís 1 – 3 matematickou indukciou ľahko vyvodíme, že žiadna hviezda nie je tvorená n elementárnymi časticami pre ľubovoľné prirodzené n, teda neexistuje žiadna hviezda. Podobne môžeme vyvrátiť existenciu kameňov, stromov, stoličiek, áut, … 🙂

    Existujú teda spomínané fyzikálne objekty objektívne alebo sú to len fiktívne entity?

  255. Medea

    „Kde vo vesmíre je Ludolfovo číslo? Nikde! Vo vesmíre je hmota, hmotné objekty, a keď ich nemá kto opísať, tak nenájde ani to číslo. Musí byť vedomá bytosť, ktorá takto posúdi napríklad kruh, vzťahy s kružnicou.“

    Skús si položiť otázku, aké entity sú logické nutnosti, možnosti alebo nemožnosti. Sú to nejaké materiálne entity? Majú nejaký priestorový tvar, polohu, dobu vzniku alebo zániku?

    Ako som už na tomto webe písala, ak T je nejaká formálna teória, v ktorej je logicky nedokázateľné nejaké tvrdenie S, tak logická NEMOŽNOSŤ dokázať toto S v T tu bola pred ľuďmi, s ľuďmi, a bude aj po ľuďoch, a táto nedokázateľnosť sa týka aj všetkých možných svetov. (Keby tá nemožnosť nebola, tak by S bolo dokázateľné v T.) Teda je tu nejaká modálna entita, ktorá nemá žiadne časové ani priestorové charakteristiky – nemožnosť dokázať S v T.

    Logické nemožnosti alebo nutnosti, ktoré skúma matematika, nie sú výsledkom nejakého procesu, oni jednoducho sú (keby bola doba, počas ktorej nie sú, tak by vôbec neboli logickými nemožnosťami/nutnosťami). A matematické objekty sú súčasťou týchto nutností a nemožností.

  256. Medea

    „Například ve standertní matematické analýze platí 1=0,999per, v nestandartní matematické analýze toto neplatí.“

    To je nezmysel. (Predpokladám, že „0,999per“ označuje „nula celá deväť periodických“.)

  257. Lemmy

    Medea, v príspevku z 25. 8. 2018 máš dar trepať nezmysly, ale mne je to jedno. Ja sa nebudem zúčastňovať na šírení bludov, považujem to za zbytočný spam, čo si napísala. Nechám to na OSACR.cz, nech si tvoje výlevy riešia. Stromy sú objektívne, či sa ti to páči alebo nepáči, lebo existujú nezávislé na tom, či existuje nejaký pozorovateľ stromov. Dobrú noc. Ty a ten PlusPlusPlus máte dar trepať bludy. Ide vám to dobre.

  258. Medea

    Lemmy, nechceš si vziať tabletku? 🙂

  259. Medea

    Lemmy, ty máš jeden veľký problém, keď nechápeš nejaký príspevok, tak hneď vybuchneš a začneš urážať jeho autora, ale takto sa slušné diskusie nevedú …

  260. Lemmy

    Medea, tabletky ty potrebuješ, nie ja. Je tvoj problém, že trepeš nezmysly.

  261. Medea

    Lemmy, nechcel si už spať? 🙂

    Lemmy, nezapájaj sa do diskusií, na ktoré tvoja kognitívna ani vedomostná úroveň nestačí. Ešte aj to tvoje sebaovládanie je mizerné. Ak je vás v tom slovenskom humanistickom spolku viac takýchto … tak zbohom! 😀

  262. Medea

    „Věda pracuje konstruktivně, neustále se rozšiřuje a nové pojmy s jednoznačným významem definuje teprve tehdy, když je to potřeba.“

    To sú len fantázie. A skúste „jednoznačne“ definovať rod Kôň alebo pojem „elementárna častica“ 🙂

    „A štruktúru DVD majú matematické texty, ale nie prírodovedné. Nesouhlasím, protože všechny přírodovědné texty aplikují do svých důkazů matematiku, například pravděpodobnost. Takže mluvíme li o vědě, mluvíme vždy o matematice a struktuře DVD.“

    Prítomnosť matematiky v prírodovednom texte ešte neznamená, že ten bude mať štruktúru DVD. A keď už hovoríme o vede, a nechceme byť príliš vágni, tak by bolo dobré rozlišovať medzi „dôkazom“ (logický termín) a „empirickou evidenciou“.

  263. Lemmy

    Medea, si trápna, nič viac. Neurážam ťa, teba uráža, že si občas uvedomíš, ak ťa niekto napomenie, keď trepneš dajaký nezmysel. Nemáš argumenty, zmôžeš sa len na zopár viet, ktoré sa tvária, ako keby ich vypracoval robot. Vedci nemajú problém definovať koňa (Equus). Prečo sa tak násilne strápňuješ? Začala si to s nosorožcom, teraz spomínaš koňa. Nabudúce s čím prídeš? Máš toľko nedostatkov, až až.

  264. Medea

    Nabudúce prídem s ušlachtilým somárom – Lemmym 🙂

  265. Medea

    Poznámka pre české publikum: somár je po česky „osel“.

  266. Lemmy

    Medea, len potvrdzuješ, aká si trápna. Tvoj nárek je z dažďa pod odkvap. Mala by si vedieť, že: Equus (lat.) je jediný rod z čeľade koňovité, ktorý obsahuje aj recentné druhy. Patrí doň najmä kôň, zebra a somár. Takže, či už prídeš s koňom, zebrou alebo somárom, stále to bude o tom istom. Len máš v tom zmätok. Neodvolávaj sa na veci, ktorým nerozumieš. Diskutuj o tom, koľko si minula (utratila) vo veľkých obchodoch. To ti možno pôjde lepšie. 😀

    Možno tak píšeš, lebo máš traumu z nosorožca.

  267. Jaroslav Štejfa

    K Medee:
    V této chvíli nechci nic kritisovat přímo, možná, že prostě vašemu příspěvku z 25.8.2018 „Pokiaľ sú abstraktné objekty výsledkom uvedomelej činnosti ľudí, . . . atd.“ nerozumím. Proto vše další jsou otázky:
    – Pokud by byly matematika a fyzika abstrakntí objekty a existovaly by přírodní zákony jimi popisované také jako abstraktní objekty, není možné, že reálné, konkrétní objekty, existující před lidskými pokoleními (i po nich) se chovají podle jakýchsi zákonitostí (závislostí jednoho na druhém), kterým se ony zmíněné abstraktní objekty přibližují svými popisy?
    – Je-li hvězda tvořena elementárními částicemi v počtu n (konečné přirozené číslo), není-li možné, aby byla hvězda tvořena pouze jednou elementární částicí, není-li žádná hvězda tvořena n elementarními částicemi, pak nechápu slovo plausibilní (rozumím – srozumitelné a zároveň použitelné či přijatelné) pro takové premisy; nejsou spolu dvě v rozporu?
    – Není otázka, zda abstraktní či konkretní objekty existují objektivně, dadaistická?

    Jaroslav Štejfa

  268. Medea

    „– Pokud by byly matematika a fyzika abstrakntí objekty a existovaly by přírodní zákony jimi popisované také jako abstraktní objekty, není možné, že reálné, konkrétní objekty, existující před lidskými pokoleními (i po nich) se chovají podle jakýchsi zákonitostí (závislostí jednoho na druhém), kterým se ony zmíněné abstraktní objekty přibližují svými popisy?“

    Pán Štejfa, už sme o tom hovorili, ľudské vedy existujú v čase, preto ich za abstraktné objekty nepovažujem.

    A pokiaľ chápeme prírodný zákon ako pravidelnosť, ktorá nutne dáva do vzťahu nejakú fyzikálnu situáciu a abstraktný matematický objekt, a releventné fyzikálne situácie existujú, ale abstraktné objekty (ktoré by sa k nim mali, skrze fyzikálny zákon, nutne vzťahovať) nie, tak potom zrejme neexistuje ani takto poňatý fyz. zákon.

    „– Je-li hvězda tvořena elementárními částicemi v počtu n (konečné přirozené číslo), není-li možné, aby byla hvězda tvořena pouze jednou elementární částicí, není-li žádná hvězda tvořena n elementarními částicemi, pak nechápu slovo plausibilní (rozumím – srozumitelné a zároveň použitelné či přijatelné) pro takové premisy; nejsou spolu dvě v rozporu?“

    V tom argumente máte premisy 1 – 3, a tá neexistencia hviezd je ich logickým DÔSLEDKOM. Premisa 1 hovorí o tom, že hviezda (druh objektu) je tvorená konečne mnoho elementárnymi časticami. Premisa 2 hovorí, že hviezdy tvorené jednou elementárnou časticou neexistujú. A premisa 3 hovorí, že ak je n častíc málo na to, aby tvorilo akúkoľvek hviezdu, tak aj n+1 častíc bude málo (jedna častica hviezdu z nehviezdy nevytvorí). Jedná sa o príklad tzv. sorites paradoxu (paradoxu hromady) – tieto paradoxy sú založené na neostrých predikátoch. Tie premisy znejú podľa mňa veľmi plauzibilne (prijateľne, pravdepodobne).

    Bežne používame rôzne neostré predikáty. Napr. aj vymedzenia živočíšnych druhov lebo rodov je neostré. Nemáte jasnú hranicu medzi koňom a nekoňom. Neviete presne povedať, ktorý predok koňa je posledný nekôň. Istých predkov koňa by ste za kone ešte nepovažovali a iných už považovali, ale ostrá hranica neexistuje 🙂

  269. Medea

    „Například ve standertní matematické analýze platí 1=0,999per, v nestandartní matematické analýze toto neplatí.“

    To je nezmysel. (Predpokladám, že „0,999per“ označuje „nula celá deväť periodických“.)

    Desatinný rozvoj má totiž v neštandardnej analýze časť indexovanú konečnými prirodzenými číslami a časť indexovanú nekonečnými (hyper)prirodzenými číslami: 0.d(1)d(2)d(3)…;…d(∞)…, teda v našom prípade 0.999…;…999…

    Pod 0.d(1)d(2)d(3)…;…d(∞)… Lightstone rozumie súčet všetkých členov d(n)/10^n, kde n prebieha všetky kladné hyper-celé čísla, d(n) je celé číslo z intervalu [0,9]. A platí rovnosť: 0.999…;…999… = 1. (Pre rozvoje 0.999…;…0… a 0.000…;…999… neexistujú čísla v R*.)

    A. H. Lightstone: Infinitesimals. The American Mathematical Monthly, Vol. 79, No. 3 (Mar., 1972). str. 245–247.

  270. Egon

    Jediný kdo mně z trojce však víte které nejmíň vadí je ježíš.když sem ještě byl v církvi dovedl mne potěšit a když sem mněl něco rozlousknout přišel ke mne a obejmul mně vnímal sem to tak jasně jako jasně vnímám dení světlo jen sem nic neviděl.byl tak milý ještě dnes si na to někdy s povzdechem vzpomenu.

  271. Judaista

    Tož chcete pán Plus plus plus říci, že vědecké důkazy jsou 100% jisté, takže to není víra? Chcete říci, že věda už se nemůže do budoucna měnit, protože její nynější důkazy jsou již jisté a neměnné?

    Paní Medeo, já su přesvědčen, že nosorožec jde definovat určitými geny, které jsou tu jen specificky pro nosorožce a také určitá morfologie, která je jim plus mínus společná, není to tedy nic mimo čas a prostór. Proto jsme je pojmenovali právě tak, protože jim z nosu roste roh, tedy většinou, mimo čas a prostor jim nic z nosu nemůže růst, nos a roh mimo prostor nedávají smysl. Když bude něco už podobné víc třeba psovi než nosorožci, už to nebudeme brát za nosorožce, vychází to z naší empirické zkušenosti, nikoliv z nějakých objektů mimo čas a prostor. Takže jsme si z empírie vydestilovali jistý průměr a ten jsme pojmenovali jako „nosorožec“ a co je dál od toho průměru (roh roste z nosu atd…) už se málo podobá nosorožci, ale není to nic mimo prostor. 🙁

    shalom

  272. Judaista

    To samé platí pro geometrii nebo základní matematiku, jsou to hmotné a empirické jevy, destiláty a průměry z toho, co známe z okolního hmotného světa. Trojúhelník bez prostoru je blbost. I hypoteticky. Elementární částice jsou základní jednotky rozlehlosti, hmoty a prostoru, spinová pěna nebo rozměrné struny atd. Čas je pohyb, energie. Směr je vyšší entropie do dalšího krachu vesmíru. Bůh si nás tvoří stále znovu a znovu. Různé vesmíry. Sám je ze superhmoty a nerezaví. Je věčný a hmota která ho tvoří je skvělý typ oceli nebo něco takového, ale je to hůře detekovatelné. Něco jako kryptonit.

    Zdraví vás Judaista, obřezaný panteista a božský materialista. Shalom.

  273. Medea

    @Judaista

    „Paní Medeo, já su přesvědčen, že nosorožec jde definovat určitými geny, které jsou tu jen specificky pro nosorožce a také určitá morfologie, která je jim plus mínus společná“

    My sme sa bavili o „jednoznačných“ definíciách a neostrých predikátoch.

    Nie je prirodzená ostrá hranica medzi predkom dnešných nosorožcov, ktorého by si za nosorožca ešte nepovažoval, a predkom, ktorého by si už za nosorožca považoval. A pokiaľ si vytvoríš nejakú definíciu nosorožca podľa štatistiky dostupných génov, tak táto nemusí ladiť s nedostupnými génmi vyhynutých „nosorožcov“, ktoré si klasifikoval podľa morfológie. A pokiaľ už máš nejakú stipulatívnu definíciu nosorožca, iní biológovia ju prijať nemusia.

  274. Medea

    Judaista, máš teda jednoznačnú definíciu rodu Nosorožec? 🙂

  275. Medea

    Mne však ide o to, že prírodné vedy podľa mňa jednoznačné definície nutne nepotrebujú. Vystačia si aj s pragmatickými inštrumentálnymi charakteristikami – svet ako rezervoár nástrojov a prírodné vedy ako manuál na používanie sveta. Nepotrebuješ nutne poznať princípy fungovania PC ani mať presné definície jeho hardvérových komponent a softvéru, aby si bol jeho úspešným užívateľom v nejakej oblasti. Prírodovedci skúšajú, čo sa dá robiť zo svetom a vytvárajú „manuály“ na jeho používanie.

    Môžeš byť úspešným užívateľom PC v nejakej oblasti, bez toho, aby si poznal princípy jeho fungovania a mal presné definície jeho hardvérových a softvérových komponentov.

  276. Medea

    Mne však ide o to, že prírodné vedy podľa mňa jednoznačné definície nutne nepotrebujú. Vystačia si aj s pragmatickými inštrumentálnymi charakteristikami – svet ako rezervoár nástrojov a teórie prírodných vied ako manuál na používanie sveta. Môžeš byť úspešným užívateľom PC v nejakej oblasti, bez toho, aby si poznal princípy jeho fungovania a mal presné definície jeho hardvérových a softvérových komponentov. Prírodovedci skúšajú, čo sa dá robiť zo svetom a vytvárajú „manuály“ na jeho používanie.

  277. Medea

    Hmm, nejako sa mi odoslal rozpísaný komentár pred finálnou úpravou 🙂

  278. Medea

    @Judaista

    „Elementární částice jsou základní jednotky rozlehlosti, hmoty a prostoru, spinová pěna nebo rozměrné struny atd.“

    „Jednotky rozľahlosti“? To máš odkiaľ? 🙂

    „Elementárna častica“ je nejasný koncept a nejasný je už do počiatkov kvantovej mechaniky – korpuskulárno-vlnový dualizmus. Dokonca aj klasické bodové častice boli konceptuálne problematické – vezmime si napr. nabitú bodovú časticu s jej nekonečnou energiou poľa (electrostatic self energy). A aj v súčasnej QFT je tento koncept problematický – je častica samostatný bodový kúsok „matérie“ alebo je to len excitácia spojitého poľa, alebo len sprievodný jav nejakej neindividualizovanej štruktúry v rámci ontického štrukturálneho realizmu?

  279. Jaroslav Štejfa

    K Medee:
    Především musím říci, že zatím jsem si sorties paradoxu nevšiml, natož ve všech souvislostech, a tím jsem vaši argumentaci nepochopil. Díky. Nechal jsem se zmást svou interpretací čísla „n“, které jsem na rozdíl od vás špatně chápal jako jakékoliv konečné přirozené číslo. Takže mea culpa.

    Nicméně stále se mi potvrzuje – pokud máme zdánlivě dokonalé premisy a zdánlivě dokonalou logikou je zpracujeme, vůbec není jisté, že závěry budou v souladu se skutečností.

    Stále však ve mně zůstává odlišný postoj v kvalifikaci lidských výdobytků, jako jsou jakékoliv teorie. Připadá mi, že není správné chápat přírodní zákon definovaný jako pravidelnost která nutně dáva do vztahu nějakou fyzikální situaci a abstraktní matematický objekt. Relevantní fyzikální situace existují, ale žádný přírodní zákon podle mne nezná matematiku natož třeba Keplerovy zákony. Neboť ty formulovali lidé a často chybně. Situace je obrácená. Přírodní pravidelnosti (nerad slovo zákon používám v tomto spojení) jsou lidskou myslí formulovány třeba (v případě vědy) do matematických formulek, popisující tyto jevy jako zákony přibližně; v případě náboženství evidentně špatně. Narážíme zde na podobný problém jako u interpretace pojmu „víra“.
    Jaroslav Štejfa

  280. Medea

    3) Ak žiadna hviezda nie je tvorená n elementárnymi časticami, tak potom žiadna hviezda nie je tvorená ani n+1 elementárnymi časticami. (Medzi hviezdou a nehviezdou nemôže byť rozdiel len v jedinej elementárnej častici.)

    „Nechal jsem se zmást svou interpretací čísla „n“, které jsem na rozdíl od vás špatně chápal jako jakékoliv konečné přirozené číslo.“

    Ale premisa 3) hovorí o ľubovoľnom prirodzenom čísle n (voľná premenná n), že ak je „nehviezdne“, tak aj jeho nasledovník n+1 je „nehviezdny“ a aj záver argumentu hovorí o všetkých prirodzených n.

    „Nicméně stále se mi potvrzuje – pokud máme zdánlivě dokonalé premisy a zdánlivě dokonalou logikou je zpracujeme, vůbec není jisté, že závěry budou v souladu se skutečností.“

    Ja to vidím tak, že naše bežné koncepty majú často paradoxné alebo kontraintuitívne vlastnosti, ktoré objavíme, keď koncept podrobíme detailnejšej analýze.

  281. Jaroslav Štejfa

    K medee.
    nezlobte se na mě, pokud podle premisy je hvězda tvořena konečným počtem el. částic, pak třeba to může být třeba m částic.
    Pokud hvězda nemůže být tvořena n částicemi, ani n+1 částicemi a číslo n je libovolné přirozené číslo, pak je zde rozpor těchto dvou premis (1 a 3). Prostě hvězdy buď neexistují nebo jsou premisy hovadina (asi pro svůj rozpor, ani by tam nemuselo být n+1, protože to je také libovolné přirozené číslo. Tak mi vysvětlete, kdy nemůže hodnota n nabýt hodnoty m.
    Je pak otázka, zda se jedná o logický paradox nebo nonsens.
    Jaroslav Štejfa

  282. Medea

    „Pokud hvězda nemůže být tvořena n částicemi, ani n+1 částicemi a číslo n je libovolné přirozené číslo, pak je zde rozpor těchto dvou premis (1 a 3). “

    Pán Štejfa, zabúdate na implikáciu. Je rozdiel tvrdiť: „Ak žiadna hviezda nemôže byť tvorená n e. č., tak žiadna hviezda nemôže byť tvorená n+1 e. č.“ a „Hviezda nemôže byť tvorená n ani n+1 el. časticami.“

    Chápete, ak je n „nehviezdne“, tak aj n+1 je také?

    Ak 1 je „nehviezdne“ aj 2 je „nehviezdne“.
    Ak 2 je „nehviezdne“ aj 3 je „nehviezdne“.

    Ak n je „nehviezdne“ aj n+1 je „nehviezdne“.

  283. Medea

    A netreba zabudnúť na predpoklad, že 1 je „nehviezdne“. Potom pomocou mat. indukcie dostanete, že všetky kladné prirodzené sú „nehviezdne“ a 0 Vám vypadne kvôli tomu, že hviezda je tvorená nejakými (viac ako 0) časticami.

    Ale mohli by ste dokazovať aj mnohonásobným využitím modus ponens, pre hocijaké pevne zvolené prirodzené číslo. Teda o hocijakom zvolenom prir. čísle by ste takto mohli dokázať, že je „nehviezdne“.

    Formalizovať argument sa mi nechce.

  284. PlusPlusPlus

    @Hraničář
    „To se mně jeví jako důkaz kruhem! …. “
    To je potom obtížné vést rozumnou diskusi s někým, kdo nerozumí matematice a raději nežli-by pochopil princip její výstavby, tak celou matematiku zpochybní. Smutný je pohled na osoby, které chtějí dokazovat axiomy, nebo definice.
    Víte např., že sčítání, násobení, uspořádání přirozených čísel je definováno na množině splňující Peanovy axiomy? Co byste chtěl na těchto definicích dokazovat? Abych mohl dokázat pravdivost věty 1+1=2, musím se nejdříve seznámit s definicí, jakým způsobem se přirozená čísla sčítají. Abych mohl dokázat pravdivost věty 2=2, nebo 3>1, musím nejdříve pochopit definici uspořádání přirozených čísel. Co to tedy blábolíte o důkazu kruhem, když jste vůbec nepochopil co to důkaz je. Víte, že je důkaz taktéž definován? Jak byste potom dokazoval samotnou definici důkazu? Teprve tady by došlo k zacyklení. Naučte se matematiku.

  285. Judaista

    Medea se nám snaží namluvit, že nějaký ideje mimo čas a prostor, které na nás nemají kauzální vliv, se nějak záhadně projevují v hmotných jevech jako je nosorožec.

    Že evoluce předem ví, co vytvoří. Že odjakživa někde existuje Homo erectus, Homo habilis, Homo já nevím co. Přitom kdyby nepřiletěl meteorit a nezabil dinosaury, evoluce šla jiným směrem. Ale někde by existovala idea člověka a možná i přechodových článků. Existuje idea člověka přechodného mezi homo habilis a homo erectus? Existuje idea autisty mimo čas a prostor? Nebo idea mentála?

    To jsou nesmysly. Medea každé slovo které jsme z empírie nějak vydestilovali udělá „věčnou ideou“ a bez důkazu. Přitom evoluce nás neustále mění, jsou jisté průměry, ale nic víc. A těm průměrům, empirickým hypotézám, ona říká „nehmotné ideje“.

    Pokud tedy evoluce je, podle Medey se dá předvídat předem, co se vyvine podle idejí (pokud bychom je všechny znali)? Nebo co? Jak se ty ideje mohou najednou projevit v časoprostoru, když nemají kauzální vliv na hmotu a prostor? Nechápu…

    Jestli matematika a popisy přírodních zákonů jsou objektivní, tak je to proto, že matematika je z principu hmotná a empirická a přírodní, v přírodě existují jednotliviny (tedy vlastně čísla – jeden atom, jedna struna, jeden strom,…. dva atomy, dvě struny, dva stromy,…) a člověk je vyabstrahoval z přírody – a pojmenoval a odpovídají přírodě, ne nehmotným idejím.

    Shalom a možná někdy. Váš obřezaný panteista. 🙂

  286. Lemmy

    PlusPlusPlus: To je potom obtížné vést rozumnou diskusi s někým, kdo nerozumí matematice…

    Ani si neuvedomuješ, aký si trápny. Pri definíciách nejde len o matematiku. Ty nedokážeš rozumne diskutovať o bežných definíciách. Ja som jednu uviedol: Boh je stvoriteľ neba a zeme. A teraz rozumne diskutuj!

  287. Medea

    @Judaista

    „Medea se nám snaží namluvit, že nějaký ideje mimo čas a prostor, které na nás nemají kauzální vliv, se nějak záhadně projevují v hmotných jevech jako je nosorožec. […]“

    Judaista, vieš čítať, rozumieš slovensky, máš rozum? Ak nevieš/nerozumieš/nemáš, tak nereaguj.
    V tejto chvíli budem predpokladať, že vieš, rozumieš, máš 🙂

    Skús si položiť otázku, aké entity sú logické nutnosti, možnosti alebo nemožnosti. Sú to nejaké materiálne entity? Majú nejaký priestorový tvar, polohu, dobu vzniku alebo zániku?

    Ako som už na tomto webe písala, ak T je nejaká formálna teória, v ktorej je logicky nedokázateľné nejaké tvrdenie S, tak logická NEMOŽNOSŤ dokázať toto S v T tu bola pred ľuďmi, s ľuďmi, a bude aj po ľuďoch, a táto nedokázateľnosť sa týka aj všetkých možných svetov. (Keby tá nemožnosť nebola, tak by S bolo dokázateľné v T.) Teda je tu nejaká modálna entita, ktorá nemá žiadne časové ani priestorové charakteristiky – nemožnosť dokázať S v T.

    Logické nemožnosti alebo nutnosti, ktoré skúma matematika, nie sú výsledkom nejakého procesu, oni jednoducho sú (keby bola doba, počas ktorej nie sú, tak by vôbec neboli logickými nemožnosťami/nutnosťami). A matematické objekty sú súčasťou týchto nutností a nemožností.

    ***
    Nereaguj, kým si to pozorne neprečítaš a nepremyslíš.

    שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם

  288. Medea

    Judaista, a nepodsúvaj Medei to, čo nenapísala, ale rozoberaj jej skutočné príspevky.

  289. Egon

    @medea pořád dokola tvrdíš že matematika a geometrie v přírodě neexistuje,pořád já už nevím kolikrát jako bys nás chtěla přesvědčit,nepřesvědčíš.přto že z přírody je geometrie je evidentní,třeba různé krystaly mají pravidelný tvar,třeba osmistěný minerál vytváří samé osmistěné minerály.nebo sněhové vločky jsou různého typu ale druhy typů jsou omezené.matematika také kdyby nebylo v přírodě matematiky byla by každá molekula dna jinak dlouhá,ony jsou ale naprosto stejné.matematika se týká i dní v roce,at je to kterýkoliv rok má stejně dní vyjma přestupných.den má 24 hodin a žádný není delší nebo kratší takže zase matematika.a tak je to všude.bez matematiky by totiž svět byl jeden velký chaos.

  290. Medea

    Egon, šibe ti, kde to, že nemôžeme nájsť geometrické alebo matematické vzory v prírode tvrdím/presviedčam? Nepodsúvaj mi to, čo som nenapísala, ale rozoberaj moje skutočné príspevky.

  291. PlusPlusPlus

    @Lemmy
    Matematik je trapný s matematikou, fyzik je trapný s fyzikou, chemik je trapný s chemií a vědec je trapný s vědou. Nebude to náhodou obráceně tak, že je nevzdělanec trapný se svou nevzdělaností?
    „“““Ty nedokážeš rozumne diskutovať o bežných definíciách. Ja som jednu uviedol: Boh je stvoriteľ neba a zeme. A teraz rozumne diskutuj!““““
    Opět demonstrace nevzdělanosti a nepochopení významu pojmů definice, věta, důkaz. Definice je jednoznačné určení významu nějakého pojmu. Nebe a země jsou slova mnohoznačná, co se tím tedy jako myslí? Aby bylo možné na toto téma diskutovat, bylo by nutné nejdříve tyto pojmy jednoznačně definovat. Začal bych tedy takto:
    Definujme slovo nebe takto: „Nebe“ je přírodní rezervace ev. č. 1758 poblíž města Kašperské Hory v okrese Klatovy.
    Definujme slovo země takto: „Země“ je třetí planeta sluneční soustavy, zároveň největší terestrická planeta v soustavě a jediné planetární těleso, na němž je dle současných vědeckých poznatků potvrzen život.
    Dokazuji tedy sporem nepravdivost věty: „Boh je stvoriteľ neba a zeme“. Nebe je podmnožinou země. (vyplývá z matematické definice pojmu podmnožina). Proto stačí dokázat nepravdivost věty : Boh je stvoriteľ zeme. Země je planeta a věda popisuje vznik planet (jejich stvoření) z mlhoviny. Věta je tedy nepravdivá, protože je v rozporu s vědeckým poznáním. C.B.D.

  292. Judaista

    „Definujme slovo nebe takto: „Nebe“ je přírodní rezervace ev. č. 1758 poblíž města Kašperské Hory v okrese Klatovy.
    Definujme slovo země takto: „Země“ je třetí planeta sluneční soustavy, zároveň největší terestrická planeta v soustavě a jediné planetární těleso, na němž je dle současných vědeckých poznatků potvrzen život.“

    Země je možná hologram. Takže to tak jasné není. Možná je tvůj mozek v kádi a Země je vymyšlená planeta. Tvé poznatky tedy jisté nejsou, je to víra.

  293. Judaista

    Medeo, ty vůbec nechápeš co ti tu píšeme:

    1) Jak nás ovlivňují ty tvé údajné nehmotné ideje? Jak působí na toho hmotného, prostorového nosorožce nějaká hypotetická idea nosorožce? Proč by měla být?

    2) Jaké ideje jsou mimo čas a prostor? Je tam Homo habilis a přechodové jevy? Je tam retardovaný jedinec jako idea? Je tam idea autisty? Idea svrabu? Idea poškozeného záchodu? Je tam špatná matematická rovnice? Je tam 2+2=4 nebo i 2+2=5? Které logické zákony tam jsou, která logika, který druh? Vzájemně se často vylučují, takže? Je tam idea hmoty a prostoru mimo prostor? Není to paradox?

    3) Proč bychom měli potřebovat takový svět, když vidíme, že geometrie a matika se projevují (i hypoteticky a abstraktně) jen v prostoru? Jinde je nevnímáme. Trojúhelník mimo prostor je pitomost z definice.

    4) Netvrdím, že všechna matematika je v přírodě, některé matematické jevy jsou spíše nominalistické jevy, které vyšly z přírody, ale jsou nějak přehnané nebo neodpovídají světu (jako špatná rovnice). Idea nicoty a nuly mimo čas a prostor, co je idea nicoty? Idea ve smyslu „myšlenka“ nebo „definice“, tedy v hmotném smyslu, to chápu, ale nic víc.

    5) Proč by myšlenky měly být nehmotné, když jsou v čase a jsou prostorové?

    Shalom a někdy se rád uvidím s Medeou a dalšími, ale teď žel není času nazbyt. 🙁

  294. Hraničář

    PlusPlusPlus
    27.08. 2018
    Víte např., že sčítání, násobení, uspořádání přirozených čísel je definováno na množině splňující Peanovy axiomy? ……….

    Nevím, a přesto mně život (stále) docela chutná. A navíc vůbec nechápu, jaký vztah mají Peanovy axiomy k tématu článku: Urážka Boha jako zločin? Irové budou v referendu rozhodovat o protirouhačském zákonu

  295. Hraničář

    Judaista
    28.08. 2018
    To jsou nesmysly. Medea každé slovo které jsme z empírie nějak vydestilovali udělá „věčnou ideou“ a bez důkazu. …….

    Přitom křesťané (katolíci) tvrdí skoro totéž. Že totiž Bůh (ten katolický) od „věčnosti“ myslel právě na ty lidi které se narodili a nachystal pro ně dušičky. Vlastně myslel i na ty potracené, jen lidé mu jeho plány pokazili. Jak je to s těmi plody, které (se) potratí „přirozeně“, věřící nevědí.
    Takže kvůli mě a sestře Bůh musel udělat II. WW, protože kvůli ní rodiče odložili narození naplánovaných dětí. A tím pádem jsem já měl své děti a sestra taky své a ty zase mají svoje děti ….. takže už vlastně víme, jak ta II. WW byla nezbytná!

  296. Medea

    Judaista, ja neviem, čo myslíš pod „ideou“. A zase si vytváraš nejakého „slameného panáka“.

    Tak odznova, toto je môj príspevok, kde píšem o mojom platonizme. Ak chceš so mnou diskutovať o platonizme, musíš začať tam. (Ale neviem, či ešte budem mať v priebehu tohto týždňa na nejakú diskusiu čas. Keby nie, tak možno v priebehu budúceho týždňa.)

  297. Hraničář

    Egon
    28.08. 2018
    takže zase matematika.a tak je to všude.bez matematiky by totiž svět byl jeden velký chaos. …………………..

    Věřící místo „matematika“ používají výraz „Bůh“ a jejich tvrzení vyzní úplně stejně!

  298. Medea

    Judaista, rozhodne zmeň svoj prístup. Snaž sa najprv pochopiť, čo píšem. Ak neprejavíš dobrú vôľu pochopiť napísané, žiadna diskusia nebude.

    שָׁלוֹם‬

  299. Medea

    „Definujme slovo nebe takto: „Nebe“ je přírodní rezervace ev. č. 1758 poblíž města Kašperské Hory v okrese Klatovy.
    Definujme slovo země takto: „Země“ je třetí planeta sluneční soustavy, zároveň největší terestrická planeta v soustavě a jediné planetární těleso, na němž je dle současných vědeckých poznatků potvrzen život.
    Dokazuji tedy sporem nepravdivost věty: „Boh je stvoriteľ neba a zeme“. Nebe je podmnožinou země. (vyplývá z matematické definice pojmu podmnožina).“

    No, ak je „přírodní rezervace ev. č. 1758 poblíž města Kašperské Hory v okrese Klatovy“ podmnožinou Zeme, tak potom je Zem množina alebo trieda. To ako vážne?! Aké sú teda jej prvky? 🙂

  300. Foxy

    Medeo, zdravím Tě!
    Píšeš: „No, ak je „přírodní rezervace ev. č. 1758 poblíž města Kašperské Hory v okrese Klatovy“ podmnožinou Zeme, tak potom je Zem množina alebo trieda. To ako vážne?! Aké sú teda jej prvky?“
    No, prvků má Země plnou Mendělejevovu tabulku; i když, pravda, ne vždy po dobu její existence (existence reálné, nikoliv imaginární 🙂 ) to byly všechny tabulkové prvky. I když ty, co neexistovaly reálně, občas existovaly alespoň imaginárně.
    Každopádně přeji Ti mnoho diskusního štěstí a trpělivosti. Já už to tu vzdal, raději vychytávám chyby na Wikině a píšu ptákoviny na Necyklopedii. Třeba:
    https://necyklopedie.wikia.com/wiki/Technologie_zpracov%C3%A1n%C3%AD_pravdy
    Nebo hesla Kňuba, Trivol, Trojkoň, Veš, Nicota, Novičok, Ukřižování, Muskulární hypertrofie‎, Dýmějový humor‎… rozhodně se tím bavím víc, než diskusí zde.
    Et ceterum autem censeo, duši/osobnost lidskou na platformu strojovou, byť sebeinteligentnější, převést nelze, a ani v budoucnu to možné nebude. Od naší někdejší diskuse na toto téma jsem neshledal cokoliv, co by mne přimělo tento můj názor změnit.
    Měj se, Medeo, fajn, a pokud možno ještě alespoňo čuc lépe, než je vůbec možné 🙂
    Foxy, v.t. (vlastni tlapkou)

  301. Medea

    Ďakujem Foxy. Maj sa krásne! 🙂

  302. Medea

    No, ak je „přírodní rezervace ev. č. 1758 poblíž města Kašperské Hory v okrese Klatovy“ podmnožinou Zeme, tak potom je Zem množina alebo trieda. To ako vážne?! Aké sú teda jej prvky?

    „No, prvků má Země plnou Mendělejevovu tabulku; i když, pravda, ne vždy po dobu její existence (existence reálné, nikoliv imaginární 🙂 ) to byly všechny tabulkové prvky. I když ty, co neexistovaly reálně, občas existovaly alespoň imaginárně.“

    Foxy, ja predpokladám, že žartuješ, ale aby Tvoja poznámka náhodou nevniesla do nejakej nevinnej duše zmätok, tak radšej uvediem, že ja hovorím o prvkoch nejakej množiny/triedy X, teda o objektoch, ktoré sú v relácii „patrí“ s X (x∈X), teda nie o chemických prvkoch 🙂
    A množina/trieda je jednoznačne určená svojimi prvkami.

    No, ale už musím bežať. Deti sa mi vrátili z prázdnin na Slovensku a zajtra sa mi vracia z Číny aj môj manžel, teda dom mi ožíva … 😀

  303. Lemmy

    PlusPlusPlus, áno, si „nevzdělanec trapný se svou nevzdělaností“. Už som tu uviedol význam slova definícia, ale robíš sa hlupákom, ako keby si ju nečítal, alebo sa hanbíš priznať, že nerozumieš bežným slovám. Tak pre istotu ti zopakujem základy:

    Definícia je akékoľvek vymedzenie objektu (či činnosti) tak, aby sme o ňom mohli hovoriť.

    A s tou rezerváciou ev. č. 1758 si sa už úplne strápnil. Pre mňa si stratil význam v diskusii, lebo toto sa už nazýva trollovanie, čo tu stváraš. Až budeš niekedy chcieť v nejakej diskusii spraviť zo seba hlupáka, a diskutovať sa bude o ľudskom tele, a spomenie sa hlava, tak si nájdi výhovorku na kapustnú hlavu. 😀 😀 😀 Hlava ako hlava. 😀

  304. Egon

    @Medea díky za zájem o mé duševní zdraví jsem sice ateista ale díky bohu jsem naprosto normální a nic mně netrápí a život je fajn.:)

  305. Medea

    Egon, neprejavuješ sa v tejto diskusii veľmi zdravo 🙂

  306. Egon

    Medea jsi mimo co se týká toho kde není prostoročas.Einstein řekl kde není hmota není čas ani prostor takže kde je nic nic být nemůže,ani nosorožec a to dokonce ani bílý.:D

  307. Egon

    A co ty jsi psichiatr nebo nějaká cenzůra?Když s tebou někdo nesouhlasí tak jsi hned naštvaná.Tak to je v životě s tebou nebude každý souhlasit.s tím se smiř.

  308. Ateistický laik

    Mnoho se tady toho urodilo, z mé strany to jen shrnu.

    Medea + Jaroslav Štejfa: (Medzi hviezdou a nehviezdou nemôže byť rozdiel len v jedinej elementárnej častici.)
    Může, já s tím žádný problém nemám. Pro mě bod 3 není plausibilní, sorites paradox zde slouží jen a pouze pro zbytečné slovní cvičení.
    A i v praxi je spousta věcí (kategorií) definovaných ostře, ale i podle potřeby se hranice posouvají.

    A co se týče nosorožce, tak jak je známe dnes, tak si ho tak pomocí množiny charakteristických genů můžeme definovat, a ten z minula (předchůdce), co se do této definice už nevejde a byl tam už zařazen, tak bude vyřazen. To se ve vědě stává, viz třeba Pluto.

    Lemmy + PlusPlusPlus: : Definice se nedokazují. Pročpak asi…?
    Trochu divná otázka. Z mého pohledu bych řekl, že se nedokazují definice postavene na jiných definicích, až rekurzí/rozkladem všech definic se dostaneme na axiomy.
    Opačne: Základ jsou axiomy, na kterých se staví další definice.
    Definice „nebe“ se mi líbí, pak z toho pro mě vyplývá, že pobožní plácají kraviny, nebo pobožní musí mít „nebe“ definované jinak, a na té jiné definice se neshohnem, tím pádem se neshodnem na bohu, a o bohu můžu stále říkat, že je to výmysl věřících.

  309. Medea

    @Ateistický laik

    „Medea + Jaroslav Štejfa: (Medzi hviezdou a nehviezdou nemôže byť rozdiel len v jedinej elementárnej častici.)
    Může, já s tím žádný problém nemám. Pro mě bod 3 není plausibilní, sorites paradox zde slouží jen a pouze pro zbytečné slovní cvičení.“

    Sorites paradoxy, sú dôsledkom našich neostrých konceptov. Nezáleží na tom, či „cvičíte“ alebo „necvičíte“ 🙂

    „A i v praxi je spousta věcí (kategorií) definovaných ostře, ale i podle potřeby se hranice posouvají.“

    Skúste nejaké vymenovať (za hranicami matematiky).

    „A co se týče nosorožce, tak jak je známe dnes, tak si ho tak pomocí množiny charakteristických genů můžeme definovat, a ten z minula (předchůdce), co se do této definice už nevejde a byl tam už zařazen, tak bude vyřazen. To se ve vědě stává, viz třeba Pluto.“

    Biológia jednoznačnú definíciu rodu Nosorožec nemá, a ani ju nepotrebuje. Nosorožec je klasterový pojem. Biológovia majú klaster charakteristík nosorožca, a keď ich nejaký živočích spĺňa „dostatok“, tak spadne medzi nosorožce. A klasterové pojmy máme aj v každodennom živote. Neviete jednoznačne definovať, čo je jablko, stôl, stolička, cesta, umenie, hra, … máte len nejaké klastre ich charakteristík, prípadne ich definujete ostenzívne, čo tiež vedie k nejednoznačnému vymedzeniu.

  310. Medea

    „Lemmy + PlusPlusPlus: : Definice se nedokazují. Pročpak asi…?
    Trochu divná otázka. Z mého pohledu bych řekl, že se nedokazují definice postavene na jiných definicích, až rekurzí/rozkladem všech definic se dostaneme na axiomy.“

    Ako sa chcete „rozkladom všetkých definícií“ dostať na axiómy? Čo je to „rozklad definície“? 🙂

    „Základ jsou axiomy, na kterých se staví další definice.“

    Definíciami rozširujete jazyk danej axiomatickej teórie. Axiómy, alebo ich logické dôsledky, potrebujete len vtedy, keď zavádzate nejaké nové operácie a chcete ukázať, že zvolený predpis skutočne definuje operáciu, ale tým nedokazujete definíciu, ale jednoznačnosť predpisu.

  311. Medea

    @Ateistický laik

    „Definice „nebe“ se mi líbí, pak z toho pro mě vyplývá, že pobožní plácají kraviny, nebo pobožní musí mít „nebe“ definované jinak, a na té jiné definice se neshohnem, tím pádem se neshodnem na bohu, a o bohu můžu stále říkat, že je to výmysl věřících.“

    Len kvôli tomu, že Vy sa uráčite slovom „žralok“ označovať sleďa, neprestanú žraloky existovať 😀

  312. Lemmy

    Egon: jsem sice ateista ale díky bohu jsem naprosto normální

    Pokiaľ si naozaj ateista, potom nemôžeš byť vďaka bohu normálny. 😀

  313. Lemmy

    Medea: Biológia jednoznačnú definíciu rodu Nosorožec nemá, a ani ju nepotrebuje.

    Tvoj problém spočíva v tom, že snívaš o akýchsi absolútnych hodnotách. Definície nie sú zavedené kvôli jednoznačnosti. To je blud. Definície sú na to, aby sme vedeli, o čom hovoríme. Aby sme mali nejaký prehľad. Ty však blúzniš o akejsi dokonalosti v definíciách. Na to zabudni! Na jednu vec môže byť viacero definícií. Neviem, aký problém môže mať veda s definíciou nosorožca, ktorý sa narodí rodičom nosorožcom, ale bude mať značne poškodené zdravie, dajme tomu kvôli poškodeniu DNA. Aj keď na pohľad nebude vyzerať ako nosorožec, bude to potomok nosorožcov. Tvoje uvažovanie je na úrovni nábožných.

  314. Lemmy

    Vedci, zoológovia, si vystačia aj s bežným opisom (definíciou):

    Nosorožec – veľký tropický bylinožravý cicavec s rohom (alebo dvoma) na prednej časti hlavy, zool. Rhinoceros; čeľaď nepárnokopytníkov; mohutný bylinožravý cicavec z čeľade nosorožcovitých s hrubou kožou, krátkymi, hrubými nohami a s jedným alebo dvoma za sebou stojacimi rohmi na prednej časti hlavy, žijúci v tropických oblastiach Afriky a Ázie. Samozrejme, môže žiť aj v ZOO v Bratislave.

  315. Ateistický laik

    Medea: Skúste nejaké vymenovať (za hranicami matematiky).
    Dělám v dopravě, takže třeba silniční vozidla jsou kategorizována podle hmotnosti – do 3,5t; do 7,5t; do 12t; do maximální hmotnosti, která je tuším v současnost 49t (a o které se vede debata v návaznosti s jinou hmotností v okolních státech). Dřív bylo pojištění podle objemu motoru, proto taky byly motory se skutečným objemem s baťovskýma číslama (1199cm3).

    Biológovia majú klaster charakteristík nosorožca, a keď ich nejaký živočích spĺňa „dostatok“, tak spadne medzi nosorožce.
    Netvrdím nic jiného, jen ty charakteristiky beru jen z genomu. Stejně tak je třeba nějak charakteristický genom primátů, ale pro specifikaci člověka je nutné i tento soubor vlastností upřesnit.

    Ako sa chcete „rozkladom všetkých definícií“ dostať na axiómy? Čo je to „rozklad definície“?
    Zkusím použít jako příklad zde použitou definici boha: Bůh je stvořitel světa.
    Svět je: celek věcí, míst a událostí, které jsou nám přístupné skrze smysly, zkušenosti a rozum.
    Stvoření je: činnost při které něco vzniká. (a tady třeba už je nejasnost, zda může vznikat něco samo o sobě, nebo něco musí mít příčinu)
    a pokračujeme dál:
    Vznik je: ….
    Věc je:…
    Smysly jsou:…
    Rozum je:…
    Až se dostaneme na nějakou základní úroveň (axiomy), kdy pojmy jsou pro všechny pochopitelné a netřeba je dokazovat.

    Len kvôli tomu, že Vy sa uráčite slovom „žralok“ označovať sleďa, neprestanú žraloky existovať
    V tom případě je definice „nebe“ špatná a vracíme se na začátek k ní. Jenže já s nebem nepřišel, to věřící, takže je na nich, aby svůj koncept světa vysvětlili, když kvůli němu chtějí výsady v zákonech. Do vyjasnění to jsou pohádky.

  316. Lemmy

    Ateistický laik: Jenže já s nebem nepřišel, to věřící, takže je na nich, aby svůj koncept světa vysvětlili…

    Správne. Na tom trvám aj ja.

  317. Medea

    Medea: Biológia jednoznačnú definíciu rodu Nosorožec nemá, a ani ju nepotrebuje.

    Tvoj problém spočíva v tom, že snívaš o akýchsi absolútnych hodnotách. Definície nie sú zavedené kvôli jednoznačnosti. To je blud. Definície sú na to, aby sme vedeli, o čom hovoríme. Aby sme mali nejaký prehľad. Ty však blúzniš o akejsi dokonalosti v definíciách. Na to zabudni!

    Môj problém? Snívam? Lemmy, ty nevidíš/nečítaš/nechápeš čo píšem? Napr. to, čo si citoval: „Biológia jednoznačnú definíciu rodu Nosorožec nemá, a ani ju nepotrebuje.“

    alebo tento môj príspevok:

    Mne však ide o to, že prírodné vedy podľa mňa jednoznačné definície nutne nepotrebujú. Vystačia si aj s pragmatickými inštrumentálnymi charakteristikami – svet ako rezervoár nástrojov a teórie prírodných vied ako manuál na používanie sveta. Môžeš byť úspešným užívateľom PC v nejakej oblasti, bez toho, aby si poznal princípy jeho fungovania a mal presné definície jeho hardvérových a softvérových komponentov. Prírodovedci skúšajú, čo sa dá robiť so svetom a vytvárajú „manuály“ na jeho používanie.

    Pripisuješ mi pozíciu, ktorú nezastávam. Stačí si len prečítať s porozumením to, čo som napísala. Jednoznačné definície sú potrebné – v matematike, prírodné vedy si vystačia s neostrými konceptami. To tvrdím v tejto diskusii.

  318. Medea

    @Ateistický laik

    „Len kvôli tomu, že Vy sa uráčite slovom „žralok“ označovať sleďa, neprestanú žraloky existovať
    V tom případě je definice „nebe“ špatná a vracíme se na začátek k ní. Jenže já s nebem nepřišel, to věřící, takže je na nich, aby svůj koncept světa vysvětlili, když kvůli němu chtějí výsady v zákonech. Do vyjasnění to jsou pohádky.“

    Ja som kritizovala Vami navrhovanú „metódu“:

    Definice „nebe“ se mi líbí, pak z toho pro mě vyplývá, že pobožní plácají kraviny, nebo pobožní musí mít „nebe“ definované jinak, a na té jiné definice se neshohnem, tím pádem se neshodnem na bohu, a o bohu můžu stále říkat, že je to výmysl věřících.

    To, že Vy a niekto máte odlišné definície nejakého termínu, ešte samo osebe neznamená, že ten niekto „plácá kraviny“.

    „Ako sa chcete „rozkladom všetkých definícií“ dostať na axiómy? Čo je to „rozklad definície“?
    Zkusím použít jako příklad zde použitou definici boha: Bůh je stvořitel světa.
    Svět je: celek věcí, míst a událostí, které jsou nám přístupné skrze smysly, zkušenosti a rozum.
    Stvoření je: činnost při které něco vzniká. (a tady třeba už je nejasnost, zda může vznikat něco samo o sobě, nebo něco musí mít příčinu)
    a pokračujeme dál:
    Vznik je: ….
    Věc je:…
    Smysly jsou:…
    Rozum je:…
    Až se dostaneme na nějakou základní úroveň (axiomy), kdy pojmy jsou pro všechny pochopitelné a netřeba je dokazovat.“

    Tá základná úroveň (pri definovaní) nie sú axiómy, ale základné pojmy teórie. A pojmy sa nedokazujú (hovoríte o ich „dokazovaní“?). Pojem nie je tvrdenie/propozícia.

  319. Ateistický laik

    Medea: Tá základná úroveň (pri definovaní) nie sú axiómy, ale základné pojmy teórie. A pojmy sa nedokazujú (hovoríte o ich „dokazovaní“?). Pojem nie je tvrdenie/propozícia.
    Nejsem tak lingvisticky vzdělán, abych do detailů rozlišil pojem axiom a základné pojmy teórie. Pro mě je to to samé úplně to nejzákladnější to na čem bychom měli stavět/na čem se staví.

  320. Lemmy

    Medea, veľa prázdnych slov píšeš, tak daj ty definíciu boha, ale tak, aby si neplácala kraviny. Lebo je od teba falošné, ak druhých kritizuješ, že majú rôzne definície.

  321. Lemmy

    Laik, nedaj sa oklamať prázdnymi rečami, ktoré vedie Medea.

    Axióma = východiskové tvrdenie teórie. To je synonymum pre základné pojmy teórie. Axióma je základná pravdivá veta platná bez dôkazov. A pojem je všeobecná predstava o niečom s presne vymedzeným obsahom, zahrňujúcim súhrn všeobecných a podstatných znakov.

    Medea hrá s falošnými kartami. Predvádza sa s hraním so slovami.

    Ak je pojem výsledok rozumového stupňa poznania skutočnosti (predmetov, javov a podobne), tak sa dôkaz vyžaduje.

  322. Medea

    „Medea, veľa prázdnych slov píšeš, tak daj ty definíciu boha, ale tak, aby si neplácala kraviny. Lebo je od teba falošné, ak druhých kritizuješ, že majú rôzne definície.“

    Lemmy, nechápavý ako vždy! 🙂

    Ja nekritizujem druhých za rôzne definície, ale za to, že odmietnu tvrdenie niekoho len preto, lebo ten niekto má iné definície:

    „Definice „nebe“ se mi líbí, pak z toho pro mě vyplývá, že pobožní plácají kraviny, nebo pobožní musí mít „nebe“ definované jinak, a na té jiné definice se neshohnem, tím pádem se neshodnem na bohu, a o bohu můžu stále říkat, že je to výmysl věřících.“

    Len kvôli tomu, že Vy sa uráčite slovom „žralok“ označovať sleďa, neprestanú žraloky existovať

    Treba si ujasniť, kto o čom hovorí, a až potom analyzovať tvrdenia protistrany.

    „Axióma = východiskové tvrdenie teórie. To je synonymum pre základné pojmy teórie.“

    Nezmysel, Lemmy! Základné pojmy Euklidovskej geometrie sú „bod“, „priamka“, „leží na priamke“, … (závisí od axiomatizácie) a axiómy sú základné tvrdenia o bodoch, priamkach, … . „Bod“ nie je „východiskové tvrdenie“. Máš v tom poriadny guláš.

    „Ak je pojem výsledok rozumového stupňa poznania skutočnosti (predmetov, javov a podobne), tak sa dôkaz vyžaduje.“

    Fajn, skús mi teda „dokázať“ nejaké pojmy, napr. pes, vražda, galaxia. Už sa teším na tvoje dôkazy psa, … 😀

  323. Medea

    @Ateistický laik

    „Nejsem tak lingvisticky vzdělán, abych do detailů rozlišil pojem axiom a základné pojmy teórie.“

    Pojem priamky je jeden zo základných pojmov (Hilbertovsky formalizovanej) Euklidovskej geometrie.

    A axiómy sú základné tvrdenia tohto systému. Mnohé z nich hovoria niečo o priamkach.

  324. Lemmy

    Medea, ani si neuvedomuješ, ako silne trolluješ.

  325. Medea

    Lemmy, len upozorňujem na hovadiny, ktoré si tu popísal.

  326. Lemmy

    Medea, aký máš mentálny (psychicky) problém uviesť definíciu neba? Samozrejme, aj definíciu boha. Druhých rada kritizuješ, a sama si za milú kedveš.

  327. Medea

    Lemmy, ja len upozorňujem na nezmysly.

    Som zvedavá, za aký čas pochopíš, o čom som písala v tomto príspevku. Dva dni nestačili, ale možno takých 10 rokov bude stačiť 😀

  328. Lemmy

    Medea, ignoruješ normálne diskusie, nevidím dôvod pre ďalšiu diskusiu, kým ty tu budeš trollovať.

  329. Lemmy

    Medea: ja len upozorňujem na nezmysly.

    To ti nepomôže, kým sa nenaučíš myslieť rozumne, to znamená, uveď konkrétne definície.

  330. Medea

    „To ti nepomôže, kým sa nenaučíš myslieť rozumne, to znamená, uveď konkrétne definície.“

    S tým rozumným myslením by si potreboval pomôcť ty, Lemmy. Ale obávam sa, že tebe niet pomoci.

    O „stvoriteľovi neba a zeme“ si diskutuj s 3+, ak má o to záujem.

  331. Lemmy

    Medea, zmäkla si. Nedokážeš viesť plodnú diskusiu. Nečítal som ešte tvoju definíciu boha.

  332. Egon

    Médea ze sebe dělá chytřejší než je Lemmy,nesvědčí to o něčem?už vícekrát sem si všiml že se snaží vypadat jako intelektuál ale když s ní člověk nesouhlasí nebo jen kritizuje její vývody tak je hned oheň na střeše.Někdy mi připadáš jako malá holka Medeo:(

  333. Lemmy

    Egon, ja sa nepotrebujem robiť chytrejším. Ak argumentujem, tak zvyčajným spôsobom. Nemám dôvod vymýšľať si niečo nové. Aj definície, ktoré citujem, sú v zásade bežne používané. Ak má niekto deficit v definícii, nech ponúkne vlastnú definíciu. Ja s tým nemám žiaden problém. Definície sú totiž o tom, aby sme vedeli, o čom hovoríme. Oni upresňujú našu následnú diskusiu.

  334. Medea

    „ale když s ní člověk nesouhlasí nebo jen kritizuje její vývody tak je hned oheň na střeše […] Někdy mi připadáš jako malá holka Medeo“

    Egon, „oheň na streche“ tu bol len vtedy, keď sa niekto správal ako hlúpy hulvát, nie pri samotnom nesúhlase alebo kritike. Aj k nechápavcom sa snažím správať slušne, ak sú slušní, ale k nechápavým hulvátom podľa nálady.

  335. Egon

    Lemmy neříkal sem že se děláš chytřejší ty.Ty mluvíš věcně a máš smysl pro logiku pro to co chceš říct volíš jasnou a srozumitelnou variantu.Nepotřebuješ kolem toho dělat sáhodlouhou omáčku.U některých zdejších účastníků vznikají v diskuzi ůplné paradoxy.Já tyto komentáře prostě nečtu.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *