Sekularizace předchází ekonomickému vzestupu

Autor | 08.08. 2018

Měli bychom si přiznat, že na spoustu otázek máme pouze názory a vlastně vůbec žádná data. Mezi ně patřilo donedávna i tvrzení o prospěšnosti či škodlivosti náboženství v různých oborech lidské činnosti. Jistě, měli jsme předpoklady, které říkaly, že vycházet z chybného přesvědčení bude s největší pravděpodobností škodlivé, protože to skutečně v jiných oblastech života právě tak je.

Teprve článek Cross-National Correlations of Quantifiable Societal Health With Popular Religiosity and Secularism in the Prosperous Democracies, který vyšel v Journal of Religion & Society roku 2005, ukázal, že silně náboženské prostředí „svědčí“ šíření pohlavních nemocí, množství interrupcí a těhotenství mladistvých matek. Další studie vydaná pod názvem The Negative Association between Religiousness and Children’s Altruism across the World publikováná v roce 2015 v Current Biology by nás měla zbavit představy, že náboženství učí altruismu. Výsledky totiž říkají pravý opak.

Studie Damiana J. Rucka, R. Alexandera Bentleyho a Daniela J. Lawsona nazvaná Religious change preceded economic change in the 20th century a uveřejněná v Science Advances právě letos (2018) říká neméně podstatnou informaci, totiž že se společnosti nejprve odklánějí od náboženství a pak teprve přichází rozvoj, nikoli naopak. Je neuvěřitelné, že až dosud odpověď na tuto otázku chyběla. I když byla korelace známá, až dodnes nikdo nevytvořil skutečný srovnávací výzkum. Zůstávaly tedy pouze dva názory stojící proti sobě.

Představa zastávaná Davidem Émilem Durkheimem (1858 – 1917) byla, že ekonomický rozvoj společnosti vede k úpadku náboženství, zatímco Max Weber (1864 – 1920) tvrdil, že tomu bylo právě naopak, a ekonomický rozvoj připisoval racionálnímu přístupu a tomu, co označoval jako „protestantská etika“.

Protože dochází k mnoha dezinformacím, měl bych uvést, co to znamená sekularizace. Jde o proces oddělení náboženství a státu. Zkrátka v plně sekulární společnosti by náboženství stále existovalo jako určitý typ prožívání či volnočasové aktivity, ale všechna podstatná rozhodnutí by byla dělána na základě skutečných argumentů, nikoli náboženských postojů, a stát by se nesměl vázat k žádné konkrétní ideologii ani konfesi.

Takový stát má jedno zákonodárství, které nestojí na náboženských argumentech a člověk v něm nemůže být souzen na základě jiných zákonů než těch, které jsou zde platné. Školy učí to, co je považováno za skutečné poznatky, opět bez náboženských vlivů. Neučí se v nich náboženství, ale o náboženství. Církve nemají zvláštní práva a nijak se právně neliší od jiných organizací. Nejsou zvýhodňovány ani omezovány státem, pokud nepřekročí svým jednáním zákon.

Pouze v sekulárním státě spolu dokáží koexistovat lidé různých náboženství (bez určení jejich počtu) a bez náboženství jako rovní mezi rovnými.

V sekulárním státě tedy nejde automaticky o převahu ateistů. Teoreticky si můžeme představit věřící společnost, která bude zároveň zcela sekulární. Prakticky je něco takového nepravděpodobné, protože mnohé zájmy náboženských skupin jsou vlastně politické. Ale můžeme si představit třeba i ateistickou společnost s určitou jednotnou ideologií, která bude nesekulární, protože nebude jiné konfese vůbec připouštět, nebo je bude znevýhodňovat.

Ve skutečnosti mnohé náboženské i politické skupiny proti sekularismu brojí, přestože by jim i jejich konfesi poskytoval obrovskou volnost. Problémem je samotná svoboda myšlení a vyznání, která jejich stoupencům přijde nepřípustná, i to, že v praktických otázkách představuje rozum jediné agumentační východisko, které je přípustné. Přirozeně pak dochází ke střetu s náboženskou morálkou založenou na tradici a dogmatech. Věřícím se také může stát, že budou konfrontováni s takovými výsledky výzkumů, jaké najdete ve zmíněných článcích.

Dovolte mi trochu spekulace. Domnívám se, že ekonomický vzestup stejně jako sekularizace jsou dány stejnou příčinou – přikloněním celé společnosti včetně politických špiček k rozumovým argumentům. Tím dojde k uvolnění atmosféry zákonných i mimozákonných nařízení a jejich zprůhlednění. Podobný proces proběhne také ve školství. Teprve z toho pak vzniká další rozvoj. Taková je má představa.

K rozvoji země tedy dojde, až když začne její politická reprezentace dávat přednost rozumovým řešením před náboženskými či tradičními postoji.

Pokud tomu tak skutečně je, opravdu nemáme důvod jásat. Zatímco například Irsko má jednoznačně nakročeno k sekulární společnosti, u nás se proces sekularizace zastavil a možná udělal i krok zpět. Církevní rekvizice daly poměrně malé skupině značný majetek, který může využít pro svůj vliv ve školství i v politice, naši politici jdou zvláště římskokatolické církvi na ruku, jak nejvíce mohou, a pro působení církví ve školství máme dokonce speciální zákony.

Nad možností sekulární České republiky tak leží zátka v podobě přímého vlivu římskokatolické církve na politiku, zákony, média a školství. V jedné z nejateističtějších zemí světa je něco takového na pováženou.

 

Poznámka 1: Je těžko představitelné, že by se celá populace stala přechodem k sekularismu nějak skokově inteligentnější, přesto se tak ale projevuje. Je zřejmé, že důvodem pro takovou společenskou změnu může být změna preference upřednostňovaného způsobu řešení problémových situací (rozum před tradicí), a to jak na úrovni společnosti, tak na úrovni jednotlivců.

Poznámka 2: Zatím je tendence spíše zametat problémy pod koberec. Česká republika čerpá například mnohem méně grantů a dotací z EU, než by mohla. Jde přitom o problém, o němž víme už nejméně 12 let! (1, 2, 3)

 

Odkazy

Jean Decety, Jason M. Cowell, Kang Lee, Randa Mahasneh, Susan Malcolm-Smith, Bilge Selcuk, Xinyue Zhou.: The Negative Association between Religiousness and Children’s Altruism across the World, Current Biology. DOI: http://dx.doi.org/10.1016/j.cub.2015.09.056

The Relation Between Intelligence and Religiosity: A Meta-Analysis and Some Proposed Explanations

 

1 039 thoughts on “Sekularizace předchází ekonomickému vzestupu

  1. ateista

    S těmito závěry souhlasím. Jak ale přesvědčit politickou scénu? Jak ji přesvědčit, že žádný ateista není proti náboženství, ale že náboženství je ryze soukromou záležitostí? Chtělo by to osvětovou akci, cílenou na celou společnost. Sekularizaci pokládám za cestu k lepší společnosti.

  2. Petr Panáček

    Pro srovnání se můžeme podívat na země tzv. protestantské, katolické a pravoslavné z hlediska ekonomického rozvoje.

  3. HBA

    Pojem tradice bych rozdělil:
    a) tradice jako náboženství, ezoterika, pověry a jiné aktivity směrující naše konání bez racionálního opodstatnění.
    b) tradice jako výsledek empirického poznání, pomáhající k vyhnutí se rizikům, stravovací, sociálně sdružující pomáhající k udržení a obraně skupiny(vlastenectví) … Né každý a vždy měl zázemí vědeckého přístupu k problémům které ho potkávali.

    Za a) škodlivé, b) užitečné

  4. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @HBA: Tradice z principu není postavena na empirickém poznání, může být na jejím počátku, ale tradice stojí na iluzi prospěšnosti a sociálním učení, proto je třeba je stále zkoumat, zda vůbec jsou tak prospěšné, jak se tvrdí.
    Jediný arbitr v tomto případě je rozum.

  5. Baal

    Tradice může být rozumná a vyrůstat z poznání. Ale rozum je ten hlavní arbitr, to je jasné.

    “ žádný ateista není proti náboženství,“

    Mluvte za sebe, ateisto.

  6. HBA

    to: Petr Tomek
    Tak použijme přívlastky:
    Náboženská tradice
    Tradiční pověry (např. o černé kočce)

    Užitečná tradice (Chování empiricky osvědčené)
    ————
    Užitečná tradice – Někdo v minulosti vypozoroval souvislost jevů, pak z toho vznikl účelný vzorec chování.

    PS: Někdy není zcela jasné proč některá tradice vznikla.

  7. ateista

    @Baal
    „Mluvte za sebe, ateisto.“

    Měl jsem na mysli „z principu“. Stejně jako nejsem z principu proti věštcům, vědmám, kartářkám …..
    Samozřejmě stále tvrdím, že náboženství, bůh a víra v něho jsou podvod a lež, ale není v silách jakékoliv společnosti tyto věci vymýtit nebo zakázat. Jinými slovy – je mě úplně jedno v co lidi věří, ale v soukromí a za svoje peníze. Největší novodobý zločin bylo protlačení církevních rekvizicí parlamentem. To jsem veřejně publikoval několikrát. A dokáži to v případném soudním sporu prokázat.
    Takže Baale, ano, měl bych hlásat, že jsem proti náboženství, ale vím, že nejsem schopen vymýtit ho, tak ho beru jako nutné zlo.

  8. Baal

    „není v silách jakékoliv společnosti tyto věci vymýtit nebo zakázat.“

    Ale je v našich silách je potlačovat, stejně jako jde potlačovat obchody s drogami atd. – není to nikdy úplné, ale jde to. A může to mít časem výsledky, když se to dělá dobře.

  9. A.S.Pergill

    1. Úspěšnost sekularizovaných států je dána asi tím, že se dostanou k rozhodování inteligentnější lidé (kteří jsou v náboženském státě upozaděni). Je prokázáno, že intenzita prožívání náboženství negativně koreluje s inteligencí.

    2. To, že je na státních (sekulárních) školách méně pohlavních infekcí (včetně AIDS) a nechtěných těhotenství, je známo z některých evropských států už od 80. let minulého století, takže autorem citovaní vědci v podstatě objevili Ameriku.

    3. K těm grantům: Naše pracoviště (šlo to mimo mě, ale sdílíme stejný prostor i drby) to zkusilo: Naprosto šílená administrativa (v porovnání s našimi grantovkami) a ani tři roky po odeslání všech požadovaných papírů nedostala škola všechny peníze, které dostat měla.
    Jediný závěr z této akce byl : Evropský grant nikdy víc!

  10. Lemmy

    A.S.Pergill: Jediný závěr z této akce byl : Evropský grant nikdy víc!

    Asi je chyba v tomto: Je prokázáno, že intenzita prožívání nenáboženství negativně koreluje s inteligencí.

    Inteligentní nemajú problémy s grantmi.

  11. ind

    Science Advances právě letos (2018) říká neméně podstatnou informaci, totiž že se společnosti nejprve odklánějí od náboženství a pak teprve přichází rozvoj, nikoli naopak

    No, výborně. 🙂 Státy, kde byla komunistická vláda, se odkláněly od náboženství a skutečně to prospělo jejich ekonomickému rozkvětu, zatímco v USA přísahali na Bibli a ekonomicky nekvetli. 🙂

    Doba silného ekonomického růstu Jižní Koreje i Číny se překrývá s dobou rychlého růstu počtu křesťanů v daných zemích.

    Nechápu, proč se autoři článků na tomto webu odvolávájí na kritické myšlení, když ho téměř vůbec nepoužívají.

    Ale je vlastně dobře, že se tady prezentují takové hlouposti.

  12. Medea

    @ind

    „No, výborně. 🙂 Státy, kde byla komunistická vláda, se odkláněly od náboženství a skutečně to prospělo jejich ekonomickému rozkvětu, zatímco v USA přísahali na Bibli a ekonomicky nekvetli. 🙂 “

    Ten článok retrospektívne analyzuje vzťah medzi poklesom významu religiozity v každodennom živote a hospodárskym rozvojom za posledných 100 rokov. A hovorí, že pokles významu každodennej religiozity predchádzal prudkému hospodárskemu rovoju v 20. storočí, teda ten pokles nie je dôsledkom toho rozvoja.

  13. ind

    @Medea

    … teda ten pokles nie je dôsledkom toho rozvoja

    Já přece nic takového netvrdím.

    Růst křesťanství v Jižní Koreji výrazně podpořil ekonomický růst. Protože ekonomika je z velké části postavena na důvěře a praktikované křesťanství důvěru podporuje.

    Stačí elementární znalosti z oblasti ekonomie a z oblasti křesťanství, aby bylo jasné, že silnější sekularismus (v doslovném smyslu) ekonomický růst nepředchází.

    Významný úspěch nyní zaznamenali kreacionisté na východě, v Koreji. Zajímavé na tom je, že nikoli v té zaostalé, severní, nýbrž jižní, která se stala jednou z velkých světových ekonomik a svět ji považuje za plně fungující moderní demokracii.
    http://www.osel.cz/6288-jizni-korea-ustupuje-pozadavkum-kreacionistu.html

    Jižní Korea je druhá v pořadí počtu vyslaných misionářů do jiných zemí, hned za USA. Obě to jsou vyspělé země, kde mají křesťané velký vliv. Jsou ekonomicky před ČR, kde máme mnohem silnější sekularismus. No, představte si Zemana, jak přísahá na bibli… 🙂

  14. Baal

    Promiňte mi, ale musím ještě jednou dneska napsat, takové nehoráznosti jsem už dlouho nečetl.

    Pane Inde, v Číně nestoupá křesťanství tak moc jak ukazují vaše církevní průzkumy, ale hlavně je tam křesťanství sekulární a oddělené od státu.

    Takže to nemlá vliv na ekonomiku ČLR.

    A ekonomický vzestup Číny začal už v 70.letech 20.st.

    Ekonomický vzestup západní Evropy po válce také souvisel s úbytkem křesťanů nebo s úbytkem nesekulárních křesťanů.

    Ekonomický vzestup Japonska pak například nesouvisí s křesťanstvím už vůbec a dnes je tam ateistů více než kdy dříve. 🙂 Pro dnešek nashle.

  15. ind

    @Baal
    Pane Inde, v Číně nestoupá křesťanství tak moc jak ukazují vaše církevní průzkumy

    Pokud máte nějaké důvěryhodné průzkumy, sem s nimi. Pokud nemáte, a vymyslel jste si to, pak je vaše snaha o argumentaci velmi krátkozraká.

    Takže to nemlá vliv na ekonomiku ČLR.

    Každý praktikující křesťan má pozitivní vliv na ekonomiku státu. Platí poctivě daně, pracuje podle svých schopností, stará se o rodinu…

    A ekonomický vzestup Číny začal už v 70.letech 20.st.

    Děkuji, v 70. letech také začalo křesťanství velmi růst.

    Křesťanů začalo v Číně prudce přibývat zejména od roku 1976, kdy zemřel diktátor Mao Ce-tung, a definitivně tak odezněla kulturní revoluce, v rámci níž docházelo k násilnému potlačování křesťanů a zavírání kostelů.
    Podle odhadů sociologů je dnes Čína na nejlepší cestě stát se „nejkřesťanštější“ zemí na světě.
    „Podle mých výpočtů Čína směřuje k tomu, aby se velmi brzy stala největší křesťanskou zemí. Dojde k tomu dříve než za jednu generaci. Ne všichni jsou však na tuto dramatickou změnu připraveni,“ domnívá se Fenggang Yang, profesor sociologie na americké univerzitě Purdue a autor knihy Náboženství v Číně: Přežití a obnova pod vládou komunismu.

    https://zpravy.idnes.cz/v-cine-rychle-pribyva-krestanu-dzt-/zahranicni.aspx?c=A140420_153449_zahranicni_zt

    Ekonomický vzestup západní Evropy po válce také souvisel s úbytkem křesťanů nebo s úbytkem nesekulárních křesťanů.

    Pak je tedy zvláštní, že Východní Evropa na tom byla ekonomicky hůře, …

    Ekonomický vzestup Japonska pak například nesouvisí s křesťanstvím už vůbec a dnes je tam ateistů více než kdy dříve.

    Ekonomický růst Japonska významně souvisí s poválečnou pomocí USA.

  16. Medea

    @ind

    „Růst křesťanství v Jižní Koreji výrazně podpořil ekonomický růst. Protože ekonomika je z velké části postavena na důvěře a praktikované křesťanství důvěru podporuje.“

    Zdroj?

    „Stačí elementární znalosti z oblasti ekonomie a z oblasti křesťanství, aby bylo jasné, že silnější sekularismus (v doslovném smyslu) ekonomický růst nepředchází.“

    To je len Váš nepodložený názor.

    „Jižní Korea je druhá v pořadí počtu vyslaných misionářů do jiných zemí, hned za USA. Obě to jsou vyspělé země, kde mají křesťané velký vliv. Jsou ekonomicky před ČR, kde máme mnohem silnější sekularismus.“

    Tu nejde o vplyv kresťanov, ale o sekularizačný PROCES, pri ktorom došlo k výraznému poklesu vplyvu religiozity v každodennom živote. Mnohí veriaci Američania žijú prakticky tak, ako by boli ateisti – sú „nedeľnými kresťanmi“ 🙂

  17. jl

    V těchto úvahách vždycky chybí cokoli hlubšího. Příklad:

    „Takový stát má jedno zákonodárství, které nestojí na náboženských argumentech a člověk v něm nemůže být souzen na základě jiných zákonů než těch, které jsou zde platné. Školy učí to, co je považováno za skutečné poznatky, opět bez náboženských vlivů. Neučí se v nich náboženství, ale o náboženství.“

    Takové věty podle mě nedávají vůbec smysl.
    Co jsou to ty „zákony, které jsou zde platné“, jaký je jejich zdroj, kdo o nich rozhoduje? Za bolševika byl zdrojem sám sebou ideologizovaný rozum a rozhodovala strana. Jak je to myšlené tady?
    Co jsou to „skutečné poznatky“, jak se produkují a k čemu ukazují? Ke skutečně existujícímu světu nebo jsou zrcadlem mozku ideologa?
    Jaký je rozdíl mezi tím blíže nespecifikovaným náboženstvím a podobně nespecifikovaným nenáboženstvím, dle kterého se ve školách učí „ne náboženství, ale o náboženství“? Učí se v takových školách i o tomto nenáboženství a to v rovině „skutečných poznatků“ a především historického původu? Nebo takové školy vykonávají především školení v tomto nenáboženství? Učí se tam povinně všichni? A co ti, kteří na to kašlou?

  18. Baal

    Ekonomické vzestupy prožívaly i kultury před křesťanstvím, třeba starověký Egypt nebo Mezopotámie, která tu byla ještě dříve než Izrael. 🙂

    Ekonomický vzestup západní Evropy začal za osvícenství, když křesťanství ztrácelo sílu a ubývalo křesťanů.

    Ekonomický vzestup západní Evropy po válce souvisel s úbytkem křesťanů a nesekulárních křesťanů, na to jsou statistiky.

    Ekonomický vzestup Číny nastal od 70.let, kdy tam skoro žádní křesťané nebyli, bylo to zahájeno tržními reformami, které nemají co dělat s křesťanstvím.

    Východ na tom nebyl hůře pro ateismus, ale kvůli komunismu, kvůli znárodnění.

    Ekonomický vzestup asijských tygrů vůbec nesouvisel s americkou pomocí, ale s obchodem a trhem, Thajsko žádnou velkou americkou pomoc nedostalo a je buddhistické a vzestup také prožilo. 🙂

  19. ind

    @Medea

    Zdroj?

    Četla jste knihu https://cs.wikipedia.org/wiki/Ekonomie_dobra_a_zla ?

    Zde je jeden z pohledů autora:
    Jakou roli hraje v ekonomice poctivost a s tím související míra důvěry mezi lidmi či obchodními subjekty?
    V českých zemích se etika či morálka považovaly za jakousi třešničku na dortu. Někdy dokonce za sprostá slova – a kdokoli o nich hovoří, byl považován za moralistu. Avšak ukazuje se, že je tomu přesně naopak: ekonomika stojí a padá s důvěrou. Čím je ekonomika sofistikovanější, čím je sofistikovanější specializace (což je zdroj bohatství národů – podle Adama Smithe), tím více se musíme vzájemně spoléhat jeden na druhého. V momentě, kdy bychom neměli důvěru, že nám v našich potřebách bude druhými více-méně poctivě poslouženo, tak bychom nemohli dělat to, co děláme, ale věnovali bychom se základním životním potřebám. V momentě, kdy svému obchodnímu partnerovi nevěřím, potřebuji na to mít armádu právníků, říká se tomu transakční náklady. Když to převedeme na složitou transakci, tak jsou potřeba objemné smlouvy, které sepíše množství právníků a stojí to mnoho času a peněz. Pokud by stačilo slovo muže a stisknutí ruky, vše by se urychlilo a ušetřilo by se . Obecně řečeno, čím méně etiky v dané společnosti je, tím hůře ekonomický motor funguje, tím více jakoby tam bylo písku.

    http://www.christnet.eu/clanky/4264/ekonomika_stoji_a_pada_s_duverou.url

    Logické, ne?

  20. Baal

    Chrisnet! Ha ha.

    Ochota spolupracovat nesouvisí s křesťanstvím, dokonce se zjistilo, že děti ateistů jsou altruističtější, takže ateismus by byl pro obchod lepší (ne komunismus, ale ateismus). 🙂

    Jak říkám, západní Evropa ekonomicky stoupala se sekularizací a s ubýváním křesťanů. Japonsko to nepotřebovalo vůbec, bylo vyspělé už před americkou pomocí. Před válkou. To samé Thajsko, to ani žádnou takovou pomoc pořádnou nemělo. A stouplo, křesťany tam téměř nemá.

    Pro dnešek končím.

  21. Medea

    „Ekonomické vzestupy prožívaly i kultury před křesťanstvím, třeba starověký Egypt nebo Mezopotámie, která tu byla ještě dříve než Izrael.“

    Ten článok hovorí o 20. storočí.

    Do staroveku by sme odbiehať nemali, pretože v staroveku malo náboženstvo veľký civilizačný význam. Napr. mezopotámske mestá vznikali ako náboženské komunity ctiteľov lokálneho božstva. Podobná situácia bola aj v strednej a južnej Amerike.

  22. Baal

    Já se mu snažil jen ukázat, že to není křesťanstvím, protože o tom se teď bavil.

    Jinak Japonsko je hodně sekulární a Thajsko hodně buddhistické, ale buddhismus je docela sekulární oproti jiným vírám. Takže obé ukazuje opak toho, co tvrdí Ind o křesťanství. To bylo jen na něj specielně, ne k článku. O tom jsem napsal tu západní Evropu.

    USA jsou také cca sekulární stát, i když mají převahu křesťanů. Dokonce jeden z prvních sekulárních států jsou USA, i když se tam o to stále bojuje, ale to tady také, i když jinak.

    Nashle pro dnešek.

  23. Egon

    Ja jako byvaly krestan sem obevil jednu vec, bible je snuzka tech nejnestydatejsich lzi. Vim to jiste je to hnuj.

  24. ind

    @Medea

    Např. tím, že kladlo a klade důraz na vzdělanost obyvatelstva…

    Křesťanství hrálo velkou roli při formování vzdělávacího systému v Koreji. I dnes v Jižní Koreji tvoří 24% soukromých středních škol, školy křesťanské. V době dynastie Joseon (1392–1910) misionáři napomohli k rozšíření vzdělávání i mezi děti z nižší vrstvy obyvatelstva místo pouze dětí členů vládnoucí vrstvy. Dále také dalo možnost vzdělávání ženám, které do té doby, byly vzdělávány jen členy své rodiny.
    https://cs.wikipedia.org/wiki/N%C3%A1bo%C5%BEenstv%C3%AD_v_Ji%C5%BEn%C3%AD_Koreji#K%C5%99es%C5%A5anstv%C3%AD

    Nejlepší vzdělávací systém na světě má Jižní Korea. Česká republika obsadila 19. příčku

    Podle generálního ředitele společnosti Pearson Johna Fallona žebříček ukazuje silnou souvislost mezi kvalitou vzdělání a hospodářským růstem. Organizace pro hospodářskou spolupráci a rozvoj (OECD) podle Pearsonu odhaduje, že za polovinou ekonomického růstu vyspělých zemí v uplynulých letech stála zlepšující se kvalifikace pracovníků.

    https://zpravy.idnes.cz/nejlepsi-vzdelani-ma-jizni-korea-cr-je-devatenacta-fsf-/domaci.aspx?c=A140508_193252_domaci_js

  25. ind

    @Egon

    … bible je snuzka tech nejnestydatejsich lzi

    Jen jestlipak nelžeš sobě, Egone.

  26. Baal

    Korea nemá v ústavě křesťanství, takže to vzdělání zajišťuje sekulární stát. 🙂 Tu západní Evropu, Japonsko či Thajsko opět přehlížíš. Srovnej je třeba s jihoamerickými křesťanskými státy.

    Nashle a dneska už fakt končím, možná zítra. Je mi vedro. Nemohu myslet, jedu do hor a možná se vrátím jako Zarathustra, možná ale ne…

  27. ind

    @Medea

    Můžete se podívat i na to, že jsou to převážně misionáři, kteří učí nevzdělané národy číst a psát. Cyril a Metoděj na naše území přinesli písmo.
    Jan Ámos Komenský byl mimo jiné knězem, biskupem a zakladetelem moderní pedagogiky.

    J. Korea by bez vlivu křesťanů na vzdělání nebyla tam, kde teď je.

  28. ind

    @Baal

    Takový sekulární stát, jaký má J. Korea, bys tu, Baale, jistě chtěl mít. 🙂

    Země s nejlepším vzdělávacím systémem na světě dělá toto…

    Odstraňování odkazů na evoluci organismů ve středoškolských učebnicích potvrdilo minulý měsíc jihokorejské Ministerstvo školství pro vědu a technologie (MEST).
    http://www.osel.cz/6288-jizni-korea-ustupuje-pozadavkum-kreacionistu.html

    Doufám, že v ČR k tomu také dospějeme…

  29. Medea

    @ind

    Křesťanství hrálo velkou roli při formování vzdělávacího systému v Koreji. I dnes v Jižní Koreji tvoří 24% soukromých středních škol, školy křesťanské. V době dynastie Joseon (1392–1910) misionáři napomohli k rozšíření vzdělávání i mezi děti z nižší vrstvy obyvatelstva místo pouze dětí členů vládnoucí vrstvy. Dále také dalo možnost vzdělávání ženám, které do té doby, byly vzdělávány jen členy své rodiny.
    https://cs.wikipedia.org/wiki/N%C3%A1bo%C5%BEenstv%C3%AD_v_Ji%C5%BEn%C3%AD_Koreji#K%C5%99es%C5%A5anstv%C3%AD

    Ind, chcem nejaký vedecký článok z renomovaného vedeckého časopisu.

    Aby ste ma chápali, ja kategoricky neodmietam, že náboženstvo môže mať nejaký konštruktívny vplyv na spoločnosť, ale jedná sa mi o nejaké vedecké doloženie toho Vášho: „Růst křesťanství v Jižní Koreji výrazně podpořil ekonomický růst.“

  30. Baal

    Opět nic o Japonsku a jeho vzestupu už před 2. světovou válkou, bez americké pomoci. Opět nic o Thajsku, nic o Číně, která v 70.letech neměla skoro žádné křesťany a rostla. Opět nic o tom, jak to vypadalo ve středověku, z čehož jsme se dostávali několik set let. Opět nic o tom, jak to vypadá v jihoamerických státech, které jsou křesťanské a ne sekulární. Srovnej Japonce a celou Jižní Ameriku nebo katolické Španělsko či Itálii. Takže nic. Nemá to cenu. Ahoj. 🙂

  31. Medea

    „Můžete se podívat i na to, že jsou to převážně misionáři, kteří učí nevzdělané národy číst a psát. Cyril a Metoděj na naše území přinesli písmo.
    Jan Ámos Komenský byl mimo jiné knězem, biskupem a zakladetelem moderní pedagogiky.

    J. Korea by bez vlivu křesťanů na vzdělání nebyla tam, kde teď je.“

    Južná Kórea mala vlastnú bohatú kultúru a konfuciánskych vzdelancov. Teda „číst a psát“ ich nikto učiť nemusel 🙂 Ale viem, že napr. jezuiti prinášali európske poznatky (matematika, medicína, astronómia, kartografia, technika) do Japonska alebo Číny. Ale poznatky nie sú kresťantvo.

  32. Baal

    No a křesťané zase přebírali některé znalosti z antiky, takže mam věřit na Dia a Afroditu? Co Inde, mam? 🙂 Ahoj! 🙂

  33. A. S. Pergill

    @ind Mise Cyrila Metoděje byla ryze politická a naštěstí pro nás se nezdařila. Před nimi se prokazatelně na našem území používala latinka (ke které jsme se pak vrátili) a patrně i nějaká forma slovanského písma (jehož záznamy zlikvidovali křesťanští kněží, existují zprávy o ničení takovýchto záznamů a likvidaci v tomto písmu gramotných osob). Pokřesťanštění pro nás znamenalo politický, kulturní a ekonomický úpadek.

  34. ind

    @Medea

    K tomuto závěru jsem došel logickou úvahou, že praktikované křesťanství vede k ekonomickému růstu. Praktikované křesťanství totiž stojí na osobním přesvědčení.

    We find that economic growth responds positively to the extent of religious
    beliefs, notably those in hell and heaven, but negatively to church attendance. That is,
    growth depends on the extent of believing relative to belonging. These results accord
    with a perspective in which religious beliefs influence individual traits that enhance
    economic performance.

    http://scholar.harvard.edu/files/barro/files/religion_and_economic_growth_2003.pdf

    Ateisté, kdybyste byli konzistentní ve svých názorech, tak na ulicích vrážíte hlavami do sloupů, protože vám nikdo vědecky nedokázal, že tam ty sloupy jsou. 🙂

  35. Medea

    „Ateisté, kdybyste byli konzistentní ve svých názorech, tak na ulicích vrážíte hlavami do sloupů, protože vám nikdo vědecky nedokázal, že tam ty sloupy jsou.“

    Pre tie stĺpy mám nejakú zmyslovú evidenciu a skúsenostnú a pudovú výbavu, ktorá mi do nich bráni narážať, ale to, čo tvrdíte Vy: „Růst křesťanství v Jižní Koreji výrazně podpořil ekonomický růst“, je empirická hypotéza, ktorá si vyžaduje empirický výskum. Tvrdíte, že v Južnej Kórey vzrastalo kresťanstvo a tento rast výrazne podporil ekonomický rast v danom štáte. Ste schopný dodať výsledky nejakého výskumu, ktorý to potvrdzuje, áno alebo nie? 🙂

    „K tomuto závěru jsem došel logickou úvahou, že praktikované křesťanství vede k ekonomickému růstu.“

    „Praktikované kersťanstvo“ môže viesť aj k tomu, že človek odíde žiť do púšte (sv. Hieronymus) alebo bude 37 rokov žiť na stĺpe, Vy „logik“! 😀

  36. Medea

    Simeon Stylita, je ten zo stĺpu 🙂

  37. Petr TomekPetr Tomek Post author

    ind: „No, výborně. Státy, kde byla komunistická vláda, se odkláněly od náboženství a skutečně to prospělo jejich ekonomickému rozkvětu, zatímco v USA přísahali na Bibli a ekonomicky nekvetli. “

    Podívejte můžete se hádat se statistikou, ale je to stejné jako snažit se zastavit rozjetý buldozer holýma rukama. V první řadě je řeč o odklonu státu od náboženství – Československo za 40 komunistických let nezrušilo ani výuku náboženství na školách, ani neudělalo odluku státu od církve. Totéž většina států východního bloku. Tak o čem se tu bavíme?

  38. Petr TomekPetr Tomek Post author

    ind:
    „K tomuto závěru jsem došel logickou úvahou, že praktikované křesťanství vede k ekonomickému růstu. Praktikované křesťanství totiž stojí na osobním přesvědčení.“

    To je zajímavé, protože výzkum říká že víra v existenci nebe a pekla je motivující v protikladu k návštěvám bohoslužeb.

    „Ateisté, kdybyste byli konzistentní ve svých názorech, tak na ulicích vrážíte hlavami do sloupů, protože vám nikdo vědecky nedokázal, že tam ty sloupy jsou.“

    Zajímavé, takže vám o existenci sloupů dává informaci bůh. To jsem dodnes nevěděl. My většinou používáme oči.

  39. xjur

    A)
    Pekny clanek, ukazuje na to cim by se ateiste meli zabyvat.
    Meli bychom se snazit dosta se ze stredoveku. To nam zatim nejde, protoze zneuzivani deti cilenou deformaci jejich osobnosti nabozenskou propagandou je u nas stale v oblibe. To proto, ze pobozni nahravaji vladnoucim politikum, jak tomu vzdy bylo, nebot to je metoda, jakou se pobozni podileji na ziskani/udrzeni sveho vlivu. Proc jinak by na poboznost zavisli politikove prosazovsli nabozenske rekvizice?
    B)
    Proto jsem presvedcen, ze hlavnim ukolem ateistu je ukazovat, jak jsou vsechna nabozenstvi falesna, z hlediska moralky jde o ryzi podvodniky (nabizejici nesplnitelne) a podobne by se na ne mel divat i zakon. Proto jsem Z PRINCIPU PROTI jakemukoli nabozenstvi. Vzdyt i ti vsichni obavani teroriste jsou obetmi stejnych metod zneuzivani deti, tj. vymyvani jejich mozku, duslednou vychovou k nemysleni. Presne to se deje v nasich poboznych rodinach a kostelich. Proto i nasi pobozni a na pboznych zavisli politici prihravaji miliardy tam, kde ocekavaji dalsi podporu.
    C)
    Cela EU na tom neni o nic lepe, statni politiky se mejenze nevymanili z vlivu poboznych, ale jsou na nich stale zavisle. To naplno plati pro vsechna kralovstvi (viz napr. saskarna se svatbou Meghan Markle) a dale pro zemne se silnou nabozenskou tradici (Itale, Spanelsko, Francie). Tam vsude se ukazuje zhoubnost nabizenske politiky neschopnosti chranit vlastni narod pred barbary.
    ***
    Opakuji po ste, zapdni nabozensti pomatenci nas neochrani pref temi vychodnimi! Branit se musime sami odmitanim propagace jakehokoli nabozenstvi. Jen to je spravedlive racionslni vychodisko.

  40. Baal

    „Opakuji po ste, zapdni nabozensti pomatenci nas neochrani pref temi vychodnimi! Branit se musime sami odmitanim propagace jakehokoli nabozenstvi. Jen to je spravedlive racionslni vychodisko.“

    Jak kteří, třeba poměrně sekulární křesťané kteří jsou proti islámu mohou některé státy ochránit před hodně nesekulárním islámem.

    Musíme rozlišovat které náboženství je momentálně horší, to je věc taktiky, ne konečného cíle.

    Takže nemáš pravdu.

    S pozdravem Baal.

  41. Baal

    Milý Inde, Jižní Korea stoupala ekonomicky už od konce války, kolik tam tehdy bylo křesťanů? Nejspíš stoupala i předtím, ale japonská okupace to dost zkrouhla. Kolonie je kolonie. Indie stoupala ekonomicky hodně když se zbavila nadvlády křesťanů, Britů.

    Korea stoupá hlavně pro to, že tam byly tržní reformy a že jsou Korejci inteligentní. Podle celosvětového měření IQ jsou nejchytřejší východoasijci: Japonci, Číňané, Korejci: průměrné IQ asi 106. Pak jsou teprve běloši, včetně křesťanů. Ty jsou kolem 100. Pak jsou hispánci a tamní křesťané, kolem 90, to samé Arabáci a muslimové. Nejhůře jsou na tom černoši, kolem asi 75, to samé v USA, kde jsou trochu smíšení, takže je to o něco lepší, ale úrovně bělochů nedosahují v průměru. A křesťanství na tom nic nemění.

    Průměrné IQ a tržní reformy spíš souvisí s ekonomickou úrovní než náboženství.

    A opět si vynechal to Japonsko, Thajsko, západní Evropu a například Jižní Ameriku atd.

    S pozdravem Baal. 🙂

  42. Baal

    Samozřejmě náboženství může souviset s ekonomikou také podle svého obsahu, některé by mohlo pracovitosti pomoci, jiné naopak. Dále čím je stát sekulárnější, tím bývá rozumnější, výjimkou jsou komunistické režimy.

    S pozdravem Baal, vládce temnot.

  43. Baal

    Vím co tím Ind myslí s tím sloupem:

    1) Máme běžnou empirickou evidenci, že tam ten sloup je. Ale ne všichni, třeba slepci by do něj mohli narazit, hlavně pokud nemají u sebe hůlku, ale tak snad by před sebe dali ruce když někam jdou bez hůlky.

    2) Někdo má zase běžnou empirickou evidenci boha a mluví s ním nebo s nimi, jiný ne. Takže my ateisté jsme pro vás jako ti slepci.

    3) Ale věda může dokázat exaktně, že tam ty sloupy spíše jsou. U boha něco podobného není. To je ten rozdíl. Ostatně sloupy s vysokým napětím nebo s osvětlením tam dala sama věda a technika.

    4) Se svobodnou vůlí už je to horší, tam sice je empirická evidence pocitu svobody, ale pocit svobody není nutně skutečná svoboda jak jí definuje třeba naše právo. Totiž: „možnost se vědomě rozhodnout za stejných podmínek jinak“. S tím se počítá v trestním právu, ale vědecký důkaz o tom chybí. U toho sloupu vědecký důkaz je nebo může být, protože to věda tam ty sloupy dala. Případně je může zkoumat a nejspíš již zkoumala. Ale u svobodné vůle věda zatím důkaz nepodala, že by existovala v té formě, se kterou počítá naše právo a kterou definuje jak jsem popsal výše, věda zjišťuje, že se jedná spíš o opak (Libet, Sam Harris, Daniel M. Wegner,…) . Spíš poslední dobou jsou důkazy proti takové svobodné vůli.

    5) Takže někdy stačí běžné empirické poznání, ale nespoléhat na něj moc ve složitějších otázkách. Tam je více třeba strukturované poznání. Ne běžná evidence.

    S pozdravem Baal. Vůdce zkažených „duší“.

  44. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @ind a Medea: Některé věci přiznávám až nerad, ale je fakt, že za dobu bolševické vlády dotáhlo SSSR v podstatě 3 století vývoje. Ať se to třeba sebevíc nelíbí (a já nemám rád diktatury) tak proti carskému Rusku byl SSSR krok vpřed. Průšvih to byl pro nás, co jsme tou dobou už byli úplně jinde.

    Ono to posuzování je také relativní vůči předchozímu stavu.

  45. Jaroslav Štejfa

    Myslím, že nejde v článku o potlačování náboženství ale o sekularisaci společnosti. Ind je pak svými argumenty mimo.
    Jaroslav Śtejfa

  46. Baal

    Sekularizace může být i potlačování, třeba v SSSR v jistou dobu. Takže může i nemusí. Není jen jeden druh sekularismu. A i ten liberálnější sekularismus musel zpočátku potlačovat církve a náboženské organizace (potlačoval jejich moc, jejich privilegia, což se také někdy neobešlo bez krve, na počátku).

    S pozdravem Baal, mazaný démon. Zase někdy.

  47. Jaroslav Štejfa

    K Baalovi:
    To je přesně moment, kde manipulujete vy a třeba ind s některými zde. SSSR nebyl vůbec sekulární stát. Sekulární stát je založen na demokratických hodnotách a nesmí se vázat ani na výlučnou ideologii, ani na náboženské vyznání.
    Takže samozřejmě lidé tyjící z oněch výlučných ideologií (kam abrahámovská náboženství patří) se brání všemi prostředky sekularisaci. Pokud proti ní tedy někdo horuje, je pokrytec nebo hlupák. Bohužel musím konstatovat, že někteří diskutující zde se nechávají vodit do slepých uliček pseudoargumentace.
    Ještě bych rád upozornil na konferenci cca před dvěma lety v prostorách parlamentu ČR s názvem „Je sekularisace hrozbou?“. Tam bylo dobře vidět, kdo je kdo.
    Jaroslav Štejfa

  48. Medea

    @Petr Tomek

    „Zajímavé, takže vám o existenci sloupů dává informaci bůh. To jsem dodnes nevěděl. My většinou používáme oči.“

    Petr, Ind sa mi zrejme snažil podsunúť tvrdenie, ktoré som NEtvrdila, že „Verím len tomu, čo je podložené nejakým publikovaným vedeckým výskumom“. Nie, mám aj iné, primárnejšie zdroje presvedčení, ale tie sa nedajú priamo aplikovať na „Růst křesťanství v Jižní Koreji výrazně podpořil ekonomický růst“, tam je potrebné nejaké komplexné empirické skúmanie. Teda hlúpa generalizácia z Indovej strany, a dokonca nie len ohľadom mojej osoby, ale aj ohľadom všetkých ateistov 🙂

  49. Medea

    @Petr Tomek

    „Některé věci přiznávám až nerad, ale je fakt, že za dobu bolševické vlády dotáhlo SSSR v podstatě 3 století vývoje.“

    Dôležité reformy sa dali urobiť aj bez bolševickej revolúcie, stačila by revolúcia buržoázna 🙂

  50. ind

    @Petr Tomek

    Podívejte můžete se hádat se statistikou, ale je to stejné jako snažit se zastavit rozjetý buldozer holýma rukama. V první řadě je řeč o odklonu státu od náboženství – Československo za 40 komunistických let nezrušilo ani výuku náboženství na školách, ani neudělalo odluku státu od církve. Totéž většina států východního bloku. Tak o čem se tu bavíme?

    Když už používáte pojem „sekularizace“, měl byste znát jeho význam.

    Sekularizace (z lat. saeculum, „tento věk, svět“ a saecularis, „světský“) znamená zesvětštění či odnáboženštění, obecně potlačení vlivu náboženství a jeho institucí.
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Sekularizace

    Věřejně si jistě netroufnete tvrdit, že pod komunistickou vládou nedocházelo k potlačování vlivu náboženství.

    V Československu a v zemích s komunistickými vládami obecně bylo náboženství úmyslně potlačováno, znehodnocováno. Mnoho kněží bylo popraveno nebo uvězněno, majetek církví propadl státu a zbylá činnost náboženských organizací byla pod velkou kontrolou státní moci. Tyto praktiky se velmi podepsaly na ústupu náboženství a ztrátě vlivu církevních institucí.
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Sekularizace

    Bavíme se o sekularizaci a vy zřejmě nechápete daný pojem, annebo záměrně zdejší čtenáře mystifikujete.

  51. Medea

    @Petr Tomek

    „V první řadě je řeč o odklonu státu od náboženství – Československo za 40 komunistických let nezrušilo ani výuku náboženství na školách, ani neudělalo odluku státu od církve. Totéž většina států východního bloku.“

    Peter, ale autori toho článku netvrdia, že sekularizácia je hlavným faktorom hospodárskeho rozvoja v 20. storočí, skôr odhadujú, že to bola tolerancia individuálnych ľudských práv a okrem tolerancie významne prispelo aj vzdelávanie. Tá štúdia mal len preukázať, že sekularizácia predchádzala hospodárskemu rozvoju v 20. storočí.

    In this study, we have shown that, across a diversity of countries around the world, changes in secularization predicted changes in GDP worldwide during the 20th century. More broadly, this implies that changes in the everyday importance of religious practices preceded changes in economic development in the 20th century. While this does not yet isolate one path of causality, it determines that economic growth is not what caused secularization in the past. Our observation that secularization preceded economic change further rules out a bicausal relationship between income and religion (13–15) as well as the theory that socioeconomic advances cause religious practices to be phased out (3, 4, 17).

    Our findings do not mean, however, that secularization was the ultimate cause of economic development. Both secularization and economic growth may have been driven by something else, with secularization responding faster than GDP. This likely rules out technological advances as the ultimate cause, as it is hard to imagine how religion could respond faster to technological change than GDP.

    Tolerance of individual rights appears to be closer to an ultimate driver, in that more people are included in economic activity, especially women (24, 25). The tolerance factor, which is most highly loaded on individual rights for divorce and abortion (table S11) and therefore likely to correlate with women’s rights generally, was a better temporal predictor of GDP per capita than the secularization factor. Although temporal changes in tolerance and in secularization were synchronous, secularization did not predict increased GDP in the absence of accompanying increases in tolerance. The tolerance factor also correlates with Hofstede’s individualism, which “has a strong and robust effect on log GDP per capita,” according to other studies (26).

    Besides tolerance, education is a possible driver of both economic development and secularization. Our results showed that education is predictive of future GDP, but not of future secularization. This is consistent with other findings (2, 12) and also with religious countries tending to have high support for science education (17). In nations where secular government programs gradually replace religious institutions as provider of education and social welfare, changes in education would tend to be subsequent (27, 28).

    http://advances.sciencemag.org/content/4/7/eaar8680

  52. Egon

    @ind rozhodně sobě nelžu vím to logickým rozborem že to do téhle reality vůbec nezapadá.bible je tak totalitní literatura že ji musí každý rozumný člověk odmítnout jako snůšku hovadin.povídám nikdo ani nějaký bůch nemá právo nás ničím omezovat ani svazovat jsem si jistý.někteří zde říkají že proti víře nic nemají né tak já já jsem proti víře zejména křestanské,jsem zásadně proti snahám křestanů evangelizovat lidi na ulicích.zakázal bych to ti méně vyhranění lidé kteří nemají jasno jestli víra ne nebo ano se dají lehčej dát zmanipulovat.víra je soukromou věcí každého člověka nemněla by se nabízet v ulicích jako houska v krámně.je to snaha zblbnout zmanipulovat jedince.sakra at s tím jdou k čertu kdo jim o ty hovadiny stojí!je to naprosto k ničemu.vždit ježíš už mněl dávno příjít sám říkal za pár generací tu budu.nevidíte to že je to snůška lží je to výmněna rozumu za hloupost.a bůh se píše s h i s ch vy chitráci.

  53. Baal

    SSSR byl sekulární stát. Byl oddělen od náboženství. Vy Štejfo nejste arbitr ani v logice, ani v historii. Ind vám dal výše definici sekularismu a tu SSSR splňoval.

    Sekularismus nemusí být nutně liberální a dokonce i ty liberálnější verze musely kdysi ostře bojovat, někdy i potlačovat církve a sekty atd…

    Jinak komunismus není náboženství jako filosofie v hlavních verzích, není tam bůh stvořitel atd. Komunismus typu který měl SSSR byl prostě nenáboženský až protináboženský (v klasické definici náboženství). A SSSR jako stát splňovat definici sekularismu. Není jediný typ sekularismu.

    Nashle a někdy 🙂

  54. Ateistický laik

    k článku: Uvidíme, až se závěry toho potvrdí (že sekularizace vede k lepší ekonomice). A nechci, aby se toto potvrzení konalo na ČR.

    ind: No, výborně. Státy, kde byla komunistická vláda, se odkláněly od náboženství a skutečně to prospělo jejich ekonomickému rozkvětu, zatímco v USA přísahali na Bibli a ekonomicky nekvetli.
    Motáte opětně páté přes deváté. Komunismus je taky v podstatě takové „náboženství“ (konkurenční idelogie pro křesťanskou). Jen se ale „věří“ na vedoucí úlohu dělnictva a rolnictva, a vedení (UV KSČ = církevní vedení) jde stejně o ovládání mas lidí. Takže žádná sekularizace, natvrdo jedna hnusná ideologie (viz i J. Štejfa) .
    Přísaha na bibli v USA nerovná se nesekularizace.

    Můžete se podívat i na to, že jsou to převážně misionáři, kteří učí nevzdělané národy číst a psát. Cyril a Metoděj na naše území přinesli písmo.
    Jo, jo, nejdříve si násilím uzurpujeme (monopolizujeme) šklolství, a pak se tím ještě tím ještě chlubíme. Je z vás křesťanů na zvracení. TFUJ!

  55. Baal

    Sekularismus je oddělení náboženství od státu a komunismus ani v SSSR nesplňoval definici náboženství, neměl boha stvořitele a podobně. Měl i prvky kultu osobnosti, ale nebylo to náboženství. Není jen jeden typ sekularismu, není jen liberální sekularismus. Oddělení státu od náboženství může být i krvavá věc, nejen pro slečínky („liberály“).

    Podle vás bychom vlastně mohli říct, že kapitalismus je také jen ideologie (jako komunismus) a že nejsme tedy sekulární státy, protože kapitalismus je něco jako náboženská víra (není to tak ani u kapitalismu, ani u komunismu v SSSR, byť mladí hayekovci občas jako náb. fanatici vypadají 🙂 )… tady jsou fakt hloupější ateisté než věřící. Nemá cenu tu nadále být v komentech. Jedině Medea a autoři článků za to stojí, nikdo jiný. Inde, sice s tebou nesouhlasím většinou, ale i tak jsi chytřejší než 90% ateistů zde, lituji tě. Nashle a za pár měsíců třeba. 🙂

  56. Egon

    takže kde zatrhli víru se kvete a kde bují náboženství se nekvete to je jasný důkaz že víra je odsunutí rozumu stranou.ježíš hlásal brzký příchod království nebezkého a pořád se nic neděje toje doba,to je doba!divím se že ještě to trapné křestanství neumřelo na úbytě.to je vidět jak zoufalí křestané pořád vyhlížejí vyhlížejí a nic,žádná zmněna.ti sou už tak zoufalí semtam někdo přijde s teorijí že minulý rok v září to určitě mnělo být potom zase někdo příjde s jiným datem kdy natuty má přijít ježíš.a to už kolik století křestané se navzájem podporují nějakýma fantasmagorickýma novinkama a všichni to hltají že se na to nevyserou už a nerozpustí ten svůj podnik zoufalců konečně všem by se nám moc ulevilo.

  57. ateista

    Jen na vysvětlenou. Podle mne může být v zemi 100% věřících a přitom může země být 100% sekulární. V soukromí mohou všichni věřit v nějakého boha (klidně v tisíc různých), ale na veřejnosti respektovat státní správu bez náboženství. Státní správa je budována na jiných základech, než náboženství.
    Zakázat náboženství zákonem by asi šlo, když ho poslanci schválí. Ale obvykle zakázané vyvolává větší zájem. Určitým lidem můžete předkládat nespočet argumentů, že něco je nesmysl, přesto je nepřesvědčíte. Vždyť to vidíte i tady. Viz třeba kreacionisty, „placaťáky“ nebo věřící v boha. Clem ateistů by tedy měla být sekulární správa bez vlivu církví a bez státních financí. Tohle už se ale díky církevním rekvizicím prošvihlo.

  58. A. S. Pergill

    @Baal
    Ve skutečnosti tendence ke zbožnosti s IQ negativně koreluje a je do určité míry vrozené. To první dokázala velká studie, porovnávající IQ a jakousi bodovou škálu, jak významnou hodnotu představuje pro obyvatele náboženství (obojí zprůměrováno na úrovni státu). Podobná studie, ale trochu jinou metodikou provedená, ukázala totéž při srovnávání jednotlivých států USA mezi sebou. Na to druhé existuje studie v rámci USA na odděleně vychovávaných sourozencích, kteří tendovali ke stejné intenzitě prožívání náboženství i tehdy, když byli vychováváni rodinami s různou religiozitou (IMHO tato studie patrně dědičný vliv na religiozitu podhodnocuje, což plyne z omezení, daných vlastnostmi populace v USA; považuji za velmi pravděpodobné, že ve výrazněji sekularizované populaci by ten vliv mohl vyjít silnější).
    A uvědomte si, že ve státech s nejvyšší religiozitou, kde bylo naměřeno IQ mezi 70 a 80, že to už je blíž k opicím než k nám, protože nedávno zesnulé gorile Kiki, která uměla znakovku, naměřili IQ kolem 60.

    Jistěže můžeme vést úvahy na téma, nakolik náboženská víra může substituovat neschopnost poznávat okolní svět vlastním rozumem (který absentuje, nebo je deficitní), a tudíž k ní takto postižení lidé budou více tendovat, a nakolik náboženství nějakými mechanismy snižuje IQ populace. To hezky ukazuje i ta debata o sloupu v cestě – ona se asi mezi věřícími vyskytuje skupina, která je moc blbá na to, aby si toho sloupu všimla vlastními silami, ale když se jí to podá jako náboženská doktrína …
    Pro islám IMHO určitě funguje i to druhé, protože podporuje sňatky mezi pokrevními příbuznými (údajně až 70 % sňatků v islámských zemích jsou sňatek bratranec – sestřenice nebo strýc – neteř a z těch zbývajících je většina také příbuzenská, ale mezi vzdálenějšími příbuznými) a likviduje inteligentní osoby (to je to pronásledování „odpadlíků“, „ateistů“ apod., o kterém se opíše občas i tu – prostě lidí dostatečně inteligentních na to, aby identifikovali islám jako snůšku bezcenných blábolů).
    Co udělají opakované příbuzenské sňatky s intelektem, to je asi nejlépe demonstrovatelné na španělské větvi Habsburků, jejíž poslední generace neměly intelektuálně ani na tu zmíněnou gorilu Kiki. Tam ovšem ty sňatky silně podporovala římskokatolická církev, protože nepotřebovala na španělském trůnu chytrého s schopného panovníka, který by (mj.) zatrhnul řádění inkvizice. Nicméně rakouští Habsburkové také nebyli s to od Marie Terezie až po Karla Posledního dodat na trůn mentálně normální osobnost.

  59. Jaroslav Štejfa

    Poznámka:
    Kapitalismus je jednoznačně možné definovat pouze v rovině ekonomické, nejjednodušeji řečeno, jedná se o ekonomický systém založený na soukromém vlastnictví. Ideologií se v něm nachází bezpočet. A samozřejmě kapitalistické státy mohou být sekulární, teokratické, fašistické, demokratické, podle toho, která ideologie převáží natolik, že je dominantní. Sekulární státy tedy musí udržovat určitou ideologickou rovnováhu, což je nelehké a lopotné.
    Socialismus vznikl jako hnutí mající za cíl od dosažení ideálů rovnosti, spravedlnosti a mezilidské solidarity cestou sociální reformy kapitalismu, po změnu společenského systému revolucí na společenský řád založený na společném vlastnictví (zde už je vidět vložení ideologie, na kterou se musí tento nový řád vázat)
    Komunismus je pak politická ideologie, požadující společné vlastnictví a odmítající třídní rozdíly mezi lidmi.
    Sekularismus (opakuji) je postoj spočívající v tom, že státní moc, státní instituce a stát sám mají být nezávislé na jakékoli ideologii či náboženství a náboženském uvažování.
    Z toho plyne vše ostatní použitím klasické logiky:
    Odluka církví od státu. Tzn. věřící nemůže být ani zvýhodněn ani perzekvován za svou víru. Státy tzv. socialistického tábora nebyly sekulární. Teokratické režimy nejsou sekulární. Demokratické režimy také nejsou „absolutně “ sekulární – toho nelze zřejmě dosáhnout, pouze se můžeme přibližovat ideálu. Atd.
    Za zmínku stojí, že pokud by se jakákoliv církev zřekla usilování o politickou dominanci, musí být v sekulárním státě pouze vítána.
    Jaroslav Štejfa

  60. Egon

    @ind ty pokrytče!písmo nepřišlo s nějakými jak já jim říkám zvěrozvěsty písmo tady bylo daleko dřív první písmo zde pochází od sumerů později z říma,odmítám vaši nebo tvoji tezi podle toho kolik roků ti je takové dezinformace že písmo sem dorazilo až s křestanstvím.přiznej se už konečně kdo jsi patříš k nám ateistům nebo si zasraný křestan.jsi křestan?z tvých reakcí to vyplívá.pak co děláš tady mezi racionálně myslícími lidmi,né křestané ale ateistská společnost je budoucností příští zdravé generace.my jsme jediná záruka normální budoucnosti zdravé pověrami ani žádnou vírou nezaneřáděné generace.my jsme budouctnost zdravá a racionální my jsme světlo světa né nějaký Kristus,vy jste na ůstupu jdete cestou vymírající absurdity.ateismus je čerstvý závan vzduchu.miluji tenhle web je to místo kde mohou lidé kteří nejsou ještě rozhodnuti,víra nebo ateismus načerpat čistou vodu nezávislosti.

  61. xjur

    Cirkve se nemohou zrici snahy o politickou dominanci, protoze to, co delaji (vychovaji lidi k nemysleni s poslusnosti), ma jediny cil a tim je prave ziskani/udrzeni politickeho vlivu. Sekularni stat tedy musi rozlisovat mez
    a) individualnimi vericimi jakozto obetmi nabozenstvi a nechat je v soukromu verit cemu chteji – pokud dodrzuji zakony a spolecenska a pracovni pravidla
    a mezi
    b) temi, kteri prostrednictvim nabozenstvi chteji ziskat/udrzet politickou/ekonomickou moc – na ty musí nahlizet jako na kazde jine pravnicke osoby a kontrolovat zda dodrzuji zakony podnikani aj.
    KROM
    toho musi sekularni stat ocistit svuj pravni rad od vseho co nadrzuje naboznym (placeni nabozenske propagandy z verejnych prostredku, povoleni halal porazek, … )

    Z toho jasne plyne, ze CR ma k sekularnimu statu daleko a ukolem ateistu je tento stav zmenit. O tom se tadu mame bavit predevsim!

  62. toli

    @Jaroslav Štejfa
    Tak takovou církev která by se zřekla úsilí o dominanci opravdu neznám.Zato často slýchávám nářky nad hegemonií bezbožnosti.
    Když jsem vytýkal katolickému knězi to pokrytectví katolíků,jak káží vodu a pijí víno a ovce jsou v podstatě to samé co jejich pastýři tak mi odpověděl že třeba v Německu kde je luteránství (protestantismus) většinové je to to samé v opačném gardu.Tam jsou prostě za pokrytecké sviňky luteráni.

    Z toho mi vyplývá že v libovolném kostele či mešitě mohou žvanit cokoliv,lidskou přirozenost stejně nepřemohou, jen se zesměšní.

  63. toli

    BTW u muslimů to bude to samé.Ono stačí na globálních porno serverech napsat do vyhledávače slovo islamic nebo arabic a vyjede tam spousta porna z Pakistánu nebo Iránu, ostatní arabské státy nejsou nijak pozadu.Lidé z arabských zemí tam mohou ta videa vkládat ale jejich režimy je nemohou mazat protože uložiště je mimo jejich dosah.
    A že by se homosexualita trestala smrtí ? Podle jejich porna to tak nevypadá 🙂 , prostě je nesmí jen indentifikovat a chytit, takže pokrytectví jak prase…

  64. toli

    Procestoval jsem asi 8 islámských zemí a tak vím že tam funguje cenzura internetu.Navíc to není zábava pro každého . Arab musí patřit minimálně ke střední třídě aby měl přístup k netu. To znamená že ta porno videa tam vkládají buď ti kteří ovládají cenzuru anebo ti kteří mají možnost cestovat do zahraničí a vložit to odtamtud.

  65. Medea

    Lemmy, tie články na humanisti.sk majú nejakú malú čítanosť (súdiac podľa čísel pod nimi).

  66. toli

    @Lemmy
    Co je to ,nebo spíše kdo je to kedveš ?

  67. Lemmy

    Áno, Medea, majú malú čítanosť.

  68. Medea

    Toli, „kedves“ je po maďarsky, a znamená drahý, drahá.

  69. Lemmy

    A k malej čítanosti prispieva aj Medea, ktorá sa 3. 8. 2018 zaregistrovala, ale má nula príspevkov.

  70. toli

    @Lemmy
    Jan Werner, ktorý sa sám definuje ako militantný ateista, napríklad povedal, že „človek pokojne môže veriť na dušu, posmrtný život, horoskopy, magické liečivé sily, draky… a byť zároveň ateistom“

    Ale p. Werner má pravdu .A teismus znamená proti bohu. Vidíš někde v jeho definici nějakého boha ? Já tam nic takového nevidím,takže ateista klidně může věřit na ezoteriku nebo draky,když mu to dělá dobře a nikomu to nevnucuje (na rozdíl od křesťanů,ti mají uvedenou povinnost evangelizovat,tedy obtěžovat) tak proč ne ? Druhá věc je že ateista věřící na ezoteriku je ujetý,přesto zůstává ateistou.

  71. Lemmy

    OK, ujetí ateisti, ale ako bez bohov zdôvodnia dušu (niečo nehmotné), posmrtný život? Práve v tom spočíva perla. Podľa mňa takí ateisti nie sú, práve preto nepozorujeme, aby sa vnucovali.

  72. Medea

    Lemmy, ty predsa používaš definíciu: „ateizmus“ = absencia viery v Boha/boha, teda do tejto kategórie „ateizmu“ spadne akákoľvek osoba, u ktorej takáto viera absentuje, teda aj osoba, ktorá verí na dušu, posmrtný život, horoskopy, magické liečivé sily, draky… ale neverí na Boha/boha, pokiaľ teda nezaraďuješ duchov alebo drakov medzi bohov.

    Ja som poznala špiritistov, ktorý verili v duchov, ale neverili v Boha. A aj niektorí buddhisti by spadli do tejto kategórie.

  73. xjur

    @toli
    Z toho mi vyplývá že v libovolném kostele či mešitě mohou žvanit cokoliv,lidskou přirozenost stejně nepřemohou, jen se zesměšní.
    ***
    Šašci v kostele/mešitě jsou směšní jen normálním lidem.
    Pobožní jsou vychováváni k tomu, aby věřili každé kravině, takže ta jejich lidská přirozenost asi dostala dost zabrat.
    Zda jde o katolíky, protestanty, machometány, pravoslavné, anglikány, … na tom nesejde. Všichni jsou od dětství zneužívaní a my se na to jen koukáme. Nevadí nám, jak to ČR táhne s pobožnými, jak rozdává státní peníze a dělá jim ještě reklamu.

  74. Lemmy

    Medea, ukáž mi aspoň 3 takých ateistov, čo veria v nehmotnú dušu alebo posmrtný život.

  75. Medea

    A napokon nejaké ukazovanie je irelevantné. Ide o to, čo všetko môže padnúť pod tvoju definíciu „ateizmu“.

  76. Medea

    Tak už sa konečne s Paradom rozhodnite, čo všetko (ne)chcete mať medzi ateistami, a podľa toho si zvoľte alebo vytvorte svoju definíciu „ateizmu“. Pokiaľ je teda tá „absencia viery v Boha/boha“ pre vás príliš široká 🙂

  77. toli

    @Lemmy
    OK, ujetí ateisti, ale ako bez bohov zdôvodnia dušu (niečo nehmotné), posmrtný život? Práve v tom spočíva perla. Podľa mňa takí ateisti nie sú, práve preto nepozorujeme, aby sa vnucovali.

    Zapomněl jsi na karmu,východní princip převtělování .Karma není personifikovaná,spíše bych jí označil za zákon akce a reakce,tedy to co platí jak ve fyzice tak v psychologii.

    Mám velmi dobrou kámošku která tvrdí že Bůh je jen prázdné slovo,ale věří na posmrtný život,viz ta karma.A takových lidí je spousta a spousta.

    Nechávám jí při tom,líbí se jí to,je to neškodné a nikomu to nevnucuje,neevangelizuje.

  78. Lemmy

    Medea, to sú len také trápne rečičky okolo definícií ateizmu. Kto chce, palicu si nájde. Ty si našla. A myslel som aspoň troch českých ateistov. Toli aspoň spomenul svoju kámošku. Osobne nepoznám žiadneho takého ujetého ateistu. Jeden síce vraví, že je pohan, ale berie to silne ironicky. Takto si uťahuje z kresťanov.

  79. Medea

    Lemmy, si úplne mimo. Tu nejde o „palicu“, ale o to, čo všetko je zlučiteľné s nejakou definíciou. Lemmy, logika, skús ju používať!

  80. Egon

    pěkně mně to pomluvil kterýsi pisálek i já si mohu založit stránky a napsat si tam o kom chci co chci.díky lemmy za upozornění.je mi jasné že svými projevy nepadnu každému do oka ale primytiv teda nejsem ani trol nejsem nikým placený abych nabourával diskuzi netoužím strhnout na sebe nijakou pozornost mám velký přehled nepíši o čem nemám šajnu a tobě pisálku vzkazuju nevím už jak se jmenujes a nebo ti nemůžu přijít na jméno,ano jsem opravdu militantní ateista žádný po… pánbíčkář a nenazývej mně primitivem možná jsem na tom líp než ty!

  81. Egon

    který sprosták řekl že sem něco řekl oplzle!jinak jste zdraví?když řeknu zasraný je to oplzlé?díky tys mně lemmy taky pěkně pomluvil.no jedno je jisté nemusím reagovat na každou blbost já aspoň žádné bamy nedostal na rozdíl od některých.přeji hezký den:)

  82. SH

    Jedna off-topic: dneska se mi jakýmsi nedopatřením podařilo odhalit identitu našeho nejinteligetnějšího křesťanského oponenta – Inda alias Aleše.

    Nevím ale, zda to sem mohu postnout, přeci jen – GDPR a tak 🙂

  83. Egon

    Ahojky!Tak aby ste věděli nejmenuji se Egon Egon mi říkala nyní již sesnulá maminka a tak sem to sem dal.ona byla ten nejlepší člověk kterého sem kdy znal a at se vám to líbí nebo ne doufám že až už tu nebudu tak pevně věřím že se sejdeme naše vzájemná láska ta jde až za hrob.mám po ní v srdci prázdné místo a není kdo by ho vyplnil.

  84. Egon

    @SH ano?podařilo se ti vypátrat identitu inda?tak tomu říkám majstrštych,já to věděl tak že sem mněl pravdu že je křestan mně nic neunikne až to některé lidi štve.tak tos mně potěšil.

  85. Egon

    @sh tvá přezdívka jsou iniciály šerloka holmse a ty jsi taky takový holmes:)

  86. Egon

    Lemmy si mimo už i 15 ti letá holka si toho všimla hahahahahaaaaa.

  87. Egon

    Aha?tak proto jsem někdy černý to když jsem v ráži.Pěknééé

  88. Egon

    Zítra si jedu užívat na 10 dní na jadran tak se mnějte.

  89. Hraničář

    Ateistický laik
    10.08. 2018
    Můžete se podívat i na to, že jsou to převážně misionáři, kteří učí nevzdělané národy číst a psát. Cyril a Metoděj na naše území přinesli písmo.
    Jo, jo, nejdříve si násilím uzurpujeme (monopolizujeme) šklolství, a pak se tím ještě tím ještě chlubíme. …………………

    Já jsem několikrát přemýšlel, zda ti misionáři, kromě učení číst a psát, učí také moderní vědu, Protože k té nepochybně patří i učení o antikoncepci, aby přírůstek obyvatelstva nepřesahoval možnosti uživení se v dané zemi. Pokud jsem ale od misionářů něco četl či slyšel, tak právě naopak domorodcům vykládají, že Pán Bůh má velikou radost, že mají hodně dětí.

  90. Hraničář

    Jaroslav Štejfa
    11.08. 2018
    Komunismus je pak politická ideologie, požadující společné vlastnictví a odmítající třídní rozdíly mezi lidmi. ……………..

    Čímž komunisté pěkně navázali na prvotní křesťany.

  91. Hraničář

    xjur
    11.08. 2018
    KROM
    toho musi sekularni stat ocistit svuj pravni rad od vseho co nadrzuje naboznym (placeni nabozenske propagandy z verejnych prostredku, povoleni halal porazek, … ………………

    Přidal bych ještě i obřízku a to i chlapečků!

  92. Hraničář

    Navázal bych:
    Jednak – Ján Mačuš
    Od 3 mesiacov atopický ekzém teraz mojej 9 mesačnej vnučky.
    Samotná prítomnosť (ale aj absencia) fyzických a psychických či psychiatrických chorôb (alebo aj príznakov chorôb) nie je ešte znakom pôsobenia zlých duchov. Preto Vám odporúčam najprv hľadať lekársku pomoc. Zároveň vyzvite jej rodičov, aby sa predovšetkým oni modlili za uzdravenie svojej dcéry; modlitba bude veľmi účinná, ak sa budú modliť spolu otec aj mama. Žiadna modlitba nie je účinnejšia ako modlitba rodičov za svoje deti. Ak ekzém bude pretrvávať aj po nejakom čase modlitby, znamená to, že nejde o duchovnú príčinu (prekliatie, zlorečenie, zlého ducha) choroby.

    Druhak:
    “ Od roku 2013 v Německu ženskou obřízku – tedy zákrok, při němž dochází k nevratnému mrzačení ženských pohlavních orgánů – formálně zakazuje zákon. Přesto se podle spolkového ministerstva pro rodinu každý rok objevují tisíce až desetitisíce případů takto zmrzačených dívek.
    V současnosti jich v Německu podle oficiálních údajů žije 65 tisíc, ale reálná čísla podle odborníků mohou být ještě výrazně vyšší. Dalších případů navíc každoročně stále přibývá.
    Vše nicméně probíhá tajně v ilegalitě a evropské úřady podle ní nemají příliš velké možnosti, jak zakročit, nebo se o těchto případech vůbec nelze dozvědět. I proto podle Weilové nelze očekávat, že se tato situace v Evropě brzy změní…………………..

    Parlament bude o petici hlasovat nejspíš až na podzim, a pokud by příslušný zákon prošel, stalo by se Dánsko prvním státem na světě, kde by byla obřízka nezletilých zakázána. Podle The New York Times je to však nepravděpodobné, protože ve vládě vůči návrhu panuje skepse.
    „Byli bychom v tom úplně osamocení a stali bychom se první zemí, která by se vydala tímto směrem. To je naše objektivní zhodnocení situace,“ řekl před dánskými novináři ministr zahraničí Anders Samuelsen. „Mám za to, že politický risk je enormní,“ přidal se ministr obrany Claus Hjort Frederiksen, podle nějž by zavedení věkového limitu v době fake news spustilo na sociálních sítích bouři.

    Zdroj: https://zpravy.idnes.cz/dansko-obrizka-petice-zide-muslimove-zakaz-fka-/zahranicni.aspx?c=A180604_102935_zahranicni_aha

    Zdroj: https://zpravy.idnes.cz/obrizka-zeny-nemecko-0rs-/zahranicni.aspx?c=A180806_100707_zahranicni_PAS

    Představte si (těžko představitelné), že k zákazu ženské obřízky je nutná petice obyvatel, protože pro politiky, policii, soudy v dem. státech se zřejmě nejedná o mučení dětí! A zároveň to ukazuje slabost demokratů! Neodváží se nařídit pravidelné prohlídky holek gynekologem a rodiče exemplárně trestat!

  93. Hraničář

    Dotaz pro správce: Proč pro každý příspěvek se musím opět a opět přihlašovat???

  94. Egon

    mám tu samou otázku jako hraničář,dřív si to stránky pamatovaly proč né ted.sere mne nesmírně že se musím pokaždé znovu přihlašovat.poslal sem vám přece finanční podporu.udělejte s tím doprdele něco!

  95. ateista

    Já mám stejný dotaz, navíc poslední příspěvek se nezobrazil.

  96. ind

    @SH

    Díky za skvělou příležitost ke svědectví o mém Bohu.

    Citace z odkazu:
    Tajemného Inda jsem si vždy představoval minimálně jako apoštola Pavla. Rázného, energetického, charizmatického.

    Ano, ke kázání jdu s veškerou svou neschopností a lidskou slabostí. Nicméně Bůh si vybral právě ty slabé, aby zahanbil silné.

    … co je u světa slabé, to si vybral Bůh, aby zahanboval silné
    1K 1,27

    Aniž bych se chtěl srovnávat s apoštolem Pavlem, je třeba, abych některé věci uvedl na pravou míru.

    A byl jsem u vás ve slabosti, v bázni a v mnohém chvění.
    Ap. Pavel, 1. Kor 2,3

    Ale nečiním tak, abych nevypadal, jako bych vás chtěl svými dopisy zastrašovat. Někdo totiž říká: „Jeho dopisy jsou závažné a mocné, ale osobní přítomnost slabá a řeč ubohá.“ Takový člověk ať si uvědomí, že jací jsme v psaném slovu, když jsme nepřítomni, takoví budeme také v činu, až budeme přítomni.
    Ap. Pavel, 2. Kor. 10,9-11

    Podle vyjádření některých byla Pavlova přítomnost slabá a jeho řeč ubohá. Mohu toto říci i o sobě. Když však Bůh začne jednat, každý kdo mne zná, ví, že „toto“ nejsem já, není to projev můj.

    Nebojím se mezi vás ateisté přijít, protože ve mně je někdo mnohem mocnější, než ten, komu převážně nevědomky sloužíte vy.

    Zatím jsem neměl příležitost, neboť m-u-lit kvůli strachu odmítl. A bez Božího pověření nepůjdu.

  97. SH

    Jj, autosugesce je mocný čaroděj, to pak člověk nepoznává sám sebe – stejně jako když si dá pár skleniček. S tím M-u-litem mě to ovšem též mrzí, že to neklaplo.
    M-u-lita ale chápu – vyzkoušel si to už dle svých slov nesčetněkrát a nikdy se nic nestalo. Takto by mohl „pokladače rukou“ objíždět do konce života. Škoda jen, že jste nedostal pověření na někoho z těch, kteří se vám tu dobrovolně nabízeli, mohl to být věru zajímavý experiment.

    Sapriš, je tu nějaký přecitlivělý antispam filtr. Zadat sem ten příspěvek je docela umění.

  98. toli

    @IND
    Zatím jsem neměl příležitost, neboť m-u-lit kvůli strachu odmítl. A bez Božího pověření nepůjdu.

    Opět lžeš ? Všichni si tady pamatujeme že ten kdo byl srab jsi byl ty.A ten kdo si to nepamatuje si to může dohledat v diskuzích.
    Co jiného bychom také měli čekat od křesťana než lhaní,že ? Jsou stejní jako ten jejich Bůh,také říkal že se vrátí brzy a za 2000 let neudělal vůbec nic.Ve středověku byl na vrcholu a teď už pomalu odchází tam kam patří 🙂

  99. ind

    @toli

    Opět lžeš ? Všichni si tady pamatujeme že ten kdo byl srab jsi byl ty.A ten kdo si to nepamatuje si to může dohledat v diskuzích.

    Toli, vzbuzuješ lítost. Prohlášení m-u-lita je zde:
    Ruce na mě vkládat nebudeš. Můžeš být nemocný a já nejsem tvůj pokusný králík.

    Moje reakce zde:
    Dám ti ještě šanci – platí tvé tvrzení i pro případ, kdy bych měl lékařské potvrzení, že nemám přenosnou infekci?

  100. ind

    @SH

    M-u-lita ale chápu – vyzkoušel si to už dle svých slov nesčetněkrát a nikdy se nic nestalo.

    Asi se něco stalo, když pořád měnil výmluvu, proč se nemůže se mnou setkat – viz citace v předešlých příspěvcích.

    … autosugesce je mocný čaroděj

    Ano, např. když si vsugerujete, že Bůh neexistuje.

  101. Hraničář

    ind
    13.08. 2018
    Zatím jsem neměl příležitost, neboť m-u-lit kvůli strachu odmítl. A bez Božího pověření nepůjdu. …………………

    Hele Inde, jezdíš do Prahy? Že bychom někdy „lupli“ žejdlík?

  102. SH

    Nechci mluvit za M-u-lita, neznam ho, ale myslim, ze kdyby se opravdu pri tom vkladani rukou neco delo, zustal by na opacne strane barikady a evangelizoval by nas tu spolecne s vami.
    Nemam pocit, ze v me nevire hrala roli sugesce. Navic – pripoustim, ze neco jako buh klidne muze byt. Mozna jo, mozna ne – vime toho zatim o svete hodne malo.
    Prostudovanim pro a proti ohledne zidovskeho boha se ale priklanim k nazoru, ze se jedna o mytus. Tot vse.

  103. Lemmy

    SH: pripoustim, ze neco jako buh klidne muze byt. Mozna jo, mozna ne – vime toho zatim o svete hodne malo.

    A ako kedysi ľudia prišli na to, že existujú bohovia? Ako vedeli, že existuje bohyňa Afrodita? Ako? Keď uvažovali ako SH, tak to vyzerá skôr len na ľudský výmysel. Dajme tomu, mohli sa kedysi ľudia takto vyjadriť: Pripúšťam, že bohyňa Afrodita pokojne môže byť. Možno áno, možno nie. Vieme o tom zatiaľ veľmi málo.

    Mne tie rečičky nábožných naozaj prídu trápne, smiešne. Hanbil by som sa za také rečičky, za takú naivnú obhajobu vlastnej viery. Pre mňa je aj toto jasný dôvod, prečo je rozumné nebyť nábožným. Čo nábožní, to nejaký blud.

    Ja som preštudovaním rôznych náboženstiev dospel k názoru, že ľudia si navymýšľali rôznych bohov. To, že sa nejaká fikcia dostala až na svetovú úroveň, je pre mňa nepodstatné.

    Vieme predsa, že existuje veľmi veľa rôznych náboženstiev. Prečo by mal rozumný človek uznať, že práve toto, a len toto náboženstvo, je ozajstné, a tie ostatné (iné), sú vymyslené?

  104. Lemmy

    Prečo dnes sú všetky bohovia tak utajení, že ich nikto nemôže vidieť? Len si nenahovárajte, že bohovia sú ukrytí, lebo majú strach z mysliacich ľudí. Mne sa nikdy nijako žiaden boh neprejavil. Nijako. Aj keď som spadol z lešenia, tak za tých nevidím neviditeľnú božiu ruku, ale len moju nepozornosť. Nábožní však rýchlo si nájdu zástupné vysvetlenia.

  105. xjur

    To ze neco neexistuje se tezko dokazuje (nekdy to ovsem jde, viz treba reseni r-ce 5.stupne v radikálech), je tedy logicka chyba takovy dukaz (bozi neexistence) pozadovat. Zatim mame dokazano treba to, ze nic nemuze byt vsevedouci (dusledek Goedelovy vety o nedokazatelnosti). Co je vsak podstatne je to, ze koncept boha je absolutne zbytecny, jak pro porozumeni svetu, tak i pro zivot. Tedy nejen zbytecny, ale navic skodlivy, protoze jen pobozni dovedou delat ostatnim ze zivota peklo, cinice tak v presvedceni, ze konaji spravne.

  106. toli

    @SH
    Nechci mluvit za M-u-lita, neznam ho, ale myslim, ze kdyby se opravdu pri tom vkladani rukou neco delo, zustal by na opacne strane barikady a evangelizoval by nas tu spolecne s vami.

    Ono se nikdy nic neděje ,ani u katolíků co by nejstarší denominace natož pak u nějakého novodobého odpadu letničních.Vše je záležitostí sugesce a autosugesce,tím si můžeš vyvolat libovolný pocit

  107. toli

    @Hraničář
    Plátek duše a hvězdy jsem četl snad jen jednou a nehodlám v tom pokračovat.
    Průvod pride vnímám jako naprosto standardní karneval jakých je po planetě tisíce.Že je někdo tak omezený že se nechce bavit ani chápat opravdu není problém organizátorů a účastníků průvodu.

    Co se týká duší a hvězd tak si myslím že před kritizováním něčeho by si měl kritik nejdříve zamést před vlastním prahem.Ani církev ani jednotliví křesťané opravdu nejsou nositeli morálky.Všimni si že nejvíce se s kritikou ozývají ti,kteří by raději měli držet hubu 🙂

  108. ateista

    @ind
    „A bez Božího pověření nepůjdu.“

    To znamená, že nepůjdete nikdy. Božho pověření se Vám nedostane, protože bůh neexistuje.
    Ale diskuse se opět odchýlila.
    Podle mne je obtížné rozhodnout, zda sekularizace má vliv na ekonomiku a prosperitu země nebo oblasti. Spíše je to dáno mentalitou lidí a podmínkami. Vemte jen Itálii. Je asi celá pobožná stejně, ale průmyslový sever je mnohem výkonnější než zemědělský jih.
    I u nás bylo mezi válkami hodně pobožných a přitom jsme byli vyspělá průmyslová země. Po roce 1948 jsme upadli, ale nikoliv působením náboženských vlivů, ale působením ekonomického systému. Socialismus je možná „spravedlivý“, ale není výkonný. Hybatelem je touha mít víc a možnost mít víc.

  109. toli

    @Hraničář
    Z článku….Kristova milost má však takovou moc, že modláře, cizoložníka či praktikujícího homosexuála proměňuje v nového člověka. Uvedený text z Božího slova pokračuje: „A takoví [modláři, cizoložníci, sodomité] jste někteří byli. Ale dali jste se obmýti, a byli jste posvěceni a byli jste ospravedlněni ve jménu Pána Ježíše Krista v Duchu našeho Boha“ (1 Kor 6,11). Tváří v tvář této pravdě a realitě milosti protibožskou a protilidskou scénu ideologie i praxe homosexuality jasně osvěcuje světlo naděje a skutečného pokroku

    Moje poznámka-nikdy jsem neviděl že Kristus někoho „vyléčil“ z homosexuality.Zato běžně potkávám zlomené trosky popírající svou přirozenost a nalhávající si že jsou vyléčeni 🙂 .Nejhorší je že to nalhávaji nejen sobě ale i druhým naivkům.A vůbec nejlepší je když heterosexuál radí homosexuálovi že se má s léčbou homosexuality obrátit na ducha svatého 🙂 , nikdy jsem nepotkal žádného homosexuálního kněze který by se stal působením ducha svatého asexuálem či snad heterosexuálem.S libidem si totiž neporadí ani duch svatý 🙂
    Kdysi se masově přeučovali levorucí na pravoruké a mělo to své následky.
    Totéž se týká odstraňování sexuální orientace.

  110. toli

    @Hraničář
    V době kdy Pavel psal ty svoje žvásty nikdo z nich nemohl tušit že sexuální orientace je jednou pro vždy daná a neměnitelná.On jako heterosexuál znal homosexualitu pouze z vnějšku ,z pozorování chování.Nevěděl že má úplně úplně stejnou podstatu jako jeho heterosexualita.A od toho se odvíjí ty bludy o nemoci a její možnosti „léčby“.
    Podstatou heterosexuality je eros,tělesná láska.Nikdo nešuká jen pro to že chce potomky,vždy to začíná vzrušením a v tu chvíli asi nikdo nemyslí na rozmnožování,početí.
    Totéž je podstatou homosexuality,vzrušení,touha splynout.

  111. SH

    @Lemmy

    Vidim ze vas trosku „znepokojilo“ to „mozna jo, mozna ne“ 🙂 Tak ja to tedy preformuluji na Dawkinsovo rceni – buh pravdepodobne neni.

    @Xjur

    Uplne bych nesouhlasil s tim, ze vira v boha je obecne skodliva. Hodne lidem to pomaha v reseni slozitych zivotnich situacich a veri si pritom jaksi „v tichosti“ – nemaji potrebu nikoho evangelizovat. Uz jsem to tu kdysi psal – skromnou viru v Jezise povazuji za lepsi reseni, nez pojidani anxyolitik. Efekt muze byt samozrejme i opacny, kdy verici zacne navstevoat psychiatra kvuli strachu z demonu.

  112. Hraničář

    Lemmy
    14.08. 2018
    Prečo dnes sú všetky bohovia tak utajení, že ich nikto nemôže vidieť? Len si nenahovárajte, že bohovia sú ukrytí, lebo majú strach z mysliacich ľudí. Mne sa nikdy nijako žiaden boh neprejavil. Nijako. Aj keď som spadol z lešenia, tak za tých nevidím neviditeľnú božiu ruku, ale len moju nepozornosť. Nábožní však rýchlo si nájdu zástupné vysvetlenia. …….

    Souhlas. Diskutuji i na FB v sekci katolíků a to je „masakr“, jak věřící dokáží odůvodnit kdeco. No, já se nerozčiluji, male bavím.

  113. Hraničář

    Toli, M.lite, jaký je váš názor? Já tu problematiku neznám, vy možná ano:

    Keď sa hovorí o právach homosexuálov na adopciu detí, väčšinou sa myslí na pár tvorený dvomi ženami alebo dvomi mužmi. V takejto situácii sa vôbec neberie do úvahy psychická ujma, spôsobovaná deťom. Vznikajú také absurdné situácie, že v prípade dvoch žien, respektíve dvoch mužov, jedného nazveme manželom a druhého manželkou. Dieťa oboch týchto ľudí vníma rovnako; to iba my sme tí, ktorí deformujú pohľad dieťaťa na muža ako muža a na ženu ako ženu. Môžeme pripustiť, že dvaja ľudia sa dokážu s láskou postarať o dieťa, ale nie je možné pripustiť adopciu dieťaťa dvomi ľuďmi rovnakého pohlavia.
    V opačnom prípade by sme išli proti prírode,proti antropologickým zásadám, na ktorých je postavená aj kresťanská mentalita.
    https://www.katolickenoviny.sk/30-2017-europa-realne…/

    Já osobně jsem proti tomu, aby se vztah homosexuálů nazýval manželstvím. Ale jde o to, jaký vliv mají stejnopohlavní „rodiče“ na dítě. Pokud je jeden z nich biologická matka či otec, nemusí to mít na dítě podstatný vliv. Ale je-li adoptované?!?! A dítě by jim mělo říkat „maminko 1 a maminko 2“ či „táto1. a táto 2.“, to mně připadá ujeté až vadné.
    Myslím si ale, že větší problém bude v okolí, které bude ty děti litovat a dávat najevo, že jsou „postižené“ a spolužáci se jim budou posmívat!

  114. toli

    @HRANIČÁŘ
    V takejto situácii sa vôbec neberie do úvahy psychická ujma, spôsobovaná deťom. Vznikajú také absurdné situácie, že v prípade dvoch žien, respektíve dvoch mužov, jedného nazveme manželom a druhého manželkou.

    No jako diplomovaný psycholog a filosof (psychologie se učí na filosofických fakultách) to vidím tak že k psychické újmě dochází v především v hlavách autorů těchto výroků protože žádná studie (a myslím tím studie nepocházející od pánbíčkářů,ale renomovaných universit a ústavů)neprokázala že by děti z duhových rodin přicházeli k nějaké ujmě.A to přitom třeba v Nizozemí jsou děti z prvních duhových rodin dávno dospělé,protože v Holandsku tato právní úprava platí už 20 let.

  115. toli

    A logicky vzato pokud by se prokázala škodlivost duhových rodin na psychiku ditěte tak by se duhové rodiny rušily tam kde tyto zákonné úpravy už jsou a neumožňovaly tam kde tyto zákonné úpravy ještě nejsou.A to se nikde ve světě neděje.

  116. Hraničář

    toli
    14.08. 2018
    A logicky vzato pokud by se prokázala škodlivost duhových rodin na psychiku ditěte tak by se duhové rodiny rušily tam kde tyto zákonné úpravy už jsou a neumožňovaly tam kde tyto zákonné úpravy ještě nejsou.A to se nikde ve světě neděje…………………

    No, to je možná důsledek ….
    „Tyto demonstrace se konají za nesmírných finančních a logistických nákladů doprovázených propagandou nejvlivnějších sil veřejného života, totiž politických elit, sociálních médií a mocných ekonomických a finančních skupin. Tak jednoznačná podpora ze strany veřejných orgánů byla typická pro historické totalitní systémy, které chtěly společnosti vnutit určitou ideologii. Tzv. „gay pride“ demonstrace se nezaměnitelně podobají propagandistickým pochodům různých totalitních politických režimů minulosti. .-……………
    http://www.duseahvezdy.cz/2018/08/05/mons-schneider-spravna-katolicka-reakce-na-gay-pride/

  117. Medea

    @xjur

    „To ze neco neexistuje se tezko dokazuje (nekdy to ovsem jde, viz treba reseni r-ce 5.stupne v radikálech), je tedy logicka chyba takovy dukaz (bozi neexistence) pozadovat.“

    To, že niečo neexistuje, sa môže dokázať z vhodných premís veľmi ľahko. Dokonca sa to môže dokázať veľmi ľahko aj z prázdnej množiny premís, napr.: ¬(∃x)¬(x=x) 🙂 (tá formula je teorémou predikátovej logiky 1. rádu s rovnosťou).

    „je tedy logicka chyba takovy dukaz (bozi neexistence) pozadovat.“

    Logická chyba to istotne nie je. Nie je ťažké z vhodných premís Božiu existenciu dokázať a nie je ťažké z vhodných premís Božiu existenciu vyvrátiť 🙂

    „Zatim mame dokazano treba to, ze nic nemuze byt vsevedouci (dusledek Goedelovy vety o nedokazatelnosti).“

    Nie, nemáme to dokázané. Gödelove vety o neúplnosti hovoria len to, že v teórii istého typu je možné sformulovať tvrdenie, ktoré je v nej nedokázateľné a nevyvrátiteľné, a nedá sa v nej ani dokázať konzistentnosť samotnej teórie. Teda tie vety hovoria o neexistencii istých dôkazov, teda o neexistencii istých konečných postupností formúl. Ale vševedúci Boh nepotrebuje na to, aby si overil konzistentnosť nejakej teórie, prechádzať postupnosti formúl, On vidí celú teóriu jediným „pohľadom“ 🙂

  118. Medea

    @Lemmy

    „Vieme predsa, že existuje veľmi veľa rôznych náboženstiev. Prečo by mal rozumný človek uznať, že práve toto, a len toto náboženstvo, je ozajstné, a tie ostatné (iné), sú vymyslené?“

    Kvôli argumentom, ktoré predložia niektorí veriaci. Napr. existujú početné apologetiky kresťanstva, v ktorých kresťanskí filozofi alebo teológovia argumentujú v prospech (nejakej formy) kresťanstva.

    „Ja som preštudovaním rôznych náboženstiev dospel k názoru, že ľudia si navymýšľali rôznych bohov. To, že sa nejaká fikcia dostala až na svetovú úroveň, je pre mňa nepodstatné.“

    Existencia náboženských fikcií, ešte sama osobe neimplikuje neexistenciu všetkých možných (B)bohov.

  119. toli

    @Hraničář
    Duše a hvězdy opět pronáší hovna,jednak si plete demonstraci s manifestací případně s karnevalem a jednak se konají z vůle sponzorů kteří si přejí zviditelnit,a vůbec Praha a tamní podnikatelé mohou být rádi že mají už tradičně takovou akci která jim přináší zisk,vezmi jen co sní a vypije 40 000 lidí ,kteří musí být někde ubytováni.A to už nemluvím o suvenýrech nebo queer proprietách. Politici na magistrátu to velmi dobře vědí a tak již tradičně poskytují Prague Pride záštitu bez ohledu na stranickou příslušnost primátora.
    Když pořádali prvomájové pochody tak z toho bylo tak maximálně hovno,z pride je zisk.Pravdou však je že prague pride je stále oproti Vídni nebo Berlínu jen chudá příbuzná,20 alegorických vozů to nevytrhne.Na druhou stranu pražská pride je oproti té berlinské slušná,decentní a téměř komorní.Berlíně se totiž na ulici i veřejně šuká,to by Češi nepřekousli 🙂
    Nehledě na to že PP není jen pochod,ale týden se 120 akcemi na kterých je celková účast kolem 70000 lidí což je sice hodně,ale oproti Římu který mívá tradičně účast kolem 200 000 lidí je to pořád kapka v moři.
    A co se týká financování Prague Pride- tak desítky sponzorů kteří z toho také pochopitelně mají své jisté
    https://www.praguepride.cz/cs/festival#partneri

  120. Lemmy

    Medea, čo neimplikuje, je irelevantné, ak nemáš žiadne dôkazy. Ty si sa zmohla len na plané reči. Nevieš nič, len tárať. Ale keď skúsiš rozumne rozmýšľať, dostaneš sa do ťažkosti s tvojou implikáciou. Nájdi jeden seriózny dôkaz, že sa mýlim.

  121. Lemmy

    Medea, dôkaz neexistencie bohyne Afrodity a boha Enkiho by uľahčil tvoju snahu o akúsi falošnú implikáciu. Ja som na rozdiel od teba realista, a keď vidím, koľko toho nábožní vedia natárať, tak ma razom prestanú zaujímať všetky pletky o bohoch. Všetky! Lebo to aj tak nakoniec vyzerá len tak, že ľudia si tých bohov vymysleli rovnako ako si vymysleli Snehulienku, Červenú čiapočku, Kocúra v čižmách, kruhový štvorec alebo Kentaura.

  122. Lemmy

    SH, áno, ja zastávam tzv. dočasný postoj k existencii akéhokoľvek boha. Ľudia veľa nahovoria, ale skutek utek. Takže v tomto som za jedno s Dawkinsom, že pokiaľ sa nepreukáže seriózna existencia ktoréhokoľvek boha, aspoň jedného z nich, dovtedy sa títo bohovia považujú za vymyslené bytosti. Nemám problém uznať ich existenciu v prípade nejakých dôkazov. Musia však spĺňať aspoň znaky zdravého úsudku.

  123. Medea

    „Ale keď skúsiš rozumne rozmýšľať, dostaneš sa do ťažkosti s tvojou implikáciou.“

    Lemmy, s akou implikáciou?

    „Nevieš nič, len tárať.“

    To si len ty taký nechápavý, že mnohým mojim poznámkam nerozumieš 🙂

  124. toli

    @Hraničář
    Teď ještě bude Plzeň se svými 400 účastníky a v září Košice,tím pride pro letošek odchází z Československa.
    V říjnu se sejdou organizátoři Prague pride a začnou pracovat na Pride 2019,takže v podstatě celoroční práce.

    Mě osobně baví sledovat střídání ročních dob podle prides,Začíná to v únoru v Austrálii pod názvem Mardi Grass a až do května se to pohybuje po jižní polokouli,v červnu to přeskakuje na severní polokouli.

  125. Medea

    „Ja som na rozdiel od teba realista, a keď vidím, koľko toho nábožní vedia natárať, tak ma razom prestanú zaujímať všetky pletky o bohoch.“

    Lemmy, predovšetkým si nevzdelaný, čo sa logiky a filozofie týka, a napriek tomu sa rád zapájaš do diskusií, ktorým nerozumieš.

  126. Hraničář

    Toli, odstranil jsem vulgarismy a „flákl“ jsem to na Duše …. Máš volačo proti tomu?

  127. Hraničář

    A máš nepochybně pravdu:
    „Ve Varšavě pálí plnou hrst kadidla před touto modlou, když v obchůdku s devocionáliemi u chrámu Boží Prozřetelnosti, který se nachází v budově, kde sídlí Muzeum JP II., Institut JP II. a kde je i sídlo farnosti, lze zakoupit duhového draka.
    Viz: http://www.fronda.pl/a/teczowy-latawiec-w-sklepie-z-pamiatkami-w-swiatyni-opatrznosci-bozej,113468.html
    http://www.duseahvezdy.cz/2018/08/05/mons-schneider-spravna-katolicka-reakce-na-gay-pride/#comment-88856

  128. Ateistický laik

    ind: Když však Bůh začne jednat, každý kdo mne zná, ví, že „toto“ nejsem já, není to projev můj.
    Schizofrenie?

    Nebojím se mezi vás ateisté přijít, protože ve mně je někdo mnohem mocnější, než ten, komu převážně nevědomky sloužíte vy.
    Komu sloužíme? Co si zase namlouváte?

    Ano, např. když si vsugerujete, že Bůh neexistuje.
    Plácáte nesmysly. Na mě byl naopak tlak na to, abych si vsugeroval, že bůh existuje.

  129. toli

    @Hraničář
    Nemám nic proti tomu že jsi to dal na duše,ale nemyslím že by to tam vydrželo.

  130. toli

    @Laik
    Komu sloužíme? Co si zase namlouváte?

    Přeci Satanovi,ne ? V jejich duálním myšlení kdo neslouží Bohu slouží Satanovi. Buď sloužíš jednomu anebo druhému.
    V realitě ani jeden neexistuje a i kdyby byl Satan tak je přeci příjemné být sám sebou a nenechat si kecat do života,nemám pravdu ?

  131. Medea

    „Takže v tomto som za jedno s Dawkinsom, že pokiaľ sa nepreukáže seriózna existencia ktoréhokoľvek boha, aspoň jedného z nich, dovtedy sa títo bohovia považujú za vymyslené bytosti.“

    Zdá sa, že Lemmy zastáva princíp: „Pokiaľ nie je k dispozícii nejaký dôkaz/evidencia, že existuje aspoň jedno X s vlastnosťou V, potom je rozumné veriť, že žiadne X s vlastnosťou V neexistuje.“

    Aplikáciou tohto princípu by sme napr. mohli dospieť k tomu, že je rozumné (aktuálne) veriť, že neexistuje vyspelá mimozemská civilizácia schopná medzigalaktického cestovania.

    Ja by som sa však, vzhľadom na to, že nepoznám rozmery vesmíru (možno je priestorovo nekonečný a homogénny), rozhodla priradiť tvrdeniu: „Neexistuje vyspelá mimozemská civilizácia schopná medzigalaktického cestovania“, priradiť epistemickú pravdepodobnosť 0.5.

  132. Medea

    Zdá sa, že Lemmy zastáva princíp: „Pokiaľ nie je k dispozícii nejaký dôkaz/evidencia, že existuje aspoň jedno X s vlastnosťou V, potom je rozumné veriť, že žiadne X s vlastnosťou V neexistuje.“

    Ja sa riadim skromnejším epistemickým princípom: „To, že nemám k dispozícii žiadne presvedčivé argumenty proti mojej viere B, je rozumný dôvod pre podržanie si mojej viery B“.

  133. Ateistický laik

    Medea: Aplikáciou tohto princípu by sme napr. mohli dospieť k tomu, že je rozumné (aktuálne) veriť, že neexistuje vyspelá mimozemská civilizácia schopná medzigalaktického cestovania.
    A protože z této rozumné víry nejsou žádná privilegia, tak mě jsou mimozamšťani ukradení a netřeba se jimi zabývat. K filozofování dobré, v praxi k ničemu.

  134. Hraničář

    Můj postřeh, pro mě zajímavý:
    „V dobách, kdy na obzoru plály jasné zítřky, neměl vládnoucí režim v lásce odlišnosti. Na veřejnosti se mělo nosit pouze to pozitivní.“
    http://www.katyd.cz/clanky/v-socialismu-se-odlisnosti-nenosily.html

    Autor, byť vzdělaný, si vůbec nepřipustí, že v dobách, kdy moc měla katolická církev, také neměla v lásce odlišnosti!
    Vlastně už jsme to tu probírali: Dvě konkurující si totality!

  135. Medea

    Zdá sa, že Lemmy zastáva princíp: „Pokiaľ nie je k dispozícii nejaký dôkaz/evidencia, že existuje aspoň jedno X s vlastnosťou V, potom je rozumné veriť, že žiadne X s vlastnosťou V neexistuje.“

    Nuž, a nie je to príliš racionálny princíp.

    Predstavme si nejakú urnu, v ktorej je, povedzme, 50 bielych a 50 čiernych gulí. Urna je v tmavej miestnosti a ja mám naslepo vytiahnuť jednu z gulí a vrátiť ju do urny. Gule sú pre mňa bez zrakovej evidencie nerozlíšiteľné. Urobím spomínaný výber a vrátenie. Na ruke mám však rukavicu, teda nezanechám žiadne odtlačky prstov na vytiahnutej guli. Po pokuse tak nemám k dispozícii žiadnu evidenciu, či vytiahnutá guľa bola biela alebo čierna.
    Teraz uvažujme vlastnosť V: „byť čiernou guľou, ktorú vytiahla pri pokuse Medea z urny“. Nie je k dispozícii, žiadna evidencia, že existuje X, s vlastnosťou V, a aplikovaním spomínaného „princípu“ dostanem odporúčanie veriť, že „Neexistuje žiadne X s vlastnosťou V“, ale to, že vytiahnutá guľa bola čierna, má pravdepodobnosť 0.5, teda tvrdenie: „Neexistuje žiadne X s vlastnosťou V“, popisuje situáciu s pravdepodobnosťou 0.5. Teda „princípom“ odporúčaná viera nie je racionálna.

  136. Medea

    ide mi o epistemickú pravdepodobnosť

  137. ateista

    @Medea
    Filozofie neřeší existenci či neexistenci boha. Filozofie si hraje se slovíčky a možnostmi. S ohledem na nabízené služby by měl bůh o své existenci dát vědět sám. Motá se to nesmyslně stále dokola. Když mně někdo nabídne spásu a život věčný v království nebeském, chci po něm, aby mne přesvědčil, že mně nabízené služby budou poskytnuty. Na nabídce těchto služeb si postavily existenci všechny církve. Tedy na podvodu. Jestli o mém tvrzení někdo pochybuje, ať spor předloží nezávislému soudu. Všichni pak budeme zkoumat realitu.
    Co se samotného boha týká, podle dosud shromážděných poznatků nemůže mít vlastnosti, které jsou mu připisovány , např. schopnost každou vteřinu sledovat každičkého člověka na zeměkouli, aby mohl rozlišit, kdo věří právě v něho, páchá či nepáchá hříchy, aby mohl poskytnout život věčný v království nebeském jen těm, kteří si ho zaslouží (ponechám stranou všechny zemřelé, ze kterých zůstane jen popel nebo zetlelé kosti nebo vůbec nic). Proto s jistotou tvrdím, že bůh neexistuje.

  138. A. S. Pergill

    @Medea
    1. Vzhledem k tomu, že naprostá většina fikcí o bozích a bůžcích se vzájemně vylučuje, skutečně může být pravdivá jen jedna (nebo nějaká skupina úzce propojených).

    2. Civilizace, provádějící mezihvězdné cesty v galaktickém měřítku není v rozporu s vědeckými fakty, většina bohů je.

  139. svatý Jeronýmek

    Co máte pořád s těmi výhodami? Sekularisté chtějí také výhody, třeba výuku evoluce, přitom evoluce je jen teorie, třeba jsou důkazy podvržené satanem.

    Nebo někteří z vás fandí v právu svobodné vůli, ta je podle právní definice také vědecky nedokázaná, proč máte mít tuto výhodu, vy vyznavači dnešního práva?

    Ve vědě také existují různé hypotézy které se vzájemně vylučují, dokonce i teorie, přesto platí navzájem.

    Připomenu kvantovu fyziku a teorii relativity, pokus o překonání těchto rozporů je třeba teorie strun, ale nemá zatím dost důkazů. Takže?

    Všechna náboženství mohou být pravá nebo falešná. Některé může mít pravdu a ostatní ne. Nebo můžou být nějak propojené, některé se mohou brát metaforicky. Takže věci z Bible můžeme brát jinak než doslovně a tedy ne protikladně. Dále si můžeme přiznat, že my věřící jsme vám nějaké důkazy dali. A říct, že Gödelova věta vyvrací vševědoucnost boha je směšná, vždyť Gödel sám dokazoval takového boha. Třeba není vševědoucí, ale hodně vědoucí. To je jedno. Bůh možná existuje, kterýkoliv, snad až na takového, který byl jak píše Medea měl neslučitelné vlastnosti v rámci jedné víry nebo se světem, ale většina bohů není neslučitelná a žádná věda je nevyvrací. Věda neví pořádně co způsobilo velký třesk. Možná existuje i Sněhurka nebo struny ve fyzice. Možná to či ono. Možná je vše jen hologram. Žijeme ve snu, v matrixu. Já věřím na to, vy na ono. Kdo je lepší? Všichni jsme předložili důkazy, ale nejsou stoprocentní. Já dal Gödela, kosmologický důkaz atd… a vy jste dali důkazy pro evoluci proti Indovi. Jsme na tom stejně, dali jsme své důkazy, které nejsou stoprocentní, ale jsou dobré. A i kdyby žádné důkazy nebyly, pořád je možné, že daná věc existuje, jak psal ateista i Medea. Vše je jen víra.

    S láskou boží Jeronýmek.

  140. Medea

    @ateista

    „Filozofie neřeší existenci či neexistenci boha. Filozofie si hraje se slovíčky a možnostmi.“

    Pravdivosť alebo nepravdivosť ateizmu (propozície: „Žiaden boh neexistuje“) je otázka filozofická.

    „S ohledem na nabízené služby by měl bůh o své existenci dát vědět sám.“

    To „měl dát vědět sám“ závisí od toho, aký koncept Boha/boha máte.

    Samozrejme, že ak Vás niekto presviedča, že jeho Boh/boh existuje, tak ste (epistemicky) oprávnený od neho požadovať dôkaz/evidenciu existencie tohto Boha/boha.

  141. Medea

    @A. S. Pergill

    „Vzhledem k tomu, že naprostá většina fikcí o bozích a bůžcích se vzájemně vylučuje, skutečně může být pravdivá jen jedna (nebo nějaká skupina úzce propojených).“

    Je tu aj ďalšia možnosť, o nejakom existujúcom bohu nemusí žiadne z doterajších náboženstiev pojednávať.

  142. Svatý Jeronýmek

    Bůh o sobě může i nemusí dát vědět, podle toho jak se mu chce. Třeba dá vědět jen někomu, je to na něm. Já třeba, z osobní zkušenosti, jdu někdy na pivo a dám vědět jen někomu, ne všem které znám, ale jen někomu. Možná, že bůh to dělá stejně. Ale nechci se do toho moc zaplést, je to složitá záležitost.

    Už si přiznejte, že věříte, že bohové neexistují. I když pro to nemáte žádné důkazy.

    S láskou boží svatý Jeronýmek.

  143. xjur

    Buh je oznaceni pro tridu objektu s hypotetickymi vlastnostmi, ktere jsou v rozporu s fungujicimi pouzivanymi vedeckymi modely popisujicimi chovani sveta. Pripustit existenci nejakeho boha vyzaduje zavrzeni vedeckych modelu sveta. A to bez jakehokoli uzitku. Dosud vsechna vyjadreni poboznych o svete se ukazala jako nepravdiva. Nikdo, kdo chce a je schopen uvazovat o podstate sveta zadneho boha nepotrebuje. Neexistenci neceho nelze v obecnem pripade dokazat, proto z neexistence dukazu bozi neexistence nelze nic vyvozovat. Existence cehokoli vsak dokazat lze a je tedy na poboznych aby dukaz existence boha podali a prispeli tak k rozvoji fyziky a vsech prirodnich ved.

  144. Svatý Jeronýmek

    „Buh je oznaceni pro tridu objektu s hypotetickymi vlastnostmi, ktere jsou v rozporu s fungujicimi pouzivanymi vedeckymi modely popisujicimi chovani sveta“

    Proč? V čem? Kteří bohové? 🙂

    “ Dosud vsechna vyjadreni poboznych o svete se ukazala jako nepravdiva. “

    Kde, kdy? 🙂

    „Neexistenci neceho nelze v obecnem pripade dokazat“

    Proč? A proč teda tvrdíte, že něco není, když to neumíte dokázat? 🙂

    „Existence cehokoli vsak dokazat lze a je tedy na poboznych aby dukaz existence boha podali a prispeli tak k rozvoji fyziky a vsech prirodnich ved.“

    Lze skutečně dokázat existenci něčeho? Máte nějaké stoprocentní důkazy? 🙂 Již jsme nějaké důkazy dali, třeba kosmologický, ontologický,… nejsou stoprocentní, ale to vaše důkazy také nejsou. 🙂

    S pozdravem Jeronýmek.

  145. Medea

    @xjur

    „Pripustit existenci nejakeho boha vyzaduje zavrzeni vedeckych modelu sveta.“

    Prečo by vyžadovalo? Predstav si Boha, ktorý vytvorí fyzikálny svet dobre popísateľný našimi prírodovednými teóriami/modelmi. Alebo si predstav nejakého Berkeleyovského boha, ktorý vytvára len subjekty a vhodne usmerňuje ich zážitkové streamy tak, aby vytvárali ilúziu fyzikálneho sveta popísateľného našimi prírodovednými teóriami/modelmi. Žiadne „zavrhnutie vedeckých modelov sveta“ pri pripustení možnosti takýchto bohov nevidím. Nevidím dôvod, prečo by modely nemohli fungovať aj pri takýchto bohoch 🙂

  146. Medea

    @xjur

    „Neexistenci neceho nelze v obecnem pripade dokazat“

    Co myslíš pod „obecným případem“?
    A existenci v „obecném případě“ dokazovat lze?

    Dokazovať neexistenciu nejakej entity pomocou logiky je samozrejme možné. Môžeš napr. z vhodnej deskripcie danej entity dokázať, že entita zodpovedajúca danej deskripcii by mala logicky rozporné vlastnosti, teda jej existencia by bola logicky nemožná.

    Tu máš popularizačný článoček, ktorý sa kriticky vyjadruje k tej smiešnej povere, že neexistencia sa nedá dokázať 🙂 https://stephenlaw.blogspot.com/2011/09/you-cant-prove-negative.html

  147. Medea

    @xjur

    A tu máš príklad dokazovania neexistencie v každodennom živote:

    Chcem napr. dokázať neexistenciu vajíčka, ktoré by bolo v mojej chladničke.

    Dôveryhodné premisy:
    Ak existuje vajíčko, ktoré je v mojej chladničke, tak vidím nejaké vajíčko v mojej chladničke.
    Nevidím žiadne vajíčko v mojej chladničke.

    („existuje vajíčko, ktoré je v mojej chladničke“ zodpovedá A, „vidím nejaké vajíčko v mojej chladničke“ zodpovedá B a „nevidím žiadne vajíčko v mojej chladničke“ zodpovedá ¬B.)

    Modus tollens: A→B, ¬B ⊢ ¬A

    Záver:
    Neexistuje vajíčko, ktoré je v mojej chladničke.

  148. Svatý Jeronýmek

    Ovšem tu neexistenci bys Medeo dokázala jen v rámci tvého logického systému, i tak by mohl objekt dál existovat mimo tvůj systém, jiný logický systém může uznávat i protiklady třeba. Nemůžeš chtít fašisticky utlačovat objekty a subjekty podle tvé nadřazené bílé logiky. My černé lesby a epistemičtí anarchisté bychom tě potom museli bohužel zavřít do tolerančního tábora na převýchovu k rozmanitosti.

    To vajíčko v tvé lednici může být neviditelné a jemněhmotné. 🙁

    To samé platí pro existenci, ta se také těžko dokazuje na sto procent, to samé u neexistence, jen v rámci štejfovského systému to lze. Ne objektivně.

    Samosebou, že bohové nemusejí být v rozporu s vědou, co Grygar? 🙂

    A navíc není věda o nic lepší víra než víra v kouzelné ponožky, vše je jen relativní víra.

    Jeronýmek

  149. Svatý Jeronýmek

    Vše je jen stejně hodnotná víra a i to je jen víra, že vše je jen stejně hodnotná víra.

    Možná máte někdo jinou než tuto mou víru, ale moje víra s tím počítá. Je plná protikladů, krásné. Logické podle mého dialetheismu.

    Ovšem ať chcete či ne, tak moje víra se vztahuje i na vás, neutečete před ní. Takže je nadřazená těm vašim vírám, takže popírá samu sebe, protože tvrdí, že všechny víry jsou stejně hodnotné. Nádherné. Protikladně pravdivé.

    To je věta která patří do dějin filozofie! Ode dneška! To co jsme díky panu Štejfovi a díky Feyerabendovi a dalším zde dneska objevili, to je převrat, revoluce v dějinách filozofie! Pravda je protiklad!

    Jeronýmek.

  150. Medea

    @Svatý Jeronýmek

    „ jiný logický systém může uznávat i protiklady třeba“

    Áno, parakonzistentné logiky. Už sme sa o tom bavili tu a tu.

  151. Svatý Jeronýmek

    Pravda je i není protikladem. Bůh existuje i neexistuje. Tím můžeme ateistickou víru krásně sloučit s náboženstvím! A to vše díky panu Štejfovi a Hegelovi a dalším! Ještě, že sem chodí. Dobrou noc a třeba se za čas zase uvidíme.

    Svatý Jeronýmek.

  152. Lemmy

    Medea: Lemmy, predovšetkým si nevzdelaný, čo sa logiky a filozofie týka, a napriek tomu sa rád zapájaš do diskusií, ktorým nerozumieš.

    Ach, ako veľmi si trápna! 😀

  153. Svatý Jeronýmek

    Pane Lemmy, uklidněte se, logik existuje více druhů ( není jen jediná logika, ale více logik, někdy i protikladných, je jen na vás, které si vyberete, některé jsou protikladné a to i v rámci systému ) a navíc mluvíte s dámou, která existuje i neexistuje zároveň! A to neumí každý, jen pan Štejfa, Hegel, já a Medea a pár dalších! My relativisté!

    Tak tedy s láskou boží a někdy! Jeronýmek

  154. Ateistický laik

    svatý Jeronýmek: Co máte pořád s těmi výhodami? Sekularisté chtějí také výhody, třeba výuku evoluce, přitom evoluce je jen teorie, třeba jsou důkazy podvržené satanem.
    Že ty výhody jsou diskriminační.
    A ona „výhoda“ sekularistů je zapsaná v zákoně?
    Co je to satan? Já to znám jen jako druh hřiba.
    Já věřím na to, vy na ono. Kdo je lepší?
    A jsme opětně u těch výhod…

    Nebo někteří z vás fandí v právu svobodné vůli, ta je podle právní definice také vědecky nedokázaná, proč máte mít tuto výhodu, vy vyznavači dnešního práva?
    Vzhledem k tomu, že jste si diskuzy přečetl řádně dozadu, tak předpokládám, že jste si přečetl i důvod (odpověď proč).

    Medea: Pravdivosť alebo nepravdivosť ateizmu (propozície: „Žiaden boh neexistuje“) je otázka filozofická.
    Vzhledem k tomu, že považuji ateismus (nepřítomnost náboženské víry) doplňkem teismu (přítomnost náboženské víry), je mě nějaká pravdivost šumafuk. Já spíš řeším kdo je kým manipulován…

  155. Ateistický laik

    Medea: Chcem napr. dokázať neexistenciu vajíčka, ktoré by bolo v mojej chladničke.
    Nevím, jestli to dělá ta slovenština, ale tahle věta mi připadá nesmyslná – oxymoron.
    A „Závěr“ taky.

  156. Lemmy

    Áno, veta, ktorú napísala Medea, je hlúpa, oxymoron je príliš slušný výraz na tú vetu. Medea inak vôbec logiku neovláda, len pletie bludy o ateizme. Nemožno pri ateizme hovoriť o nejakej pravdivostnej hodnote netypických výrokov, kým teisti nepredložia nejaký hodnoverný argument alebo dôkazy v prospech vlastných tvrdení. Teisti čosi tvrdia, ateisti len odmietajú tie teistické názory, aj kvôli tomu, že je priveľmi veľa rozporov medzi teistami, od polyteizmov až k rôznym monoteizmom. Bol by to ateista v logike žalostný amatér, keby naskočil na logický fígeľ, ktorý požadujú teisti. Že oni veria, a ateisti tiež veria. Kto neovláda logiku, také nezmysly môže tárať. Ale ide o naivného ateistu, ak podľahne tomuto náboženskému nelogickému fígľu. A Medea toto s ateistami skúša. U mňa márne.

  157. Lemmy

    SJ, ja som úplne pokojný, len som vyjadril svoj názor.

  158. Lemmy

    Medea: Nevidím žiadne vajíčko v mojej chladničke.

    Lebo si napríklad slepá. Použi ruky.

  159. Lemmy

    Karol Ondriaš napísal vynikajúcu knihu, v ktorej má aj seriózne dôkazy o tom, že keď niečo vidíme, nemusí to náš mozog správne interpetovať. Napríklad na ploche sú rôzne odtiene sivej farby. Tak to vnímame pohľadom. V skutočnosti je tam len jeden odtieň, náš mozog nemá tú schopnosť ako počítač, zistiť farbu. Sú všetky rovnaké. V počítači dajme tomu pod kódom #A0A0A0. Názov knihy: Človek alias programovaný biologický stroj a jeho lásky.

    Pozri: O jedinom Bohu a obľúbenej žuvačke.

    Tomuto javu sa hovorí optický klam. Na oku máme miesto, ktoré nezachytí obraz. A tak, aj keď sa jedným okom človek díva na obrázok s bielym prázdnym miestom, nevidí ho. Mozog si to prázdne miesto automaticky doplní farbami, ktoré sú vedľa toho, čo nemôže vidieť. A tak mozog interpretuje obrázok bez toho prázdneho miesta. To miesto mozog rozpozná až vtedy, ak posunie okom alebo vzdiali obrázok od seba, alebo pozerá oboma očami, lebo to druhé oko to uvidí.

  160. Lemmy

    K tomu: Co je to satan? Já to znám jen jako druh hřiba.
    Já věřím na to, vy na ono. Kdo je lepší?

    Pomenovanie hríba nasledovalo dosť neskoro. Najprv bolo pomenovanie padlého anjela menom Satan. U židov, Izraelitov. Argument o hríbe je tak irelevantný.

  161. Lemmy

    Medea: Dokazovať neexistenciu nejakej entity pomocou logiky je samozrejme možné.

    Tá možnosť je len teoretická. Tá teória vôbec nemusí byť v súlade s praxou, s objektívnou realitou, čiže so skutočnosťou, ktorá je nezávislá na existencii ľudí.

  162. Lemmy

    Medea: Záver:
    Neexistuje vajíčko, ktoré je v mojej chladničke.

    A čo to vajíčko, ktoré tam zanechala mucha? 😀

  163. Medea

    @Lemmy

    „Ach, ako veľmi si trápna!“

    Lemmy, trápny si ty. Nevzdelaný, nechápavý hlupáčik, ktorý sa tak rád polemicky zapája do diskusií, na ktoré jeho kognitívna ani vedomostná úroveň nestačí.

  164. Medea

    „Áno, veta, ktorú napísala Medea, je hlúpa, oxymoron je príliš slušný výraz na tú vetu. Medea inak vôbec logiku neovláda“

    Ktovie, čo si pod pojmom „oxymoron“ predstavuje miestny sprostáčik Lemmy 🙂

  165. Medea

    @Ateistický laik

    „Medea: Chcem napr. dokázať neexistenciu vajíčka, ktoré by bolo v mojej chladničke.
    Nevím, jestli to dělá ta slovenština, ale tahle věta mi připadá nesmyslná – oxymoron“

    Laik, prečo? A viete, čo je oxymoron?

  166. Medea

    @Lemmy

    „A čo to vajíčko, ktoré tam zanechala mucha?“

    Hovorila som o potravinách. Dôležitý je kontext, ale aj dobrá vôľa porozumieť, ty „ušľachtilý humanista“ 😀

  167. Medea

    @Lemmy

    Reagujem na Lemmyho komentár, ale nepíšem to pre Lemmyho, ale pre iných čitateľov…

    „Bol by to ateista v logike žalostný amatér, keby naskočil na logický fígeľ, ktorý požadujú teisti. Že oni veria, a ateisti tiež veria. Kto neovláda logiku, také nezmysly môže tárať. Ale ide o naivného ateistu, ak podľahne tomuto náboženskému nelogickému fígľu. A Medea toto s ateistami skúša. U mňa márne.“

    Lemmy tu papagájuje pasáž z jeho obľúbeného ateistického „katechizmu“ a pletie si logiku s epistemológiou. A stále je posadnutý „ateizmom“ vo význame absencie viery v Boha/boha. Ale slovo ateizmus má viacero významov:

    atheism [Derived from the classical Greek a- (normally meaning ‘not’ or ‘without’) and theos (‘god’), it first appeared in English in the mid-1500s as a translation of Plutarch’s atheotēs.]

    A belief in the non-existence of a God or gods, or (more broadly) an absence of belief in their existence. Like its Greek forebear, and modern equivalents in other languages, atheism admits of a range of overlapping meanings.

    1. An absence of belief in the existence of a God or gods. This broad definition, faithful to the Greek etymology and favoured in much recent scholarship, encompasses a range of related positions, including (inter alia) active disbelief, as well as most forms of strong agnosticism and religious indifference, and some technical philosophical stances (e.g. logical positivism). Sometimes referred to as negative atheism or non-theism (1), or less commonly weak or soft atheism.

    2. Belief that there is no God or gods. Arguably the most popular current usage, atheism here signifies disbelief in the existence of a God or gods, and is distinguished from both theism and agnosticism. In common speech, the term is often understood to imply a degree of conviction or certainty (see also anti-theism). Sometimes referred to as positive atheism, or less commonly strong or hard atheism.

    3. Belief in the falsity of a specific (normally culturally dominant) form of theism. Definitions of this type focus on denials of a particular understanding of God or the gods. Thus the Romans and early Christians each regarded the other as atheists for rejecting their own (‘true’) God(s). More recently, it is sometimes claimed that modern Western atheism is simply the ‘negative’ of Judaeo-Christian monotheism. Sometimes referred to as relative atheism. See also atheist, irreligion, non-theism, unbelief.

    L. Lee, S. Bullivant: A Dictionary of Atheism. Oxford University Press, 2016.

  168. Medea

    Ateizmus môže byť aj viera (v zmysle „veriť“ = považovať za pravdivé), pretože slovo „ateizmus“ má viacero významov.

    Novo-ateisti radi používajú slovo „ateizmus“ ako nálepku na označenie absencie viery (možno preto, že sa boja zlyhania pri dokazovaní tézy: „Boh neexistuje“ 🙂 ) Niektorí autori podľa tohto kritéria rozdeľujú ateistov na negatívnych, u ktorých len absentuje viera v Boha/bohov, a pozitívnych, ktorí veria (považujú za pravdivé), že žiaden boh neexistuje.

    Teizmus a ateizmus je však možné brať aj ako propozičné postoje k téze: „Nejaký boh existuje“. Teizmus (v zmysle propozičného) sa stavia k tejto téze ako ku pravdivej a ateizmus ako ku nepravdivej. Oprávnenosť tohto chápania ateizmu ľahko nahliadneme, ak si uvedomíme, že sa vedú debaty o pravdivosti teizmu alebo ateizmu. Úvahy o pravdivosti ateizmu by nemali zmysel, keby sme ateizmus chápali len ako absenciu viery v Boha/bohov – absencia nemôže byť (ne)pravdivá (napr. Aristoteles nič nevedel o Veľkej Fermatovej vete, teda presvedčenie o jej dokázateľnosti u neho absentovalo a zrejme nemá zmysel hodnotiť absenciu tohto presvedčenia ako nepravdivú alebo pravdivú – absencia presvedčenia nie je propozičný postoj ani propozícia).

    Už som tu uviedla citáciu z Draperovho článku, v ktorom autor píše (okrem iného) aj o „ateizme“ vo význame propozície: „Žiaden boh neexistuje“. Tú citáciu uvediem ešte raz (pretože opakovanie je matka múdrosti 🙂 )

    “Atheism” is typically defined in terms of “theism”. Theism, in turn, is best understood as a proposition—something that is either true or false. It is often defined as “the belief that God exists”, but here “belief” means “something believed”. It refers to the propositional content of belief, not to the attitude or psychological state of believing. This is why it makes sense to say that theism is true or false and to argue for or against theism. If, however, “atheism” is defined in terms of theism and theism is the proposition that God exists and not the psychological condition of believing that there is a God, then it follows that atheism is not the absence of the psychological condition of believing that God exists (more on this below). The “a-” in “atheism” must be understood as negation instead of absence, as “not” instead of “without”. Therefore, in philosophy at least, atheism should be construed as the proposition that God does not exist (or, more broadly, the proposition that there are no gods).
    This definition has the added virtue of making atheism a direct answer to one of the most important metaphysical questions in philosophy of religion, namely, “Is there a God?” There are only two possible direct answers to this question: “yes”, which is theism, and “no”, which is atheism. Answers like “I don’t know”, “no one knows”, “I don’t care”, “an affirmative answer has never been established”, or “the question is meaningless” are not direct answers to this question.

    https://plato.stanford.edu/entries/atheism-agnosticism/#DefiAthe

  169. xjur

    Neexistence cehokoliv se dokazat neda. Tim se mysli v obecnem pripade. Napriklad neda se dokazat ze netrpite zadnou nemoci.
    Neda se dokazat, ze ve vesmiru neleta cajova konvice. Proc by nemohla letat, kdyz tam letaji sondy. Chybejici dukaz jeji neexistence tedy znamena ze tam muze existovat. S bohy by to mohlo byt podobne. Mohli by existovat, ale mluvit o tom ma cenu teprve thedy, az si ujasnime, co znamena Buh a co znamena existovat. Pokud je Buh abstraktni tak existuje jenom v nasi mysli jako kategorie. Rekl bych, ze z vlastnosti pripisovane Bohu vyplyva, ze tato kategorie nema zadne instance. Pokud je realny, musi mit atributy hmoty, coz pobozni vylucuji. Pobozni predpokladaji fyzikalni interalce mezi hmotou a tzv. Duchem. Meli by rici, co to je Duch. Take predpokladaji existenci informace o stavu sveta v libovolnem minulem i budoucim case, jez je Bohovi znama. Buh pry vi, kdy se rozpadne ktery atom, nebot vi vse a neplati pro nej zadna fyzikalni ani logicke omezeni, nebot Buh muze vse. Je to v souladu s vedeckymi modely nebo neni?
    Da se tedy verit soucasne teorii o existenci takoveho boha a soucasne vytvaret a uspesne pouzivat vedecke modely?
    Pobozni si mysli, ze pokud by nekdo byl vsemohouci, tak by mohl stvorit tento svet. Protoze to vypada, ze Svet existuje, tak podle nich existuje Buh jakozto stvoritel. Neresi, zda podminky jimiz je buh definovan jsou konzistentni, ani to, zda mohl Svet vzniknout jinak.
    Muze to vsak byt i tak, ze Buh neexistuje ani realne ani jako Duch (zde by pobozni meli rici co je to Duch). Neexistuje totiz zadny zpusob jak rozlisit svet s bohem od sveta bez boha. Tudiz je predstava boha naprosto neuzitecna, modleni je ztratou casu, stejne jako cela tato diskuze.

  170. Medea

    @Ateistický laik

    „Medea: Chcem napr. dokázať neexistenciu vajíčka, ktoré by bolo v mojej chladničke.
    Nevím, jestli to dělá ta slovenština, ale tahle věta mi připadá nesmyslná – oxymoron“

    Laik, už Vás asi chápem 🙂

    Chcem dokázať neexistenciu vajíčka s vlastnosťou „byť v Medeinej chladničke“.
    A záver je: Neexistuje vajíčko, ktoré má vlastnosť „byť v Medeinej chladničke“.

    V neformálnom jazyku to, na čo ste reagovali v mojom príspevku, znelo naozaj podivne 🙂

  171. Medea

    @xjur

    „S bohy by to mohlo byt podobne. Mohli by existovat, ale mluvit o tom ma cenu teprve thedy, az si ujasnime, co znamena Buh a co znamena existovat.“

    To, že nejaký boh existuje znamená, že vlastnosť G: „byť bohom“, je obsadená, teda existuje nejaká inštancia G – (∃x)G(x). A čo znamená „byť G“ je ujasnené príslušnou deskripciou.

    „Pokud je Buh abstraktni tak existuje jenom v nasi mysli jako kategorie.“

    „Abstraktný“ neznamená „jenom v mysli“. Viď https://plato.stanford.edu/entries/platonism/#1

    „Rekl bych, ze z vlastnosti pripisovane Bohu vyplyva, ze tato kategorie nema zadne instance.“

    Je potrebná analýza príslušnej deskripcie Boha/boha a až potom hovoriť.

    „Pokud je realny, musi mit atributy hmoty, coz pobozni vylucuji.“

    To je len Tvoj metafyzický postulát, nie argument.

    „Buh pry vi, kdy se rozpadne ktery atom, nebot vi vse a neplati pro nej zadna fyzikalni ani logicke omezeni, nebot Buh muze vse.“

    To závisí od príslušného konceptu Boha. Tomáš Akvinský jasne hovorí, že Boh nemôže uskutočniť logicky nemožné situácie.

    „Take predpokladaji existenci informace o stavu sveta v libovolnem minulem i budoucim case, jez je Bohovi znama. Buh pry vi, kdy se rozpadne ktery atom, nebot vi vse a neplati pro nej zadna fyzikalni ani logicke omezeni, nebot Buh muze vse. Je to v souladu s vedeckymi modely nebo neni?
    Da se tedy verit soucasne teorii o existenci takoveho boha a soucasne vytvaret a uspesne pouzivat vedecke modely?“

    Popisujú vedecké modely celú realitu vrátane Boha? Hovoria vedecké modely niečo o Bohu?
    Vedecké modely môžu úspešne popisovať nejaký výsek reality. A informácia dostupná Bohu, nemusí byť dostupná človeku.

    „Neresi, zda podminky jimiz je buh definovan jsou konzistentni, ani to, zda mohl Svet vzniknout jinak.“

    Sú teistickí filozofi a logici, ktorí to riešia.

    „Neexistuje totiz zadny zpusob jak rozlisit svet s bohem od sveta bez boha. Tudiz je predstava boha naprosto neuzitecna, modleni je ztratou casu, stejne jako cela tato diskuze.“

    To závisí od toho, či nejaký Boh/boh existuje a ak áno, aké má vlastnosti/prejavy.

  172. toli

    @Lemmy
    Pomenovanie hríba nasledovalo dosť neskoro. Najprv bolo pomenovanie padlého anjela menom Satan. U židov, Izraelitov. Argument o hríbe je tak irelevantný.

    Nedošlo ti že si laik dělá z Jeronýmka srandu ?

    To samé s duší,duše existuje pouze pneumatice 🙂

  173. toli

    @Hraničář
    Myslím si ale, že větší problém bude v okolí, které bude ty děti litovat a dávat najevo, že jsou „postižené“ a spolužáci se jim budou posmívat!

    Vše je otázka zvyku. Navíc si dítě velmi snadno může osvojit myšlenku že postižení jsou naopak kritici duhových rodin.Omezenost je přeci rovněž postižení.Ač žiju v heterosexuálním manželství tak všechny naše děti mají na duhové rodiny stejný názor jako mám já.To je úkol rodičů,nebýt omezený a nepřenášet to na své děti. 🙂

    A z praxe vím že na základce tedy nejmladší generace už homosexualitu neřeší. O to méně ji řeší na střední.Prostě následné generace už nemají tak vyhraněný pohled jako máme my a starší.Vidím to kolem sebe a vím že poslankyně Marxová (hlavní bojovnice za zákon o manželství pro všechny) se nejdříve zeptala na názor svých dětí,adolescentů. A ti jí odpověděli,proč ne ?

  174. toli

    @Lemmy
    Na to aby jsi zde diskutoval s postiženými Kristem musíš mít nadhled a smysl pro humor.Inteligentní leč bláznivý Ind má v hlavě pouze středověkou literaturu a naprosto ignoruje vědu a logiku.O Jeronýmkovi si myslím že je to náš multinick a jen si dělá blázny,baví se tím. Proto se mi líbí repliky Laika,oplácí stejnou mincí.

  175. xjur

    @Medea
    1) Tvrzeni, ze Buh je Duch jsem si nevymyslel, pochazi od poboznych.
    2) Platonismus je stejny blabol jako cela metafyzika. Jejich poprenim se neme i nic na platnosti skutecne fungujicich modelu sveta
    3) Stejne tak poprenim vsech nabozenstvi.
    4) Jakakoli diskuse o existenci Boha
    pred tim, nez se definuje pojem Buh a pojem existence postrada semantiku. Jinymi slovy kazdy si muze myslet/rikat cokoli.
    5) Ani tvrzeni T.Akvinskeho nejsou konzistentni, mozno z nich odvodit cokoli
    6) Neexistuje nabozenstvi jehoz buh by se nejak prokazatelne projevoval. Proto 3) shora.

  176. Svatý Jeronýmek

    Laik: Máte vědecké důkazy pro svobodnou vůli jak jí definuje dnešní právo (tedy že se za stejných okolností mohl člověk rozhodnout jinak)? Jestli ne, tak proč mi jí cpete? Já jí nechci, chci jiné právo. Proč si mam od vás, kteří věříte na svobodnou vůli jak jí definuje dnešní právo – nechat nutit vaše právo, pro které nemáte žádné důkazy, ani vědecké?

    Vy mě nutítě něco, pro co nemáte důkazy, je to nezasloužená výhoda vás věřících ve svobodnou vůli…

    A to jsme se ani nedostali k tomu, co je a není důkaz.

  177. Svatý Jeronýmek

    A proč bych se nemohl modlit k elektronům?

    A proč by každé náboženství mělo chtít modlení?

    Které náboženství je pravé a které falešné? To víme asi stejně, jako jestli je pravá spíš kvantovka nebo relativita, zatím jsou v rozporu a přitom „platí obě“ vedle sebe. Takže pravda je rozporná? Pak bůh existuje i neexistuje.

    Jak že vám neplynou výhody? Vždyť máte evoluci na školách a já tam chci kreacionismus. Obé jsou teorie, víry. Obé nemají jisté důkazy. Co je to důkaz? Vše to může být zmanipulované. Třeba Satanem, důkazy k tomu nepotřebuji, protože to tak být může. Nejde to vyloučit. To stačí, každý máme jiný systém, který je lepší? Podle pana Štejfy a mě žádný.

  178. Svatý Jeronýmek

    A ona „výhoda“ sekularistů je zapsaná v zákoně?

    Ano – v osnovách pro školy, což je nařízení, něco jako zákon… a vaše právo založené na spekulaci o svobodné vůli, to je pak v právu opět zapsáno. 🙂

  179. Svatý Jeronýmek

    Xjur:

    „1) Tvrzeni, ze Buh je Duch jsem si nevymyslel, pochazi od poboznych.“

    A proč by duch nemohl být jemněhmotný třeba?

    „2) Platonismus je stejny blabol jako cela metafyzika. Jejich poprenim se neme i nic na platnosti skutecne fungujicich modelu sveta“

    Proč?

    „3) Stejne tak poprenim vsech nabozenstvi.“

    Co?

    „4) Jakakoli diskuse o existenci Boha
    pred tim, nez se definuje pojem Buh a pojem existence postrada semantiku. Jinymi slovy kazdy si muze myslet/rikat cokoli.“

    Inteligentní tvůrce světa.

    „5) Ani tvrzeni T.Akvinskeho nejsou konzistentni, mozno z nich odvodit cokoli“

    To vaše tvrzení také nejsou konzistentní.

    „6) Neexistuje nabozenstvi jehoz buh by se nejak prokazatelne projevoval. Proto 3) shora.“

    Proč? A i kdyby se neprojevoval, tak to neznamená, že neexistuje. 🙂

    S pánem bohem! Jeronýmek

  180. Ateistický laik

    Lemmy: Pomenovanie hríba nasledovalo dosť neskoro. Najprv bolo pomenovanie padlého anjela menom Satan. U židov, Izraelitov. Argument o hríbe je tak irelevantný.
    Ale já se nějdříve dozvěděl o hřibovi, ne o andělovi.
    Pak se teda ptám, co je to anděl (pro mě je to pohádková postava – mám brát pohádky vážně?), co je to padlý anděl? A pak se tato debata dál rozvine, zda to co o dané věci tvrdíte je nějak ověřitelné když už to není pravdivé (jasný důkaz).

    „Medea: Chcem napr. dokázať neexistenciu vajíčka, ktoré by bolo v mojej chladničke.
    Nevím, jestli to dělá ta slovenština, ale tahle věta mi připadá nesmyslná – oxymoron“
    Laik, prečo? A viete, čo je oxymoron?
    Protimluv.
    Protože neexistující věc (zde neexistující vajíčko – pro mě to je jen idea) nemůže být nikde za žádných podmínek (a vy používáte „by bolo“).

    Chcem dokázať neexistenciu vajíčka s vlastnosťou „byť v Medeinej chladničke“.
    A záver je: Neexistuje vajíčko, ktoré má vlastnosť „byť v Medeinej chladničke“.
    V neformálnom jazyku to, na čo ste reagovali v mojom príspevku, znelo naozaj podivne

    To už je lepší. Tohle chápu. Ale obávám se, že na boha se nedá tohle použít. Pro mě existují vajíčka. Takže vlastnost „byť v Medeinej chladničke“ je pro mě pochopitelná, protože jsem si sám schopen ověřit jednoduchou vlastnost vajíčka „být (kdekoliv)“.

  181. Svatý Jeronýmek

    Kdo tvrdí, že odmítá teistická tvrzení, že bůh existuje, tak vlastně tvrdí, že odmítá, že bůh existuje. Takže vlastně tvrdí, že neexistuje nebo že je to nejasné. A to je také víra. Takže každá nevíra nových ateistů je i víra, že bůh asi není nebo že není nebo že je to nejasné.

    Neexistuje aktivní ateista, který by pouze nevěřil, každý takový ateista i věří, že bůh není, asi není, nebo že to není rozhodnuté. Tedy každý ateista zde je i věřící.

    Teď si rozeberme důvody, proč tito tzv. ateisté odmítají teistická tvrzení: prý nepředali teisté důkazy. Ale co je to důkaz pro vás? My jsme nějaké předložili, třeba kosmologický důkaz boha atd… není stoprocentní, ale to vaše důkazy také nejsou, ani o evoluci, ani o jiných věcech.

    Navíc že pro něco nejsou důkazy tak to neznamená, že daná věc neexistuje.

    Džeronyméééq

  182. A. S. Pergill

    @Medea
    Argument, že může existovat bůh, jakého neuctívá žádné z existujících náboženství, jen potencuje skutečnost, že i kdyby nějaký bůh existoval, většina náboženství hlásá nesmysly.

  183. Svatý Jeronýmek

    „Argument, že může existovat bůh, jakého neuctívá žádné z existujících náboženství, jen potencuje skutečnost, že i kdyby nějaký bůh existoval, většina náboženství hlásá nesmysly.“

    Ale to my přece nevíme, které je to pravdivé, jestli nějaké, ale nemůžeme kvůli tomu říct, že jsou všechna nepravdivá. 🙂

    Je pravdivá teorie relativity nebo kvantovka? Vzájemně se dnes vylučují, obě dnes platí vedle sebe, každá pro svou oblast. Zavrhneme je kvůli tomu obě? 🙂

  184. Alibaba

    Svatý Jeronýmek: Máte vědecké důkazy pro svobodnou vůli jak jí definuje dnešní právo (tedy že se za stejných okolností mohl člověk rozhodnout jinak)? Jestli ne, tak proč mi jí cpete? Já jí nechci, chci jiné právo.
    Tak klidně se svobodné vůle můžete vzdát, můžete nechat rozhodovat za sebe někoho jiného. V tom vám nikdo nebrání.
    Jaké jiné teda chcete?

    Proč si mam od vás, kteří věříte na svobodnou vůli jak jí definuje dnešní právo – nechat nutit vaše právo, pro které nemáte žádné důkazy, ani vědecké?
    Protože pro právní fikce důkazy netřeba. Pokud tuto fikci rozporujete, je na vás dodat důkazy, že je fikce špatná.

    A proč bych se nemohl modlit k elektronům?
    A kde říkám, že nemůžete?
    A proč by každé náboženství mělo chtít modlení?
    Tak samozřejmě jsou asi některá náboženství, které modlení nevyžadují…

    Které náboženství je pravé a které falešné? To víme asi stejně, jako jestli je pravá spíš kvantovka nebo relativita, zatím jsou v rozporu a přitom „platí obě“ vedle sebe. Takže pravda je rozporná?
    Takže stále nevíte odpověď na otázku, a děláte mimoně taháním fyziky do náboženství…
    Mě teda kvantovka nebo relativita netrápí, a nějak jsem si nevšim, že by existovaly náboženské skupiny (která by požadovaly extra výhody) s těmito zaměřeními.

    Ano – v osnovách pro školy, což je nařízení, něco jako zákon…
    O školách jsme se už bavili, jistě jste si moje vyjádření přečetl, kdy tohle téma taky otvíráte..
    a vaše právo založené na spekulaci o svobodné vůli, to je pak v právu opět zapsáno.
    To není spekulace. V zákoně je to na tvrdo, a nikoho zdravého ten zákon nediskriminuje. Navrhněte jiné nediskriminující řešení, vyvolejte debatu, přesvědčte zákonodárce (zvolte si), aby ho prosadili.

  185. Hraničář

    xjur
    16.08. 2018
    Muze to vsak byt i tak, ze Buh neexistuje ani realne ani jako Duch (zde by pobozni meli rici co je to Duch). Neexistuje totiz zadny zpusob jak rozlisit svet s bohem od sveta bez boha. Tudiz je predstava boha naprosto neuzitecna, modleni je ztratou casu, stejne jako cela tato diskuze. ………………….

    Napsal jsi to hezky, lépe než bych to svedl já, vyjádři jsi mé myšlenky. Musím si to zapamatovat a nevadí-li ti to, použiju to v diskuzi s věřícími.
    Na rozdíl od tebe si ale myslím, že takové diskuze jsou užitečné, jak psal M.lit, podobné názory jej vedly k přemýšlení o víře a náboženství.

  186. Svatý Jeronýmek

    „Muze to vsak byt i tak, ze Buh neexistuje ani realne ani jako Duch (zde by pobozni meli rici co je to Duch). Neexistuje totiz zadny zpusob jak rozlisit svet s bohem od sveta bez boha. Tudiz je predstava boha naprosto neuzitecna, modleni je ztratou casu, stejne jako cela tato diskuze. “

    I kdyby to tak bylo, to my nevíme, tak to pořád neznamená, že bůh neexistuje. Když něco neumíme rozlišit, tak to neznamená, že daná věc neexistuje. A proto z toho ani nevyplývá, že modlitba k nějakému bohu musí být nutně neužitečná. Třeba je užitečná, jen to neumíte změřit a rozlišit. Alespoň zatím. Bůh totiž nemusí vyplnit všechny modlitby a nenechá se zkoušet a testovat při měření nějakých vědců. Na to má třeba až moc velké ego. 🙂

  187. Lemmy

    SJ: Tudiz je predstava boha naprosto neuzitecna

    Okhamova britva.

  188. Jiří Brei

    Váš závěr, Medeo, že koule, která byla vytažena z Vaší nádoby, byla s pravděpodobností 0.5 černá, vychází z apriorního a ničím nepodloženého předpokladu, že se ve Vaší nádobě nachází 50 černých koulí. Jinými slovy, vychází pouze z Vašeho přání. V situaci, kdy nebylo objektivně, ověřitelně prokázáno, že se ve Vaší nádobě nachází alespoň jedna černá koule, je odmítání její existence na základě Vaší neschopnosti předložit důkaz o tom, že jste vytáhla černou kouli, naprosto oprávněné a racionální. Pokud totiž není jisté, že v nádobě je skutečně 50 černých koulí, pak není jistá ani pravděpodobnost, kterou uvádíte. Odmítání existence 50 černých koulí ve Vaší nádobě na základě toho, že nejste schopna poskytnout důkaz o tom, že jste z ní vytáhla černou kouli, by bylo iracionální pouze tehdy, kdyby existoval ověřitelný důkaz, že se ve Vaší nádobě černé koule skutečně nacházejí. Chápu Vaší úvahu jako zajímavou filosofickou rozcvičku, o pravděpodobnosti Boží existence však ve skutečnosti neříká vůbec nic.

    Moje, a zdá se mi, že i Lemmyho, víra, že není žádný Bůh, se neopírá o žádná přání, ani o apriorní předpoklady. Vychází ze současného stavu poznání světa kolem nás, kdy nebyl předložen jediný objektivně ověřitelný důkaz, že Bůh jest. Staví tedy na známých faktech, která zatím máme k dispozici, a je pro mne tudíž racionální a pragmatická. Nicméně jsem, podobně jako literární postava jménem apoštol Tomáš, připraven svojí víru změnit např. tehdy, až si budu moci sáhnout do ran vzkříšeného Ježíše Krista (Evangelium Jana 20:24-27). Ježíš Kristus, pokud skutečně kdy žil a byl vzkříšen, má, podle odkazované literatury, pro takový postoj pochopení.

  189. Lemmy

    Áno, potvrdzujem, že môj názor vychádza z doterajšieho poznania.

  190. Svatý Jeronýmek

    „, je odmítání její existence na základě Vaší neschopnosti předložit důkaz o tom, že jste vytáhla černou kouli, naprosto oprávněné a racionální. “

    Není, vaše evoluce také neměla stovky let důkazy a neznamená to, že neexistovala do objevení důkazů. 🙂

    To samé další teorie, pro než se „důkazy“ našly až později. O stovky let. A najednou ty věci začly teprve existovat? Ne, existovaly asi už předtím objevem důkazů. Evoluce nezačala existovat až když se pro ní našel důkaz, nebo ano? 😀 😀

    Navíc my jsme důkazy dali, třeba kosmologický a další. Nejsou stoprocentní, ale to vaše důkazy také nejsou, třeba pro evoluci. 🙂

    Jeronýmek.

  191. Svatý Jeronýmek

    Když někdo něco odmítá, zároveň automaticky věří na alternativu: odmítáte existenci boha = věříte v neexistenci boha nebo v nerozhodnutost v této otázce nebo něco mezi tím. Nebo snad věříte že bůh není a zároveň věříte, že bůh asi je? Jako je to možné, ale většina lidí tento systém logiky nevolí. 😀

  192. Svatý Jeronýmek

    „SJ: Tudiz je predstava boha naprosto neuzitecna

    Okhamova britva.“

    A proč? Já napsal, že bůh může pomoci, ale ne pokaždé a ne když to měří nějaký vědec, třebas 😀 😀

    Navíc ani Okhamova břitva neplatí vždy a není to žádný rozhodující zákon. Někdy může mít pravdu složitější řešení, někdy jednodušší.

  193. Svatý Jeronýmek

    „Na druhou stranu se i v současné přírodovědě vyskytuje řada částí, jejichž vztah k Occamově břitvě není bez problémů. Například v kvantové teorii pole se kvůli požadavku kalibrační invariance zavádí pomocná pole, která formálně odpovídají dalším částicím. Ukáže se ovšem (už v rámci teorie), že tato pole jsou „nefyzikální“ (nehmotná a neinteragující). Přesto je snazší a elegantnější budovat teorii za pomoci těchto nefyzikálních objektů. Ještě horší je situace u „interpretace“ mnoha fyzikálních pojmů. Přísně vzato, k výsledkům lze v mnoha teoriích dojít prostě spočtením příslušných rovnic a názornější představy o významu jednotlivých členů v rovnicích jsou nadbytečné. V occamovském duchu by bylo vhodné je z teorie odřezat, v praxi se ale ukazuje, že bez těchto „nadbytečných“ představ často lidé nejsou schopní o teorii uvažovat, tak jako pamatovat, aniž by se použila mnemotechnická pomůcka s redundantní informací. K mnoha výrazným pokrokům přispěly i jen změny těchto představ. “

    https://cs.wikipedia.org/wiki/Occamova_b%C5%99itva

  194. Svatý Jeronýmek

    Tady máte jasně napsáno, že existují NEHMOTNÁ POLE která interagují s hmotou! A proč bůh nemůže? 😀 😀

    „Ukáže se ovšem (už v rámci teorie), že tato pole jsou „nefyzikální“ (nehmotná a neinteragující). Přesto je snazší a elegantnější budovat teorii za pomoci těchto nefyzikálních objektů“

    https://cs.wikipedia.org/wiki/Occamova_b%C5%99itva

    Vy jste taková trdla vy ateisté a materialisté! 😀 😀 😀

    S pozdravem Jeronýmek, tak zase třebas někdy. 🙂

  195. Medea

    @Jiří Brei

    „Váš závěr, Medeo, že koule, která byla vytažena z Vaší nádoby, byla s pravděpodobností 0.5 černá, vychází z apriorního a ničím nepodloženého předpokladu, že se ve Vaší nádobě nachází 50 černých koulí. Jinými slovy, vychází pouze z Vašeho přání.“

    Pán Brei, to, že je ich 50 čiernych a 50 bielych, viem (predpoklad príkladu). Len nemám evidenciu o tom, akú guľu som pri pokuse vytiahla. Ten príklad mal poslúžiť ako ukážka nefunkčnosti spomínaného (Lemmyho?) epistemického „princípu“.

    „Moje, a zdá se mi, že i Lemmyho, víra, že není žádný Bůh, se neopírá o žádná přání, ani o apriorní předpoklady. Vychází ze současného stavu poznání světa kolem nás, kdy nebyl předložen jediný objektivně ověřitelný důkaz, že Bůh jest. Staví tedy na známých faktech, která zatím máme k dispozici, a je pro mne tudíž racionální a pragmatická.“

    Uznávate Lemmyho „princíp“?

    „Pokiaľ nie je k dispozícii nejaký dôkaz/evidencia, že existuje aspoň jedno X s vlastnosťou V, potom je rozumné veriť, že žiadne X s vlastnosťou V neexistuje.“

    Myslím, že som v spomínanom príklade s guľami dostatočne ukázala jeho zlyhanie.

  196. Medea

    @Ateistický laik

    Laik, prirodzený neformálny jazyk je mnohoznačný, preto sa pri diskusiách spolieham na kontext (a dobrú vôľu čitateľa pochopiť mnou napísané).

    Podrobná formalizácia toho „vajíčkového“ dôkazu by vyzerala takto:

    Unárny predikát F vyjadruje vlastnosť: „byť v Medeinej chladničke“.
    Unárny predikát V vyjadruje vlastnosť: „byť vajíčkom“.
    S(x,y) vyjadruje: „x vidí y v Medeinej chladničke“.

    Chcem dokázať neexistenciu vajíčka, ktoré by bolo v mojej chladničke, teda sentenciu: ¬(∃x)(V(x)∧F(x))

    Dôveryhodné premisy:

    Ak existuje vajíčko, ktoré je v mojej chladničke, tak vidím nejaké vajíčko v mojej chladničke:
    (∃x)(V(x)∧F(x))→(∃x)(V(x)∧S(Medea,x))

    Nevidím žiadne vajíčko v mojej chladničke.
    ¬(∃x)(V(x)∧S(Medea,x))

    Modus tollens: A→B, ¬B ⊢ ¬A
    (∃x)(V(x)∧F(x))→(∃x)(V(x)∧S(Medea,x)), ¬(∃x)(V(x)∧S(Medea,x)) ⊢ ¬(∃x)(V(x)∧F(x))

    Záver:
    ¬(∃x)(V(x)∧F(x))
    Neexistuje vajíčko, ktoré je v mojej chladničke.

  197. Medea

    @xjur

    „Platonismus je stejny blabol jako cela metafyzika. Jejich poprenim se neme i nic na platnosti skutecne fungujicich modelu sveta“

    Aj materializmus, nominalizmus, ontologický naturalizmus, … sú metafyzické teórie. Aj tieto teórie teda považuješ za blábol? 🙂

    „Jakakoli diskuse o existenci Boha
    pred tim, nez se definuje pojem Buh a pojem existence postrada semantiku. Jinymi slovy kazdy si muze myslet/rikat cokoli.“

    Xjur, nepotrebuješ definíciu, stačí Ti charakteristika/deskripcia Boha, a explicitnú deskripciu dodá príslušný (logicky založený) teista dokazujúci existenciu Boha.

    A nejaké všeobecné (západné) koncepty Boha sú v našom prostredí známe (tá jediná, večná, všemohúca, vševedúca, nanajvýš dobrá bytosť). Ale aj nezápadné koncepty v našom kultúrnom prostredí bežne „poletujú“ 🙂

    „Ani tvrzeni T.Akvinskeho nejsou konzistentni, mozno z nich odvodit cokoli“

    Museli by sme nejaké tvrdenia T.A. o Bohu analyzovať a mohlo by sa stať, že by sme nepochopili, ako to Aquinas skutočne myslel (vhodný formálny jazyk ešte k dispozícii nemal).

  198. Medea

    @toli

    „Pomenovanie hríba nasledovalo dosť neskoro. Najprv bolo pomenovanie padlého anjela menom Satan. U židov, Izraelitov. Argument o hríbe je tak irelevantný.“

    „Nedošlo ti že si laik dělá z Jeronýmka srandu ?“

    „Na to aby jsi zde diskutoval s postiženými Kristem musíš mít nadhled a smysl pro humor.“

    Absencia zmyslu pre humor, je jednou zo zlých vlastností Lemmyho 🙂

  199. Medea

    @xjur

    „Jakakoli diskuse o existenci Boha
    pred tim, nez se definuje pojem Buh a pojem existence postrada semantiku.“

    Načo potrebuješ definovať „existenciu“? Pri dokazovaní si potrebuješ len overiť, že (∃x)G(x) logicky vyplýva z príslušných premís.

    A keď už (pre mňa z nejakého neznámeho dôvodu) požaduješ od teistu definíciu existencie, Ty ju už máš, keď tento koncept v diskusii používaš („Existence cehokoli vsak dokazat lze“)? 🙂

  200. Aleistický laik

    Medea: Laik, prirodzený neformálny jazyk je mnohoznačný, preto sa pri diskusiách spolieham na kontext (a dobrú vôľu čitateľa pochopiť mnou napísané).
    Jenže formální filozoficko-logický jazyk je pro mě občas nesrozumitelný.
    Dobrou vůli mám, ale vaše vyjádření bobtnají v komplikované věty.

    Unárny predikát V vyjadruje vlastnosť: „byť vajíčkom“.
    Záver:
    Neexistuje vajíčko, ktoré je v mojej chladničke.

    Z mého pohledu „neexistující vajíčko“ nemá vlastnost „byť vajíčkom“, protože neexistuje (není vajíčkem).

  201. Jiří Brei

    Medea: Pán Brei, to, že je ich 50 čiernych a 50 bielych, viem (predpoklad príkladu). Len nemám evidenciu o tom, akú guľu som pri pokuse vytiahla. Ten príklad mal poslúžiť ako ukážka nefunkčnosti spomínaného (Lemmyho?) epistemického „princípu“.

    Ano, Medeo, a Vaším „věděním“ jste zároveň vymezila hranice a možnosti použití Vašeho příkladu. Váš příklad není použitelný tam, kde „nevíte“, zda daný subjekt existuje. To platí i v případě otázky pravděpodobnosti Boží existence. U ní nevíme, zda Bůh jest (pokud to Vy snad víte, dovolil bych si Vás požádat o předložení objektivního, ověřitelného důkazu).

    Vzhledem k výše uvedenému jsem tedy nucen konstatovat, že Váš příklad, který měl sloužit jako ukázka nefunkčnosti (Lemmyho?) epistemického principu, selhal, neboť není použitelný při řešení otázky Boží existence.

  202. Svatý Jeronýmek

    Ovšem nedá se ani říci, že by bůh neexistoval. To z nedostatku důkazů také neplyne, jinak my důkazy dali, třeba kosmologický a ontologický a tak podobně, nejsou stoprocentní, ale to vaše důkazy také nejsou, třeba u evoluce atd.

  203. Medea

    @Jiří Brei

    „Vzhledem k výše uvedenému jsem tedy nucen konstatovat, že Váš příklad, který měl sloužit jako ukázka nefunkčnosti (Lemmyho?) epistemického principu, selhal, neboť není použitelný při řešení otázky Boží existence.“

    V tom mojom príklade o Boha nejde, ale ide o zlyhanie „princípu“, ktorým by niekto mohol (napr.) odôvodniť rozumnosť viery: „Žiaden boh neexistuje“.

    Bavíme sa o tejto téze:

    „Pokiaľ nie je k dispozícii nejaký dôkaz/evidencia, že existuje aspoň jedno X s vlastnosťou V, potom je rozumné veriť, že žiadne X s vlastnosťou V neexistuje.“

  204. Medea

    @Lemmy

    „Tak sa začítaj do jednej analýzy: Boh sv. Tomáša Akvinského.“

    Čítala som Tomášove Summy a z niektorých jeho tvrdení o Bohu som (po analýze a formalizácii) vyvodila logické rozpory. Ale po dlhšej diskusii s jedným vzdelaným človekom (má doktoráty z katolíckej teológie aj matematiky a dobre sa vyzná aj v scholastickej filozofii) som si už nie taká istá mojou interpretáciou príslušných pasáží T.A.

  205. Lemmy

    Jiří Brei: ukázka nefunkčnosti (Lemmyho?) epistemického principu

    Nie, mňa sa to netýka. Myslím, že Medea propaguje toto.

  206. Medea

    @Ateistický laik

    Neexistuje vajíčko, ktoré je v mojej chladničke.

    „Z mého pohledu „neexistující vajíčko“ nemá vlastnost „byť vajíčkom“, protože neexistuje (není vajíčkem).“

    Vy ste tú moju vetu o vajíčku interpretovali tak, že o nejakom vajíčku v mojej chladničke tvrdím, že neexistuje, ale ja som len chcela povedať, že medzi všetkými vajíčkami nie je také, ktoré je v mojej chladničke 🙂 (Pri interpretácii tej vety čitateľom, som sa spoliehala na kontext môjho príspevku.)

  207. xjur

    @Medea
    K tematu o existenci:
    Myslim si, ze nejaka vec muze existovat jen zpusobem, danym povahou one veci. Realne snad existuje treba tvoje lednicka. To lze snadno zjistit, exekutori jsou na to cviceni. Existuje stejnym zpusobem treba funkce sinus? To asi tezko. Sinus existuje jen v predstave nekterych lidi a to jen jako usus o tom co se tim mysli. Rikame tedy, ze „Sinus“ existuje, podobne existuje nejaky „Zakon o … „. Ja chci rici, ze
    A)
    neznam jiny zpusob existence nez tyto dva zminovane
    B)
    Buh s atributy, ktere mu pobozni prisuzuji neodpovida zadnemu z nich

    Takze pokud nekdo furt mele o existenci Boha, mel by zacit tim, ze rekne: Co je to Buh, tzn. do jake tridy objektu takovy buh patri, co je pro tuto tridu typicke a jake vlastnosti boha odlisuji od ostatnich instanci teto tridy. Pak teprve budeme vedet o cem se mluvi a budeme moci rici co jeho existence znamena, zda je vubec logicky mozna a jak existenci neceho takoveho overit.

  208. Hraničář

    Teď jsem asi dodiskutoval s dalším katolíkem. Já už ty jejich argumenty znám, takže mě nepřekvapují. Ale překvapuje mě zdejší diskuze, kdy argumenty jsou sice jiné, ale „vysvětlují“ problémy s Bohem a vírou asi stejně, jako ty od katolíků!

  209. Svatý Jeronýmek

    Říkám co je to bůh: inteligentní tvůrce světa, jak tu psali už i ateisté. Dobrou a někdy. Vítěz nad ateismem – Jeroným! 🙂

  210. Medea

    @xjur

    „Myslim si, ze nejaka vec muze existovat jen zpusobem, danym povahou one veci. Realne snad existuje treba tvoje lednicka. To lze snadno zjistit, exekutori jsou na to cviceni. Existuje stejnym zpusobem treba funkce sinus? To asi tezko.“

    Ja na nejaké „spôsoby existencie“ neverím, rovnako ako neverím na rôzne spôsoby čísla tri. V slovných spojeniach ako: „tri kone“, „tri čísla“ alebo „tri zákony“, má podľa mňa slovo „tri“ ten istý význam. Nezáleží na druhu objektov, tri je tri. A existencia má podľa mňa (a nielen podľa mňa) veľmi blízky vzťah k počtu. Tvrdenie, že existuje nejaký kôň, je podľa mňa jednoducho ekvivalentné tvrdeniu, že počet koňov je väčší ako 0. A to isté platí pre čísla, funkcie alebo zákony, na kategórii objektov nezáleží.

    Teda keď hovorím, že existuje entita zodpovedajúca deskripcii D (resp. majúca vlastnosť V), tak tým jednoducho myslím, že počet entít zodpovedajúcich D (resp. majúcich V) je väčší ako 0.

    Ako hovorí Gotlob Frege (Die Grundlagen der Arithmetik): „Existencia je analogická počtu. Potvrdenie existencie nie je v skutočnosti nič iné, než len odmietnutie počtu 0.“ 🙂

    „Takze pokud nekdo furt mele o existenci Boha, mel by zacit tim, ze rekne: Co je to Buh, tzn. do jake tridy objektu takovy buh patri, co je pro tuto tridu typicke a jake vlastnosti boha odlisuji od ostatnich instanci teto tridy.“

    V tradičnom západnom poňatí je Boh večná, vševedúca, všemohúca a nanajvýš dobrá bytosť.

  211. Medea

    Xjur, ale Ty si požadoval od veriacich nejakú definíciu existencie, tak ako teda definuješ existenciu (alebo „existencie“?) Ty?

  212. Medea

    @xjur

    „Sinus existuje jen v predstave nekterych lidi a to jen jako usus o tom co se tim mysli. Rikame tedy, ze „Sinus“ existuje, podobne existuje nejaky „Zakon o … „.“

    Pod tým „existovaním funkcie sínus v predstave“ myslíš čo? Ako môže funkcia, ktorá nekonečne mnoho čísel zobrazuje na nekonečne mnoho čísel, existovať v ľudskej predstave?

  213. xjur

    @Medea
    Vzdyt jsem svou predstavu popsal. Realne existujici objekty maji atributy hmoty. jejich existence sovisi s moznosti detekce techto atributu. Abstrakni objekty nijak detekovat nelze, muzeme se o nich jen bavit a pocitat, kolik jsme jich vymysleli. Muze jich libovolne pribyvat, neplati pro ne zakony zachovani. Podstata jejich existence je tedy jina, ale pochopitelna. Blaboly poboznych o Bozich jakozto nehmotnych osobach jsou jen personifikaci jimi nepochopenych prirodnich pricin realnych deju a zpusob jejich domele existence si nedovedu predstavit.

  214. Medea

    „Vzdyt jsem svou predstavu popsal.“

    Xjur, ale Ty si od veriacich nepožadoval „predstavu“, ale definíciu „existencie“ 🙂

    A mne Tvoja koncepcia existencie (alebo „existencií“), z toho, čo si napísal, nie je jasná. Neviem, čo si pod existenciou alebo „typmi existencie“ „predstavuješ“.

    „Abstrakni objekty nijak detekovat nelze, muzeme se o nich jen bavit a pocitat, kolik jsme jich vymysleli.“

    Ale čo si myslel pod tou „existenciou“ funkcie sínus „v predstave“?

    „Realne existujici objekty maji atributy hmoty.“

    Čo je „hmota“?

  215. Medea

    „Abstrakni objekty nijak detekovat nelze, muzeme se o nich jen bavit a pocitat, kolik jsme jich vymysleli. Muze jich libovolne pribyvat, neplati pro ne zakony zachovani. “

    Súhlasím, že ich nemôžeme (zmyslovo alebo prístrojovo) detegovať a môžeme sa o nich baviť. Ale neverím, že majú nejaké časové charakteristiky, teda neverím, źe môžu vznikať alebo zanikať. Ale to je teraz nepodstatné, nechcem sa debatovať o platonizme 🙂

  216. Svatý Jeronýmek

    Existenci hmoty dnešná fyzika uznává, ale nebuďme jako šílená Velryba, která tvrdila, že rozhlehlost, prostor i hmota jsou hmotné, že i pole je hmotné a částice jsou rozměrné struny. Ten člověk byl blázen, šílenec, prý vraždí malé děti a je to kanibal! Vždyť on i tvrdil, že abstraktní objekty jsou také hmotné jsou věčné, ne mimo čas, ale v čase. Ten člověk je magor. Filozof Filip Tvrdý to samé, vše je hmotné, tito dva by si měli podat ruce.

    Podle mě hmota je i není, bůh také je i není a čísla jsou i nejsou, v mé logice, v dialetheismu.

    S pozdravem kvantový Džeroným.

  217. Lemmy

    SJ: Vítěz nad ateismem – Jeroným!
    Ty si táraj (žvanil), a nie víťaz. 😀

  218. Svatý Jeronýmek

    A ty jsi neuměl odpovědět na mojí poslední otázku 😀 😀

  219. Svatý Jeronýmek

    Takže ty odmítáš nějaké náboženství s tím, že ti věřící nedali důkazy (což je pochybné, oni nějaké dali, další věc je, co je to důkaz atd… ale dobře, zůstaňme u toho, že nedali důkazy), co z toho že „nedali“ žádné důkazy vyplývá?

    1) Dané náboženství nemá pravdu nebo spíše nemá pravdu (víra)

    2) Dané náboženství možná má a možná nemá pravdu (víra) – analogie k nevím

    3) Dané náboženství má pravdu nebo asi pravdu (víra)

    4) Neznám dané náboženství, nikdy jsem o něm neslyšel a tedy ho nemohu odmítat, protože o něm ani nevím.

    Kam patříš? 4) vynechme.

    Zbývají tři možnosti, z toho 3) také vynechme, nejsi věřící na boha.

    Takže zbývá jen 1) nebo 2) – obojí je víra, viz. výše můj předchozí příspěvek.

    Nebo snad věříš i nevěříš na boha zároveň? Myslíš že je i není? Ale i to je víra. Povídej 😀

    A teď krásný víkend. Zabiják krokodýlů Jeronýmek, tvůj bůh! 🙂

  220. Medea

    „Existenci hmoty dnešná fyzika uznává“

    Treba rozlišovať medzi (1) „hmotou“ – technickým alebo inštrumentálnym fyzikálnym termínom a (2) „hmotou“ – filozofickou kategóriou.

    Predstav si, že by sme vyhodili zo svojho slovníka slovo „hmota“, ale používali naďalej termíny ako „fyzikálny objekt“ a „fyzikálny systém“. Prišla by tým fyzika o niečo? Miesto napr. „medziplanetárnej hmoty“ by sme mali „medziplanetárne fyzikálne objekty“ – MFO 🙂 Vymazali by sme všetky zmienky o materializme a jednoducho skúmali a popisovali fyzikálne objekty a systémy. Fyzika sa zaobíde bez materialistickej metafyziky.

    Fyzika by mohla fungovať aj vtedy, keby existoval nejaký Berkeleyovský boh, ktorý stvoril len subjekty – duše, ktorým usporadúva zážitkové streamy tak, že je pre ne užitočné postulovať „fyzikálne objekty“ a pestovať fyziku (štúdium správania týchto objektov – v skutočnosti zážitkových komplexov). V takomto svete by „fyzikálne objekty“ boli vlastne mentálne. Jablko, stôl, elektrón, … – ako isté zážitkové komplexy – svet ľudských duší fenomenálne neodlíšiteľný od nášho.

  221. Svatý Jeronýmek

    Fyzika se podle mě bez rozlehlosti, tedy prostoru a hmoty v užším smyslu nemůže obejít, je na tom založená. Jak metafyzicky, tak empiricky. Topografie, topologie, geometrie, to je bytostně prostorové, hmotné, tedy věc rozlehlá a její části. Ovšem je pravda, že Velryba nás zase předběhla, protože už to kdysi tvrdila. 🙁

    Stejně tak by někdo matematiku mohl brát jen jako instrument a ne platónsky. Co je trojúhelník bez prostoru? Nic. Trojúhelník, i ten potenciální, je závislý na prostoru, na rozlehlosti, tedy hmotě. Věc rozlehlá. Navíc se např. struny berou také jako rozměrné. Bez toho nedávají vůbec smysl, ano jako matematické objekty.

    Ale nejsem odborník na fyziku. S pozdravem rozlehlý Jeronýmek. A krásný víkend. 🙂

  222. Svatý Jeronýmek

    Navíc se např. struny berou také jako rozměrné. Bez toho nedávají vůbec smysl, ANI jako matematické objekty.

    Všimněte si slova rozměrné = rozlehlé:

    „Teorie superstrun, resp. teorie strun, je jedna z nejznámějších a dosud v mnoha směrech neúplných tzv. teorií všeho. Velmi populárně řečeno, tato teorie předpokládá, že základními stavebními kameny přírody nejsou částice s nulovými rozměry, nýbrž jednorozměrné struny, které vibrují různými způsoby, odpovídajícími různým druhům částic.“

    https://cs.wikipedia.org/wiki/Teorie_superstrun

    Energie by pak byla pohyb této prostorohmoty (rozlehlosti), tedy čas. Schopnost změny. Pocit subjektivní změny je pořád změna, nějaká, to se nedá narafičit, stejně jako bolest je bolest, pocit, je skutečný i kdyby byl jen subjektivní, stále je to fakt. Pocit aktuální bolesti je pocit bolesti. Pocit změny je změna sama o sobě. I kdyby to byl jen hologram.

    Mějte se a nechte toho Platóna už spáti. Jsou i jiné možnosti než platonismus a nominalismus. Váš hmotný Yeronýmek. 🙂

  223. Svatý Jeronýmek

    Jdu se dívat na film Doznání na ČT2 a pak jdu na pivo. Možná už se neuvidíme. Ale možná se moje hmotná, v čase a prostoru rozlehlá duše zase někde objeví. S bohem. 🙁

  224. A. S. Pergill

    K té funkci sinus:
    Ona objektivně existuje v tom smyslu, že pokud přijmeme premisu, že euklidovský trojúhelník je jednoznačně zadán, pokud jsou zadány tři jeho prvky a alespoň jeden z nich je délkový, tak prostě musíme, třeba i zcela nezávisle (na způsob strýčka ze Saturnina), vymyslet goniometrické funkce a ty budou vždy stejné, ať je budeme nazývat jakkoli.

    K té hmotě:
    Geniálně to vyřešil Lenin, když definoval, že vše, co existuje nezávisle na lidské mysli, je hmotné a to, co existuje jen v lidské mysli, je nehmotné. Z tohoto pohledu by i ty goniometrické funkce byly hmotné (protože existuji nezáviusle na lidské mysli).

  225. Svatý Jeronýmek

    Čo je nehmotného na mysli? Funguje v čase? Funguje. Je časoprostor spojen? Je. Ovlivňuje časoprostor hmota a častoprostor hmotu (v užším slova smyslu)? Ano, ovlivňuje. Mysl je tedy také častoprostorová a hmotná. Rozlehlá. Jak už kdysi psala Velryba, věc rozlehlá je hmota, tedy časoprostor i částice nebo struny.

    „Smyčková kvantová gravitace je teorie konkurující teorii superstrun v jejich společném úkolu spojit obecnou teorii relativity s kvantovou mechanikou. Podle smyčkové kvantové gravitace lze zachovat metriku jako jedinou veličinu v teorii. Je třeba ji ovšem přepsat pomocí nových proměnných, navržených Abhayem Ashtekarem. Na tyto stupně volnosti se aplikuje kvantování, vytváří se spinová síť a spinová pěna. “

    https://cs.wikipedia.org/wiki/Smy%C4%8Dkov%C3%A1_kvantov%C3%A1_gravitace

    „Spinová pěna označuje topologickou strukturu vytvořenou z dvoudimenzionálních ploch, které představují jednu z konfigurací, které musí sečteny funkční integrací pro získání Feynmanova dráhového integrálu při popisu kvantové gravitace. Úzce souvisí se smyčkovou kvantovou gravitací. “

    „Spin síť je jednorozměrný graf, společně s označením jejích vrcholů a hran, které kódují aspekty prostorové geometrie.

    Spinová síť je definována jako diagram (jako Feynmanův diagram), který umožňuje základ spojení mezi prvky diferencovatelných variet pro Hilbertovy prostory definované nad nimi. Spinové sítě představují zastoupení pro výpočty amplitud mezi dvěma různými hyperpovrchy variet. Jakýkoli vývoj spinové sítě poskytuje spinovou pěnu přes varietu o jednu dimenzi vyšší, než rozměry odpovídající spinové síti. Spinová pěna může být viděna jako kvantová historie.
    Prostoročas

    Spinové sítě poskytují jazyk k popisu kvantové geometrie prostoru. Spinová pěna dělá stejnou práci v případě prostoročasu.

    Prostoročas může být definován jako superpozice spinové pěny, která je zobecněná Feynmanovým diagramem, kde se na místo grafu užívá více dimenzionální komplex. V topologii tohoto druhu prostoru se nazývá 2-komplex. Spinová pěna je určitý typ 2-komplexu s označením vrcholů, hran a ploch. Hranice spinové pěna je spinová sít, stejně jako v teorii variet, kde hranice n-variety je (n-1)-varieta. “

    Čas by pak byl změna, pohyb. Od A k B. K větší entropii.

    Majte se tu, zase niekdy! Kvantový Jeronýmek 🙂

  226. Hraničář

    A. S. Pergill
    19.08. 2018
    Z tohoto pohledu by i ty goniometrické funkce byly hmotné (protože existuji nezáviusle na lidské mysli). ………

    Hmmm …. a kde jsou k vidění?

  227. Judaista

    „Hmmm …. a kde jsou k vidění?“

    V praxi. Třeba při počítání.

  228. Medea

    Multinick, vypadávaš z roly Sv. Jeronýmka. Páčilo sa mi, ako si tú rolu šialeného dialetheistu, kresťana a neomarxistu hral, tak to prosím Ťa nekaz a vyber si pre prípadnú apológiu materializmu iný nick (Antitheistu, Veľrybu, Héberta, Ignáca, …?) 🙂

  229. Medea

    @A. S. Pergill

    „Geniálně to vyřešil Lenin, když definoval, že vše, co existuje nezávisle na lidské mysli, je hmotné a to, co existuje jen v lidské mysli, je nehmotné. Z tohoto pohledu by i ty goniometrické funkce byly hmotné (protože existuji nezáviusle na lidské mysli).“

    Aj Boh v tradičnom západnom poňatí je nezávislý na ľudskej mysli (Jeho bytie je nezávislé na akomkoľvek stvorení).

    Ja keď hovorím o hmote, tak mám obvykle na mysli substanciu, ktorá zaberá nejaký priestor, má tvar, rozmery, hmotnosť, je nepriepustná a schopná pohybu.

  230. xjur

    No ja bych rekl, ze cela matematika jsou jen predstavy a nic z ni tu pred clovekem nebylo a nic z ni po nem nezbyde.
    S Bohem je to podobne. Jediny rozdil je ten, ze matematika se da pouzit k uzitecnemu popisu reality, nabozenstvi nikoli.

  231. Medea

    @xjur

    „No ja bych rekl, ze cela matematika jsou jen predstavy a nic z ni tu pred clovekem nebylo a nic z ni po nem nezbyde.“

    Matematika sa zaoberá logickými nutnosťami v rámci rôznych matematických štruktúr a tieto nutnosti človeka nepotrebujú. Človek, alebo iná rozumná bytosť, môže tieto nutnosti objaviť, ale nemôže ich vytvoriť. Napr. ak máš nejakú bezospornú formálnu teóriu T, tak v žiadnom možnom svete neexistuje entita, ktorá by bola dôkazom kontradikcie v T (keby v nejakom existovala, tak T by bola sporná). Človek môže formulovať matematické teórie, ale nemôže rozhodnúť, čo v nich je alebo nie je, v rámci danej logiky, dokázateľné.

    A aj rôzne matematické vzťahy medzi fyzikálnymi veličinami, ktoré skúma fyzika, tu boli pred človekom a zostali by tu aj po ňom. Príroda je plná matematických vzťahov.

    „S Bohem je to podobne. Jediny rozdil je ten, ze matematika se da pouzit k uzitecnemu popisu reality, nabozenstvi nikoli.“

    Boh nie je náboženstvo.

  232. Medea

    „Ja keď hovorím o hmote, tak mám obvykle na mysli substanciu, ktorá zaberá nejaký priestor, má tvar, rozmery, hmotnosť, je nepriepustná a schopná pohybu.“

    T.j. nemôže prechádzať hmota cez hmotu.

    Tento klasický koncept hmoty je veľmi vzdialený od dnešného konceptu elementárnych častíc. Elementárne častice nie sú nejaké Hobbesovské alebo Descartovské telesá, skôr sú to nejaké „prízraky“ alebo „duchovia“ 🙂

  233. Medea

    „No ja bych rekl, ze cela matematika jsou jen predstavy a nic z ni tu pred clovekem nebylo a nic z ni po nem nezbyde.“

    Matematika sa zaoberá logickými nutnosťami v rámci rôznych matematických štruktúr a tieto nutnosti človeka nepotrebujú. Človek, alebo iná rozumná bytosť, môže tieto nutnosti objaviť, ale nemôže ich vytvoriť. Napr. ak máš nejakú bezospornú formálnu teóriu T, tak v žiadnom možnom svete neexistuje entita, ktorá by bola dôkazom kontradikcie v T (keby v nejakom existovala, tak T by bola sporná). Človek môže formulovať matematické teórie, ale nemôže rozhodnúť, čo v nich je alebo nie je, v rámci danej logiky, dokázateľné.

    Logické nutnosti nie sú mentálne ani materiálne entity.

  234. Jaroslav Štejfa

    K Medee:
    Cituji: “ Príroda je plná matematických vzťahov.“
    Řekl bych, na rozdíl od vás, že příroda je plná vztahů, které lze popsat více či méně pravdivě matematickými výrazy.
    Ale tyto vztahy jsou lidmi zatím nepoznané absolutně (je otázka zda kdy budou) a tím se musíme (i vy ) vypořádat s rozporem vaší úvahy: pak totiž každý přírodní vztah má podle vás možná nekonečný počet matematických vyjádření. Nevrtá vám hlavou, kde je to skladiště a jaký má systém? A proč člověk neustále z tohoto skladu fasuje matematické vztahy směrem od jednoduchých po složité? Atd. Pikantní je, že vlastně každé slovo v každém jazyce je každou myslí člověka interpretováno asi trochu jinak, než myslí jinou. Pak se dá říci vaší logikou, že příroda je plná slovních vztahů, jakési další skladiště, tentokrát ve větším bordelu. Završit bychom to mohli prohlášením: PŘÍRODA JE PLNÁ. A co s tím?
    Již jednou jsem se ptal, nyní znova: co se v lidském vědění zatemní, když připustíme, že abstraktní objekty, jako matematika či náboženství a pod., jsou plodem lidské mysli?
    Jaroslav Štejfa

  235. toli

    @Štejfa Jaroslav
    Již jednou jsem se ptal, nyní znova: co se v lidském vědění zatemní, když připustíme, že abstraktní objekty, jako matematika či náboženství a pod., jsou plodem lidské mysli?

    Já myslím že se zatemní schématičnost.Někteří lidé prostě potřebují mít vše zaškatulkované.Matematika či náboženství jsou abstraktní objekty které jsou opravdu plodem mysli.Matematika se snaží popsat co nejlepším způsobem jsoucno a k tomu pochopitelně potřebuje nějaké vzorce,čili dává jsoucno do vzorců.
    Pokud odstraníme z náboženství všechny nánosy včetně Boha (Bohů) tak zjístíme že náboženství vychází z psychologie a psychologie má také své zákonitosti.

  236. toli

    Třeba ekonomie by byla v ideálních podmínkách dokonale seřízený stroj,ale protože jsme lidé tak máme své stinné stránky a děláme chyby.Kdesi na planetě kdosi mocný udělá chybné rozhodnutí ve vidině krátkodobého zisku,tím spustí ekonomickou lavinu v celoplanetárním měřítku a tak se periodicky střídají hubená léta s tučnými.

  237. Hraničář

    toli
    20.08. 2018
    Kdesi na planetě kdosi mocný udělá chybné rozhodnutí ve vidině krátkodobého zisku, ……………………

    Třebas:
    Finančník Jacob Rothschild:
    „Problémy, kterým čelí eurozóna – politické i ekonomické – jsou vzhledem k potenciálně zničující úrovni dluhů v mnoha zemích nebezpečné.“

    Ale my jsme stále ujišťováni vrcholovými politiky, že to zvládneme. Vzpomínám na dávný článek prof. Kellera, kde uvažoval, že komunisté při řízení státu uvažovali tak, že zde žijí, že zde budou žít i jejich děti a vnuci a tak se snažili, aby společnost prosperovala. Kdežto soukromí vlastnící (pozemských statků) žijící někde na opačné straně země, mají zájem na prosperitě jen potud, pokud přináší zisky. Oni tady nežijí a nějaké zdejší mproblémy je netrápí.

  238. Svatý Jeronýmek

    A) jsou abstraktní objekty podle tebe „mimo čas a prostor“ i nesprávné rovnice?

    B) která logika tam je, která matematika? dialetheismus? nebo?

    C) jak na nás působí AO? jestli nejsou v kauzálním vztahu s námi, proč nás mají zajímat? jak mohou ovlivnít hmotu nebo mozek nebo naší rozlehlou/hmotnou duši?

    D) proč bychom nemohli mít symboly v hlavě i pro věci, které neexistují? máme symbol pro nulu, tedy nic, nic neexistuje, takže nekonečno také může být jen jako nula nebo není, to se neví určitě… ale není to důkaz nehmotných AO….

    E) je mimo čas a prostor i idea boha? proč tedy nejsi věřící? které ideje jsou v platonském světě a které ne?

    „Údajně imateriální entity mají jednoznačně materiální podstatu, protože jsou přinejmenším realizovány nervovými soustavami konkrétních lidí a jazykovou praxí příslušných společenství. Právě takovým případem jsou i abstraktní pojmy označující fiktivní entity, jejichž existenci jsme postulovali, aby se nám lépe orientovalo ve světě – mezi ně patří množiny, jako jsou například univerzálie nebo čísla. Chce-li někdo zastávat platónský realismus ohledně reálné existence abstraktních entit, měl by nejprve vysvětlit, jak tyto mýtické imateriální objekty interagují s materiálním světem. Není divu, že se této otázce dnešní platonici vyhýbají jako čert empirickému testu, stejně jako to činil Gottlob Frege ve své klíčovém eseji Myšlenka z roku 1918, kde se pokusil resuscitovat tlející mršinu platónského realismu pro potřeby moderní logiky.“

    http://massive-error.blogspot.cz/2012/11/substance-dualism.html#!/2012/11/substance-dualism.html

    Filip Tvrdý.

  239. Svatý Jeronýmek

    Medeo, já na rozdíl od ostatních zde nejsem ani nominalista, ani platonik. Jsou i jiné možnost, třeba aristotelismus ohledně AO.

    Řekněme, že Medea je platonička, pan Štejfa je spíš nominalista a já jsem aristotelista s prvky nominalismu. Viz. Armstrong nebo Maddy. Víc jsem ti poslal vedle do debaty pod článkem „Má ateismus politické zmanénko“.

  240. Svatý Jeronýmek

    Tímto článkem se s vámi všemi loučím, jedu pomáhat dětem do Afriky. Nebudu mít mobil několik měsíců.

    S pozdravem Jeronýmek, ten, který loví krokodýly 🙁 :

    „Mezi vírou a bludem je zásadní rozdíl, takže rovnou odpovídám, že přijmout jakoukoliv víru v jakémkoliv století a s jakoukoliv barvou kůže samo o sobě v žádném případě psychiatrickou diagnózu nezakládá. Svůdnost takových nápadů má na svědomí zneužívání psychiatrie k prosazování ideologických či mocenských zájmů. A to je stará vesta, středověkým mučením a rurálními kustodiálními zařízeními počínaje a nacismem či komunismem bohužel nekonče.“

    https://www.reflex.cz/clanek/veda/89171/cyril-hoschl-muze-byt-vira-dusevni-chorobou.html

    (článek hlavně pro tolíka 🙂 )

  241. Ateistický laik

    Medea: Vy ste tú moju vetu o vajíčku interpretovali tak, že o nejakom vajíčku v mojej chladničke tvrdím, že neexistuje, ale ja som len chcela povedať, že medzi všetkými vajíčkami nie je také, ktoré je v mojej chladničke (Pri interpretácii tej vety čitateľom, som sa spoliehala na kontext môjho príspevku.)
    Neexistuje vajíčko, ktoré je v mojej chladničke.

    Takže je to totožné s větou: „V chladničke není (žádné) vajíčko.“?

    Svatý Jeronýmek: Říkám co je to bůh: inteligentní tvůrce světa, jak tu psali už i ateisté. Dobrou a někdy. Vítěz nad ateismem – Jeroným!
    To jste si teď vymyslel? Pohádky vám jdou? Co to znamená „inteligentní“? Proč „tvůrce“? A proč světa? Jak si ověříme, že si nevymýšlíte pohádky?

  242. Svatý Jeronýmek

    „To jste si teď vymyslel? Pohádky vám jdou? Co to znamená „inteligentní“? Proč „tvůrce“? A proč světa? Jak si ověříme, že si nevymýšlíte pohádky?“

    -Tvůrce jako v lidské řeci: výrobce.

    -Inteligentní jako v lidské řeči: chytrý.

    -Proč tvůrce světa? Protože první příčina – kosmologický důkaz boha.

    -Jak si to ověříte? No musíte myslet logicky, to stačí. Ověřit 100% nejde nic. Ani evoluci, ani boha. Pohádka může být i evoluce. 🙂 Vše kolem vás může být matrix. 🙂

    Můžeme to nastínit takto – pokud s panem Šfejfou souhlasíte, že něco může být „absolutní“ nebo „pravděpodobné“ jen v rámci nějakého systému, že není žádný „supersystém“ nad ostatními systémy, nějaký absolutní, tak je to jen relativní. Podle vaší epistemologie je věda lepší víra, podlé mé je lepší víra náboženská. Empírie může klamat, viz. Matrix. Musíte myslet. Takže ve vašem systému je lepší víra ta vědecká, v mém systému ta náboženská a specifická křesťanská, byť mé křesťanství je dosti svébytná verze, to nepopírám. Bůh mě takto vede, jak věřím. Velmi kvalitní postoj. 🙂

    S pánem bohem. Jedu do Afriky. S bohem a třeba za půl roku… 🙂

  243. Ateistický laik

    Svatý Jeronýmek:
    -Tvůrce jako v lidské řeci: výrobce.
    A z čeho vyrobil?
    -Inteligentní jako v lidské řeči: chytrý.
    V čem chytrý? Ve výrobě?
    -Proč tvůrce světa? Protože první příčina – kosmologický důkaz boha.
    Proč by měl mít svět prvotní příčinu?

    Jak si to ověříte? No musíte myslet logicky, to stačí. Ověřit 100% nejde nic. Ani evoluci, ani boha. Pohádka může být i evoluce. Vše kolem vás může být matrix.
    Takže neověřím (slovní průjem za důkaz nepovažuji) ty vaše pohádky…
    Evoluci a matrix jsem netahejte (v Americe taky mlátí černochy), zastánci tohohle žádné paragrafové výhody nechtějí, i když u toho matrixu si nejsem jist, zda se časem nebudou chtít registrovat jako náboženská společnost.

  244. Hraničář

    Pokračování mé úvahy – celosvětové souvislosti:

    Lesy a pralesy jsou káceny nejen kvůli rostoucí populaci, která vyžaduje více potravin. Tento problém by dnes již bylo novými zemědělskými postupy možné řešit i bez neustálého kácení lesa. Obrovské problémy světu působí ekonomická globalizace a nadnárodní korporace. Ty jsou totiž hlavní příčinou likvidace pro celou planetu důležitých deštných pralesů. Více než 70 % každoročního úbytku deštných pralesů se děje kvůli zájmům obřích nadnárodních společností. A nejen těch, které se zabývají těžbou a zpracováním dřeva. Tropické deštné lesy většinou rostou v rozvojových zemích s nesmírně zkorumpovanými politiky a veřejnou správou. Firmy s ročními obraty v desítkách bilionů dolarů a s ročními zisky ve stovkách miliard dolarů jsou schopny uplatit i celé vlády a národní parlamenty. V rozvojových zemích lze za několik milionů dolarů získat nejen tisíce hektarů půdy a lesa, ale i asistenci armády na vyhánění původních obyvatel. Což je jednou z příčin probíhající migrační krize. Na místě vykácených lesů pak vznikají obří plantáže na pěstování plodin k výrobě biopaliv. Nebo plantáže s kávou. Ale také obrovské pěstírny květin, které jsou letecky dopravovány na květinové burzy do Holandska. A odtud letecky do celého světa. Morem pro deštné pralesy se v poslední době staly plantáže palem pěstovaných za účelem získávání palmového oleje. https://www.parlamentnilisty.cz/zpravy/kauzy/Sucho-v-Cesku-Hrozi-ze-vyschnou-kohoutky-Co-se-rozkradlo-a-znicilo-Co-vlada-zanedbala-543150

  245. Judaista

    Náš bůh je chytrý celkově i ve výrobě. Nevím jak křesťanství. Většina věcí má příčinu dle našeho pozorování, tak proč by velký třesk měl být bez příčiny?

    Pro mne jsou slovní průjem zase nějaké kosti dinosaurů, to není žádný důkaz ničeho, to může být narafičené od Baala třeba… 🙂

    Proč máte výhody na školách, že se tam učí evoluce?

    Proč máte výhody v právu? Vy víte, že existuje svobodná vůle jak jí právní systém popisuje? Máte důkazy? Shalom pro dnešek.

  246. A. S. Pergill

    @Medea
    Neštěstí je dáno tím, že si filosofové z nejasných důvodů (patrně nedostatek inteligence a invence) usurpovali pojem „hmota“ a používají ho pro něco, co se hmotou ve fyzikálním pojetí nemá prakticky nic společného.

  247. Judaista

    Naopak, vědci ho ukradli a neměli invenci, filosofové měli pojem hmoty dříve než vědci. Třeba Demokritos nebo Descartes. Věc rozlehlou vlastně použil Descartes. Věda jí jen potvrdila, třeba v částicích nebo ve strunách nebo ve spinové pěně u prostoru, jak to psal někdo výše. Ale na to já kašlu, mě zajímá bůh a ten je složen ze superhmoty, která se nerozpadne nikdy a přesto je těžko detekovatelná, na to věřím, že bůh je věčný a hmotný. Shalom pro dnešek.

  248. Judaista

    Dřív než sem zase napíše ten srandista, píšu to raději i sem předem, protože tu pak nebudu:

    Zákon nás nutí chodit minimálně na ZŠ a tam udělat 8tříd. A navíc většina lidí chce studovat, ale proč se mají učit pohádky o dinosaurech a ne kracionismus jako alternativu? Evolucionisté mají neoprávněné výhody. To samé věřící na svobodnou vůli. Ti mají důkazy kde pro svobodnou vůli a na ní založené dnešní právo?

    Učební osnovy jsou z nařízení vlády.

    Žádné argumenty… důkazy pro boha ani pro evoluci nejsou 100%. A co je pravděpodobnější se dá řešit jen v rámci systému, ne mezi systémy a já mam jiný systém než ateisté. Který je lepší? Empírie může klamat a často také i klame. Takže to nevíme.

    Shalom a možná někdy, odcházím!

  249. xjur

    @Medea
    Priroda se chova podle prirodnich zakonu, coz je jeji podstatou, i bez matematiky. Matematika jen vytvari modely popisujici prirodu. To ze se tyto modely obcas zmeni na prirodu niema zadny vliv.
    Matematika neni zalozema na hypotezach, priroda take ne. To jenom fyzika je veda formulujici hypotezy, jejichz vztah k prirode je treba overovat. To matematik nemusi, nebot jeho jedinou praci je formulovat tautologie.

  250. Medea

    @xjur

    „Priroda se chova podle prirodnich zakonu, coz je jeji podstatou, i bez matematiky.“

    Ale ani Boh, ani príroda, ani človek nemôžu vytvoriť entitu, ktorá by bola dôkazom nejakého tvrdenia formálnej teórie T, ktoré je v T nedokázateľné. V tom spočíva univerzálnosť matematického poznania – matematika ako veda o logických nutnostiach alebo nemožnostiach.

  251. Medea

    @Ateistický laik

    „Takže je to totožné s větou: „V chladničke není (žádné) vajíčko.“?“

    To som chcela povedať v prirodzenom jazyku a súčasne zostať verná logickej schéme argumentu.

  252. Medea

    @svatý Jeronýmek

    Chce-li někdo zastávat platónský realismus ohledně reálné existence abstraktních entit, měl by nejprve vysvětlit, jak tyto mýtické imateriální objekty interagují s materiálním světem. Není divu, že se této otázce dnešní platonici vyhýbají jako čert empirickému testu, stejně jako to činil Gottlob Frege ve své klíčovém eseji Myšlenka z roku 1918, kde se pokusil resuscitovat tlející mršinu platónského realismu pro potřeby moderní logiky.

    Filip Tvrdý píše o Fregem nezmysly. Fregeho by taká hlúposť, ako empirické testovanie existencie abstraktných objektov, vôbec nenapadla. Je absurdné požadovať emprirické testovanie pri objektoch, ktoré nemajú časové ani priestorové charakteristiky a nevstupujú do kauzálnych vzťahov. Existenciu abstraktných objektov zdôvodňuje Frege deduktívne. Teda ničomu sa nevyhýba, ako mu to podsúva Tvrdý.

    Podľa mňa pekné a presvedčivé argumenty v prospech platonizmu univerzálií/vlastností skonštruoval George Bealer:

    http://philpapers.org/rec/BEAPT-2
    http://philpapers.org/rec/BEAU

    Ale ich pochopenie si vyžaduje istú znalosť intezionálnej logiky.

  253. Medea

    Kto by sa vážne zaujímal o filozofiu matematiky, tomu by som odporučila túto dobrú knihu:

    Øystein Linnebo: Philosophy of Mathematics. Princeton University Press. 2017.

  254. Medea

    @Jaroslav Štejfa

    Cituji: “ Príroda je plná matematických vzťahov.“
    Řekl bych, na rozdíl od vás, že příroda je plná vztahů, které lze popsat více či méně pravdivě matematickými výrazy.

    Teda matematických vzťahov (medzi fyzikálnymi veličinami) – „matematické výrazy“ odkazujú na matematické objekty, teda žiadne „na rozdíl od vás“ 🙂

    Fyzikálne veličiny priraďujú istým fyzikálnym situáciám matematické objekty, povedzme čísla, a medzi hodnotami týchto fyzikálnych veličín je matematický vzťah, povedzme nejaká zaujímavá funkcionálna závislosť (v rámci nejakej chyby), teda fyzikálne situácie sa môžu odkazovať na nejaký matematický objekt, napr. funkciu.

    „Ale tyto vztahy jsou lidmi zatím nepoznané absolutně (je otázka zda kdy budou) a tím se musíme (i vy ) vypořádat s rozporem vaší úvahy: pak totiž každý přírodní vztah má podle vás možná nekonečný počet matematických vyjádření.“

    Pán Štejfa, o akom rozpore hovoríte?

    „Atd. Pikantní je, že vlastně každé slovo v každém jazyce je každou myslí člověka interpretováno asi trochu jinak, než myslí jinou. Pak se dá říci vaší logikou, že příroda je plná slovních vztahů, jakési další skladiště, tentokrát ve větším bordelu. Završit bychom to mohli prohlášením: PŘÍRODA JE PLNÁ. A co s tím?“

    Ja som predsa reagovala na Xjurovu poznámku: „No ja bych rekl, ze cela matematika jsou jen predstavy a nic z ni tu pred clovekem nebylo a nic z ni po nem nezbyde.“ Matematika je veda a jeden z jej predmetov, matematické vzťahy medzi fyzikálnymi veličinami, tu bol pred človekom a bude aj po ňom. Ani fyzika (veda) tu nebola pred človekom, ale jej predmet bol.

    „Již jednou jsem se ptal, nyní znova: co se v lidském vědění zatemní, když připustíme, že abstraktní objekty, jako matematika či náboženství a pod., jsou plodem lidské mysli?“

    Aby bolo jasné, abstraktné objekty nemajú časové ani priestorové charakteristiky, teda matematika (vedecká disciplína) a náboženstvo (kultúrny systém) NIE SÚ abstraktné objekty. Ale matematika referuje k abstraktným objektom. Takže matematika, fyzika, chémia, … sú plodmi ľudskej mysle, ale ich predmet zahŕňa entity, ktoré plodom ľudskej mysle nie sú.

  255. Medea

    „Neštěstí je dáno tím, že si filosofové z nejasných důvodů (patrně nedostatek inteligence a invence) usurpovali pojem „hmota“ a používají ho pro něco, co se hmotou ve fyzikálním pojetí nemá prakticky nic společného.“

    Tak vo filozofických encyklopédiách sep a iep heslá „matter“ a „materialism“ (samostatne, bez prívlastkov), ani nie sú. V sep je heslo „physicalism“ (fyzikalizmus je metafyzická pozícia, že všetko, čo existuje, je fyzikálne alebo supervenuje na fyzikálnom). A viacerí moderní filozofi už používajú „materializmus“ a „fyzikalizmus“ ako synonymá.

    Explikácia hmoty v duchu filozofov alebo vedcov 17. storočia je napr. v The Oxford Dictionary of Philosophy (S. Blackburn, 2008).

    matter That which occupies space, possessing size and shape, mass, movability, and solidity (which may be the same as impenetrability). Its nature was historically one of the great subjects of philosophy, now largely pursued through the philosophy of physics. *Plato and *Aristotle passed on a classification of matter into four kinds (earth, air, water, and fire) but also the view (not necessarily held by Aristotle himself) that any such division reflected a different form taken by one prime, undifferentiated matter or *hyle (see materia prima). In Aristotle there is also a fifth kind of matter (*quintessence) found in the celestial world, whose possessors were thereby exempt from change. This physics was replaced from the 17th century onwards by the classical conception first of corpuscles (see corpuscularianism) and then of modern atoms. In modem physics, the tidy picture of inert massy atoms on the one hand, and forces between them on the other, has entirely given way. The *quantum mechanical description of fundamental particles blurs the distinction between matter and its energy, and between particles and the forces that describe their interaction. Philosophically, however, quantum mechanics leaves considerable unease of its own.

  256. ateista

    @Medea
    „Boh nie je náboženstvo.“

    Náboženství je návod, jak uctívat konkrétního boha. I když v některých kulturách to neplatí zcela, ale i tam je lidem stanoveno, jak a kolikrát se musí modlit, jak boha uctívat atd.

    Měli byste si všichni pročíst všechny příspěvky. Stačí v tomto vlákně. Zjistíte, kolik prostoru jste zakydali nesmyslnými debatami. Člověku se to již ani nechce číst. Ani reagovat.

  257. Jaroslav Štejfa

    K Medee:
    Základní rozpor ve vašich úvahách vidím v tomto: Tvrdíte, že matematika (asi veškerá věda), náboženství a kulturní systémy nejsou abstraktní objekty. Ovšem z definice slov konkrétní a abstraktní pro mne plyne, že jsou to antonyma, kde jevy a děje konkrétní mají a abstraktní nemají fyzický detonát (atd.). Například v případě abstraktních objektů podle https://mally.stanford.edu/theory.html se jedná o teorii metafyzickou a metafyzika znova obecně deklaruje, že se zabývá věcmi neověřitelnými a nevyvratitelnými – čemuž já rozumím tak, že není možné dosáhnout shody na dokonalém popisu konkretního jevu pomocí abstraktních popisů jako je třeba věda nebo náboženství. A kde objevím matematické vztahy, přírodní zákony, náboženské teorie v konkrétní formě? Například já vnímám vztah 2+2=4 pouze jako myšlenku, její konkrétní vyjádření může být pouze trochu černi na bílém papíře nebo několik citronů. A abychom si porozuměli, musíte vy mít na toto téma „stejnou“ myšlenku, například s novorozenětem nebo psem se neshodneme. Žádný konkrétní jev bez oné myšlenky nic nepopíše. Argument, že matematika referuje (tedy dává dobrozdání) k abstraktním objektům se mi jeví nesrozumitelný. Domnívám se, že právě a pouze abstraktní objekty (obsažené v mé mysli) mohou něco říci k objektům jakýmkoliv (konkretním i abstraktním). To podle mne není dáno objektům konkrétním, ty v mysli nemám (pokud zohledním, že konkretně můj hmotný mozek abstraktní objekty vytváří). Cituji: „ Takže matematika, fyzika, chémia, … sú plodmi ľudskej mysle, ale ich predmet zahŕňa entity, ktoré plodom ľudskej mysle nie sú. „ Dadaisticky řečeno: To, že předmětem nějakého myšlení je svět mimo lidskou mysl, neznamená že ona myšlenka má fyzický detonát, nebo že odpovídá skutečnosti. Dále se ptám – jakou časovou a prostorovou charakteristiku má nějaká formule?
    Ovšem na otázku „co se v lidském vědění zatemní, když připustíme, že abstraktní objekty, jako matematika či náboženství a pod., jsou plodem lidské mysli?“ jste stejně neodpověděla. Osobně se domnívám, že se pouze trochu rozjasní.
    Jaroslav Štejfa

  258. xjur

    Ucinme myslenkovy pokus, ze lidsky druh ze Zeme zmizi. Zbyde nejaka matematika? Ja myslim ze ne. Priroda, hmota bude dal existovat tim zpusobem jakym muze existovat. Nebude tu nikdo kdo by predstavy o ni exaktne ci mytologicky popisoval.
    Proto si myslim, ze bohove a matematika
    existuje jen v mysli tech, co mysli a sve predstavy si sdeluji

  259. Hraničář

    xjur
    21.08. 2018
    Ucinme myslenkovy pokus, ze lidsky druh ze Zeme zmizi. Zbyde nejaka matematika? ………………

    No, paleontologové přece mohou zkoumat, zda na Zemi byla nějaká matematila, fyzika, chemie …. náboženství, před nějakými těmi 7 miliony lety, než se objevili první opolidé.

  260. ateista

    @Hraničář
    „No, paleontologové přece mohou zkoumat…….“

    Vědci všech oborů mohou zkoumat cokoliv a své poznatky pak mohou zapsat do rovnic, pouček, pravidel, zákonů…..
    Stavy a jevy byly na Zemi odjakživa. Až člověk přemýšlivý odhaloval určité zákonitosti a ty pak zkoušel zapisovat, až našel pravidlo, které platí. Samozřejmě, věda se vyvíjí a nové poznatky doplňují, případně odstraňují ty staré. Nic ale nelze připisovat nepoznatelnému subjektu, zvanému bůh. To je jen výplod nepřemýšlivého člověka, který si neuměl některé věci vysvětlit. Ale to tady již bylo probíráno nesčetněkrát……

  261. Medea

    @xjur

    Ale ani Boh, ani príroda, ani človek nemôžu vytvoriť entitu, ktorá by bola dôkazom nejakého tvrdenia formálnej teórie T, ktoré je v T nedokázateľné. V tom spočíva univerzálnosť matematického poznania – matematika ako veda o logických nutnostiach alebo nemožnostiach.

    „Ucinme myslenkovy pokus, ze lidsky druh ze Zeme zmizi. Zbyde nejaka matematika? Ja myslim ze ne. Priroda, hmota bude dal existovat tim zpusobem jakym muze existovat. “

    „Nezbyde“ ani fyzika, ani chémia, … ale nejaké entity, ktoré sú predmetom ich skúmania, zostanú. A s matematikou je to rovnaké. Ak T je nejaká formálna teória, v ktorej je logicky nedokázateľné nejaké tvrdenie S, tak nemožnosť dokázať toto S v T tu bola pred ľuďmi, s ľuďmi, a bude aj po ľuďoch, a táto nedokázateľnosť sa týka aj všetkých možných svetov, teda aj takých, v ktorých žiadne fyzikálne objekty nie sú (pokiaľ teda sú také svety). (Keby tá nemožnosť nebola, tak by S bolo dokázateľné v T.) Teda je tu nejaká modálna entita, ktorá nemá žiadne časové ani priestorové charakteristiky – nemožnosť dokázať S v T.

  262. Medea

    @Jaroslav Štejfa

    „Například v případě abstraktních objektů podle https://mally.stanford.edu/theory.html se jedná o teorii metafyzickou a metafyzika znova obecně deklaruje, že se zabývá věcmi neověřitelnými a nevyvratitelnými“

    Aj materializmus a nominalizmus, ktoré, zdá sa, zastávate, sú metafyzické teórie 🙂

    „Tvrdíte, že matematika (asi veškerá věda), náboženství a kulturní systémy nejsou abstraktní objekty. Ovšem z definice slov konkrétní a abstraktní pro mne plyne, že […]“

    A nejaký Váš „slovníkový“ význam „konkrétny“ a „abstraktný“, je nepodstatný. Bavíme sa o „abstraktných objektoch“, teda používame špeciálny filozofický termín, ktorý sme už dokonca v starších diskusiách spolu rozoberali.

  263. Medea

    Metafyzika je filozofická disciplína, ktorá sa zaoberá fundamentálnou štruktúrou reality. A platonizmus, nominalizmus, materializmus, ontologický naturalizmus, … sú rôzne metafyzické pozície alebo teórie. Zaltov lab sa špecializuje na metafyziku abstraktných objektov.

  264. Jaroslav Štejfa

    K Medee:
    No, právě – jakékoliv teorie jsou metafyzické, především proto, že ať je srovnám s jakýmkoliv konkrétním, reálným jevem, vždy (alespoň doposud) musím konstatovat, že teorie tento jev sice popisuje, nicméně nemůže aspirovat na popis dokonalý (míra věrnosti je různá). Proto vždy zůstává určitý podíl metafyziky. Viz Gödel. Tak třeba ateisté nemohou tvrdit, že Bůh absolutně neexistuje, pokud chtějí být seriosní.
    Používáme speciální filosofický termín , který jsme spolu jistě rozebírali a také jsme se na společném závěru nedohodli. Což, jak vidím trvá; hledajíc shodu, definoval jsem pojmy slovníkově. Pomozte mě nehodnému a definujte tedy opakovaně svůj pojem „abstraktní – konkrétní“. Jinak se potvrzuje, co jsem řekl, naše myšlenky nesouzní nad hmotným detonátem (tedy pouze obrazem) oněch pojmů, tedy si nerozumíme. Takže konkrétní slovo podle mne má mnoho (možná nekonečně) abstraktních významů v našich myslích a podle vás jsou tyto významy konkrétní. Tedy znovu dada: konkrétní (tř1) a konkrétní (tř 2).
    Ještě poznámka k odpovědi xjur-ovi: Zopakuji jinými slovy – jestliže svět bude plný konkrétních reálných věcí, jestliže v době zkoumání nějakou inteligencí byly předmětem jejího zájmu, tak tyto věci byly před inteligencí i po ní asi stejné podstaty, vůbec to však nezakládá argument pro tvrzení, že výsledek toho zkoumání je podstaty stejné, má zkušenost je opačná. Na podobný problém u vás narážím už při argumentaci (cituji): “ Predstava, že minulé už nie je a budúce ešte nie je, je neadekvátna vzhľadom na STR. Všetky momenty reálne sú – sú v časopriestore.“ (viz vlákno „Má ateismus politické znaménko“ z 18.8.2018). Opíráte se o B. Greena. Ale, myslím, špatně ho interpretujete. Podle mne on takové kategorické věci netvrdí a dává to v dané knize pouze jako hypotetickou úvahu. Důvody jsou nasnadě. Podle mne skutečně minulé děje již nejsou a budoucí ještě nejsou. Greene podle mne myslí, že existuje ve vesmíru pouze jejich obraz (primitivně řečeno zachycený třeba odraženými fotony). A zároveň to znamená, že se změnou vzdálenosti pozorovatele (pokud by byl), nutně roste ostrost nebo rozmazanost obrazu, protože i fotony se mohou nejméně odrážet znova od něčeho jiného. Shrnuto, čím dále budete od skutečné události časově, tím bude obraz o ní nejasnější a než se událost stala, nenaleznete nic, protože nic nemá žádný obraz. Nejvěrněji to vnímá pouze mysl, která byla u toho, ta má nejmenší zpoždění a zkreslení. Domnívám se, že máte sklon zanedbávat arbitrární úlohu reálné skutečnosti ve svých premisách a necháváte se strhnout logikou, která bez kvalitní premisy nesděluje nic v souladu se skutečností. Znova – jakékoliv logické konstrukty bez inteligentní mysli neexistují konkrétně a reálně, pokud tyto pojmy nepředefinujete.
    Jaroslav Štejfa

  265. Medea

    „(cituji): “ Predstava, že minulé už nie je a budúce ešte nie je, je neadekvátna vzhľadom na STR. Všetky momenty reálne sú – sú v časopriestore.“ (viz vlákno „Má ateismus politické znaménko“ z 18.8.2018). Opíráte se o B. Greena. Ale, myslím, špatně ho interpretujete. Podle mne on takové kategorické věci netvrdí a dává to v dané knize pouze jako hypotetickou úvahu. Důvody jsou nasnadě. Podle mne skutečně minulé děje již nejsou a budoucí ještě nejsou. Greene podle mne myslí, že existuje ve vesmíru pouze jejich obraz (primitivně řečeno zachycený třeba odraženými fotony).“

    Nie, pán Štejfa, vôbec nechápete o čom Greene hovorí. Greene ontologicky interpretuje teóriu relativity, presnejšie, ontologicky interpretuje relatívnosť súčasnosti. Pozorne si prečítajte túto kapitolu. A jeho záver je:

    In this way of thinking, events, regardless of when they happen from any particular perspective, just are. They all exist. They eternally occupy their particular point in spacetime. There is no flow. If you were having a great time at the stroke of midnight on New Year’s Eve, 1999, you still are, since that is just one immutable location in spacetime. It is tough to accept this description, since our worldview so forcefully distinguishes between past, present, and future. But if we stare intently at this familiar temporal scheme and confront it with the cold hard facts of modern physics, its only place of refuge seems to lie within the human mind.

    Undeniably, our conscious experience seems to sweep through the slices. It is as though our minds provide the projector light referred to earlier, so that moments of time come to life when they are illuminated by the power of consciousness. The flowing sensation from one moment to the next arises from our conscious recognition of change in our thoughts, feelings, and perceptions. And the sequence of change seems to have a continuous motion; it seems to unfold into a coherent story. But—without any pretense of psychological or neurobiological precision—we can envision how we might experience a flow of time even though, in actuality, there may be no such thing. To see what I mean, imagine playing Gone with the Wind through a faulty DVD player that randomly jumps forward and backward: one still frame flashes momentarily on the screen and is followed immediately by another from a completely different part of the film. When you watch this jumbled version, it will be hard for you to make sense of what’s going on. But Scarlett and Rhett have no problem. In each frame, they do what they’ve always done in that frame. Were you able to stop the DVD on some particular frame and ask them about their thoughts and memories, they’d respond with the same answers they would have given had you played the DVD in a properly functioning player. If you asked them whether it was confusing to romp through the Civil War out of order, they’d look at you quizzically and figure you’d tossed back one too many mint juleps. In any given frame, they’d have the thoughts and memories they’ve always had in that frame—and, in particular, those thoughts and memories would give them the sensation that time is smoothly and coherently flowing forward, as usual.

    Similarly, each moment in spacetime—each time slice—is like one of the still frames in a film. It exists whether or not some light illuminates it. As for Scarlett and Rhett, to the you who is in any such moment, it is the now, it isthe moment you experience at that moment. And it always will be. Moreover, within each individual slice, your thoughts and memories are sufficiently rich to yield a sense that time has continuously flowed to that moment. This feeling, this sensation that time is flowing, doesn’t require previous moments—previous frames—to be “sequentially illuminated.”6

    And if you think about it for one more moment, you’ll realize that’s a very good thing, because the notion of a projector light sequentially bringing moments to life is highly problematic for another, even more basic reason. If the projector light properly did its job and illuminated a given moment—say, the stroke of midnight, New Year’s Eve, 1999—what would it mean for that moment to then go dark? If the moment were lit, then being illuminated would be a feature of the moment, a feature as everlasting and unchanging as everything else happening at that moment. To experience illumination—to be “alive,” to be the present, to be the now—and to then experience darkness—to be “dormant,” to be the past, to be what was—is to experience change. But the concept of change has no meaning with respect to a single moment in time. The change would have to occur through time, the change would mark the passing of time, but what notion of time could that possibly be? By definition, moments don’t include the passing of time—at least, not the time we’re aware of— because moments just are, they are the raw material of time, they don’t change. A particular moment can no more change in time than a particular location can move in space: if the location were to move, it would be a different location in space; if a moment in time were to change, it would be a different moment in time. The intuitive image of a projector light that brings each new now to life just doesn’t hold up to careful examination. Instead, every moment is illuminated, and every moment remains illuminated. Every moment is. Under close scrutiny, the flowing river of time more closely resembles a giant block of ice with every moment forever frozen into place.7

    This conception of time is significantly different from the one most of us have internalized. Even though it emerged from his own insights, Einstein was not hardened to the difficulty of fully absorbing such a profound change in perspective. Rudolf Carnap8 recounts a wonderful conversation he had with Einstein on this subject: “Einstein said that the problem of the now worried him seriously. He explained that the experience of the now means something special for man, something essentially different from the past and the future, but that this important difference does not and cannot occur within physics. That this experience cannot be grasped by science seemed to him a matter of painful but inevitable resignation.”

    (Brian Greene: The Fabric of the Cosmos. II.5. The Frozen River.)

    Hovorí, že všetky časové momenty sú rovnako reálne, všetky sú „rozsvietené“ (metafora s projektorom, ktorú ste zjavne nepochopili) a čas nie je ako plynúca rieka, ale skôr ako blok ľadu, v ktorom sú všetky momenty navždy „zamrznuté“.

  266. Medea

    „Ucinme myslenkovy pokus, ze lidsky druh ze Zeme zmizi. Zbyde nejaka matematika? Ja myslim ze ne. Priroda, hmota bude dal existovat tim zpusobem jakym muze existovat. Nebude tu nikdo kdo by predstavy o ni exaktne ci mytologicky popisoval.“

    Xjur, ťažisko (hmotný stred) a rýchlosť zrejme nie sú materiálne entity. Existovalo ťažisko Zeme v dobe dinosaurov, alebo začalo existovať až vtedy, keď ľudia popísali jeho koncept? Alebo aký máš postoj k rýchlosti Jupitera vzhľadom na Zem, existovala v dobe trilobitov?

  267. Jaroslav Štejfa

    K Medee:
    Je třeba si všimnout hned dalšího odstavce téhož. Tam B. Green říká, že vlastně k času zaujímá dvě stanoviska a je těžké čas plně pochopit. Jedno stanovisko je to, co preferujete – lidská mysl přisuzuje času vlastnost, která se uměle zrodila v mysli a druhé je – fyzika je krátká na to, aby pochopila fundamentální kvalitu času. A teprve budoucnost to možná rozhodne.
    Podle mne je zatím předčasné se přiklonit k jedné straně.
    Asi si skutečně nerozumíme. Možná pojetí času bude úplně jiné. Pak by ale o témže podle vás mohly hned existovat nejméně tři konkrétní, tedy faktické, odpovídající skutečnosti, objekty.
    Jaroslav Štejfa

  268. Jaroslav Štejfa

    A ještě k Medee za xjura (protože to chápu jako jeden problém).
    Samozřejmě, že dovedeme určit pomyslný bod, který zveme těžiště tělesa nebo popis jeho pohybu, který zveme rychlost tělesa. A dovedeme ho spočítat pomocí exaktních věd. Ale naše prohlášení o celé záležitosti je pouze aproximativní, obě hodnoty se ve skutečnosti neustále mění a nic jiného ve vesmíru tento jev nevnímá, než některé inteligentní mysli. A v tom má xjur pravdu – pokud tyto mysli neexistují nebo zmizí, mizí s nimi i onen logický konstrukt definující těžiště a rychlost, nejméně jako Bůh. Jste zaměřena právě na nějaké objekty, které máte ve své mysli a klasifikujete je jako konkrétní s podivným důvodem, že existují mimo vás, dokonce mimo veškerou mysl. Ale příroda zřejmě nezná těžiště, zrovna jako nezná přímku nebo trojúhelník. Aspoň to tak vypadá. Už mi také svítá, proč pociťujete větší sklony s přibývajícím věkem k víře v existenci boha – prostě nevidím, jak se můžete vypořádat s představou, že těžiště i bůh je výplod téže inteligence. Můj postoj je až primitivní: oboje je abstraktní objekt, ale těžiště je poněkud logičtější a tedy užitečnější, než bůh, přináší více blahobytu – takový jsem živočišný a neintelektuál.
    Jaroslav Štejfa

  269. Medea

    „Tam B. Green říká, že vlastně k času zaujímá dvě stanoviska a je těžké čas plně pochopit. Jedno stanovisko je to, co preferujete – lidská mysl přisuzuje času vlastnost, která se uměle zrodila v mysli a druhé je – fyzika je krátká na to, aby pochopila fundamentální kvalitu času.“

    Greene hovorí o svojom závere (všetky časové momenty existujú v rámci časopriestoru), ktorý získal analýzou (a ontologickou interpretáciou) teórie relativity a o ľudskom prežívaní času, ktoré vytvára dojem, že čas plynie, teda dáva do kontrastu súčasnú fyziku a ľudské prežívanie – racionálna analýza versus ľudské prežívanie času.

    Rozhodne si myslím, že teória relativity predstavuje pre A–teóriu času (podľa ktorej existuje význačné „teraz“, ktorého obsah sa mení) problém. Dokonca si myslím, že ani v klasickej Newtonovej teórii sa nedá definovať nejaké význačné „teraz“, aj keď je v nej súčasnosť absolútna.

  270. Hraničář

    Mňo, myslím, že byste už mohli opustit tuto vysoce teoretickou ndiskuzi a „opřít se do něčeho praktického. Dostal jsem odkaz, který se mi jeví zajímavý a mna něj navazují odkazy další. Také se truchui dotýkají zdejšího tématu. Takže:

    http://www.protiproud.cz/duchovni-svet/3952-zkazonosna-generace-68-rozvrat-evropy-jejich-kras-a-hodnot-kalne-vody-se-vali-pres-zborene-hraze-deti-jsou-nemocne-nasimi-vasnemi-a-zvrhlymi-pudy-budeme-trpet-vratime-se-k-radu-na-pokani-nikdy-neni-pozde.htm

    „Pohrdli jste starou sexuální morálkou a osvobodili se od ní, a tím současně i od Boha, který Vám kdysi dal, aniž byste tomu porozuměli, co bylo na Vás dobrého, správného a povznášejícího. Dnes si stěžujete, že ženy se snížily na sexuální objekt, a přitom jste sami roztrhali jejich ochranný plášť. Obtěžovali jste děti již od těch nejnižších tříd tématy, kterými by se ještě dlouho nezabývaly, a tak jste je okradli o naivitu a nevinnost.“ ……………

    Když si teď, jako už starý, vzpomínám na svoji výchovu v naivitě a nevinnosti – ačkoliv jsem o ty „hříšné otázky měl zájem – mám takovým hlasatelům křresťanské morálky za zlé, že mě připravili o řádné a včasné informace. Nedávno jsem našel životopisnou knihu Miloše Kopeckého a on tam vzpomíná, jak jeho tetička chodila v neděli odpoledne do dámské společnosti kde probíraly morální zhoubu společnosti, zatímco on „bádal“ u svých sestřenic, jejích dcer!

    ………………… „A proto říkám NE. NE ke všemu, co jste přinesli. I mne jste vtáhli do bahna. A nyní se vracím zpět a omlouvám se za svou vlastní vinu. Vracím se zpět, k tomu, čím jste pohrdli: k dětem, ke kuchyni, k církvi – a to s velkou radostí. Ráda bych měla více než dvě děti, abychom byli velkou rodinou. Svému manželovi zůstanu věrná po celý život. A chtěla bych dobře vařit pro všechny, starat se o svou rodinu.
    Měla bych v prvé řadě mluvit o katolické církvi, protože ona civilizuje a vychovává lidi již celá tisíciletí k tomu, co je vyšší, a to často s úspěchem, i když se bohužel i ona nyní nakazila světskostí a lhostejností, morálním zmatkem a korupcí Vaší revoluce. V jejím rámci provedla svou vlastní revoluci a 2. vatikánským koncilem otevřela dokořán brány vašemu bláznovství.“ …………….

    Tady si myslím, že v církvi už dozrálo poznání, že bude-li pokračovat v trendu „ohrožené pevnosti“, že brzy ztratí i ty věrné členy. A tak zahájila „aggionamerto“, jenže jí to moc nepomohlo. V záplavě vědeckých poznatků těžko přesvědčovat znalejší lidi o existenci tradičního Boha. Jo, lidé nějaké „duchovno“ chtějí, ale ani prof. Halík, ani dr. Vácha je nemohou přesvědčit o své verzi Boha . My tři zdejší „znalci“ náboženské praxe o tom víme své!

  271. Medea

    Prepáč, Hraničiar 🙂

    @xjur

    „Priroda se chova podle prirodnich zakonu, coz je jeji podstatou, i bez matematiky.“

    Xjur, čo myslíš pod „prírodným zákonom“? Existoval „Newtonov gravitačný zákon“ pred Newtonom?

    Príroda sa správa, nech už je dôvod akýkoľvek, (pekne) matematicky. Kľudne by si mohol využiť závislosti medzi fyzikálnymi veličinami na tabeláciu rôznych pekných funkcií (v rámci nejakej chyby). Vesmír je obrovský analógový „počítač“ 🙂 Človek si môže matematické vzťahy v prírode nejako pre seba vyjadriť, zviditeľniť, ale aj bez neho sú v prírode prítomné.

  272. Jaroslav Štejfa

    K Hraničářovi:
    Také se omlouvám. Nechal jsem se strhnout. Ale polemiky s Medeou jsou mi tisíckrát milejší, než s některými šašky zde. Teismus ateismus.
    Od jakékoliv podobné komunikace bych si sobecky přál, aby byla buď zábavná nebo poučná. Medea mi dopřává obojí. To se dá říci o málokom. Já vím – člověk nemůže chtít všecko.
    Jaroslav Štejfa

  273. toli

    @Medea
    Xjur, čo myslíš pod „prírodným zákonom“? Existoval „Newtonov gravitačný zákon“ pred Newtonom?

    Nejsem sice xjur ale domnívám se že přírodní zákony tady byly před svými objeviteli.Vklad člověka je ten že vymyslel matematiku aby mohl tyto přírodní zákony popsat.V tom je kouzlo matematiky.
    A nejen přírodní zákony,třeba harmonie akordů je také jen o matematice.

  274. ateista

    @Jaroslav Štejfa
    „Tak třeba ateisté nemohou tvrdit, že Bůh absolutně neexistuje, pokud chtějí být seriosní.“

    Zajímavá myšlenka.
    Máme tu dvě skupiny lidí. Jedni tvrdí, že existuje bůh, který má určité vlastnosti (přestože ho nikdo neviděl a nemůže dokázat jeho existenci).
    Druzí tvrdí, že takový bůh neexistuje. Opravňuje je k tomu poznání, že subjekt s popisovanými vlastnostmi nemůže existovat.
    Obě skupiny chtějí být seriozní. První skupina, přestože v ruce nemá jediný argument, jediný důkaz, je seriozní?
    Druhá skupina, která nepřijímá tvrzení první skupiny je seriozní?
    Co určuje, kdo je seriozní a kdo ne?
    Zkuste s Medeou filozoficky rozebrat tento problém.

  275. Egon

    A není to hergot jedno jestli ten starý paprika nějaký je či ne?proč se v tom všichni tak štourají jak v hovně,mně je ůplně jedno jestli ten starý páprda je či ne.je mi stejně krávě pod ocasem prosímvás proč bych se mněl o něj zajímat,právě v tom to je čím víc o něm přemýšlíte tím jste hloupější,čím mín tím lépe pro vás.já věřím že každá akce vyvolá reakci že bez příčiny není následek je tu tolik možností proč jsme tu a vy chcete všechny pitvat?jste normální?

  276. ateista

    @Egon
    I mně je u zadku, jestli bůh existuje či nikoliv. Teď nejde o boha, ale o instituci, která chce vypadat seriozně a která se díky neserioznosti stala díky krádeži 135 miliard nejsilnějším ekonomickým subjektem v zemi. Stále Vám zřejmě nedochází, o co jde.

  277. Jaroslav Štejfa

    K ateistovi:
    Myšlenka je velmi prostá, netřeba filosofovat.
    Pokud jsem se setkal s někým, kdo definoval Boha jako to činí abrahámovská náboženství, pro rozporuplnost těchto definicí jsem přesvědčeni, že takový Bůh neexistuje. Souhlasím tedy s vámi. Ovšem jiných Bohů (bohů) je asi nespočetně. A všichni víme, že neexistenci něčeho, což navíc není ani zjistitelné ani falsifikovatelné, a při ohledu na Gödelovy věty nedokazatelné, musím konstatovat, že podle mne pravděpodobnost existence nějakého boha (nadlidské nadpřirozené a většinou nesmrtelné bytosti, která je předmětem náboženské úcty) se blíží k nule. Jist si však nejsem. Míra tohoto mého agnosticismu by však prudce vzrostla , pokud by se vynořila nějaká evidence či důkaz takové bytosti. Zatím se není třeba vzrušovat. Za této situace se principy okolního konkrétního reálného vesmíru vůbec nezmění, změníme-li svou víru v to či ono. Změní se pouze náš blahobyt. Tak je to podle mne jednoduché.
    Dokonce s trochou bájení bych si dovolil jakési přirovnání: Pokud se nacházím na jachtě uprostřed Tichého oceánu, mám vodu a potraviny na tři dny a moje meteorologické vědomosti hovoří, že celý příští měsíc se vzduch ani nehne, voda je jak olej, pak jsem v maléru, ať už věřím, že vůbec žádný vítr neexistuje, nebo že vítr existuje ale bude zde až za měsíc. Musím pro svou záchranu učinit cokoli jiného, než čekat na vítr. Je to pravý opak tzv. Pascalovy sázky. A to je také důvod, proč řada teistů trvá na absolutisaci svých přesvědčení.
    Jaroslav Štejfa

  278. Jaroslav Štejfa

    K Egonovi:
    Drahý pane, pokud chcete zůstat podle vás normální a nepatlat se s hovny, je s podivem, že tak pořád činíte. Zřejmě zásadně nesouhlasíte se svými názory. To je poměrně častý jev. Snad se z toho vykřešete. Přeji vám to.
    Jaroslav Štejfa

  279. xjur

    @Medea
    V prirode NEexistuje nic co by bylo matematickym pojmem. Napr. neexistuje BOD, neexistuje PRIMKA, natoz nejaky matematicky vztah, protoze v prirode neexistuje nic abstraktniho.
    Az s clovekem a s jeho matematikou se da hovorit o vztazich. Ovsem jenom mezi lidmi ovladajicimi matematiku. Ti si reknou treba: Kamen pada po primce. Priroda se tedy CHOVA jak muze i bez matematiky. Stejne tak matematicke struktury existuji (v mysli matematiku) nezavisle na tom, zda v prirode je neco podobneho.

  280. xjur

    @Medea
    Esce dodavam:

    Napnuty provazek jiste existuje resp. muze existovat.
    Jak vypada? Zalezi co ocekavame od odpovedi. Pokud nas zajima jeho tvar, tak vytvorime model provazku (treba spejli) a rekneme: provazek a jeho model maji stejny tvar. Nejpohodlnejsi je vsak pouzit matematicky model a rici, ze napnuty provazek ma stejny tvar jako usecka. Je to rychlejsi nez se namahat s vyrobou/shanenim spejle. To vsak neznamena, ze v prirode existuji usecky.
    Is it clear enought? (rikala jedna pani v televizi)

  281. Medea

    @xjur

    „V prirode NEexistuje nic co by bylo matematickym pojmem. Napr. neexistuje BOD, neexistuje PRIMKA, natoz nejaky matematicky vztah, protoze v prirode neexistuje nic abstraktniho.
    Az s clovekem a s jeho matematikou se da hovorit o vztazich. Ovsem jenom mezi lidmi ovladajicimi matematiku. Ti si reknou treba: Kamen pada po primce. Priroda se tedy CHOVA jak muze i bez matematiky. Stejne tak matematicke struktury existuji (v mysli matematiku) nezavisle na tom, zda v prirode je neco podobneho.“

    Xjur, a čo povieš na nasledujúce vyjadrenie? 🙂

    V prírode NEexistuje nič, čo by bolo fyzikálnym pojmom. Napr. neexistuje SILA, neexistuje ENERGIA, tobôž nie nejaký fyzikálny zákon, pretože v prírode neexistuje nič vedecké. Až s človekom a s jeho fyzikou sa dá hovoriť o fyzikálnych zákonoch. Pravdaže, len medzi ľuďmi ovládajúcimi fyziku. Tí si povedia trebárs: Náboj sa v izolovanej sústave zachováva. Príroda sa teda SPRÁVA ako môže aj bez fyziky. Rovnako tak fyzikálne zákony existujú (v mysli fyzika) nezávisle na tom, či je v prírode niečo podobné.

  282. Medea

    Xjur, a čo myslíš pod „existenciou v mysli človeka“?

  283. Baal

    Jaroslav: proč tvrdíš, že biblický bůh být nemůže? V čem je ta neslučitelnost a nemyslíš jen v rámci tvého systému? Některé logické systémy uznávají i protiklady.

  284. Baal

    Ateista: protože nedostatek důkazů neznamená, že dokazovaná věc neexistuje. 🙂

  285. Baal

    Musím se chtě nechtě ztotožnit s Jeronýmkem, nejsou zde dostatečné odpovědi na základní věci:

    Hmota = rozlehlost = rozměrnost (čas i prostor)

    „A) jsou abstraktní objekty podle tebe „mimo čas a prostor“ i nesprávné rovnice?

    B) která logika tam je, která matematika? dialetheismus? nebo?

    C) jak na nás působí AO? jestli nejsou v kauzálním vztahu s námi, proč nás mají zajímat? jak mohou ovlivnít hmotu nebo mozek nebo naší rozlehlou/hmotnou duši?

    D) proč bychom nemohli mít symboly v hlavě i pro věci, které neexistují? máme symbol pro nulu, tedy nic, nic neexistuje, takže nekonečno také může být jen jako nula nebo není, to se neví určitě… ale není to důkaz nehmotných AO….“

    Ne každý postoj musí být nominalismus X platonismus, jsou zde i jiné možnosti a kombinace.

    Tedy tak. Mějte se.

  286. Egon

    Toli ti to řekl jaksepatří od srdce inde hele bůch si vybírá slabé aby zahanbil silné průměrné aby zahanbil moudré?tak takové hovadiny vám ten váš bůch nakecal?ten parchant co si říká bůh vám nestydatě lže do očí a vy mu to žerete!jistě bůh dává přednost vám protože sylní a chytří by se na blba vykašlali ba vysmáli by se mu.už se prosímtě prober jen malí děti věří na každou blbost co se jim řekne,doprdele jsi přece dospělý to se necháš vodit od pánbíčka za nos?

  287. Baal

    Ty se raději nauč gramatiku ty chytráku a pak rozdávej moudra. Dobrou a někdy 🙂

  288. Baal

    Ty se raději nauč gramatiku ty chytráku a pak rozdávej moudra teprve, logika tě taky asi minula, viz. výše. Dobrou a někdy 🙂

  289. Egon

    LEMMYMU:lemmy seš vlastně ubožák jedna zpráva ode mne a jak tě to rozhodilo.tolik reakcí na pár vět,to to nejsi sto shrnout jasným strohým zdělením.přiznej se že jsi zamindrákovaný slovák co nemá rád čechy.takových sem už poznal dost.neznáš mně vůbec a to si troufáš mně hodnotit?zamindrákovaný slovák čecha vůbec nezná a bude ho srát jen z principu že je čech.ty si vlastně chudák.já mám hlavu dobrou a svého lékaře přez hlavy nemám a co ty?nemněls tak vyskakovat máš co si zasloužíš.

  290. xjur

    @Medea
    Napr. neexistuje SILA, neexistuje ENERGIA, tobôž nie nejaký fyzikálny zákon, pretože v prírode neexistuje nič vedecké. Až s človekom a s jeho fyzikou sa dá hovoriť o fyzikálnych zákonoch

    To jsi napsala moc pekne. Je to tak. Drive si fyzikove mysleli, ze pro popis prirody je treba zavest tzv. Magnetickou silu. Zavedeni teto sily muze byt uzitecne, nikoli nezbytne. Je totiz pouze relativistickou transformaci sily elektricke. Coz je ovsem prirode zcela jedno. Existence teto sily je tedy zavisla na zvolenem popisy reality.

    O necem podobnem se vyjadroval i R. Feynmann. Uvadel neexistenci kvantove mechaniky v prirode (presnou citaci uz neznam, tak mne ber s rezervou, prosim). Rikal, ze kvantovy je pouze popis prirodnich jevu jejichz prava podstata nam zustava/zustane utajena.

    Ptas-li se co je to existence v mysli, tak sam nedovedu dat presnou odpoved. Vychazim pouze ze situace, kdy je NEKDY bezne rikat o obstraktnich objektech (napr o Zakonech v pravnim radu, o funkci SIN) ze existuji a potrebuji rozlisit zpusob jejich existence od existence neceho realneho, neceho co ma hmotu, teziste atp.

    Otazkou do pranice pak je, zda existuje nejaky jiny zpusob existence, neboli zda zname jine objekty, ktere existuji jinak nez tyto dva, co si dovedu predstavit.

    Co myslis?

  291. Sind

    Zdejší diskuse poklesly na odpornou úroveň – vyjma paní Medeu. Přitáhly sem osoby s nízkým čelem, myšlením i jazykem. Hlavní škodu však působí spratek, jemuž ani nelze přijít na jméno.
    Pakliže administrátora hanba nefackuje a nejspíš se tomu ještě škodolibě směje – je to jeho zodpovědnost, jeho vina.

  292. Baal

    Ona totiž frenologie tak trochu vyšla z módy… 🙁 Jinak nechápu, proč si stěžuje na zdejší diskuzi někdo, kdo sem skoro vůbec nepíše. Až začne něco kloudného psát, možná se nad ním i smilujeme. Ovšem za sebe budu psát stále stejně. A nikde nevidím konkrétní stížnost, co je napsáno špatně. Čili jen lamentování vetchého starce, nic víc… Ahoj a někdy třeba 🙂

  293. Jaroslav Štejfa

    K Baalovi:
    Cituji:
    „Jaroslav: proč tvrdíš, že biblický bůh být nemůže? V čem je ta neslučitelnost a nemyslíš jen v rámci tvého systému? Některé logické systémy uznávají i protiklady.“
    Zde jsou zkráceně mé hlavní důvody:
    1) Biblický Bůh je bytost jejíž vlastnosti jsou biblí a hromadou jeho apologetů popisovány zmateně, rozporuplně , skoro pokaždé jinak – podle přání. Snad není vlastnost, kterou by neměl. A dobře víme, že každá entita vlastnost má nebo nemá, tedy nemůže mít charakteristiky si odporující. Typická je teodicea. Dál je bezcenné to rozvíjet, vše bylo řečeno nesčetněkrát.
    2) Pokud budu mít potřebu prokázat pravdivost tvrzení vyhledáním jakékoliv (pata)logiky s cílem jednoznačně uspět bez ohledu na soulad premis se skutečností, pak mohu prohlásit za pravdivé cokoliv. Typické je třeba: Na otázku“Proč se nikdy neumyješ?“ mohu přeci jednoduše (patalogicky) odpovědět „Protože jsem čistotný.“ Ale ve srovnání se skutečností je to nesmysl. Jiný příklad: Pokud musím přeběhnout pole ostřelované děly, mohu zvolit taktiku – přeběhnu vždy od jednoho kráteru k druhému a tam se na chvíli schovám (protože tam už další granát nedopadne); nebo – poběžím a budu kličkovat po nezasažených plochách mezi krátery (protože na tuto plochu nejsou děla zastřílena). Sám musíte uznat, že tyto úvahy jsou obě logické, avšak bez zkušenosti s podobnými situacemi a bez dalších informací o takových jevech, nejste schopen říci, že budete absolutně úspěšný. Takto se zamyslete nad biblickým Bohem.
    3) Jakákoliv víra opřená o dogmata musí mít za následek degradaci myšlení. Parafrázuji větu ze svého včerejšího příspěvku: Pokud věříte v existenci biblického Boha bez jakékoliv míry agnosticismu, tak vám prostě nevěřím, myslím, že takoví lidé neexistují. Existuje však větší či menší míra pokrytectví.
    Jaroslav Štejfa

  294. Baal

    „1) Biblický Bůh je bytost jejíž vlastnosti jsou biblí a hromadou jeho apologetů popisovány zmateně, rozporuplně , skoro pokaždé jinak – podle přání. “

    A) To neznamená, že někdo z nich nemůže mít pravdu.

    2) „Pokud budu mít potřebu prokázat pravdivost tvrzení vyhledáním jakékoliv (pata)logiky s cílem jednoznačně uspět bez ohledu na soulad premis se skutečností, pak mohu prohlásit za pravdivé cokoliv. “

    A) Co je soulad se skutečností? Empírie může klamat a je tu problém indukce.

    B) Máte svůj systém a někdo má jiný, je snad nějaký objektivně lepší? Není jen jeden logický systém.

    Baal.

  295. toli

    @Baal
    Chápu že jsi náš ulhaný multinick který měl jet k moři a vrátit se až v září,rovněž chápu že jsi touto dobou v Africe kde se staráš o hladové děti a rovněž chápu že si osoba která ráda vstupuje do konfliktu a v těchto konfliktech či pseudodiskuzích netouží po ničem jiném než vyhrát.Zatímco plodné diskuze slouží duševně zdravému člověku k rozšíření vlastních obzorů tak sociopatovi slouží přesně k tomu čemu slouží k tobě.Tudíž je jakákoliv diskuze s tebou naprosto zbytečná.
    Přesto sem dám odkaz který ukazuje že Bůh teismu je vymyšlená entita kterou už věda dávno rozbila,ale jak známo kdo chce věřit čemukoliv tak prostě věří a k argumentům je hluchý.Náboženská víra je prostě nemoc která postiženému přináší slastné pocity tudíž je návyková a jedinou obranou proti infikování náboženskou vírou je skepticizmus a rozum který se pohybuje v mantinelech logiky.
    Oproti tomu věda nemá nic proti Bohu deismu a zachovává vůči deismu neutrální postoj z důvodu nedostatku nástrojů k pitvání deistického Boha.
    http://astronuklfyzika.cz/Veda-vira.htm

  296. Baal

    Ha ha ha, kdo je multinick? Máš důkaz?

    Jinak tvůj odkaz nic nedokazuje, napiš sem přesně co dokazuje, svými slovy, to „gro“ sem vypiš a já ti dokážu, že se mýlíš. 🙂

    Teistického boha (obecně boha) zatím nikdo z velkých filosofů nebo logiků nevyvrátil. Možná leda v nějakém „štejfovském systému“, ale stejně tak můžeme říct, že Gödel boha dokázal ve svém „šfejfovském“ systému. 🙂

    Nic víc, nic méně. Až vypíšeš podstatu toho odkazu, ukážem si na logických sylogismech, že se mýlíš.

    Zatím a těším se na další spolupráci (kde jsi vzal ty děti z Afriky? 😮 – nemam rád děti a nemam rád Afriku 🙂 )

  297. Lemmy

    Baal: To neznamená, že někdo z nich nemůže mít pravdu.

    Asi tak, akože veľa ľudí hovorí o Snehulienke, ale to neznamená, že niekto z nich nemôže mať pravdu. A možno majú pravdu všetci. 😀

    Problém s teistickými (náboženskými) rečami spočíva v tom, že len hovoria a hovoria. Nič viac. To, že človek dokáže o niečom hovoriť, o Snehulienke, o bohu, o kruhovom štvorci, a morských pannách, o Kentaurovi, o Kerberovi, o sedemhlavých drakoch… nič nedokazuje, len to, že ľudia majú schopnosť o tom hovoriť. Je to mém, ktorý sa buď prenáša, je úspešný mém, ako napríklad kresťanstvo, alebo mémy o sumerských bohov, v ktorých dnes asi ťažko niekto tak dôveryhodne verí ako v kresťanského boha. Niektoré mémy totiž časom zaniknú, sú nahradené novými mémami.

  298. Baal

    „Asi tak, akože veľa ľudí hovorí o Snehulienke, ale to neznamená, že niekto z nich nemôže mať pravdu. A možno majú pravdu všetci. “

    Ano, přesně tak. Takto se v 16.století mohli smát evoluci:

    „Asi tak, akože veľa ľudí hovorí o evoluci nebo Snehulienke, ale to neznamená, že niekto z nich nemôže mať pravdu. A možno majú pravdu všetci“ – kněz v 16.století 🙂

    Lemmy, ty tu také jen hovoříš. Mluvit se dá i logicky a logika znamená hodně, tedy mimo „štejfovské systémy“, na které já nevěřím, nejsem relativista. 🙂

  299. Lemmy

    Na evolúciu na Zemi sú milióny konzistentných, do seba zapadajúcich dôkazov, hmatateľných, geologických, DNA… a vôbec, evolúcia je dnes holý fakt. Asi ako, že existuje planéta Zem. O evolúcii sa už nepochybuje. Skúmajú sa len čiastkové medzery, lebo nie všetko sme ešte preskúmali, alebo pochopili. Takže tak! Povedal by som, že evolúcia by sa dala spochybniť napríklad objavením králika v predkambriu, ale ani to nebudem zdôrazňovať, lebo sa ešte nájde nejaký fanatik, ktorý nejakého králika tam umiestni, čiže vykoná podvod na piltdowský spôsob. 😀

  300. Baal

    Lemmy, mam tady na tebe zajímavý dotaz, resp. bys mohl reagovat, kam patříš:

    „Takže ty odmítáš nějaké náboženství s tím, že ti věřící nedali důkazy (což je pochybné, oni nějaké dali, další věc je, co je to důkaz atd… ale dobře, zůstaňme u toho, že nedali důkazy), co z toho že „nedali“ žádné důkazy vyplývá?

    1) Dané náboženství nemá pravdu nebo spíše nemá pravdu (víra)

    2) Dané náboženství možná má a možná nemá pravdu (víra) – analogie k nevím

    3) Dané náboženství má pravdu nebo asi pravdu (víra)

    4) Neznám dané náboženství, nikdy jsem o něm neslyšel a tedy ho nemohu odmítat, protože o něm ani nevím.“ (krokodýl)

    Kam tedy vlastně patříš? Jsi krokodýl? 🙂

  301. Baal

    „Na evolúciu na Zemi sú milióny konzistentných, do seba zapadajúcich dôkazov, hmatateľných, geologických, DNA“

    V 16.století nebyly. 🙂 Kromě toho tě může klamat matrix, pozor na to např. 🙂

  302. Lemmy

    V porovnaní s veľkým množstvom vedeckých artefaktov ohľadom evolúcie je koľko artefaktov pre dôkazy o Kristovi? Traduje sa, že nábožní mali toľko úlomkov z kríža, na ktorom bol Kristus údajne ukrižovaný, že dokopy by tie úlomky tvorili les. 😀 Alebo možno 500 predkožiek Krista sa uctievalo? Ale mohol mať len jednu, či? 😀

  303. Baal

    Povídám, že v 16.století tu ty tvoje DNA důkazy a další ještě nebyly. 🙂 A navíc tě může klamat matrix 🙂

  304. Lemmy

    A čo, že v 16. storočí neboli? Len hlupák sa bude držať života v 21. storočí, ako keby žil v 16. storočí. Na 16. storočie je potrebné zabudnúť. Už patrí do múzea. Treba sa držať dnešných poznatkov. Ešte lepšie by bolo vrátiť sa do čias rozkvetu Sumeru. 😀

  305. Baal

    A sněhurka nebo bůh zase mohou mít důkazy v 25.století třeba, pokud je už nemají dneska, já to určitě nevím, nezkoumal jsem všechny důkazy boha. 🙂

    Stejně jako se v 16.století mohla zdát evoluce jako nesmysl, jako ta tvá „sněhurka“, tak to může být s bohem dneska. Proto není možné psát o těchto věcech jako o nesmyslech a že „bůh neexistuje“ a podobné ptákoviny 🙂

  306. Lemmy

    Baal, spomenutím slova matrix je táto diskusia ukončená. Ja nie som psychiater. Nie je mojou úlohou riešiť psychické traumy ľudí. Viem diskutovať len o faktoch.

  307. Baal

    Tvoje fakta nejsou fakta. To je ten problém. Jsou zde logické námitky. A ty na ně nemáš. 🙂 Mimochodem, solipsismus je celý filosofický směr, než někoho budeš posílat do léčebny, začni víc číst. 🙂

    Gro: „Stejně jako se v 16.století mohla zdát evoluce jako nesmysl, jako ta tvá „sněhurka“, tak to může být s bohem dneska. Proto není možné psát o těchto věcech jako o nesmyslech a že „bůh neexistuje“ a podobné ptákoviny“

    Hezký den 🙂

  308. Lemmy

    Baal, len sa zosmiešňuješ, pretože tie tzv. moje fakty sú vedecké fakty, ja len interpretujem to, čo tvrdí veľká komunita vedcov na celom svete. To, čo oni už preskúmali. A vyhodnotili. Solipsizmus je krajný subjektívny idealizmus, pri ktorom nie je možná žiadna seriózna diskusia, pretože solipsistovi sa všetko javí len ako predstava, aj ja, aj moje názory, celá diskusia. Choď do liečebne, tam ti to vysvetlia, prečo seriózna diskusia s ním nie je možná. Možné je len lekárovo pochopenie. A snaha vyliečiť pacienta. Tým som skončil, nemám k tomu čo viac dodať. Ďalšie reakcie budú len pletky, trollovanie, o ktoré nemám záujem. Som tu hosť, a mne sa nepatrí plano diskutovať. Na táraniny je potrebné nájsť onakvejšieho diskutujúceho ako som ja.

  309. Baal

    „Baal, len sa zosmiešňuješ, pretože tie tzv. moje fakty sú vedecké fakty,“

    V čem je vědecký fakt – tvá chybná úvaha o sněhurce, kterou jsi se snažil zesměšnit ideu boha, aniž by sis uvědomil, že se to dá použít i proti tobě?

    V čem je vědecká tvá definice „nevíry“, která je praštěná a platí nejspíš jen pro lidi v komatu, primitivy a krokodýly? 🙂

    Už jsi definoval důkaz, aby jsi mohl vůbec tvrdit, že „věřící nedali žádné důkazy“? 🙂

    Měj se, jdu se raději starat o ty africké děti, jak mě posílá mrtvička. Tady je víc retardovaných než ve slumech mezi černoušky. 🙂

  310. toli

    @Lemmy
    Ještě tě to baví ? On musí mít vždy poslední slovo,co na tom že mele pitchoviny 🙂

  311. Baal

    Nejdřív ty „píčoviny“ (=logické námitky) vyvrať nebo zpochybni. Zatím si se moc nepředvedl, mrtvičko, už aspoň víš, jestli jsi agnostik nebo ne a jak to jde dohromady s tvrzením, že náboženství je nemoc? Četl jsi výše toho psychiatra Höschla? Tak zatím a někdy. 🙂

  312. toli

    Ty se zpochybňuješ sám od sebe a obecně píčoviny nelze vyvracet protože nemocní lidé si pořád melou tu svou.Viz kostelní kecy a koneckonců i ty tvoje.A zpochybňuješ se nejen jako diskutér ale i jako člověk,tím neustálým lhaním a vymýšlením si.

    No a pak se divíš že ti žádná nechce podržet což je pochopitelné.

  313. Baal

    Píčoviny jdou vyvracet, jde to jednoduše = dokážeš, že jsou to píčoviny. 🙂 To stačí. Vyber věty a dokazuj. 🙂

    Napiš hezky v čem jsem nekonzistentní, v čem se sám vyvracím, vypiš to v bodech, očísluj a můžeme začít. 🙂

    Četl jsi výše, jak ti Höschl natrhnul zadek? 🙂

    Já ti zase vypíšu, proč (nespecifikovaný) agnostik nemůže psát o náboženství jako o nemoci. Je to jednoduché. Já tvoje tvrzení mohu očíslovat a citovat, už jsem to i udělal. Mohu ti to najít. Nebo to udělal někdo přede mnou.

    Ale kde ty rozebíráš moje tvrzení a dokazuješ něco? 🙂

    Míč je na tvém poli, mrtvičko -a hezky konkrétně, ne obecně. Zatím. 🙂

  314. Baal

    A prd, uběhla půl hodina a nic. 🙂 Tak když se máme konečně bavit konkrétně, v čem píšu tedy jako ty nesmysly, najednou mrtvička mlčí. Asi se věnuje svému řiťopichovi, jestli nějakého má. A argumenty: 0. Jako vždy…

    Tak zatím a něco sesmol, já se k tomu někdy na podzim vrátim. Jdu do tej Afriky raději, pěšky, ať máš čas na psaní volovin. 🙂

  315. Egon

    Lemmy by pořád někoho posílal do léčebny nepřijde vám to divné?pořád dokola že má někdo navštívin lekára o léčebně jak o chlebě.ten chlapec bude mít asi nějaký problém.většinou ti co pořád někoho strkají k psichiatrovi jsou sami psychicky postiženi.není přece normální pořád někoho cpát do léčebny.

  316. Hraničář

    toli
    23.08. 2018
    Ty se zpochybňuješ sám od sebe a obecně píčoviny nelze vyvracet protože nemocní lidé si pořád melou tu svou.Viz kostelní kecy …………………………

    Já to pozoruji na FB s katolíky. Na konkrétní otázku, námitku, nereagují, ale úplně mě fascinuje, jaké důvody a „důkazy“ dokáží vymyslet!

  317. Baal

    Vidíš, akorát tady odmítá naopak mrtvička cokoliv konkrétního napsat. Tady je to přesně naopak. Mrtvička je tu ve stejné pozici jako ti tví hloupější katolíci, se kterými se bavíš. Protože třeba Halík nebo Grygar by si nějakýho mrtvičku nebo Hraničáře strčili do kapsy, kdyby měli vůbec zájem se s takovými retardy bavit (o čemž pochybuji). Takže zase nic konkrétního, kde píšu nekonzistentně, jen obecné plky, žádná citace mých vět, žádné body, žádné číslování, žádné tvrdé důkazy. Afriko, vítej. Tak zdar. 🙂

  318. Jaroslav Štejfa

    K Baalovi:
    ad 1A) V zásadě máte pravdu. Není to však argument proti mému tvrzení – jednoduše proto, že nikdo z nich (věřících) nepřijímá pouze konsistentní vlastnosti Boha. Přímo vzato – pokud ŘKC neodvrhne třeba teodiceu, nemůže mít pravdu. Lze tvrdit zároveň, že 2+2=4 i že 2+2=5, ale nemůžete po mě chtít, abych tomu věřil, že je to skutečné, protože se mohu jednoduše kdykoliv přesvědčit, že svět takto nefunguje. To je také soulad se skutečností.

    ad 2A) Ano, empirie může klamat. Ale sklon ke klamu má tím menší, čím více máme pozorování a měření se stejným výsledkem. To u věcí náboženských nelze vůbec očekávat. Další posílení věrohodnosti nějakých tvrzení nám dává použití takových nástrojů, jako je matematika či logika, na což náboženství taktéž prakticky rezignuje. Další věc je věda ochota při zklamání všech nástrojů ve vědeckých disciplinách okamžitě změnit názor na základě nových skutečností. Což znova víry založené na dogmatech nejsou schopny. Proto tvrdím: Víra v Boha abrahámovských náboženstvích je tak na hony vzdálená od souladu se skutečností, že vyčítat něco vědě je, shovívavě řečeno, zpozdilost. Ještě k indukci: pokud máte na mysli logickou indukci, tak ta je definována jako vyvození obecného závěru z dílčích poznatků. Kdyby bylo v lidských silách zkoumat na základě absolutně všech možných poznatků, nebyl by ani tento spor. Takže znova – právě biblická náboženství založená na dogmatech se v principu vyhýbají učinit obecný závěr z dílčích poznatků i za cenu omylů. Raději setrvá v kardinálním omylu navěky, jen z neochoty změnit své premisy zrušením svých dogmat.

    Ad 2B) No, filosoficky možná. Ale všimněte si praktické stránky. Lidé pro svůj blahobyt prakticky používají pouze logický systém (logiku) založený na tzv matematické logice; dějiny hovoří o začátcích někde u Aristotela. Přes Leibnize,  Booleho atd. Těžko seženete nějaký relevantní objev, který by se opíral o jinou logiku. Tím rozlišovat naši-vaši logiku je hovadina. Vy sám se v drtivé většině svého každodenního chování řídíte onou logikou jako já, jinak už byste nežil protože byste nepřešel ani ulici.

    Jaroslav Štejfa

  319. Egon

    @BAAL sind je patrně ind a tím spratkem kterému nemůže ani přijít na jméno budu nejspíš já.nejsem nijak vztahovačný ale vím to protože sem trochu inda(sinda)píchnul trochu pod žebra.ind se velni mílí čelo mám jak se patří pěkně vysoké a paní medea má 15 roků takže slečna ne paní.omlouvám se karlu černému pozděj sem pochopil že se mne vlastně zastal a já horká hlava sem na něj sprostě vylítnul takže ještě jednou omlouvám se vám.karel černý jako mnoho lidí ví že duchovní svět hraničí s naším a ta hranice je taková nejasná duchovní svět může zasahovat i do našeho záleží na člověku jestli mu umožní vstup k němu ale chci varovat na tomto místě je třeba být opatrný.jak se říká jsou věci mezi nebem a zemí.svět totiž není to místo kde jde vše měřit logikou a materialismem.

  320. Baal

    Máte kliku Jaroslave, že jste mě tu ještě zastihl, tedy jedeme:

    „A) V zásadě máte pravdu. Není to však argument proti mému tvrzení – jednoduše proto, že nikdo z nich (věřících) nepřijímá pouze konsistentní vlastnosti Boha… protože se mohu jednoduše kdykoliv přesvědčit, že svět takto nefunguje. To je také soulad se skutečností.“

    1) Oni jsou nekonzistentní pouze ve vaší logice, ve vašem systému. Nebo vy máte nějaký objektivně lepší logický systém? 🙂

    2) Jak víte, jak realita funguje?

    „ad 2A) Ano, empirie může klamat. Ale sklon ke klamu má tím menší, čím více máme pozorování a měření se stejným výsledkem“

    3) Problém indukce to ale neřeší, ani problém možného matrixu.

    „Ad 2B) No, filosoficky možná. Ale všimněte si praktické stránky. Lidé pro svůj blahobyt prakticky používají pouze logický systém (logiku) založený na tzv matematické logice; dějiny hovoří o začátcích někde u Aristotela. “

    4) Počkat počkat, tady nejde o „praxi“, ale o logiku a o epistemologii (kterou tu praxi vůbec posoudíme), takže matematických logik je také více a k tomu: sám jste tvrdil, že jsou různé systémy a vše je jen v rámci nich. Teď jakobyste tvrdil, že jsou nějaké lepší? 🙁

    Nezní mi to moc konzistentně, jakobyste se dostával do úskalí svého relativismu.

    A teď se mohu s klidem rozloučit. Afrika volá. 🙂

  321. toli

    @Baal
    Jednak jsem exkatolík a jednak se tady vyskytuji asi 5 roků.Důvody proč už nevěřím jsem řekl dávno,a nebudu to neustále opakovat pro nějakého blbce. A Halík i Grygar by strčili do kapsy i tebe Jájínka. Máš totiž s těmi pány společnou podstatu,když nevíte kudy kam tak začnete vytahovat další bláboly. A co když je to matrix ? A co když naše fyzické jsoucno je iluze ?Co když empírie je iluze ? A CO KDYŽ TVŮJ MOZEK JE ILUZE ? O plodech tvého myšlení ani nemluvím,prostě Jájínek a navíc sociopat.

  322. Baal

    Tak mrtvičko, to jsou jen logické námitky (možnost matrixu, Popper a Hume a kritika indukce,…). Ptákoviny jsou to pro nedostudovaného bolševického psychologa, ne pro lidi, kteří se věnují vědě a logice. Tečka. Ahojky – zase nic konkrétního, žádné mé výroky dané do rozporu s jinými mými výroky. Nula, nic, žádné důkazy, žádné citace. Stejné nic jako tu předvádíš celé roky. 🙂

    Ó veliká Afriko, těším se na TEBE, jediný kdo mi bude chybět bude Medea. Zdar a někdy. 🙂

  323. Egon

    @BAAL tvá bezohlednost a sprostota mne zaráží.říkat někomu mrtvička je pěkně hnusné a bezohledné,a že má někdo jinou orientaci za to člověk přece nemůže jako nemůže za to že prodělal mrtvici to přece může postihnout každého,nevíš kdy budeš na řadě ty!ani nevíme cos prodělal ty to je jasné že se nepochválíš.psychologové říkají že každý člověk ve své podstatě je bisexuální záleží jen na nás.nenut mne k tomu abych tě pokládal za sprosté hovado.

  324. Egon

    po shlédnutí filmu matrix hned každý blbnul,a co i když my žijeme v matrixu.nežijeme!když zakopneš a nabiješ si hubu pekelně to bolí tedy žádná projekce ale realita.

  325. Baal

    Egon:

    1) nauč se psát

    2) bolest huby nemluví proti matrixu, můžeš mít mozek v lahvi a když ve „snu“ spadneš, přístroj ti zapne bolest v dané části mozku a ty ucítíš bolest jakobys spadl atd… mysli trochu…

    3) mrtvička píše jako by jeho nemoc měla vliv na jeho kognitivní funkce, přitom tu věřící i chytřejší než je on sám – popisuje jako nemocné, je to nemocný člověk ostatní označující za nemocné, to je pokrytectví, navíc Höschl to výše popsal opačně a já věřím víc psychiatrovi než bolševickému psychologovi…

    4) kteří psychologové tvrdí blbosti jakože všichni jsou bisexuální? a víš, že jsou tací vědci, kteří tvrdí zase opak?

    Zatím a někdy. Nejsem tu od toho cvičit opičky v logice. 🙂 Tedy končím. 🙂

  326. Egon

    umím psát dobře ty zamindrákovaný blbe.proč si ještě tady seber si svý krámy a táhni do afriky.co tu ještě děláš ty karikaturo ateisty.neumíš ani logicky argumentovat jediné co takovým chudákům jak si ty zbývá je sprostá tlama a průjem mozku!a kde máš tady přístroj co ti oznámí bolest ty tupče.

  327. Jaroslav Štejfa

    K Baalovi:
    Pokud jsou věřící nekonzistentní pouze v „mé“ aristotelovsko- boolyovské logice, jsou nekonzistentní pro většinu lidí.  Pak předneste svou logiku, s kterou přecházíte ulici a věřící jsou v ní konzistentní. Do té doby mluvíte žvásty..
    Naše realita je pro všechny stejná.Pouze ji rozdílně chápeme.
    Problém logické indukce trvá zrovna tak, jako záření Slunce či stavba hmoty a je to příklad onoho fungování reality. Můžeme to pouze využít nebo zneužít ale vzepřít se nelze.
    Ano systémy všeho jsou různé a pokud je mám hodnotit, musíme postavit jeden proti druhému atd. A musíme mít kriterium hodnocení. Takže znova: mohu-li porovnat dvě logiky (ale i třeba morálky), mé kriterium je blahobyt člověka. Z tohoto hlediska je mnou popsaná logika lepší než nějaká hypotetická, kterou asi neumíte ani popsat. Rovněž tak morálka humanistická a sekulární je lepší, než morálky. abrahámovských náboženství.
    Jestliže vyznáváte jiné hodnoty, pak je předestřete, jinak nemáte možnost, abych vaše námitky bral vážně.
    Jaroslav Štejfa

  328. Medea

    @xjur

    „V prirode NEexistuje nic co by bylo matematickym pojmem. Napr. neexistuje BOD, neexistuje PRIMKA, natoz nejaky matematicky vztah, protoze v prirode neexistuje nic abstraktniho.“

    (No, ide o to, čo myslíš pod „prírodou“ a „pojmom“. A netreba si zamieňať pojem s nejakou jeho inštanciou. Z ryby sa človek môže najesť, ale z pojmu ryby asi ťažko. Tri body – vrcholy rovnoramenného trojuholníka, sú inštancie pojmu „bod“, ale nie sú s ním totožné, inak by neboli tri. Tiež treba rozlišovať medzi pojmom niečoho a predstavou niečoho. Predstava psa nie je totožná s pojmom psa. Predstava psa je mentálny „náčrt“, mentálny obraz nejakého psa, ale pojem psa je kognitívna procedúra, ktorá umožňuje klasifikovať alebo identifikovať objekt, či je alebo nie je psom (samozrejme, sú rôzne teórie pojmu …).)

    Pokiaľ pod „prírodou“ rozumieme náš fyzikálny vesmír, tak napr. fyzikálne veličiny medzi sebou vstupujú do rôznych matematických vzťahov. A ak chápeme fyzikálnu veličinu ako kvantifikovateľnú vlastnosť, tak fyzikálna veličina má vzťah k matematickým objektom – číslam.

    Ja som matematická platonička, teda považujem matematické objekty za abstraktné objekty (objekty bez časových a priestorových charakteristík, nezávislé na mysli, nevstupujúce do kauzálnych vzťahov), teda ich existenciu považujem za nezávislú na človeku. A tiež som realistka ohľadom fyzikálny veličín, teda podľa mňa ani tie nepotrebujú pre svoju existenciu človeka. Príroda je teda objektívne v nejakom vzťahu k matematickým objektom, bez ohľadu na človeka.

    Samozrejme, sú aj ne-platónsky realisti ohľadom matematických objektov. Teda realista ohľadom matematických objektov a fyz. veličín nemusí byť platonik.

    „Priroda se tedy CHOVA jak muze i bez matematiky.“

    Správa sa tak, že matematika sa ukazuje ako veľmi užitočná pri pochopení jej správanie. Fyzika je nútená pracovať s matematickými objektami – dávať prírodné javy do relácie s matematickými objektami.

    „Stejne tak matematicke struktury existuji (v mysli matematiku) nezavisle na tom, zda v prirode je neco podobneho.“

    Podľa mňa v žiadnej mysli neexistujú (čo to je: „existovať v mysli“?), ale nejaká myseľ o nich môže premýšľať. A niektoré matematické štruktúry sú pre prírodovedca zaujímavajšie než iné.

  329. Medea

    @Jaroslav Štejfa

    „A všichni víme, že neexistenci něčeho, což navíc není ani zjistitelné ani falsifikovatelné, a při ohledu na Gödelovy věty nedokazatelné, musím konstatovat, že podle mne pravděpodobnost existence nějakého boha (nadlidské nadpřirozené a většinou nesmrtelné bytosti, která je předmětem náboženské úcty) se blíží k nule.“

    Gödelove vety o neúplnosti hovoria len to, že v teórii istého typu je možné sformulovať tvrdenie, ktoré je v nej nedokázateľné a nevyvrátiteľné, a nedá sa v nej ani dokázať konzistentnosť samotnej teórie. Teda tie vety hovoria o neexistencii istých dôkazov, teda o neexistencii istých konečných postupností formúl. Gödelove vety dokazovaniu Božej existencie nebránia, však nebránili ani samotnému Gödelovy 🙂

    A prípadné Božie/božie prejavy by mohli byť detegovateľné. Predstavte si napr. obrovský, voľným okom pozorovateľný nápis, ktorý sa náhle objaví na privrátenej strane mesiaca počas jednej noci:

    ॐ असतो मा सद्गमय ।,
    तमसो मा ज्योतिर्गमय ।,
    मृत्योर्मा अमृतं गमय ।,
    ॐ शान्तिः शान्तिः शान्तिः ॥

  330. Lemmy

    Medea, a už sa objavil niekedy taký nápis na privrátenej strane Mesiaca? Čo by sa muselo stať, aby sa taký nápis objavil na odvrátenej strane Mesiaca?

  331. Lemmy

    Matematika je ľudský vynález. V prírode sa matematika nevyskytuje. Matematika je vec mysliacich bytostí, takže vo vesmíre môžu byť nejaké mysliace bytosti okrem ľudí, ktorí tiež používajú matematiku. Ale napr. elektrón nevie nič o matematike (ak vôbec niečo vie všeobecne), aby sa dostal z elektrárne do zásuvky, a pomocou žiarovky sa premenil na svetlo.

  332. Lemmy

    Baal, neodvolávaj sa na logiku, pretože ty spomínaš aj matrix. A to tvoje názory znehodnocuje, čím je z pohľadu rozumného človeka nelogické, ak použiješ slovo logika.

  333. Lemmy

    Jaroslav Štejfa
    23.08. 2018

    K Baalovi: Do té doby mluvíte žvásty..

    Súhlasím.

    To je všeobecne školstvo také zanedbané, alebo len niektorí jedinci sú provokatéri? A trepú bludy!

  334. Lemmy

    Medea: Podľa mňa v žiadnej mysli neexistujú (čo to je: „existovať v mysli“?), ale nejaká myseľ o nich môže premýšľať.

    Ja to mám jednoduché: Existovať v mysli znamená, že v mozgu prebieha nejaký dej. Aký? To teraz neviem špecifikovať, ale je isté, že prebieha v mozgu. Myslím si, že len v mozgu máme vedomie. Teda schopnosť myslieť, mať názor, mať predstavy. Ak nejaké deje prebiehajú v mozgu, tak nevyhnutne existujú (v tom mozgu). Existenciou môžu byť aj vzruchy na synapsiach.

  335. Baal

    „Ano systémy všeho jsou různé a pokud je mám hodnotit, musíme postavit jeden proti druhému atd. A musíme mít kriterium hodnocení. “

    Vy máte nějaké absolutní kritérium? Předtím jste psal, že to jde jen v rámci systému. Hodnotit jiný systém v rámci vašeho dopadne dobře pro vás a u jiného to bude přesně opačně.

    Vaše logika není aristostelská, vaše „logika“ je relativistická, Aristoteles neměl relativistickou logiku. Bral jí absolutně.

    Většina lidí nerozhoduje co je a není pravda, nebo ano?

    Nebo ekonomické výhody rozhodují o pravdě?

    Opět jste vynechal problém možného matrixu atd… – prostě pokud budete dokazovat, že váš systém je lepší podle „objektivních kritérií“, už opouštíte váš relativismus, tedy jste nekonzistentní. 🙂

    Já nejsem relativista, tedy nemusím obhajovat jiné logiky než aristotelskou, kterou vyznávám. To vy je musíte hájit, vy jste relativista…

  336. Baal

    „Baal, neodvolávaj sa na logiku, pretože ty spomínaš aj matrix. A to tvoje názory znehodnocuje, čím je z pohľadu rozumného človeka nelogické, ak použiješ slovo logika.“

    Zatím jsi to nepředvedl na konkrétních větách, které jsem pronesl. Jako mrtvička. Nic konkrétního. 🙁

    Ale mam pro tebe zajímavé otázky:

    Takže ty odmítáš nějaké náboženství s tím, že ti věřící nedali důkazy (což je pochybné, oni nějaké dali, další věc je, co je to důkaz atd… ale dobře, zůstaňme u toho, že nedali důkazy), co z toho že „nedali“ žádné důkazy vyplývá?

    1) Dané náboženství nemá pravdu nebo spíše nemá pravdu (víra)

    2) Dané náboženství možná má a možná nemá pravdu (víra) – analogie k nevím

    3) Dané náboženství má pravdu nebo asi pravdu (víra)

    4) Neznám dané náboženství, nikdy jsem o něm neslyšel a tedy ho nemohu odmítat, protože o něm ani nevím. (krokodýl)

    Takže? 🙂

    Zatím a někdy! 🙂

  337. Egon

    BAAL to je jako ten staroegyptský bůh nebo fénický ted nevím ale to je podružné.jdi se vycpat,konec komunikace,nezájem.

  338. Baal

    Jinak to že o pravdě rozhoduje, jestli daná metoda vede k většímu hmotnému blahobytu: pokud je pro vás „praxe“ tím absolutním rozhodujícím prvkem, kde porovnáváte systémy mezi sebou, pak už se opět nacházíme mimo relativismus. Jednotlivé systémy totiž hodnotíte podle „objektivního kritéria“, které jste si stanovil pro váš i jiné systémy (není to jen v rámci vašeho systému, ale i pro jiné -je to „nadsystémové“). To je to, co jsem popisoval dříve: společný prvek pro ostatní systémy (nadystémový, absolutní prvek):

    „No hlavně bych řekl, při posuzování, která víra je lepší-rozumnější, musí být nějaké absolutní kritérium, jinak je to posouzení samo relativní.

    Někdo si může vzít logiku, podle které bude lepší víra v boha, jiný logiku, podle které bude lepší ateismus.

    Pokud nebude nějaké jasné kritérium, bude vše relativní a to vyhovuje některým nábožensky věřícím, ale i třeba postmodernistům.

    Empírie má také problémy, např. problém indukce jak tu psali výše nebo třeba možnost záměrného matení ze strany nějakého „matrixu“. Ale i zde se dá používat nějaká relativní pravděpodobnost.

    Ale i v relativním by měl být absolutní prvek, jinak to skončí v chaosu a nesmyslech, nakonec bude každá víra na stejné úrovni podle různých kritérií, kterou budou samy relativní. Ale o tom jindy a jinde, nechci tu spamovat. Zdravím“

    „Právě že to je blbost. Viz. výše. To vede k tomu co píši: podle jedné uzavřené logiky k bohu, podle jiné uzavřené logiky k ateismu a takhle i ve všem ostatním. Tedy nejde určit, která víra je rozumnější. To samé empirické hledisko. Nashle. “

    „1) Nesmysl, zůstává rozumná víra a nerozumná víra a ne náboženská X nenáboženská.

    2) Oddělit rozumnou a nerozumnou víru nelze bez absolutního kritéria (ne v rámci systému, ale celkově).

    3) Pokud bude vaše víra rozumná jen v rámci vašeho systému a v rámci systému vaše oponenta naopak a vy to budete mít zase naopak, tak to o ničem nevypovídá, která je rozumnější. Někdo totiž může mít i nerozumnou logiku (z našeho pohledu) a naše logika je nerozumná z pohledu jeho systému.

    4) Například subjektivní pocit bolesti/slasti a paměť pocitu bolesti/slasti je absolutní, je 100% jisté že existuje, něco jako „já“ to zažilo. Mohu se teď dloubnout do nohy, už jsem to udělal a citím bolest. Ta bolest nemusí souviset s nohou, ale sám pocit bolesti je jistý. Něco jako bolest objektivně 100% existuje, nepříjemný pocit. To není jen relativní pravděpodobnost, to je jistota, absolutní. A tak dále (např. by se dalo zjistit, že některé logické zákony jsou jisté, protože alternativy nemohou platit, ale to nechci to řešit v této debatě, už se to zde řešilo dřív, najdu to a odkážu). Nejde tedy o „v rámci systému“, ale celkově.“

    „Podle mě je to možné, ale jde cca o banality, viz můj 4.bod. U 99,99% poznání to nejde. V tom s tebou souhlasím. Na druhou stranu pro rozlišení kdo más spíše relativní pravdu je třeba mít i nějaký absolutní prvek, nejen „relativní systém a něco v rámci něj bude absolutní“. Protože pak systémy mezi sebou nelze porovnat, jen v rámci jednoho z těch např. dvou, kteří spolu třeba soupeří. A empírie to rozhodnout často nemůže, navíc i empírie má své problémy. A pokud bychom jí brali za hlavní konečné kritérium, tak je to zase něco jako „absolutní kritérium“.“

    „1) Dokázal jsem vám, že jsou i jisté věci, absolutně, viz. bod 4.

    2) Bez absolutního prvku nejde porovnat, který systém je nejen pravdivý, ale i relativně spíše pravdivý (objektivně, byť relativně).

    3) I pro posuzení toho, co je relativně zatím spíš pravda je potřeba mít absolutní prvek, který to bude spolurozhodovat, jinak se z toho stane jen dušení masturbace mezi dvěma soupeři, nejde určit co je lepší. Z principu.

    4) Pokud to bude čistě relativní, tak je to k ničemu, tam se nedá nic rozhodnout. Posuzovat podle mého systému druhého a on podle svého mě – nic víc. Nic neukáže, zda je lepší víra v boha či ateismus atd… bude to jen čistě relativní guláš.

    5) I nutnost empírie v některých otázkách ukazuje, že výsledek bude sice relativní, ale empírie tam musí být NUTNĚ ZAHRNUTA.“

    „Jinak abych vysvětlil, slovo absolutní se u mě nevylučuje se subjektivními věcmi.

    Absolutní neznamená nutně nezávisle na něčí mysli. Znamená to i jistotu. A jistota může být i závislá na mysli. I nezávislá třeba. Ale tu jsem v bodě 4. jen nakousl. To hlavní byla bolest (pocit bolesti při akutním provedení či jako paměť), ta je subjektivní, ale i jistá.

    Takže jak říkám, většina poznání je relativní, ale aby se zjistlo, co je blíže ideji pravdy, je nutné mít i absolutní prvek pro posouzení MEZI SYSTÉMY. I pak bude výsledek relativní, ale bude tam i absolutní prvek pro „prozatimní“ rozhodnutí, co je blíže ideji pravdě (prozatím). “

    „Samozřejmě si ideu pravdy můžeme stanovit různě, ale proto říkám, že všechny prvky nebudou absolutní, jen některé. Neblíže toho, jak je idea pravdy běžně používána je korespondenční pojetí, jiná nedávají tolik smysl, ale proto se bavíme jen o relativním přiblížení, dočasném – většinou, jsou tam relativní i absolutní prvky – ty absolutní jsou pro posuzování systémů mezi sebou, i těch hodně odlišných. Takže člověk bude mít SVŮJ SYSTÉM, ale některé jeho části budou společné se všemi ostatními co existují, budou nad nimi, bude podle nich možné rozhodovat, který systém je spíš lepší (relativně). Takové prvky dle mě existují a dá se to i dokázat. Viz. výše. A teď už fakt jdu! “

    Tedy nashle a někdy. Není víc moc důvodů zde psát s lidmi, kteří nejsou konzistentní ve vlastních názorech (vyjma Medey).

    http://www.osacr.cz/2018/07/06/urazka-boha-jako-zlocin-irove-budou-v-referendu-rozhodovat-o-protirouhacskem-zakonu/#comments

    Toto je konec štejfovského relativismu. Umírá a zmítá se v bolestech. Končím a vrátím se za čas, pokud se Egon naučí psát. 🙂

  339. Egon

    štejfa,zatím sem neřekl nic co by si odporovalo,možná že jste dostatečně neporozumněl o čem sem mluvil ale to se dá odpustit.Mám za to že vtěch hovnech se rýpete spýš vy.

  340. toli

    Šašku ty sem ještě dnes vlezeš znovu,pochopitelně pod jiným nickem,jen nedůvěryhodné žvásty nic jiného z tebe nevypadne.

  341. Baal

    „štejfa,zatím sem neřekl nic co by si odporovalo,“

    Řekl, jako relativista chtěl objektivně posuzovat, který systém je lepší. A nauč se psát, Egonku…

    „ašku ty sem ještě dnes vlezeš znovu,pochopitelně pod jiným nickem,jen nedůvěryhodné žvásty nic jiného z tebe nevypadne.“

    Mrtvičko, pořád nevidím ty rozpory dokázané někde a vypsané a očíslované, které jsem zde měl uvést. 🙂

    Co ten Höschl, lepší než bolševický psycholog co? Ten ti to ale nandal. 🙂 Nojono, agnostik, který tvrdí, že náboženství je nemoc. Ha ha ha. Konzistence jak u zvratků, které máš v hlavě. 🙂

    Nepotřebuji chodit pod jiným jménem, jsem na své myšlenky hrdý. Zatím a někdy. Uvidíme se na podzim. Odcházím jako absolutní vítěz (mimo systémy, celkově) 🙂

  342. Egon

    @BAAL ty imbecile přečti si tu předposlední zprávu cos napsal!ty mi říkáš že neumím psát podívej se cos napsal ty.máš v jedné větě nějak přeházená písmena ty pitomo!a to cos vypotil svým mozkovým průjmem jsou samé ničím nepodložené bláboly!ty chudáku ty pitomče!rád používáš cizích slov abyl vypadal jako vzdělanec ale jsi úplné pako.každý na tomhle webu tě strčí do kapsy úplně každý.utři si čelo polointeligente potíš pičoviny!tvé bláboly jsou jen výkřikem ze tmy!

  343. Egon

    Ty nejsi žádný vítěz jenom ubohý provokatér co má v hlavě nasráno!

  344. Judaista

    Ale notak, chovejme se k sobě slušně a pane Egone, píše se bůh a ne bůch, už se to naučte. 🙂

    Musíme se bavit konkrétně, v čem má kdo chybu, zatím nevidím konkrétní fakta. Ale to nevadí, hlavní je, že se máme všichni rádi, nu ne? Tak shalom.

  345. Sind

    Může-li tady jeden sociopat vyštěkávat urážky jako by za celou smečku (nic lepšího neumí), dá se říci pouze: Dobře vám tak…

  346. Jaroslav Štejfa

    K Medee:
    No, souhlasím s vaším připomínkou.
    Proto je vždy nutný při posuzování všeho určitý stupeň skepse, určitá připravenost ke změně stanoviska. Až se ve světle úplňku objeví onen nápis, nastane možná ten čas změny. Zmatené nesouvislé výlevy některých diskutujících to moc nezmění.
    Jaroslav Štejfa

  347. Egon

    @sinde nebo mám říct spíš inde?když jsi křestansky založený tak proč chodíš na tento web?Myslím si že sem chodíš proto že si nejsi až tak jist svou vírou,hledáš tu naše argumenty,svoje odpovědi protože si chceš být jist.i já byl 1 rok v církvi byl sem zmítaný stejnými pochybnostmi.o to sem to mněl horší že mi ten co se mu říká bůh mi dal poznat že existuje stále mi to nikdy nikdo nevěřil.ale stejně sem došel k závěru že žít bez boha je v pořádku.navíc já byl zblbnutej sestřenicí a to že mne to bylo takhle tlačeno nasilu tak sem bohu dal kopačky.když sem byl kdisi u počítače najednou sem byl obklopen hustým bílým světlem a tomu taky nikdo nikdy neuvěří a já se nedivím vzpírá se to logice ale ono se říká že boha nelze lidskou myslí pojmout.

  348. Medea

    @Egon

    „a paní medea má 15 roků takže slečna ne paní“

    Nemám 15, to bol len Jeronýmkov žart, a som už aj „pani“ (no myslím, že k nicku také oslovenie netreba pridávať). Ale mám menej než 40 … 🙂

  349. Medea

    @Baal

    „Jinak nechápu, proč si stěžuje na zdejší diskuzi někdo, kdo sem skoro vůbec nepíše. Až začne něco kloudného psát, možná se nad ním i smilujeme.“

    Sind je možno len čitateľ/pozorovateľ diskusií, ale nevidím dôvod, prečo by sa mu kvôli tomu malo upierať právo vyjadriť svoj kritický názor ohľadom diskusií.

  350. Medea

    @Lemmy

    „Medea, a už sa objavil niekedy taký nápis na privrátenej strane Mesiaca?“

    Irelevantné, pretože ja nehovorím o nejakých mimoriadnych udalostiach, ktoré sa udiali, ale o prílišnom zúžení konceptu. Reagovala som na poznámku J.Š. o vlastnostiach Boha/boha: „A všichni víme, že neexistenci něčeho, což navíc není ani zjistitelné ani falsifikovatelné …“. Pán Štejfa príliš zúžil koncept Boha/boha na bohov, ktorých empirické prejavy sú nepozorovateľné.

    „Matematika je ľudský vynález.“

    Aj fyzika a chémia sú dielom človeka, ale ich predmet zahŕňa entity, ktoré dielom človeka nie sú. A to isté podľa mňa platí aj o matematike. Ako som už vyššie písala, ak T je nejaká formálna teória, v ktorej je logicky nedokázateľné nejaké tvrdenie S, tak nemožnosť dokázať toto S v T tu bola pred ľuďmi, s ľuďmi, a bude aj po ľuďoch, a táto nedokázateľnosť sa týka aj všetkých možných svetov. (Keby tá nemožnosť nebola, tak by S bolo dokázateľné v T.) Teda je tu nejaká modálna entita, ktorá nemá žiadne časové ani priestorové charakteristiky – nemožnosť dokázať S v T.

    Logické nemožnosti alebo nutnosti, ktoré skúma matematika, nie sú výsledkom nejakého procesu, oni jednoducho sú (keby bola doba, počas ktorej nie sú, tak by vôbec neboli logickými nemožnosťami/nutnosťami).

    „Existovať v mysli znamená, že v mozgu prebieha nejaký dej. Aký? To teraz neviem špecifikovať, ale je isté, že prebieha v mozgu.“

    Môžeš premýšľať o slnku alebo funkcii sínus, ale to neznamená, že slnko alebo funkcia sínus „existujú v mysli“.

  351. A. S. Pergill

    @xjur V neživé i živé přírodě probíhají procesy podle matematických, fyzikálních i chemických procesů a zákonitostí, bez ohledu na existenci nebo neexistenci lidstva (nebo kohokoli myslícího, kdo by je dokázal pojmenovat a popsat). Tak, jako Amerika existovala dávno před Kolumbem, tak existoval vzoreček pro vztah mezi délkami stran pravoúhlého trojúhelníka před Pythagorem (kontrola: v učebnicích se běžně nepožívá termín „vynalezl“, ale termíny jako „objevil“ nebo „popsal“; na rozdíl třeba od Edisona, který žárovku skutečně vynalezl).

  352. Egon

    @ind to o tom kreanicionizmu je blbost samozřejmě to zase říkají křestané.

  353. Lemmy

    Egon, ktorí kresťania (mienkotvorní) hovoria, že kreacionizmus je hlúposť? Uveď niekoľko webových odkazov.

  354. Egon

    aha tak to je blb ale ten jeroným.tak to gratuluji!

  355. jaromir

    né to sem neříkal myslel sem tím že si křestani nahrávají a tím posílají na net samé hnupiny a dezorientace.blbnou lidem hlavu ale né každý jim to žere.

  356. Egon

    A to samé si myslím i já xjur.nesouhlasil sem v tomto s medeou protože kdyby to nebylo tak z čeho by člověk vycházel?jen by fantazíroval a nemněl by se čeho chytnout.

  357. xjur

    @Pergil
    Zákonitosti v prirode neexistuji. To jsou jenom modely, ktere docela dobre a nekdy zase hure dovedou popsat pozorovane jevy. Prirode „je jedno“ co formuloval Pytagoras, jeho veta plati jen v Eukleidovskem prostoru, ktery se v prirode nevyskytuje. Proc by tedy Pytagorova veta mela existovat nejak objektivne. Proc by mela objektivne existovat
    stavova rovnice pV=RT, kdyz vime, ze neplati presne?

    R. Feynman rika:
    V počátcích všech vědeckých pozorování jsme při hledání rozumného vysvětlení jevů vystačili s pouhou intuicí, založenou opravdu jen na prosté zkušenosti s všedními objekty. Ale jak se snažíme vypracovat lepší popis naší zkušenosti, která začíná zahrnovat stále širší rozsah jevů, přestávají být naše vysvětlení jednoduchá a stávají se tím, co nazýváme zákony.

    Na druhe strane formulace, kterou se zde stale ohanim tj. „Existovat v mysli“ me samotneho uplne neuspokojuje. Dovedl bych si predstavit i vhodnejsi pojmenovani, nicmene mam dojem, ze i vecech neexistujicich realne (nemajicich atribyty hmoty, napr. Umeni, Laska, Krasa, …) je nekdy zvykem rikat, ze Existuji. A tak se jen snazim (treba nesikovne) tomuto vyjadreni dat smysl.

  358. toli

    @xjur
    Já si naopak myslím že zákonitosti v přírodě existují a člověk je až ex post definoval a definuje na základě pozorování.Bez zákonitostí by příroda a vlastně celý život nemohly fungovat v tak komplexní podobě.
    Na rozdíl od Kikiny jsem zastáncem globálního oteplování. A co je vlastně globální oteplování ? Zákonitost která je reakcí na chování lidstva.Žel jsem zároveň skeptikem,žádné klimatické konference a žádné podpisy pod pařížskou úmluvou stav nezmění.Důvodem je sobectví jako základní vlastnost člověka a potřeba lidí v rozvojových zemích vyrovnat se těm z bohatších oblasrí a zároveň potřeba bohatých států udržet životní úroveň svých občanů.
    Nedávno jsem četl že tady v Evropě budeme řešit plasty typu brček k srkání nápojů a tyčinek do uší při čemž Evropa se na znečišťování moří a oceánů podílí pouhými 17%. Nejhorším znečišťovatelem světového vodstva je Asie kde naopak vůbec neřeší kam se svým odpadem.To je ta kauzalita nebo chceš -li přírodní zákonitost.

  359. toli

    Prostě v bohatých státech žije čistě konzumní společnost a chudé státy se snaží k této metě jakýmkoliv způsobem směřovat.V dohledné době nastane čas kdy nám planeta dá v rámci zákonů kauzality pocítit co děláme špatně. Nemůžeme se utěšovat tím že jediné co se stane je to že zmizí atoly a ostrovní země kdesi daleko pod vodou.V Evropě budeme nést následky také. Třeba směšná se mi zdá už jen ta snaha o neustálý růst HDP, kam až mají ta % růst ? Nestačilo by jen udržet současný stav ?
    Vlastně následky nese Evropa už nyní,jedním z důvodů migrace do Evropy jsou klimatické změny a nedostatek vody v Africe.

    Nemusím snad dodávat že až nastane serie katastrof tak se nemocní pánbíčkáři budou ozývat že Bůh dává najevo lidem svou nelibost 🙂

  360. Medea

    @xjur

    „Zákonitosti v prirode neexistuji. To jsou jenom modely, ktere docela dobre a nekdy zase hure dovedou popsat pozorovane jevy.“

    Tak tu si napísal toto: „Priroda se chova podle prirodnich zakonu, coz je jeji podstatou, i bez matematiky.“ A teraz neviem, zmenil si v priebehu diskusie názor, myslel si to vyjadrenie obrazne, alebo si jednoducho nekonzistentný?

    „Prirode „je jedno“ co formuloval Pytagoras, jeho veta plati jen v Eukleidovskem prostoru, ktery se v prirode nevyskytuje. Proc by tedy Pytagorova veta mela existovat nejak objektivne.“

    Pokiaľ by si bral Pythagorovu vetu ako nejakú charakteristiku nášho fyzikálneho priestoru, tak potom ho popisuje len aproximatívne.

    Ale pokiaľ chápeme Pythagorovu vetu ako logický dôsledok istej formálnej teórie, potom je vyjadrením logickej nutnosti, ktorá nie je závislá na fyzike a potom platí vo všetkých možných svetoch (pretože inak by to logická nutnosť nebola).

    „Proc by mela objektivne existovat stavova rovnice pV=RT, kdyz vime, ze neplati presne?“

    Tá rovnica vyjadruje vzťah medzi stavovými veličinami plynu, v rámci nejakej chyby. Existujú tie veličiny, ten vzťah a tá chyba objektívne? (Podľa mňa áno.)

    A rovnicou myslíš čo? Znaky na obrazovke, znaky na stránke papiera, alebo niečo nehmatateľné?

    „Na druhe strane formulace, kterou se zde stale ohanim tj. „Existovat v mysli“ me samotneho uplne neuspokojuje. Dovedl bych si predstavit i vhodnejsi pojmenovani, nicmene mam dojem, ze i vecech neexistujicich realne (nemajicich atribyty hmoty, napr. Umeni, Laska, Krasa, …) je nekdy zvykem rikat, ze Existuji. “

    Tak môžeš to brať ako typ fikcie 🙂

  361. Egon

    Děkuji všem za jejich reakce na mé články alespoň vím v čem dělám cyby.Ind za to že sem byl kolihrát hrubý a dotkl se tvého jemnocitu se omlouvám už nebudu takový pitbul urvaný z řetězu.i za tvé reakce díky.i když sem alergický zejména na křestany nebudu tak agresivní.dám si náhubek.Ind je to tvůj život a nikomu do toho nic není jaké zastáváš názory.

  362. Egon

    Ten článek se mi líbil Toli.Je to důkaz že autoři článku mají pravdu to je skvělá zpráva at si ind lápe co chce když se chce zesmněšnit.Kdybych byl američan a byl bych u soudu třeba jako svědek nemohl bych říct k tomu mi dopomáhej bůh protože je mi to proti srsti a ve skutečného boha nevěřím třeba někde něco je možná v jiné dimenzi jsou tam jiné podmínky ale rozhodně to není bůh.

  363. Egon

    Médea řeknu to po slovensky táráš hlúposti že niesú v prírodě zákonitosti a čo gravitácia nije to snád zákonitost,stálost vody má vždy tu samů hustotu,sněhové vločky je jich série a žiadná sa nevychyluje sů vždy rovnaké to ni sú podla teba zákonitosti?poriad trepeš dokola to samo kebych byl Lemmy hovoril bych nestrápnuj sa.

  364. toli

    No udělat průzkum na vzorku 1500 lidí dokážu taky 🙂
    Nehledě na to že ti lidé věří na nějakého všeobecného boha a všeobecné peklo.Prázdné kostely nesvědčí o tom, že by se pomatení nějak v Česku množili 🙂

  365. Egon

    @ind tomu nevěřím to jsou cílené dezinformace křestanů.když jsou některé stránky co jsou více nakloněni křestanům napíší co jim křestané předloží a nebo když si zaplatí otisknou to co si přejí.věřím v nestranost a serioznost wikipedie.najdi si ve wikipedii ataismus a tam se dozvíš že u nás je čímdál víc ateistů dokonce že jsme ateistická země.je tam napsáno češi nevěří.

  366. Egon

    Tak sem nabyl dojmu že křestanství vede k dezintegraci.čili když se někdo stane křestanem vede to k dezintegraci.dezintegrace v slovníku cizích slov je popisovaná jako rozpad či ztráta systematičnosti a organyzace,myslel sem to druhé.

  367. Egon

    Mne opravdu nebaví že nám sem chodí věřící nemají snad svoje stránky?Toto je web českých ateistů.jestli doufají že tu někoho nalomí pak jsou vedle.chodí nám tu roznášet bludy je tu pak nezdravé ovzduší jménem víra,co pak to může tady někoho bavit?Mají se tu probírat normální věci proč jsme ateisté a tak.toto mne opravdu hodně štve.jestli sem přestanu chodit bude to kvůli tomu.Křestané neumí přijmout nic jiného než je jejich víra oni nás vůbec nemíní respektovat jsou agresivní a napadají naše názory je to demagogie a totalitní víra a smýšlení.oni nás neberou a diví se že my je také ne.Apeluji na autory stránek at nám je sem nepouští je to narušování diskuzí.mněly by je všechny odsud vyházet abychom se mohli dobrat ke konstruktivním myšlenkám a věcem.Je to tu zavirované věřícími.:(

  368. Egon

    @sam souhlasím s tebou,chtějí být svými pány a je to normální.co už normální není je lítat dvakrát týdně do církve.člověk když je malinký tak automaticky žije bez boha pokud mu mozek bohem nezaneřádí pobožní rodiče a pak si přijde nějaký bůh a chce prudit.i kdyby stvořil člověka tak člověku musí být zachována svoboda protože život bez svobody postrádá smysl.Není přece normální být závislý na bohu a mluvit pořát do zblblbnutí o bohu jak o chlebu.každá totalita je škodlivá a jak se říká nic se nemá přehánět.víra není normální je na okraji prostě mimo a říkat já jsem materialista věřím jen tomu co vidím a na co si můžu sáhnout je taky mimo.jsou ve světě pravidla,zákonitosti které egzistují a na které si nelze sáhnout věci jako je zdraví láska žal a podobně si nelze osahat a přesto existují.nejlepší je zlatá střední cesta.mne udivuje že v bibli je psáno že bůh učinil lidi svobodné a pak říká kdo žije bez boha hřeší a hrozí ohněm pekelným jaká je tohle svoboda?ježíš prudí tím že né jen kdo zesmilní ale každý kdo se podívá na ženu chtivě už s ní v srdci zesmilnil,prostě pořád dokola samé omezování.Bůh musí ponechat lidem svobodu moralista jeden již prostě logicky musí!

  369. Egon

    Nejsme přece boží hračky jsme svobodné svébytné bytosti.Bůh se přece o nás nestará živíme se sami takže nemůže po nás nic chtít.

  370. Egon

    Navíc křestané jsou otravní ti jak siřík ají starší jsou už v církvi řadu let tak jsou důležití až hrůza otravují a poučují ty mladší bratry neštítí se někoho kolektivně zpucovat jsou důležití až hrůza a mají velké ego což je vlastně v rozporu s křestanstvím.neostýchají se někomu vnutit svůj názor na silu.jsou tedy jak o sobě tvtdí elita?řekl bych spíš jelita.

  371. Egon

    Nás ateistů je mnohem víc než věřících kdybychom chtěli umlčet křestany a semknuli se a aktivně operovali proti nim převálcujeme je dokonce je odstřihneme od médijí.

  372. Medea

    @Egon

    „ale tentokrát jsi škaredě přestřelila a mou maminku si do huby neber!“

    Egone, pokud nebudeš psát hloupé komentáře k mým příspěvkům, tak tě nechám na pokoji. Ale pokud budeš, tak počítej s tím, že klidně budu psát s despektem třeba i o tvé matce.

  373. ateista

    Egon je troll! S pánem hmotou! Abstraktní objekty jsou buď hmotné nebo vůbec. Tak si to promyslete. Odcházím jako vítěz. Zdar a někdy 🙂

  374. Sind

    Takže drze vystavována hloupost zcela zaneřádila tuto stránku?
    Nemá-li admin dost soudnosti, sebeúcty ani vkusu, aby tomu zamezil, mohu říct jediné:
    Styďte se !!

  375. Medea

    Áno, Sind. Pred dvoma rokmi sa tu diskutovalo lepšie (inteligentnejší a slušnejší ľudia) 🙁

  376. Medea

    „Pred dvoma rokmi sa tu diskutovalo lepšie (inteligentnejší a slušnejší ľudia)“

    Aby som niekoho neurazila – hovorím samozrejme o poklese PRIEMERNEJ inteligencie/slušnosti kolegov-diskutérov 🙂

  377. toli

    No to bude asi důvod proč se tady po 5 letech vyskytuji už jen sporadicky.Diskuze zde mne přestaly obohacovat.

  378. Judaista

    Ha ha ha, to se povedlo, největší šašek na tomto webu, kterého lidi prosí, aby sem nechodil, který má poškozený mozek když mu praskla žilka, se tu vychvaluje, sám sebe. Ať Medea vyjmenuje koho si váží a koho ne a bude po záhadách. Já tu tehdy nebyl, ale co tu jsem, Lemmy a Toli a Hraničář jsou hlupáčci. Egon je mimo úplně. A muli-tek nějak zmizel. Inteligentní je Medea, já a někteří ateisté. Jo a Ind. Ind má pod čepicí víc jako 90% zdejších ateistů. Pan Lemmy třeba tvrdí, že ateismus je jen nevíra, takže ateisté jsou krokodýlové. Omlouvám se, ale nevím kde jsme vedli debatu posledně. Takže to píši sem: Medeo, bez evoluce a mezičlánků by tvé ideje byly jen těžko. Matematika a geometrie se objevuje jen tam, kde je prostor. I hypoteticky. Hele a je bůh jako idea také mimo čas a prostor? Proč tedy nejsi vlastně věřící, Medeo? Věřící tvrdí že bůh je mimo čas a prostor, jako tvé ideje. Dobrou a někdy, teď žel nebudu nějaký ten čas. Váš obřezaný ďábel. 🙂

  379. toli

    A, multinick už tady zase perlí 🙂

  380. Egon

    @MEDEA TAK TO JSI VÁŽNĚ ŠVIHLÁ BĚŠ DO HAJZLU KRAVKO A KECŮM O MÉ MAMINCE SE RADĚJI VYHNI NEBO POPROSÍM AUTORY TOHOTO WEBU AT TĚ SEM NEPOUŠTÍ TYS MOU MAMINKU ANI VŮBEC NEZNALA!ŘEKNI MI PROSÍMTĚ CO TY CHUDĚRKO MŮŽEŠ O NÍ ŘÍCT KDYŽ O NÍ NIC NEVÍŠ.ONA CELÝ ŽIVOT POCTIVĚ DŘELA BYLA TAK DOBRÁ ŽE KAŽDÉMU ZVEDNULA NÁLADU V NÍ BYLO SVĚTLO,VTOBĚ JE PŘÍTMÍ JSI VLASTNĚ CHUDÁK PROTOŽE NEZVLÁDNEŠ ARGUMENTOVAT A NA MNĚ BYS STEJNĚ NEMNĚLA TAK SE UCHYLUJEŠ K TOMU ŽE MI ŮTOČÍŠ NA RODINU TO JE TEDA TAK PODLÉ.A PSÁT TI UŽ NEBUDU NESTOJÍŠ MI ZA TO!

  381. Egon

    @Fialový nebo hnědý ateista,tY A VÍTĚZ?těžko to by to se mnou muselo nějak hnout nebo naštvat potom bys byl vítěz ale já jsem naprosto klidný se mnou to ani nehlo takže sis moc nesmlsl.a trol nejsem tady se debata stejně stočila někam jinam.Trolů je tu pár to je mi jasné.Nebudu jmenovat bylo by z toho zbytečných keců a na to nejsem zvědavý.Pa a zase někdy.:)

  382. Egon

    Pokud tu budou smnět chodit křestané zařídím se tak že se s nima nebudu bůbec bavit i kdyby mněli na mne blbé kecy prosjě je vypustím z hlavy kašlu na ně budu je ignorovat.Chodím sem kvůli ateismu aby bylo jasné.at si ind nebo sind plkají co chtějí nahrávají si jeden druhému at si to užijí.

  383. Egon

    @Sinde opatrně!já bych moc nekritizoval autory nebo to můžeš být ty kdo nakonec z tadyma poletí první.V upozornění jak se máme chovat je napsáno že není dovoleno krytizovat autory tohoto vebu.tak jsi chytrý a nepřečetl sis to?

  384. Lemmy

    Egon: „V upozornění jak se máme chovat je napsáno že není dovoleno krytizovat autory tohoto vebu.“

    Prečo klameš? Cituj, kde sa toto tvrdí.

    Ale pozor na pravopis, prečítaj si 3. bod v Pravidlách komentárov.

  385. Lemmy

    Egon 1. 9. 2018. Najprv si poriadne prečítaj tie Pravidlá komentárov, lebo v 7. bode sa píše: PÍŠETE-LI VERSÁLKAMI, ZNAMENÁ TO ŽE KŘIČÍTE. OSTATNÍ ČTENÁŘE TO IRITUJE. Aby si potom zbytočne neplakal, keď tu budeš mať problémy s vkladaním príspevkov.

  386. Lemmy

    Judaista: „…ale co tu jsem, Lemmy a Toli a Hraničář jsou hlupáčci.“

    A ty si čo potom? 😀

    „Nebudem sa s vami púšťať do intelektuálneho súboja. Bolo by pod moju úroveň bojovať s neozbrojeným protivníkom.“ (La Rochefaucoulte)

  387. Lemmy

    Egon: „Toto je web českých ateistů.jestli doufají že tu někoho nalomí pak jsou vedle.“

    Dosť naivná predstava. Mám opačné skúsenosti. Niekde si na ateistickom webe niekto niečo prečíta, a nakoniec sa zmení z ateistu na nábožného (teistu). Vôbec neplatí, že chodiť na ateistické stránky bude mať zásadný vplyv na zmenu myslenia. Potom buď na tieto stránky nikto nechodí, alebo to nemá vplyv (zásadný), lebo by sa to v spoločnosti muselo nejako prejaviť. Nikto nikdy nevie dosť dobre odhadnúť, či propagovaná nejaká ideológia alebo názor neovplyvní ďalších ľudí. Táto stránka predsa vznikla práve za týmto účelom. Aby ovplyvňovala verejnú mienku. Ak neovplyvňuje (zásadne), potom autori, ktorí tu píšu, robia niekde chybu. Na Slovensku máme taký bonmot: Kde jen soudruzi udělali chybu?

    Kto vie, ten svoj cieľ dosiahne. Napríklad kedysi boli kresťania takí šikovní, že spracovali obyvateľstvo celej Európy. Ľudia zmenili svoje názory, z keltských (druidských), slovanských a ďalších náboženstiev konvertovali na kresťanstvo. Vtedajší soudruzi neudělali chybu!!!

  388. Lemmy

    Egon: „A ty jsi sprostá hnusná blbá pipka.“

    Pravidla komentářů na stránkách Ateisté ČR

    Někoho jste nazval idiotem, debilem, blbečkem nebo jiným nepěkným slovem. Takže žádné osobní útoky a výhrůžky, chcete-li, aby tu komentář vydržel.

  389. toli

    @Lemmy
    Kto vie, ten svoj cieľ dosiahne. Napríklad kedysi boli kresťania takí šikovní, že spracovali obyvateľstvo celej Európy. Ľudia zmenili svoje názory, z keltských (druidských), slovanských a ďalších náboženstiev konvertovali na kresťanstvo. Vtedajší soudruzi neudělali chybu!!!

    Cíl křesťanů udělat ze světské společnosti Kristovu společnost je už dávno pryč a návrat k ní by znamenal ekonomický úpadek,viz název tohoto článku.Úpadek morálky neřeším,Po cizí morálce mi je totiž hovno.A tímto by se měli řídit i křesťané.Dnes si málokdo nechá kecat do života a obzvláště když by kritikem životního stylu by mělo být nemocné individum které věří na středověké pohádky.To si mohli dovolit právě v tom středověku kdy byla společnost nevzdělaná a v nevzdělané společnosti se mohlo křesťanství šířit ohněm a mečem i korupcí.Naprosto nevěřím že staří Slované (Germáni,Keltové a podobně) se vzdávali svých starých “ pohanských“ bohů dobrovolně a s radostí.
    BTW nyní postížení Kristem fňukají nad przněním dětí klérem,jenže málokdo ví že tento problém má církev od svého počátku.Na netu lze najít staré církevní dokumenty kde už středověcí papeži a biskupové přikazují tyto případy tutlat,jde o image celé církve jako takové.
    Náboženství je politika,kdo nevidí nebo nechce vidět za oponu je naivní hlupák.

  390. toli

    Ono se stačí podívat na mapu Evropy.Čím dále na východ tím více religiozity a tím více chudoby.Současné Rusko má ekonomiku podle HDP na úrovni Portugalska. Přitom nelze říct že by křesťanství nějak pozvedalo morálku společnosti.Největší promořenost AIDSem v Evropě má pobožná Ukrajina a pobožné Rusko…..

  391. Hraničář

    toli
    31.08. 2018
    No to bude asi důvod proč se tady po 5 letech vyskytuji už jen sporadicky.Diskuze zde mne přestaly obohacovat. …….

    Ale já jsem tvé názory vždy četl se zájmem!

  392. Hraničář

    Judaista
    31.08. 2018
    Ha ha ha, to se povedlo, největší šašek na tomto webu, kterého lidi prosí, aby sem nechodil, který má poškozený mozek když mu praskla žilka, se tu vychvaluje, sám sebe. ……………………

    Urážet někoho, že je nemocný? Jsi bezectný hlupák!

  393. Hraničář

    Lemmy
    01.09. 2018
    Vôbec neplatí, že chodiť na ateistické stránky bude mať zásadný vplyv na zmenu myslenia. Potom buď na tieto stránky nikto nechodí, alebo to nemá vplyv (zásadný), lebo by sa to v spoločnosti muselo nejako prejaviť…………..Ak neovplyvňuje (zásadne), potom autori, ktorí tu píšu, robia niekde chybu. Na Slovensku máme taký bonmot: Kde jen soudruzi udělali chybu? ………………….

    Víru (v cokoliv) nelze vyvrátit nějakými články, přesvědčováním, argumentací, byť sebelogičtější. Víru nelze vyvrátit logickými argumenty, protože není založena na rozumu, ale na emocích! Víra je proto vírou, že odmítá rozumové poznání!

    …………………… Napríklad kedysi boli kresťania takí šikovní, že spracovali obyvateľstvo celej Európy. Ľudia zmenili svoje názory, z keltských (druidských), slovanských a ďalších náboženstiev konvertovali na kresťanstvo. Vtedajší soudruzi neudělali chybu!!! ……………………

    Křesťanství nabídlo vyšší úroveň. Jednak v bozích – už ne nějací konkrétní bohové, někde ve chrámu, v lese, či sídlící někde na hoře či ve stromě, mající lidské vlastnosti a nectnosti, ale bůh tajemný, neviditelný, vzdálený kdesi na nebesích, ale přesto všechnovidoucí, mocný, pomáhající či trestající ………………… A k tomu obřady, stále se zdokonalující, spektakulární …… no a samozřejmě spojení se státní mocí, která najednou byla z boží bůle zástupcem boha na zemi, což jí samozřejmě vyhovovalo a tak nové náboženství podporovala.

    Zajímavé jsem četl o pokřesťanšťování „divochů“ …………. když v bojích s Evropany prohráli, uznali, že jejich bohové musejí být mocnější než ti jejich domácí – nijak jim nepomohli! Tak převzali náboženství vítězů, ale projevila se právě ta nerozumnost víry – většinou si ponechali i bohy staré a nějak je zakomponovali do nové víry. No a hlavně katol. církev, která kdysi pokřesťanštila pohanské zvyky a svátky v Evropě, podobně akceptovala i zvyky „divochů“. Důležité bylo a je, že se nechají pokřtít, chodí do kostela, platí desátky a kněze poslouchají. Co pak po mši dělají za kostelem – to už ji nezajímá. Pěkně to popsali Hanzelka a Zikmund z Mexika. V Quadalupe ohromná slavnost, indiáni ve svých krojích a po mši za katedrálou ohníčky kde indiáni obětovali svým starým bohům.

    A třeba z Japonska? Mladý pár má svatbu v šintoistickém chrámu, pak ale zajde vedle k buddhistům, aby láma také požehnal, k hinduistům a i ke křesťanům. Všichni kněží požehnání dají! To jen tady v Evropě se katol. církev tváří přísněji! http://rexcz.blogspot.com/2018/08/liberalismus-je-nejnebezpecnejsi.html

  394. Hraničář

    toli
    01.09. 2018
    Ono se stačí podívat na mapu Evropy.Čím dále na východ tím více religiozity a tím více chudoby.Současné Rusko má ekonomiku podle HDP na úrovni Portugalska. Přitom nelze říct že by křesťanství nějak pozvedalo morálku společnosti. ……………………..

    Rusko je ohromná země, velice řídce osídlená. Na většině území nepříznivé klimatické podmínky. „Díky“ historickému vývoji (ještě Masaryk jej hodnotí jako polofeudální stát), pokusu o „velký komunistický skok“ technicky zaostalá. Na druhé straně – I. WW, občanská válka, lidé žijící v děrevňách, 2 WW s tehdy nejmocnější armádou světa ….. a v r. 1957 jako první vysílají do kosmu um. družici. Neustálé vojenské ohrožení ze strany největší světové velmoci! Podle čeho pak počítat HDP? Podle množství (zbytečného) spotřebního zboží na pultech? Nebo podle schopnosti přežít!? Kdyby tys byl trvalke ohrožený agresivním sousedem, proti kterému by ti nikdo nehodlal pomoci, na co vydáš peníze? Na větší plasmu v obýváku, nebo zvýšíš betonovou zeď kolem domu?
    A když vidím, co Rusko za posledního čtvrt století dokázalo, tak my sice máme vyšší HDP (jak se počítá?), vyšší životní úroveň(?), ale jinak za ním hrubě zaostáváme!

    Ale s tím křesťanstvím máš pravdu. V Rusku došlo k opětnému spojení trůnu s oltářem a na morálce se to nijak neprojevuje. Jen snad prostí lidé se více modlí. Ale je to obdobné jako s mafiány, prostitutklami a bordelmamá v Itálii. Ti jsou také věřící a zbožní. A mafiáni neváhají zavraždit i kněze, když proti nim vystupuje!

  395. Egon

    Ajak bys si to představoval lemmy to jsem mněl s mlčením přejít?když jsi tak chytrej tak mi poradˇco bys dělal ty?každý kdo se bude zbaběle otírat o moji rodinu protože neumí argumentovat to pěkně schytá to mne nemůže nechat chladným každá akce má vždy i odpovídající reakci.tak řekni co bys ty udělal na mém místě.kritizovat umí každý,kritiků je vždy svět plný.

  396. Egon

    nad babama se nemá smysl rozčilovat jsou to sarančata mají stejně velký mozek.

  397. Hraničář

    Zajímavý článek – snad i zde někoho zaujme. Autor ve vzpomínkách dobře vystihl ty „téměř idylické“ předválečné poměry (kdy v Praze byl i dostatek „domů pro nevěsty“):

    Byly se mnou ovšem i potíže, desetiletý kluk si ne vždy rozuměl se všemi kněžími, kterým ministroval a kteří měli nervy zničené z provokací a výslechů v průběhu války a po roce 1948 během začínajícího a tedy dravého atheismu, a nerozuměl si ani s dospělými – na „tradičně katolických“ pražských Vinohradech přetrvávaly předsudky, jako např. že na hory se jezdí páchat nemravnosti, do přírody chodí jen zavšivení vandráci (dnes bychom řekli bezdomovci), plavat chodí jen ti, kdo u vody s chtíčem okukují opačné pohlaví, muž musí mít od dětského věku něco na hlavě nezávisle na počasí jen proto, „aby mohl smekat“, nesmíte se smát, nesmíte si zpívat na veřejnosti, nesmíte hvízdat…, bohužel mezi mnoha katolíky se ty předsudky chápaly téměř jako dogmata. To říkám, aby se nezdálo, že šlo o idylickou dobu. Příklad toho, co se mohlo stát a stalo: Po válce se u sv. Ludmily angažoval Svaz katolických žen a dámy v jeho rámci uspořádaly také veřejný večer věnovaný ministrantům. Vystupovali jsme tam aktivně a na závěr jsme zazpívali Tomíčkovu „ministrantskou hymnu“ (s refrénem „Ministrantem býti značí konat práci andělů, věrně chcem, seč síly stačí, dbáti svého údělu“), dámy byly uneseny a žádaly, abychom zazpívali ještě něco. Radili jsme se co, a v tom jeden z nás řekl: „Klucí, já tu mám skautský zpěvník.“ Hledali jsme v něm, až jsme našli, a zazpívali: „V jednom koutě v Africe stojí stará věznice… Je tam taky Babinskej, známej lotr mexickej…“ Obecenstvo bylo šokováno a přítomný kaplan situaci žehlil slovy „to víte, oni občas hodí do kadidla vosk, aby to smrdělo, ale v podstatě jsou to dobří chlapci“. Byli tedy i kněží velmi rozumní, v tom vynikal tehdejší mladý kaplan u sv. Ludmily P. Planner, který nás kluky hluboce chápal. A od roku 1948 zavládly ve společnosti tak stupidní názory, poměry a výchovné metody, že ve srovnání s nimi bylo možno bez námahy hodnotit předchozí stav jako idylický, a dokonce ideální.
    http://www.tedeum.cz/2018/08/31/rozhovor-s-prof-evzenem-kindlerem/

  398. Lemmy

    Toli, ja som sa vyššie vyjadril o tom, ako kresťania kedysi dosiahli úspech v Európe. A to je holý fakt. Niekedy dajme tomu od 3. storočia až po 19. storočie.

  399. Egon

    @lemmy rozhodně nieklamem náhodou sem přišel k pravidlům tohohle webu najdi si to a pročti laskavě.co se předchozí zprávy od tebe týká tak Tak já jsem taky křičel zámněrně a mněl sem taky pádný důvod,tebe nechává krytyzování tvé rodiny chladným?co ty jsi začlověka?

  400. toli

    @Hraničář
    Ale já jsem tvé názory vždy četl se zájmem!

    Jenže mě tady už nikdo neobohacuje,kdysi to byl Foxy ale ten už je pryč .Ty máš v podstatě stejný pohled jako mám já,oba jsme prošli kostelem a máme stejné zkušenosti takže mi vlastně ani ty nemáš co nabídnout,myšlenku která mne nikdy nenapadla,úhel pohledu který jsem nikdy nevyzkoušel,etc.
    A co se týká zdejšího multinicka-on je asociál tedy sociopat,embryo označuje slovem parazit a ani ho nenapadne že kdysi byl také embryem a parazitem je pořád-na své matce.Kdyby ho tenkrát nechala utratit tak by prospěla nejen sobě ale i lidstvu.A že si bere do huby mrtvici to už je maličkost.Já ho vnímám jako frustrovaného ubožáka a jako takový se mne nemůže nijak dotknout.Pochopitelně ani neví co za nemoci a postižení ho čekají v budoucnosti takže tady bude jen pořád žvanit ty svoje píčoviny které snad nikdo kromě Medei ani nečte.
    A jeho potřeba neustále měnit své nicky už není v mém oboru ale spadá do příbuzného oboru,tedy psychiatrie. V každém případě to není duševně zdravý člověk.

  401. Lemmy

    Egon, keď Medea tárala nezmysly o nosorožcoch akože ateistoch, tak som jej pokojne odpovedal, aj keď som vedel, že zjavne nechápe význam slov. Ty píšeš hlúposti, provokuješ, preto sa Medea rozčúlila. Keby mne také čosi povedala, tak buď by som to ignoroval (asi najskôr), alebo reagoval nejako takto: Medea, tvoji rodičia mali raz pohlavný styk omylom, a ty si dôsledok toho omylu. Ale to je fikcia. Medea píše sto ráz rozumnejšie ako ty. Jednoducho, toto je o emóciách. Nemali by nad nami vládnuť nízke pudy.

  402. Lemmy

    Egon, a neboj sa, vyššie je vulgárny aj Toli, takže ak tu tebe dajú ban, tak títo ateisti z OSACR.cz budú pokrytci, ak nedajú ban aj Tolimu.

    Egon, aký máš problém citovať z Pravidiel? Ja som si to prečítal, a nikde tam som nenašiel to, čo ty tvrdíš. Nezahováraj, neklam, a cituj presne, inak ostaneš klamárom.

  403. Lemmy

    Toli: Naprosto nevěřím že staří Slované (Germáni,Keltové a podobně) se vzdávali svých starých “ pohanských“ bohů dobrovolně a s radostí.

    Zbytočne mne oponuješ, lebo ja toto nespomínam, len som sa vyjadril, že kresťania boli šikovní, a dosiahli svoje. Za akých podmienok, to je teraz podružné. Bavíme sa o cieľoch, a nie o tom, ako sa tie ciele dosiahnú. Či po dobrom, alebo po zlom. Moje slová adresujem na ateistické snahy čosi dosiahnuť. Jednoducho, zrejme platí, čo som skôr napísal, že soudruzi udělali chybu, ak sa ateistom nedarí. Lebo kresťanom sa storočia darilo.

  404. toli

    @Lemmy
    Zbytočne mne oponuješ, lebo ja toto nespomínam, len som sa vyjadril, že kresťania boli šikovní, a dosiahli svoje

    A taky o to své díky všeobecné vzdělanosti obyvatelstva zase přišli,Takže k čemu ta jejich snaha vlastně byla ? Teď jsou akorát frustrovaní ze svého společenského pádu a z toho že ztrácejí alespoň v evropském měřítku moc a vliv. Ten jejich vzestup byl možný pouze díky středověku a feudalismu o kterém stále sní jako o ideálním společenské zřízení.

  405. toli

    @Hraničář
    Multinickovo myšlení je zacyklené a má o sobě příliš vysoké ničím nepodložené mínění což bývá u sociopatů pravidlem.
    A co se týká toho Ruska,nesmíš zapomenout že přeskočili kapitalismus a z imperiálního feudalismu (carismu) šli
    rovnou do socialismu. Takže se nemohli a nemůžou dostat do stavu vyspělých demokracií. A to ani ekonomicky.
    Rusové válčili s kdekým a vždy si sebrali kus území. Tak ohromná země je už z principu neříditelná a ruský mužík podvědomě cítí že demokracie pro ně není vhodná protože je podle jejich způsobu myšlení slabá a Rusové slabost nesnáší. Oni ctí sice spravedlivou ale přesto vládu tvrdé ruky,vláda tvrdé ruky se jim v minulosti vždy vyplatila,alespoň že si dokázali uhájit území které sebrali v běhu časů jiným.
    A dokonce ani Čína nemůže být demokratická,ze stejných důvodů jako nemůže být demokratické ani Rusko.

  406. toli

    Neviem, ako kde, ale čo politik, to kresťan. Ešte aj ten váš ateistický prezident Zeman sa modlil pri inaugurácii.

    Není křesťan jako křesťan,to vidíš na tom jak se změnily evropské zákony ohledně LGBT.Dnes už se asi na pět vyjímek mohou brát a starat se o děti po celém území EU.
    Osobně jsem rád že se v tomto Česko vydalo správným směrem a následuje západ,čím dále od omezeného a pobožného východu tím lépe
    A co se týká našeho prezidenta tak myslím že ani nezná žádnou modlitbu,tam něco žblekotal jen pro to aby se zalíbil Dukovi který ho sledoval.Všimni si jak se nádherně vzájemně doplňují-president ateista a arcibiskup primas český.
    Z arcibiskupství nikdy neuslyšíš kritiku Zemana.

  407. Egon

    A ty musíš být neustále v opozici Lemmy nemáš nějaký problém?tak jsi to asi nečetl dobře a nemusíš na mně pokaždé reagovat.víš co?vyliž si nebudu už na tvoje stupidní napadání reagovat.totiž když se hádáš s blbcem déle než půl minuty tak se pak už hádají dva blbci.

  408. Lemmy

    Konečne si dostal rozum, Egon, páči sa mi, že uvažuješ, a už nebudeš reagovať.

  409. Egon

    @hraničář znám dobrý vtip na minystranty.víš proč mají ministranti holé skráně?nevíš.to jak je hladí farář a říká a nikomu to neříkej.

  410. Lemmy

    Toli: tam něco žblekotal jen pro to aby se zalíbil Dukovi který ho sledoval.Všimni si jak se nádherně vzájemně doplňují-president ateista a arcibiskup primas český.

    Ale diskutujeme o vplyve, a mám pravdu ja, nie ty, lebo vplyv kresťanstva tu je, a dôkazom toho je aj Zeman. Ateizmus nemá v Európe svoju hodnotu. Platia slová, ktoré povedal Bertrand Russell ešte v roku 1928:

    „Ohromná väčšina intelektuálne významných ľudí neverí kresťanskému náboženstvu, no skrýva túto skutočnosť pred verejnosťou, pretože sa bojí, že stratí svoje príjmy.“

  411. Lemmy

    Prezident Zeman nemal potrebu líškať sa dvom, trom, piatim… ateistom z OSACR.cz.

  412. Lemmy

    Egon, chybne si ma vyhodnotil. Mne ide len o to, aby si nepísal hlúposti, aby si netáral, ale aby si sa vyjadroval rozumne.

  413. toli

    @Lemmy
    Ano křesťanství má nějaký vliv v Evropě,ale je důležité že ten vliv slábne.Nikdy to nebude ideální protože stále se budou rodit lidé s potřebou věřit pohádkám a ty pohádky vnucovat druhým.
    Připomínáš mi Inda ,ten by také chtěl hup na kozu a hotovo takže není schopen pochopit že evoluce je dlouhodobý nikdy nekončící proces.
    Křesťanů ubývá i zemích kde nikdy nevládli komunisté ,to je velmi pozitivní.

  414. Egon

    @Lemmy nemám potřebu tě nijak hodnotit jsi mi totiž naprosto lhostejný.nevím vůbec proč bych se mněl tebou zabývat a diskutovat budu jen s méně arogantními uživateli tohohle Webu!

  415. Hraničář

    toli
    01.09. 2018
    A dokonce ani Čína nemůže být demokratická,ze stejných důvodů jako nemůže být demokratické ani Rusko. …………….

    Kladu si otázku, jak dlouho asi vydržíá demokratická EU s tou svou „řízenou imigrací“!

  416. Hraničář

    toli

    A dokonce ani Čína nemůže být demokratická,ze stejných důvodů jako nemůže být demokratické ani Rusko. …….

    Jak dlouho, s tou imigrací, asi vydrží demokratická EU?

  417. Medea

    @Egon

    „PROTOŽE NEZVLÁDNEŠ ARGUMENTOVAT A NA MNĚ BYS STEJNĚ NEMNĚLA TAK SE UCHYLUJEŠ K TOMU ŽE MI ŮTOČÍŠ NA RODINU TO JE TEDA TAK PODLÉ“

    Egon, pripisoval si mi názory/tvrdenia, ktoré nezastávam. Aj keď som sa voči tomu dôrazne ohradila, pokračoval si v tom ďalej. Keď sa ty právaš ako hulvát a idiot, tak potom neočakávaj odo mňa, že sa budem správať ako dáma. Ja svoj diskusný prejav prispôsobujem prejavom protistrany.

    „A PSÁT TI UŽ NEBUDU NESTOJÍŠ MI ZA TO!“

    To ma teší, ďakujem 🙂

  418. Medea

    @Lemmy

    „Egon, keď Medea tárala nezmysly o nosorožcoch akože ateistoch, tak som jej pokojne odpovedal, aj keď som vedel, že zjavne nechápe význam slov.“

    Lemmy, naopak, 1) ja som poznala významy slova „ateizmus“, ktoré si ty nepoznal.
    2) Nechápal si význam podmienkového súvetia typu: „Pokiaľ A, tak B“, a interpretoval si ho ako B.
    3) A nemal si ani ujasnený význam slova „absencia“.

  419. Medea

    Judaista, ja som v Toliho príspevkoch prejavy mozgovej príhody nepostrehla. A nepáči sa mi, keď sa vysmievaš z ľudského nešťastia 🙁

  420. toli

    @Hraničář
    Jak dlouho, s tou imigrací, asi vydrží demokratická EU?

    Nemyslím že my dva bychom se dožili přečíslování obyvatelstva EU z důvodu imigrace.

  421. Hraničář

    toli
    01.09. 2018
    Nemyslím že my dva bychom se dožili přečíslování obyvatelstva EU z důvodu imigrace. …………………..

    Proč zrovna přečíslení? Miloslav Stingl v knize Smrt v ráji popisuje obsazování pacifických ostrovů bělochy. Vůbec nemuseli přečíslit domorodce. Např. na Havaji bylo 50 000 domorodců a jen 2000 bělochů. Havajci už měli konsolidovanou státní správu. A přesto běloši – zorganizovaní, vyzbrojení – svrhli vládu a požádali USA o připojení. Podobně na Fidži – naprostá menšina Japonců ovládla místní plantáže a protože Fidžijci, zvyklí na svobodný život na těch plantážích nechtěli pracovat. tak Japonci dovezli pár tisícovek (nebo jen stovek?) Indů. Ti provedli populační explozi, Fidžijci byli vytlačeni do hor a nyní jich tam je max 50% a na řízení státu fakticky nemají vliv!
    V Německu je muslimů asi jen 10% obyvatelstva a státní moc už není schopna jejich aktivity zvládnout!

    Osobně jsem rád, že dcera, zeť a vnoučata žijí na Novém Zélandu.

  422. Judaista

    Medeo, mně se zase nelíbí, že tento člověk píše o věřících jako o nemocných, i když mu to výše vyvrací třeba Cyril Höschl. Podle mě je sám nemocný, ale ostatní považuje za nemocné. Projekce. Sám se nezmůže na to s námi věřícími mluvit. Já jsem třeba neortodoxní žid. Dal jsem sem své názory na víru a on neuměl reagovat.

    Medeo, vyhla si se odpovědi na otázku, koho tedy považuješ za inteligentního zde na webu.

    Já to tu také nevidím růžově, ale ono to tu nebylo růžové ani kdysi, jde spíš o to, že když tu byli věřící, nebyla hloupost zdejších ateistů tak vidět. Jak přestali chodit, hádáte se tu mezi sebou a je tu vidět ta bída místních ateistů. Viz. Lemmy, toli,… podle mě jsou tu inteligentní mezi ateisty tak 2-3 lidé max. co sem chodí častěji.

    Hraničář už reagoval, jen pro mrtvičku: my myslíme i na další generace, navíc jsme mladší a ne těsně před smrtí jako někdo. Takže možná proto se zajímáme i o to, co pravděpodobně bude za více let či desetiletí.

    Mějte se tu. A někdy třeba. Jedu zachraňovat velryby do Tichého oceánu. Jo dokud tady byla Velryba, to tu bylo špičkové. Škoda, že upadl v budhistickém klášteře a skoulel se ze schodů a spadl ze skály a zemřel tak mladý. Tak ahoj. 🙁

  423. Medea

    „Medeo, mně se zase nelíbí, že tento člověk píše o věřících jako o nemocných, i když mu to výše vyvrací třeba Cyril Höschl.“

    Judaista, ani to sa mi nepáči, že Toli o nich tak píše 🙁

  424. Medea

    @Hraničář

    Islam is estimated to be the fastest growing religion among the Māori,[11][2] with census figures showing the number of Muslims of Māori ethnicity increasing from 99 to 708 in the 10 years to 2001,[12][13] and to 1,083 by 2013 census data.[9] The Aotearoa Māori Muslim Association (AMMA), the most influential Māori Muslim movement, views tino rangatiratanga as a form of jihad, and Islam the perfect vehicle for Māori nationalism.[14]

    https://en.wikipedia.org/wiki/Islam_in_New_Zealand

  425. toli

    Cyril Hoschl je nějaká všeobjímající autorita ? Co když je také nemocný ? 🙂

    Vědci pracují s přírodními zákony podle kterých konstruují své přístroje.
    Nemocní se řídí pohádkovou knihou a svými pocity,tak co je realističtější ?

  426. toli

    Ono se to dá zjístit už pouhým porovnáním vědy a náboženství. Doba existence obojího je dostatečně dlouhá pro porovnání.Co dalo světu jakékoliv náboženství a co dala světu věda ?
    V porovnání vychází náboženství jako nemocné,neefektivní,neproduktivní až škodlivé.

  427. toli

    A nevěřím tomu že by multinickovi vadilo mé označení nemocných jako nemocní.Takovou empatii sociopat nemá ,takže je to pouhá ohovorka (zdůvodnění) proč je sociopatem.

  428. Medea

    @Toli

    „Co dalo světu jakékoliv náboženství a co dala světu věda ?
    V porovnání vychází náboženství jako nemocné,neefektivní,neproduktivní až škodlivé.“

    Náboženstvo malo veľký civilizačný význam. Napr. mezopotámske mestá vznikali ako náboženské komunity ctiteľov lokálneho božstva. Podobná situácia bola aj v strednej a južnej Amerike.

    Náboženstvo je antropologická konštanta. Človek má predimenzovaný systém na detekciu agentov a tento systém ho núti nachádzať agentov aj tam, kde nie sú – vytvárať si fiktívnych agentov. To nie je choroba, ale prirodzená ľudská dispozícia.

    Odporúčam Boyerovu knihu: Religion Explained.

  429. toli

    @ Medea
    To vím že je náboženství bohužel konstantou to ale nevypráví nic o pravosti a správnosti závěrů toho či kterého náboženství. Prostě chci odpověď na otázku které nábožensrví je nebo bylo to pravé a který bůh či bohové jsou ti praví ? A kde je dnes konec mezopotámské civilizace ? Kde je konec těch jihoamerických civilizací ? Myslíš že by civilizace nemohla vzniknout i bez té náboženské omáčky ?

  430. toli

    Kristus jim říká že mají milovat své nepřátele.Kdyby dodržovali toto nařízení svého Boha tak ta jejich civilizace dlouho nevydrží.
    Každé náboženství musí nabídnout dostatečnou odměnu a každé náboženství se musí vymezit proti někomu nebo něčemu,jinak je vytrvalost konkrétního náboženství ohrožena.

  431. toli

    Podle archeologických výzkumů mayská civilizace zanikla občanskou válkou.Stačilo pár let neúrody,sopečné činnosti a společnosti se přestalo dařit .Odvrhla svá stará božstva a vzbouřila se proti vládnoucí kastě kněží která jim do té doby měla zaručovat svými rituály prosperitu.
    Obecně lze říci že právě o tom je náboženství.O oblbování lidí dokud to jde,dokud lidé nedostanou rozum.

  432. Medea

    „Myslíš že by civilizace nemohla vzniknout i bez té náboženské omáčky ?“

    Myslím si, že v prípade ľudí, by civilizácie bez nejakého náboženstva vznikať nemohli. Ľudia na úsvite histórie nemali prostriedky ani motiváciu, aby čelili svojej prirodzenej dispozícii vytvárať si fiktívnych agentov a ani aby čelili svojim kultúrnym návykom 🙂 Motivácia a prostriedky odmietnuť náboženstvo ako také, si už vyžadovali značný civilizačný rozvoj.

  433. Lemmy

    Pokiaľ je reč o „nemoci“, tak dobre to vystihol Pirsig.

    „Ak jeden človek trpí falošnými predstavami, hovoríme o duševnej chorobe. Ak falošnými predstavami trpí veľa ľudí, hovoríme o náboženstve.“

  434. toli

    @Medea
    S tímto tvým názorem souhlasím.V současnosti je už věda natolik rozvinutá a lidstvo má ohromné poznatky z fyziky,kosmologie a dalších oborů že bychom se při zakládání následné civilizace mohli organizovanému náboženství vyhnout.
    Vím že ne každému bylo dáno a je spousta lidí u kterých absentuje kritické myšlení i vědomosti 21.století.
    Přesto bychom se měli snažit aby organizované náboženství (tedy politika) přetrvávalo jen v co nejmenších reziduích.Úplné zničení organizovaného náboženství není možné právě z důvodů té antropologické konstanty,prostě někteří lidé potřebují ke svému životu metafyzické pohádky a transcedentno.

    Z komentářů-církev prý zalobovala aby v dotazníku nebyla otázka na náboženskou víru.Oni se pravdy bojí a zveřejněná pravda by sekundárně měla ještě více zničující dopad na množství pobožných v Česku.
    http://www.osel.cz/10082-pocty-hlasicich-se-k-vire-v-cr-klesaji.html

  435. A. S. Pergill

    @Judaista
    Náboženská víra je v podstatě nerozpoznatelná od duševní choroby. Respektive lze toho rozpoznání dosáhnout jedině tak, že dáme dohromady výčet náboženských bludů, které budou považovány za regulérní náboženství a u nemocného budeme zkoumat, jestli jeho bludy patří nebo nepatří do onoho výčtu.

    MMCH bludy se vůbec nemusejí tlouct s intelektem a odborností.
    Pamatuji jako student jednoho pedagoga, který trpěl bludem (asi z okruhu schizofrenie), že ho chtějí otrávit, a tak měl různé rituály, v jejichž rámci např. jídelní náčiní nosil stále s sebou a jídlo kupoval jen v uzavřených baleních a v samoobsluhách, kde si je mohl „rituálně náhodně“ vybrat, aby mu nikdo nemohl podstrčit třeba otrávenou konzervu.
    Přitom byl vynikající pedagog a vynikající odborník, jen díky němu mám patologickou anatomii za 1. A nedostavila se u něj ani jinak typická schizofrenní demence, zůstal sociálně i odborně integrovaný až do velmi vysokého věku. Tedy až na to jídelní náčiní a potraviny, tahané s sebou – ve vyšším věku pouze vyměnil velkou tašku, se kterou chodil za minulého režimu i v prvomájových průvodech, za kufr s kolečky. Čili na té „pomalé schizofrenii“, kterou diagnostikovali psychiatři zemí východního bloku některým věřícím, asi něco bude. Bez ohledu na v některých případech prokázané politické zneužívání této diagnózy.

  436. ateista

    Podle dnešní (i minulé) psychiatrie se náboženství za nemoc nepovažuje, naopak homosexualita se považovala do 90.let. 🙁

    Ale já to vidím tak, že náboženství je spíš pravděpodobný blud než nemoc. Blud ještě není nemoc, ne nutně. Ale ta pravděpodobnost je samozřejmě relativní, jako skoro u všeho.

    Majte sa! Jedu do Afriky snižovat populaci! Chci jim očkovat nemoce! 🙂

  437. Hraničář

    toli
    01.09. 2018
    Myslíš že by civilizace nemohla vzniknout i bez té náboženské omáčky ? …………………..

    V Brasilii (prý) byl nalezen kmen domorodců, který žádné náboženství nemá. Pravda, nevystavěl žádná města, ale jako civilizace se jistě hodnotit dá.

  438. ateista

    (To s tou Afrikou je vtip, pro blbečky co nemaj smysl pro humor) – zatím 😛

  439. Hraničář

    toli
    01.09. 2018
    Obecně lze říci že právě o tom je náboženství.O oblbování lidí dokud to jde …………………….

    Ovšem takové křesťanství je vyšší level. To už má zakalkulované, že nepříznivé podmínky, neúroda, hlad, nemoci jsou Božím trestem za nějaké hříchy („všichni hřeší!“) a kdo i přesto proti Bohu rebelovat nebude, bude nakonec v nebi odměněn!

  440. Lemmy

    Taký prístup k náboženstvu vyhovuje najmä bohatým. Im vyhovuje, ak chudobný človek nehundre, nereptá, nebojuje, nerebeluje, a ticho prijíma boží trest, veď aj tak nakoniec bude po smrti v nebi. A to pozemské utrpenie (okolo 80 rokov priemerne; i menej), tá chudoba, ten hlad, to živorenie, je nič oproti večnej slasti v nebi.

  441. Lemmy

    Daniel Everett, americký lingvista, žil neuveriteľných 25 rokov v spoločnosti juhoamerického kmeňa Pirahã. Pôvodne sa vybral šíriť kresťanstvo medzi miestnymi obyvateľmi, ktorých pojem o čase, vnímanie smrti a používanie jazyka nakoniec ovplyvnili vnímanie viery jeho samotného. Vydal autobiografickú knihu (slovenské vydanie) Dobrú noc a pozor na hady.

    Chcel obrátiť na kresťanskú vieru Indiánov (pôvodné obyvateľstvo), no namiesto toho sa stal ateistom. Tí ľudia k životu nepotrebovali náboženstvo, nejaké idey o bohoch, o bohu.

  442. ateista

    Myslíte, že ten kmen neměl ani duchy/démony atd…?

    Mně by to docela zajímalo, protože jen v tomto případě bych je bral za ateisty jak to definuje Lemmy, ti skutečně nevěřící. Jako krokodýlové. Nic aktivně neodmítají, nemají ani ten pojem boha (pokud ho vážně nemají v nějaké jiné podobě).

    Každopádně to byl primitivní kmen. Takže nevím jestli je mu co závidět. 🙂

    Zatím a někdy, žel není čas. 🙁

  443. Lemmy

    Fake Ateista, čo máš stále s tým krokodílom? Neovládaš logiku? Už si sa stretol s krokodílmi teistami (nábožnými)? Akého vierovyznania sú také krokodíly? Sú kresťania, katolíci? Alebo moslimovia? 😀

    To, čo ty píšeš, sa nazýva trollovanie.

  444. Egon

    Ano jak tu dobře přednesl hraničář,křestanství je nejvyšší level ve škodlivosti a oblbování a křestané s průměrnou inteligencí by se i rádi na celé křestanství s chutí vykašlali ale zase berou vážně bibli a slova ze zjevení janova že ti co vytrvají až do konce budou spaseni oni v to doufají no kdo by nechtěl žít bez toho aby musel stále o něco usilovat a řešit nějaké problémy žít v klidu a v divuplném ráji bez smrti a bolesti.právě díky této vizi se již mnoho lidí na křestanství nachytalo.a taky se bojí že kdyby opustili sbor že by skončili v pekle. lidé se taky bojí smrti protože je to pro ně velká neznámá.křestanství je totalitní manipulativní víra.

  445. Egon

    Studoval sem také hinduismus je to pěkná fantasmagorie.hinduisti tvrdí že je každý člověk je odsouzený k tomu aby se pořád dokola rodil a umíral.jejich bůch višnu leží na hadu věčnosti a z pupku mu vyrůstá lotos a z lotosu vystupuje bůh brahma se třemi tářemi dokola.brahma je postavený mimo veškerou existenci.bůh vyšnu je pojítkem v existenci a brahmou.věčnému cyklu
    rození a smrti se říká samsara samsara je nelehkost života a představuje různé životní nástrahy.potom existuje dharma která, je vyobrazena jako kolo s loukotěmi,dharma podporuje řád ve světě a zabranuje chaosu.lidé se stále dokola rodí protože touží po vlastnictví.jediná možnos se z cyklu umírání a rození osvobodit je žít svůj život bez násilí agrese a stát se asketou spojit svou duši s brámou a dosáhnout nirvány(osvobození).soudím že je to taky pěkný guláš.

  446. toli

    @LEMMY
    Taký prístup k náboženstvu vyhovuje najmä bohatým. Im vyhovuje, ak chudobný človek nehundre, nereptá, nebojuje, nerebeluje, a ticho prijíma boží trest, veď aj tak nakoniec bude po smrti v nebi.

    No právě z toho důvodu mají 2 největší světová náboženství svůj původ ve feudalismu a dodnes považují feudalismus za nejdokonalejší společenské zřízení.Lid nereptal a pracoval ve prospěch svého pána nebo také Pána ( 🙂 ) .Pokud lid přesto reptal tak pocítil moc trůnu a oltáře . No a kněží ve farnostech měli udržovat lid vhodnými kecy v podřízeném postavení. Pokud ve vznešených rodinách bylo více potomků mužského pohlaví tak jeden zpravidla nejstarší byl určen jako dědic panství,druhý byl určen pro církevní kariéru a třetí pro vojenskou kariéru.

    Ve středověkém kostele jsi neslyšel ani slovo o tom že Bůh dal člověku svobodnou vůli ,to je jen účelový žvást určený pro dnešní dobu.

  447. toli

    Katolický kněz Marek Orko Vácha si občas ve svých článcích posteskne nad tím že když jezdí po republice a přednáší pro katolíky tak mu zaplatí slovy Pán Bůh zaplať. Jenže za panbůhzaplať na benzínce benzín nekoupí. Oni to prostě chápou jako jeho povinnost vzdělávat je po církevním způsobu a jsou zvyklí a učeni k tomu že církev svatá nikdy za nic neplatila a neplatí.
    Pokud přednáší pro nekatolické křesťany tak o honorář nemá nouzi.

  448. Medea

    „Myslíte, že ten kmen neměl ani duchy/démony atd…?“

    Podľa wikipédie Pirahovia nejaké náboženské predstavy majú. Veria v duchov, ktorý môžu na seba brať podoby vecí alebo iných žijúcich bytostí. Tiež veria v nejaké bytosti žijúce nad oblakmi (Xigagaí?).

    „Každopádně to byl primitivní kmen. Takže nevím jestli je mu co závidět.“

    Aj ja to tak vidím. Veľmi primitívna kultúra. Pirahovia sa zoberajú len tým, čo je dostupné ich bezprostrednej osobnej skúsenosti, teda nejaká história presahujúca pamäť žijúcich pre Pirahov neexistuje. Nemajú číslovky, vedia len povedať, že niečoho je málo alebo viac. Nemajú pomenovania farieb, túto kvalita dokážu vyjadriť len prirovnávaním napr. „ako krv“.

    Ktovie, či tá ich primitívnosť je len kultúrna, a nie je podmienená aj geneticky…

    https://en.wikipedia.org/wiki/Piraha

  449. Lemmy

    Toli: No právě z toho důvodu mají 2 největší světová náboženství svůj původ ve feudalismu a dodnes považují feudalismus za nejdokonalejší společenské zřízení

    Nie, oni rýchlo pochopili, že nie je potrebný feudalizmus, uspokojili sa s kapitalizmom (pokrok oproti feudalizmu). Bohatí majú rozum, a vedia, že z kapitalizmu do feudalizmu by si len uškodili, pochybujem, žeby dnešní bohatí mali záujem na feudálnom režime. Významní protagonisti (obhajcovia) kapitalizmu majú záujem na udržiavaní náboženstiev.

  450. Hraničář

    ateista
    02.09. 2018
    Ale já to vidím tak, že náboženství je spíš pravděpodobný blud než nemoc. ………………..

    Vidíš; napadlo mě, jak hodnotit člověka, který tvrdí, že má důvěrný, intimní vztah s Pánem (Ježíšem, Kristem), že se s ním setkává, mluví s ním, dostává od něj rady …..
    Jak hodnotit Halíka, který v jedné knize píše, že se mu při meditaci v hinduistickém chrámu v Nagasaki ukázal (kosmický) Kristus.

  451. Lemmy

    Egon: lidé se taky bojí smrti protože je to pro ně velká neznámá

    Aj pre mňa je to osobne neznáma vec. A neviem, či vôbec zistím, že som zomrel. Neviem, ako chutí smrť, ešte som ju nezažil. Zrejme ani nezažijem. Teda, že nebudem vedieť, čo je smrť v mojom osobnom živote. Viem si to predstaviť len sprostredkovane sledovaním ľudí, ktorí umierajú, a zomreli. Nebojím sa však smrti, bojím sa len toho utrpenia pred smrťou. Mne by vyhovovalo, keby som zomrel tzv. bezbolestne, počas spánku. Večer idem spať, a ráno sa už nezobudím. Lenže život prináša onakvejšie situácie, keď človek umiera pomaly, v krutých bolestiach, takmer 6 mesiacov, niekto aj viac rokov trpí. Keď telo je už úplne nehybné, keď je jazyk čierny, tuhý, človek už nemôže rozprávať, nemôže vyjadriť svoju bolesť, len leží na lôžku, a lekári čakajú na koniec. Ja som to zažil sprostredkovane, videl som, ako trpí umierajúci človek, preto nemám rád kresťanov, ktorí sú proti eutanázii, lebo sú v skutočnosti ZA to, aby človek trpel v krutých bolestiach. Ten kresťanský sadizmus neuznávam! Sú situácie, kedy je múdrejšie ukončiť utrpenie eutanáziou. Neprajem si, aby mne neumožnili eutanáziu, ak bude viditeľne z lekárskeho pohľadu, zo skúsenosti, že len zbytočne trpím v krutých bolestiach.

    Ale žijeme v pseudomorálnych kresťanských etikách, ktoré nám neumožňujú dôstojne zomrieť.

  452. Lemmy

    H: Jak hodnotit Halíka, který v jedné knize píše, že se mu při meditaci v hinduistickém chrámu v Nagasaki ukázal (kosmický) Kristus.

    Buď Halík klame, vymýšľa si, alebo trpí duševnou chorobou, tzv. porucha osobnosti, schizofrénia a pod.

  453. Hraničář

    Lemmy
    02.09. 2018
    A to pozemské utrpenie (okolo 80 rokov priemerne; i menej), tá chudoba, ten hlad, to živorenie, je nič oproti večnej slasti v nebi. ……………………

    Obdobně jsou opěvováni mučedníci pro víru – že nereptali když byli mučeni, nedovolávali se Boží pomoci, odpustili katanům, nereptali proti Bohu, nedejžhmoto aby jej zatratili a přestali v něj věřit, ale pevně věřili, že Bůh z jejich utrpení udělá něco dobrého. Viz nyní povídání okolo nové slovenské blahoslavené Anky Kolesárové. Ani pípnutí o tom, kde se flákal její anděl strážný. A jsem si jist, že kdyby se někdo zeptal, že by se dozvěděll že jí, tedy její duši, pomáhal přejít do nebe!

  454. Lemmy

    Súhlasím, s tým o Kolesárovej. Je to len obyčajná cirkevná propaganda. Nič viac. Išlo o znásilnenie, v tom nie je žiadna náboženská výnimočnosť. Vojak bol opitý, a v hneve ju potom zastrelil. Ale cirkev túto vraždu zneužila na demagógiu.

  455. toli

    @Lemmy
    Nemyslím že bych s tebou souhlasil
    Rozdíl mezi kapitalismem a feudalismem je ten že kapitalismus dává příležitost všem,feudalismus pouze těm kteří se narodili se zlatou lžičkou v puse. Církev sice využívá i kapitalismus ke svému obohacování,ale jinak se bojí občanské společnosti a myslících, vzdělaných lidí. Ve feudalismu nic takového nebylo a proto je církví vzýván jako nejlepší společenské zřízení.
    Z rozhovorů se spoustou kněží vím že největším nepřítelem je pro ně demokracie,sama církev ve svých řadách žádnou demokracii v žádném případě nestrpí a potírá jí.

  456. Hraničář

    toli
    02.09. 2018
    Jenže za panbůhzaplať na benzínce benzín nekoupí. Oni to prostě chápou jako jeho povinnost vzdělávat je po církevním způsobu a jsou zvyklí a učeni k tomu že církev svatá nikdy za nic neplatila a neplatí. ………………..

    Já bych řekl, že když věřící čtou o restitucích, vidí, že biskup má palác, krásné auto, obřadní šat prošitý zlatou nití, vidí ty honosné kostely, tak si myslí, že kněžím mají peněz dost. A klyž vědí, kolik se farářům dává za křest, (zvláště) svatby i za pohřby – byť to není povinnost, tak je to v tom smýšlení utvrzuje. Historicky ovšem církev měla peněz dost – samozřejmě i díky robotě a desátkům.

  457. Lemmy

    Inak, kresťania majú zvláštny vzťah k sviatkom. Tú Kolesárovú si načasovali na štátny sviatok, lebo predtým si cez politikov zabezpečili, že v ten deň budú obchody zatvorené. Tým sa im podarilo získať viac návštevníkov na štadióne. Ale bežní kresťania tento deň usilovne pílili, t. j. používali motorové píly, riadny hukot, sekali drevo, tiež hukot, používali vŕtačky, tiež riadny hukot, a vôbec, usilovne, v riadnom hluku čokoľvek doma robili. Napríklad s hukotom čistili svoje autá. Štátny sviatok, ktorý nemá náboženský charakter, využili na domáce práce, s poriadnym hlukom cez ulicu. Chcel by som raz ich vidieť, ako cez Veľkú noc alebo Vianoce takto usilovne využívajú domáce činnosti s poriadnym hlukom.

    Kresťania sa strápnili aj so štatistikou. Chvália sa, že prišlo na štadión 30 000 ľudí, ale na Slovensku je asi 4 000 000 nábožných. A robili si vtip, že na LGBT PRIDE pochod prišlo v ten deň len asi 500 ľudí, pričom zabudli, že na Slovensku je len veľmi málo LGBT ľudí. Takže, keď na takú náboženskú udalosť prišlo len 30 000 ľudí, tak to je skôr hanba pre nábožných, ako sa smiať z toho, že na pochod PRIDE prišlo len 500 ľudí.

    Keby na divadlo s Kolesárovou prišlo povedzme 3 000 000 ľudí, nekomentoval by som úchylných kresťanov (katolíkov).

  458. Hraničář

    Lemmy
    02.09. 2018
    Lenže život prináša onakvejšie situácie, keď človek umiera pomaly, v krutých bolestiach, takmer 6 mesiacov, niekto aj viac rokov trpí. …………………
    Kdysi můj šéf utrpěl mozkovou příhodu a ochrnul. A nemohl ani mluvit ani psát. Jen na očích mu bylo vidět, že rozumí. Žil tak 3 roky a jen plakával.
    A představ si, že jsou choroby, kdy je člověk mentálně zdravý, ale ochrnutý. Běžně byli takoví lidé dáváni do ústavů. Kdysi jsem viděl film, v němž pečovatelka v takovém ústavu si uvědomuïla, že jedna pacientka jí vlastně rozumí. Vypracovala vlastní techniku komunikace a nakonec obě přesvědčily i soud, že ta postižená je normálně inteligentní. Pak jí tedy byla zrušena invalidita, mohla i studovat, jen neustále potřebovala ošetřovatelku, která by za ni komunikovala,
    Hawking měl alespoň počítač a jeden pohyblivý prst.

  459. Lemmy

    H: A klyž vědí, kolik se farářům dává za křest, (zvláště) svatby i za pohřby – byť to není povinnost,

    A skús ako kresťan nedať. Je to nepovinné len oficiálne, ale dozvuky by boli otrasné, keby si nedal. U nás sa dávalo 1 000 Sk. Dajme tomu, dnes možno 30, ale možno aj 100 eur.

  460. Lemmy

    Hraničář: A představ si, že jsou choroby, kdy je člověk mentálně zdravý, ale ochrnutý.

    Poznám to. Hraničář, plne súhlasím, súcitim s tými ľuďmi.

  461. Lemmy

    Toli, veď ja ti rozumiem, len hovorím, že klérus (kňazi) sa prispôsobil, sú ako chameleóni. Zistili, že teraz je pre nich živnou pôdou kapitalizmus.

  462. toli

    @Hraničář
    Jenže Vácha si stěžoval na chování farníků v době kdy ještě nebylo o restitucích ani vidu ani slechu.

  463. toli

    @Lemmy
    Kresťania sa strápnili aj so štatistikou. Chvália sa, že prišlo na štadión 30 000 ľudí, ale na Slovensku je asi 4 000 000 nábožných. A robili si vtip, že na LGBT PRIDE pochod prišlo v ten deň len asi 500 ľudí, pričom zabudli, že na Slovensku je len veľmi málo LGBT ľudí. Takže, keď na takú náboženskú udalosť prišlo len 30 000 ľudí, tak to je skôr hanba pre nábožných, ako sa smiať z toho, že na pochod PRIDE prišlo len 500 ľudí.

    V Česku je to přesně naopak. Pobožný pochod pro rodinu-500 lidí a Prague Pride 40 000 lidí ,to už je ekonomická a politické síla kterou nelze přehlédnout.

  464. toli

    @Lemmy
    Kampaň Jsme fér za manželství pro všechny sebrala za půl roku 70 000 podpisů.A to jsem se ještě nepodepsal ani já,i když jsem se podepsat chtěl.Leč nepojedu jen kvůli podpisu do kontaktního místa které je vzdálené 40 kilometrů.

    Protikampaň za uzákonění manželství jako svazku muže a ženy sebrala 6 tisíc podpisů

    To zhruba odpovídá všem statistikám o názoru Čechů na zákonnou rovnoprávnost mezi heteráky a homíky.

  465. Hraničář

    toli
    02.09. 2018
    Jenže Vácha si stěžoval na chování farníků v době kdy ještě nebylo o restitucích ani vidu ani slechu. …………………

    Pak si myslím, že to bylo tím, jak církev (páni faráři) neustále poučovala, jak lidé mají být obětaví, pracovat pro druhé, uskromňovat se, být obětaví ……..

  466. Ateistický laik

    Baal: Ano, přesně tak. Takto se v 16.století mohli smát evoluci:
    Co jsem motáte evoluci? V Americe bijou černochy…
    Máte dokazovat/dokázat boha.
    A které náboženství je (teď v současné době) pravdivé?

    A sněhurka nebo bůh zase mohou mít důkazy v 25.století třeba, pokud je už nemají dneska, já to určitě nevím, nezkoumal jsem všechny důkazy boha. ??
    Tak až budou tak budou, do té doby nemají věřící právo na výhody v zákonech.

  467. Egon

    Já se smrti nikdy nebál.bolesti ano když sem byl malý a s maminkou sem o smrti hovořil tak sem s pocitem marnosti řekl že jestli nakonec umřeme tak nemá život vlastně žádný smysl.Něco se stále učíme získáváme životní zkušenosti ale smrtí to jde všechno do háje.

  468. ateista

    „Baal: Ano, přesně tak. Takto se v 16.století mohli smát evoluci:
    Co jsem motáte evoluci? V Americe bijou černochy…
    Máte dokazovat/dokázat boha.
    A které náboženství je (teď v současné době) pravdivé?“

    Odpovím za Baala:

    1) Proč tam motá evoluci? Protože evoluce také neměla ve své době důkazy = neznamená to, že neexistovala, stejné to může být s bohem jednou.

    2) Možná že bůh má důkazy, já to nevím určitě, zda má či nemá. Všechny jsem neprozkoumal. Třeba kosmologický jen některé verze.

    3) Každé náboženství může být pravdivé, pokud není vnitřně neslučitelně rozporné z pohledu mého logického systému, třeba ale platí štejfovský relativismus, tam jsme se ještě nedostali. 🙂

    „A sněhurka nebo bůh zase mohou mít důkazy v 25.století třeba, pokud je už nemají dneska, já to určitě nevím, nezkoumal jsem všechny důkazy boha. ??
    Tak až budou tak budou, do té doby nemají věřící právo na výhody v zákonech.“

    4) Až budou, budou, třeba už jsou, já nevím. Ale i když nejsou – neznamená to, že bůh není.

    5) Proč mají výhodu lidé věřící na svobodnou vůli v právu? Dokázali jste svobodnou vůli?

    6) Proč mají evolucionisté výhody ve školách? Vy jste dokázali evoluci? Co je to důkaz? Co když je to jen simulace, matrix?

    Hezký den a někdy. 🙂

  469. ateista

    Lemmy, ten krokodýl je tu kvůli tomuto:

    „Takže ty odmítáš nějaké náboženství s tím, že ti věřící nedali důkazy (což je pochybné, oni nějaké dali, další věc je, co je to důkaz atd… ale dobře, zůstaňme u toho, že nedali důkazy), co z toho že „nedali“ žádné důkazy vyplývá?

    1) Dané náboženství nemá pravdu nebo spíše nemá pravdu (víra)

    2) Dané náboženství možná má a možná nemá pravdu (víra) – analogie k nevím

    3) Dané náboženství má pravdu nebo asi pravdu (víra)

    4) Neznám dané náboženství, nikdy jsem o něm neslyšel a tedy ho nemohu odmítat, protože o něm ani nevím. (krokodýl)“

    Dobrou a někdy třeba, teď tu žel nebudu. 🙁

  470. Sam

    ————————
    toli
    02.09. 2018
    @Hraničář
    Jenže Vácha si stěžoval na chování farníků v době kdy ještě nebylo o restitucích ani vidu ani slechu.
    ———————————————————-
    Máte prosím odkaz na ten článek?

  471. Lemmy

    Egon: …nemá život vlastně žádný smysl.

    Život má taký zmysel, aký mu dáš. Ak nenájdeš žiadny zmysel, ak svojmu životu nedáš žiaden zmysel, tak je to tvoja vec.

    Pre mňa má môj život najväčší zmysel, aký len môže byť. Ten najväčší zmením len za vážnych okolností, napríklad vo vojne, kedy by som bránil svoju vlasť. Znie to pateticky, ale tak by som konal. Samozrejme, že by som sa bránil, snažil prežiť, ale nič sa nebude dať robiť, až ma nepriateľ zastrelí. Ale to je len príklad. Alebo by som vedel obetovať svoj život pre blízkych, alebo pre niekoho, na kom by mi viac záležalo, aby žil, ako na mojom vlastnom živote. Aj taká obeta by bola pre mňa zmyslom môjho života. Sám život má tú najvyššiu cenu, hodnotu, zmysel. A aký mu dáš, taký ho budeš mať. Zmysel je to síce krátke obdobie života (krátky v porovnaní s hoci aj teoretickým časom vesmíru; čo je nejakých dajme tomu 80 rokov v porovnaní s miliardami rokov?), ale vážim si to, že mám tú možnosť uvedomovať si, že žijem, že mám zážitky (iste, i zlé). Teším sa, že žijem, že napríklad v tejto chvíli môžem svoj názor cez internet sprostredkovať. Súčasťou môjho zmyslu života je aj online komunikácia. Zaberá dosť môjho osobného času. Takže určitý zmysel to pre mňa musí mať, a aj má. Život má veľa podôb, a preto aj zmysly života majú veľa podôb. Čo život, to iný zmysel života.

  472. Lemmy

    Egon, môžeš sa zapojiť do ankety o zmysle života. Alebo aspoň uvidíš, koľko ľudí nemá zmysel života.

  473. Lemmy

    Kvázi Ateista: Takže ty odmítáš nějaké náboženství s tím, že ti věřící nedali důkazy (což je pochybné, oni nějaké dali, další věc je, co je to důkaz atd… ale dobře, zůstaňme u toho, že nedali důkazy), co z toho že „nedali“ žádné důkazy vyplývá?

    Ak nerozumieš významu slov, ako je napríklad dôkaz, tak je ťažko diskutovať.

    Ale OK, mne to až tak nevadí, skús mi rozumne vysvetliť, aké sú dôkazy pre existenciu bohyne Afrodity. Teraz vezmi do úvahy tisícky rôznych náboženských predstáv. To je obrovská hromada rôznych náboženských predstáv. A nikto sa nenamáha dokázať nepravdivosť tých konkurenčných predstáv. Takže, ja nevidím rozumný dôvod, aby som si mal myslieť, že práve to a to, presne to jediné, a žiadne iné, opisuje pravdivo svet. Nepoznám žiaden rozumný dôvod byť nábožným. Vystačím si s vlastnými názormi, plus sledujem vývoj poznatkov vo vede. Veda poskytuje spoľahlivejšie poznatky pre vysvetľovanie dejov v prírode. Aj historická veda je serióznejšia ako rôzne mytológie. Ak chce niekto veriť, že nejaká prvá žena bola nejakým bohom vyrobená z rebra prvého muža, nech! Mne viac poznatkov dáva evolučná teória. Tak, ako kedysi ľudia verili, napríklad u Sumerov, na rôznych bohov, a dnes na nich nikto neverí, tak raz sa nebude veriť ani na židovského, kresťanského či moslimského boha. Je to len zotrvačnosť v kultúre. Sú mémy životaschopnejšie, a mémy, ktoré časom zapadnú prachom.

    A pre mňa sú náboženstvá mémy. Ľudská kultúra.

  474. toli

    @Sam
    Máte prosím odkaz na ten článek?

    Jak jsem říkal ty jeho „zpovědi “ mediím jsem četl ještě v době kdy nikdo netušil že jim projdou restituce.Ale myslím že to byl nějaký jeho blog na netu,prostě více článků jejichž je Vácha autorem pohromadě.

  475. toli

    BTW, mě náboženská víra fascinuje,ale pouze z úhlu pohledu mé profese.Dám příklad,když nemocní čtou Harryho Pottera tak vědí že je to fantasy.Opomíjím fakt že jsou svými pastýři před Harry Potterem varováni protože to je satanská magie.Jenže když čtou bibli tak jim přeskočí,ztratí kritické myšlení a smysl pro logiku (pokud nějaký smysl pro logiku vůbec kdy měli) a myslí si že bible je pravda pravdoucí.Neustále je jim do hlavy totiž vtloukáno že bible je boží slovo.Takže je úplně normální že panna porodí dítě a člověk prožije zmrtvýchvstání.
    Vůbec jim nedochází že Kristus je takový Harry Potter středověku
    Na granosalis občas zajdu pro potvrzení svých názorů a postojů.Taková koncentrace stupidity a duševních poruch se hned tak nevidí.

  476. Egon

    Ale toto sem řekl když sem byl ještě malé dítě které ještě nemá rozvinuté myšlení a nemá ještě žádný osobní pohled na svět.já mám velkou radost ze života to že žiju mne velmi těší a at se to někomu líbí nebo nelíbí tak sem čímdál víc přesvědčený že má existence i po mé smrti bude nějak pokračovat třeba v nějaké jiné formně ale zase to budu já.

  477. Egon

    Já osobně nevěřím že vše na tomto světě vytvořil superinteligentní bůh jak to tvrdí křestané ti tvrdí že dokonce stvořil celý vesmír na to musí člověk opravdu silně věřit aby to byl jen připustil.ale když je ten jejich bůh tak superinteligentní tak proč dělá z věřících ůplné blby bez zpětné vazby a kritického myšlení.Sám věřím v evoluci,obdivuju přírodu že přesně ví kam v evoluci jde příroda totiž ví co dělá není slepá.ta přizpůsobivost je prostě ůžasná,například když žijí rostliny v rašeliništích tudíž na chudých půdách vyvinou si masožravost a tím si doplní výživu.taková špirlice je dokonalá její listy rostou již od zemně jako mírně se rozšiřující se kalich nahoře zakončený mírně přiklopené záklopkou.má rafinované od shora dolů systémy na lovení kořisti.kolem ohrnutého okraje vytváří nektar který přiláká hmyz dále je sféra voskových šupinek které se uvolnují takže kořist spadne nutně níže do pasti.ještě hlouběji jsou ostny stočeny smněrem dolů aby hmyz neufrnknul vždy sem tu důkladnost přírody obdivoval.rosnatka je také nádherný důkaz toho jak to má příroda vymyšlené.

  478. Lemmy

    Egon: …tak sem čímdál víc přesvědčený že má existence i po mé smrti bude nějak pokračovat třeba v nějaké jiné formně ale zase to budu já.

    Čím viac, tým ďalej sa vzďaľuješ od ateistického názoru. Medzi tvojou vierou v existenciu teba po smrti a náboženskou vierou (kresťanskou) nie je rozdiel. Aj kresťania hovoria, že po smrti budú existovať, pokračovať v inej forme (ako duša, duch, v duchovnej forme).

  479. Lemmy

    Egon: obdivuju přírodu že přesně ví kam v evoluci jde

    Ale riadne trepeš nezmysly. Ako keby si vypadol z oka nejakému kreacionistovi.

    Príroda nič nevie. Príroda nerozmýšľa. Myslí len človek. Iste, je súčasťou prírody, vie plánovať, ale príroda nič neplánuje. Príroda ani nemôže vedieť, že prebieha nejaká evolúcia v prírode. 😀

    Nedávaj prírode antropický pohľad.

  480. Ateistický laik

    hnědej ateista: J1) Proč tam motá evoluci? Protože evoluce také neměla ve své době důkazy = neznamená to, že neexistovala, stejné to může být s bohem jednou.
    Jste mimoň. Řeště boha a nemotejte sem nějakou evoluci.
    V to 16.století měl kvůli evoluci někdo nějaké výsady?

    <I3) Každé náboženství může být pravdivé, pokud není vnitřně neslučitelně rozporné z pohledu mého logického systému, třeba ale platí štejfovský relativismus, tam jsme se ještě nedostali.
    Já se neptám zda může, ale které je. Takže jste opětně mimoň a neodpovídejte za Baala.

    5) Proč mají výhodu lidé věřící na svobodnou vůli v právu? Dokázali jste svobodnou vůli?
    Zase mimo, s váma nemá cenu se bavit. Kdepak jsou ty paragrafy pro „věřící“ na svobodnou vůli a koho diskriminují (radši doplním pro vás mimoně, že svobodnou vůli mají všichni duševně zdraví jedinci úměrně svému věku)?
    Protože pro právní fikce důkazy netřeba. Pokud tuto fikci rozporujete, je na vás dodat důkazy, že je fikce špatná.
    Jak to souvisí se zákonýma výhodama náboženských společností, které jsou určeny jen pro někoho?

    6) Proč mají evolucionisté výhody ve školách? Vy jste dokázali evoluci? Co je to důkaz?
    Kde a jaké paragrafy jmenují evolucionisty jako privilegované? Prosím vyjmenujtekonkrétně, když už jste se zapojil do debaty a pomožte Baalovi upřesnit/vyřešit tenhle probém.
    Já evoluci dokázat nepotřebuju, já kvůli ní nemám a ani nechci žádné výhody.

    Co když je to jen simulace, matrix?
    Tak je, máme podmínky všichni stejné, jen věřícím probíhá v „mozku“ navíc program „bůh“, kvůli kterému nevím prož mají výhody v simulovaných zákonech?

  481. Judaista

    „Jste mimoň. Řeště boha a nemotejte sem nějakou evoluci.
    V to 16.století měl kvůli evoluci někdo nějaké výsady?“

    Kde se mýlí? V čem se mýlí? Kde je mimo? Napsal to dobře. Tehdy nebyly důkazy pro evoluci, dneska možná nejsou pro boha, obé může existovat.

    „Kde a jaké paragrafy jmenují evolucionisty jako privilegované? “

    Školní osnovy – vládní nařízení. 2007.

    „Proč mají výhodu lidé věřící na svobodnou vůli v právu? Dokázali jste svobodnou vůli?
    Zase mimo, s váma nemá cenu se bavit. Kdepak jsou ty paragrafy pro „věřící“ na svobodnou vůli a koho diskriminují “

    Mají výhodu: mají své zákony založené na svobodné vůli a ty diskriminují lidi, kteří na svobodnou vůli nevěří, také diskriminují mentálně postižené a další, kterým vzali svéprávnost. 🙁

    „Já se neptám zda může, ale které je. “

    Pravdu nevíme ani o evoluci, natož o jiných věcech, co je to pravda? Myslíte 100% znalost? I evoluce může být jen matrix. 🙁

    „Tak je, máme podmínky všichni stejné, jen věřícím probíhá v „mozku“ navíc program „bůh“, kvůli kterému nevím prož mají výhody v simulovaných zákonech?“

    Nemáme všichni stejné podmíny, někteří třeba ten matrix prohlédli, třeba Židé nebo ti, kteří mají přistup k bohu.

    Omlouvám se, že odpovídám za jiné, jsem takový. Nashle a někdy třeba se zase uvidíme. 🙁

  482. Judaista

    Lemmy: logické důkazy se také počítají, třeba v matematice. A Gödel dal matematický důkaz boha. Nebo kosmologický důkaz založený na logice a fyzice. Bůh má víc důkazů jak evoluce. 🙂 Navíc hodně z tvých důkazů může být matrix. 🙁

    „Ale OK, mne to až tak nevadí, skús mi rozumne vysvetliť, aké sú dôkazy pre existenciu bohyne Afrodity. “

    Proč to má dělat? On na ní nevěří, ale přesto uznává možnost, že může existovat. To nechápe jen mentál. 🙂

    Jinak stále si nám neodpověděl, do jaké kategorie 1-4 patříš, teď je řada na tebe. 🙂

    „Takže ty odmítáš nějaké náboženství s tím, že ti věřící nedali důkazy (což je pochybné, oni nějaké dali, další věc je, co je to důkaz atd… ale dobře, zůstaňme u toho, že nedali důkazy), co z toho že „nedali“ žádné důkazy vyplývá?

    1) Dané náboženství nemá pravdu nebo spíše nemá pravdu (víra)

    2) Dané náboženství možná má a možná nemá pravdu (víra) – analogie k nevím

    3) Dané náboženství má pravdu nebo asi pravdu (víra)

    4) Neznám dané náboženství, nikdy jsem o něm neslyšel a tedy ho nemohu odmítat, protože o něm ani nevím. (krokodýl)“

    Zatím a někdy. Váš obřezaný ďábel z matrixu! 🙂

  483. Judaista

    Pokud jste vědecky nedokázali svobodnou vůli jak jí definuje dnešní právo (možnost se za stejných okolností rozhodnout jinak), jak můžete vědět, že jí mentálně postižení nemají? Nebo jí nemá nikdo, pak je nesmysl někoho trestat, mělo by smysl jen napravovat a izolovat do nápravy. Tedy ne trestní řízení.

    Vaše zákony jsou iracionálnější než náboženské, které často také platí pro všechny (komunistické zákony také platily pro všecky, byly ale správné?). Nemáte vědecký ani dostatečně racionální základ pro vaše dnešní právo – založené na údajně svobodné vůli. To mi připomíná komunismus a jeho „právní systém“ který stál také na vodě a by pro (skoro) „všechny“.

    Zdá se mi, jako kdybych tu diskutoval s dětmi a mentály. Vážně. No nic, mějte se tu. Jedu studovat Tóru do Tel Avivu. S bohem. 🙂

  484. Lemmy

    OK, Judaista, si mentál, keď nechápeš jednoduché veci. Ak je niekto monoteista (kresťan), tak verí, že existuje len jeden boh, a žiadni iní. Ani Afrodita. Inak, ostatné je obyčajné trollovanie, ktorá ma už nezaujíma. Zostaň si taký nechápavý, dokedy chceš.

  485. Ateistický laik

    ad Judaista: Vy jste se snad už urazil a odešel, nebo ne? Plácal jste něco o Gójimech…
    Ty konkrétní paragrafy v zákonech asi nebudou…
    Nepomůžete Baalovi a hnědýmu ateistovi?

    „Já se neptám zda může, ale které je. “
    Pravdu nevíme ani o evoluci, natož o jiných věcech, co je to pravda? Myslíte 100% znalost? I evoluce může být jen matrix.

    A zase další co sem motá evoluci, když otázka je konkrétní přímo na náboženství. Takže další mimoň.
    Dneska se tady mimoňů zase urodilo…

  486. Lemmy

    Judaista: Bůh má víc důkazů jak evoluce.

    Presnejšie: Je tisíce dôkazov o rôznych bohoch. Nie o ich existencii, ale o tom, že mnoho ľudí verilo, a dnes aj verí, v rôznych bohov (dôkazov o zmienkach o bohoch). A evolúcia je len jedna. Fakt, je to nepomer. 😀

  487. Lemmy

    Laik: Dneska se tady mimoňů zase urodilo…

    Jasné, pekne trollujú. Vidno, že nábožní majú väčší sexappeal ako ateisti. 😀

    Nábožní sa vedia udržovať v kondícii.

  488. Egon

    A jak to tak víš pane chytrý!příroda projevje inteligenci kdyby ne ty moulo nemněla by to tak chytře všechno vymyšlené. nojo a zase musí blbeček jeden oponovat nedojde s ním nikdo konca kraja pořád bude držkovat.víš co?vyliž si burane.

  489. Egon

    @Lemmy ty jsi takový primytiv že se to jen tak nevidí ty musíš zkrátka pořád někoho škatulkovat.to už člověk nemůže mít vlastní názor?ty fašisto co je ti vůbec po tom co píšu sklapni burane.

  490. xjur

    Ach Egone, píšete a nevíte co, a pokud už někoho chcete nazvat primitivem, tak se nejprve sám vraťte do Základní školy a naučte se konečně českou gramatiku.

  491. Sind

    Většina trudných postav je(jsou) vlastně jeden drzý spratek-multinick, který do diskuzí tímto způsobem hází vidle – o což mu jde především. Má pak jistě velkou pr…l z toho, že pár zbylých naivů mu to stále baští, snažíce se vážně debatovat s jeho nesčetnými měnícími se aliasy – neboť o slušnou debatu ( a jiná nemá smysl) tomuto provokujícímu nedospělci vůbec nejde.
    Jenže za dosaženou „úroveň“ může především shovívavé až škodolibé přihlížení administrátora, který nezodpovědně nechává ničit poslední zbývající český ateistický web.
    Ale proč by to, proboha, dělal ?!
    Několik možných konspiračních teorií…?

  492. Egon

    já tady odmítám reagovat na každého blbečka.prostě nebudu.to by nikdy neskončilo.A ty si taky viliž.

  493. toli

    @Sind
    Egon není multinick,nemá charakteristické znaky pro multinicka.

    Já osobně nemám důvod reagovat na Egona protože máme stejný světonázor,tedy bezbožnost.A že jeho čeština není na úrovni ? Inu každý jsme nějaký…..

  494. Egon

    Já jsem zahradník takže toho vím o rostlinách dost možná tomu zkrátka ty nerozumíš a že je příroda vědomá tak o tom není pochyb.rostliny vědomé jsou.to že rostliny vnímají je již dokázané.rostliny mají také mozek jenže odlišný.každá bunka má své jádro a jádro je vlastně mozek navíc má hojivé ůčinky všechna jádra jsou neurálně propojeny a tím vzniká takové kolektivní vědomí.toto se učí v učilišti pro zahradníky to se běžný buran nedozví ale pořád ze sebe dělá chytrýho.jedna rostlina dokonce usvědčila vraha protože ji při tom nějak poškodil.připojili na ni elektrody a nechali vejít po jednom podezřelé když přišel vrah přístroj ukazoval nezvyklou aktivitu.rostliny si dokonce zpívají a dorozumívají se mezi sebou.jenže my je neslyšíme.tak co?ještě mně tu bude někdo z vás buranů školit?

  495. Egon

    Díky toli .ano jsem opravdu zamněřený proti všemu primitivně náboženskému idiotství.Ne nejsem multinik a ani sem tu nikoho pod tím nickem neviděl.nejsem tu tak dlouho jsem tu asi jen 3 mněsíce.hledal sem na netu kde bych se dozvěděl víc o ateizmu a když sem oběvil tento web tak sem uvítal tu možnost si tu popovídat jinými ateisty.myslím si že ikdyž si někdo vymnění nick stejně ho ostatní hned poznají prostě zmnění nick ale ne to podstatné způsob psaní a podle toho se každý prozradí nemá tedy smysl mněnit nicky.Co sem tu sem jen Egon.

  496. toli

    @Egon
    Multinick není nick ale osoba která používá více přezdivek

  497. Lemmy

    Xjur, chcel som pôvodne ešte reagovať na Egona, ale nazval ma fašistom, a keby som ho upozornil na gramatické chyby, tak by možno pritvrdil, a nazval by ma Grammar Nazis (gramatickým nacistom). A to už mi nestojí za to, aby som prilieval benzín do ohňa. Beztak má načisto rozcuchané nervy.

  498. Lemmy

    Egon: myslím si že ikdyž si někdo vymnění nick stejně ho ostatní hned poznají prostě zmnění nick ale ne to podstatné způsob psaní a podle toho se každý prozradí nemá tedy smysl mněnit nicky.

    Nie vždy to platí. Napríklad mňa si si pomýlil s mojím najväčším protivníkom (diskusným rivalom), s katolíkom, ktorý používa veľmi veľa rôznych prezývok, a tu napríklad používal prezývku Tvojoponent. Celkom dole, pozri detailne na 7. obrázok (záznam) v poradí. Uvidíš veľké množstvo jeho rôznych prezývok. On je übermiltinick (zrejme rekordman v počte vytvorených prezývok).

    Už sa mi sprotivilo stále počúvať, že 12 ľudí založilo kresťanstvo. Chcem dokázať, že jeden človek stačí na to, aby ho zničil. (Voltaire)

    No a, katolík Tvojoponent alias Cibrinka, sa rozhodol pre antivoltairovskú tézu:

    Už sa mi sprotivilo stále počúvať, že humanizmus je racionálnejší než kresťanstvo. Chcem dokázať, že jeden človek stačí na to, aby to dokázal.“ (Tvojoponent)

  499. Egon

    Lemmy tvá samolibost je až nezdravá a nevím kdo mně může donutit se s tebou bavit to už si rozumím daleko líp s chlapama v hospodě.ty máš tak vysoké ego že už nejsi člověk ale hovado!

  500. Sind

    Tady to včíl vypadá: Jeden multispratek a (zatím) dva naivové!
    Tak fajn – užijte si to pospolu…

  501. Medea

    Sind, „mutlispratek“ dáva dobré diskusné námety (problémom je, že často odbieha od témy, prípadne diskusiu „korení“ urážkami diskusných kolegov) 🙂

  502. Judaista

    Multispratek je hajzl, jednou jsem ho potkal v lese v Bangladéši, když jsem tam sbíral houby a on na mě: „Ty jseš ňákej pánbíčkářskej hajzl co?“ A já na něj: „Boha nikdo nevyvrátil“ a už to jelo, to byla debata jak tady. Hrůza!

    Mam připravenou bouchačku, až ho zase někdy někde potkám, dopadne jak Velryba, která spadla z toho chrámu v Nepálu! Náhoda? Kdo ví…

    „OK, Judaista, si mentál, keď nechápeš jednoduché veci. Ak je niekto monoteista (kresťan), tak verí, že existuje len jeden boh, a žiadni iní. Ani Afrodita. Inak, ostatné je obyčajné trollovanie, ktorá ma už nezaujíma. Zostaň si taký nechápavý, dokedy chceš.“

    Ovšem některé z nich může mít pravdu. Kterékoliv.

    „Ateistický laik
    03.09. 2018

    ad Judaista: Vy jste se snad už urazil a odešel, nebo ne? Plácal jste něco o Gójimech…
    Ty konkrétní paragrafy v zákonech asi nebudou…
    Nepomůžete Baalovi a hnědýmu ateistovi?“

    Jsou v zákonech, osnovy jsou nařízení vlády dle zákona o školství.

    „Já se neptám zda může, ale které je. “
    Pravdu nevíme ani o evoluci, natož o jiných věcech, co je to pravda? Myslíte 100% znalost? I evoluce může být jen matrix.
    A zase další co sem motá evoluci, když otázka je konkrétní přímo na náboženství. Takže další mimoň.
    Dneska se tady mimoňů zase urodilo…“

    Ha ha ha, žádné argumenty.

    Tak Lemmy, jaký je tedy tvůj ateismus?

    „Takže ty odmítáš nějaké náboženství s tím, že ti věřící nedali důkazy (což je pochybné, oni nějaké dali, další věc je, co je to důkaz atd… ale dobře, zůstaňme u toho, že nedali důkazy), co z toho že „nedali“ žádné důkazy vyplývá?

    1) Dané náboženství nemá pravdu nebo spíše nemá pravdu (víra)

    2) Dané náboženství možná má a možná nemá pravdu (víra) – analogie k nevím

    3) Dané náboženství má pravdu nebo asi pravdu (víra)

    4) Neznám dané náboženství, nikdy jsem o něm neslyšel a tedy ho nemohu odmítat, protože o něm ani nevím. (krokodýl)“

    Tak povídej. 🙂

    Zatím a možná někdy! 🙂

  503. Judaista

    „Presnejšie: Je tisíce dôkazov o rôznych bohoch. Nie o ich existencii, ale o tom, že mnoho ľudí verilo, a dnes aj verí, v rôznych bohov (dôkazov o zmienkach o bohoch). A evolúcia je len jedna. Fakt, je to nepomer. “

    Božínku vy jste tady ale hlupci někteří. Jo a co Darwin X Lamarck atd…? Co třeba Flegr a jeho „zamrzlá evoluce“? Ta se také dočkala kritiky od jiných vědců kteří uznávají spíš jiné varianty evoluce. A do toho inteligentní design, což je také verze evoluce. Jsou různé varianty. To že některé mají více a některé méně „důkazů“ už je jiná věc. Ovšem není to celé jen matrix? Nejsou vaše důkazy jen pseudodůkazy? :O Přemýšlejte…

    Nashle a třeba zase někdy! 🙂

  504. Judaista

    Jinak ke zdejší kulturní diskuzi, sama Medea po debatě s analfabetem Egonem a s Lemmym, který zase nemá základy logiky vidí, že se tu debatuje velmi těžce bez sprostých slov. 🙂

    Zde bych se chtěl tedy multispratka i zastat. A že někteří lidé jsou tu po nemoci mozku a jsou pomalejší jako pan toli (nebo staří jako Sind) – nic nemění na tom, že většinu ateistů tu netvoří zrovna výkvět českého intelektuálního života. Víme, že za to třeba nemohou a jsou někteří po nemoci mozku a tak, ale je tomu tak a člověka to naštve i když je ten druhý hloupý od narození, jako třeba Hraničář, která jen spamuje konspirační křesťanské weby z 99%. Lemmy ani neumí definovat svůj ateismus. Nedokáže se zařadit do jedné ze 4možných možností podle postoje k náboženství. 🙁

    Nazdar do vánoc (nebo spíš až na pesach?) ! 🙂

  505. Lemmy

    Judaista, už si trápny s tou hlúposťou, že nemám základy logiky. Už len trápne provokuješ. A môj ateizmus je až až veľmi dobre definovaný, len ty sa robíš ťuťmákom, a nechceš si to priznať, že som už neraz zdôvodnil svoj názor. Ale dobre, ešte ti dám jednu možnosť.

    Dodnes som sa nestretol ani v náznakoch so žiadnym bohom, nemám žiadne relevantné údaje o bohu, a viem o bohoch akurát od ľudí, a to na vieru mne nestačí. Nepoznám žiaden rozumný dôvod, prečo by som mal veriť ľuďom, ktorí tvrdia mnohé, a príliš protirečivé, názory o bohoch. Každý nábožný, teda veriaci v existenciu boha, obhajuje svojich bohov (polyteista), alebo svojho boha (monoteista). Množina polyteistov a monoteistov tvorí množinu teistov. Teizmus je inými slovami náboženská viera.

    Ak poviem, že u mňa je absencia teizmu, znamená to, že ja nemám náboženskú vieru, prípadne nie som nábožný.

  506. Lemmy

    Judaista: Nedokáže se zařadit do jedné ze 4možných možností podle postoje k náboženství.

    Kto ignoruje 5 možnosť (x-tú možnosť), neovláda logiku. Ani si neuvedomuješ, aký si trápny, keď druhých kritizuješ z nedostatku logiky, pričom ty sám máš veľkú absenciu v logike. 😀

  507. Medea

    @Judaista

    „Jinak ke zdejší kulturní diskuzi, sama Medea po debatě s analfabetem Egonem a s Lemmym, který zase nemá základy logiky vidí, že se tu debatuje velmi těžce bez sprostých slov.“

    Hmm, ale keď si to vezmeš štatisticky, tak Medea ich v príspevkoch takmer nepoužíva 😀

  508. Medea

    Lemmy, akú pravdivostnú hodnotu priradíš tvrdeniu: „Boh neexistuje“, PRAVDA alebo NEPRAVDA?

    Prípadne aký stupeň subjektívneho presvedčenia – 0, 0.1, 0.5, 0.9, …, 1 ? (Pod Bohom myslím, tak ako je to v kresťanstve bežné, večnú, všemohúcu, vševedúcu, nanajvýš dobrú bytosť.)

    Ak PRAVDA alebo vysoký stupeň, tak mi snáď nechceš povedať, že neveríš tvrdeniu „Boh neexistuje“?

  509. Ateistický laik

    Medea: Lemmy, akú pravdivostnú hodnotu priradíš tvrdeniu: „Boh neexistuje“, PRAVDA alebo NEPRAVDA?
    Můžu-li taky odpovědět za sebe, tak pro mě je to NEPRAVDA, protože z mého pohledu bůh jako vymyšlená idea (mem) existuje.
    Chcete upřesnit svůj dotaz, nebo je vám to jasné?

  510. Lemmy

    Áno, mám rovnaký názor, a vyššie som ho v odkaze spomenul. Bohov si ľudia vymysleli, teda ide o mém, kultúrny prvok u ľudí. Iste, ako odraz neschopnosti lepšie pochopiť svet, a zároveň mať hneď nejakú odpoveď, aj bez znalosti o svete. A ide o veľmi starý mém, pretože v Ázii sa vytvorilo napríklad sumerské náboženstvo, ale ľudia, ktorí kedysi (dajme tomu z Ázie na americký kontinent) prišli až do Ameriky, tak so sebou už niesli nejaké mémy o bohoch, a tam si neskôr vytvárali vlastné náboženské predstavy, ktoré vychádzali z nejakých predchádzajúcich náboženských predstáv. Neviem, či sa nám niekedy podarí zistiť, ako ľudia od nejakého animizmu prešli vývojom až k bohom, ale muselo to byť veľmi dávno. Možno aj pred 30 000 rokmi. Lebo pri najstarších písomných správach u Sumerov nachádzame už vysoko sofistikované náboženstvá. Na veľmi vysokej kultúrnej úrovni. A kňazi už boli súčasťou spoločnosti. Mali významný vplyv na spoločnosť, na panovníkov, ak náhodou sám panovník nebol zároveň kňazom. Ale, aby Medea mohla pokojne spať, vyjdem aj jej v ústrety esejou Dôkaz neexistencie boha. 😀

  511. Egon

    Mám za to že tady jakákoliv debata postrádá význam.nebaví mne jak se tady hádáte a strkáte jak nějací školáci.zdejší úrovenˇ upadla a o jalové řeči nestojím.postrádá to jakékoli konstruktivní diskuze.já se loučím mám za to že ateisté jsou na jedné lodi nemněli by se navzájem napadat.můj synovec je ateista a nenavštěvuje ateistické stránky nemá potřebu řešit boha ani evoluci.neřeší je mu to volné.taky to tak udělám.je to základní ateista,základní ateista je jak dítě které vyrůstá v rodině bez vyznání neřeší evoluci ani boha prostě žije a nezatěžuje si hlavu kravinama.tak si to tady užijte když se vám tu tak líbí.

  512. Jaroslav Štejfa

    Cituji: „Prípadne aký stupeň subjektívneho presvedčenia – 0, 0.1, 0.5, 0.9, …, 1 ? (Pod Bohom myslím, tak ako je to v kresťanstve bežné, večnú, všemohúcu, vševedúcu, nanajvýš dobrú bytosť.)“
    Dovolím si taky uplatnit svůj názor.
    Domnívám se, že takto definovaný Bůh neexistuje pro nepřekonatelné logické rozpory v předložené definici, podepřeno ještě objektivní neprokázaností takové existence v reálném, konkrétním světě. Tedy -1-.
    O některých jiných bozích je možno uvažovat o jistém stupni agnosticismu.
    Jaroslav Štejfa

  513. Medea

    @Ateistický laik

    „Medea: Lemmy, akú pravdivostnú hodnotu priradíš tvrdeniu: „Boh neexistuje“, PRAVDA alebo NEPRAVDA?
    Můžu-li taky odpovědět za sebe, tak pro mě je to NEPRAVDA, protože z mého pohledu bůh jako vymyšlená idea (mem) existuje.“

    Laik, podľa Vás nie je žiaden rozdiel medzi ideou tyranosaura a tyranosaurom? Živý tyranosaurus by si Vás mohol dať k obedu, ale mohla by to urobiť idea tyranosaura?:-)

    V tom mojom príspevku som jasne napísala: „Pod Bohom myslím, tak ako je to v kresťanstve bežné, večnú, všemohúcu, vševedúcu, nanajvýš dobrú bytosť.“ Nehovorila som o idey superbytosti, ale o superbytosti 🙂

  514. Medea

    Pán Štejfa, teda veríte, že „Omni-Boh“neexistuje alebo je dokonca nemožný. Ale domnievate sa, že je možné definovať nejakých bohov, pri ktorých by ste tvrdeniu: „Existuje taký a taký boh“, priradili stupeň presvedčenia 0.5, áno?

  515. Jaroslav Štejfa

    K Medee:
    Obecně samozřejmě. Například, prohlásím-li se za boha já, jsem ochoten přiřadit i stupeň 1.
    Jaroslav Štejfa

  516. Jaroslav Štejfa

    Ještě k Medee:
    Hned mě nenapadlo, hodně se stávalo faraonům, často římským císařům, že byli ztotožněni s bohy. Dokonce Caligula svou sestru Drusillu povýšil na boha.
    Jaroslav Štejfa

  517. Lemmy

    Medea: Laik, podľa Vás nie je žiaden rozdiel medzi ideou tyranosaura a tyranosaurom?

    Tyranosaury ako živočíchy existovali, máme o tom veľa spoľahlivých dokladov. Idea tynonosaura však nemusí byť ľuďmi správne opísaná. Dôležité je, že tyranosaury existovali.

  518. Lemmy

    Medea má boží dar trepať nezmysly, tak nech definuje tyranosaura, ktorý rozmýšľa od tynosaura, ktorý len žije (kedysi žil).

  519. Medea

    Nie, tým darom trepať hovadiny si bol obdarený vrchovatou mierou ty, milý Lemmy. A daj si k obedu ideu ryby, iste to prospeje tvojmu mozgu. Dobrú chuť! 😀

  520. Lemmy

    Medea, si trápna, pretože neovládaš logiku. Na tvoje otázky som odpovedal vyššie. Že ich nevieš skonzumovať, je len tvoj problém. Si na tom rovnako ako logik Judaista.

  521. Medea

    @Lemmy

    „Tyranosaury ako živočíchy existovali, máme o tom veľa spoľahlivých dokladov. Idea tynonosaura však nemusí byť ľuďmi správne opísaná. Dôležité je, že tyranosaury existovali.“

    Dôležité je, že ty a Laik ste si pomýlili ideu nejakej entity so samotnou entitou. Na (ne)existencii nezáleží. Rozprávka o Červenej čiapočke je o dievčatku idúcom k starej mame, nie o nejakej idey dievčatka, ktorá letí k starej mame 😀

    Je nejaká deskripcia D boha, a tvrdenie, že boh zodpovedajúci D neexistuje, znamená, že nie je žiadna entita, ktorá by zodpovedala D, a nie, že neexistuje mem/idea deskripcie D.

  522. Medea

    „Medea, si trápna, pretože neovládaš logiku.“

    Lemmy, ja neviem či som trápna, ale ty si rozhodne hlúpy 🙂

  523. Jaroslav Štejfa

    K Medee ještě jednou:
    Vaše otázka mě přinutila k vážnějšímu zamyšlení nad pojmem bůh. Budu-li chápat jako atributy nějakého boha (další, které mě napadají a zatím jsem je nehodnotil) – monoteistický, stvořitel, hybatel, dokonalý, věčný, krásný, vládce, duchovní, nehmotný, s velkým B (to jistě není všechno), musím říci:
    Domnívám se, že třeba dokonalý krásný, vládce, věčný, duchovní apod. jsou synonyma ukrytelná do teodicey (pro mne tedy odsudek). Jiná jako stvořitel, hybatel, nemohu zcela vyloučit, jako třeba nemohu vyloučit deismus chápaný jako vyšší inteligence nad námi známým vesmírem. Pravděpodobnost existence takového Boha však považuji za velmi nízkou. Argumentem pro mne je především to, že okolní svět nic v tomto směru nenaznačuje, zatím se veškeré úvahy pohybují pouze v hypotézách v našich myslích. Teleologické protiargumenty mi připadají pyšné – myslet si, že něco ve vesmíru je nastaveno pro nás, je bláhové, stromy nerostou pro násady na vidle, to je dětinské. Protiargument uznávám jen jeden – víra v neexistence něčeho pro nedostatek důkazů či evidence se může v budoucnu lehce zvrtnout v opak, což se čas od času evidentně děje. Tím se ale dostáváme znova k míře pravděpodobnosti. A počet jevů, u kterých umí lidé předvídat pravděpodobnost budoucího vývoje, se zvětšuje a pravděpodobnost roste. Jistotu nebudeme mít nikdy.
    Jaroslav Štejfa

  524. Ateistický laik

    Medea: Laik, podľa Vás nie je žiaden rozdiel medzi ideou tyranosaura a tyranosaurom?
    Je to pro mě rozdíl. Po tom tyranosaurusu zůstalo zformováno několik zbytků. A vůbec nikdo na tyranosaury mě nenutí nábožensky věřit a nikdo nemá kvůli nim výhody v zákonech.

    Dôležité je, že ty a Laik ste si pomýlili ideu nejakej entity so samotnou entitou.
    Tak povídejte, kde se nějaké zbytky boha vyskytují, kde se s nima seznámím, a jak si ověřím, že jsou pravé.
    Z mého pohledu bůh existoval jen a pouze jako idea (asi nejdůležitější součást náboženství=politiky), za účelem oblbování (metodami cukru a biče) lidí. Tak jako Červená Karkulka je jen pohádková postava (idea).

    Pokud předpokládáte, že bůh existuje fizicky tak tuto představu s vámi nesdílím, není důvod proč.

  525. Lemmy

    Medea: ja neviem či som trápna, ale ty si rozhodne hlúpy.

    Z teba srší len závisť, že niekto rozmýšľa lepšie ako ty.

  526. xjur

    Jak tak koukam, vice diskuteru tu, stejne jako ja, rozlisuje ruzne zpusoby existence neceho, tedy i Boha. Jedna vec je fyzicka existence entity. S tim mame zkusenosti smyslové, nebo zprostredkovane. Takova entita ma fyzikalne popsane vlastnosti. Vedle toho mluvime o ideach. Ty vsak mohou existovat v nasi mysli jedine tim, ze ideu, pojem, presne popiseme. Treba takovy Vektor je exaktne definovana idea, aniz by bylo receno co to je (vektorem muze cokoli, co splnuje dane pozadavky). Teprve az najdeme mnozinu neceho, co splnuje pozadavky na vektor, rikame ze i nejaka entita Vektor existuje.
    S pojmem Buh je to podobne. Pobozni jasne rikaji jaky je Buh, takze pokud pozname Neco, co jejich definici splnuje, tak uz nemusime vymyslet nazev, ale nazveme To prave Buh a mame vystarano.
    Na tom nevidim nic spatneho, ani nelogickeho.
    Problem je vsak v tom, ze to Neco nebylo dosud spolehlive pozorovano (neverohodnych popisu je vsak dost a vznikaji stale nove).
    Duvodem muze byt neschopnost pozorovatelu (to lze tezko zcela vyloucit), nebo to, ze skutecne zadna takova entita neni a ani byt nemuze, protoze pobozni toho po bohu chteji moc. Obavam se, ze sami ani nevi, co ta jejich definice znamena. Casto, kdyz mluvi o Bohu, tak mysli nejakeho ducha, osobu, neco ziveho (rozmlouvaji s nim) i neziveho (nema atributy zivych bytosti jako napriklad latkovou vymenu).
    Normale uvazujici clovek je pak z toho zmaten, nikoli vsak pobozni, kteri jsou od mladi vychovavani ke schopnosti vypnout rozum, kdyz se mluvi o Bohu. Takze jedine cim si snad muzem byt jisti je to, ze v mysli poboznych existuje mlhava predstava Boha o niz si mysli, ze neco takoveho nejak existuje. Kdyz vsak oni sami nevi, jak by to mohlo existovat, tim spis to nemusi byt nase starost.
    My, ateiste, totiz predstavu Boha nepotrebujeme, neni pro nas k nicemu uzitecna.

    Jina vec je nabozenstvi jako socialni jev, ktere skutecne existuje a je na vysost skodlive. Vzdy bylo a my jsme se o to moc nestarali, protoze nam (nasi generaci) to uz nestalo za rec. Jak vidno, pomery ve svete se meni a pobozni stale vice usiluji o nadvladu, resp. stale vice se to tyka i nas.
    Je proto ukolem ateistu se proti nabozenstvi jasne vymezit, abychom nedopadli tak, jako ty Zapadni zeme, ktere to neudelaly.

  527. Medea

    @Ateistický laik

    „Medea: Lemmy, akú pravdivostnú hodnotu priradíš tvrdeniu: „Boh neexistuje“, PRAVDA alebo NEPRAVDA?
    Můžu-li taky odpovědět za sebe, tak pro mě je to NEPRAVDA, protože z mého pohledu bůh jako vymyšlená idea (mem) existuje.“

    Laik, s takýmto absurdným prístupom môžete hocijakému tvrdeniu typu: „Neexistuje entita zodpovedajúca deskripcii D“, priradiť pravdivostnú hodnotu NEPRAVDA.

    „Neexistuje sedemhlavý prezident USA“, PRAVDA alebo NEPRAVDA? A Vaša odpoveď bude NEPRAVDA, teda negácia bude pravdivá: „Existuje sedemhlavý prezident USA“ 🙂

  528. Medea

    @xjur

    „Jak tak koukam, vice diskuteru tu, stejne jako ja, rozlisuje ruzne zpusoby existence neceho, tedy i Boha. “

    Ja vidím len (u niektorých diskutérov) sémantickú zmätenosť.

  529. Medea

    Niektorí ateisti sa tak boja povedať: „Verím, že Boh neexistuje“, že kvôli tomu radšej urobia sémantickú deštrukciu slov „existovať“ a/alebo „pravda“ 🙂

  530. Medea

    @xjur

    „Casto, kdyz mluvi o Bohu, tak mysli nejakeho ducha, osobu, neco ziveho (rozmlouvaji s nim) i neziveho (nema atributy zivych bytosti jako napriklad latkovou vymenu).“

    Xjur, a čo nejaké entity bez látkovej výmeny, ktoré však majú vedomie a tiež myslia a dokážu sa rozprávať – nejaké inteligentné mysliace stroje. Sú takéto entity podľa Teba nemožné? Alebo by boli podľa Teba, aj napriek vedomiu, neživé?

  531. Lemmy

    Xjur (7. 9. 2018), aj ja si to myslím. Súhlasím s takým názorom.

    Medea: Niektorí ateisti sa tak boja povedať: „Verím, že Boh neexistuje“…

    Ak by človek pristúpil na tvoju falošnú hru, tak by bol žalostným amatérom v logike. O mne hovoríš, že som hlúpy, ale potom aká si ty?

    Adam Roman: Aby bolo všetko úplne logicky čisté, musím upresniť, aké postoje zaujímajú v diskusii veriaci a neveriaci. Veriaci vždy tvrdí, že len jedna viera (tá jeho) je pravdivá. Jeho protivník tvrdí, že to nie je pravda. Protivník veriaceho má niekoľko možností. Buď vyzve veriaceho, aby mu toto zúženie možností dokázal, alebo bude tvrdiť, že žiadna viera nie je pravdivá, čím sám zúži možnosti a bude aj on musieť dokazovať svoj názor.

    Prečítaj si však celú esej, aby si sa raz navždy naučila, kde robíš chybu. Ty sa totiž snažíš preniesť bremeno dôkazu na ateistov! Ak sa aj po prečítaní eseje budeš tváriť nechápavá, potom zvýrazním aspoň jednu z kľúčových viet: …nemá tvrdenie „neverím, že morské panny jestvujú“ žiaden obsah.

  532. Judaista

    Pane Štejfo, píšete, že jistotu mít nemůžeme, ale přitom píšete, že bůh vševědoucí a všemohoucí nemůže existovat. Jak to jde dohromady? Možná nemůže existovat jen ve vašem systému, ale ve skutečnosti existovat může.

    Co je rozporného na takovém bohu? Já bych to chtěl vyjmenovat, zatím jsou to jen plky. Jsou filosofové, kteří to tvrdí, ale u relativisty mi to přijde ujeté. Váš systém nemusí být lepší než systém, ve kterém takový bůh být může. Gödel se v logice jistě vyznal a v jeho systému takový bůh být mohl.

  533. Judaista

    Pane Štejfo, píšete, že jistotu mít nemůžeme, ale přitom píšete, že bůh vševědoucí a všemohoucí nemůže existovat. Jak to jde dohromady? Možná nemůže existovat jen ve vašem systému, ale ve skutečnosti existovat může.

    Co je rozporného na takovém bohu? Já bych to chtěl vyjmenovat, zatím jsou to jen plky. Jsou filosofové, kteří to tvrdí, ale u relativisty mi to přijde ujeté. Váš systém nemusí být lepší než systém, ve kterém takový bůh být může. Gödel se v logice jistě vyznal a v jeho systému takový bůh být mohl.

  534. Judaista

    Teď se bavíme o bohu jako entitě, ne o ideji boha:

    „Takže ty odmítáš nějaké náboženství s tím, že ti věřící nedali důkazy (což je pochybné, oni nějaké dali, další věc je, co je to důkaz atd… ale dobře, zůstaňme u toho, že nedali důkazy), co z toho že „nedali“ žádné důkazy vyplývá?

    1) Dané náboženství nemá pravdu nebo spíše nemá pravdu (víra)

    2) Dané náboženství možná má a možná nemá pravdu (víra) – analogie k nevím

    3) Dané náboženství má pravdu nebo asi pravdu (víra)

    4) Neznám dané náboženství, nikdy jsem o něm neslyšel a tedy ho nemohu odmítat, protože o něm ani nevím.“ (krokodýl)“

    Takže jaké ze čtyř možných postojů zaujímáte k bohu jako možné entitě? Jakémukoliv bohu. Možná ke všem bohům jako možným entitám. Nepíši o idejích, ale o bozích jako možných entitách.

  535. Judaista

    Která je ta pátá možnost Lemmy? 😀 😀

    „Dodnes som sa nestretol ani v náznakoch so žiadnym bohom, nemám žiadne relevantné údaje o bohu, a viem o bohoch akurát od ľudí, a to na vieru mne nestačí. Nepoznám žiaden rozumný dôvod, prečo by som mal veriť ľuďom, ktorí tvrdia mnohé, a príliš protirečivé, názory o bohoch.“

    Tato možnost není pátá, ale moje první možnost. Tedy za a)

    A člověk v 16. století se nestřetl s žádným důkazem pro evoluci a co jako? To znamená, že evoluce tehdy neexistovala? 😀 😀

    Nedostatek důkazů pro něco dnes není to samé co neexistence dané věci.

    Důkazy kdysi nebyly ani pro evoluci. Možná i ty dnešní důkazy jsou jen pseudodůkazy, třeba žijeme v matrixu!

    Verzí evolucí je také více: Lamarck, Darwin, ID,… také jsou v rozporu.

    Důkazů pro boha je docela dost, třeba ontologický a tak. Logické důkazy se ve vědě uznávají.

    Některý z bohů může být ten pravý, jako některá z evolucí může být ta pravá.

    No nic, tak zase někdy. Třeba o vánocích 🙂

  536. Lemmy

    Judaista: že jistotu mít nemůžeme, ale přitom píšete, že bůh vševědoucí a všemohoucí nemůže existovat. Jak to jde dohromady?

    Ide to dohromady. Môžu predsa existovať bohovia, ktorí spia. Raz zaspali, a čakajú na princa, ktorý ich pobozká, a prebudia sa. Prečo by mali byť bohovia práve vševedúci a všemohúci. Vesmír mohli vyrobiť omylom. Nejaký ten pokus – omyl. 😀

    A stále ešte neovládaš logiku. 5 možnosť nemôže byť viera, pretože viera znamená, že hovorím (prijímam) niečo ako pravdu, aj keď nemám dôkaz, aj bez dôkazov. Ak mám postoj, názor, o ktorom neviem rozhodnúť, či je alebo nie je pravdivý, tak to nie je viera, ale len názor. Môžeme mať názory aj chybné. Tak už to na tom svete chodí. Ak niečomu verím, tak to znamená, že to považujem za pravdivé. Ale sú veci, javy, o ktorých neviem rozhodnúť, či ich možno považovať za pravdivé, lebo mám príliš veľa protirečivých informácií. Je toľko veľa rozličných náboženských ideológií, a predstáv, že sa nedá rozhodnúť, na akom základe by som mal niečomu veriť alebo neveriť. Jednoducho, odmietnem ich, a hotovo. A odmietnutie nie je viera, rovnako ako absencia myšlienky, že existujú nejakí bohovia a bohyne nie je vierou. Vyššie som spomenul citát z knihy od Adama Romana. Len hlupáci veria čomusi, čo nemá obsah. Mňa nenachytáš na svojich nelogických fígľoch. Skúša to aj Medea. 😀 Dúfam, že do Vianoc zmúdrieš, a nebudeš trepať opäť nejaké bludy. Chorobná snaha spraviť z každého človeka veriaceho ide proti veriacim, pretože slovo veriaci používajú pre seba nábožní ľudia (napr. kresťania). Takže, až nabudúce budem čítať výzvu k veriacim, môžem to brať aj s humorom, že biskupi sa prihovárajú k bezbožníkom, k neznabohom, jednoducho k lotrom, ako je napríklad Judaista. 😀 Neboj sa, pokojne sa môžeš ozvať aj po Vianociach. Mne je to už jedno. Ja som vypovedal všetko dôležité. Viem si predstaviť, že s nepochopením budeš žiť až do smrti, ale to už nie je môj problém, ale len tvoj. 😀

  537. xjur

    @Medea
    „Ja vidím len (u niektorých diskutérov) sémantickú zmätenosť.“
    Ano, to muze byt take jedna pricina. Jiste by slo (a melo by se) ujasnit definici pojmu existence a pouzivat je jen ve spravnem vyznamu. Nicmene nekdy se pouzivaji pojmy v ruznem vyznamu a interpretace zavisi na kontextu. Pokud tedy mluvim o zpusobu existence, tak mam na mysli prave tento kontext – neboli ocekavam vysvetleni co si mam spravne predstavit, co ma mluvci na mysli, kdyz je rec o existenci neceho, napriklad Boha.

  538. xjur

    @Judaista
    „Gödel se v logice jistě vyznal a v jeho systému takový bůh být mohl.“

    Zapomente na Goedela, ani on sam formalni Dukaz bozi existence nebral vazne. Je to jen hricka, dukaz v kruhu, neresi smysl pouzitych pojmu, jen jejich formu. Goedel jej nikdy nepublikoval, asi to nemel ani v umyslu.

  539. xjur

    @Medea
    „… a čo nejaké entity bez látkovej výmeny, ktoré však majú vedomie a tiež myslia a dokážu sa rozprávať – nejaké inteligentné mysliace stroje. Sú takéto entity podľa Teba nemožné? “

    A)
    Inteligence, vedomi, lidske i strojove – to vse zavisi na dodavce energie.
    Myslici stroje (jsou-li jake) bychom tedy meli porovnavat spolu s tim, co jim dodava tuto energii. V takovem systemu ma pak take smysl uvazovat o latkove vymene.

    B)
    Zivost/nezivost takove entitity zavisi na definici pojmu zivost, ale v danem kontextu to nehraje zadnou roli. Predstavy poboznych jsou totiz protichudne v kazdem pripade. Kdo je ochoten je akceptovat a pri tom se chce tvarit, ze mysli logicky, musi zavrhnout veskere vedecke modely sveta (kvantovy i relativisticky), nebot v nich jsou vlastnosti jejich Boha nesplnitelne.

  540. Medea

    @Lemmy

    „Prečítaj si však celú esej, aby si sa raz navždy naučila, kde robíš chybu.“

    Adam Roman nie je filozof ani logik. Jeho amatérske a zmätené filozofovanie o logike a epistemológii ma nezaujíma. (Ale prečítam si tú jeho úvahu s morskou pannou, na ktorú poukazuješ.)

    „Ak by človek pristúpil na tvoju falošnú hru, tak by bol žalostným amatérom v logike.“

    Lemmy, tvoj guru, Adam Roman, je žalostným amatérom v logike 🙂

    Bezobsažné pojmy nie sú, pojem musí byť obsažný, inak by nebol pojmom. Ale pojem môže mať prázdny rozsah. Napr. pojmy, ktoré obsahujú nejaký logický rozpor majú prázdny rozsah („maximálne prvočíslo“), ale aj pojmy, ktoré nie sú v našom svete aktualizované, povedzme „súčasná prezidentka USA“. A tvrdenie, ktoré hovorí, že daný pojem nemá inštancie, má tiež nejaký obsah (význam). Pred písaním toho ateistického „katechizmu“, ktorým sa ty tu tak rád oháňaš, si mal Romanko najprv. niečo naštudovať z filozofickej logiky a filozofie vôbec 🙂

    Tvrdenia majú – alebo by aspoň mali mať – obsah. Uvediem príklad bezobsažného tvrdenia: „Morské panny nejestvujú.“ Pod morskou pannou si ľudia predstavujú tvora, ktorého horná časť trupu je žena a od pása dole je to ryba. Takého tvora možno ľahko nakresliť, či namaľovať, ale je to tvor nemožný v tom zmysle, že nemôže jestvovať. Rybia časť morskej panny by nemala vaječníky a preto by nemohla mať bujné poprsie. Keby ste morskú pannu láskyplne pohladili po prsiach, nemohol by váš čin mať erotický účinok na šupinatú polovicu. Keďže morská panna nie je možná, nemá tvrdenie „neverím, že morské panny jestvujú“ žiaden obsah. Porovnajte toto skeptické tvrdenie s tvrdením „neverím, že zajtra bude pršať“. Dážď je veľmi dobre definovaný prírodný úkaz (kondenzácia vodnej pary pri náhlom poklese teploty), ktorý sa občas stáva, občas nie. Nie je nič mystické v daždi, ani v bezoblačnom počasí. Tvrdenie, že nebude pršať, vyjadruje moju vieru, že sa neuskutoční jedna z (rovnako pravdepodobných) veľmi dobre definovaných možností. Naproti tomu tvrdenie, že nejestvujú morské panny, hovorí o niečom, čo sa nikdy, za žiadnych okolností, nemôže stať. Tvrdenie o daždi a morskej panne sú tvrdenia veľmi odlišných kategórií.

    http://adam.humanisti.sk/?p=31

    Ešte raz k tej „bezobsažnosti“. Ak by Roman nevedel, aký je obsah pojmu alebo deskripcie morskej panny, tak ako by mohol vyvodiť, že morská panna je nemožný objekt? Deskripcia morskej panny rozhodne nejaký obsah má. A má ho aj tvrdenie vyjadrujúce nevieru ohľadom existencie morskej panny.

    („Veriť“ používam v zmysel: „veriť“ = považovať za pravdivé.) Ak viem, že je nejaký objekt nemožný (nemôže existovať), tak je rozumné neveriť, že existuje, dokonca viac ako neveriť, je rozumné veriť, že takýto objekt neexistuje 🙂 Napr. viem, že maximálne prvočíslo je logicky nemožný objekt, teda verím, že neexistuje (teda aj neverím, že existuje).

    Ak by teda Roman skutočne zistil, že morské panny sú nemožné objekty, tak by mal neveriť, že existujú (však sú nemožné), dokonca by mal veriť, že neexistujú, pokiaľ by bol teda Roman dostatočne racionálny.

    ***

    A ešte k tej Romanovej prírodovednej analýze pojmu morskej panny. Prečo by morská panna mala byť nejakou nefunkčnou kombináciou veľkej ryby (povedzme tuniaka) a mladej prsnatej ženy?

    Predstavme si nejaké mimozemské laboratórium, kde umelo vytvoria, z nejakých špeciálne navrhnutých buniek, inteligentného tvora, ktorý bude mať hornú polovicu tela vizuálne a dotykovo nerozoznateľnú od človeka a dolnú polovicu tela vizuálne a dotykovo nerozoznateľnú od veľkej ryby. Tieto tvory by boli okrem toho aj životaschopné v pozemských moriach a ich spoločenské a erotické správanie by sa do istej miery podobalo ľudskému. Ak by tieto tvory vypustili ich tvorcovia do pozemských oceánov, tak by ľudia mohli oprávnene označiť ich mladé (akoby) ženské verzie, na základe bežných deskripcií „morskej panny“, za „morské panny“. Pokiaľ by Roman chcel dokázať, že morská panna je skutočne (z hľadiska prírodných zákonov) nemožný objekt, mal by dokázať, že ani takáto ich laboratórna realizácia nie je v našom svete možná.

    ***

    „Ty sa totiž snažíš preniesť bremeno dôkazu na ateistov!“

    Nie, žiaden dôkaz som od teba nepožadovala (ani neočakávam, že by si bol nejakého schopný), len vyjadriť presvedčenie alebo jeho stupeň, to som chcela. Ale dostala som len nejaké popletené reacie, v ktorých sa nerozlišuje medzi „ideou“ nejakej entity a samotnou entitou.

  541. Ateistický laik

    Medea: Ešte raz k tej „bezobsažnosti“. Ak by Roman nevedel, aký je obsah pojmu alebo deskripcie morskej panny, tak ako by mohol vyvodiť, že morská panna je nemožný objekt? Deskripcia morskej panny rozhodne nejaký obsah má. …
    A jaký je teda obsah pojmu „bůh“? Především, který bůh je ten pravý, kterého máme z těch cca 20 000 na zemi používaných/pouzitých si v této deskripci představit?

  542. Judaista

    Bůh je inteligentní tvůrce světa. Důkazy jsou ontologický, kosmologický,…

    Které náboženství je to pravé? A která evoluce je ta pravá? Lamarck? Darwin? Inteligentní design? Nejsou vaše důkazy jen neprůkazné? Vy tvrdíte, že naše důkazy nejsou důkazy, já to samé mohu tvrdit o vašich důkazech. Vše může být matrix. 🙁

    Lemmy: Když odmítáš pravdivost nějakého názoru, zároveň tvrdíš automaticky, že je za 1) nepravdivý (nebo spíš nepravdivý) nebo za 2) že je možná pravdivý či možná nepravdivý a není to jasné. Tedy znovu:

    „Takže ty odmítáš nějaké náboženství s tím, že ti věřící nedali důkazy (což je pochybné, oni nějaké dali, další věc je, co je to důkaz atd… ale dobře, zůstaňme u toho, že nedali důkazy), co z toho že „nedali“ žádné důkazy vyplývá?

    1) Dané náboženství nemá pravdu nebo spíše nemá pravdu (víra)

    2) Dané náboženství možná má a možná nemá pravdu (víra) – analogie k nevím

    3) Dané náboženství má pravdu nebo asi pravdu (víra)

    4) Neznám dané náboženství, nikdy jsem o něm neslyšel a tedy ho nemohu odmítat, protože o něm ani nevím. (krokodýl)“

    Můžeš si vybrat. 4) vynechme. To není tvůj případ. Nejsi krokodýl ani v komatu. 🙂

    Bod 3) také vynechme, nejsi věřící na boha. Zbývají možnosti 1) a 2). Obé víry. Tak si vyber.

    Ahoj a na pesach se uvidíme! 🙂

  543. Judaista

    A ještě máte vy věřící na svatého Darwina na základě tak pochybných pseudodůkazů spousty výhod, třeba ve školství. Proč máte privilegia na základě nějakých pochybných důkazů z matrixu? Proč se neučí Lamarck spíš než Darwin? Proč se neučí inteligentní design? Nebo stvoření podle osnov za ZŠ a SŠ? Přitom kosti dinosaurů mohou být nastrčené od ďábla. 🙁 Ach jo. To samé vaše spekulativní zákony založené na spekulativní svobodné vůli, navíc diskriminujete mentálně retardované, kteří prý svobodnou vůli nemají. A ostatní jí mají? Kde jsou exaktní důkazy? 🙁

    Tak na pesach! 🙂

  544. Ateistický laik

    Judaista: Bůh je inteligentní tvůrce světa. Důkazy jsou ontologický, kosmologický,…
    Mak co si vymyslíte, to si vymyslíte. Máte tam něco jiného než „slovní průjem“? Nějaké konkrétní hmatatelné důkazy?
    Které náboženství je to pravé? A která evoluce je ta pravá? … Vše může být matrix.
    Pokuste se na mě prosím nereagovat. Působíte jako mimoň (stále taháte do debaty o bohu a náboženství evoluci), a tím začínáte připomínat trola.
    Proč máte privilegia na základě nějakých pochybných důkazů z matrixu?
    Nekoukejte na tu televizi příliš intenzivně, leze vám to na mozek.
    Proč se neučí inteligentní design?
    A k čemu? To si myslíte, že nějaký přírodovědci by se vám učili pohádky?
    Přitom kosti dinosaurů mohou být nastrčené od ďábla.
    A proč ne FSM?
    … navíc diskriminujete mentálně retardované, …
    Pokuste se vymanit z role mimoně, jste už s tím trapný.

  545. Zeta retikuli

    Tyranosaurus hůř dopadnout nemohl.vědci zjistili že nejblíž geneticky je tyranosaurovi slepice tyranosaurus se transformoval do slepice

  546. Jaroslav Štejfa

    K Judaistovi:
    Pokusím se vysvětlit vám své stanovisko.
    Za maximální souhlas lidského vědění (tedy representovaného třeba nějakým výrokem) se skutečností považuji soulad tvrzení s dosaženou evidencí a důkazy podepřený logickou bezrozporností. Přirozeně lidé nevládnou absolutními vědomostmi. To lze eliminovat takzvanou falsifikovatelností výroku. Ukáže-li se aspoň jediný způsob falešnosti pomocí (znova) logiky a evidence či důkazu, tvrzení nemůže být pravdivé. To jsou naše meze.
    Zpátky k boží všemohoucnosti, vševědoucnosti a nekonečné dobrotě (definiční atributy Boha):
    Logický rozpor mezi mocí a věděním. Ví-li Bůh vše, ví i co se bude dít kdykoliv v budoucnosti. Nemůže se mýlit. Tedy nemůže změnit svá rozhodnutí kdykoliv v budoucnosti, jsou již definována, takže vlastně nemůže nic. Nebo je všemohoucí, pak ale musí rezignovat na vědomost toho, co nastane kdykoliv v budoucnosti, jinak by ztratil svobodu rozhodování. Jistě existuje stav limitní, kdy to co tvrdím, neplatí. Nulová existence, nicota. Ale pokud existujeme, . . . Je dobré si také všimnout přírodních zákonů, pikantní je v tomto směru tzv. přirozený zákon, ty by totiž nemohly existovat.
    Myslím, že se můžeme shodnout na tom, že existuje dobro a zlo. Jsou to pojmy pohříchu relativní. Každý jev je pro něco dobrý a pro něco zlý. Pak je znova navýsost logické, že Bůh nemůže být neskonale dobrotivý. Nemohl by trestat, nebylo by peklo ani ráj atd.
    Nechám zde zatím stranou podružné hovadiny rozpornosti teodicey, jako je existence ďábla, s kterým musí Bůh bojovat a podobné zkazky.
    Takže bez polemiky o evidenci, důkazech a falsifikaci, lze prohlásit s lidsky dosažitelnou jistotou, že logika jeho rádoby definice vylučuje jeho existenci. Já nemám svůj zvláštní systém. Pokud prohlásím, že třeba Elvis Presley je bůh, pak prosím to je pro mě reálné, je to můj „personell Elvis“. Byl nepochybně smrtelný, uměl báječně zpívat, takto je to v pořádku. Ale nenapadlo by mě vést kvůli němu vyhlazovací válku, třeba proti božským Beatles.
    Takže shrnuto: Podle Medey – Bůh podle křesťanské definice – Neexistence=1 (chcete-li přesněji 0.9 periodicky), ostatní bohové podle situace; tedy jistě se nějaký najde s atributem 0.5.
    Co se týče Gödela, ztotožňuji se s xjurem, dokonce si myslím, že se jedná o ironii. Pak před ním klobouk dolů. Lepší důkaz svých vět ani dát nemohl.
    Ještě aby nedošlo k mýlce – důkaz, falsifikace. To je neoddělitelná dvojice, protože mám-li důkaz něčeho, je to něco falsifikovatelné. Pokud prohlásím, že důkazy nejsou třeba, pak taková tvrzení nemusím brát vážně, protože jsou nefalsifikovatelná. Tím se vůbec nevylučuje, že kdesi v budoucnosti se situace nezmění, ani se nenarušuje logika.
    Jaroslav Štejfa

  547. ind

    @Jaroslav Štejfa

    Pane Štejfo – co se týče Boží vševědoucnosti, bojujete se slaměným panákem.
    Bůh prostě vidí pro jakoukoli možnost lidské volby její možné důsledky pro nekončící budoucnost.
    Počítá se všemi možnostmi, které mohou nastat a tyto možnosti sám dovoluje – určuje jejich hranice, které nepřekročí.

  548. Svatý Jeronýmek

    Jak píše pan Ind, akorát by mě zajímalo, jak bůh může vědět, která možnost převáží, jak se „svobodná vůle“ nakonec rozhodne a to dopředu. Z Bible to vyplývá. Protože bůh mimo čas a prostor je nehybný. Jak tedy může něco tvořit? Bůh mimo čas se také těžko může procházet Egyptem. Můj bůh je živý, pohyblivý, tvořivý. A tedy dopředu nemůže vědět, jak se kdo rozhodne, pouze může znát všechny možnosti, ale ne která převáží. Protože jinak by svobodná vůle nebyla svobodná. A něco mimo čas dle mě neexistuje. Něco mimo čas by nemohlo tvořit ani svět, ani nic jiného. Tvoření je proces. Čas.

    Tzv. důkazy evoluce jsou jen slovní průjem. Nemá cenu se jimi ani zabývat.

    Věda uznává i logické důkazy a kosmologický důkaz boha je takový.

    S pozdravem Jeronýmek.

  549. Svatý Jeronýmek

    „To lze eliminovat takzvanou falsifikovatelností výroku. “

    Mnoho výroků vědy a filozofie nebo vědecké metody nelze falzifikovat.

    Ani když nevyjde tisíc pokusů, tak to neznamená, že daná teorie neplatí víc než druhá, která zrovna vyšla. Je zde totiž problém indukce a ten znemožňuje jak verifikaci, tak falzifikaci.

    „Problémy popperovské falsifikace“

    http://www.sysifos.cz/index.php?id=vypis&sec=1184908895

    Musíte pane Štejfo přiznat, že vaše poznávací metoda je velmi pochybná…

    S pozdravem kvantový Jeronýmek – i k elektronům se člověk může modlit, naopak k někerým bohům se modlit nemusíme. 🙂

  550. Jaroslav Štejfa

    K indovi:
    Vaše pojetí vševědoucnosti na sledování lidské volby a reakci na ni je poněkud jiné, než biblické. Především je silně Boha omezující a zároveň boží vševědoucnost stavíte do rozporu s jeho nekonečnou dobrotivostí. Z bláta do louže. Ať tak, či onak, pokud neprosadíte revizi dogmat, potažmo biblických textů, jsou to vaše plané, protože neuznané ani oficiálními křesťanskými náboženstvími, natož vědci, řeči.
    Jaroslav Štejfa

  551. Jaroslav Štejfa

    Ke Svatému Jeronýmkovi:
    Tady z vašich poznámek může ind krásně vidět, jak vaše pojetí boha (? Boha) je diametrálně odlišné od definice Boha předložené Medeou jako křesťanská. Jenom potvrzujete praktickou nemožnost existence diskutované bytosti.
    Podivuhodné je, že následuje odsuzující označení evoluce. Zejména shodneme-li se, že věda uznává i logické důkazy, Možná je to tím, že jste nepostřehl jednu okolnost, kterou znova opakuji: teorie musí mít možnost falsifikace, zde tedy i kosmologický důkaz boha musí být falsifikovatelný. A podle mne je, viz třeba
    http://www.i-ateismus.cz/2011/11/kosmologicky-argument/
    On je dokonce falsifikován, protože má logické díry. Pokud zdoláte aspoň námitky zde vypsané, uvěřím vám.
    To, co píše autor článku J. Heřt o slabostech Popperovy filosofie vědy vůbec nenahrává vašemu tvrzení (pokud vám dobře rozumím), že veškeré teorie jsou stejně pravděpodobné. Snad nechcete tvrdit, že když se ztratí v Tichém oceánu jachta, je stejně pravděpodobné, že se potopila (protože lodi ztroskotávají) nebo, že ji unesli mimozemšťané (protože ve vesmíru nejsme sami). Dále, jak z článku vyplývá, indukce i dedukce mají své zastánce a obojí vede často k pokroku v poznání. Osobně si myslím, že dokonce se jedno bez druhého neobejde. Jakákoliv teorie se musí v důsledku podepřít indukcí, tedy o empiricky zjištěná fakta, nicméně protože lidé nejsou schopni shromáždit všechna fakta (zejména ta budoucí) musí být podepřena rovněž dedukcí, tedy dodržením logiky, tedy být stále podrobována falsifikaci. Už to tady říkám poněkolikáté. Jinak řečeno: Pokud Popper mínil, že nějaká teorie je pravdivá, protože je podepřena důkazy, pak už udržitelnost teorie závisí pouze na dedukci, protože nová indukce moc nepomůže, dedukce však může ohrozit její pravdivost. Což se mi jeví zdravé.
    Jaroslav Štejfa

  552. Svatý Jeronýmek

    „To, co píše autor článku J. Heřt o slabostech Popperovy filosofie vědy vůbec nenahrává vašemu tvrzení (pokud vám dobře rozumím), že veškeré teorie jsou stejně pravděpodobné.“

    Nahrává tomu to, že problém empirické indukce zabraňuje stejně verifikaci jako falsifikaci ve většině případech. Problém indukce a černých labutí se týká jak verifikace, tak možné falsifikace.

    1) Z nekončně možných pokusů se nějaká teorie mohla vám 1000 krát náhodně zrovna „potvrdit“.

    2) Z nekonečně možných pokusů se nějaká teorie mohla vám 1000 krát náhodně zrovna „nepotvrdit“.

    3) Z nekonečně hypotetických pokusů ale může mít ta nepotvrzená teorie nakonec větší procento potvrzení, jen jste s tím přestali brzy, naopak „potvrzená“ teorie z nekonečně hypt. pokusů mohla dopadnout hůře, ale zrovna se vám náhodně spíš „potvrdila“, prostě jste přijeli do oblasti, kde je zrovna víc „bílých labutí“, i když celkově může být víc „černých labutí“ – problém indukce nemůžemte oblafnout, Herr Štejfa.

    Krásný den všem přeje kvantový Jeronýmek – a zasejc třeba někdy. 🙂

  553. Svatý Jeronýmek

    Ještě to napíši lépe:

    3) Z nekonečně hypotetických pokusů ale může mít ta „nepotvrzená“ teorie nakonec větší procento „potvrzení“, jen jste s tím testováním přestali „brzy“ (po tisícém nevyšlém pokusu třeba), naopak „potvrzená“ teorie z nekonečně hypot. pokusů mohla dopadnout celkově hůře, ale zrovna se vám náhodně spíš „potvrdila“ a tak jste s dalším „vyvracením“ přestali, prostě jste přijeli do oblasti, kde je zrovna víc „bílých labutí“, i když celkově může být víc „černých labutí“ – problém indukce nemůžete oblafnout, Herr Štejfa.

    Falsifikace je nesmyslný pojem.

    Krásný den všem přeje kvantový Jeronýmek – a zasejc třeba někdy. 🙂

  554. Medea

    Gödel bol teista, veril v Boha a zaoberal sa aj úvahami o posmrtnom živote a duchoch. Wangov citát z Gödelových Collected Works I.

    I went home with Einstein almost every day and talked about philosophy, politics, and the conditions of America. Einstein was democratically inclined. His religion is much more abstract, like that of Spinoza and Indian philosophy. Mine is more similar to church religion. Spinoza’s God is less than a person. Mine is more than a person, because God can’t be less than a person. He can play the role of a person.

    There may exist spirits which have no body but can communicate with us and influence the world. They stay in the background and are not known [to us]. It was different in antiquity and in the Middle Ages when there were miracles. We do not understand the phenomena of déjà vu and thought transference. The nuclear processes, unlike the chemical ones, are irrelevant to the brain.

    (Hao Wang: A Logical Journey: From Gödel to Philosophy. 1996. str. 88)

  555. Medea

    @xjur

    „Inteligence, vedomi, lidske i strojove – to vse zavisi na dodavce energie.
    Myslici stroje (jsou-li jake) bychom tedy meli porovnavat spolu s tim, co jim dodava tuto energii. V takovem systemu ma pak take smysl uvazovat o latkove vymene.“

    Xjur, vyčítal si veriacim toto: „Casto, kdyz mluvi o Bohu, tak mysli nejakeho ducha, osobu, neco ziveho (rozmlouvaji s nim) i neziveho (nema atributy zivych bytosti jako napriklad latkovou vymenu).“ A potom začneš hovoriť o „dodávke energie“. Pod „látkovou výmenou“ sa obvykle myslí metabolizmus, nie „dodávka energie“. Keď nevieš vyvrátiť existenciu mysliacich, vedomých, hovoriacich strojov bez metabolizmu, tak by si neprítomnosť metabolizmu nemal používať ako argument proti racionalite teizmu.

  556. Medea

    možnosť existencie takých strojov

  557. xjur

    @Medea
    Stroj není a nikdy nebude živý. Alespoň podle současné definice života.
    Pokud vývoj umožní aby se stroje chovaly stejně jako živí tvorové, pak bude možná na místě upravit definici živosti. Nebude to však nikdy tak, že metabolismus bude z definice vyloučen bez náhrady, protože energii dodávanou metabolismem budou inteligentní stroje také potřebovat, neboť myšlení, vědomí a přenos informace (popřípadě i další funkce – stroje či Boha) spotřebovávají energii.
    Látková výměna však není jediným atributem života. Ať uvážíš cokoli, co běžně spojuješ s pojmem život, Bůh to nemá. Proto jsou teistické představy rozporné, tudíž neracionální. Co je však nejdůležitější, jsou to představy zbytečné, bez užitku. Náš svět bude totiž fungovat stejně i kdybychom dogmata pobožných nahradili jejich opakem.

  558. Jaroslav Štejfa

    K Meedee:
    Je možné, že teista byl. Ale je ještě pravděpodobnější, že své teorémy o neúplnosti postuloval na základě toho, že je považoval za správné. Pak ovšem nutně musel mít dávku skepse o existenci Boha, protože jeho důkaz o existenci Boha a ony postuláty jsou v rozporu. Modální logika také musí být neúplná a proto musíme stále veškerá tvrzení konfrontovat se skutečností seč jsme schopni. Nevím, proč nějaká tvrzení jsou nedotknutelná, protože je někdo prohlásil za dogma, nebo v tom má chlívek jako Jeronýmek. Prostě, jedině indukce může (ač třeba na omezenou dobu) vůbec vnést do vědy schopnost stanovit premisu a posléze dedukce hlídat právě díry v neúplném systému. Náboženství podobný problém překonává dogmaty. Ovšem dogmaty se lidé ani nezasytí, ani neochrání, zejména sami před sebou. Znova se dovolám názorů Jeronýmka – jediný výsledek lidského konání podle jeho zásad je zmar, nihilismus. Věřím, a přiřadil bych své víře skoro jedničku, že sám vůbec podle těch svých blábolů nežije. Jinak by mohl totiž jezdit po dálnici v protisměru, protože nehoda je stejně pravděpodobná, jako že se mu všechny auta vyhnou.
    Pokud citujete z knihy Hao Wanga, bohužel ji neznám. Ale předložený text hovoří jasně: „Mohou existovat duchové, kteří nemají tělo, ale mohou s námi komunikovat a ovlivňovat svět. Zůstávají v pozadí a nejsou nám známi. Ve starověku a ve středověku to bylo jiné, když tam byly zázraky. Nerozumíme fenoménu déjàvu a přenosu myšlenek. Jaderné procesy, na rozdíl od chemických, jsou pro (práci?) mozku irelevantní.
    Jinak řečeno, Gödel připouštěl nějakou míru pravděpodobnost jevů, kterým dnešní věda nerozumí, tedy je nemůže zcela vyloučit. Ostatně to rozumní ateisté také. Otázkou je míra takového „agnosticismu. Ve stejné knize se však také píše, že podle Gödela existuje vědecká (přesná) filozofie a teologie, která se zabývá koncepty nejvyšší abstrakce; a to je pro vědu také velmi užitečné. To mi přijde jako podobné tomu, co tvrdí R. Dawkins, totiž, že existence Boha je zkoumatelná vědecky stejně jako cokoliv jiného ve vědě. Takže pak asi bude praktické se řídit vědeckými výsledky. Váš argument se mi nejeví přesvědčivý. Jeho teorémy ano. Ještě poťouchlost – vždyť on říká, že zázraky se dnes nedějí, jak by se bez nich obešla víra abrahámovských náboženství? Znova otázka – nebyl Gödel více ironik než věřící? Nakonec o Einsteinovi také hromada lidí tvrdí, že byl věřící. Je to nakonec u obou možné. Jen není praktické se řídit třeba náboženskými spisky Newtona nebo mírou víry toho či onoho vědce. Důležité je využívat zákonitosti přírody, které třeba postulovali v zákonech po nich nazvaných.
    Jaroslav Štejfa

  559. xjur

    @Medea
    Jeste k tomu Goedlovi.
    Pokud to byl teista (a z toho, co uvadite plyne, ze asi byl), pak jeho pozice byla tezka, podobne jak to maji tezke jini verici vedci. Pri vstupu na pracoviste musi odlozit na vesak nejen klobouk, ale i svou viru.
    Proto asi Goedel si s dukazem mozna pohraval, ale nepublikoval jej.
    Mluvit se o tom zacalo az po jeho smrti. Pobozni se tresou nadsenim, ale jenom proto, ze nevi to, co vedel Goedel.

  560. Jaroslav Štejfa

    K Svatému Jeronýmku:
    Dobrá, no a co?
    Protože je Vesmír možná nekonečný, možná je možné vše. A co tedy budeme dělat? Možná je třeba přestat žít, možná je dobré žít pod vodou, možná je dobré se modlit. Možná je dobro zlo, nebo malé je velké, pitomost je chytrost, možná je nejinteligentnější žížala, možná, že nic neexistuje. Co navrhujete? Čím se řídíte, když se ráno proberete?
    Jaroslav Štejfa

  561. Medea

    „Ale je ještě pravděpodobnější, že své teorémy o neúplnosti postuloval na základě toho, že je považoval za správné. Pak ovšem nutně musel mít dávku skepse o existenci Boha, protože jeho důkaz o existenci Boha a ony postuláty jsou v rozporu.“

    Gödel ich nepostuloval, ale dokázal. A žiadny rozpor medzi spomínanými teorémami a existenciou Boha zatiaľ nikto neukázal 🙂

  562. Medea

    Ešte k tým „morským pannám“. V prírodných vedách, ale aj v matematike, majú samozrejme úvahy o hypotetických objektoch, ktoré sa môžu ukázať aj ako nemožné (z hľadiska predpokladaných prírodných zákonov alebo logiky), veľký význam. A aj potvrdenie nemožnosti takéhoto objektu sa môže stať cenným poznatkom, ktorý môže byť vyjadrený existenčným tvrdením o takomto objekte, teda tvrdenia: „perpetuum mobile neexistuje“, „látkové objekty pohybujúce sa rýchlosťou svetla neexistujú“, „neexistuje retrakcia gule na jej hranicu“, …, rozhodne nie sú „bezobsažné“ 🙂

  563. Lemmy

    Pavol Zlatoš:

    V článku sa oboznámime so základnými myšlienkami Descartovho ontologického dôkazu, ako aj s hlavnými námietkami Leibniza a Kanta, no posledné slovo prenecháme Smullyanovi. Potom podrobne preberieme Gödelov dôkaz, pričom ukážeme, ako sa Gödel zaštítil proti Leibnizovej a Kantovej kritike, a upozorníme na niektoré súvislosti so Spinozovým dôkazom. Vzápätí kriticky preskúmame i samotný Gödelov dôkaz a posúdime možnosti, ako sa vyhnúť prípadným námietkam. Napokon sa spolu zamyslíme nad filozofickými a teologickými východiskami a predpojatosťami dôkazov Božej existencie z princípov čistého rozumu, dôsledkami podriadenia Boha rozumu, ako aj nad otázkou, prečo (napriek formálnej dokonalosti) nie je Gödelov dôkaz o nič presvedčivejší než tie predošlé.

    Z neho potom Gödel bezprostredne uzatvára… t. j. Boh nevyhnutne existuje. Pritom bez akéhokoľvek upozornenia použije jedno zďaleka nie intuitívne zrejmé pravidlo modálnej logiky, ktoré sa dokonca ani nevyskytuje vo všetkých bežných modálnych systémoch. Je to o to pozoruhodnejšie, že predtým v dôkaze Vety 2 je použitie intuitívne zrejmého pravidla…

    Ak sme neveriaci, tak táto otázka znie, či nás Gödelov dôkaz (v prípadnom Andersonovom vylepšení) neobrátil na vieru v Boha. S plným vedomím riskantnosti a chúlostivosti pokusov odpovedať za niekoho iného a za mnohých naraz si autor jednako dovolí tvrdiť, že asi sotva.

    Ak sme veriaci, pýtame sa tým, či nás Gödelov dôkaz utvrdil v našej viere, čo presnejšie znamená, či sú pre nás (vyslovené i zamlčané) Gödelove (prípadne Andersonove) axiómy a definície, ako aj logické axiómy a pravidlá systému S5 modálnej logiky druhého rádu ľahšie prijateľné a uveriteľné než samotné tvrdenie o nevyhnutnosti Božej existencie. Azda teraz aspoň jasne vidíme, aká úbohá by bola naša viera, keby tomu bolo tak.

  564. ind

    @Jaroslav Štejfa

    Vaše pojetí vševědoucnosti na sledování lidské volby a reakci na ni je poněkud jiné, než biblické.

    A v čempak, prosím vás? Co se Bible týče, tak je vševědoucnost spojována s přítomností, kdy před Bohem je vše odkryto – ne s tím, že Bůh nám nedal v ničem svobodu si vybrat.

    Bůh má podle Bible moc změnit svá zaslíbení, pokud nejsou splněny požadavky…
    Proto je toto výrok Hospodina, Boha Izraele: Opravdu jsem řekl: Tvůj dům a dům tvého otce bude přicházet přede mne navěky. Ale nyní je toto Hospodinův výrok: Ať je to ode mne vzdáleno, protože ty, kdo mne ctí, poctím, ale ti, kdo mnou opovrhují, budou prokleti!
    1S 2,30

    … zároveň boží vševědoucnost stavíte do rozporu s jeho nekonečnou dobrotivostí

    Neshodnem se ani na pojmu dobrotivost.

    Považ tedy dobrotu i přísnost Boží: přísnost k těm, kteří padli, avšak dobrotu Boží k tobě, budeš-li se jeho dobroty držet; jinak budeš vyťat i ty.
    Ř 11,22

    Z vaší strany jde jen a pouze o boj se slaměným panákem. Jste přesvědčen, že bibli natolik rozumíte, že jste schopen její tvrzení vyvracet. S těmito biblickými texty, které jsem citoval, si však neporadíte.

  565. Jaroslav Štejfa

    K Medee:
    „ . . . A žiadny rozpor medzi spomínanými teorémami a existenciou Boha zatiaľ nikto neukázal.“
    Rovněž nikdo nevyvrátil, že žádný formální systém nemůže být zároveň úplný a bezesporný a bezespornost formálního systému nelze uvnitř tohoto systému dokázat. Takže sám třeba onen důkaz o Boží existenci je asi potřeba podepřít ještě něčím jiným, mimo matematickou logiku, aby bylo bezesporné, že Bůh existuje. Podobně jako je hromada hypotéz třeba v atomové fyzice a také čekají, až se potvrdí jejich bezespornost, i když je třeba dráždivé, že možná je svět jedenáctirozměrný.
    Prostě, pokud by něco mělo vlastnosti takové, jak jsou dány axiomy a definicemi, které použil Gödel, pak je možno říci, že takový Bůh existuje (asi). Ale je to tak?
    Jaroslav Štejfa

  566. A. S. Pergill

    @Svatý Jeronýmek
    Předvedl jste perfektně, že nerozumíte ani falsifikaci, ani statistice.

    1. Falsifikace říká: Pokud budou za těch a těch okolností naměřena (pozorována) taková a taková data, předložená hypotéza neplatí. Přičemž takováto definice musí být součástí předkládané hypotézy / teorie.
    Platí ovšem, že každá teorie nebo hypotéza, která není schopna definovat podmínky své platnosti, je na štíru s vědeckostí.

    2. Nemůžete vybrat „z nekonečného počtu pokusů 1000“, ale musíte provést tisíc pokusů (v reálu stačí i podstatně méně), abyste mohl proponovat, jakou hodnotu (nebo v jakém rozmezí) se nachází (s takovou a takovou pravděpodobností, nejčastěji se používá 95 nebo 99 procent) objektivní realita.

  567. Jaroslav Štejfa

    K indovi:
    Dobrá, připusťme na chvíli, že Bůh prostě vidí pro jakoukoli možnost lidské volby její možné důsledky pro nekončící budoucnost. Počítá se všemi možnostmi, které mohou nastat a tyto možnosti sám dovoluje – určuje jejich hranice, které nepřekročí.
    Bible však zároveň říká, že je Bůh všemohoucí a nekonečně dobrotivý (to už jsem vám napsal). Pak ovšem samozřejmě počítá s tím, co ve své všemohoucnosti zařídil a ve své dobrotě dobře vykonal. Jak mu mohl pod rukama vyrůst ďábel se vším zlem, jak chce ukládat tresty či pochvaly na své dílo?
    Jak může (pokud vše ví a vše rozhoduje) měnit svá zaslíbení – to by musel alespoň na chvíli být mimo tyto vlastnosti a přiznat, že se mu něco nepovedlo. Zamyslete se nad větou
    „Ať je to ode mne vzdáleno, protože ty, kdo mne ctí, poctím, ale ti, kdo mnou opovrhují, budou prokleti!“.
    Vždyť tam je přiznání, že něco se mu nepovedlo, on řídí přeci i opovržení, jinak jeho moc a dobrotivost není absolutní. Nevymlouvejte se mi svobodnou vůlí, protože ta je další nonsens, on proklíná někoho, kdo se mu vzepřel z jeho vůle, která byla vedena dobrem navíc ví, jak to dopadne, co udělá.
    Nebo: „Považ tedy dobrotu i přísnost Boží: přísnost k těm, kteří padli, avšak dobrotu Boží k tobě, budeš-li se jeho dobroty držet; jinak budeš vyťat i ty.“
    Navozuje mi to představu, jak švec ušije obě boty levé a potom potrestá tu nesprávně levou zavržením a je problém za ním. Nebylo by lepší, kdyby švec (Bůh) lepší ovládal své řemeslo? Hezky se stím (všechna čest vyrovnal K. Čapek v jedné své povídce, kde nechává Boha přiznat, že sice všechno ví, ale to mu brání v možnosti s tím něco udělat, takže za něho soudí v nebi zase jenom lidé.
    Nemohu Bibli rozumět, je-li poseta nesmysly. Rada je zde jednoduchá – buď to odbydeme jako svérázný humor, nebo jako politováníhodnou hloupost. Znova zde uvedu ten pro mne nejroztomilejší:
    Genesis 4/17 (tedy okamžik, kdy jsou na světě tři lidé – Eva, Adam a Kain)
    „I poznal Kain svou ženu, ta otěhotněla a porodila Enocha. Tu se dal do stavby města a nazval to město Enoch, podle jména svého syna.“
    No není to krása?
    Jaroslav Štejfa

  568. Medea

    Pavol Zlatoš zrejme nebol pri písaní toho článku oboznámený s Gödelovými filozofickými názormi a špekulatívne pripísal Gödelovi názory, ktoré on nezastával. Tiež mám výhrady k Zlatošovým názorom ohľadom teizmu a rozumu, ktoré mi pripomínajú nejakú formu fideizmu. Voči Zlatošovmu rozboru (alebo neformálnemu pretlmočeniu) Gödelovho dôkazu samotného, nemám námietky.

    Ku Gödelovým filozofickým názorom:
    Hao Wang: A Logical Journey: From Gödel to Philosophy. 1996.

    (Aj) analýzy Gödelovho dôkazu:
    Melvin Fitting: Types, Tableaus, and Gödel’s God. 2002.
    Jordan H. Sobel: Logic and Theism: Arguments for and Against Beliefs in God. 2009.

  569. Lemmy

    Medea, výhrady môžeš mať, ale sú na úrovni výhrad nábožných fanatikov voči evolúcii.

  570. Svatý Jeronýmek

    „1. Falsifikace říká: Pokud budou za těch a těch okolností naměřena (pozorována) taková a taková data, předložená hypotéza neplatí. Přičemž takováto definice musí být součástí předkládané hypotézy / teorie.“

    Pergill + Štejfa: Ne vy jste nečetli Logiku vědeckého bádání. Protože vaše víra v to, že bude i příští experiment se stejným výsledkem je jen víra. To píše sám Popper.

    A filosof Pavel Tichý dokázal, že stejně tak jako Popper neuznávál pravděpodobnost a tvrdil, že žádná hypotéza nemůže být ověřená (pouze dočasná „platnost“, což není to samé co verifikace nebo vyšší pravděpodobnost), tak Tichý dokázal, že nemůže být ani falsifikovaná ze stejného důvodu: problém empirické indukce. Popper tuto výtku uznal.

    Z hypotetického počtu nekonečna pokusů je i 1000 pokusů málo, i miliarda pokusů by nic nedokázala, i kdyby dopadly stejně. To jak u verifikace, tak u falsifikace. Protože na nekonečném počtu pokusů by se mohlo ukázat, že převahu by měla teorie, kterou jste zamítli a ne ta, kterou jste přijali. Protože jste zrovna narazili na „bílé“ nebo na „černé labutě“, ale na větším počtu pokusů nebo na nekonečném (hypotetickém)počtu pokusů by to mohlo být opačně. A to není v lidské možnosti udělat.

    S krásným dnem kvantový Jeronýmek. 🙂

  571. Svatý Jeronýmek

    „These worthlessness results were proved independently by Pavel Tichý and David Miller (Miller 1974, and Tichý 1974).“

    https://plato.stanford.edu/entries/truthlikeness/

    Krásný den vám všem přeje vítěz všech vítězů, kvantový Jeronýmek alias Neporazitelný. Takže třeba někdy na viděnou. Bůh s vámi. 🙂

  572. ind

    @Jaroslav Štejfa

    Nevymlouvejte se mi svobodnou vůlí, protože ta je další nonsens, on proklíná někoho, kdo se mu vzepřel z jeho vůle, …

    A to jste přesvědčen, že znáte Bibli a přitom mi tu tvrdíte, že se někdo vzpírá Bohu z jeho vůle.

    I malé dítě chápe, když mu něco přikazuji, jaká je moje vůle.
    Vy jste zřejmě k tomu ani nedospěl, že Boží přikázání jsou jeho vůli.
    Ptám se – proč?

    Jako rodič mohu svým dětem objasnit svou vůli a zároveň jim umožnit, aby mne neposlechly.

    Stejné je to s Bohem.

    Genesis 4/17 (tedy okamžik, kdy jsou na světě tři lidé – Eva, Adam a Kain)

    Po zplození Šéta bylo Adamových dnů osm set let a zplodil syny a dcery. Gn 5,4

    Teď jste v háji, protože v Bibli není nikde napsáno, kdy si Kain svou ženu vzal.
    Adam zplodil i dcery a je jednoduché si domyslet, že si Kain vzal jednu z jeho dcer.

  573. Judaista

    Celá ta vaše „nová Bible“ a „nový Zákon“ je nesmysl. Je to v rozporu s Tórou, nesedí ani moc ty předpovědi, Joshua nevysvobodil Židy, ani se nevrátil. Mezi tím byl holocaust. Já se ptám, kde ten váš král byl? Náš pán má teprve přijít. Joshua to jistě nebyl.

    Jako žid musím říct, že Ježíš byl jen falešný prorok. A o svobodné vůli pochybuji, pamatujete na faraona? Proč by mu bůh zatvrdil srdce, když chtěl svobodnou vůli pro lidi? A) Pokud by mu srdce nezatvrdil a faraon se rozhodl stejně, nebylo to třeba dělat. B) Pokud by se rozhodl lépe, zemřelo by méně lidí. Ale vzít mu svobodnou vůli? Proč? Každý se může někdy trochu napravit, pokud máme svobodnou vůli. Já si to vykládám celé jinak, neortodoxně. Mějte se a třeba někdy! Shalom a na pesach se vrátím zpět.

  574. Egon

    @Judaista obávám se že ten váš pán na vás hodil bobek.Kdo studoval bibli,ví že Se už dávno mněl dostavit.Přece Ježíš již před dvěma tisíci let prorokoval blízký příchod božího království a já se ptám kde je?možná cestou na zem stratil kufry a tedˇ je hledá. 😀 😀

  575. Judaista

    Pane Egone, vy jste negramota a to je váš problém, já jsem žid. Přečtěte si ještě jednou můj příspěvek a uvidíte, že Ježíše za boha ani proroka nepovažuji. Náš pán má teprve přijít. Na žádný „nový zákon“ nevěřím. To jste si k Tóře a dalším textům nalepili vy křesťané, ne my židé.

    Nashle a možná někdy, shalom. 🙂

  576. Egon

    Nejvíc se mi líbí jak ty ateistické komentáře ty postižené,tím myslím křestany krká a to je dobře at krká.Oni vůbec špatně snáší když jiní tomu jejich bohu odporují.oni k němu oddaně vzhlížejí a nám je to tak fuk.Přece si nemyslí ten jejich domnělý bůch že mu všichni padnou k nohám nebo myslí?Tén je ale najivní.:D:D

  577. Egon

    Každý normální člověk přece musí cítit ktakovému bohu odpor on ten domnělý bůh si přece o to sám říká když hrozí násilím když se mu lidi nepodvolí.To je teda fašoun ten může tak mluvit něco o svobodě.

  578. Egon

    Já sem možná negramotný ale né tak blbý jak ty.kdybys dobře četl bibli četl bys tam také že židé se odklonili od pravé víry ale že se nakonec opět k ní vrátí.bůh přece píše můj lid se ode mne odklonil.A jinde píše když byli sami s Mojžíšem na hoře sinaj v arábiji když řekl mojžíšovi,běž dolů můj lid si odlil modlu zlatého telete je to lid zatvrzelý.mojžíš chvátal dole a v rozčilení upustil desky s desaterem a rozbil je dost lidí tam tehdy Jahve v hněvu zahubil.nechválil bych se tak židovstvím nemáte být na co hrdí ukřižovali jste si ježíše a pořád jste se odkláněli od boha potkali jste jiný národ který si dělal modly a řekli ste si hele to se mi líbí.To je dobrý nápad a klaněli jste se tomu.jsem rád že nejsem žid.

  579. Egon

    A vyprošuji si abys mne tahal do slova vy křestané tím nejsem.

  580. Jaroslav Štejfa

    K indovi:
    No v tom je kámen úrazu – vy jako rodič můžete svým dětem objasnit svou vůli a zároveň jim umožnit, aby vás neposlechly. Ale zapomínáte, že nejste ani všemohoucí, ani vševědoucí, ani nekonečně dobrotivý. Proto musíte čekat u svých dětí, jak to dopadne a také musíte často (alespoň sám sobě) přiznat, že jste udělal chybu. Ovšem to je Bohovi z definice odepřeno. Bůh by byl totiž buď zvědavý, jak to dopadne, nebo způsobil, aby se mu někdo vzepřel, nebo není dobrotivý, vyberte si. Vaše postoje jsou nedostatečné, protože nepromyšlené.
    Rovněž problém Kaina – ten vyvrženec nakonec dostal od Boha totální pardon a dokonce se dopustil podle vás incestu (i když je to možná vaše smyšlenka, protože to v Bibli také není); kde by pak bylo desatero.. Prostě se zamotáváte.
    Vůbec je zajímavé číst v Genesis dál, protože v kap. 5 jako když utne – žádný Kain a jeho potomstvo, žádné město Enoch, celý svět na něj asi zapomněl. A v kap. 6 je krásná věta – (Bůh) „Litoval, že na zemi učinil člověka, a trápil se ve svém srdci.“ No to mi povídejte! On, vševědoucí a všemohoucí, dobrotivý, lituje svých činů, není to komické? A tak bychom mohli pokračovat, až bychom zemřeli nudou. Znova, pokud to není ironický humor, je to pitomost.
    Jaroslav Štejfa

  581. Judaista

    „Já sem možná negramotný ale né tak blbý jak ty.kdybys dobře četl bibli četl bys tam také že židé se odklonili od pravé víry ale že se nakonec opět k ní vrátí“

    Ale jsi negramota: já tu tvou bibli neuznávám, nový zákon je falešný celý. A v Tóře nic takového není. Už chápeš? To vy křesťané jste šli špatnou cestou, váš Ježíš se měl vrátit za života apoštolů a nestalo se to, navíc náš národ nevysvobodil, viz. další dejiny našeho národa. My na pravého spasitele stále čekáme. 🙂

    Krásný týden a někdy, shalom. 🙂

  582. ind

    @Jaroslav Štejfa

    No v tom je kámen úrazu – vy jako rodič můžete svým dětem objasnit svou vůli a zároveň jim umožnit, aby vás neposlechly. Ale zapomínáte, že nejste ani všemohoucí, ani vševědoucí, ani nekonečně dobrotivý.

    A co by se mělo změnit, kdybych takový byl?
    Pokud bych měl možnost ovlivnit myšlení ženy, která by se mnou nechtěla být, aby se mnou být chtěla, bylo by moudré toto udělat?
    Pokud si myslíte, že někdy ano, tak vás skutečně lituji, protože nechápete základní věc, že skutečné vztahy jsou založeny na dobrovolnosti.
    Nemůžu mít vztah se svou paží, kterou ovládám a která není schopna se rozhodnout, že mne neposlechne.

    dokonce se dopustil podle vás incestu (i když je to možná vaše smyšlenka, protože to v Bibli také není);

    Samozřejmě, že to v Bibli je:
    A člověk svou ženu pojmenoval Eva, protože ona se stala matkou všech živých. Gn 3,20

    Incest není zmíněn v desateru, je v nařízeních, které vydal Izraeli Mojžíš a samozřejmě existuje důvod, proč je špatný. V době Adama a Evy špatný nebyl, protože neohrozilo genové poškození potomků.
    Víte, existují lidé, kteří z biblického textu dojdou k závěru, že Kain i Šét si vzali své sestry a nepotřebují to tam mít přímo napsáno.
    Pak jsou lidé, kteří potřebují vysvětlení.

    Pátá kapitola Genesis se věnuje rodokmenu vycházejícího ze Šéfa až k Noemu. S tím máte taky problém?

  583. Egon

    Protože jsi mimo ty pitomo!je přece všude známé že bůh je trojjedinný!Otec,syn a duch svatý.syn je ježíš také bůh a už mne prosímtě neříkej vy křest
    ané ty pako děláš ze sebe vola,každý tady ví že nejsem věřící!kdoví jakého máš vůbec boha možná je tvůj bůch satan a ty ani nic netušíš.a proč tak otálí s příchodem trapák jeden on si to asi rozmyslel chachacha.já nechápu co vás bohem postižené k tomu vede sem lozit nemáte dost svojich stránek?proč tu vůbec otravujete vzduch nějakým bohem my vás tu nechceme,vypadněte s tím svým bohem někam je to vaše osobní věc a vaše názory nikoho nezajímají.běžte do sinagogy či kostela nebo církve.

  584. Jaroslav Štejfa

    K indovi:
    No, kdyby jste byl Bůh křesťansky definovaný, pak by život nemohl existovat v dnešní podobě. Nemohl byste jej stvořit s atributy jako je nejistota, pravděpodobnost, závislost jeho existence na požírání sebe sama atd. atd. O tom mluvíme od začátku – takový Bůh nemůže existovat z logiky, pokud reálný konkrétní svět je takový, jaký ho známe.
    Správně říkáte, že zakládat své vztahy na přinucení není moudré. Ale nemáte pravdu, že skutečné vztahy jsou založeny na dobrovolnosti. Nechcete přece popřít, že vztah pána a otroka je nedobrovolný. A Bible je na tom přímo založena, Bůh je Pán a věřící před ním klečí a modlí se k němu. Prostě někdy jsou nedobrovolné vztahy nutné jako je nutné některé násilí. Ale většina vztahů v říši života je založena na násilí. Ona moudrost je umožněna inteligencí a tou mnoho tvorů není nadáno a sama nestačí, je třeba ji doplnit smyslem pro humanitní ideály včetně sekularismu a toho většina náboženství není schopna, zejména náboženství abrahámovská. Ta se mezi sebou řežou od věků a zaštiťují se všechna tím samým Bohem – jak okouzlující!
    Jinak řečeno – omezit násilí na nezbytně nutnou míru v lidské společnosti je úkol nad úkoly. Vzpírá se tím lidský rod své přirozenosti a je to přitom podmínka jeho blahobytnosti. Vzít si na pomoc Bibli jako studnici moudrosti je podle mne chyba. Bible je pouze relikt jakéhosi předchozího vývoje lidské společnosti a takto má své pevné místo. Michelangelo Buonarotti byl vynikající sochař, navrhovatel, malíř, architekt, básník a inženýr, nicméně přeci jenom dnešní tvůrci se, při vší úctě k němu, řídí jinými postupy při své tvorbě. Tak to je.

  585. Judaista

    „Protože jsi mimo ty pitomo!je přece všude známé že bůh je trojjedinný!Otec,syn a duch svatý.syn je ježíš také bůh a už mne prosímtě neříkej vy křest“

    Kde je to známé? V Izraeli tedy ne. Ani v muslimském světě. Ani u hinduistů nebo buddhistů. Kde je to známo? Možná u tebe v palici. 😀 😀 V Tóře se nic takového nepíše. Jsi hlupec, když věříš „novému zákonu“, ten je falešný! Nashle a třeba na pesach. 🙂

  586. Egon

    Vždyt říkám že ste uhli a říká to Jahve vy ho přece máte taky.a bráníš se všemožně ale ještěs mi neodpověděl na otázku co tady u všech všudy pohledáváš!to že se sem vydávají postižení je na žalobu.Je zjevné že víra znemožní krytické myšlení a já nechápu co tím postižení vůbec sledují že se sem vtírají není to logické aby tu chtěli být snad jen že je ateismus jako takový štve a chtějí tu ztěžovat komunikaci né oninemohou ateismus vůbec pochopit a protože je jejich myšlení iraciponální tak ani na to nikdy nepřijdou když jsou postižení.

  587. Judaista

    „Je zjevné že víra znemožní krytické myšlení “

    Ha ha ha ha. Napsáno je to pěkně. Hlavně gramaticky. Ty máš kritického myšlení asi jako znalostí gramatiky.

    To vy křesťané jste uhli, my vyznáváme dál svého boha, dokud nám nepošle spasitele. A ten zatím nepřišel. Nijak se dostatečně neprokázal, tedy nepřišel. Ježíš nesplňuje proroctví z Tóry a dalších textů.

    Shalom a třeba se uvidíme na pesach! 🙂

  588. Egon

    Já nevěřím ani bibli natož novému zákonu!A budu všem věřícím říkat postižení protože sou.kam dali nějakou logiku nebo kritické myšlení?spláchli je do hajzlu.

  589. Egon

    Souhlasím s panem Šteifou.Vysvětlil vše logicky a přesvědčivě je vidět že má přehled a ví o čem mluví.

  590. ind

    @Jaroslav Štejfa

    No, kdyby jste byl Bůh křesťansky definovaný, pak by život nemohl