Sekularizace předchází ekonomickému vzestupu

Autor | 08.08. 2018

Měli bychom si přiznat, že na spoustu otázek máme pouze názory a vlastně vůbec žádná data. Mezi ně patřilo donedávna i tvrzení o prospěšnosti či škodlivosti náboženství v různých oborech lidské činnosti. Jistě, měli jsme předpoklady, které říkaly, že vycházet z chybného přesvědčení bude s největší pravděpodobností škodlivé, protože to skutečně v jiných oblastech života právě tak je.

Teprve článek Cross-National Correlations of Quantifiable Societal Health With Popular Religiosity and Secularism in the Prosperous Democracies, který vyšel v Journal of Religion & Society roku 2005, ukázal, že silně náboženské prostředí „svědčí“ šíření pohlavních nemocí, množství interrupcí a těhotenství mladistvých matek. Další studie vydaná pod názvem The Negative Association between Religiousness and Children’s Altruism across the World publikováná v roce 2015 v Current Biology by nás měla zbavit představy, že náboženství učí altruismu. Výsledky totiž říkají pravý opak.

Studie Damiana J. Rucka, R. Alexandera Bentleyho a Daniela J. Lawsona nazvaná Religious change preceded economic change in the 20th century a uveřejněná v Science Advances právě letos (2018) říká neméně podstatnou informaci, totiž že se společnosti nejprve odklánějí od náboženství a pak teprve přichází rozvoj, nikoli naopak. Je neuvěřitelné, že až dosud odpověď na tuto otázku chyběla. I když byla korelace známá, až dodnes nikdo nevytvořil skutečný srovnávací výzkum. Zůstávaly tedy pouze dva názory stojící proti sobě.

Představa zastávaná Davidem Émilem Durkheimem (1858 – 1917) byla, že ekonomický rozvoj společnosti vede k úpadku náboženství, zatímco Max Weber (1864 – 1920) tvrdil, že tomu bylo právě naopak, a ekonomický rozvoj připisoval racionálnímu přístupu a tomu, co označoval jako „protestantská etika“.

Protože dochází k mnoha dezinformacím, měl bych uvést, co to znamená sekularizace. Jde o proces oddělení náboženství a státu. Zkrátka v plně sekulární společnosti by náboženství stále existovalo jako určitý typ prožívání či volnočasové aktivity, ale všechna podstatná rozhodnutí by byla dělána na základě skutečných argumentů, nikoli náboženských postojů, a stát by se nesměl vázat k žádné konkrétní ideologii ani konfesi.

Takový stát má jedno zákonodárství, které nestojí na náboženských argumentech a člověk v něm nemůže být souzen na základě jiných zákonů než těch, které jsou zde platné. Školy učí to, co je považováno za skutečné poznatky, opět bez náboženských vlivů. Neučí se v nich náboženství, ale o náboženství. Církve nemají zvláštní práva a nijak se právně neliší od jiných organizací. Nejsou zvýhodňovány ani omezovány státem, pokud nepřekročí svým jednáním zákon.

Pouze v sekulárním státě spolu dokáží koexistovat lidé různých náboženství (bez určení jejich počtu) a bez náboženství jako rovní mezi rovnými.

V sekulárním státě tedy nejde automaticky o převahu ateistů. Teoreticky si můžeme představit věřící společnost, která bude zároveň zcela sekulární. Prakticky je něco takového nepravděpodobné, protože mnohé zájmy náboženských skupin jsou vlastně politické. Ale můžeme si představit třeba i ateistickou společnost s určitou jednotnou ideologií, která bude nesekulární, protože nebude jiné konfese vůbec připouštět, nebo je bude znevýhodňovat.

Ve skutečnosti mnohé náboženské i politické skupiny proti sekularismu brojí, přestože by jim i jejich konfesi poskytoval obrovskou volnost. Problémem je samotná svoboda myšlení a vyznání, která jejich stoupencům přijde nepřípustná, i to, že v praktických otázkách představuje rozum jediné agumentační východisko, které je přípustné. Přirozeně pak dochází ke střetu s náboženskou morálkou založenou na tradici a dogmatech. Věřícím se také může stát, že budou konfrontováni s takovými výsledky výzkumů, jaké najdete ve zmíněných článcích.

Dovolte mi trochu spekulace. Domnívám se, že ekonomický vzestup stejně jako sekularizace jsou dány stejnou příčinou – přikloněním celé společnosti včetně politických špiček k rozumovým argumentům. Tím dojde k uvolnění atmosféry zákonných i mimozákonných nařízení a jejich zprůhlednění. Podobný proces proběhne také ve školství. Teprve z toho pak vzniká další rozvoj. Taková je má představa.

K rozvoji země tedy dojde, až když začne její politická reprezentace dávat přednost rozumovým řešením před náboženskými či tradičními postoji.

Pokud tomu tak skutečně je, opravdu nemáme důvod jásat. Zatímco například Irsko má jednoznačně nakročeno k sekulární společnosti, u nás se proces sekularizace zastavil a možná udělal i krok zpět. Církevní rekvizice daly poměrně malé skupině značný majetek, který může využít pro svůj vliv ve školství i v politice, naši politici jdou zvláště římskokatolické církvi na ruku, jak nejvíce mohou, a pro působení církví ve školství máme dokonce speciální zákony.

Nad možností sekulární České republiky tak leží zátka v podobě přímého vlivu římskokatolické církve na politiku, zákony, média a školství. V jedné z nejateističtějších zemí světa je něco takového na pováženou.

 

Poznámka 1: Je těžko představitelné, že by se celá populace stala přechodem k sekularismu nějak skokově inteligentnější, přesto se tak ale projevuje. Je zřejmé, že důvodem pro takovou společenskou změnu může být změna preference upřednostňovaného způsobu řešení problémových situací (rozum před tradicí), a to jak na úrovni společnosti, tak na úrovni jednotlivců.

Poznámka 2: Zatím je tendence spíše zametat problémy pod koberec. Česká republika čerpá například mnohem méně grantů a dotací z EU, než by mohla. Jde přitom o problém, o němž víme už nejméně 12 let! (1, 2, 3)

 

Odkazy

Jean Decety, Jason M. Cowell, Kang Lee, Randa Mahasneh, Susan Malcolm-Smith, Bilge Selcuk, Xinyue Zhou.: The Negative Association between Religiousness and Children’s Altruism across the World, Current Biology. DOI: http://dx.doi.org/10.1016/j.cub.2015.09.056

The Relation Between Intelligence and Religiosity: A Meta-Analysis and Some Proposed Explanations

 

248 thoughts on “Sekularizace předchází ekonomickému vzestupu

  1. ateista

    S těmito závěry souhlasím. Jak ale přesvědčit politickou scénu? Jak ji přesvědčit, že žádný ateista není proti náboženství, ale že náboženství je ryze soukromou záležitostí? Chtělo by to osvětovou akci, cílenou na celou společnost. Sekularizaci pokládám za cestu k lepší společnosti.

  2. Petr Panáček

    Pro srovnání se můžeme podívat na země tzv. protestantské, katolické a pravoslavné z hlediska ekonomického rozvoje.

  3. HBA

    Pojem tradice bych rozdělil:
    a) tradice jako náboženství, ezoterika, pověry a jiné aktivity směrující naše konání bez racionálního opodstatnění.
    b) tradice jako výsledek empirického poznání, pomáhající k vyhnutí se rizikům, stravovací, sociálně sdružující pomáhající k udržení a obraně skupiny(vlastenectví) … Né každý a vždy měl zázemí vědeckého přístupu k problémům které ho potkávali.

    Za a) škodlivé, b) užitečné

  4. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @HBA: Tradice z principu není postavena na empirickém poznání, může být na jejím počátku, ale tradice stojí na iluzi prospěšnosti a sociálním učení, proto je třeba je stále zkoumat, zda vůbec jsou tak prospěšné, jak se tvrdí.
    Jediný arbitr v tomto případě je rozum.

  5. Baal

    Tradice může být rozumná a vyrůstat z poznání. Ale rozum je ten hlavní arbitr, to je jasné.

    “ žádný ateista není proti náboženství,“

    Mluvte za sebe, ateisto.

  6. HBA

    to: Petr Tomek
    Tak použijme přívlastky:
    Náboženská tradice
    Tradiční pověry (např. o černé kočce)

    Užitečná tradice (Chování empiricky osvědčené)
    ————
    Užitečná tradice – Někdo v minulosti vypozoroval souvislost jevů, pak z toho vznikl účelný vzorec chování.

    PS: Někdy není zcela jasné proč některá tradice vznikla.

  7. ateista

    @Baal
    „Mluvte za sebe, ateisto.“

    Měl jsem na mysli „z principu“. Stejně jako nejsem z principu proti věštcům, vědmám, kartářkám …..
    Samozřejmě stále tvrdím, že náboženství, bůh a víra v něho jsou podvod a lež, ale není v silách jakékoliv společnosti tyto věci vymýtit nebo zakázat. Jinými slovy – je mě úplně jedno v co lidi věří, ale v soukromí a za svoje peníze. Největší novodobý zločin bylo protlačení církevních rekvizicí parlamentem. To jsem veřejně publikoval několikrát. A dokáži to v případném soudním sporu prokázat.
    Takže Baale, ano, měl bych hlásat, že jsem proti náboženství, ale vím, že nejsem schopen vymýtit ho, tak ho beru jako nutné zlo.

  8. Baal

    „není v silách jakékoliv společnosti tyto věci vymýtit nebo zakázat.“

    Ale je v našich silách je potlačovat, stejně jako jde potlačovat obchody s drogami atd. – není to nikdy úplné, ale jde to. A může to mít časem výsledky, když se to dělá dobře.

  9. A.S.Pergill

    1. Úspěšnost sekularizovaných států je dána asi tím, že se dostanou k rozhodování inteligentnější lidé (kteří jsou v náboženském státě upozaděni). Je prokázáno, že intenzita prožívání náboženství negativně koreluje s inteligencí.

    2. To, že je na státních (sekulárních) školách méně pohlavních infekcí (včetně AIDS) a nechtěných těhotenství, je známo z některých evropských států už od 80. let minulého století, takže autorem citovaní vědci v podstatě objevili Ameriku.

    3. K těm grantům: Naše pracoviště (šlo to mimo mě, ale sdílíme stejný prostor i drby) to zkusilo: Naprosto šílená administrativa (v porovnání s našimi grantovkami) a ani tři roky po odeslání všech požadovaných papírů nedostala škola všechny peníze, které dostat měla.
    Jediný závěr z této akce byl : Evropský grant nikdy víc!

  10. Lemmy

    A.S.Pergill: Jediný závěr z této akce byl : Evropský grant nikdy víc!

    Asi je chyba v tomto: Je prokázáno, že intenzita prožívání nenáboženství negativně koreluje s inteligencí.

    Inteligentní nemajú problémy s grantmi.

  11. ind

    Science Advances právě letos (2018) říká neméně podstatnou informaci, totiž že se společnosti nejprve odklánějí od náboženství a pak teprve přichází rozvoj, nikoli naopak

    No, výborně. 🙂 Státy, kde byla komunistická vláda, se odkláněly od náboženství a skutečně to prospělo jejich ekonomickému rozkvětu, zatímco v USA přísahali na Bibli a ekonomicky nekvetli. 🙂

    Doba silného ekonomického růstu Jižní Koreje i Číny se překrývá s dobou rychlého růstu počtu křesťanů v daných zemích.

    Nechápu, proč se autoři článků na tomto webu odvolávájí na kritické myšlení, když ho téměř vůbec nepoužívají.

    Ale je vlastně dobře, že se tady prezentují takové hlouposti.

  12. Medea

    @ind

    „No, výborně. 🙂 Státy, kde byla komunistická vláda, se odkláněly od náboženství a skutečně to prospělo jejich ekonomickému rozkvětu, zatímco v USA přísahali na Bibli a ekonomicky nekvetli. 🙂 “

    Ten článok retrospektívne analyzuje vzťah medzi poklesom významu religiozity v každodennom živote a hospodárskym rozvojom za posledných 100 rokov. A hovorí, že pokles významu každodennej religiozity predchádzal prudkému hospodárskemu rovoju v 20. storočí, teda ten pokles nie je dôsledkom toho rozvoja.

  13. ind

    @Medea

    … teda ten pokles nie je dôsledkom toho rozvoja

    Já přece nic takového netvrdím.

    Růst křesťanství v Jižní Koreji výrazně podpořil ekonomický růst. Protože ekonomika je z velké části postavena na důvěře a praktikované křesťanství důvěru podporuje.

    Stačí elementární znalosti z oblasti ekonomie a z oblasti křesťanství, aby bylo jasné, že silnější sekularismus (v doslovném smyslu) ekonomický růst nepředchází.

    Významný úspěch nyní zaznamenali kreacionisté na východě, v Koreji. Zajímavé na tom je, že nikoli v té zaostalé, severní, nýbrž jižní, která se stala jednou z velkých světových ekonomik a svět ji považuje za plně fungující moderní demokracii.
    http://www.osel.cz/6288-jizni-korea-ustupuje-pozadavkum-kreacionistu.html

    Jižní Korea je druhá v pořadí počtu vyslaných misionářů do jiných zemí, hned za USA. Obě to jsou vyspělé země, kde mají křesťané velký vliv. Jsou ekonomicky před ČR, kde máme mnohem silnější sekularismus. No, představte si Zemana, jak přísahá na bibli… 🙂

  14. Baal

    Promiňte mi, ale musím ještě jednou dneska napsat, takové nehoráznosti jsem už dlouho nečetl.

    Pane Inde, v Číně nestoupá křesťanství tak moc jak ukazují vaše církevní průzkumy, ale hlavně je tam křesťanství sekulární a oddělené od státu.

    Takže to nemlá vliv na ekonomiku ČLR.

    A ekonomický vzestup Číny začal už v 70.letech 20.st.

    Ekonomický vzestup západní Evropy po válce také souvisel s úbytkem křesťanů nebo s úbytkem nesekulárních křesťanů.

    Ekonomický vzestup Japonska pak například nesouvisí s křesťanstvím už vůbec a dnes je tam ateistů více než kdy dříve. 🙂 Pro dnešek nashle.

  15. ind

    @Baal
    Pane Inde, v Číně nestoupá křesťanství tak moc jak ukazují vaše církevní průzkumy

    Pokud máte nějaké důvěryhodné průzkumy, sem s nimi. Pokud nemáte, a vymyslel jste si to, pak je vaše snaha o argumentaci velmi krátkozraká.

    Takže to nemlá vliv na ekonomiku ČLR.

    Každý praktikující křesťan má pozitivní vliv na ekonomiku státu. Platí poctivě daně, pracuje podle svých schopností, stará se o rodinu…

    A ekonomický vzestup Číny začal už v 70.letech 20.st.

    Děkuji, v 70. letech také začalo křesťanství velmi růst.

    Křesťanů začalo v Číně prudce přibývat zejména od roku 1976, kdy zemřel diktátor Mao Ce-tung, a definitivně tak odezněla kulturní revoluce, v rámci níž docházelo k násilnému potlačování křesťanů a zavírání kostelů.
    Podle odhadů sociologů je dnes Čína na nejlepší cestě stát se „nejkřesťanštější“ zemí na světě.
    „Podle mých výpočtů Čína směřuje k tomu, aby se velmi brzy stala největší křesťanskou zemí. Dojde k tomu dříve než za jednu generaci. Ne všichni jsou však na tuto dramatickou změnu připraveni,“ domnívá se Fenggang Yang, profesor sociologie na americké univerzitě Purdue a autor knihy Náboženství v Číně: Přežití a obnova pod vládou komunismu.

    https://zpravy.idnes.cz/v-cine-rychle-pribyva-krestanu-dzt-/zahranicni.aspx?c=A140420_153449_zahranicni_zt

    Ekonomický vzestup západní Evropy po válce také souvisel s úbytkem křesťanů nebo s úbytkem nesekulárních křesťanů.

    Pak je tedy zvláštní, že Východní Evropa na tom byla ekonomicky hůře, …

    Ekonomický vzestup Japonska pak například nesouvisí s křesťanstvím už vůbec a dnes je tam ateistů více než kdy dříve.

    Ekonomický růst Japonska významně souvisí s poválečnou pomocí USA.

  16. Medea

    @ind

    „Růst křesťanství v Jižní Koreji výrazně podpořil ekonomický růst. Protože ekonomika je z velké části postavena na důvěře a praktikované křesťanství důvěru podporuje.“

    Zdroj?

    „Stačí elementární znalosti z oblasti ekonomie a z oblasti křesťanství, aby bylo jasné, že silnější sekularismus (v doslovném smyslu) ekonomický růst nepředchází.“

    To je len Váš nepodložený názor.

    „Jižní Korea je druhá v pořadí počtu vyslaných misionářů do jiných zemí, hned za USA. Obě to jsou vyspělé země, kde mají křesťané velký vliv. Jsou ekonomicky před ČR, kde máme mnohem silnější sekularismus.“

    Tu nejde o vplyv kresťanov, ale o sekularizačný PROCES, pri ktorom došlo k výraznému poklesu vplyvu religiozity v každodennom živote. Mnohí veriaci Američania žijú prakticky tak, ako by boli ateisti – sú „nedeľnými kresťanmi“ 🙂

  17. jl

    V těchto úvahách vždycky chybí cokoli hlubšího. Příklad:

    „Takový stát má jedno zákonodárství, které nestojí na náboženských argumentech a člověk v něm nemůže být souzen na základě jiných zákonů než těch, které jsou zde platné. Školy učí to, co je považováno za skutečné poznatky, opět bez náboženských vlivů. Neučí se v nich náboženství, ale o náboženství.“

    Takové věty podle mě nedávají vůbec smysl.
    Co jsou to ty „zákony, které jsou zde platné“, jaký je jejich zdroj, kdo o nich rozhoduje? Za bolševika byl zdrojem sám sebou ideologizovaný rozum a rozhodovala strana. Jak je to myšlené tady?
    Co jsou to „skutečné poznatky“, jak se produkují a k čemu ukazují? Ke skutečně existujícímu světu nebo jsou zrcadlem mozku ideologa?
    Jaký je rozdíl mezi tím blíže nespecifikovaným náboženstvím a podobně nespecifikovaným nenáboženstvím, dle kterého se ve školách učí „ne náboženství, ale o náboženství“? Učí se v takových školách i o tomto nenáboženství a to v rovině „skutečných poznatků“ a především historického původu? Nebo takové školy vykonávají především školení v tomto nenáboženství? Učí se tam povinně všichni? A co ti, kteří na to kašlou?

  18. Baal

    Ekonomické vzestupy prožívaly i kultury před křesťanstvím, třeba starověký Egypt nebo Mezopotámie, která tu byla ještě dříve než Izrael. 🙂

    Ekonomický vzestup západní Evropy začal za osvícenství, když křesťanství ztrácelo sílu a ubývalo křesťanů.

    Ekonomický vzestup západní Evropy po válce souvisel s úbytkem křesťanů a nesekulárních křesťanů, na to jsou statistiky.

    Ekonomický vzestup Číny nastal od 70.let, kdy tam skoro žádní křesťané nebyli, bylo to zahájeno tržními reformami, které nemají co dělat s křesťanstvím.

    Východ na tom nebyl hůře pro ateismus, ale kvůli komunismu, kvůli znárodnění.

    Ekonomický vzestup asijských tygrů vůbec nesouvisel s americkou pomocí, ale s obchodem a trhem, Thajsko žádnou velkou americkou pomoc nedostalo a je buddhistické a vzestup také prožilo. 🙂

  19. ind

    @Medea

    Zdroj?

    Četla jste knihu https://cs.wikipedia.org/wiki/Ekonomie_dobra_a_zla ?

    Zde je jeden z pohledů autora:
    Jakou roli hraje v ekonomice poctivost a s tím související míra důvěry mezi lidmi či obchodními subjekty?
    V českých zemích se etika či morálka považovaly za jakousi třešničku na dortu. Někdy dokonce za sprostá slova – a kdokoli o nich hovoří, byl považován za moralistu. Avšak ukazuje se, že je tomu přesně naopak: ekonomika stojí a padá s důvěrou. Čím je ekonomika sofistikovanější, čím je sofistikovanější specializace (což je zdroj bohatství národů – podle Adama Smithe), tím více se musíme vzájemně spoléhat jeden na druhého. V momentě, kdy bychom neměli důvěru, že nám v našich potřebách bude druhými více-méně poctivě poslouženo, tak bychom nemohli dělat to, co děláme, ale věnovali bychom se základním životním potřebám. V momentě, kdy svému obchodnímu partnerovi nevěřím, potřebuji na to mít armádu právníků, říká se tomu transakční náklady. Když to převedeme na složitou transakci, tak jsou potřeba objemné smlouvy, které sepíše množství právníků a stojí to mnoho času a peněz. Pokud by stačilo slovo muže a stisknutí ruky, vše by se urychlilo a ušetřilo by se . Obecně řečeno, čím méně etiky v dané společnosti je, tím hůře ekonomický motor funguje, tím více jakoby tam bylo písku.

    http://www.christnet.eu/clanky/4264/ekonomika_stoji_a_pada_s_duverou.url

    Logické, ne?

  20. Baal

    Chrisnet! Ha ha.

    Ochota spolupracovat nesouvisí s křesťanstvím, dokonce se zjistilo, že děti ateistů jsou altruističtější, takže ateismus by byl pro obchod lepší (ne komunismus, ale ateismus). 🙂

    Jak říkám, západní Evropa ekonomicky stoupala se sekularizací a s ubýváním křesťanů. Japonsko to nepotřebovalo vůbec, bylo vyspělé už před americkou pomocí. Před válkou. To samé Thajsko, to ani žádnou takovou pomoc pořádnou nemělo. A stouplo, křesťany tam téměř nemá.

    Pro dnešek končím.

  21. Medea

    „Ekonomické vzestupy prožívaly i kultury před křesťanstvím, třeba starověký Egypt nebo Mezopotámie, která tu byla ještě dříve než Izrael.“

    Ten článok hovorí o 20. storočí.

    Do staroveku by sme odbiehať nemali, pretože v staroveku malo náboženstvo veľký civilizačný význam. Napr. mezopotámske mestá vznikali ako náboženské komunity ctiteľov lokálneho božstva. Podobná situácia bola aj v strednej a južnej Amerike.

  22. Baal

    Já se mu snažil jen ukázat, že to není křesťanstvím, protože o tom se teď bavil.

    Jinak Japonsko je hodně sekulární a Thajsko hodně buddhistické, ale buddhismus je docela sekulární oproti jiným vírám. Takže obé ukazuje opak toho, co tvrdí Ind o křesťanství. To bylo jen na něj specielně, ne k článku. O tom jsem napsal tu západní Evropu.

    USA jsou také cca sekulární stát, i když mají převahu křesťanů. Dokonce jeden z prvních sekulárních států jsou USA, i když se tam o to stále bojuje, ale to tady také, i když jinak.

    Nashle pro dnešek.

  23. Egon

    Ja jako byvaly krestan sem obevil jednu vec, bible je snuzka tech nejnestydatejsich lzi. Vim to jiste je to hnuj.

  24. ind

    @Medea

    Např. tím, že kladlo a klade důraz na vzdělanost obyvatelstva…

    Křesťanství hrálo velkou roli při formování vzdělávacího systému v Koreji. I dnes v Jižní Koreji tvoří 24% soukromých středních škol, školy křesťanské. V době dynastie Joseon (1392–1910) misionáři napomohli k rozšíření vzdělávání i mezi děti z nižší vrstvy obyvatelstva místo pouze dětí členů vládnoucí vrstvy. Dále také dalo možnost vzdělávání ženám, které do té doby, byly vzdělávány jen členy své rodiny.
    https://cs.wikipedia.org/wiki/N%C3%A1bo%C5%BEenstv%C3%AD_v_Ji%C5%BEn%C3%AD_Koreji#K%C5%99es%C5%A5anstv%C3%AD

    Nejlepší vzdělávací systém na světě má Jižní Korea. Česká republika obsadila 19. příčku

    Podle generálního ředitele společnosti Pearson Johna Fallona žebříček ukazuje silnou souvislost mezi kvalitou vzdělání a hospodářským růstem. Organizace pro hospodářskou spolupráci a rozvoj (OECD) podle Pearsonu odhaduje, že za polovinou ekonomického růstu vyspělých zemí v uplynulých letech stála zlepšující se kvalifikace pracovníků.

    https://zpravy.idnes.cz/nejlepsi-vzdelani-ma-jizni-korea-cr-je-devatenacta-fsf-/domaci.aspx?c=A140508_193252_domaci_js

  25. ind

    @Egon

    … bible je snuzka tech nejnestydatejsich lzi

    Jen jestlipak nelžeš sobě, Egone.

  26. Baal

    Korea nemá v ústavě křesťanství, takže to vzdělání zajišťuje sekulární stát. 🙂 Tu západní Evropu, Japonsko či Thajsko opět přehlížíš. Srovnej je třeba s jihoamerickými křesťanskými státy.

    Nashle a dneska už fakt končím, možná zítra. Je mi vedro. Nemohu myslet, jedu do hor a možná se vrátím jako Zarathustra, možná ale ne…

  27. ind

    @Medea

    Můžete se podívat i na to, že jsou to převážně misionáři, kteří učí nevzdělané národy číst a psát. Cyril a Metoděj na naše území přinesli písmo.
    Jan Ámos Komenský byl mimo jiné knězem, biskupem a zakladetelem moderní pedagogiky.

    J. Korea by bez vlivu křesťanů na vzdělání nebyla tam, kde teď je.

  28. ind

    @Baal

    Takový sekulární stát, jaký má J. Korea, bys tu, Baale, jistě chtěl mít. 🙂

    Země s nejlepším vzdělávacím systémem na světě dělá toto…

    Odstraňování odkazů na evoluci organismů ve středoškolských učebnicích potvrdilo minulý měsíc jihokorejské Ministerstvo školství pro vědu a technologie (MEST).
    http://www.osel.cz/6288-jizni-korea-ustupuje-pozadavkum-kreacionistu.html

    Doufám, že v ČR k tomu také dospějeme…

  29. Medea

    @ind

    Křesťanství hrálo velkou roli při formování vzdělávacího systému v Koreji. I dnes v Jižní Koreji tvoří 24% soukromých středních škol, školy křesťanské. V době dynastie Joseon (1392–1910) misionáři napomohli k rozšíření vzdělávání i mezi děti z nižší vrstvy obyvatelstva místo pouze dětí členů vládnoucí vrstvy. Dále také dalo možnost vzdělávání ženám, které do té doby, byly vzdělávány jen členy své rodiny.
    https://cs.wikipedia.org/wiki/N%C3%A1bo%C5%BEenstv%C3%AD_v_Ji%C5%BEn%C3%AD_Koreji#K%C5%99es%C5%A5anstv%C3%AD

    Ind, chcem nejaký vedecký článok z renomovaného vedeckého časopisu.

    Aby ste ma chápali, ja kategoricky neodmietam, že náboženstvo môže mať nejaký konštruktívny vplyv na spoločnosť, ale jedná sa mi o nejaké vedecké doloženie toho Vášho: „Růst křesťanství v Jižní Koreji výrazně podpořil ekonomický růst.“

  30. Baal

    Opět nic o Japonsku a jeho vzestupu už před 2. světovou válkou, bez americké pomoci. Opět nic o Thajsku, nic o Číně, která v 70.letech neměla skoro žádné křesťany a rostla. Opět nic o tom, jak to vypadalo ve středověku, z čehož jsme se dostávali několik set let. Opět nic o tom, jak to vypadá v jihoamerických státech, které jsou křesťanské a ne sekulární. Srovnej Japonce a celou Jižní Ameriku nebo katolické Španělsko či Itálii. Takže nic. Nemá to cenu. Ahoj. 🙂

  31. Medea

    „Můžete se podívat i na to, že jsou to převážně misionáři, kteří učí nevzdělané národy číst a psát. Cyril a Metoděj na naše území přinesli písmo.
    Jan Ámos Komenský byl mimo jiné knězem, biskupem a zakladetelem moderní pedagogiky.

    J. Korea by bez vlivu křesťanů na vzdělání nebyla tam, kde teď je.“

    Južná Kórea mala vlastnú bohatú kultúru a konfuciánskych vzdelancov. Teda „číst a psát“ ich nikto učiť nemusel 🙂 Ale viem, že napr. jezuiti prinášali európske poznatky (matematika, medicína, astronómia, kartografia, technika) do Japonska alebo Číny. Ale poznatky nie sú kresťantvo.

  32. Baal

    No a křesťané zase přebírali některé znalosti z antiky, takže mam věřit na Dia a Afroditu? Co Inde, mam? 🙂 Ahoj! 🙂

  33. A. S. Pergill

    @ind Mise Cyrila Metoděje byla ryze politická a naštěstí pro nás se nezdařila. Před nimi se prokazatelně na našem území používala latinka (ke které jsme se pak vrátili) a patrně i nějaká forma slovanského písma (jehož záznamy zlikvidovali křesťanští kněží, existují zprávy o ničení takovýchto záznamů a likvidaci v tomto písmu gramotných osob). Pokřesťanštění pro nás znamenalo politický, kulturní a ekonomický úpadek.

  34. ind

    @Medea

    K tomuto závěru jsem došel logickou úvahou, že praktikované křesťanství vede k ekonomickému růstu. Praktikované křesťanství totiž stojí na osobním přesvědčení.

    We find that economic growth responds positively to the extent of religious
    beliefs, notably those in hell and heaven, but negatively to church attendance. That is,
    growth depends on the extent of believing relative to belonging. These results accord
    with a perspective in which religious beliefs influence individual traits that enhance
    economic performance.

    http://scholar.harvard.edu/files/barro/files/religion_and_economic_growth_2003.pdf

    Ateisté, kdybyste byli konzistentní ve svých názorech, tak na ulicích vrážíte hlavami do sloupů, protože vám nikdo vědecky nedokázal, že tam ty sloupy jsou. 🙂

  35. Medea

    „Ateisté, kdybyste byli konzistentní ve svých názorech, tak na ulicích vrážíte hlavami do sloupů, protože vám nikdo vědecky nedokázal, že tam ty sloupy jsou.“

    Pre tie stĺpy mám nejakú zmyslovú evidenciu a skúsenostnú a pudovú výbavu, ktorá mi do nich bráni narážať, ale to, čo tvrdíte Vy: „Růst křesťanství v Jižní Koreji výrazně podpořil ekonomický růst“, je empirická hypotéza, ktorá si vyžaduje empirický výskum. Tvrdíte, že v Južnej Kórey vzrastalo kresťanstvo a tento rast výrazne podporil ekonomický rast v danom štáte. Ste schopný dodať výsledky nejakého výskumu, ktorý to potvrdzuje, áno alebo nie? 🙂

    „K tomuto závěru jsem došel logickou úvahou, že praktikované křesťanství vede k ekonomickému růstu.“

    „Praktikované kersťanstvo“ môže viesť aj k tomu, že človek odíde žiť do púšte (sv. Hieronymus) alebo bude 37 rokov žiť na stĺpe, Vy „logik“! 😀

  36. Medea

    Simeon Stylita, je ten zo stĺpu 🙂

  37. Petr TomekPetr Tomek Post author

    ind: „No, výborně. Státy, kde byla komunistická vláda, se odkláněly od náboženství a skutečně to prospělo jejich ekonomickému rozkvětu, zatímco v USA přísahali na Bibli a ekonomicky nekvetli. “

    Podívejte můžete se hádat se statistikou, ale je to stejné jako snažit se zastavit rozjetý buldozer holýma rukama. V první řadě je řeč o odklonu státu od náboženství – Československo za 40 komunistických let nezrušilo ani výuku náboženství na školách, ani neudělalo odluku státu od církve. Totéž většina států východního bloku. Tak o čem se tu bavíme?

  38. Petr TomekPetr Tomek Post author

    ind:
    „K tomuto závěru jsem došel logickou úvahou, že praktikované křesťanství vede k ekonomickému růstu. Praktikované křesťanství totiž stojí na osobním přesvědčení.“

    To je zajímavé, protože výzkum říká že víra v existenci nebe a pekla je motivující v protikladu k návštěvám bohoslužeb.

    „Ateisté, kdybyste byli konzistentní ve svých názorech, tak na ulicích vrážíte hlavami do sloupů, protože vám nikdo vědecky nedokázal, že tam ty sloupy jsou.“

    Zajímavé, takže vám o existenci sloupů dává informaci bůh. To jsem dodnes nevěděl. My většinou používáme oči.

  39. xjur

    A)
    Pekny clanek, ukazuje na to cim by se ateiste meli zabyvat.
    Meli bychom se snazit dosta se ze stredoveku. To nam zatim nejde, protoze zneuzivani deti cilenou deformaci jejich osobnosti nabozenskou propagandou je u nas stale v oblibe. To proto, ze pobozni nahravaji vladnoucim politikum, jak tomu vzdy bylo, nebot to je metoda, jakou se pobozni podileji na ziskani/udrzeni sveho vlivu. Proc jinak by na poboznost zavisli politikove prosazovsli nabozenske rekvizice?
    B)
    Proto jsem presvedcen, ze hlavnim ukolem ateistu je ukazovat, jak jsou vsechna nabozenstvi falesna, z hlediska moralky jde o ryzi podvodniky (nabizejici nesplnitelne) a podobne by se na ne mel divat i zakon. Proto jsem Z PRINCIPU PROTI jakemukoli nabozenstvi. Vzdyt i ti vsichni obavani teroriste jsou obetmi stejnych metod zneuzivani deti, tj. vymyvani jejich mozku, duslednou vychovou k nemysleni. Presne to se deje v nasich poboznych rodinach a kostelich. Proto i nasi pobozni a na pboznych zavisli politici prihravaji miliardy tam, kde ocekavaji dalsi podporu.
    C)
    Cela EU na tom neni o nic lepe, statni politiky se mejenze nevymanili z vlivu poboznych, ale jsou na nich stale zavisle. To naplno plati pro vsechna kralovstvi (viz napr. saskarna se svatbou Meghan Markle) a dale pro zemne se silnou nabozenskou tradici (Itale, Spanelsko, Francie). Tam vsude se ukazuje zhoubnost nabizenske politiky neschopnosti chranit vlastni narod pred barbary.
    ***
    Opakuji po ste, zapdni nabozensti pomatenci nas neochrani pref temi vychodnimi! Branit se musime sami odmitanim propagace jakehokoli nabozenstvi. Jen to je spravedlive racionslni vychodisko.

  40. Baal

    „Opakuji po ste, zapdni nabozensti pomatenci nas neochrani pref temi vychodnimi! Branit se musime sami odmitanim propagace jakehokoli nabozenstvi. Jen to je spravedlive racionslni vychodisko.“

    Jak kteří, třeba poměrně sekulární křesťané kteří jsou proti islámu mohou některé státy ochránit před hodně nesekulárním islámem.

    Musíme rozlišovat které náboženství je momentálně horší, to je věc taktiky, ne konečného cíle.

    Takže nemáš pravdu.

    S pozdravem Baal.

  41. Baal

    Milý Inde, Jižní Korea stoupala ekonomicky už od konce války, kolik tam tehdy bylo křesťanů? Nejspíš stoupala i předtím, ale japonská okupace to dost zkrouhla. Kolonie je kolonie. Indie stoupala ekonomicky hodně když se zbavila nadvlády křesťanů, Britů.

    Korea stoupá hlavně pro to, že tam byly tržní reformy a že jsou Korejci inteligentní. Podle celosvětového měření IQ jsou nejchytřejší východoasijci: Japonci, Číňané, Korejci: průměrné IQ asi 106. Pak jsou teprve běloši, včetně křesťanů. Ty jsou kolem 100. Pak jsou hispánci a tamní křesťané, kolem 90, to samé Arabáci a muslimové. Nejhůře jsou na tom černoši, kolem asi 75, to samé v USA, kde jsou trochu smíšení, takže je to o něco lepší, ale úrovně bělochů nedosahují v průměru. A křesťanství na tom nic nemění.

    Průměrné IQ a tržní reformy spíš souvisí s ekonomickou úrovní než náboženství.

    A opět si vynechal to Japonsko, Thajsko, západní Evropu a například Jižní Ameriku atd.

    S pozdravem Baal. 🙂

  42. Baal

    Samozřejmě náboženství může souviset s ekonomikou také podle svého obsahu, některé by mohlo pracovitosti pomoci, jiné naopak. Dále čím je stát sekulárnější, tím bývá rozumnější, výjimkou jsou komunistické režimy.

    S pozdravem Baal, vládce temnot.

  43. Baal

    Vím co tím Ind myslí s tím sloupem:

    1) Máme běžnou empirickou evidenci, že tam ten sloup je. Ale ne všichni, třeba slepci by do něj mohli narazit, hlavně pokud nemají u sebe hůlku, ale tak snad by před sebe dali ruce když někam jdou bez hůlky.

    2) Někdo má zase běžnou empirickou evidenci boha a mluví s ním nebo s nimi, jiný ne. Takže my ateisté jsme pro vás jako ti slepci.

    3) Ale věda může dokázat exaktně, že tam ty sloupy spíše jsou. U boha něco podobného není. To je ten rozdíl. Ostatně sloupy s vysokým napětím nebo s osvětlením tam dala sama věda a technika.

    4) Se svobodnou vůlí už je to horší, tam sice je empirická evidence pocitu svobody, ale pocit svobody není nutně skutečná svoboda jak jí definuje třeba naše právo. Totiž: „možnost se vědomě rozhodnout za stejných podmínek jinak“. S tím se počítá v trestním právu, ale vědecký důkaz o tom chybí. U toho sloupu vědecký důkaz je nebo může být, protože to věda tam ty sloupy dala. Případně je může zkoumat a nejspíš již zkoumala. Ale u svobodné vůle věda zatím důkaz nepodala, že by existovala v té formě, se kterou počítá naše právo a kterou definuje jak jsem popsal výše, věda zjišťuje, že se jedná spíš o opak (Libet, Sam Harris, Daniel M. Wegner,…) . Spíš poslední dobou jsou důkazy proti takové svobodné vůli.

    5) Takže někdy stačí běžné empirické poznání, ale nespoléhat na něj moc ve složitějších otázkách. Tam je více třeba strukturované poznání. Ne běžná evidence.

    S pozdravem Baal. Vůdce zkažených „duší“.

  44. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @ind a Medea: Některé věci přiznávám až nerad, ale je fakt, že za dobu bolševické vlády dotáhlo SSSR v podstatě 3 století vývoje. Ať se to třeba sebevíc nelíbí (a já nemám rád diktatury) tak proti carskému Rusku byl SSSR krok vpřed. Průšvih to byl pro nás, co jsme tou dobou už byli úplně jinde.

    Ono to posuzování je také relativní vůči předchozímu stavu.

  45. Jaroslav Štejfa

    Myslím, že nejde v článku o potlačování náboženství ale o sekularisaci společnosti. Ind je pak svými argumenty mimo.
    Jaroslav Śtejfa

  46. Baal

    Sekularizace může být i potlačování, třeba v SSSR v jistou dobu. Takže může i nemusí. Není jen jeden druh sekularismu. A i ten liberálnější sekularismus musel zpočátku potlačovat církve a náboženské organizace (potlačoval jejich moc, jejich privilegia, což se také někdy neobešlo bez krve, na počátku).

    S pozdravem Baal, mazaný démon. Zase někdy.

  47. Jaroslav Štejfa

    K Baalovi:
    To je přesně moment, kde manipulujete vy a třeba ind s některými zde. SSSR nebyl vůbec sekulární stát. Sekulární stát je založen na demokratických hodnotách a nesmí se vázat ani na výlučnou ideologii, ani na náboženské vyznání.
    Takže samozřejmě lidé tyjící z oněch výlučných ideologií (kam abrahámovská náboženství patří) se brání všemi prostředky sekularisaci. Pokud proti ní tedy někdo horuje, je pokrytec nebo hlupák. Bohužel musím konstatovat, že někteří diskutující zde se nechávají vodit do slepých uliček pseudoargumentace.
    Ještě bych rád upozornil na konferenci cca před dvěma lety v prostorách parlamentu ČR s názvem „Je sekularisace hrozbou?“. Tam bylo dobře vidět, kdo je kdo.
    Jaroslav Štejfa

  48. Medea

    @Petr Tomek

    „Zajímavé, takže vám o existenci sloupů dává informaci bůh. To jsem dodnes nevěděl. My většinou používáme oči.“

    Petr, Ind sa mi zrejme snažil podsunúť tvrdenie, ktoré som NEtvrdila, že „Verím len tomu, čo je podložené nejakým publikovaným vedeckým výskumom“. Nie, mám aj iné, primárnejšie zdroje presvedčení, ale tie sa nedajú priamo aplikovať na „Růst křesťanství v Jižní Koreji výrazně podpořil ekonomický růst“, tam je potrebné nejaké komplexné empirické skúmanie. Teda hlúpa generalizácia z Indovej strany, a dokonca nie len ohľadom mojej osoby, ale aj ohľadom všetkých ateistov 🙂

  49. Medea

    @Petr Tomek

    „Některé věci přiznávám až nerad, ale je fakt, že za dobu bolševické vlády dotáhlo SSSR v podstatě 3 století vývoje.“

    Dôležité reformy sa dali urobiť aj bez bolševickej revolúcie, stačila by revolúcia buržoázna 🙂

  50. ind

    @Petr Tomek

    Podívejte můžete se hádat se statistikou, ale je to stejné jako snažit se zastavit rozjetý buldozer holýma rukama. V první řadě je řeč o odklonu státu od náboženství – Československo za 40 komunistických let nezrušilo ani výuku náboženství na školách, ani neudělalo odluku státu od církve. Totéž většina států východního bloku. Tak o čem se tu bavíme?

    Když už používáte pojem „sekularizace“, měl byste znát jeho význam.

    Sekularizace (z lat. saeculum, „tento věk, svět“ a saecularis, „světský“) znamená zesvětštění či odnáboženštění, obecně potlačení vlivu náboženství a jeho institucí.
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Sekularizace

    Věřejně si jistě netroufnete tvrdit, že pod komunistickou vládou nedocházelo k potlačování vlivu náboženství.

    V Československu a v zemích s komunistickými vládami obecně bylo náboženství úmyslně potlačováno, znehodnocováno. Mnoho kněží bylo popraveno nebo uvězněno, majetek církví propadl státu a zbylá činnost náboženských organizací byla pod velkou kontrolou státní moci. Tyto praktiky se velmi podepsaly na ústupu náboženství a ztrátě vlivu církevních institucí.
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Sekularizace

    Bavíme se o sekularizaci a vy zřejmě nechápete daný pojem, annebo záměrně zdejší čtenáře mystifikujete.

  51. Medea

    @Petr Tomek

    „V první řadě je řeč o odklonu státu od náboženství – Československo za 40 komunistických let nezrušilo ani výuku náboženství na školách, ani neudělalo odluku státu od církve. Totéž většina států východního bloku.“

    Peter, ale autori toho článku netvrdia, že sekularizácia je hlavným faktorom hospodárskeho rozvoja v 20. storočí, skôr odhadujú, že to bola tolerancia individuálnych ľudských práv a okrem tolerancie významne prispelo aj vzdelávanie. Tá štúdia mal len preukázať, že sekularizácia predchádzala hospodárskemu rozvoju v 20. storočí.

    In this study, we have shown that, across a diversity of countries around the world, changes in secularization predicted changes in GDP worldwide during the 20th century. More broadly, this implies that changes in the everyday importance of religious practices preceded changes in economic development in the 20th century. While this does not yet isolate one path of causality, it determines that economic growth is not what caused secularization in the past. Our observation that secularization preceded economic change further rules out a bicausal relationship between income and religion (13–15) as well as the theory that socioeconomic advances cause religious practices to be phased out (3, 4, 17).

    Our findings do not mean, however, that secularization was the ultimate cause of economic development. Both secularization and economic growth may have been driven by something else, with secularization responding faster than GDP. This likely rules out technological advances as the ultimate cause, as it is hard to imagine how religion could respond faster to technological change than GDP.

    Tolerance of individual rights appears to be closer to an ultimate driver, in that more people are included in economic activity, especially women (24, 25). The tolerance factor, which is most highly loaded on individual rights for divorce and abortion (table S11) and therefore likely to correlate with women’s rights generally, was a better temporal predictor of GDP per capita than the secularization factor. Although temporal changes in tolerance and in secularization were synchronous, secularization did not predict increased GDP in the absence of accompanying increases in tolerance. The tolerance factor also correlates with Hofstede’s individualism, which “has a strong and robust effect on log GDP per capita,” according to other studies (26).

    Besides tolerance, education is a possible driver of both economic development and secularization. Our results showed that education is predictive of future GDP, but not of future secularization. This is consistent with other findings (2, 12) and also with religious countries tending to have high support for science education (17). In nations where secular government programs gradually replace religious institutions as provider of education and social welfare, changes in education would tend to be subsequent (27, 28).

    http://advances.sciencemag.org/content/4/7/eaar8680

  52. Egon

    @ind rozhodně sobě nelžu vím to logickým rozborem že to do téhle reality vůbec nezapadá.bible je tak totalitní literatura že ji musí každý rozumný člověk odmítnout jako snůšku hovadin.povídám nikdo ani nějaký bůch nemá právo nás ničím omezovat ani svazovat jsem si jistý.někteří zde říkají že proti víře nic nemají né tak já já jsem proti víře zejména křestanské,jsem zásadně proti snahám křestanů evangelizovat lidi na ulicích.zakázal bych to ti méně vyhranění lidé kteří nemají jasno jestli víra ne nebo ano se dají lehčej dát zmanipulovat.víra je soukromou věcí každého člověka nemněla by se nabízet v ulicích jako houska v krámně.je to snaha zblbnout zmanipulovat jedince.sakra at s tím jdou k čertu kdo jim o ty hovadiny stojí!je to naprosto k ničemu.vždit ježíš už mněl dávno příjít sám říkal za pár generací tu budu.nevidíte to že je to snůška lží je to výmněna rozumu za hloupost.a bůh se píše s h i s ch vy chitráci.

  53. Baal

    SSSR byl sekulární stát. Byl oddělen od náboženství. Vy Štejfo nejste arbitr ani v logice, ani v historii. Ind vám dal výše definici sekularismu a tu SSSR splňoval.

    Sekularismus nemusí být nutně liberální a dokonce i ty liberálnější verze musely kdysi ostře bojovat, někdy i potlačovat církve a sekty atd…

    Jinak komunismus není náboženství jako filosofie v hlavních verzích, není tam bůh stvořitel atd. Komunismus typu který měl SSSR byl prostě nenáboženský až protináboženský (v klasické definici náboženství). A SSSR jako stát splňovat definici sekularismu. Není jediný typ sekularismu.

    Nashle a někdy 🙂

  54. Ateistický laik

    k článku: Uvidíme, až se závěry toho potvrdí (že sekularizace vede k lepší ekonomice). A nechci, aby se toto potvrzení konalo na ČR.

    ind: No, výborně. Státy, kde byla komunistická vláda, se odkláněly od náboženství a skutečně to prospělo jejich ekonomickému rozkvětu, zatímco v USA přísahali na Bibli a ekonomicky nekvetli.
    Motáte opětně páté přes deváté. Komunismus je taky v podstatě takové „náboženství“ (konkurenční idelogie pro křesťanskou). Jen se ale „věří“ na vedoucí úlohu dělnictva a rolnictva, a vedení (UV KSČ = církevní vedení) jde stejně o ovládání mas lidí. Takže žádná sekularizace, natvrdo jedna hnusná ideologie (viz i J. Štejfa) .
    Přísaha na bibli v USA nerovná se nesekularizace.

    Můžete se podívat i na to, že jsou to převážně misionáři, kteří učí nevzdělané národy číst a psát. Cyril a Metoděj na naše území přinesli písmo.
    Jo, jo, nejdříve si násilím uzurpujeme (monopolizujeme) šklolství, a pak se tím ještě tím ještě chlubíme. Je z vás křesťanů na zvracení. TFUJ!

  55. Baal

    Sekularismus je oddělení náboženství od státu a komunismus ani v SSSR nesplňoval definici náboženství, neměl boha stvořitele a podobně. Měl i prvky kultu osobnosti, ale nebylo to náboženství. Není jen jeden typ sekularismu, není jen liberální sekularismus. Oddělení státu od náboženství může být i krvavá věc, nejen pro slečínky („liberály“).

    Podle vás bychom vlastně mohli říct, že kapitalismus je také jen ideologie (jako komunismus) a že nejsme tedy sekulární státy, protože kapitalismus je něco jako náboženská víra (není to tak ani u kapitalismu, ani u komunismu v SSSR, byť mladí hayekovci občas jako náb. fanatici vypadají 🙂 )… tady jsou fakt hloupější ateisté než věřící. Nemá cenu tu nadále být v komentech. Jedině Medea a autoři článků za to stojí, nikdo jiný. Inde, sice s tebou nesouhlasím většinou, ale i tak jsi chytřejší než 90% ateistů zde, lituji tě. Nashle a za pár měsíců třeba. 🙂

  56. Egon

    takže kde zatrhli víru se kvete a kde bují náboženství se nekvete to je jasný důkaz že víra je odsunutí rozumu stranou.ježíš hlásal brzký příchod království nebezkého a pořád se nic neděje toje doba,to je doba!divím se že ještě to trapné křestanství neumřelo na úbytě.to je vidět jak zoufalí křestané pořád vyhlížejí vyhlížejí a nic,žádná zmněna.ti sou už tak zoufalí semtam někdo přijde s teorijí že minulý rok v září to určitě mnělo být potom zase někdo příjde s jiným datem kdy natuty má přijít ježíš.a to už kolik století křestané se navzájem podporují nějakýma fantasmagorickýma novinkama a všichni to hltají že se na to nevyserou už a nerozpustí ten svůj podnik zoufalců konečně všem by se nám moc ulevilo.

  57. ateista

    Jen na vysvětlenou. Podle mne může být v zemi 100% věřících a přitom může země být 100% sekulární. V soukromí mohou všichni věřit v nějakého boha (klidně v tisíc různých), ale na veřejnosti respektovat státní správu bez náboženství. Státní správa je budována na jiných základech, než náboženství.
    Zakázat náboženství zákonem by asi šlo, když ho poslanci schválí. Ale obvykle zakázané vyvolává větší zájem. Určitým lidem můžete předkládat nespočet argumentů, že něco je nesmysl, přesto je nepřesvědčíte. Vždyť to vidíte i tady. Viz třeba kreacionisty, „placaťáky“ nebo věřící v boha. Clem ateistů by tedy měla být sekulární správa bez vlivu církví a bez státních financí. Tohle už se ale díky církevním rekvizicím prošvihlo.

  58. A. S. Pergill

    @Baal
    Ve skutečnosti tendence ke zbožnosti s IQ negativně koreluje a je do určité míry vrozené. To první dokázala velká studie, porovnávající IQ a jakousi bodovou škálu, jak významnou hodnotu představuje pro obyvatele náboženství (obojí zprůměrováno na úrovni státu). Podobná studie, ale trochu jinou metodikou provedená, ukázala totéž při srovnávání jednotlivých států USA mezi sebou. Na to druhé existuje studie v rámci USA na odděleně vychovávaných sourozencích, kteří tendovali ke stejné intenzitě prožívání náboženství i tehdy, když byli vychováváni rodinami s různou religiozitou (IMHO tato studie patrně dědičný vliv na religiozitu podhodnocuje, což plyne z omezení, daných vlastnostmi populace v USA; považuji za velmi pravděpodobné, že ve výrazněji sekularizované populaci by ten vliv mohl vyjít silnější).
    A uvědomte si, že ve státech s nejvyšší religiozitou, kde bylo naměřeno IQ mezi 70 a 80, že to už je blíž k opicím než k nám, protože nedávno zesnulé gorile Kiki, která uměla znakovku, naměřili IQ kolem 60.

    Jistěže můžeme vést úvahy na téma, nakolik náboženská víra může substituovat neschopnost poznávat okolní svět vlastním rozumem (který absentuje, nebo je deficitní), a tudíž k ní takto postižení lidé budou více tendovat, a nakolik náboženství nějakými mechanismy snižuje IQ populace. To hezky ukazuje i ta debata o sloupu v cestě – ona se asi mezi věřícími vyskytuje skupina, která je moc blbá na to, aby si toho sloupu všimla vlastními silami, ale když se jí to podá jako náboženská doktrína …
    Pro islám IMHO určitě funguje i to druhé, protože podporuje sňatky mezi pokrevními příbuznými (údajně až 70 % sňatků v islámských zemích jsou sňatek bratranec – sestřenice nebo strýc – neteř a z těch zbývajících je většina také příbuzenská, ale mezi vzdálenějšími příbuznými) a likviduje inteligentní osoby (to je to pronásledování „odpadlíků“, „ateistů“ apod., o kterém se opíše občas i tu – prostě lidí dostatečně inteligentních na to, aby identifikovali islám jako snůšku bezcenných blábolů).
    Co udělají opakované příbuzenské sňatky s intelektem, to je asi nejlépe demonstrovatelné na španělské větvi Habsburků, jejíž poslední generace neměly intelektuálně ani na tu zmíněnou gorilu Kiki. Tam ovšem ty sňatky silně podporovala římskokatolická církev, protože nepotřebovala na španělském trůnu chytrého s schopného panovníka, který by (mj.) zatrhnul řádění inkvizice. Nicméně rakouští Habsburkové také nebyli s to od Marie Terezie až po Karla Posledního dodat na trůn mentálně normální osobnost.

  59. Jaroslav Štejfa

    Poznámka:
    Kapitalismus je jednoznačně možné definovat pouze v rovině ekonomické, nejjednodušeji řečeno, jedná se o ekonomický systém založený na soukromém vlastnictví. Ideologií se v něm nachází bezpočet. A samozřejmě kapitalistické státy mohou být sekulární, teokratické, fašistické, demokratické, podle toho, která ideologie převáží natolik, že je dominantní. Sekulární státy tedy musí udržovat určitou ideologickou rovnováhu, což je nelehké a lopotné.
    Socialismus vznikl jako hnutí mající za cíl od dosažení ideálů rovnosti, spravedlnosti a mezilidské solidarity cestou sociální reformy kapitalismu, po změnu společenského systému revolucí na společenský řád založený na společném vlastnictví (zde už je vidět vložení ideologie, na kterou se musí tento nový řád vázat)
    Komunismus je pak politická ideologie, požadující společné vlastnictví a odmítající třídní rozdíly mezi lidmi.
    Sekularismus (opakuji) je postoj spočívající v tom, že státní moc, státní instituce a stát sám mají být nezávislé na jakékoli ideologii či náboženství a náboženském uvažování.
    Z toho plyne vše ostatní použitím klasické logiky:
    Odluka církví od státu. Tzn. věřící nemůže být ani zvýhodněn ani perzekvován za svou víru. Státy tzv. socialistického tábora nebyly sekulární. Teokratické režimy nejsou sekulární. Demokratické režimy také nejsou „absolutně “ sekulární – toho nelze zřejmě dosáhnout, pouze se můžeme přibližovat ideálu. Atd.
    Za zmínku stojí, že pokud by se jakákoliv církev zřekla usilování o politickou dominanci, musí být v sekulárním státě pouze vítána.
    Jaroslav Štejfa

  60. Egon

    @ind ty pokrytče!písmo nepřišlo s nějakými jak já jim říkám zvěrozvěsty písmo tady bylo daleko dřív první písmo zde pochází od sumerů později z říma,odmítám vaši nebo tvoji tezi podle toho kolik roků ti je takové dezinformace že písmo sem dorazilo až s křestanstvím.přiznej se už konečně kdo jsi patříš k nám ateistům nebo si zasraný křestan.jsi křestan?z tvých reakcí to vyplívá.pak co děláš tady mezi racionálně myslícími lidmi,né křestané ale ateistská společnost je budoucností příští zdravé generace.my jsme jediná záruka normální budoucnosti zdravé pověrami ani žádnou vírou nezaneřáděné generace.my jsme budouctnost zdravá a racionální my jsme světlo světa né nějaký Kristus,vy jste na ůstupu jdete cestou vymírající absurdity.ateismus je čerstvý závan vzduchu.miluji tenhle web je to místo kde mohou lidé kteří nejsou ještě rozhodnuti,víra nebo ateismus načerpat čistou vodu nezávislosti.

  61. xjur

    Cirkve se nemohou zrici snahy o politickou dominanci, protoze to, co delaji (vychovaji lidi k nemysleni s poslusnosti), ma jediny cil a tim je prave ziskani/udrzeni politickeho vlivu. Sekularni stat tedy musi rozlisovat mez
    a) individualnimi vericimi jakozto obetmi nabozenstvi a nechat je v soukromu verit cemu chteji – pokud dodrzuji zakony a spolecenska a pracovni pravidla
    a mezi
    b) temi, kteri prostrednictvim nabozenstvi chteji ziskat/udrzet politickou/ekonomickou moc – na ty musí nahlizet jako na kazde jine pravnicke osoby a kontrolovat zda dodrzuji zakony podnikani aj.
    KROM
    toho musi sekularni stat ocistit svuj pravni rad od vseho co nadrzuje naboznym (placeni nabozenske propagandy z verejnych prostredku, povoleni halal porazek, … )

    Z toho jasne plyne, ze CR ma k sekularnimu statu daleko a ukolem ateistu je tento stav zmenit. O tom se tadu mame bavit predevsim!

  62. toli

    @Jaroslav Štejfa
    Tak takovou církev která by se zřekla úsilí o dominanci opravdu neznám.Zato často slýchávám nářky nad hegemonií bezbožnosti.
    Když jsem vytýkal katolickému knězi to pokrytectví katolíků,jak káží vodu a pijí víno a ovce jsou v podstatě to samé co jejich pastýři tak mi odpověděl že třeba v Německu kde je luteránství (protestantismus) většinové je to to samé v opačném gardu.Tam jsou prostě za pokrytecké sviňky luteráni.

    Z toho mi vyplývá že v libovolném kostele či mešitě mohou žvanit cokoliv,lidskou přirozenost stejně nepřemohou, jen se zesměšní.

  63. toli

    BTW u muslimů to bude to samé.Ono stačí na globálních porno serverech napsat do vyhledávače slovo islamic nebo arabic a vyjede tam spousta porna z Pakistánu nebo Iránu, ostatní arabské státy nejsou nijak pozadu.Lidé z arabských zemí tam mohou ta videa vkládat ale jejich režimy je nemohou mazat protože uložiště je mimo jejich dosah.
    A že by se homosexualita trestala smrtí ? Podle jejich porna to tak nevypadá 🙂 , prostě je nesmí jen indentifikovat a chytit, takže pokrytectví jak prase…

  64. toli

    Procestoval jsem asi 8 islámských zemí a tak vím že tam funguje cenzura internetu.Navíc to není zábava pro každého . Arab musí patřit minimálně ke střední třídě aby měl přístup k netu. To znamená že ta porno videa tam vkládají buď ti kteří ovládají cenzuru anebo ti kteří mají možnost cestovat do zahraničí a vložit to odtamtud.

  65. Medea

    Lemmy, tie články na humanisti.sk majú nejakú malú čítanosť (súdiac podľa čísel pod nimi).

  66. toli

    @Lemmy
    Co je to ,nebo spíše kdo je to kedveš ?

  67. Lemmy

    Áno, Medea, majú malú čítanosť.

  68. Medea

    Toli, „kedves“ je po maďarsky, a znamená drahý, drahá.

  69. Lemmy

    A k malej čítanosti prispieva aj Medea, ktorá sa 3. 8. 2018 zaregistrovala, ale má nula príspevkov.

  70. toli

    @Lemmy
    Jan Werner, ktorý sa sám definuje ako militantný ateista, napríklad povedal, že „človek pokojne môže veriť na dušu, posmrtný život, horoskopy, magické liečivé sily, draky… a byť zároveň ateistom“

    Ale p. Werner má pravdu .A teismus znamená proti bohu. Vidíš někde v jeho definici nějakého boha ? Já tam nic takového nevidím,takže ateista klidně může věřit na ezoteriku nebo draky,když mu to dělá dobře a nikomu to nevnucuje (na rozdíl od křesťanů,ti mají uvedenou povinnost evangelizovat,tedy obtěžovat) tak proč ne ? Druhá věc je že ateista věřící na ezoteriku je ujetý,přesto zůstává ateistou.

  71. Lemmy

    OK, ujetí ateisti, ale ako bez bohov zdôvodnia dušu (niečo nehmotné), posmrtný život? Práve v tom spočíva perla. Podľa mňa takí ateisti nie sú, práve preto nepozorujeme, aby sa vnucovali.

  72. Medea

    Lemmy, ty predsa používaš definíciu: „ateizmus“ = absencia viery v Boha/boha, teda do tejto kategórie „ateizmu“ spadne akákoľvek osoba, u ktorej takáto viera absentuje, teda aj osoba, ktorá verí na dušu, posmrtný život, horoskopy, magické liečivé sily, draky… ale neverí na Boha/boha, pokiaľ teda nezaraďuješ duchov alebo drakov medzi bohov.

    Ja som poznala špiritistov, ktorý verili v duchov, ale neverili v Boha. A aj niektorí buddhisti by spadli do tejto kategórie.

  73. xjur

    @toli
    Z toho mi vyplývá že v libovolném kostele či mešitě mohou žvanit cokoliv,lidskou přirozenost stejně nepřemohou, jen se zesměšní.
    ***
    Šašci v kostele/mešitě jsou směšní jen normálním lidem.
    Pobožní jsou vychováváni k tomu, aby věřili každé kravině, takže ta jejich lidská přirozenost asi dostala dost zabrat.
    Zda jde o katolíky, protestanty, machometány, pravoslavné, anglikány, … na tom nesejde. Všichni jsou od dětství zneužívaní a my se na to jen koukáme. Nevadí nám, jak to ČR táhne s pobožnými, jak rozdává státní peníze a dělá jim ještě reklamu.

  74. Lemmy

    Medea, ukáž mi aspoň 3 takých ateistov, čo veria v nehmotnú dušu alebo posmrtný život.

  75. Medea

    A napokon nejaké ukazovanie je irelevantné. Ide o to, čo všetko môže padnúť pod tvoju definíciu „ateizmu“.

  76. Medea

    Tak už sa konečne s Paradom rozhodnite, čo všetko (ne)chcete mať medzi ateistami, a podľa toho si zvoľte alebo vytvorte svoju definíciu „ateizmu“. Pokiaľ je teda tá „absencia viery v Boha/boha“ pre vás príliš široká 🙂

  77. toli

    @Lemmy
    OK, ujetí ateisti, ale ako bez bohov zdôvodnia dušu (niečo nehmotné), posmrtný život? Práve v tom spočíva perla. Podľa mňa takí ateisti nie sú, práve preto nepozorujeme, aby sa vnucovali.

    Zapomněl jsi na karmu,východní princip převtělování .Karma není personifikovaná,spíše bych jí označil za zákon akce a reakce,tedy to co platí jak ve fyzice tak v psychologii.

    Mám velmi dobrou kámošku která tvrdí že Bůh je jen prázdné slovo,ale věří na posmrtný život,viz ta karma.A takových lidí je spousta a spousta.

    Nechávám jí při tom,líbí se jí to,je to neškodné a nikomu to nevnucuje,neevangelizuje.

  78. Lemmy

    Medea, to sú len také trápne rečičky okolo definícií ateizmu. Kto chce, palicu si nájde. Ty si našla. A myslel som aspoň troch českých ateistov. Toli aspoň spomenul svoju kámošku. Osobne nepoznám žiadneho takého ujetého ateistu. Jeden síce vraví, že je pohan, ale berie to silne ironicky. Takto si uťahuje z kresťanov.

  79. Medea

    Lemmy, si úplne mimo. Tu nejde o „palicu“, ale o to, čo všetko je zlučiteľné s nejakou definíciou. Lemmy, logika, skús ju používať!

  80. Egon

    pěkně mně to pomluvil kterýsi pisálek i já si mohu založit stránky a napsat si tam o kom chci co chci.díky lemmy za upozornění.je mi jasné že svými projevy nepadnu každému do oka ale primytiv teda nejsem ani trol nejsem nikým placený abych nabourával diskuzi netoužím strhnout na sebe nijakou pozornost mám velký přehled nepíši o čem nemám šajnu a tobě pisálku vzkazuju nevím už jak se jmenujes a nebo ti nemůžu přijít na jméno,ano jsem opravdu militantní ateista žádný po… pánbíčkář a nenazývej mně primitivem možná jsem na tom líp než ty!

  81. Egon

    který sprosták řekl že sem něco řekl oplzle!jinak jste zdraví?když řeknu zasraný je to oplzlé?díky tys mně lemmy taky pěkně pomluvil.no jedno je jisté nemusím reagovat na každou blbost já aspoň žádné bamy nedostal na rozdíl od některých.přeji hezký den:)

  82. SH

    Jedna off-topic: dneska se mi jakýmsi nedopatřením podařilo odhalit identitu našeho nejinteligetnějšího křesťanského oponenta – Inda alias Aleše.

    Nevím ale, zda to sem mohu postnout, přeci jen – GDPR a tak 🙂

  83. Egon

    Ahojky!Tak aby ste věděli nejmenuji se Egon Egon mi říkala nyní již sesnulá maminka a tak sem to sem dal.ona byla ten nejlepší člověk kterého sem kdy znal a at se vám to líbí nebo ne doufám že až už tu nebudu tak pevně věřím že se sejdeme naše vzájemná láska ta jde až za hrob.mám po ní v srdci prázdné místo a není kdo by ho vyplnil.

  84. Egon

    @SH ano?podařilo se ti vypátrat identitu inda?tak tomu říkám majstrštych,já to věděl tak že sem mněl pravdu že je křestan mně nic neunikne až to některé lidi štve.tak tos mně potěšil.

  85. Egon

    @sh tvá přezdívka jsou iniciály šerloka holmse a ty jsi taky takový holmes:)

  86. Egon

    Lemmy si mimo už i 15 ti letá holka si toho všimla hahahahahaaaaa.

  87. Egon

    Aha?tak proto jsem někdy černý to když jsem v ráži.Pěknééé

  88. Egon

    Zítra si jedu užívat na 10 dní na jadran tak se mnějte.

  89. Hraničář

    Ateistický laik
    10.08. 2018
    Můžete se podívat i na to, že jsou to převážně misionáři, kteří učí nevzdělané národy číst a psát. Cyril a Metoděj na naše území přinesli písmo.
    Jo, jo, nejdříve si násilím uzurpujeme (monopolizujeme) šklolství, a pak se tím ještě tím ještě chlubíme. …………………

    Já jsem několikrát přemýšlel, zda ti misionáři, kromě učení číst a psát, učí také moderní vědu, Protože k té nepochybně patří i učení o antikoncepci, aby přírůstek obyvatelstva nepřesahoval možnosti uživení se v dané zemi. Pokud jsem ale od misionářů něco četl či slyšel, tak právě naopak domorodcům vykládají, že Pán Bůh má velikou radost, že mají hodně dětí.

  90. Hraničář

    Jaroslav Štejfa
    11.08. 2018
    Komunismus je pak politická ideologie, požadující společné vlastnictví a odmítající třídní rozdíly mezi lidmi. ……………..

    Čímž komunisté pěkně navázali na prvotní křesťany.

  91. Hraničář

    xjur
    11.08. 2018
    KROM
    toho musi sekularni stat ocistit svuj pravni rad od vseho co nadrzuje naboznym (placeni nabozenske propagandy z verejnych prostredku, povoleni halal porazek, … ………………

    Přidal bych ještě i obřízku a to i chlapečků!

  92. Hraničář

    Navázal bych:
    Jednak – Ján Mačuš
    Od 3 mesiacov atopický ekzém teraz mojej 9 mesačnej vnučky.
    Samotná prítomnosť (ale aj absencia) fyzických a psychických či psychiatrických chorôb (alebo aj príznakov chorôb) nie je ešte znakom pôsobenia zlých duchov. Preto Vám odporúčam najprv hľadať lekársku pomoc. Zároveň vyzvite jej rodičov, aby sa predovšetkým oni modlili za uzdravenie svojej dcéry; modlitba bude veľmi účinná, ak sa budú modliť spolu otec aj mama. Žiadna modlitba nie je účinnejšia ako modlitba rodičov za svoje deti. Ak ekzém bude pretrvávať aj po nejakom čase modlitby, znamená to, že nejde o duchovnú príčinu (prekliatie, zlorečenie, zlého ducha) choroby.

    Druhak:
    “ Od roku 2013 v Německu ženskou obřízku – tedy zákrok, při němž dochází k nevratnému mrzačení ženských pohlavních orgánů – formálně zakazuje zákon. Přesto se podle spolkového ministerstva pro rodinu každý rok objevují tisíce až desetitisíce případů takto zmrzačených dívek.
    V současnosti jich v Německu podle oficiálních údajů žije 65 tisíc, ale reálná čísla podle odborníků mohou být ještě výrazně vyšší. Dalších případů navíc každoročně stále přibývá.
    Vše nicméně probíhá tajně v ilegalitě a evropské úřady podle ní nemají příliš velké možnosti, jak zakročit, nebo se o těchto případech vůbec nelze dozvědět. I proto podle Weilové nelze očekávat, že se tato situace v Evropě brzy změní…………………..

    Parlament bude o petici hlasovat nejspíš až na podzim, a pokud by příslušný zákon prošel, stalo by se Dánsko prvním státem na světě, kde by byla obřízka nezletilých zakázána. Podle The New York Times je to však nepravděpodobné, protože ve vládě vůči návrhu panuje skepse.
    „Byli bychom v tom úplně osamocení a stali bychom se první zemí, která by se vydala tímto směrem. To je naše objektivní zhodnocení situace,“ řekl před dánskými novináři ministr zahraničí Anders Samuelsen. „Mám za to, že politický risk je enormní,“ přidal se ministr obrany Claus Hjort Frederiksen, podle nějž by zavedení věkového limitu v době fake news spustilo na sociálních sítích bouři.

    Zdroj: https://zpravy.idnes.cz/dansko-obrizka-petice-zide-muslimove-zakaz-fka-/zahranicni.aspx?c=A180604_102935_zahranicni_aha

    Zdroj: https://zpravy.idnes.cz/obrizka-zeny-nemecko-0rs-/zahranicni.aspx?c=A180806_100707_zahranicni_PAS

    Představte si (těžko představitelné), že k zákazu ženské obřízky je nutná petice obyvatel, protože pro politiky, policii, soudy v dem. státech se zřejmě nejedná o mučení dětí! A zároveň to ukazuje slabost demokratů! Neodváží se nařídit pravidelné prohlídky holek gynekologem a rodiče exemplárně trestat!

  93. Hraničář

    Dotaz pro správce: Proč pro každý příspěvek se musím opět a opět přihlašovat???

  94. Egon

    mám tu samou otázku jako hraničář,dřív si to stránky pamatovaly proč né ted.sere mne nesmírně že se musím pokaždé znovu přihlašovat.poslal sem vám přece finanční podporu.udělejte s tím doprdele něco!

  95. ateista

    Já mám stejný dotaz, navíc poslední příspěvek se nezobrazil.

  96. ind

    @SH

    Díky za skvělou příležitost ke svědectví o mém Bohu.

    Citace z odkazu:
    Tajemného Inda jsem si vždy představoval minimálně jako apoštola Pavla. Rázného, energetického, charizmatického.

    Ano, ke kázání jdu s veškerou svou neschopností a lidskou slabostí. Nicméně Bůh si vybral právě ty slabé, aby zahanbil silné.

    … co je u světa slabé, to si vybral Bůh, aby zahanboval silné
    1K 1,27

    Aniž bych se chtěl srovnávat s apoštolem Pavlem, je třeba, abych některé věci uvedl na pravou míru.

    A byl jsem u vás ve slabosti, v bázni a v mnohém chvění.
    Ap. Pavel, 1. Kor 2,3

    Ale nečiním tak, abych nevypadal, jako bych vás chtěl svými dopisy zastrašovat. Někdo totiž říká: „Jeho dopisy jsou závažné a mocné, ale osobní přítomnost slabá a řeč ubohá.“ Takový člověk ať si uvědomí, že jací jsme v psaném slovu, když jsme nepřítomni, takoví budeme také v činu, až budeme přítomni.
    Ap. Pavel, 2. Kor. 10,9-11

    Podle vyjádření některých byla Pavlova přítomnost slabá a jeho řeč ubohá. Mohu toto říci i o sobě. Když však Bůh začne jednat, každý kdo mne zná, ví, že „toto“ nejsem já, není to projev můj.

    Nebojím se mezi vás ateisté přijít, protože ve mně je někdo mnohem mocnější, než ten, komu převážně nevědomky sloužíte vy.

    Zatím jsem neměl příležitost, neboť m-u-lit kvůli strachu odmítl. A bez Božího pověření nepůjdu.

  97. SH

    Jj, autosugesce je mocný čaroděj, to pak člověk nepoznává sám sebe – stejně jako když si dá pár skleniček. S tím M-u-litem mě to ovšem též mrzí, že to neklaplo.
    M-u-lita ale chápu – vyzkoušel si to už dle svých slov nesčetněkrát a nikdy se nic nestalo. Takto by mohl „pokladače rukou“ objíždět do konce života. Škoda jen, že jste nedostal pověření na někoho z těch, kteří se vám tu dobrovolně nabízeli, mohl to být věru zajímavý experiment.

    Sapriš, je tu nějaký přecitlivělý antispam filtr. Zadat sem ten příspěvek je docela umění.

  98. toli

    @IND
    Zatím jsem neměl příležitost, neboť m-u-lit kvůli strachu odmítl. A bez Božího pověření nepůjdu.

    Opět lžeš ? Všichni si tady pamatujeme že ten kdo byl srab jsi byl ty.A ten kdo si to nepamatuje si to může dohledat v diskuzích.
    Co jiného bychom také měli čekat od křesťana než lhaní,že ? Jsou stejní jako ten jejich Bůh,také říkal že se vrátí brzy a za 2000 let neudělal vůbec nic.Ve středověku byl na vrcholu a teď už pomalu odchází tam kam patří 🙂

  99. ind

    @toli

    Opět lžeš ? Všichni si tady pamatujeme že ten kdo byl srab jsi byl ty.A ten kdo si to nepamatuje si to může dohledat v diskuzích.

    Toli, vzbuzuješ lítost. Prohlášení m-u-lita je zde:
    Ruce na mě vkládat nebudeš. Můžeš být nemocný a já nejsem tvůj pokusný králík.

    Moje reakce zde:
    Dám ti ještě šanci – platí tvé tvrzení i pro případ, kdy bych měl lékařské potvrzení, že nemám přenosnou infekci?

  100. ind

    @SH

    M-u-lita ale chápu – vyzkoušel si to už dle svých slov nesčetněkrát a nikdy se nic nestalo.

    Asi se něco stalo, když pořád měnil výmluvu, proč se nemůže se mnou setkat – viz citace v předešlých příspěvcích.

    … autosugesce je mocný čaroděj

    Ano, např. když si vsugerujete, že Bůh neexistuje.

  101. Hraničář

    ind
    13.08. 2018
    Zatím jsem neměl příležitost, neboť m-u-lit kvůli strachu odmítl. A bez Božího pověření nepůjdu. …………………

    Hele Inde, jezdíš do Prahy? Že bychom někdy „lupli“ žejdlík?

  102. SH

    Nechci mluvit za M-u-lita, neznam ho, ale myslim, ze kdyby se opravdu pri tom vkladani rukou neco delo, zustal by na opacne strane barikady a evangelizoval by nas tu spolecne s vami.
    Nemam pocit, ze v me nevire hrala roli sugesce. Navic – pripoustim, ze neco jako buh klidne muze byt. Mozna jo, mozna ne – vime toho zatim o svete hodne malo.
    Prostudovanim pro a proti ohledne zidovskeho boha se ale priklanim k nazoru, ze se jedna o mytus. Tot vse.

  103. Lemmy

    SH: pripoustim, ze neco jako buh klidne muze byt. Mozna jo, mozna ne – vime toho zatim o svete hodne malo.

    A ako kedysi ľudia prišli na to, že existujú bohovia? Ako vedeli, že existuje bohyňa Afrodita? Ako? Keď uvažovali ako SH, tak to vyzerá skôr len na ľudský výmysel. Dajme tomu, mohli sa kedysi ľudia takto vyjadriť: Pripúšťam, že bohyňa Afrodita pokojne môže byť. Možno áno, možno nie. Vieme o tom zatiaľ veľmi málo.

    Mne tie rečičky nábožných naozaj prídu trápne, smiešne. Hanbil by som sa za také rečičky, za takú naivnú obhajobu vlastnej viery. Pre mňa je aj toto jasný dôvod, prečo je rozumné nebyť nábožným. Čo nábožní, to nejaký blud.

    Ja som preštudovaním rôznych náboženstiev dospel k názoru, že ľudia si navymýšľali rôznych bohov. To, že sa nejaká fikcia dostala až na svetovú úroveň, je pre mňa nepodstatné.

    Vieme predsa, že existuje veľmi veľa rôznych náboženstiev. Prečo by mal rozumný človek uznať, že práve toto, a len toto náboženstvo, je ozajstné, a tie ostatné (iné), sú vymyslené?

  104. Lemmy

    Prečo dnes sú všetky bohovia tak utajení, že ich nikto nemôže vidieť? Len si nenahovárajte, že bohovia sú ukrytí, lebo majú strach z mysliacich ľudí. Mne sa nikdy nijako žiaden boh neprejavil. Nijako. Aj keď som spadol z lešenia, tak za tých nevidím neviditeľnú božiu ruku, ale len moju nepozornosť. Nábožní však rýchlo si nájdu zástupné vysvetlenia.

  105. xjur

    To ze neco neexistuje se tezko dokazuje (nekdy to ovsem jde, viz treba reseni r-ce 5.stupne v radikálech), je tedy logicka chyba takovy dukaz (bozi neexistence) pozadovat. Zatim mame dokazano treba to, ze nic nemuze byt vsevedouci (dusledek Goedelovy vety o nedokazatelnosti). Co je vsak podstatne je to, ze koncept boha je absolutne zbytecny, jak pro porozumeni svetu, tak i pro zivot. Tedy nejen zbytecny, ale navic skodlivy, protoze jen pobozni dovedou delat ostatnim ze zivota peklo, cinice tak v presvedceni, ze konaji spravne.

  106. toli

    @SH
    Nechci mluvit za M-u-lita, neznam ho, ale myslim, ze kdyby se opravdu pri tom vkladani rukou neco delo, zustal by na opacne strane barikady a evangelizoval by nas tu spolecne s vami.

    Ono se nikdy nic neděje ,ani u katolíků co by nejstarší denominace natož pak u nějakého novodobého odpadu letničních.Vše je záležitostí sugesce a autosugesce,tím si můžeš vyvolat libovolný pocit

  107. toli

    @Hraničář
    Plátek duše a hvězdy jsem četl snad jen jednou a nehodlám v tom pokračovat.
    Průvod pride vnímám jako naprosto standardní karneval jakých je po planetě tisíce.Že je někdo tak omezený že se nechce bavit ani chápat opravdu není problém organizátorů a účastníků průvodu.

    Co se týká duší a hvězd tak si myslím že před kritizováním něčeho by si měl kritik nejdříve zamést před vlastním prahem.Ani církev ani jednotliví křesťané opravdu nejsou nositeli morálky.Všimni si že nejvíce se s kritikou ozývají ti,kteří by raději měli držet hubu 🙂

  108. ateista

    @ind
    „A bez Božího pověření nepůjdu.“

    To znamená, že nepůjdete nikdy. Božho pověření se Vám nedostane, protože bůh neexistuje.
    Ale diskuse se opět odchýlila.
    Podle mne je obtížné rozhodnout, zda sekularizace má vliv na ekonomiku a prosperitu země nebo oblasti. Spíše je to dáno mentalitou lidí a podmínkami. Vemte jen Itálii. Je asi celá pobožná stejně, ale průmyslový sever je mnohem výkonnější než zemědělský jih.
    I u nás bylo mezi válkami hodně pobožných a přitom jsme byli vyspělá průmyslová země. Po roce 1948 jsme upadli, ale nikoliv působením náboženských vlivů, ale působením ekonomického systému. Socialismus je možná „spravedlivý“, ale není výkonný. Hybatelem je touha mít víc a možnost mít víc.

  109. toli

    @Hraničář
    Z článku….Kristova milost má však takovou moc, že modláře, cizoložníka či praktikujícího homosexuála proměňuje v nového člověka. Uvedený text z Božího slova pokračuje: „A takoví [modláři, cizoložníci, sodomité] jste někteří byli. Ale dali jste se obmýti, a byli jste posvěceni a byli jste ospravedlněni ve jménu Pána Ježíše Krista v Duchu našeho Boha“ (1 Kor 6,11). Tváří v tvář této pravdě a realitě milosti protibožskou a protilidskou scénu ideologie i praxe homosexuality jasně osvěcuje světlo naděje a skutečného pokroku

    Moje poznámka-nikdy jsem neviděl že Kristus někoho „vyléčil“ z homosexuality.Zato běžně potkávám zlomené trosky popírající svou přirozenost a nalhávající si že jsou vyléčeni 🙂 .Nejhorší je že to nalhávaji nejen sobě ale i druhým naivkům.A vůbec nejlepší je když heterosexuál radí homosexuálovi že se má s léčbou homosexuality obrátit na ducha svatého 🙂 , nikdy jsem nepotkal žádného homosexuálního kněze který by se stal působením ducha svatého asexuálem či snad heterosexuálem.S libidem si totiž neporadí ani duch svatý 🙂
    Kdysi se masově přeučovali levorucí na pravoruké a mělo to své následky.
    Totéž se týká odstraňování sexuální orientace.

  110. toli

    @Hraničář
    V době kdy Pavel psal ty svoje žvásty nikdo z nich nemohl tušit že sexuální orientace je jednou pro vždy daná a neměnitelná.On jako heterosexuál znal homosexualitu pouze z vnějšku ,z pozorování chování.Nevěděl že má úplně úplně stejnou podstatu jako jeho heterosexualita.A od toho se odvíjí ty bludy o nemoci a její možnosti „léčby“.
    Podstatou heterosexuality je eros,tělesná láska.Nikdo nešuká jen pro to že chce potomky,vždy to začíná vzrušením a v tu chvíli asi nikdo nemyslí na rozmnožování,početí.
    Totéž je podstatou homosexuality,vzrušení,touha splynout.

  111. SH

    @Lemmy

    Vidim ze vas trosku „znepokojilo“ to „mozna jo, mozna ne“ 🙂 Tak ja to tedy preformuluji na Dawkinsovo rceni – buh pravdepodobne neni.

    @Xjur

    Uplne bych nesouhlasil s tim, ze vira v boha je obecne skodliva. Hodne lidem to pomaha v reseni slozitych zivotnich situacich a veri si pritom jaksi „v tichosti“ – nemaji potrebu nikoho evangelizovat. Uz jsem to tu kdysi psal – skromnou viru v Jezise povazuji za lepsi reseni, nez pojidani anxyolitik. Efekt muze byt samozrejme i opacny, kdy verici zacne navstevoat psychiatra kvuli strachu z demonu.

  112. Hraničář

    Lemmy
    14.08. 2018
    Prečo dnes sú všetky bohovia tak utajení, že ich nikto nemôže vidieť? Len si nenahovárajte, že bohovia sú ukrytí, lebo majú strach z mysliacich ľudí. Mne sa nikdy nijako žiaden boh neprejavil. Nijako. Aj keď som spadol z lešenia, tak za tých nevidím neviditeľnú božiu ruku, ale len moju nepozornosť. Nábožní však rýchlo si nájdu zástupné vysvetlenia. …….

    Souhlas. Diskutuji i na FB v sekci katolíků a to je „masakr“, jak věřící dokáží odůvodnit kdeco. No, já se nerozčiluji, male bavím.

  113. Hraničář

    Toli, M.lite, jaký je váš názor? Já tu problematiku neznám, vy možná ano:

    Keď sa hovorí o právach homosexuálov na adopciu detí, väčšinou sa myslí na pár tvorený dvomi ženami alebo dvomi mužmi. V takejto situácii sa vôbec neberie do úvahy psychická ujma, spôsobovaná deťom. Vznikajú také absurdné situácie, že v prípade dvoch žien, respektíve dvoch mužov, jedného nazveme manželom a druhého manželkou. Dieťa oboch týchto ľudí vníma rovnako; to iba my sme tí, ktorí deformujú pohľad dieťaťa na muža ako muža a na ženu ako ženu. Môžeme pripustiť, že dvaja ľudia sa dokážu s láskou postarať o dieťa, ale nie je možné pripustiť adopciu dieťaťa dvomi ľuďmi rovnakého pohlavia.
    V opačnom prípade by sme išli proti prírode,proti antropologickým zásadám, na ktorých je postavená aj kresťanská mentalita.
    https://www.katolickenoviny.sk/30-2017-europa-realne…/

    Já osobně jsem proti tomu, aby se vztah homosexuálů nazýval manželstvím. Ale jde o to, jaký vliv mají stejnopohlavní „rodiče“ na dítě. Pokud je jeden z nich biologická matka či otec, nemusí to mít na dítě podstatný vliv. Ale je-li adoptované?!?! A dítě by jim mělo říkat „maminko 1 a maminko 2“ či „táto1. a táto 2.“, to mně připadá ujeté až vadné.
    Myslím si ale, že větší problém bude v okolí, které bude ty děti litovat a dávat najevo, že jsou „postižené“ a spolužáci se jim budou posmívat!

  114. toli

    @HRANIČÁŘ
    V takejto situácii sa vôbec neberie do úvahy psychická ujma, spôsobovaná deťom. Vznikajú také absurdné situácie, že v prípade dvoch žien, respektíve dvoch mužov, jedného nazveme manželom a druhého manželkou.

    No jako diplomovaný psycholog a filosof (psychologie se učí na filosofických fakultách) to vidím tak že k psychické újmě dochází v především v hlavách autorů těchto výroků protože žádná studie (a myslím tím studie nepocházející od pánbíčkářů,ale renomovaných universit a ústavů)neprokázala že by děti z duhových rodin přicházeli k nějaké ujmě.A to přitom třeba v Nizozemí jsou děti z prvních duhových rodin dávno dospělé,protože v Holandsku tato právní úprava platí už 20 let.

  115. toli

    A logicky vzato pokud by se prokázala škodlivost duhových rodin na psychiku ditěte tak by se duhové rodiny rušily tam kde tyto zákonné úpravy už jsou a neumožňovaly tam kde tyto zákonné úpravy ještě nejsou.A to se nikde ve světě neděje.

  116. Hraničář

    toli
    14.08. 2018
    A logicky vzato pokud by se prokázala škodlivost duhových rodin na psychiku ditěte tak by se duhové rodiny rušily tam kde tyto zákonné úpravy už jsou a neumožňovaly tam kde tyto zákonné úpravy ještě nejsou.A to se nikde ve světě neděje…………………

    No, to je možná důsledek ….
    „Tyto demonstrace se konají za nesmírných finančních a logistických nákladů doprovázených propagandou nejvlivnějších sil veřejného života, totiž politických elit, sociálních médií a mocných ekonomických a finančních skupin. Tak jednoznačná podpora ze strany veřejných orgánů byla typická pro historické totalitní systémy, které chtěly společnosti vnutit určitou ideologii. Tzv. „gay pride“ demonstrace se nezaměnitelně podobají propagandistickým pochodům různých totalitních politických režimů minulosti. .-……………
    http://www.duseahvezdy.cz/2018/08/05/mons-schneider-spravna-katolicka-reakce-na-gay-pride/

  117. Medea

    @xjur

    „To ze neco neexistuje se tezko dokazuje (nekdy to ovsem jde, viz treba reseni r-ce 5.stupne v radikálech), je tedy logicka chyba takovy dukaz (bozi neexistence) pozadovat.“

    To, že niečo neexistuje, sa môže dokázať z vhodných premís veľmi ľahko. Dokonca sa to môže dokázať veľmi ľahko aj z prázdnej množiny premís, napr.: ¬(∃x)¬(x=x) 🙂 (tá formula je teorémou predikátovej logiky 1. rádu s rovnosťou).

    „je tedy logicka chyba takovy dukaz (bozi neexistence) pozadovat.“

    Logická chyba to istotne nie je. Nie je ťažké z vhodných premís Božiu existenciu dokázať a nie je ťažké z vhodných premís Božiu existenciu vyvrátiť 🙂

    „Zatim mame dokazano treba to, ze nic nemuze byt vsevedouci (dusledek Goedelovy vety o nedokazatelnosti).“

    Nie, nemáme to dokázané. Gödelove vety o neúplnosti hovoria len to, že v teórii istého typu je možné sformulovať tvrdenie, ktoré je v nej nedokázateľné a nevyvrátiteľné, a nedá sa v nej ani dokázať konzistentnosť samotnej teórie. Teda tie vety hovoria o neexistencii istých dôkazov, teda o neexistencii istých konečných postupností formúl. Ale vševedúci Boh nepotrebuje na to, aby si overil konzistentnosť nejakej teórie, prechádzať postupnosti formúl, On vidí celú teóriu jediným „pohľadom“ 🙂

  118. Medea

    @Lemmy

    „Vieme predsa, že existuje veľmi veľa rôznych náboženstiev. Prečo by mal rozumný človek uznať, že práve toto, a len toto náboženstvo, je ozajstné, a tie ostatné (iné), sú vymyslené?“

    Kvôli argumentom, ktoré predložia niektorí veriaci. Napr. existujú početné apologetiky kresťanstva, v ktorých kresťanskí filozofi alebo teológovia argumentujú v prospech (nejakej formy) kresťanstva.

    „Ja som preštudovaním rôznych náboženstiev dospel k názoru, že ľudia si navymýšľali rôznych bohov. To, že sa nejaká fikcia dostala až na svetovú úroveň, je pre mňa nepodstatné.“

    Existencia náboženských fikcií, ešte sama osobe neimplikuje neexistenciu všetkých možných (B)bohov.

  119. toli

    @Hraničář
    Duše a hvězdy opět pronáší hovna,jednak si plete demonstraci s manifestací případně s karnevalem a jednak se konají z vůle sponzorů kteří si přejí zviditelnit,a vůbec Praha a tamní podnikatelé mohou být rádi že mají už tradičně takovou akci která jim přináší zisk,vezmi jen co sní a vypije 40 000 lidí ,kteří musí být někde ubytováni.A to už nemluvím o suvenýrech nebo queer proprietách. Politici na magistrátu to velmi dobře vědí a tak již tradičně poskytují Prague Pride záštitu bez ohledu na stranickou příslušnost primátora.
    Když pořádali prvomájové pochody tak z toho bylo tak maximálně hovno,z pride je zisk.Pravdou však je že prague pride je stále oproti Vídni nebo Berlínu jen chudá příbuzná,20 alegorických vozů to nevytrhne.Na druhou stranu pražská pride je oproti té berlinské slušná,decentní a téměř komorní.Berlíně se totiž na ulici i veřejně šuká,to by Češi nepřekousli 🙂
    Nehledě na to že PP není jen pochod,ale týden se 120 akcemi na kterých je celková účast kolem 70000 lidí což je sice hodně,ale oproti Římu který mívá tradičně účast kolem 200 000 lidí je to pořád kapka v moři.
    A co se týká financování Prague Pride- tak desítky sponzorů kteří z toho také pochopitelně mají své jisté
    https://www.praguepride.cz/cs/festival#partneri

  120. Lemmy

    Medea, čo neimplikuje, je irelevantné, ak nemáš žiadne dôkazy. Ty si sa zmohla len na plané reči. Nevieš nič, len tárať. Ale keď skúsiš rozumne rozmýšľať, dostaneš sa do ťažkosti s tvojou implikáciou. Nájdi jeden seriózny dôkaz, že sa mýlim.

  121. Lemmy

    Medea, dôkaz neexistencie bohyne Afrodity a boha Enkiho by uľahčil tvoju snahu o akúsi falošnú implikáciu. Ja som na rozdiel od teba realista, a keď vidím, koľko toho nábožní vedia natárať, tak ma razom prestanú zaujímať všetky pletky o bohoch. Všetky! Lebo to aj tak nakoniec vyzerá len tak, že ľudia si tých bohov vymysleli rovnako ako si vymysleli Snehulienku, Červenú čiapočku, Kocúra v čižmách, kruhový štvorec alebo Kentaura.

  122. Lemmy

    SH, áno, ja zastávam tzv. dočasný postoj k existencii akéhokoľvek boha. Ľudia veľa nahovoria, ale skutek utek. Takže v tomto som za jedno s Dawkinsom, že pokiaľ sa nepreukáže seriózna existencia ktoréhokoľvek boha, aspoň jedného z nich, dovtedy sa títo bohovia považujú za vymyslené bytosti. Nemám problém uznať ich existenciu v prípade nejakých dôkazov. Musia však spĺňať aspoň znaky zdravého úsudku.

  123. Medea

    „Ale keď skúsiš rozumne rozmýšľať, dostaneš sa do ťažkosti s tvojou implikáciou.“

    Lemmy, s akou implikáciou?

    „Nevieš nič, len tárať.“

    To si len ty taký nechápavý, že mnohým mojim poznámkam nerozumieš 🙂

  124. toli

    @Hraničář
    Teď ještě bude Plzeň se svými 400 účastníky a v září Košice,tím pride pro letošek odchází z Československa.
    V říjnu se sejdou organizátoři Prague pride a začnou pracovat na Pride 2019,takže v podstatě celoroční práce.

    Mě osobně baví sledovat střídání ročních dob podle prides,Začíná to v únoru v Austrálii pod názvem Mardi Grass a až do května se to pohybuje po jižní polokouli,v červnu to přeskakuje na severní polokouli.

  125. Medea

    „Ja som na rozdiel od teba realista, a keď vidím, koľko toho nábožní vedia natárať, tak ma razom prestanú zaujímať všetky pletky o bohoch.“

    Lemmy, predovšetkým si nevzdelaný, čo sa logiky a filozofie týka, a napriek tomu sa rád zapájaš do diskusií, ktorým nerozumieš.

  126. Hraničář

    Toli, odstranil jsem vulgarismy a „flákl“ jsem to na Duše …. Máš volačo proti tomu?

  127. Hraničář

    A máš nepochybně pravdu:
    „Ve Varšavě pálí plnou hrst kadidla před touto modlou, když v obchůdku s devocionáliemi u chrámu Boží Prozřetelnosti, který se nachází v budově, kde sídlí Muzeum JP II., Institut JP II. a kde je i sídlo farnosti, lze zakoupit duhového draka.
    Viz: http://www.fronda.pl/a/teczowy-latawiec-w-sklepie-z-pamiatkami-w-swiatyni-opatrznosci-bozej,113468.html
    http://www.duseahvezdy.cz/2018/08/05/mons-schneider-spravna-katolicka-reakce-na-gay-pride/#comment-88856

  128. Ateistický laik

    ind: Když však Bůh začne jednat, každý kdo mne zná, ví, že „toto“ nejsem já, není to projev můj.
    Schizofrenie?

    Nebojím se mezi vás ateisté přijít, protože ve mně je někdo mnohem mocnější, než ten, komu převážně nevědomky sloužíte vy.
    Komu sloužíme? Co si zase namlouváte?

    Ano, např. když si vsugerujete, že Bůh neexistuje.
    Plácáte nesmysly. Na mě byl naopak tlak na to, abych si vsugeroval, že bůh existuje.

  129. toli

    @Hraničář
    Nemám nic proti tomu že jsi to dal na duše,ale nemyslím že by to tam vydrželo.

  130. toli

    @Laik
    Komu sloužíme? Co si zase namlouváte?

    Přeci Satanovi,ne ? V jejich duálním myšlení kdo neslouží Bohu slouží Satanovi. Buď sloužíš jednomu anebo druhému.
    V realitě ani jeden neexistuje a i kdyby byl Satan tak je přeci příjemné být sám sebou a nenechat si kecat do života,nemám pravdu ?

  131. Medea

    „Takže v tomto som za jedno s Dawkinsom, že pokiaľ sa nepreukáže seriózna existencia ktoréhokoľvek boha, aspoň jedného z nich, dovtedy sa títo bohovia považujú za vymyslené bytosti.“

    Zdá sa, že Lemmy zastáva princíp: „Pokiaľ nie je k dispozícii nejaký dôkaz/evidencia, že existuje aspoň jedno X s vlastnosťou V, potom je rozumné veriť, že žiadne X s vlastnosťou V neexistuje.“

    Aplikáciou tohto princípu by sme napr. mohli dospieť k tomu, že je rozumné (aktuálne) veriť, že neexistuje vyspelá mimozemská civilizácia schopná medzigalaktického cestovania.

    Ja by som sa však, vzhľadom na to, že nepoznám rozmery vesmíru (možno je priestorovo nekonečný a homogénny), rozhodla priradiť tvrdeniu: „Neexistuje vyspelá mimozemská civilizácia schopná medzigalaktického cestovania“, priradiť epistemickú pravdepodobnosť 0.5.

  132. Medea

    Zdá sa, že Lemmy zastáva princíp: „Pokiaľ nie je k dispozícii nejaký dôkaz/evidencia, že existuje aspoň jedno X s vlastnosťou V, potom je rozumné veriť, že žiadne X s vlastnosťou V neexistuje.“

    Ja sa riadim skromnejším epistemickým princípom: „To, že nemám k dispozícii žiadne presvedčivé argumenty proti mojej viere B, je rozumný dôvod pre podržanie si mojej viery B“.

  133. Ateistický laik

    Medea: Aplikáciou tohto princípu by sme napr. mohli dospieť k tomu, že je rozumné (aktuálne) veriť, že neexistuje vyspelá mimozemská civilizácia schopná medzigalaktického cestovania.
    A protože z této rozumné víry nejsou žádná privilegia, tak mě jsou mimozamšťani ukradení a netřeba se jimi zabývat. K filozofování dobré, v praxi k ničemu.

  134. Hraničář

    Můj postřeh, pro mě zajímavý:
    „V dobách, kdy na obzoru plály jasné zítřky, neměl vládnoucí režim v lásce odlišnosti. Na veřejnosti se mělo nosit pouze to pozitivní.“
    http://www.katyd.cz/clanky/v-socialismu-se-odlisnosti-nenosily.html

    Autor, byť vzdělaný, si vůbec nepřipustí, že v dobách, kdy moc měla katolická církev, také neměla v lásce odlišnosti!
    Vlastně už jsme to tu probírali: Dvě konkurující si totality!

  135. Medea

    Zdá sa, že Lemmy zastáva princíp: „Pokiaľ nie je k dispozícii nejaký dôkaz/evidencia, že existuje aspoň jedno X s vlastnosťou V, potom je rozumné veriť, že žiadne X s vlastnosťou V neexistuje.“

    Nuž, a nie je to príliš racionálny princíp.

    Predstavme si nejakú urnu, v ktorej je, povedzme, 50 bielych a 50 čiernych gulí. Urna je v tmavej miestnosti a ja mám naslepo vytiahnuť jednu z gulí a vrátiť ju do urny. Gule sú pre mňa bez zrakovej evidencie nerozlíšiteľné. Urobím spomínaný výber a vrátenie. Na ruke mám však rukavicu, teda nezanechám žiadne odtlačky prstov na vytiahnutej guli. Po pokuse tak nemám k dispozícii žiadnu evidenciu, či vytiahnutá guľa bola biela alebo čierna.
    Teraz uvažujme vlastnosť V: „byť čiernou guľou, ktorú vytiahla pri pokuse Medea z urny“. Nie je k dispozícii, žiadna evidencia, že existuje X, s vlastnosťou V, a aplikovaním spomínaného „princípu“ dostanem odporúčanie veriť, že „Neexistuje žiadne X s vlastnosťou V“, ale to, že vytiahnutá guľa bola čierna, má pravdepodobnosť 0.5, teda tvrdenie: „Neexistuje žiadne X s vlastnosťou V“, popisuje situáciu s pravdepodobnosťou 0.5. Teda „princípom“ odporúčaná viera nie je racionálna.

  136. Medea

    ide mi o epistemickú pravdepodobnosť

  137. ateista

    @Medea
    Filozofie neřeší existenci či neexistenci boha. Filozofie si hraje se slovíčky a možnostmi. S ohledem na nabízené služby by měl bůh o své existenci dát vědět sám. Motá se to nesmyslně stále dokola. Když mně někdo nabídne spásu a život věčný v království nebeském, chci po něm, aby mne přesvědčil, že mně nabízené služby budou poskytnuty. Na nabídce těchto služeb si postavily existenci všechny církve. Tedy na podvodu. Jestli o mém tvrzení někdo pochybuje, ať spor předloží nezávislému soudu. Všichni pak budeme zkoumat realitu.
    Co se samotného boha týká, podle dosud shromážděných poznatků nemůže mít vlastnosti, které jsou mu připisovány , např. schopnost každou vteřinu sledovat každičkého člověka na zeměkouli, aby mohl rozlišit, kdo věří právě v něho, páchá či nepáchá hříchy, aby mohl poskytnout život věčný v království nebeském jen těm, kteří si ho zaslouží (ponechám stranou všechny zemřelé, ze kterých zůstane jen popel nebo zetlelé kosti nebo vůbec nic). Proto s jistotou tvrdím, že bůh neexistuje.

  138. A. S. Pergill

    @Medea
    1. Vzhledem k tomu, že naprostá většina fikcí o bozích a bůžcích se vzájemně vylučuje, skutečně může být pravdivá jen jedna (nebo nějaká skupina úzce propojených).

    2. Civilizace, provádějící mezihvězdné cesty v galaktickém měřítku není v rozporu s vědeckými fakty, většina bohů je.

  139. svatý Jeronýmek

    Co máte pořád s těmi výhodami? Sekularisté chtějí také výhody, třeba výuku evoluce, přitom evoluce je jen teorie, třeba jsou důkazy podvržené satanem.

    Nebo někteří z vás fandí v právu svobodné vůli, ta je podle právní definice také vědecky nedokázaná, proč máte mít tuto výhodu, vy vyznavači dnešního práva?

    Ve vědě také existují různé hypotézy které se vzájemně vylučují, dokonce i teorie, přesto platí navzájem.

    Připomenu kvantovu fyziku a teorii relativity, pokus o překonání těchto rozporů je třeba teorie strun, ale nemá zatím dost důkazů. Takže?

    Všechna náboženství mohou být pravá nebo falešná. Některé může mít pravdu a ostatní ne. Nebo můžou být nějak propojené, některé se mohou brát metaforicky. Takže věci z Bible můžeme brát jinak než doslovně a tedy ne protikladně. Dále si můžeme přiznat, že my věřící jsme vám nějaké důkazy dali. A říct, že Gödelova věta vyvrací vševědoucnost boha je směšná, vždyť Gödel sám dokazoval takového boha. Třeba není vševědoucí, ale hodně vědoucí. To je jedno. Bůh možná existuje, kterýkoliv, snad až na takového, který byl jak píše Medea měl neslučitelné vlastnosti v rámci jedné víry nebo se světem, ale většina bohů není neslučitelná a žádná věda je nevyvrací. Věda neví pořádně co způsobilo velký třesk. Možná existuje i Sněhurka nebo struny ve fyzice. Možná to či ono. Možná je vše jen hologram. Žijeme ve snu, v matrixu. Já věřím na to, vy na ono. Kdo je lepší? Všichni jsme předložili důkazy, ale nejsou stoprocentní. Já dal Gödela, kosmologický důkaz atd… a vy jste dali důkazy pro evoluci proti Indovi. Jsme na tom stejně, dali jsme své důkazy, které nejsou stoprocentní, ale jsou dobré. A i kdyby žádné důkazy nebyly, pořád je možné, že daná věc existuje, jak psal ateista i Medea. Vše je jen víra.

    S láskou boží Jeronýmek.

  140. Medea

    @ateista

    „Filozofie neřeší existenci či neexistenci boha. Filozofie si hraje se slovíčky a možnostmi.“

    Pravdivosť alebo nepravdivosť ateizmu (propozície: „Žiaden boh neexistuje“) je otázka filozofická.

    „S ohledem na nabízené služby by měl bůh o své existenci dát vědět sám.“

    To „měl dát vědět sám“ závisí od toho, aký koncept Boha/boha máte.

    Samozrejme, že ak Vás niekto presviedča, že jeho Boh/boh existuje, tak ste (epistemicky) oprávnený od neho požadovať dôkaz/evidenciu existencie tohto Boha/boha.

  141. Medea

    @A. S. Pergill

    „Vzhledem k tomu, že naprostá většina fikcí o bozích a bůžcích se vzájemně vylučuje, skutečně může být pravdivá jen jedna (nebo nějaká skupina úzce propojených).“

    Je tu aj ďalšia možnosť, o nejakom existujúcom bohu nemusí žiadne z doterajších náboženstiev pojednávať.

  142. Svatý Jeronýmek

    Bůh o sobě může i nemusí dát vědět, podle toho jak se mu chce. Třeba dá vědět jen někomu, je to na něm. Já třeba, z osobní zkušenosti, jdu někdy na pivo a dám vědět jen někomu, ne všem které znám, ale jen někomu. Možná, že bůh to dělá stejně. Ale nechci se do toho moc zaplést, je to složitá záležitost.

    Už si přiznejte, že věříte, že bohové neexistují. I když pro to nemáte žádné důkazy.

    S láskou boží svatý Jeronýmek.

  143. xjur

    Buh je oznaceni pro tridu objektu s hypotetickymi vlastnostmi, ktere jsou v rozporu s fungujicimi pouzivanymi vedeckymi modely popisujicimi chovani sveta. Pripustit existenci nejakeho boha vyzaduje zavrzeni vedeckych modelu sveta. A to bez jakehokoli uzitku. Dosud vsechna vyjadreni poboznych o svete se ukazala jako nepravdiva. Nikdo, kdo chce a je schopen uvazovat o podstate sveta zadneho boha nepotrebuje. Neexistenci neceho nelze v obecnem pripade dokazat, proto z neexistence dukazu bozi neexistence nelze nic vyvozovat. Existence cehokoli vsak dokazat lze a je tedy na poboznych aby dukaz existence boha podali a prispeli tak k rozvoji fyziky a vsech prirodnich ved.

  144. Svatý Jeronýmek

    „Buh je oznaceni pro tridu objektu s hypotetickymi vlastnostmi, ktere jsou v rozporu s fungujicimi pouzivanymi vedeckymi modely popisujicimi chovani sveta“

    Proč? V čem? Kteří bohové? 🙂

    “ Dosud vsechna vyjadreni poboznych o svete se ukazala jako nepravdiva. “

    Kde, kdy? 🙂

    „Neexistenci neceho nelze v obecnem pripade dokazat“

    Proč? A proč teda tvrdíte, že něco není, když to neumíte dokázat? 🙂

    „Existence cehokoli vsak dokazat lze a je tedy na poboznych aby dukaz existence boha podali a prispeli tak k rozvoji fyziky a vsech prirodnich ved.“

    Lze skutečně dokázat existenci něčeho? Máte nějaké stoprocentní důkazy? 🙂 Již jsme nějaké důkazy dali, třeba kosmologický, ontologický,… nejsou stoprocentní, ale to vaše důkazy také nejsou. 🙂

    S pozdravem Jeronýmek.

  145. Medea

    @xjur

    „Pripustit existenci nejakeho boha vyzaduje zavrzeni vedeckych modelu sveta.“

    Prečo by vyžadovalo? Predstav si Boha, ktorý vytvorí fyzikálny svet dobre popísateľný našimi prírodovednými teóriami/modelmi. Alebo si predstav nejakého Berkeleyovského boha, ktorý vytvára len subjekty a vhodne usmerňuje ich zážitkové streamy tak, aby vytvárali ilúziu fyzikálneho sveta popísateľného našimi prírodovednými teóriami/modelmi. Žiadne „zavrhnutie vedeckých modelov sveta“ pri pripustení možnosti takýchto bohov nevidím. Nevidím dôvod, prečo by modely nemohli fungovať aj pri takýchto bohoch 🙂

  146. Medea

    @xjur

    „Neexistenci neceho nelze v obecnem pripade dokazat“

    Co myslíš pod „obecným případem“?
    A existenci v „obecném případě“ dokazovat lze?

    Dokazovať neexistenciu nejakej entity pomocou logiky je samozrejme možné. Môžeš napr. z vhodnej deskripcie danej entity dokázať, že entita zodpovedajúca danej deskripcii by mala logicky rozporné vlastnosti, teda jej existencia by bola logicky nemožná.

    Tu máš popularizačný článoček, ktorý sa kriticky vyjadruje k tej smiešnej povere, že neexistencia sa nedá dokázať 🙂 https://stephenlaw.blogspot.com/2011/09/you-cant-prove-negative.html

  147. Medea

    @xjur

    A tu máš príklad dokazovania neexistencie v každodennom živote:

    Chcem napr. dokázať neexistenciu vajíčka, ktoré by bolo v mojej chladničke.

    Dôveryhodné premisy:
    Ak existuje vajíčko, ktoré je v mojej chladničke, tak vidím nejaké vajíčko v mojej chladničke.
    Nevidím žiadne vajíčko v mojej chladničke.

    („existuje vajíčko, ktoré je v mojej chladničke“ zodpovedá A, „vidím nejaké vajíčko v mojej chladničke“ zodpovedá B a „nevidím žiadne vajíčko v mojej chladničke“ zodpovedá ¬B.)

    Modus tollens: A→B, ¬B ⊢ ¬A

    Záver:
    Neexistuje vajíčko, ktoré je v mojej chladničke.

  148. Svatý Jeronýmek

    Ovšem tu neexistenci bys Medeo dokázala jen v rámci tvého logického systému, i tak by mohl objekt dál existovat mimo tvůj systém, jiný logický systém může uznávat i protiklady třeba. Nemůžeš chtít fašisticky utlačovat objekty a subjekty podle tvé nadřazené bílé logiky. My černé lesby a epistemičtí anarchisté bychom tě potom museli bohužel zavřít do tolerančního tábora na převýchovu k rozmanitosti.

    To vajíčko v tvé lednici může být neviditelné a jemněhmotné. 🙁

    To samé platí pro existenci, ta se také těžko dokazuje na sto procent, to samé u neexistence, jen v rámci štejfovského systému to lze. Ne objektivně.

    Samosebou, že bohové nemusejí být v rozporu s vědou, co Grygar? 🙂

    A navíc není věda o nic lepší víra než víra v kouzelné ponožky, vše je jen relativní víra.

    Jeronýmek

  149. Svatý Jeronýmek

    Vše je jen stejně hodnotná víra a i to je jen víra, že vše je jen stejně hodnotná víra.

    Možná máte někdo jinou než tuto mou víru, ale moje víra s tím počítá. Je plná protikladů, krásné. Logické podle mého dialetheismu.

    Ovšem ať chcete či ne, tak moje víra se vztahuje i na vás, neutečete před ní. Takže je nadřazená těm vašim vírám, takže popírá samu sebe, protože tvrdí, že všechny víry jsou stejně hodnotné. Nádherné. Protikladně pravdivé.

    To je věta která patří do dějin filozofie! Ode dneška! To co jsme díky panu Štejfovi a díky Feyerabendovi a dalším zde dneska objevili, to je převrat, revoluce v dějinách filozofie! Pravda je protiklad!

    Jeronýmek.

  150. Medea

    @Svatý Jeronýmek

    „ jiný logický systém může uznávat i protiklady třeba“

    Áno, parakonzistentné logiky. Už sme sa o tom bavili tu a tu.

  151. Svatý Jeronýmek

    Pravda je i není protikladem. Bůh existuje i neexistuje. Tím můžeme ateistickou víru krásně sloučit s náboženstvím! A to vše díky panu Štejfovi a Hegelovi a dalším! Ještě, že sem chodí. Dobrou noc a třeba se za čas zase uvidíme.

    Svatý Jeronýmek.

  152. Lemmy

    Medea: Lemmy, predovšetkým si nevzdelaný, čo sa logiky a filozofie týka, a napriek tomu sa rád zapájaš do diskusií, ktorým nerozumieš.

    Ach, ako veľmi si trápna! 😀

  153. Svatý Jeronýmek

    Pane Lemmy, uklidněte se, logik existuje více druhů ( není jen jediná logika, ale více logik, někdy i protikladných, je jen na vás, které si vyberete, některé jsou protikladné a to i v rámci systému ) a navíc mluvíte s dámou, která existuje i neexistuje zároveň! A to neumí každý, jen pan Štejfa, Hegel, já a Medea a pár dalších! My relativisté!

    Tak tedy s láskou boží a někdy! Jeronýmek

  154. Ateistický laik

    svatý Jeronýmek: Co máte pořád s těmi výhodami? Sekularisté chtějí také výhody, třeba výuku evoluce, přitom evoluce je jen teorie, třeba jsou důkazy podvržené satanem.
    Že ty výhody jsou diskriminační.
    A ona „výhoda“ sekularistů je zapsaná v zákoně?
    Co je to satan? Já to znám jen jako druh hřiba.
    Já věřím na to, vy na ono. Kdo je lepší?
    A jsme opětně u těch výhod…

    Nebo někteří z vás fandí v právu svobodné vůli, ta je podle právní definice také vědecky nedokázaná, proč máte mít tuto výhodu, vy vyznavači dnešního práva?
    Vzhledem k tomu, že jste si diskuzy přečetl řádně dozadu, tak předpokládám, že jste si přečetl i důvod (odpověď proč).

    Medea: Pravdivosť alebo nepravdivosť ateizmu (propozície: „Žiaden boh neexistuje“) je otázka filozofická.
    Vzhledem k tomu, že považuji ateismus (nepřítomnost náboženské víry) doplňkem teismu (přítomnost náboženské víry), je mě nějaká pravdivost šumafuk. Já spíš řeším kdo je kým manipulován…

  155. Ateistický laik

    Medea: Chcem napr. dokázať neexistenciu vajíčka, ktoré by bolo v mojej chladničke.
    Nevím, jestli to dělá ta slovenština, ale tahle věta mi připadá nesmyslná – oxymoron.
    A „Závěr“ taky.

  156. Lemmy

    Áno, veta, ktorú napísala Medea, je hlúpa, oxymoron je príliš slušný výraz na tú vetu. Medea inak vôbec logiku neovláda, len pletie bludy o ateizme. Nemožno pri ateizme hovoriť o nejakej pravdivostnej hodnote netypických výrokov, kým teisti nepredložia nejaký hodnoverný argument alebo dôkazy v prospech vlastných tvrdení. Teisti čosi tvrdia, ateisti len odmietajú tie teistické názory, aj kvôli tomu, že je priveľmi veľa rozporov medzi teistami, od polyteizmov až k rôznym monoteizmom. Bol by to ateista v logike žalostný amatér, keby naskočil na logický fígeľ, ktorý požadujú teisti. Že oni veria, a ateisti tiež veria. Kto neovláda logiku, také nezmysly môže tárať. Ale ide o naivného ateistu, ak podľahne tomuto náboženskému nelogickému fígľu. A Medea toto s ateistami skúša. U mňa márne.

  157. Lemmy

    SJ, ja som úplne pokojný, len som vyjadril svoj názor.

  158. Lemmy

    Medea: Nevidím žiadne vajíčko v mojej chladničke.

    Lebo si napríklad slepá. Použi ruky.

  159. Lemmy

    Karol Ondriaš napísal vynikajúcu knihu, v ktorej má aj seriózne dôkazy o tom, že keď niečo vidíme, nemusí to náš mozog správne interpetovať. Napríklad na ploche sú rôzne odtiene sivej farby. Tak to vnímame pohľadom. V skutočnosti je tam len jeden odtieň, náš mozog nemá tú schopnosť ako počítač, zistiť farbu. Sú všetky rovnaké. V počítači dajme tomu pod kódom #A0A0A0. Názov knihy: Človek alias programovaný biologický stroj a jeho lásky.

    Pozri: O jedinom Bohu a obľúbenej žuvačke.

    Tomuto javu sa hovorí optický klam. Na oku máme miesto, ktoré nezachytí obraz. A tak, aj keď sa jedným okom človek díva na obrázok s bielym prázdnym miestom, nevidí ho. Mozog si to prázdne miesto automaticky doplní farbami, ktoré sú vedľa toho, čo nemôže vidieť. A tak mozog interpretuje obrázok bez toho prázdneho miesta. To miesto mozog rozpozná až vtedy, ak posunie okom alebo vzdiali obrázok od seba, alebo pozerá oboma očami, lebo to druhé oko to uvidí.

  160. Lemmy

    K tomu: Co je to satan? Já to znám jen jako druh hřiba.
    Já věřím na to, vy na ono. Kdo je lepší?

    Pomenovanie hríba nasledovalo dosť neskoro. Najprv bolo pomenovanie padlého anjela menom Satan. U židov, Izraelitov. Argument o hríbe je tak irelevantný.

  161. Lemmy

    Medea: Dokazovať neexistenciu nejakej entity pomocou logiky je samozrejme možné.

    Tá možnosť je len teoretická. Tá teória vôbec nemusí byť v súlade s praxou, s objektívnou realitou, čiže so skutočnosťou, ktorá je nezávislá na existencii ľudí.

  162. Lemmy

    Medea: Záver:
    Neexistuje vajíčko, ktoré je v mojej chladničke.

    A čo to vajíčko, ktoré tam zanechala mucha? 😀

  163. Medea

    @Lemmy

    „Ach, ako veľmi si trápna!“

    Lemmy, trápny si ty. Nevzdelaný, nechápavý hlupáčik, ktorý sa tak rád polemicky zapája do diskusií, na ktoré jeho kognitívna ani vedomostná úroveň nestačí.

  164. Medea

    „Áno, veta, ktorú napísala Medea, je hlúpa, oxymoron je príliš slušný výraz na tú vetu. Medea inak vôbec logiku neovláda“

    Ktovie, čo si pod pojmom „oxymoron“ predstavuje miestny sprostáčik Lemmy 🙂

  165. Medea

    @Ateistický laik

    „Medea: Chcem napr. dokázať neexistenciu vajíčka, ktoré by bolo v mojej chladničke.
    Nevím, jestli to dělá ta slovenština, ale tahle věta mi připadá nesmyslná – oxymoron“

    Laik, prečo? A viete, čo je oxymoron?

  166. Medea

    @Lemmy

    „A čo to vajíčko, ktoré tam zanechala mucha?“

    Hovorila som o potravinách. Dôležitý je kontext, ale aj dobrá vôľa porozumieť, ty „ušľachtilý humanista“ 😀

  167. Medea

    @Lemmy

    Reagujem na Lemmyho komentár, ale nepíšem to pre Lemmyho, ale pre iných čitateľov…

    „Bol by to ateista v logike žalostný amatér, keby naskočil na logický fígeľ, ktorý požadujú teisti. Že oni veria, a ateisti tiež veria. Kto neovláda logiku, také nezmysly môže tárať. Ale ide o naivného ateistu, ak podľahne tomuto náboženskému nelogickému fígľu. A Medea toto s ateistami skúša. U mňa márne.“

    Lemmy tu papagájuje pasáž z jeho obľúbeného ateistického „katechizmu“ a pletie si logiku s epistemológiou. A stále je posadnutý „ateizmom“ vo význame absencie viery v Boha/boha. Ale slovo ateizmus má viacero významov:

    atheism [Derived from the classical Greek a- (normally meaning ‘not’ or ‘without’) and theos (‘god’), it first appeared in English in the mid-1500s as a translation of Plutarch’s atheotēs.]

    A belief in the non-existence of a God or gods, or (more broadly) an absence of belief in their existence. Like its Greek forebear, and modern equivalents in other languages, atheism admits of a range of overlapping meanings.

    1. An absence of belief in the existence of a God or gods. This broad definition, faithful to the Greek etymology and favoured in much recent scholarship, encompasses a range of related positions, including (inter alia) active disbelief, as well as most forms of strong agnosticism and religious indifference, and some technical philosophical stances (e.g. logical positivism). Sometimes referred to as negative atheism or non-theism (1), or less commonly weak or soft atheism.

    2. Belief that there is no God or gods. Arguably the most popular current usage, atheism here signifies disbelief in the existence of a God or gods, and is distinguished from both theism and agnosticism. In common speech, the term is often understood to imply a degree of conviction or certainty (see also anti-theism). Sometimes referred to as positive atheism, or less commonly strong or hard atheism.

    3. Belief in the falsity of a specific (normally culturally dominant) form of theism. Definitions of this type focus on denials of a particular understanding of God or the gods. Thus the Romans and early Christians each regarded the other as atheists for rejecting their own (‘true’) God(s). More recently, it is sometimes claimed that modern Western atheism is simply the ‘negative’ of Judaeo-Christian monotheism. Sometimes referred to as relative atheism. See also atheist, irreligion, non-theism, unbelief.

    L. Lee, S. Bullivant: A Dictionary of Atheism. Oxford University Press, 2016.

  168. Medea

    Ateizmus môže byť aj viera (v zmysle „veriť“ = považovať za pravdivé), pretože slovo „ateizmus“ má viacero významov.

    Novo-ateisti radi používajú slovo „ateizmus“ ako nálepku na označenie absencie viery (možno preto, že sa boja zlyhania pri dokazovaní tézy: „Boh neexistuje“ 🙂 ) Niektorí autori podľa tohto kritéria rozdeľujú ateistov na negatívnych, u ktorých len absentuje viera v Boha/bohov, a pozitívnych, ktorí veria (považujú za pravdivé), že žiaden boh neexistuje.

    Teizmus a ateizmus je však možné brať aj ako propozičné postoje k téze: „Nejaký boh existuje“. Teizmus (v zmysle propozičného) sa stavia k tejto téze ako ku pravdivej a ateizmus ako ku nepravdivej. Oprávnenosť tohto chápania ateizmu ľahko nahliadneme, ak si uvedomíme, že sa vedú debaty o pravdivosti teizmu alebo ateizmu. Úvahy o pravdivosti ateizmu by nemali zmysel, keby sme ateizmus chápali len ako absenciu viery v Boha/bohov – absencia nemôže byť (ne)pravdivá (napr. Aristoteles nič nevedel o Veľkej Fermatovej vete, teda presvedčenie o jej dokázateľnosti u neho absentovalo a zrejme nemá zmysel hodnotiť absenciu tohto presvedčenia ako nepravdivú alebo pravdivú – absencia presvedčenia nie je propozičný postoj ani propozícia).

    Už som tu uviedla citáciu z Draperovho článku, v ktorom autor píše (okrem iného) aj o „ateizme“ vo význame propozície: „Žiaden boh neexistuje“. Tú citáciu uvediem ešte raz (pretože opakovanie je matka múdrosti 🙂 )

    “Atheism” is typically defined in terms of “theism”. Theism, in turn, is best understood as a proposition—something that is either true or false. It is often defined as “the belief that God exists”, but here “belief” means “something believed”. It refers to the propositional content of belief, not to the attitude or psychological state of believing. This is why it makes sense to say that theism is true or false and to argue for or against theism. If, however, “atheism” is defined in terms of theism and theism is the proposition that God exists and not the psychological condition of believing that there is a God, then it follows that atheism is not the absence of the psychological condition of believing that God exists (more on this below). The “a-” in “atheism” must be understood as negation instead of absence, as “not” instead of “without”. Therefore, in philosophy at least, atheism should be construed as the proposition that God does not exist (or, more broadly, the proposition that there are no gods).
    This definition has the added virtue of making atheism a direct answer to one of the most important metaphysical questions in philosophy of religion, namely, “Is there a God?” There are only two possible direct answers to this question: “yes”, which is theism, and “no”, which is atheism. Answers like “I don’t know”, “no one knows”, “I don’t care”, “an affirmative answer has never been established”, or “the question is meaningless” are not direct answers to this question.

    https://plato.stanford.edu/entries/atheism-agnosticism/#DefiAthe

  169. xjur

    Neexistence cehokoliv se dokazat neda. Tim se mysli v obecnem pripade. Napriklad neda se dokazat ze netrpite zadnou nemoci.
    Neda se dokazat, ze ve vesmiru neleta cajova konvice. Proc by nemohla letat, kdyz tam letaji sondy. Chybejici dukaz jeji neexistence tedy znamena ze tam muze existovat. S bohy by to mohlo byt podobne. Mohli by existovat, ale mluvit o tom ma cenu teprve thedy, az si ujasnime, co znamena Buh a co znamena existovat. Pokud je Buh abstraktni tak existuje jenom v nasi mysli jako kategorie. Rekl bych, ze z vlastnosti pripisovane Bohu vyplyva, ze tato kategorie nema zadne instance. Pokud je realny, musi mit atributy hmoty, coz pobozni vylucuji. Pobozni predpokladaji fyzikalni interalce mezi hmotou a tzv. Duchem. Meli by rici, co to je Duch. Take predpokladaji existenci informace o stavu sveta v libovolnem minulem i budoucim case, jez je Bohovi znama. Buh pry vi, kdy se rozpadne ktery atom, nebot vi vse a neplati pro nej zadna fyzikalni ani logicke omezeni, nebot Buh muze vse. Je to v souladu s vedeckymi modely nebo neni?
    Da se tedy verit soucasne teorii o existenci takoveho boha a soucasne vytvaret a uspesne pouzivat vedecke modely?
    Pobozni si mysli, ze pokud by nekdo byl vsemohouci, tak by mohl stvorit tento svet. Protoze to vypada, ze Svet existuje, tak podle nich existuje Buh jakozto stvoritel. Neresi, zda podminky jimiz je buh definovan jsou konzistentni, ani to, zda mohl Svet vzniknout jinak.
    Muze to vsak byt i tak, ze Buh neexistuje ani realne ani jako Duch (zde by pobozni meli rici co je to Duch). Neexistuje totiz zadny zpusob jak rozlisit svet s bohem od sveta bez boha. Tudiz je predstava boha naprosto neuzitecna, modleni je ztratou casu, stejne jako cela tato diskuze.

  170. Medea

    @Ateistický laik

    „Medea: Chcem napr. dokázať neexistenciu vajíčka, ktoré by bolo v mojej chladničke.
    Nevím, jestli to dělá ta slovenština, ale tahle věta mi připadá nesmyslná – oxymoron“

    Laik, už Vás asi chápem 🙂

    Chcem dokázať neexistenciu vajíčka s vlastnosťou „byť v Medeinej chladničke“.
    A záver je: Neexistuje vajíčko, ktoré má vlastnosť „byť v Medeinej chladničke“.

    V neformálnom jazyku to, na čo ste reagovali v mojom príspevku, znelo naozaj podivne 🙂

  171. Medea

    @xjur

    „S bohy by to mohlo byt podobne. Mohli by existovat, ale mluvit o tom ma cenu teprve thedy, az si ujasnime, co znamena Buh a co znamena existovat.“

    To, že nejaký boh existuje znamená, že vlastnosť G: „byť bohom“, je obsadená, teda existuje nejaká inštancia G – (∃x)G(x). A čo znamená „byť G“ je ujasnené príslušnou deskripciou.

    „Pokud je Buh abstraktni tak existuje jenom v nasi mysli jako kategorie.“

    „Abstraktný“ neznamená „jenom v mysli“. Viď https://plato.stanford.edu/entries/platonism/#1

    „Rekl bych, ze z vlastnosti pripisovane Bohu vyplyva, ze tato kategorie nema zadne instance.“

    Je potrebná analýza príslušnej deskripcie Boha/boha a až potom hovoriť.

    „Pokud je realny, musi mit atributy hmoty, coz pobozni vylucuji.“

    To je len Tvoj metafyzický postulát, nie argument.

    „Buh pry vi, kdy se rozpadne ktery atom, nebot vi vse a neplati pro nej zadna fyzikalni ani logicke omezeni, nebot Buh muze vse.“

    To závisí od príslušného konceptu Boha. Tomáš Akvinský jasne hovorí, že Boh nemôže uskutočniť logicky nemožné situácie.

    „Take predpokladaji existenci informace o stavu sveta v libovolnem minulem i budoucim case, jez je Bohovi znama. Buh pry vi, kdy se rozpadne ktery atom, nebot vi vse a neplati pro nej zadna fyzikalni ani logicke omezeni, nebot Buh muze vse. Je to v souladu s vedeckymi modely nebo neni?
    Da se tedy verit soucasne teorii o existenci takoveho boha a soucasne vytvaret a uspesne pouzivat vedecke modely?“

    Popisujú vedecké modely celú realitu vrátane Boha? Hovoria vedecké modely niečo o Bohu?
    Vedecké modely môžu úspešne popisovať nejaký výsek reality. A informácia dostupná Bohu, nemusí byť dostupná človeku.

    „Neresi, zda podminky jimiz je buh definovan jsou konzistentni, ani to, zda mohl Svet vzniknout jinak.“

    Sú teistickí filozofi a logici, ktorí to riešia.

    „Neexistuje totiz zadny zpusob jak rozlisit svet s bohem od sveta bez boha. Tudiz je predstava boha naprosto neuzitecna, modleni je ztratou casu, stejne jako cela tato diskuze.“

    To závisí od toho, či nejaký Boh/boh existuje a ak áno, aké má vlastnosti/prejavy.

  172. toli

    @Lemmy
    Pomenovanie hríba nasledovalo dosť neskoro. Najprv bolo pomenovanie padlého anjela menom Satan. U židov, Izraelitov. Argument o hríbe je tak irelevantný.

    Nedošlo ti že si laik dělá z Jeronýmka srandu ?

    To samé s duší,duše existuje pouze pneumatice 🙂

  173. toli

    @Hraničář
    Myslím si ale, že větší problém bude v okolí, které bude ty děti litovat a dávat najevo, že jsou „postižené“ a spolužáci se jim budou posmívat!

    Vše je otázka zvyku. Navíc si dítě velmi snadno může osvojit myšlenku že postižení jsou naopak kritici duhových rodin.Omezenost je přeci rovněž postižení.Ač žiju v heterosexuálním manželství tak všechny naše děti mají na duhové rodiny stejný názor jako mám já.To je úkol rodičů,nebýt omezený a nepřenášet to na své děti. 🙂

    A z praxe vím že na základce tedy nejmladší generace už homosexualitu neřeší. O to méně ji řeší na střední.Prostě následné generace už nemají tak vyhraněný pohled jako máme my a starší.Vidím to kolem sebe a vím že poslankyně Marxová (hlavní bojovnice za zákon o manželství pro všechny) se nejdříve zeptala na názor svých dětí,adolescentů. A ti jí odpověděli,proč ne ?

  174. toli

    @Lemmy
    Na to aby jsi zde diskutoval s postiženými Kristem musíš mít nadhled a smysl pro humor.Inteligentní leč bláznivý Ind má v hlavě pouze středověkou literaturu a naprosto ignoruje vědu a logiku.O Jeronýmkovi si myslím že je to náš multinick a jen si dělá blázny,baví se tím. Proto se mi líbí repliky Laika,oplácí stejnou mincí.

  175. xjur

    @Medea
    1) Tvrzeni, ze Buh je Duch jsem si nevymyslel, pochazi od poboznych.
    2) Platonismus je stejny blabol jako cela metafyzika. Jejich poprenim se neme i nic na platnosti skutecne fungujicich modelu sveta
    3) Stejne tak poprenim vsech nabozenstvi.
    4) Jakakoli diskuse o existenci Boha
    pred tim, nez se definuje pojem Buh a pojem existence postrada semantiku. Jinymi slovy kazdy si muze myslet/rikat cokoli.
    5) Ani tvrzeni T.Akvinskeho nejsou konzistentni, mozno z nich odvodit cokoli
    6) Neexistuje nabozenstvi jehoz buh by se nejak prokazatelne projevoval. Proto 3) shora.

  176. Svatý Jeronýmek

    Laik: Máte vědecké důkazy pro svobodnou vůli jak jí definuje dnešní právo (tedy že se za stejných okolností mohl člověk rozhodnout jinak)? Jestli ne, tak proč mi jí cpete? Já jí nechci, chci jiné právo. Proč si mam od vás, kteří věříte na svobodnou vůli jak jí definuje dnešní právo – nechat nutit vaše právo, pro které nemáte žádné důkazy, ani vědecké?

    Vy mě nutítě něco, pro co nemáte důkazy, je to nezasloužená výhoda vás věřících ve svobodnou vůli…

    A to jsme se ani nedostali k tomu, co je a není důkaz.

  177. Svatý Jeronýmek

    A proč bych se nemohl modlit k elektronům?

    A proč by každé náboženství mělo chtít modlení?

    Které náboženství je pravé a které falešné? To víme asi stejně, jako jestli je pravá spíš kvantovka nebo relativita, zatím jsou v rozporu a přitom „platí obě“ vedle sebe. Takže pravda je rozporná? Pak bůh existuje i neexistuje.

    Jak že vám neplynou výhody? Vždyť máte evoluci na školách a já tam chci kreacionismus. Obé jsou teorie, víry. Obé nemají jisté důkazy. Co je to důkaz? Vše to může být zmanipulované. Třeba Satanem, důkazy k tomu nepotřebuji, protože to tak být může. Nejde to vyloučit. To stačí, každý máme jiný systém, který je lepší? Podle pana Štejfy a mě žádný.

  178. Svatý Jeronýmek

    A ona „výhoda“ sekularistů je zapsaná v zákoně?

    Ano – v osnovách pro školy, což je nařízení, něco jako zákon… a vaše právo založené na spekulaci o svobodné vůli, to je pak v právu opět zapsáno. 🙂

  179. Svatý Jeronýmek

    Xjur:

    „1) Tvrzeni, ze Buh je Duch jsem si nevymyslel, pochazi od poboznych.“

    A proč by duch nemohl být jemněhmotný třeba?

    „2) Platonismus je stejny blabol jako cela metafyzika. Jejich poprenim se neme i nic na platnosti skutecne fungujicich modelu sveta“

    Proč?

    „3) Stejne tak poprenim vsech nabozenstvi.“

    Co?

    „4) Jakakoli diskuse o existenci Boha
    pred tim, nez se definuje pojem Buh a pojem existence postrada semantiku. Jinymi slovy kazdy si muze myslet/rikat cokoli.“

    Inteligentní tvůrce světa.

    „5) Ani tvrzeni T.Akvinskeho nejsou konzistentni, mozno z nich odvodit cokoli“

    To vaše tvrzení také nejsou konzistentní.

    „6) Neexistuje nabozenstvi jehoz buh by se nejak prokazatelne projevoval. Proto 3) shora.“

    Proč? A i kdyby se neprojevoval, tak to neznamená, že neexistuje. 🙂

    S pánem bohem! Jeronýmek

  180. Ateistický laik

    Lemmy: Pomenovanie hríba nasledovalo dosť neskoro. Najprv bolo pomenovanie padlého anjela menom Satan. U židov, Izraelitov. Argument o hríbe je tak irelevantný.
    Ale já se nějdříve dozvěděl o hřibovi, ne o andělovi.
    Pak se teda ptám, co je to anděl (pro mě je to pohádková postava – mám brát pohádky vážně?), co je to padlý anděl? A pak se tato debata dál rozvine, zda to co o dané věci tvrdíte je nějak ověřitelné když už to není pravdivé (jasný důkaz).

    „Medea: Chcem napr. dokázať neexistenciu vajíčka, ktoré by bolo v mojej chladničke.
    Nevím, jestli to dělá ta slovenština, ale tahle věta mi připadá nesmyslná – oxymoron“
    Laik, prečo? A viete, čo je oxymoron?
    Protimluv.
    Protože neexistující věc (zde neexistující vajíčko – pro mě to je jen idea) nemůže být nikde za žádných podmínek (a vy používáte „by bolo“).

    Chcem dokázať neexistenciu vajíčka s vlastnosťou „byť v Medeinej chladničke“.
    A záver je: Neexistuje vajíčko, ktoré má vlastnosť „byť v Medeinej chladničke“.
    V neformálnom jazyku to, na čo ste reagovali v mojom príspevku, znelo naozaj podivne

    To už je lepší. Tohle chápu. Ale obávám se, že na boha se nedá tohle použít. Pro mě existují vajíčka. Takže vlastnost „byť v Medeinej chladničke“ je pro mě pochopitelná, protože jsem si sám schopen ověřit jednoduchou vlastnost vajíčka „být (kdekoliv)“.

  181. Svatý Jeronýmek

    Kdo tvrdí, že odmítá teistická tvrzení, že bůh existuje, tak vlastně tvrdí, že odmítá, že bůh existuje. Takže vlastně tvrdí, že neexistuje nebo že je to nejasné. A to je také víra. Takže každá nevíra nových ateistů je i víra, že bůh asi není nebo že není nebo že je to nejasné.

    Neexistuje aktivní ateista, který by pouze nevěřil, každý takový ateista i věří, že bůh není, asi není, nebo že to není rozhodnuté. Tedy každý ateista zde je i věřící.

    Teď si rozeberme důvody, proč tito tzv. ateisté odmítají teistická tvrzení: prý nepředali teisté důkazy. Ale co je to důkaz pro vás? My jsme nějaké předložili, třeba kosmologický důkaz boha atd… není stoprocentní, ale to vaše důkazy také nejsou, ani o evoluci, ani o jiných věcech.

    Navíc že pro něco nejsou důkazy tak to neznamená, že daná věc neexistuje.

    Džeronyméééq

  182. A. S. Pergill

    @Medea
    Argument, že může existovat bůh, jakého neuctívá žádné z existujících náboženství, jen potencuje skutečnost, že i kdyby nějaký bůh existoval, většina náboženství hlásá nesmysly.

  183. Svatý Jeronýmek

    „Argument, že může existovat bůh, jakého neuctívá žádné z existujících náboženství, jen potencuje skutečnost, že i kdyby nějaký bůh existoval, většina náboženství hlásá nesmysly.“

    Ale to my přece nevíme, které je to pravdivé, jestli nějaké, ale nemůžeme kvůli tomu říct, že jsou všechna nepravdivá. 🙂

    Je pravdivá teorie relativity nebo kvantovka? Vzájemně se dnes vylučují, obě dnes platí vedle sebe, každá pro svou oblast. Zavrhneme je kvůli tomu obě? 🙂

  184. Alibaba

    Svatý Jeronýmek: Máte vědecké důkazy pro svobodnou vůli jak jí definuje dnešní právo (tedy že se za stejných okolností mohl člověk rozhodnout jinak)? Jestli ne, tak proč mi jí cpete? Já jí nechci, chci jiné právo.
    Tak klidně se svobodné vůle můžete vzdát, můžete nechat rozhodovat za sebe někoho jiného. V tom vám nikdo nebrání.
    Jaké jiné teda chcete?

    Proč si mam od vás, kteří věříte na svobodnou vůli jak jí definuje dnešní právo – nechat nutit vaše právo, pro které nemáte žádné důkazy, ani vědecké?
    Protože pro právní fikce důkazy netřeba. Pokud tuto fikci rozporujete, je na vás dodat důkazy, že je fikce špatná.

    A proč bych se nemohl modlit k elektronům?
    A kde říkám, že nemůžete?
    A proč by každé náboženství mělo chtít modlení?
    Tak samozřejmě jsou asi některá náboženství, které modlení nevyžadují…

    Které náboženství je pravé a které falešné? To víme asi stejně, jako jestli je pravá spíš kvantovka nebo relativita, zatím jsou v rozporu a přitom „platí obě“ vedle sebe. Takže pravda je rozporná?
    Takže stále nevíte odpověď na otázku, a děláte mimoně taháním fyziky do náboženství…
    Mě teda kvantovka nebo relativita netrápí, a nějak jsem si nevšim, že by existovaly náboženské skupiny (která by požadovaly extra výhody) s těmito zaměřeními.

    Ano – v osnovách pro školy, což je nařízení, něco jako zákon…
    O školách jsme se už bavili, jistě jste si moje vyjádření přečetl, kdy tohle téma taky otvíráte..
    a vaše právo založené na spekulaci o svobodné vůli, to je pak v právu opět zapsáno.
    To není spekulace. V zákoně je to na tvrdo, a nikoho zdravého ten zákon nediskriminuje. Navrhněte jiné nediskriminující řešení, vyvolejte debatu, přesvědčte zákonodárce (zvolte si), aby ho prosadili.

  185. Hraničář

    xjur
    16.08. 2018
    Muze to vsak byt i tak, ze Buh neexistuje ani realne ani jako Duch (zde by pobozni meli rici co je to Duch). Neexistuje totiz zadny zpusob jak rozlisit svet s bohem od sveta bez boha. Tudiz je predstava boha naprosto neuzitecna, modleni je ztratou casu, stejne jako cela tato diskuze. ………………….

    Napsal jsi to hezky, lépe než bych to svedl já, vyjádři jsi mé myšlenky. Musím si to zapamatovat a nevadí-li ti to, použiju to v diskuzi s věřícími.
    Na rozdíl od tebe si ale myslím, že takové diskuze jsou užitečné, jak psal M.lit, podobné názory jej vedly k přemýšlení o víře a náboženství.

  186. Svatý Jeronýmek

    „Muze to vsak byt i tak, ze Buh neexistuje ani realne ani jako Duch (zde by pobozni meli rici co je to Duch). Neexistuje totiz zadny zpusob jak rozlisit svet s bohem od sveta bez boha. Tudiz je predstava boha naprosto neuzitecna, modleni je ztratou casu, stejne jako cela tato diskuze. “

    I kdyby to tak bylo, to my nevíme, tak to pořád neznamená, že bůh neexistuje. Když něco neumíme rozlišit, tak to neznamená, že daná věc neexistuje. A proto z toho ani nevyplývá, že modlitba k nějakému bohu musí být nutně neužitečná. Třeba je užitečná, jen to neumíte změřit a rozlišit. Alespoň zatím. Bůh totiž nemusí vyplnit všechny modlitby a nenechá se zkoušet a testovat při měření nějakých vědců. Na to má třeba až moc velké ego. 🙂

  187. Lemmy

    SJ: Tudiz je predstava boha naprosto neuzitecna

    Okhamova britva.

  188. Jiří Brei

    Váš závěr, Medeo, že koule, která byla vytažena z Vaší nádoby, byla s pravděpodobností 0.5 černá, vychází z apriorního a ničím nepodloženého předpokladu, že se ve Vaší nádobě nachází 50 černých koulí. Jinými slovy, vychází pouze z Vašeho přání. V situaci, kdy nebylo objektivně, ověřitelně prokázáno, že se ve Vaší nádobě nachází alespoň jedna černá koule, je odmítání její existence na základě Vaší neschopnosti předložit důkaz o tom, že jste vytáhla černou kouli, naprosto oprávněné a racionální. Pokud totiž není jisté, že v nádobě je skutečně 50 černých koulí, pak není jistá ani pravděpodobnost, kterou uvádíte. Odmítání existence 50 černých koulí ve Vaší nádobě na základě toho, že nejste schopna poskytnout důkaz o tom, že jste z ní vytáhla černou kouli, by bylo iracionální pouze tehdy, kdyby existoval ověřitelný důkaz, že se ve Vaší nádobě černé koule skutečně nacházejí. Chápu Vaší úvahu jako zajímavou filosofickou rozcvičku, o pravděpodobnosti Boží existence však ve skutečnosti neříká vůbec nic.

    Moje, a zdá se mi, že i Lemmyho, víra, že není žádný Bůh, se neopírá o žádná přání, ani o apriorní předpoklady. Vychází ze současného stavu poznání světa kolem nás, kdy nebyl předložen jediný objektivně ověřitelný důkaz, že Bůh jest. Staví tedy na známých faktech, která zatím máme k dispozici, a je pro mne tudíž racionální a pragmatická. Nicméně jsem, podobně jako literární postava jménem apoštol Tomáš, připraven svojí víru změnit např. tehdy, až si budu moci sáhnout do ran vzkříšeného Ježíše Krista (Evangelium Jana 20:24-27). Ježíš Kristus, pokud skutečně kdy žil a byl vzkříšen, má, podle odkazované literatury, pro takový postoj pochopení.

  189. Lemmy

    Áno, potvrdzujem, že môj názor vychádza z doterajšieho poznania.

  190. Svatý Jeronýmek

    „, je odmítání její existence na základě Vaší neschopnosti předložit důkaz o tom, že jste vytáhla černou kouli, naprosto oprávněné a racionální. “

    Není, vaše evoluce také neměla stovky let důkazy a neznamená to, že neexistovala do objevení důkazů. 🙂

    To samé další teorie, pro než se „důkazy“ našly až později. O stovky let. A najednou ty věci začly teprve existovat? Ne, existovaly asi už předtím objevem důkazů. Evoluce nezačala existovat až když se pro ní našel důkaz, nebo ano? 😀 😀

    Navíc my jsme důkazy dali, třeba kosmologický a další. Nejsou stoprocentní, ale to vaše důkazy také nejsou, třeba pro evoluci. 🙂

    Jeronýmek.

  191. Svatý Jeronýmek

    Když někdo něco odmítá, zároveň automaticky věří na alternativu: odmítáte existenci boha = věříte v neexistenci boha nebo v nerozhodnutost v této otázce nebo něco mezi tím. Nebo snad věříte že bůh není a zároveň věříte, že bůh asi je? Jako je to možné, ale většina lidí tento systém logiky nevolí. 😀

  192. Svatý Jeronýmek

    „SJ: Tudiz je predstava boha naprosto neuzitecna

    Okhamova britva.“

    A proč? Já napsal, že bůh může pomoci, ale ne pokaždé a ne když to měří nějaký vědec, třebas 😀 😀

    Navíc ani Okhamova břitva neplatí vždy a není to žádný rozhodující zákon. Někdy může mít pravdu složitější řešení, někdy jednodušší.

  193. Svatý Jeronýmek

    „Na druhou stranu se i v současné přírodovědě vyskytuje řada částí, jejichž vztah k Occamově břitvě není bez problémů. Například v kvantové teorii pole se kvůli požadavku kalibrační invariance zavádí pomocná pole, která formálně odpovídají dalším částicím. Ukáže se ovšem (už v rámci teorie), že tato pole jsou „nefyzikální“ (nehmotná a neinteragující). Přesto je snazší a elegantnější budovat teorii za pomoci těchto nefyzikálních objektů. Ještě horší je situace u „interpretace“ mnoha fyzikálních pojmů. Přísně vzato, k výsledkům lze v mnoha teoriích dojít prostě spočtením příslušných rovnic a názornější představy o významu jednotlivých členů v rovnicích jsou nadbytečné. V occamovském duchu by bylo vhodné je z teorie odřezat, v praxi se ale ukazuje, že bez těchto „nadbytečných“ představ často lidé nejsou schopní o teorii uvažovat, tak jako pamatovat, aniž by se použila mnemotechnická pomůcka s redundantní informací. K mnoha výrazným pokrokům přispěly i jen změny těchto představ. “

    https://cs.wikipedia.org/wiki/Occamova_b%C5%99itva

  194. Svatý Jeronýmek

    Tady máte jasně napsáno, že existují NEHMOTNÁ POLE která interagují s hmotou! A proč bůh nemůže? 😀 😀

    „Ukáže se ovšem (už v rámci teorie), že tato pole jsou „nefyzikální“ (nehmotná a neinteragující). Přesto je snazší a elegantnější budovat teorii za pomoci těchto nefyzikálních objektů“

    https://cs.wikipedia.org/wiki/Occamova_b%C5%99itva

    Vy jste taková trdla vy ateisté a materialisté! 😀 😀 😀

    S pozdravem Jeronýmek, tak zase třebas někdy. 🙂

  195. Medea

    @Jiří Brei

    „Váš závěr, Medeo, že koule, která byla vytažena z Vaší nádoby, byla s pravděpodobností 0.5 černá, vychází z apriorního a ničím nepodloženého předpokladu, že se ve Vaší nádobě nachází 50 černých koulí. Jinými slovy, vychází pouze z Vašeho přání.“

    Pán Brei, to, že je ich 50 čiernych a 50 bielych, viem (predpoklad príkladu). Len nemám evidenciu o tom, akú guľu som pri pokuse vytiahla. Ten príklad mal poslúžiť ako ukážka nefunkčnosti spomínaného (Lemmyho?) epistemického „princípu“.

    „Moje, a zdá se mi, že i Lemmyho, víra, že není žádný Bůh, se neopírá o žádná přání, ani o apriorní předpoklady. Vychází ze současného stavu poznání světa kolem nás, kdy nebyl předložen jediný objektivně ověřitelný důkaz, že Bůh jest. Staví tedy na známých faktech, která zatím máme k dispozici, a je pro mne tudíž racionální a pragmatická.“

    Uznávate Lemmyho „princíp“?

    „Pokiaľ nie je k dispozícii nejaký dôkaz/evidencia, že existuje aspoň jedno X s vlastnosťou V, potom je rozumné veriť, že žiadne X s vlastnosťou V neexistuje.“

    Myslím, že som v spomínanom príklade s guľami dostatočne ukázala jeho zlyhanie.

  196. Medea

    @Ateistický laik

    Laik, prirodzený neformálny jazyk je mnohoznačný, preto sa pri diskusiách spolieham na kontext (a dobrú vôľu čitateľa pochopiť mnou napísané).

    Podrobná formalizácia toho „vajíčkového“ dôkazu by vyzerala takto:

    Unárny predikát F vyjadruje vlastnosť: „byť v Medeinej chladničke“.
    Unárny predikát V vyjadruje vlastnosť: „byť vajíčkom“.
    S(x,y) vyjadruje: „x vidí y v Medeinej chladničke“.

    Chcem dokázať neexistenciu vajíčka, ktoré by bolo v mojej chladničke, teda sentenciu: ¬(∃x)(V(x)∧F(x))

    Dôveryhodné premisy:

    Ak existuje vajíčko, ktoré je v mojej chladničke, tak vidím nejaké vajíčko v mojej chladničke:
    (∃x)(V(x)∧F(x))→(∃x)(V(x)∧S(Medea,x))

    Nevidím žiadne vajíčko v mojej chladničke.
    ¬(∃x)(V(x)∧S(Medea,x))

    Modus tollens: A→B, ¬B ⊢ ¬A
    (∃x)(V(x)∧F(x))→(∃x)(V(x)∧S(Medea,x)), ¬(∃x)(V(x)∧S(Medea,x)) ⊢ ¬(∃x)(V(x)∧F(x))

    Záver:
    ¬(∃x)(V(x)∧F(x))
    Neexistuje vajíčko, ktoré je v mojej chladničke.

  197. Medea

    @xjur

    „Platonismus je stejny blabol jako cela metafyzika. Jejich poprenim se neme i nic na platnosti skutecne fungujicich modelu sveta“

    Aj materializmus, nominalizmus, ontologický naturalizmus, … sú metafyzické teórie. Aj tieto teórie teda považuješ za blábol? 🙂

    „Jakakoli diskuse o existenci Boha
    pred tim, nez se definuje pojem Buh a pojem existence postrada semantiku. Jinymi slovy kazdy si muze myslet/rikat cokoli.“

    Xjur, nepotrebuješ definíciu, stačí Ti charakteristika/deskripcia Boha, a explicitnú deskripciu dodá príslušný (logicky založený) teista dokazujúci existenciu Boha.

    A nejaké všeobecné (západné) koncepty Boha sú v našom prostredí známe (tá jediná, večná, všemohúca, vševedúca, nanajvýš dobrá bytosť). Ale aj nezápadné koncepty v našom kultúrnom prostredí bežne „poletujú“ 🙂

    „Ani tvrzeni T.Akvinskeho nejsou konzistentni, mozno z nich odvodit cokoli“

    Museli by sme nejaké tvrdenia T.A. o Bohu analyzovať a mohlo by sa stať, že by sme nepochopili, ako to Aquinas skutočne myslel (vhodný formálny jazyk ešte k dispozícii nemal).

  198. Medea

    @toli

    „Pomenovanie hríba nasledovalo dosť neskoro. Najprv bolo pomenovanie padlého anjela menom Satan. U židov, Izraelitov. Argument o hríbe je tak irelevantný.“

    „Nedošlo ti že si laik dělá z Jeronýmka srandu ?“

    „Na to aby jsi zde diskutoval s postiženými Kristem musíš mít nadhled a smysl pro humor.“

    Absencia zmyslu pre humor, je jednou zo zlých vlastností Lemmyho 🙂

  199. Medea

    @xjur

    „Jakakoli diskuse o existenci Boha
    pred tim, nez se definuje pojem Buh a pojem existence postrada semantiku.“

    Načo potrebuješ definovať „existenciu“? Pri dokazovaní si potrebuješ len overiť, že (∃x)G(x) logicky vyplýva z príslušných premís.

    A keď už (pre mňa z nejakého neznámeho dôvodu) požaduješ od teistu definíciu existencie, Ty ju už máš, keď tento koncept v diskusii používaš („Existence cehokoli vsak dokazat lze“)? 🙂

  200. Aleistický laik

    Medea: Laik, prirodzený neformálny jazyk je mnohoznačný, preto sa pri diskusiách spolieham na kontext (a dobrú vôľu čitateľa pochopiť mnou napísané).
    Jenže formální filozoficko-logický jazyk je pro mě občas nesrozumitelný.
    Dobrou vůli mám, ale vaše vyjádření bobtnají v komplikované věty.

    Unárny predikát V vyjadruje vlastnosť: „byť vajíčkom“.
    Záver:
    Neexistuje vajíčko, ktoré je v mojej chladničke.

    Z mého pohledu „neexistující vajíčko“ nemá vlastnost „byť vajíčkom“, protože neexistuje (není vajíčkem).

  201. Jiří Brei

    Medea: Pán Brei, to, že je ich 50 čiernych a 50 bielych, viem (predpoklad príkladu). Len nemám evidenciu o tom, akú guľu som pri pokuse vytiahla. Ten príklad mal poslúžiť ako ukážka nefunkčnosti spomínaného (Lemmyho?) epistemického „princípu“.

    Ano, Medeo, a Vaším „věděním“ jste zároveň vymezila hranice a možnosti použití Vašeho příkladu. Váš příklad není použitelný tam, kde „nevíte“, zda daný subjekt existuje. To platí i v případě otázky pravděpodobnosti Boží existence. U ní nevíme, zda Bůh jest (pokud to Vy snad víte, dovolil bych si Vás požádat o předložení objektivního, ověřitelného důkazu).

    Vzhledem k výše uvedenému jsem tedy nucen konstatovat, že Váš příklad, který měl sloužit jako ukázka nefunkčnosti (Lemmyho?) epistemického principu, selhal, neboť není použitelný při řešení otázky Boží existence.

  202. Svatý Jeronýmek

    Ovšem nedá se ani říci, že by bůh neexistoval. To z nedostatku důkazů také neplyne, jinak my důkazy dali, třeba kosmologický a ontologický a tak podobně, nejsou stoprocentní, ale to vaše důkazy také nejsou, třeba u evoluce atd.

  203. Medea

    @Jiří Brei

    „Vzhledem k výše uvedenému jsem tedy nucen konstatovat, že Váš příklad, který měl sloužit jako ukázka nefunkčnosti (Lemmyho?) epistemického principu, selhal, neboť není použitelný při řešení otázky Boží existence.“

    V tom mojom príklade o Boha nejde, ale ide o zlyhanie „princípu“, ktorým by niekto mohol (napr.) odôvodniť rozumnosť viery: „Žiaden boh neexistuje“.

    Bavíme sa o tejto téze:

    „Pokiaľ nie je k dispozícii nejaký dôkaz/evidencia, že existuje aspoň jedno X s vlastnosťou V, potom je rozumné veriť, že žiadne X s vlastnosťou V neexistuje.“

  204. Medea

    @Lemmy

    „Tak sa začítaj do jednej analýzy: Boh sv. Tomáša Akvinského.“

    Čítala som Tomášove Summy a z niektorých jeho tvrdení o Bohu som (po analýze a formalizácii) vyvodila logické rozpory. Ale po dlhšej diskusii s jedným vzdelaným človekom (má doktoráty z katolíckej teológie aj matematiky a dobre sa vyzná aj v scholastickej filozofii) som si už nie taká istá mojou interpretáciou príslušných pasáží T.A.

  205. Lemmy

    Jiří Brei: ukázka nefunkčnosti (Lemmyho?) epistemického principu

    Nie, mňa sa to netýka. Myslím, že Medea propaguje toto.

  206. Medea

    @Ateistický laik

    Neexistuje vajíčko, ktoré je v mojej chladničke.

    „Z mého pohledu „neexistující vajíčko“ nemá vlastnost „byť vajíčkom“, protože neexistuje (není vajíčkem).“

    Vy ste tú moju vetu o vajíčku interpretovali tak, že o nejakom vajíčku v mojej chladničke tvrdím, že neexistuje, ale ja som len chcela povedať, že medzi všetkými vajíčkami nie je také, ktoré je v mojej chladničke 🙂 (Pri interpretácii tej vety čitateľom, som sa spoliehala na kontext môjho príspevku.)

  207. xjur

    @Medea
    K tematu o existenci:
    Myslim si, ze nejaka vec muze existovat jen zpusobem, danym povahou one veci. Realne snad existuje treba tvoje lednicka. To lze snadno zjistit, exekutori jsou na to cviceni. Existuje stejnym zpusobem treba funkce sinus? To asi tezko. Sinus existuje jen v predstave nekterych lidi a to jen jako usus o tom co se tim mysli. Rikame tedy, ze „Sinus“ existuje, podobne existuje nejaky „Zakon o … „. Ja chci rici, ze
    A)
    neznam jiny zpusob existence nez tyto dva zminovane
    B)
    Buh s atributy, ktere mu pobozni prisuzuji neodpovida zadnemu z nich

    Takze pokud nekdo furt mele o existenci Boha, mel by zacit tim, ze rekne: Co je to Buh, tzn. do jake tridy objektu takovy buh patri, co je pro tuto tridu typicke a jake vlastnosti boha odlisuji od ostatnich instanci teto tridy. Pak teprve budeme vedet o cem se mluvi a budeme moci rici co jeho existence znamena, zda je vubec logicky mozna a jak existenci neceho takoveho overit.

  208. Hraničář

    Teď jsem asi dodiskutoval s dalším katolíkem. Já už ty jejich argumenty znám, takže mě nepřekvapují. Ale překvapuje mě zdejší diskuze, kdy argumenty jsou sice jiné, ale „vysvětlují“ problémy s Bohem a vírou asi stejně, jako ty od katolíků!

  209. Svatý Jeronýmek

    Říkám co je to bůh: inteligentní tvůrce světa, jak tu psali už i ateisté. Dobrou a někdy. Vítěz nad ateismem – Jeroným! 🙂

  210. Medea

    @xjur

    „Myslim si, ze nejaka vec muze existovat jen zpusobem, danym povahou one veci. Realne snad existuje treba tvoje lednicka. To lze snadno zjistit, exekutori jsou na to cviceni. Existuje stejnym zpusobem treba funkce sinus? To asi tezko.“

    Ja na nejaké „spôsoby existencie“ neverím, rovnako ako neverím na rôzne spôsoby čísla tri. V slovných spojeniach ako: „tri kone“, „tri čísla“ alebo „tri zákony“, má podľa mňa slovo „tri“ ten istý význam. Nezáleží na druhu objektov, tri je tri. A existencia má podľa mňa (a nielen podľa mňa) veľmi blízky vzťah k počtu. Tvrdenie, že existuje nejaký kôň, je podľa mňa jednoducho ekvivalentné tvrdeniu, že počet koňov je väčší ako 0. A to isté platí pre čísla, funkcie alebo zákony, na kategórii objektov nezáleží.

    Teda keď hovorím, že existuje entita zodpovedajúca deskripcii D (resp. majúca vlastnosť V), tak tým jednoducho myslím, že počet entít zodpovedajúcich D (resp. majúcich V) je väčší ako 0.

    Ako hovorí Gotlob Frege (Die Grundlagen der Arithmetik): „Existencia je analogická počtu. Potvrdenie existencie nie je v skutočnosti nič iné, než len odmietnutie počtu 0.“ 🙂

    „Takze pokud nekdo furt mele o existenci Boha, mel by zacit tim, ze rekne: Co je to Buh, tzn. do jake tridy objektu takovy buh patri, co je pro tuto tridu typicke a jake vlastnosti boha odlisuji od ostatnich instanci teto tridy.“

    V tradičnom západnom poňatí je Boh večná, vševedúca, všemohúca a nanajvýš dobrá bytosť.

  211. Medea

    Xjur, ale Ty si požadoval od veriacich nejakú definíciu existencie, tak ako teda definuješ existenciu (alebo „existencie“?) Ty?

  212. Medea

    @xjur

    „Sinus existuje jen v predstave nekterych lidi a to jen jako usus o tom co se tim mysli. Rikame tedy, ze „Sinus“ existuje, podobne existuje nejaky „Zakon o … „.“

    Pod tým „existovaním funkcie sínus v predstave“ myslíš čo? Ako môže funkcia, ktorá nekonečne mnoho čísel zobrazuje na nekonečne mnoho čísel, existovať v ľudskej predstave?

  213. xjur

    @Medea
    Vzdyt jsem svou predstavu popsal. Realne existujici objekty maji atributy hmoty. jejich existence sovisi s moznosti detekce techto atributu. Abstrakni objekty nijak detekovat nelze, muzeme se o nich jen bavit a pocitat, kolik jsme jich vymysleli. Muze jich libovolne pribyvat, neplati pro ne zakony zachovani. Podstata jejich existence je tedy jina, ale pochopitelna. Blaboly poboznych o Bozich jakozto nehmotnych osobach jsou jen personifikaci jimi nepochopenych prirodnich pricin realnych deju a zpusob jejich domele existence si nedovedu predstavit.

  214. Medea

    „Vzdyt jsem svou predstavu popsal.“

    Xjur, ale Ty si od veriacich nepožadoval „predstavu“, ale definíciu „existencie“ 🙂

    A mne Tvoja koncepcia existencie (alebo „existencií“), z toho, čo si napísal, nie je jasná. Neviem, čo si pod existenciou alebo „typmi existencie“ „predstavuješ“.

    „Abstrakni objekty nijak detekovat nelze, muzeme se o nich jen bavit a pocitat, kolik jsme jich vymysleli.“

    Ale čo si myslel pod tou „existenciou“ funkcie sínus „v predstave“?

    „Realne existujici objekty maji atributy hmoty.“

    Čo je „hmota“?

  215. Medea

    „Abstrakni objekty nijak detekovat nelze, muzeme se o nich jen bavit a pocitat, kolik jsme jich vymysleli. Muze jich libovolne pribyvat, neplati pro ne zakony zachovani. “

    Súhlasím, že ich nemôžeme (zmyslovo alebo prístrojovo) detegovať a môžeme sa o nich baviť. Ale neverím, že majú nejaké časové charakteristiky, teda neverím, źe môžu vznikať alebo zanikať. Ale to je teraz nepodstatné, nechcem sa debatovať o platonizme 🙂

  216. Svatý Jeronýmek

    Existenci hmoty dnešná fyzika uznává, ale nebuďme jako šílená Velryba, která tvrdila, že rozhlehlost, prostor i hmota jsou hmotné, že i pole je hmotné a částice jsou rozměrné struny. Ten člověk byl blázen, šílenec, prý vraždí malé děti a je to kanibal! Vždyť on i tvrdil, že abstraktní objekty jsou také hmotné jsou věčné, ne mimo čas, ale v čase. Ten člověk je magor. Filozof Filip Tvrdý to samé, vše je hmotné, tito dva by si měli podat ruce.

    Podle mě hmota je i není, bůh také je i není a čísla jsou i nejsou, v mé logice, v dialetheismu.

    S pozdravem kvantový Džeroným.

  217. Lemmy

    SJ: Vítěz nad ateismem – Jeroným!
    Ty si táraj (žvanil), a nie víťaz. 😀

  218. Svatý Jeronýmek

    A ty jsi neuměl odpovědět na mojí poslední otázku 😀 😀

  219. Svatý Jeronýmek

    Takže ty odmítáš nějaké náboženství s tím, že ti věřící nedali důkazy (což je pochybné, oni nějaké dali, další věc je, co je to důkaz atd… ale dobře, zůstaňme u toho, že nedali důkazy), co z toho že „nedali“ žádné důkazy vyplývá?

    1) Dané náboženství nemá pravdu nebo spíše nemá pravdu (víra)

    2) Dané náboženství možná má a možná nemá pravdu (víra) – analogie k nevím

    3) Dané náboženství má pravdu nebo asi pravdu (víra)

    4) Neznám dané náboženství, nikdy jsem o něm neslyšel a tedy ho nemohu odmítat, protože o něm ani nevím.

    Kam patříš? 4) vynechme.

    Zbývají tři možnosti, z toho 3) také vynechme, nejsi věřící na boha.

    Takže zbývá jen 1) nebo 2) – obojí je víra, viz. výše můj předchozí příspěvek.

    Nebo snad věříš i nevěříš na boha zároveň? Myslíš že je i není? Ale i to je víra. Povídej 😀

    A teď krásný víkend. Zabiják krokodýlů Jeronýmek, tvůj bůh! 🙂

  220. Medea

    „Existenci hmoty dnešná fyzika uznává“

    Treba rozlišovať medzi (1) „hmotou“ – technickým alebo inštrumentálnym fyzikálnym termínom a (2) „hmotou“ – filozofickou kategóriou.

    Predstav si, že by sme vyhodili zo svojho slovníka slovo „hmota“, ale používali naďalej termíny ako „fyzikálny objekt“ a „fyzikálny systém“. Prišla by tým fyzika o niečo? Miesto napr. „medziplanetárnej hmoty“ by sme mali „medziplanetárne fyzikálne objekty“ – MFO 🙂 Vymazali by sme všetky zmienky o materializme a jednoducho skúmali a popisovali fyzikálne objekty a systémy. Fyzika sa zaobíde bez materialistickej metafyziky.

    Fyzika by mohla fungovať aj vtedy, keby existoval nejaký Berkeleyovský boh, ktorý stvoril len subjekty – duše, ktorým usporadúva zážitkové streamy tak, že je pre ne užitočné postulovať „fyzikálne objekty“ a pestovať fyziku (štúdium správania týchto objektov – v skutočnosti zážitkových komplexov). V takomto svete by „fyzikálne objekty“ boli vlastne mentálne. Jablko, stôl, elektrón, … – ako isté zážitkové komplexy – svet ľudských duší fenomenálne neodlíšiteľný od nášho.

  221. Svatý Jeronýmek

    Fyzika se podle mě bez rozlehlosti, tedy prostoru a hmoty v užším smyslu nemůže obejít, je na tom založená. Jak metafyzicky, tak empiricky. Topografie, topologie, geometrie, to je bytostně prostorové, hmotné, tedy věc rozlehlá a její části. Ovšem je pravda, že Velryba nás zase předběhla, protože už to kdysi tvrdila. 🙁

    Stejně tak by někdo matematiku mohl brát jen jako instrument a ne platónsky. Co je trojúhelník bez prostoru? Nic. Trojúhelník, i ten potenciální, je závislý na prostoru, na rozlehlosti, tedy hmotě. Věc rozlehlá. Navíc se např. struny berou také jako rozměrné. Bez toho nedávají vůbec smysl, ano jako matematické objekty.

    Ale nejsem odborník na fyziku. S pozdravem rozlehlý Jeronýmek. A krásný víkend. 🙂

  222. Svatý Jeronýmek

    Navíc se např. struny berou také jako rozměrné. Bez toho nedávají vůbec smysl, ANI jako matematické objekty.

    Všimněte si slova rozměrné = rozlehlé:

    „Teorie superstrun, resp. teorie strun, je jedna z nejznámějších a dosud v mnoha směrech neúplných tzv. teorií všeho. Velmi populárně řečeno, tato teorie předpokládá, že základními stavebními kameny přírody nejsou částice s nulovými rozměry, nýbrž jednorozměrné struny, které vibrují různými způsoby, odpovídajícími různým druhům částic.“

    https://cs.wikipedia.org/wiki/Teorie_superstrun

    Energie by pak byla pohyb této prostorohmoty (rozlehlosti), tedy čas. Schopnost změny. Pocit subjektivní změny je pořád změna, nějaká, to se nedá narafičit, stejně jako bolest je bolest, pocit, je skutečný i kdyby byl jen subjektivní, stále je to fakt. Pocit aktuální bolesti je pocit bolesti. Pocit změny je změna sama o sobě. I kdyby to byl jen hologram.

    Mějte se a nechte toho Platóna už spáti. Jsou i jiné možnosti než platonismus a nominalismus. Váš hmotný Yeronýmek. 🙂

  223. Svatý Jeronýmek

    Jdu se dívat na film Doznání na ČT2 a pak jdu na pivo. Možná už se neuvidíme. Ale možná se moje hmotná, v čase a prostoru rozlehlá duše zase někde objeví. S bohem. 🙁

  224. A. S. Pergill

    K té funkci sinus:
    Ona objektivně existuje v tom smyslu, že pokud přijmeme premisu, že euklidovský trojúhelník je jednoznačně zadán, pokud jsou zadány tři jeho prvky a alespoň jeden z nich je délkový, tak prostě musíme, třeba i zcela nezávisle (na způsob strýčka ze Saturnina), vymyslet goniometrické funkce a ty budou vždy stejné, ať je budeme nazývat jakkoli.

    K té hmotě:
    Geniálně to vyřešil Lenin, když definoval, že vše, co existuje nezávisle na lidské mysli, je hmotné a to, co existuje jen v lidské mysli, je nehmotné. Z tohoto pohledu by i ty goniometrické funkce byly hmotné (protože existuji nezáviusle na lidské mysli).

  225. Svatý Jeronýmek

    Čo je nehmotného na mysli? Funguje v čase? Funguje. Je časoprostor spojen? Je. Ovlivňuje časoprostor hmota a častoprostor hmotu (v užším slova smyslu)? Ano, ovlivňuje. Mysl je tedy také častoprostorová a hmotná. Rozlehlá. Jak už kdysi psala Velryba, věc rozlehlá je hmota, tedy časoprostor i částice nebo struny.

    „Smyčková kvantová gravitace je teorie konkurující teorii superstrun v jejich společném úkolu spojit obecnou teorii relativity s kvantovou mechanikou. Podle smyčkové kvantové gravitace lze zachovat metriku jako jedinou veličinu v teorii. Je třeba ji ovšem přepsat pomocí nových proměnných, navržených Abhayem Ashtekarem. Na tyto stupně volnosti se aplikuje kvantování, vytváří se spinová síť a spinová pěna. “

    https://cs.wikipedia.org/wiki/Smy%C4%8Dkov%C3%A1_kvantov%C3%A1_gravitace

    „Spinová pěna označuje topologickou strukturu vytvořenou z dvoudimenzionálních ploch, které představují jednu z konfigurací, které musí sečteny funkční integrací pro získání Feynmanova dráhového integrálu při popisu kvantové gravitace. Úzce souvisí se smyčkovou kvantovou gravitací. “

    „Spin síť je jednorozměrný graf, společně s označením jejích vrcholů a hran, které kódují aspekty prostorové geometrie.

    Spinová síť je definována jako diagram (jako Feynmanův diagram), který umožňuje základ spojení mezi prvky diferencovatelných variet pro Hilbertovy prostory definované nad nimi. Spinové sítě představují zastoupení pro výpočty amplitud mezi dvěma různými hyperpovrchy variet. Jakýkoli vývoj spinové sítě poskytuje spinovou pěnu přes varietu o jednu dimenzi vyšší, než rozměry odpovídající spinové síti. Spinová pěna může být viděna jako kvantová historie.
    Prostoročas

    Spinové sítě poskytují jazyk k popisu kvantové geometrie prostoru. Spinová pěna dělá stejnou práci v případě prostoročasu.

    Prostoročas může být definován jako superpozice spinové pěny, která je zobecněná Feynmanovým diagramem, kde se na místo grafu užívá více dimenzionální komplex. V topologii tohoto druhu prostoru se nazývá 2-komplex. Spinová pěna je určitý typ 2-komplexu s označením vrcholů, hran a ploch. Hranice spinové pěna je spinová sít, stejně jako v teorii variet, kde hranice n-variety je (n-1)-varieta. “

    Čas by pak byl změna, pohyb. Od A k B. K větší entropii.

    Majte se tu, zase niekdy! Kvantový Jeronýmek 🙂

  226. Hraničář

    A. S. Pergill
    19.08. 2018
    Z tohoto pohledu by i ty goniometrické funkce byly hmotné (protože existuji nezáviusle na lidské mysli). ………

    Hmmm …. a kde jsou k vidění?

  227. Judaista

    „Hmmm …. a kde jsou k vidění?“

    V praxi. Třeba při počítání.

  228. Medea

    Multinick, vypadávaš z roly Sv. Jeronýmka. Páčilo sa mi, ako si tú rolu šialeného dialetheistu, kresťana a neomarxistu hral, tak to prosím Ťa nekaz a vyber si pre prípadnú apológiu materializmu iný nick (Antitheistu, Veľrybu, Héberta, Ignáca, …?) 🙂

  229. Medea

    @A. S. Pergill

    „Geniálně to vyřešil Lenin, když definoval, že vše, co existuje nezávisle na lidské mysli, je hmotné a to, co existuje jen v lidské mysli, je nehmotné. Z tohoto pohledu by i ty goniometrické funkce byly hmotné (protože existuji nezáviusle na lidské mysli).“

    Aj Boh v tradičnom západnom poňatí je nezávislý na ľudskej mysli (Jeho bytie je nezávislé na akomkoľvek stvorení).

    Ja keď hovorím o hmote, tak mám obvykle na mysli substanciu, ktorá zaberá nejaký priestor, má tvar, rozmery, hmotnosť, je nepriepustná a schopná pohybu.

  230. xjur

    No ja bych rekl, ze cela matematika jsou jen predstavy a nic z ni tu pred clovekem nebylo a nic z ni po nem nezbyde.
    S Bohem je to podobne. Jediny rozdil je ten, ze matematika se da pouzit k uzitecnemu popisu reality, nabozenstvi nikoli.

  231. Medea

    @xjur

    „No ja bych rekl, ze cela matematika jsou jen predstavy a nic z ni tu pred clovekem nebylo a nic z ni po nem nezbyde.“

    Matematika sa zaoberá logickými nutnosťami v rámci rôznych matematických štruktúr a tieto nutnosti človeka nepotrebujú. Človek, alebo iná rozumná bytosť, môže tieto nutnosti objaviť, ale nemôže ich vytvoriť. Napr. ak máš nejakú bezospornú formálnu teóriu T, tak v žiadnom možnom svete neexistuje entita, ktorá by bola dôkazom kontradikcie v T (keby v nejakom existovala, tak T by bola sporná). Človek môže formulovať matematické teórie, ale nemôže rozhodnúť, čo v nich je alebo nie je, v rámci danej logiky, dokázateľné.

    A aj rôzne matematické vzťahy medzi fyzikálnymi veličinami, ktoré skúma fyzika, tu boli pred človekom a zostali by tu aj po ňom. Príroda je plná matematických vzťahov.

    „S Bohem je to podobne. Jediny rozdil je ten, ze matematika se da pouzit k uzitecnemu popisu reality, nabozenstvi nikoli.“

    Boh nie je náboženstvo.

  232. Medea

    „Ja keď hovorím o hmote, tak mám obvykle na mysli substanciu, ktorá zaberá nejaký priestor, má tvar, rozmery, hmotnosť, je nepriepustná a schopná pohybu.“

    T.j. nemôže prechádzať hmota cez hmotu.

    Tento klasický koncept hmoty je veľmi vzdialený od dnešného konceptu elementárnych častíc. Elementárne častice nie sú nejaké Hobbesovské alebo Descartovské telesá, skôr sú to nejaké „prízraky“ alebo „duchovia“ 🙂

  233. Medea

    „No ja bych rekl, ze cela matematika jsou jen predstavy a nic z ni tu pred clovekem nebylo a nic z ni po nem nezbyde.“

    Matematika sa zaoberá logickými nutnosťami v rámci rôznych matematických štruktúr a tieto nutnosti človeka nepotrebujú. Človek, alebo iná rozumná bytosť, môže tieto nutnosti objaviť, ale nemôže ich vytvoriť. Napr. ak máš nejakú bezospornú formálnu teóriu T, tak v žiadnom možnom svete neexistuje entita, ktorá by bola dôkazom kontradikcie v T (keby v nejakom existovala, tak T by bola sporná). Človek môže formulovať matematické teórie, ale nemôže rozhodnúť, čo v nich je alebo nie je, v rámci danej logiky, dokázateľné.

    Logické nutnosti nie sú mentálne ani materiálne entity.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *