Street Epistemology – návrat k Sokratově metodě

Autor | 01.10. 2018

Určitě jste si tuhle otázku také mnohokrát položili: Mluvíme s věřícími správně?

Jde o to, že je naprosto správné upozorňovat v článcích i na fakta, která mohou být nepříjemná. Zároveň je ale naprosto špatně používat stejnou sdělovací formu v běžných rozhovorech. I kdybyste s sebou měli vytištěné všechny odborné články na dané téma, nebude taková diskuse mít efekt, protože tímhle způsobem spolu lidé běžně nemluví.

Kromě toho váš věřící soused, sourozenec nebo kolega opravdu nemůže za čarodějnické procesy, Krysí stezky, Magdalénské prádelny, znásilňování dětí kněžími a koncentrační tábor Jasenovac. To jsou argumenty dobré spíše k vyděšení ostatních, než k tomu, aby o nich začali přemýšlet.

Totéž a ještě větší měrou platí i pro islám. Ani ten muslim, který se s vámi baví, zpravidla není členem teroristické organizace, nezpůsobil pád Konstantinopole, ani nenarazil letadlem do WTC. Nemáme právo mu dávat roli nepřítele, pokud se do ní sám nestaví.

U muslimů je argumentování výčtem tvrzení ještě problematičtější, protože pokud křesťané nedokáží přijímat kritiku a přitom žijí ve světě, kde je kritika náboženství běžná, o co horší je pozice muslima, pro kterého je sama kritika islámu zločin. V obou případech může být Street Epistemology řešením, jak s takovými lidmi jednat a přimět je k zamyšlení.

Street Epistemology má velkou výhodu v tom, že nevyvolává obranné reakce. Obrana ega je problém naprosté většiny diskusí, při kterých jsou předkládána kategorická tvrzení. Přijetí cizího tvrzení je totiž přirozeně vnímáno jako určitý druh porážky a pokud se dotýká citově významných postojů, bývá prožíváno jako vysloveně bolestivé.

Na přímou diskusi vedenou prostřednictvím kategorických tvrzení musejí být diskutující předem připraveni určitým tréninkem. Už to z ní  vylučuje většinu lidí, jež běžně potkáváme na ulici. Zároveň musíme automaticky předpokládat, že oba diskutující mají vysoké znalosti o diskutovaném problému, což nebývá pravda.

Ve skutečném životě samozřejmě s největší pravděpodobností potkáme lidi s úplně jinými znalostmi, předpoklady a předsudky, než máme my. Proto Street Epistemology nevyžaduje žádné speciální dovednosti ani expertní znalosti od člověka, kterého požádáte o rozhovor.

Určité dovednosti a kázeň bude ale vyžadovat od vás.  Ani já tuto techniku neovládám dokonale, ačkoli o ní píši článek.

Při vedení rozhovoru bych vyzdvihl několik základních pravidel.

  • V první řadě se snažte s diskutujícím jednat s úctou, ale také si zachovat tu svoji.
  • Naučte se dobře a jednoduše formulovat otázky – tato metoda na vhodně položených otázkách přímo stojí.
  • Nepoužívejte argumenty, které diskutující nemusí znát, neargumentujte odbornými znalostmi.
  • Nepoužívejte podsunutá tvrzení (a nemohlo by to být náhodou takhle…?)
  • Nereagujte na sdělení, která nejsou pro konverzaci podstatná.
  • Postupuje k podstatě –  od tvrzení k metodě (viz níže).

Každý rozhovor začíná jednoduchým tvrzením. Cílem Street Epistemology je ale něco zásadnějšího, než by mohlo být jeho vyvrácení či ověření. V následujícím videu si můžete všimnout dvou trojúhelníků, které nápadně připomínají Maslowovu pyramidu psychosociálních potřeb. Jsou na nich však jen tři patra. Na levém můžete odshora číst „Co?“, „Proč?“, „Jak?“ a na pravém „Víra“, „Rozum“, „Metoda“.

 

Tyto dva trojúhelníky jsou pomůckou, která připomíná, k čemu se vlastně chceme dobrat. Pokud pokládáme otázku „Co?“,  znamená to, že se ptáme na tvrzení, kterému náš spoludiskutující věří. Otázka „Proč?“ (tomu věří) se ptá po zdůvodnění a je v tuto chvíli jedno, jestli se jedná o skutečné zdůvodnění, nebo o racionalizaci. Jde prostě o smysluplnost takového postoje. A konečně otázkou „Jak?“  se ptáme, jaký postup použil při ověřování, že ze zdůvodnění skutečně vyplývá ten závěr, který zastává.

Jak vidíte, podstatná je metoda. Pokud máte v metodě chybu, můžete dojít k téměř libovolnému závěru. Pokud opravíte metodu, změní se všechny chybné výsledky, které z ní vyplývaly.

Jak to vypadá v praxi se můžete podívat ve videu (je možno zapnout české titulky):

Ve skutečnosti není Street Epistemology vlastně až tak velký objev, spíš je to trochu zapomenutá technika známá už ze starověkého Řecka. Používal ji Sokrates, ovšem nikoli k „výrobě ateistů“, jak k tomu ve své knize Manual for Creating Atheists nabádá filosof Peter G. Boghossian‎.

Boghossian má rozhodně pravdu v tom, že právě k „výrobě ateistů“ se tento postup hodí zvláště dobře. Změna, vyvrácení dogmatu, konfrontace s realitou může otřást konkrétní konfesí ale neudělá z člověka ateistu, protože nezmění způsob jeho uvažování o světě. Pochopení chyby v metodě to dokáže.

Na závěr bych citoval slova Anthonyho Magnabosca z vloženého videa:

Myslím, že Street epistemology je nejlepší způsob přímé konverzace mezi dvěma lidmi o jejich hluboce zakořeněných názorech a víře.

Je to důležité! Chcete dát lidem šanci pochopit podstatu problémů s předsudky, pověrami, rasismem, sexismem, genderismem, marxismem, homofobií… ? Zkuste Street Epistemology. Opravdu to není jen metoda na výrobu ateistů.

399 thoughts on “Street Epistemology – návrat k Sokratově metodě

  1. Ekklesian

    Článek o ničem. Kdyby jste se místo toho zamysleli proč Otec a Kristus (i apoštolé) hovoří o nevěstce, byli byste v obraze mnohem více.

    Přichází doba záhuby těch co zkazili zem i matky veškerého smilstva země. Straňte se zla a sledujte. Zůstanete-li na živu, budete moci mnohé přehodnotit.

  2. Ekklesian

    Přichází (již je vidět mnohé) zkáza těch co kazí zem. Nemusí jít nutně jen o záhubu těla, to jsem napsal nesprávně. Slova o přežití/nepřežití platí.

  3. Lemmy

    E: Přichází doba záhuby těch co zkazili zem…

    Príspevok o ničom, bezcenný. Táraniny. Tá doba prichádza blúznivcom neustále, pomaly už 2 000 rokov.

  4. Jaroslav Štejfa

    Musím říci,že video o Street Epistemology je vynikající, nevšiml jsem si ho dříve. Vyžaduje asi velkou kázeň v diskusi pro tazatele a zároveň rychlé odhalení inteligence diskutujících.
    Sám princip této metody ukazuje do základů falešnost apologie „věda odpovídá na otázky jak, náboženství na otázky proč“.
    Podle mne je pro použití takové diskuse nejtěžší nalézt vůbec ochotu dvou lidí se tímto způsobem střetnout, takto ochotných lidí je velmi málo. Z obou stran. Musím trénovat.
    Jaroslav Štejfa

  5. ateista

    @ekklesian
    Z Vašich příspěvků je cítit strach. Možná právě s Vámi by bylo fajn vést rozhovor v duchu tohoto článku. Možná byste se během rozhovoru zbavil svého strachu a zjistil byste, že dobrý život lze vést i bez boha a náboženství. A třeba by se Vám ulevilo. A třeba byste i zjistil, kdo zkazili zem i matky.
    Pokládám článek za přínosný. I já jsem měl tendence být příliš agresivní. Podobně jako pan Štejfa, musím trénovat.

  6. ind

    Ateismus je určitá naivita.

    Lze to ukázat na přesvědčení, že pokud v nějaké realitě nelze dokázat jejího tvůrce, znamená to, že její tvůrce neexistuje.

    Týká se to všech vytvořených realit, které známe. Ateisté, to, že ve virtuální realitě nelze dokázat, že byla vytvořena, neznamená, že nemá svého tvůrce. 🙂

    Jako ukázka naivity ateismu to ale stačí.

  7. A. S. Pergill

    Obávám se, že tato metoda bude působit pouze na vlažné věřící od určitého IQ nahoru, vymaněné z působení náboženské komunity (kdy tedy mají možnost rozhodovat se sami za sebe).
    Čili rozhodně to může působit na významnou část křesťanů v civilizovaných státech (jako jsme my, ale jako není třeba Německo, přinejmenším jeho západní část). Zcela jistě to nebude působit na příslušníky různých sekt. Účinnost této metody na muslimy považuji za zanedbatelnou, zejména v situaci, kdy fanatičtí členové této komunity mají státem tolerovanou moc nad jejími členy.

  8. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Vidím tu spoustu námětů k velmi zajímavým rozhovorům, které ale asi zatím zůstanou nevyužity. Škoda, mě by třeba zajímalo, co vede člověka k tomu, že napíše na stránky Ateistů takový příspěvek jako Ekklesian nebo jaká je vlastně představa inda o tom, co to je naivita, jak si obecně představuje naivitu. A také by mě zajímalo proč Lemmy pd takovýmto článkem dělá přesně to, před čím ten článek varuje.
    No diskuse na internetu prostě nejsou ty diskuse o kterých je článek, takže se některé věci asi nedozvím.

  9. montechristo

    Hlavně by měl věřící srozumitelně vysvětlit, v co vlastně věří. Většina věřících toho není schopna.

  10. Jaroslav Štejfa

    K Ekklesianovi:
    Proč a jak Otec a Kristus (i apoštolé) hovoří o nevěstce?
    Jaroslav Štejfa

  11. ind

    @P. Tomek

    … jaká je vlastně představa inda o tom, co to je naivita, jak si obecně představuje naivitu

    Naivita je mimo jiné jednoduchost v myšlení. A to jednoduché myšlení se například projevuje tak, že ateista dochází k závěru věřit ve tvůrce reality pouze na základě důkazu existence tvůrce, důkazu, který se má podle něj nacházet uvnitř dané reality.

    Může mi alespoň jediný ateista odpovědět, jaký důkaz o vytvoření virtuální reality nalezeneme v rámci dané virtuální reality?

    Nenalézáme nic víc, než co nalézáme v realitě, ve které žijeme.

  12. Jaroslav Štejfa

    K indovi:
    Myslíte, že žijeme ve virtuální realitě?
    Jaroslav Štejfa

  13. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @ind: Myslíte si, že si to ateisté nedokáží představit? Proč?

  14. ind

    @P. Tomek:

    Sami jste se zde na webu vyjádřili, že danou věc nechápete…

    “Ateismus je pochopení, že neexistuje žádný věrohodný vědecký ani faktický důkaz existence boha, bohů nebo jiných nadpřirozených jevů a bytostí.”
    http://www.osacr.cz/o-ateismu/otazky-a-odpovedi/

    To pochopení mám také, ale navíc mám pochopení, které jsem popsal výše, takže nemohu být ateistou.

  15. ind

    @J. Štejfa

    Myslíte, že žijeme ve virtuální realitě?

    Ať odpovím jakkoli, na logický závěr – viz výše – to nemá vliv.

  16. dung

    Jen to nebere v uvahu jednu vec.

    Mozek nekdy funguje i pozpatku a tak kdyz zacne verici cejtit, ze neco vede k rozbiti jeho viry, tak to proste nejak utne a k certu s logikou.

    Ani psychiatri nejsou schopni vylecit kazdyho blazna, co jim tam privezou

  17. ind

    @dung

    Mozek nekdy funguje i pozpatku a tak kdyz zacne verici cejtit, ze neco vede k rozbiti jeho viry, tak to proste nejak utne a k certu s logikou.

    Tak to zkusme v diskuzi námi dvěma, kdo dřív pošle logiku někam… 🙂

  18. Jaroslav Štejfa

    K indovi:
    Ano, ale myslíte, že ve virtuální realitě žijeme?
    Jaroslav Štejfa

  19. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @ind:
    Ano neznám žádný věrohodný důkaz, že tomu tak je, ale pojďme dál.
    Dovedete připustit možnost, že existuje člověk, který si něco takového – tedy že žijeme v realitě vytvořené z vnějšku z nějaké nadřazené reality – dokáže představit, ale nevěří jí?

  20. Svatý Jeronýmek

    A dokáže pan Tomek pochopit, že to co říká je také víra?

    1) Věřím, že tuto „realitu“ stvořil bůh = Nevěřím, že vznikla sama nebo existuje sama.

    2) Nevěřím na boha = Věřím, že tato realita nemá tvůrce a vznikla sama nebo existuje sama od sebe.

    Obé je nedokázaná víra. Pro obé nejsou jasné důkazy. Rozhodně ne 100% jisté.

    Takže obé jsou víry, váš ateismus-materialismus i naše náboženství. U vás jsou různé teorie vzniku vesmíru, u nás jsou různí bohové. Důkazy máme nejisté my i vy.

    V čom je tedy rozdíl? Jsme věřící, podejme si ruce a ať vládne silnější z nás. Ahoj a někdy! 🙂

  21. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @Svatý Jeronýmek: Omlouvám se, ale zde a teď si o tom dopisovat nebudu, můžeme o tom dát řeč jindy. Teď bych raději zůstal u toho tématu, které nanesl ind.

    Pokud nechcete okamžitou odpověď, ale raději byste podrobnější, můžete nám otázku zanechat zde:
    http://www.osacr.cz/zeptej-se-ateisty/

  22. ind

    @Petr Tomek

    Dovedete připustit možnost, že existuje člověk, který si něco takového – tedy že žijeme v realitě vytvořené z vnějšku z nějaké nadřazené reality – dokáže představit, ale nevěří jí?

    Jasně, že si něco takového dovedu představit. Uznával bych to, kdyby jste k tomu sdělili rozumný důvod. Váš důvod však pokládám za naivní. Je totiž stejné, jako kdyby někdo tvrdil, že virtuální realita nemá tvůrce, neboť ve virtuální realitě chybí o tvůrci důkaz.

    Vy však tento důvod zastáváte společně, neboť ho obsahuje vaše definice ateismu.

  23. Judaista

    Ale Inde, tento svět nemusí být simulovaná realita, pak vaše argumenty padají.

    Jinak já si myslím, že pravda je mezi, věřím v to, že někdy vidíme opravdový svět a jindy jen halušky způsobené ďáblem. Je těžké to rozeznat, je to věc intuice a srdce a snad i dobrotivého boha, Jehovy.

    Kéž zničí všechny falešné víry, ateismus, křesťanství, islám,… všechny víry, které káží bludy. Kdybychom my Židé přijali křesťanský blud, dodnes nemáme svou svatou zemi, tu nám bůh vrátil jen proto, že jsme zůstali u naší víry a neodpadli ke křesťanství.

    Loučím se na čas, milujte mě a uctívejte mě. Judaista. Váš pán. Ten mezi vámi a bohem.

  24. dung

    ind
    02.10. 2018
    @dung

    Mozek nekdy funguje i pozpatku a tak kdyz zacne verici cejtit, ze neco vede k rozbiti jeho viry, tak to proste nejak utne a k certu s logikou.

    Tak to zkusme v diskuzi námi dvěma, kdo dřív pošle logiku někam…

    —————————————-

    Vy to asi nevite ale uz jste prohral. Myslenovy postup vereni, neni to, co pouzivaji ateiste.

    ateista dochází k závěru věřit – tady delate logickou chybu.

    Beh a chuze taky nejsou to same i kdyz oboje je o pohybovani se.

    ——————————

    Zadna virtualni realita neexistuje. To je protimluv, protoze virualini znamena neexistujici v realite. Virtualni obraz je obraz za zrcadlem. Virtualni svet postavicek na PC jsou jen cisilka v pocitaci a barevne flicky na obrazovce. Vy do te reality nikdy nemuzete vstoupit, protoze neexistuje. Nemuzete vstoupit do reality Vily Amalky i kdyz si myslite, ze nejaka je.

    To neni realita, to jsou jen cary na papire a nekdo k tomu vedle povida. Vila Amalka neni, i kdyz by se dala napsat pohadka o tom, jak vila Amalka stvorila vsechno od neutrin po galaxie, pres kozaty blondyny az po autobusy a male deticky by tomu i verili. Stejne jeji svet nebude existovat.

    Vase otazka proste ani nema zadny smysl. Vypada to, ze neco rikate ale nerikate nic.

    Ne vsechna slovicka maji svuj ekvivalent v realite.

    Jste jako byste obchazel svet a posmival se lidem, ze veri v neexistenci suche vody a sladke soli. Protoze vy mate 5000 let starou knizku kde se o nich pise a ta knizka soucasne tvrdi, ze ma pravdu a v tu knizku veril i vas tatik a vsichni u vas doma a vsichni ve vasi socialni bubline takze vas cely svet.

    (Za ten vas svet tady prave bojujete, protoze kdyz o nej prijdete, tak budete ztracen. O to jde ve vire az na prvnim miste a proto si myslim, ze to s tohle metodou nebude nijak slavny. Konec koncu, vsichni vime jak skoncil Sokrates.)

    —–

    V ramci virtualni reality nemuzete najit nic, protoze neexistuje.

    A ve skutecne realite najdete dukazy o tom, ze si lidi vymysleli panybohy a ne, ze bozi stvorili vesmir.
    ——————-

    Uzitecnost takovyhle debat je spis v tom, ze tu verici slouzi jako laboratorni mys v bludisti a testuje se co v dane situaci udela a vymysli s tim, ze kdyz se dostane do uzkych, tak sem proste prestane chodit, bude hledat dny ci mesice nejake nove zduvodneni, aby mohla ignorovat, co se ji ignorovat chce. – Konec koncu, lidi neveri jen tak pro nic za nic, ale protoze je to pro prirodu vyhodnejsi. Proste mame na viru vlohy, jako vcela ma vlohy na staveni sestibokych voskovych bunek.

  25. Judaista

    Nemůžete vědět, zda je či není virtuální realita kolem nás, může být klidně hmotná, ale zmanipulovaná. Nebo dokaž na 100%, že je jisté, že to tak není. Tedy že je to opačné. Zatím jsi to neudělal.

    „ateista dochází k závěru věřit – tady delat logickou chybu. “

    Věda věří ve spoustu věcí, vědecké závěry se mění a nejsou jisté – tedy také víra. V tom má Ind pravdu. Na evoluci také jen věříte. Za čas se může objevit důkaz pro jinou verzi evoluce nebo pro inteligentní design.

    Mějte se, váš pán Judaista. Ten, který vždy jen vyhrává.

  26. A. S. Pergill

    Nepleťte nejistotu (jaká běžně panuje u víry, protože jednotlivá náboženství si protiřečí jak v podstatných věcech tak i v detailech) ,s průběžným upřesňováním, které je dáno pokrokem jednak samotné vědy, jednak narůstající kvalitou přístrojového vybavení. Případně zobecňováním ve stylu: Einstein nijak nepopírá Keplera, pouze řeší vyšší rychlosti pohybu a silná gravitační pole, s nimiž se Kepler (a taky Newton) nemohl setkat.

  27. Ateistický laik

    ad článek: Budu se taky muset naučit takhle komunikovat.
    Velký problém u některých věřících vidím, že se jim protiví se nad těma otázkama vůbec zamyslet (aneb myšlení bolí 🙂 ) a melou si svoje, viz Ekklesian.

  28. Ateistický laik

    ind: Lze to ukázat na přesvědčení, že pokud v nějaké realitě nelze dokázat jejího tvůrce, znamená to, že její tvůrce neexistuje.
    Jaké realitě? O nějaké virtuální realitě tady básníte vy věřící. Proč bych se ní měl vůbec zabývat? Co vás vede k tvrzení, že žijeme ve virtuální realitě?

    … že ateista dochází k závěru věřit ve tvůrce reality pouze na základě důkazu existence tvůrce,…
    Pokud bude důkaz, tak pak není třeba věřit…
    … důkazu, který se má podle něj nacházet uvnitř dané reality.
    A kde jinde?

    Nenalézáme nic víc, než co nalézáme v realitě, ve které žijeme.
    To mi teda pak vysvětlete, kde jste našel fyzicky_existujícího_boha?

  29. ind

    @dung

    Vy to asi nevite ale uz jste prohral.

    No vidím, že neumíte diskutovat.

    Nevznesl jste žádné argumenty proti víře. Nevím, co byste dělal, kdyby všechny vaše smysly byly od narození napojeny na počítač a vy byste vnímal pouze zdánlivou (virtuální) realitu.

    Jak byste asi dospěl k tomu, že je tato „realita“ vytvořená počítačem?

    Pokud jste schopen diskuze, budete schopen na toto odpovědět.

  30. ind

    Ateisté, pokud popíráte toto, pak jste dozajista zbláznili…

    Virtuální realita (VR) (nebo virtuální prostředí) je technologie umožňující uživateli interagovat se simulovaným prostředím. Technologie virtuální reality vytvářejí iluzi skutečného světa (např. při výcviku boje, pilotování, lékařství), nebo fiktivního světa počítačových her.
    Jde o vytváření vizuálního, sluchového, hmatového či jiného zážitku budícího subjektivní dojem skutečnosti pomocí zobrazovacího zařízení počítače, speciální audiovizuální helmy, brýlí atd., popř. oblečení snímajícího pohyb a stimulujícího hmat nebo jiné vjemy vyvolávající techniky.

    https://cs.wikipedia.org/wiki/Virtu%C3%A1ln%C3%AD_realita

  31. Svatý Jeronýmek

    „Nepleťte nejistotu (jaká běžně panuje u víry, protože jednotlivá náboženství si protiřečí jak v podstatných věcech tak i v detailech) ,s průběžným upřesňováním, které je dáno pokrokem jednak samotné vědy, jednak narůstající kvalitou přístrojového vybavení. “

    To nic nemění na tom, že je to jen víra. A to zpřesnění nemusí být zpřesnění, ale také špatná cesta. Když nemáte jistotu, tak nemůžete vědět, jestli se přibližujete pravdě. Viz. Popper. Možná si jen ďábel přeje, abyste si mysleli, že se (nekonečně) blížíte pravdě, ale může to být naopak, viz. možnost matrixu. 🙂

    Nashle a někdy! Váš kvantový Jeroným! 🙂

  32. Ekklesian

    Ty jsi Jaroslave správně řekl, že je především nutné aby vůbec komunikace probíhala, lidé se chtěli zeptat, slyšet odpověď, sdělit odpověď… Článek se snaží navrhovat „silové řešení“, metodu (spíše jen jak zvítězit, i když jen v očích uživatele metody), úchylnost dopředu odsouzenou k nezdaru.

    Pojďme dál…

    Kdo je to nevěsta (souvisí i s již uvedeným manželstvím (http://www.osacr.cz/2018/06/30/katolici-nemohou-mit-na-manzelstvi-patent/#comment-226652) a kdo je to nevěstka? Článek i vy tu často poukazujete na nevěstku (matku veškerého smilstva země) a nazíváte ji nevěstou (Kristovou).

    V lidských srdcích je již Bohem zaseta zloba a nenávist vůči nevěstce, která bude zničena; dvojnasobek toho co lidem uchystala obdrží.

    Problém je ale v mrtvých lidech a jejich nerozlišování (jsou ovládání zlým). Zemřou ti co patří Bohu, dovrší se počty, Bůh se na lidi začne hněvat. Oni to rozpoznají. Pokloní se falešnému bohu a pod jeho vedením se proti Bohu vědomě postaví.

    Král a Kristus, syn Boha všemohoucího, syn Člověka Ježíš, již se svým doprovodem vyjel, aby se ujmul vlády nad královstvími země, nastolil znovu spravedlnost, soudil, odměnil věrné.

  33. Judaista

    A kam ten váš Ježíšek vyjel? Já jen, že mam na zimu dva lístky na koncert do Tel Avivu, tak abych ho tam nepotkal.

    Zatím nikam nepřijel i když už měl dávno přijet. Ještě, že jsme ho my Židé nepřijali, díky tomu máme zpět naší svatou zemi! Sláva Jahvemu! Smrt Ježíšovi! Nashle a příští rok na viděnou! 🙂

  34. Ekklesian

    Která pečeť byla rozlomena, když jezdec Smrt i se svým doprovodem (divou zvěří, ne-lidmi pro vaše lepší pochopení) vyjel?

  35. Ekklesian

    Ještě ti přidám

    Proč Eufrat vyschne? Aby posloužil jako cesta pro krále východu.
    Začíná být uctíván bůh pevnostní?

  36. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @ind: Dobře, budu tedy počítat s tím, že berete jako možnost, že člověk může mít dostatečnou představivost aby si představil že náš svět vznikl půsbenám z nějakého nadsvěta, ale nevěří že tomu tak bylo.
    Teď se zeptám na jinou věc: Myslíte že je naprosto nutné, aby náš svvět vznikl tímto způsobem. Nebo ještě jinak: Myslíte že nemůže existovat žádná uvěřitelná hypotéza, která by vysvětlovala vznik našeho světa jiným způsobem?

  37. Jaroslav Štejfa

    K Ekklesianovi:
    O čem zde vlastně mluvíte? O co vám jde?
    Jaroslav Štejfa

  38. Jaroslav Štejfa

    K indovi:
    No, když nevíte, zda žijeme ve virtuální realitě, proč nám o ní pořád vykládáte jako o podstatě světa?
    Jaroslav Štejfa

  39. ateista

    @ekklesian, judaista
    Evidentně se zde dostávají do sporu vyznavači dvou bohů – Hospodina a Jahveho. Chci se nechat poučit. Jak jste jeden i druhý dospěl k poznání, že ten váš bůh je jediný? Bible, tedy její starý zákon, byla sepsána za použití židovských podkladů. Svědčí o tom spousta údajů v Bibli. A již tam se vyskytují dva základní správní bohové (mimo falešných bohů Bále, Dágona, bohyně Astarot…) židovský bůh JHVH a křesťanský bůh Hospodin. Kdybyste mne chtěli poučit o víře v boha, jak byste ke mně promlouvali? Kterého z nich byste označili za stvořitele všeho? Který by měl být mnou uctívaný? Měl bych možnost si vybrat?

  40. ind

    @Petr Tomek

    Když se mne ptáte na uvěřitelnou hypotézu, tak je uvěřitelná jak pro koho. Lidé jsou schopni věřit ledasčemu. Nemám problém si představit, že by člověk přebývající neustále ve virtuální realitě věřil tomu, že není vytvořená inteligencí a že vznikla jiným způsobem.

    Nemám problém si tyto věci představit, jen takovýto způsob myšlení pokládám za naivní.

  41. ind

    @Jaroslav Štejfa

    Proč bych měl věřit tomu, že v naší fyzicky vnímané realitě je podstata světa?

    Snad si nemyslíte, že podstatou hmoty či energie je hmota nebo energie…

  42. Ekklesian

    Ty sám máš schopnost (i touhu a poznání) si zvolit. Je mi svým způsobem jedno jak se rozhodneš, zda pro něco či někoho koho dnes znáš či teprve přijmeš, bude to jak to má být a v souladu s tvojí svobodnou vůlí.

    Můžeme poskytnout informace, které můžeš a nemusíš chtít, a byt schopen, přijmout. Můžeš nás pozorovat a poznat, jsi-li toho opět schopen. Přijde doba, kdy každému bude vše zjeveno a sláva Boha se stane nepopiratelnou i pro vás. I vaše koleno poklekne před Králem, kterého dnes nemá, protože ho neuznává, přitom on dává život i svobodu.

  43. ateista

    @ekklesian
    Jestli jsou Vaše slova určena mně, pak zní značně neurčitě a nekonkrétně. Určitě bych chtěl více informací a nechte, prosím, na mně, jestli jim uvěřím a přijmu je a nebo je odmítnu. Potřebuji získat určitou dávku jistoty, abych Vaším slovům uvěřil. Očekávám, že mně ji poskytnete. Za svůj relativně dlouhý život jsem byl svědkem mnoha nepravdivých tvrzení, proto jsem se naučil být ostražitý a nedůvěřivý, chcete-li pochybovačný.
    Měl-li bych pokleknout před Vaším králem, měl by přijít brzy, neboť na tomto světě již dlouho nebudu. A mým kostem nebo popelu asi bude obtížné pokleknout před králem.

  44. Lemmy

    Ekklesian napísal čosi, čo sa neustále opakuje v rečiach nábožných (kresťanov):

    „Přichází doba záhuby těch co zkazili zem…“

    Na to som poznamenal: Príspevok o ničom, bezcenný. Táraniny. Tá doba prichádza blúznivcom neustále, pomaly už 2 000 rokov.

    Čiže som povedal, že také reči, aké tu vedie, nemajú žiaden prakticky význam. Lebo je pravda, že to kresťania hovoria už mnoho generácií, prakticky odvtedy, odkedy sa medzi kresťanmi začala šíriť myšlienka o konci sveta. A každá generácia čakala, že práve počas ich života nastane ten koniec sveta. Typickú hystériu, paniku, mali okolo roku 1000, keď koniec sveta spájali s tisícročným kráľovstvom. Odvtedy prešlo pomaly už 2 000 rokov, a stále sa kresťania nedožili toho konca sveta. Zmôžu sa len na plané reči, na šírenie paniky, ako to práve tu predviedol Ekklesian slovami, že prichádza doba záhuby tých, čo skazili zem. Neprichádza. Tí, ktorí skazili zem, nezahynú. Iba, ak by tzv. dobrí kresťania naplánovali nový holokaust, v ktorom by fyzicky zlikvidovali, zavraždili, tých, čo skazili zem.

    Teraz k poznámke od Petra Tomka:

    „A také by mě zajímalo proč Lemmy pd takovýmto článkem dělá přesně to, před čím ten článek varuje.“

    Pochybujem o tom. Ak je niečo v článku, čo varuje, to akože znamená, že som sa chybne vyjadril, nech Tomek vysvetlí, kde, ako, v čom konkrétne som sa chybne vyjadril. Nech Tomek uvedie citované vety z článku, ktoré ma usvedčujú. A potom stačí uviesť nejakú vzorovú diskusiu medzi Ekklesian a Tomkom.

    Ekklesian povie: „Přichází doba záhuby těch co zkazili zem…“

    A v rámci toho, čo odporúča článok, ako bude vzorovo pokračovať v diskusii na Ekklesiana? Ako odpovie Tomek? Rád si to prečítam, rád sa dozvedám niečo nové. Odvolávať sa na Sokrata nestačí. Nepoznám človeka, na ktorého by mali Sokratove reči nejaký zásadný vplyv na obrat v myslení, že sa z nábožného stane aspoň skeptik, ak už nie hneď ateista.

    Pozri: Sokrates stretá Ježiša. Na koho má taký článok, tam uvedená forma diskusie, vplyv? Ak sa mýlim, a Tomek má pravdu so Street Epistemology, potom je v praxi Street Epistemology obyčajná nefunkčná utópia, ktorá na nábožných nebude fungovať. Inak by sa to už malo niekde vo svete prejaviť. Ale silne pochybujem, že tí, ktorí vystúpili z cirkví v Nemecku (napríklad 660 000 ľudí; pozri Zošity humanistov č. 117 z 1. 8. 2018) poznajú Street Epistemology. Nepotrebovali Street Epistemology, aby vystúpili z cirkví. Na výstup majú iné dôvody. Rôzne.

    Takže, rád si prečítam vzorovú diskusiu. Samozrejme, pôjde o fikciu, učebnú diskusiu, lebo je napíše sám Tomek, bez toho, aby musel sa do diskusie zapojiť Ekklesian. Vzor: Ekklesian napísal: „Přichází doba záhuby těch co zkazili zem…“

    Ako na to správne podľa teórie Street Epistemology bude reagovať Petr Tomek?

    Lebo ja som napísal pravdu, či sa to už Tomkovi páči ale nie.

    A Tomek má ďalšiu perlu, podnet, od Ekklesiana:

    „Přijde doba, kdy každému bude vše zjeveno a sláva Boha se stane nepopiratelnou i pro vás.“

  45. Ekklesian

    Opravil jsem se. Zkáza sice vede k záhubě, a nejen těla, přesto zkáza a záhuba jedno a to samé není. Když porovnáš stav rodičů a dětí, již tam uvidíš zkázu ke které v dalším pokolení došlo.

    Otázkou je zdánlivá relativita. Budeš-li k sobě spravedlivý a poctivý, zjistíš že máš dar to vnímat a posoudit, a že trpíš.

  46. Jaroslav Štejfa

    K indovi:
    Cituji: „Proč bych měl věřit tomu, že v naší fyzicky vnímané realitě je podstata světa?“
    Ale já vás přece nenutím věřit, že v naší fyzicky vnímané realitě je podstata světa. Nevěřte. Já se jen ptám, zda žijeme ve virtuální realitě a proč nám o ní pořád vykládáte jako o podstatě světa?
    Jaroslav Štejfa

  47. Ekklesian

    Chceš-li, záhuba je konečný výsledek zkázy.

    Jinak jsem napsal i spoustu jiných věcí. Vše souvisí se vším, doplňuje se, poukazuje na celek.

  48. Jaroslav Štejfa

    K indovi:
    Ale abych vám nedlužil odpověď: Nevím, co je podstatou hmoty a energie. Nicméně vítám váš názor s výhradou, že souhlas či odmítnutí je na mě.
    Jaroslav Štejfa

  49. Jaroslav Štejfa

    K Eklesianovi:
    Mluvíte velmi mlhavě. Abych porozuměl – mohu brát za odpověď na mou otázku, že vám jde o dobu, která přijde, kdy každému bude vše zjeveno a sláva Boha se stane nepopiratelnou i pro mě?
    Pak se mi vnucuje otázka, co když nemáte pravdu, co když je vaše tvrzení založeno na virtuální realitě, jak říká ind? Jak to je?

  50. Ekklesian

    Ne, bylo sděleno mnohem více.

    Tvoje otázka je nesmyslná, prakticky neexistuje, přesto jsi odpověď dostal (dříve než jsi se podruhé zeptal). Až se zeptáš na něco dalšího konkrétního dostaneš snad opět odpověď.

    Až pochopíš co jsem sdělil, zjistíš jednak že prostě jen reaguji na článek a že vše o „co jde“ poukazuje na skutečnou podstatu světa a život. Vše ostatní jsou hry po kterých lidé touží. Řekněme tedy, že chci poukázat na nepravdu, odvádějící od života.

  51. ind

    @Jaroslav Štejfa

    … proč nám o ní pořád vykládáte jako o podstatě světa?

    Já přece nikde netvrdím, že by virtuální realita měla být podstatou. Ono to ani nejde, aby něco, co je pouze zdánlivé, bylo podstatou.

  52. dung

    ind
    02.10. 2018
    @dung

    Vy to asi nevite ale uz jste prohral.

    No vidím, že neumíte diskutovat.

    ———————

    Ne to vy nerozumite logice.

    Nema cenu s vami vest kilometrovou debatu kdyz delate chyby hned na zacarku a ani neznate vyznam slov, ktera pouzivate.
    —————–

    Moje smysly nemohou byt cely zivot napojeny na pocitac, protoze pocitac by musel modelovat do takovych detajlu, ze to je objemove nemozne.

    Takovy pocitac je stejne imaginarni jako vas buh. Nevim jestli jste pracoval na pocitaci. Pracoval, ne jen psal nejaky komenty.

    Pocitace funguji mizerne, moc toho neutahnou, kazdou chvili se sekaj, musite je restartovat, volat ajtaky a mezitim pocitac stoji.

    Mate na tom jen 10 programu najednou a pocitac mele z posledniho. Nejvetsi pocitace se pouzivaji k simulovani tak jednoduchych veci jako modelovani vybuchovani atomovych bomb nebo hrouceni hvezd.

    S miliardami a miliardami hvezd jen v jedne galaxii jste jeste ani nezacal s modelovanim, pak jsou miliardy a miliardy dalsich galaxii a pak mate atmosferu a vlnobiti a poybi pisku a dalsi a dalsi veci.

    Modelovat realitu na pocitaci tak jak si to predstavujete je blbost a tak jak se to dela doopravdy jsou jen MODELY to znamena obraz reality v mensim a s mene detajly a to uz by clovek jaksi rozlisit dokazal.

    Nehlede k tomu, ze realita je i uvnitr vas, takze byste potreboval simulovat jedno kazde nervove zakonceni – i ty uvnitr tela a to je technicky mimo misu. A samozrjme nesmime zapomenout na vnitrni vjemy stimulovane vnitrni chemii.

    Nevite nic, neznate nic, melete nesmysly, protoze ani nevite o cem mluvite.

    Vratte se do skoly


    Nabizena metoda komunikace s vericimi se mi zda totalne nesmyslna – je to neumerne moc prace pro neco bez praktickeho ucinku. Kdo bude chtit blaznit bude dal at mu reknete co chcete.

  53. Jaroslav Štejfa

    K indovi:
    Dobře, souhlas – podstatou světa není pravděpodobně nic zdánlivého. Nejlepší antonymum pro slovo zdánlivý je skutečný.
    12.10.2018 jste zde napsal – cituji
    „Ateismus je určitá naivita.
    Lze to ukázat na přesvědčení, že pokud v nějaké realitě nelze dokázat jejího tvůrce, znamená to, že její tvůrce neexistuje.
    Týká se to všech vytvořených realit, které známe. Ateisté, to, že ve virtuální realitě nelze dokázat, že byla vytvořena, neznamená, že nemá svého tvůrce.
    Jako ukázka naivity ateismu to ale stačí.“
    Zde logicky vyvozujete, že všechny vytvořené (tedy virtuální , které vytvářejí iluzi skutečného světa, jak jste sám citoval Wikipedii téhož dne – viz https://cs.wikipedia.org/wiki/Virtu%C3%A1ln%C3%AD_realita ) reality mají svého tvůrce.
    Tak mi ale odpovězte na otázku, proč by tomu mělo být stejně v realitě skutečné?
    Jaroslav Štejfa

  54. Smil Flek z Nohavic

    Dung:
    „Mozek nekdy funguje i pozpatku a tak kdyz zacne verici cejtit, ze neco vede k rozbiti jeho viry, tak to proste nejak utne a k certu s logikou.“

    Tento proces pěkně popisuje psychologický jev zvaný „kognitivní disonance“. Nemusí však jít pouze o ni.

  55. Svatý Jeronýmek

    Ale tu logiku utnuli vám, protože jste stále 100% nedokázali své závěry a je tu možnost matrixu, klidně hmotného, ale zmanipulovaného! Hmota může i nemusí pocházet sama od sebe. Proč bychom měli věřit na nestvořený svět, tedy na ateismus? Máte nějaké jasné důkazy? Nemáte. My také ne. Jsme na tom stejně. 😀 😀 Vaše i naše víry, v boha či ve vědu atd… nejsou 100% jisté. Jsou to možné teorie, naši bohové i vaše materialistické teorie.

    Mějte se. Jeroným! 😀

  56. Jaroslav Štejfa

    K Ekklesianovi:
    Promiňte mě nehodnému a mdlého rozumu.
    Co je “ skutečná podstata světa a život“?
    Co je „nepravda, odvádějící od života“, na kterou poukazujete?
    Jaroslav Štejfa

  57. Ekklesian

    Co je “ skutečná podstata světa a život“?
    Co máš před sebou a nevidíš?

    Co je „nepravda, odvádějící od života“,?
    Čím se zabýváš abys pravdu nenašel, život nenaplnil?

  58. Smil Flek z Nohavic

    Svatý Jeronýmek:

    Nejsme na tom stejně, protože hmotný svět nevyžaduje povinnost „věřit“ v něj.

    „Jsou to možné teorie, naši bohové i vaše materialistické teorie.“
    Ok, dejme tomu. Rozhodně nebudu tvrdit a ani netvrdím, že nějaká skutečnost s duchovním pozadím stopro neexistuje.
    Mně je tak nějak jedno, čemu věříte. Vy tvrdíte, že obě strany nemůžou vědět na 100 % nic. Je to tak?

  59. anetalinda

    „Týká se to všech vytvořených realit, které známe. Ateisté, to, že ve virtuální realitě nelze dokázat, že byla vytvořena, neznamená, že nemá svého tvůrce. “
    Tady se , Aleši, dopouštíte klamné analogie.

  60. Smil Flek z Nohavic

    Ekklesian
    Co je “ skutečná podstata světa a život“?
    Co máš před sebou a nevidíš?

    Rozumím tomu správně, že jde o narážku na Římanům 1/1-20 ?
    Vždyť to, co lze o Bohu poznat, je jim přístupné, Bůh jim to přece odhalil. Jeho věčnou moc a božství, které jsou neviditelné, lze totiž od stvoření světa vidět, když lidé přemýšlejí o jeho díle, takže nemají výmluvu.

    „Čím se zabýváš abys pravdu nenašel, život nenaplnil?“
    Jak, podle čeho definujete / poznáte předmět (skutečnost), jehož pravdivost chcete přezkoumat, že ještě před přezkoumáním je nepravdivý, a proto je ztrátou času se jím zabývat?

  61. Svatý Jeronýmek

    „Nejsme na tom stejně, protože hmotný svět nevyžaduje povinnost „věřit“ v něj. “

    Ale to co je v něm může být zfalšované, iluze. I sen je z něčeho složen, ale skutečná realita sen není – nebo možná je a my jsme jen iluze, kdo ví… 😀 MInule jsem ve snu letěl starým Egyptem a mluvil s ještěry a s bohem, byla to pravda? Možná…

    Ano, nic není 100%, ani bůh, ani evoluce, ani vědecké poznatky, vše je jen stejně hodnotná víra.

    Nelze určit pravděpodobnost, když neznáme pravdu. Protože když neznáme jistou a ověřitelnou 100% pravdu, nemůžeme vědět, jestli máme 80% pravdy nebo 69% nebo 0%. Nejde to zjistit, matrix nás může schválně klamat… Věda se ostatně stále opravuje a to, čím se opraví, se zase za čas opraví a nekonečně krát třeba… na skutečné pravdě už ale není co opravovat. 😀

    Vy si věřte na kosti dinosaurů, já budu na svého Boha, které jsem spatřil. 🙂

    Krásný den všem! A někdy! 🙂

  62. Svatý Jeronýmek

    Hmotný svět také vyžaduje spoustu věr, když někdo jí, musí věřit, že jablko je jablko a ne něco třeba z radioaktivního materiálu. Je to věc víry! Třeba jednou bude v jablku atomová bomba, kdo ví… je to věc víry a povinnosti věřit, že postel je postel, když si na ní chystáte lehnout – a ne třeba velbloud nebo díra (ve skutečnosti). Jednou se třeba propadnete do jiného vesmíru, protože postel bude iluze a místo ní tam bude ďáblův chřtán… To nikdo předem nemůže vyloučit…

    Podívejte se na film Matrix! Někdo se klaníte penězům, jiní bohu. Všichni jen věříte. Peníze jsou třeba jen ve vaší hlavě. Třeba. Ostatní lidé také. Kdo ví, i ta hlava možná neexistuje.

  63. Smil Flek z Nohavic

    Jeronýmek:
    Ale to co je v něm může být zfalšované, iluze. I sen je z něčeho složen, ale skutečná realita sen není – nebo možná je a my jsme jen iluze

    Úhybný argument, tak trochu slaměný panák a k tomu výsměch přesně tam, kde mají problém věřící.
    Tak jinak: Podle nicku usuzuji, že jste křesťan. Pokud je Váš Bůh pouze teorií, která není 100% jistá, souhlasíte s tím, že ti, co nepřijmou tuto teorii, ve které si Bůh hraje na schovávanou, za jednoznačně pravdivou, si zaslouží věčný trest, věčné mučení? To se týká nejen ateistů, ale i všech věřících v jiného boha a božstva.

  64. Svatý Jeronýmek

    Ano, zaslouží si věčný trest, že se nerozhodli správně, i když mohli, i když to teď 100% nevíme, to je právě zkouška víry! 😀 Vybrat si tu správnou víru, což poznáme až následně… ne v tu danou dobu, to je princip zkoušky… kdybychom předem už dnes věděli, která víra je ta správná, tak to není žádná zkouška…

    Zatím jste možnost matrixu nevyvrátil… 🙂

    Mějte se a někdy. Váš Jeroným kvantový svatý! A třeba za rok zase… 🙂

  65. Smil Flek z Nohavic

    Jeornýmek:
    „Vy si věřte na kosti dinosaurů, já budu na svého Boha, které jsem spatřil.“

    Úplně vážně, bez výsměchu – Mohle byste tuto zkušenost se setkáním s živým Bohem popsat, vyprávět o ní? Máte možnost nás přesvědčit, nebo aspoň přimět k zamyšlení. Napsat, že jste spatřil svého Boha, bohužel nestačí.

  66. Svatý Jeronýmek

    Jako vy věříte ve vědce, že existují a něco objevili a že to něco nebylo zfalšované od ďábla, tak já věřím v boha, který se mi zjevil jako Ježíš Kristus a předpověděl mi hodně věcí. Jako vy věříte ve vědce, kterého jste ani neviděl, tak já věřím v Krista, kterého jsem aspoň viděl. Vy ani toho vědce jste neviděl osobně. Obé může být i tak iluze, ale já toho Krista aspoň viděl osobně. 🙂

    Nu nic, zase někdy. Váš Jeroným kvantový svatý! A třeba za rok zase… není času nazbyt 🙁

  67. Smil Flek z Nohavic

    Jeronýmek:
    I když … jak jsem si přečetl Váš poslední příspěvek, poněkud Vás začínám podezřívat, že si tu z nás děláte šoufky… 😉

  68. Smil Flek z Nohavic

    Jeronýmek:
    Jeden můj křesťanský kamarád nedávno napsal, že Bůh jedná „věcně, stručně, hmatatelně a láskyplně“.
    Mohl byste prosím odpovědět a popsat – věcně – jak jste spatřil Krista?
    A proč jsem ho nespatřil já … tedy podle Vás?

    A vězte, že Vám opravdu nepotřebuji vyvracet matrix, nač vyvracet to, čemu nevěříte. Ani Vás nepřesvědčuji, abyste byl ateistou. Jen mi napište, co Vás vede k jistotě, že právě křesťanská teorie je ta pravá a nevěrci musí navždy trpět.
    A pak to setkání s Kristem – to je přece jedna z nejsnazších otázek, ne? Navíc, jste solí světa, to jsou Ježíšova slova, takže v rámci misie, je to od Váš přímo žádoucí.

  69. Svatý Jeronýmek

    Nevěříte sice v matrix, ale jeho možnost musíte připustit v souladu s logikou, ta možnost zde je. I když ani logika třeba platit nemusí, kdo ví… je více logik.

    „Mohl byste prosím odpovědět a popsat – věcně – jak jste spatřil Krista?
    A proč jsem ho nespatřil já … tedy podle Vás?“

    Já ho spatřil doma, seděl tam a bavili jsme se. Už několikrát. Jako se bavíte vy s někým.

    Proč jste ho nespatřil? Možná vás zkouší zase jinak. Možná vám posílá nepřímé signály a vy je odmítáte vnímat.

    Já zase nikdy nespatřil vědce, myslím, že neexistují a jestli ano, budou to jen snové postavy nebo hmotné iluze řízené ďáblem třeba (nebo budou schválně zmateni ďáblem). Kdo ví…

    Mějte se a já odcházím, takže další dotazy na mě jsou nesmyslné a iracionální. Mějte se a třeba někdy. Váš Jeroným. 🙂

  70. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @Lemmy: Jde o to že článekj varuje před tím, jak diskusi nevést. Ke každému tvrzení existuje protitvrzení, proto není pouhé uvedení protitvrzení k ničemu a to dokonce i když je pravdivé. To byla vaše první reakce -reagovat na tvrzení tvrzením. Street Epistemiology zkoumá zda je ustálená představa v souladu s ostatními lidskými zkušenostmi.
    Lidé ve skutečnosti nemusejí znát street epistemiology, aby se stali ateisty, ale musejí si začít pokládat na správné otázky. No a SE celá stojí na otázkách.

  71. Smil Flek z Nohavic

    Jeronýme,
    nevím, proč mi furt cpete nějaký matrix, já o něm mluvit nezačal a nijak jsem jím neargumentoval. Takže v diskuzi se mnou ho nepoužívejte.

    „Já ho spatřil doma, seděl tam a bavili jsme se. Už několikrát. Jako se bavíte vy s někým.“
    Tak to je úplně super. Můžete nám o tom povyprávět? A bude tam sedět zase někdy znovu?: to byste mohl pořídit nějaký záznam, důkaz. Pokud to uděláte, nebudu mít problém uznat, že jsem se mýlil.

    „Proč jste ho nespatřil? Možná vás zkouší zase jinak. Možná vám posílá nepřímé signály a vy je odmítáte vnímat.“
    Samozřejmě nemůžete znát odpověď na tuto otázku.
    Ale princip vaší odpovědi je špatný – nepřímý signál? A podle čeho mám poznat, že jde vůbec o signál?
    A podle čeho mám poznat, že to není falešný signál od ďábla, který si v dobré víře vyložím jako signál boží?
    Jak mám vědět, že „signál“ není jen moje touha, nebo nesprávná funkce mozku, nebo vliv emocí, smutek, radost … ?

  72. Smil Flek z Nohavic

    Petr Tomek:
    „Lidé ve skutečnosti nemusejí znát street epistemiology, aby se stali ateisty, ale musejí si začít pokládat na správné otázky. No a SE celá stojí na otázkách.“

    Je to tak a nejde tu jen o ateismus. Princip stojí na pátrání po motivacích, nikoli šťourání se v důsledcích. A pokud jde o šťourání se v důsledcích ve smyslu, že na nich něco nesedí, pak pátrání beztak jde do motivací.
    Ona totiž otázka „Umím definovat, čemu věřím. A umím (si) taky vysvětlit, proč tomu věřím?“ je dost tvrdá a těžká.

  73. ind

    @dung

    Proč mají vaše příspěvky cenu slovního významu vaší přezdívky?

    Pokud máte nějakou „šunku“, pak se nedivte, že vám PC nejede, jak má. O počítačích mi nemusíte vykládat, jsem softwarový vývojář, můj PC má CPU s 12 vlákny, a spolu s GPU je schopen provozovat virtuální realitu. Programy se mi na něm nesekají.

    Problémy s rozlišením reality se už vyskytují…
    Vzhledem k realitě podobnému subjektivnímu vjemu může virtuální realita při nevhodném použití vyvolat u pozorovatele či pravidelného uživatele stav, kdy přestává jasně rozlišovat mezi reálným a virtuálním světem a tím celkově zkreslit jeho psychické vnímání a hodnocení skutečného prostředí.
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Virtu%C3%A1ln%C3%AD_realita

  74. ind

    @Jaroslav Štejfa

    Tak mi ale odpovězte na otázku, proč by tomu mělo být stejně v realitě skutečné?

    A co považujete za skutečnou realitu, když se asi shodneme, že podstatou hmoty / energie, není hmota / energie?

  75. Lemmy

    Petr Tomek: Street Epistemiology zkoumá zda je ustálená představa v souladu s ostatními lidskými zkušenostmi.

    Áno, to, čo napísal E., je v súlade s ostatnými ľuďmi, ktorí to tiež tvrdia. Ale nepohneme sa, kým sa neuvedie vzorová diskusia. Čakám na tie správne otázky.

    Dung to správne vysvetlil: Nabizena metoda komunikace s vericimi se mi zda totalne nesmyslna – je to neumerne moc prace pro neco bez praktickeho ucinku. Kdo bude chtit blaznit bude dal at mu reknete co chcete.

  76. ind

    @anetalinda

    Tady se , Aleši, dopouštíte klamné analogie.

    Vy nejste schopna doložit, že je klamná. Protože uvnitř jakékoli reality nenaleznete přímý důkaz o jejím vytvoření.

  77. Lemmy

    Ind, neviem, čo si masochista, sadista, alebo oboje. Bude to drsný príklad, ale asi vhodný pre takých, ako si ty, pre takých, ktorí majú také myslenie, ako ty.

    Priamy dôkaz si môžeš vytvoriť napríklad tak, že uzatvoríš do miestnosti muža a ženu, necháš ich sexovať, počkáš, a potom žena porodí dieťa. Budeš mať priamy dôkaz, že vznikol nový život. Boli dvaja, teraz sú traja. Atď. Ind, tvoja snaha polemizovať je falošná. V bežnom živote ľudia nestrácajú čas takými pletkami, aké tu predvádzaš.

  78. Ekklesian

    Prvotní chyba je hledat způsob jak vyhrát, změnit něčí názor,… Mimochodem to není vědecké.

    Musíte se soustředit na nalezení pravdy, pokud o to tedy stojíte, ať už má být jakákoliv.

    Pravda je stále pravdou a stejná, je konec konců od Boha a jde o Boha.
    Já jsem vám pravdu, poznanou od Boha předal a mé svědomí ani srdce mne z ničeho špatného neusvědčuje. Nicméně to co sděluji je mi dáno a i vy rozumíte jak je vám dáno.

  79. Ekklesian

    Bůh dává život. Ti dva jsou schopni zplodit tělo, žena pak rodí potomka s duchem. Je-li to vůle Boha; takový je obecně řád našeho světa.

  80. Judaista

    „Priamy dôkaz si môžeš vytvoriť napríklad tak, že uzatvoríš do miestnosti muža a ženu, necháš ich sexovať, počkáš, a potom žena porodí dieťa. Budeš mať priamy dôkaz, že vznikol nový život. Boli dvaja, teraz sú traja“

    A co je to za důkaz? Vždyť to dítě do ní mohl neviditelně zasít ďábel. Nebo jsi mohl mít mámení před očima. Co je to za přímý důkaz? 😀 😀 😀

    Umí tady nějaký ateista vůbec myslet???!

    Krásný zbytek roku. 🙂

  81. Lemmy

    J: Vždyť to dítě do ní mohl neviditelně zasít ďábel.

    Odkiaľ to vieš?

  82. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @ind: Dobře, přinejmenším přiznáváte, že taková hypotéza nemusí existovat jedna. Řeknme že podle představ některých lidí mohla náš vesmír vytvořit událost, která měla k inteligentní bytosti velmi daleko a podle jiných to třeba byla inteligentní bytost ale k božským atributům se ani nepřibližovala (třeba něco jako lidé, jen z paralelní dimenze). Kolik myslíte že podobných hypotéz tak může existovat? Můžete to odhadnout nějak řádově?

  83. Jaroslav Štejfa

    K indovi:
    Slovo „skutečná“ jsem použil pouze pro zdůraznění rozdílu mezi vámi používaným termínem „virtuální realita“, kde oba konstatujeme, že podstatou světa není nic zdánlivého a platí ona definice z Wikipedie. Tedy „realita“ sama o sobě je skutečnost, tedy vše co (skutečně) existuje na rozdíl od pouhých domněnek. Opak reality virtuální, která je iluze skutečného světa.
    Na tvrzení, že podstatou hmoty / energie, není hmota / energie, jsme se nedohodli, jak jsem řekl, nevím, co je podstatou těchto věcí.
    Takže má otázka trvá – proč by náš reálný svět měl mít svého tvůrce?
    Jaroslav Štejfa

  84. Jaroslav Štejfa

    K Ekklesianovi:
    Vidím, že moje jednoduché otázky se vám tvůrčím způsobem podařilo rozšířit na čtyři.
    Co je “ skutečná podstata světa a život“?
    Co máš před sebou a nevidíš?
    Co je „nepravda, odvádějící od života“,?
    Čím se zabýváš abys pravdu nenašel, život nenaplnil?
    Ale to vůbec neznamená, že jste na ně odpověděl. Za chvíli se utopíme ve vašich mlhavých slovních výlevech. Zatím je ve vašich silách asi nějak odpovědět na čtyři otázky. Pokud je znova chcete rozšířit, propast mezi naším myšlením nepřekonatelně roste. Pak bych doporučoval diskusi ukončit.
    Jaroslav Štejfa

  85. Lemmy

    Jaroslav Štejfa, presne tak, Ekklesian sa len hrá so slovami. Jednoducho, je diskusný troll.

  86. ateista

    @Ekklesian
    „Pravda je stále pravdou a stejná, je konec konců od Boha a jde o Boha.
    Já jsem vám pravdu, poznanou od Boha předal a mé svědomí ani srdce mne z ničeho špatného neusvědčuje. Nicméně to co sděluji je mi dáno a i vy rozumíte jak je vám dáno.“

    Zatím jste nereagoval na můj předchozí příspěvek. Třeba to uděláte později. Teď by mne zajímalo, jak Vám bůh svoji pravdu předal. Možná se já pohybuji ve lži a žiji nesprávný život. Rád bych něco ve svém životě změnil. Můžete mně poradit, jak navázat přímý kontakt s bohem? Jak od boha získat to nejlepší, co poskytuje?

  87. Ekklesian

    Prostě se na Boha obrať. V duchu.

    Klidně mu sděl všechny své pochybnosti a popros ho ať ti dá poznání, pomůže ti správně se rozhodnout.

  88. Ekklesian

    K tvému předchozímu dotazu, Ateisto před hrobem.

    Ano, ta slova byla odpovědí tobě. Nikdo neřekl, že před Králem staneš v těle, případně v současném těle. I kdyby se tvé tělo proměnilo v popel rozhozený po celé zemi a zahrnutý novými horami, soudu se nevyhneš, Boží slava bude zjevena, pokloníš se mesiáši od Boha. Jeho nepřátelé mu budou složeni jako podnož jeho trůnu, to jsou slova Boha a tak se stane.

    Chceš jistotu?
    Až zemřeš tělem, již nebudeš moci na svém vztahu k Bohu nic změnit, ze své strany/i iniciativy. A stáří i poškození hříchem, tě také mohou vzdalovat.

  89. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @Lemmy: Myslíte že soulad určitého tvrzrní s našimi dřívějšími znalostmi nemůže být v rozporu s názory většiny lidí?

  90. A. S. Pergill

    @Svatý Jeronýmek
    I kdybychom žili v matrixu, nemáte nejmenší důkaz pro rozhodnutí o tom, zda je vytvořen bohem nebo ďáblem (a zda tedy bude nakonec odměňováno dělání dobra (ve smyslu hlásaném náboženstvími) nebo naopak dělání zla. Případně zda tento matrix není čistě pokusná klec nějakých bytostí, kterým je naše chování (co do morálnosti) zcela lhostejné.

    Pochopitelně můžete dojít k závěru, že v tom matrixu jste pouze vy a všechno ostatní (včetně stránek osacr) je jen iluze, kterou vám někdo cpe do mozku (nebyl byste první, filosofický směr, který tohle postuluje, se nazývá solipsismus a existoval dávno před vznikem virtuální reality.

    Mimochodem, virtuální realitu popsal v první polovině 60. let Stanislav Lem jako „fantomatiku“, protože v té době VR ještě neexistovala ani jako technická idea.

  91. dung

    jsem softwarový vývojář

    a verite na neco jako Velky programator? Uz jsem takove programatory videl.

    —–

    Pokud máte nějakou „šunku“, pak se nedivte, že vám PC nejede, jak má – no tak vyvojari, vite ze programy jsou cim dal vetsi, delaji cim dal vic veci a za chvili jsou zase zatarale.

    Zatim jsou vsechny ty namalovany svety viditelne namalovane. Necitite v nich gravitaci ani vitr ve vlasech.

    Plest si realitu s pocitacove vytvorenou iluzi je o tom dostat se do urciteho druhu transu a na to vam staci i knizka nebo muzika. Suspension of disbelieve se to jmenuje v angline. Nevydrzi to blizsi zkoumani.

    jen fantasirujete a nechcete opustit svou milovanou ideu.

    Zadna existujici pocitacova „realita“ neni realna natolik, aby se nedala okamzite poznat.

  92. Ekklesian

    A svědomí (což je dar od Boha) už jsi mistře Pergille umlčel, že ti neříká zda konat dobře či špatně. Většina lidí ho umlčí aby měli sami před sebou výmluvu, že nevědí co je dobře a co špatně a také protože bolí jít proti svému svědomí (řadu Boha, hřešit, tedy se Bohu vzdalovat a sklízet smrt).

  93. dumal

    Moc pěkný článek, díky za něj. Přemýšlím o tom vlastně pořád

  94. neruda

    Pánové diskutující s Ekklesianem,
    tedy klobouk dolů před vaším entuziasmem, s nímž debatujete s někým, jehož každá další odpověď je ještě méně srozumitelná než ta předcházející…
    Trochu to na mě dělá dojem, že Ekklesian pro vytváření svých sdělení používá nějakou křesťanskou obdobu tohoto generátoru myšlenek New Age mudrce Deepaka Chopry 🙂
    http://www.wisdomofchopra.com/

  95. SH

    @Ekklesian
    „Prostě se na Boha obrať. V duchu. Klidně mu sděl všechny své pochybnosti a popros ho ať ti dá poznání, pomůže ti správně se rozhodnout.“

    Konečně nějaká konkrétní věc. Zkuste ještě zodpovědět následující:
    – stačí s bohem mluvit pomocí svých myšlenek?
    – jak boha oslovit, aby věděl, že teď zrovna mluvím k němu?
    – jak se projeví zpětná vazba: budou to zase jen myšlenky nebo něco uslyšíme (slova, věty), uvidíme, ucítíme nebo to bude nějaká emoce nebo pocit?
    – jak se dá poznat to, že zpětná vazba je opravdu od boha a nikoliv jen „přání otcem myšlenky“ – t.j. sám se tážu, sám si i odpovídám?

  96. Lemmy

    Peter Tomek: Myslíte že soulad určitého tvrzrní s našimi dřívějšími znalostmi nemůže být v rozporu s názory většiny lidí?

    Ako to súvisí? S čím? Ja čakám na vzorovú ukážku diskusie. Iné ma v tejto chvíli tuná nezaujíma. Ekklesian nie je schopný rozumne diskutovať, nevie odpovedať. To čakám na príliš zložitú odpoveď? Načo bol potom uverejnený ten článok?

  97. dung

    Sh, buh je vsevedouci, takze zna vasi myslenku jeste, nez vas napadne, vi presne, co odpovite, vi presne co pam pak odpovi na vasi odpoved.

    Taky vi, co nakonec udelate, kolikrat shresite i to, jestli nakonec skoncite v pekle.

    Nevim proc se verici vubec bavi s bohem, kdyz v podstate neni o cem, protoze vsechno je dane dopredu.

    Doporucuji knihu Bubaci pro vsedni den. Celou povidku se tam resi co to rika mrtva kocka, az na konci vykara stary mnich mladeho, jak jeho, cloveka zrozeneho z cloveka muze zajimat, co rika mrtva kocka.

    Na konci ulozi kocku mezi porouchane predmety co uz jsou k nicemu

  98. Ekklesian

    Je to jako hledání řešení; svým způsobem hledáte řešení. Opravdu se soustředíte na problém a jste otevřeni tomu spatřit řešení, které zpravidla přijde jako náhlé vnuknutí, či pochopení toho co jste dosud nechapali, pomijeli, přihlíželi.

    Až se opravdu budete chtít Boha zeptat či ho prosit prostě to uděláte a on uslyší. Jak se zachová je na něm.

    Mohl bych toho napsat více, ale nebudete mi rozumět a zbytečně vás to bude mást. Sami časem pochopíte.

    Asi je ale dobré vědět, že nemrtvý duch člověka je přístupný celému duchovnímu světu a je mu snadné našeptávat myšlenky. Tohle, pokud se již neděje se dít začne. Je třeba myšlenky zkoumat a vzdát se všech cizích. Nejlépe i vykázat všechny duchovní bytosti (démoni) které se postavili proti Bohu a Člověku, zakázat jim ovlivňovat a manipulovat. Nebudete-li hovořit nahlas, mohou se tyto duchovní bytosti jen pokoušet odhadnout obsah vaší komunikace s Bohem.
    Kdykoli toho bude na vás mnoho, žádejte Boha o pomoc, ochranu. Nesmíte ale vzápětí svým smýšlením, jednáním, postojem srdce dát právo démonům konat proti vám a vašemu vztahu k Bohu.

    To je začátek. Dál se stane co má a co svolíte.

    Jste nemocní, musíte být uzdraveni. Otázkou je zda budete chtít a prijmete toho kdo vás uzdravit a osvobodit může.

    Patříte-li Bohu budete vyučeni.

    Ptáte-li se zda můžete být oklamáni zlým, či jeho démony, odpověď je že můžete. Teď jste také. Neobřezané srdce plné nečisté touhy nabádá člověka zabývat se vším možným, krom jediného a nestvořeného Boha, stvořitele všeho a všech, viditelného i neviditelného.

    Nemějte obavy a toužíte-li poznat Boha, s důvěrou se na něj obraťte.

  99. Lemmy

    Ekklesian: Až se opravdu budete chtít Boha zeptat či ho prosit prostě to uděláte a on uslyší.

    Boh Zeus? Boh Enki?

    Ekklesian: Až se opravdu budete chtít Boha zeptat či ho prosit prostě to uděláte a on uslyší. Jak se zachová je na něm. Jste nemocní, musíte být uzdraveni. Otázkou je zda budete chtít a prijmete toho kdo vás uzdravit a osvobodit může.

    To je vážne tvrdá kritika na ľudí, ktorí zomreli v koncentračných táboroch smrti. Zrejme málo chceli, alebo slabo prosili, alebo, ako tvrdíš, bolo na bohu, ako sa zachoval. Nuž, škaredo sa zachoval ten boh, keď nechal zomrieť milióny ľudí. Išlo o veľmi krutú smrť. Neraz vyhladnutí, v zime mrzli, polievali ich studenou vodou.

  100. Lemmy

    Neruda: …tedy klobouk dolů před vaším entuziasmem…

    A čo máme robiť? Sedíme si v spoločenskej miestnosti na vozíčkoch, v televízii nič poriadne nedávajú. Fero nechce hrať karty, ani šach. Nuda. Ešte fajn, že ide internet. 😀

  101. ind

    @Petr Tomek

    Nejprve chci uzavřít téma vašeho zdůvodnění ateismu zmíněného v definici na tomto webu – zdůvodnění je nesmyslné.

    Řeknme že podle představ některých lidí mohla náš vesmír vytvořit událost, která měla k inteligentní bytosti velmi daleko

    Ano, taková představa existuje. Nepochybuji o možnosti existence člověka, který by měl představu, že neexistují žádné fyzikální zákonitosti, vše se děje náhodně a prostě to tak jen vypadá, že fyzikální zákonitosti existují. Samozřejmě, že takovouto hypotézu mohu snadno odmítnout z důvodu nereálně nízké pravděpodobnosti vůči pozorovanému stavu.

    Z hlediska nereálně nízké pravděpodobnosti mohu odmítnout i to, že za fyzikálními zákonitostmi nestojí inteligentní bytost.

    To, že vesmír umožňuje existenci inteligentních bytostí (např. člověka), není tím nejpřesvědčivějším důvodem pro přesvědčení o inteligentním tvůrci. Důvodem je chybějící evidence o redundanci fyzikálních a chemických vlastností hmoty a energie vůči existenci člověka.

    Proto této hypotéze, kterou jsem zmínil, přikládám odpovídající pravděpodobnost a odmítám ji na stejném základě, jako odmítám popření existence fyzikálních zákonitostí.

    A když už jsem přesvědčen o inteligentní bytosti, pak její poznání záleží mimo jiné na vzájemné interakci. Ale to už je jiné téma …

  102. Ekklesian

    Proč Lemmy za jednání lidí činíš zodpovědného Boha. Má kvůli každému jednomu nehodnému, co se na něj s prosbou ani neobrátil a nepatří mu, zasahovat do řádu který ustanovil (a přitom ho neporušil), má kvůli němu jiného připravit o jeho svobodnou vůli?

    Je jaký byl a bude, stále stejný. Z jeho podstaty vyplývá vše co jste schopni poznat i to co vám zůstává skryto.

    Oslov takovou bytost, Boha, a chtěj pochopit.

  103. Ateistický laik

    ind: Z hlediska nereálně nízké pravděpodobnosti mohu odmítnout i to, že za fyzikálními zákonitostmi nestojí inteligentní bytost.
    Když vy toho vašeho „inteligenta“ vidíte všude. Proč by fyzikální zákonitosti nemohli být pouhou vlastností hmoty?
    A když už jsem přesvědčen o inteligentní bytosti, pak její poznání záleží mimo jiné na vzájemné interakci.
    A jste přesvědčen na základě nějakého důkazu, nebo jen na základě slovních cvičení (to co tady předvádíte) a nebo vůbec jen proto, že vám to někdo řekl?

  104. SH

    @Ekklesian

    „Nebudete-li hovořit nahlas, mohou se tyto duchovní bytosti jen pokoušet odhadnout obsah vaší komunikace s Bohem.“ – tak to potom jo, ted uz je to jasne – berte to tak, jako bych se na nic neptal.

    Jinak, pokud míváte myšlenky, které se vám zdají cizí (nepovažujete za jejich zdroj sebe sama) – jakoby přicházely odněkud zvenčí, jakoby je vám někdo do hlavy vkládal, tak na to už jsou dneska celkem dobré léky. Reaguji tím na vaši poznámku „o vykázání cízích myšlenek“. Ale možná jste to myslel jinak, než doslovně – nedokážu posoudit.

    Mějte se.

  105. Ekklesian

    Nejde jen o myšlenky samotné, sofistikovanější jsou podněty k myšlenkám (směru uvažování), chvilkový noční děs při odhalení se autorů odhalených podsunutých vizí/snů (na hranici spánku je člověk velmi zranitelný, má ale zase na druhou stranu jedinečnou možnost prozkoumat své srdce).

    Ne-lidé a lidé morálně rozvracení běžně podléhají, démon ani nemusí jejich tělo ovládnout aby se chovali jako nejhorší zvíře země.

    S Bohem SH.

  106. ind

    @dung

    Zadna existujici pocitacova „realita“ neni realna natolik, aby se nedala okamzite poznat.

    Kdybyste byl na tuto „realitu“ neustále napojen od narození, nic jiného byste neznal. Jak byste poznal, že to není ta pravá realita?

    Pokud máte velmi živý sen, uvědomujete si v té chvíli, že sníte?

  107. ind

    @Jaroslav Štejfa

    Na tvrzení, že podstatou hmoty / energie, není hmota / energie, jsme se nedohodli, jak jsem řekl, nevím, co je podstatou těchto věcí.

    Chcete říci, že existuje možnost, aby něčí podstatou bylo totéž? Podstatou hmoty / energie může být hmota / energie?
    To je přece záležitost logiky.

    Takže má otázka trvá – proč by náš reálný svět měl mít svého tvůrce?
    Odpověď můžete nalézt zde

  108. Lemmy

    Ekklesian: Proč Lemmy za jednání lidí činíš zodpovědného Boha. Má kvůli každému jednomu nehodnému, co se na něj s prosbou…

    Ja nie, to ty si povedal: „Až se opravdu budete prosit… on uslyší. Jak se [boh] zachová, je na něm.“

    Ekklesian, ty si v samom základe veľmi zlý človek. Podľa teba boli ľudia zavlečení do koncentračných táborov smrti „nehodní“. Ty si asi sám boh, keď vieš, ako boh vyhodnotil nábožných [že nehodní podľa teba], ktorí zomreli v mukách v koncentrákoch. Alebo by bolo ešte jedno vysvetlenie: Veríš vo veľmi zlého, krutého, sadistického, boha. Aký je zlý človek, taká je jeho viera v boha, lebo boh je obrazom človeka. Zlý človek => zlý boh.

  109. Baal

    1) Ano, podstatou něčeho může být totéž, podstatou boha je snad něco jiného než bůh podle vás? Nebo je podstatou boha nějaká látka? Hmota? 🙂

    2) Matrix být může i nemusí, pokud není, není dneska nejspíš žádný obecně známý zvláštní (exaktní) důvod k existenci boha – a my nevíme zda matrix je či není. To neznamená, že nějaký bůh být nemůže, může, ale nevíme to. Relativní pravděpodobnost jeho existence je tak menší.

    3) Jisté důkazy většinou sice nejsou (někdy ano, v tom se liším se Štejfy a dalšími, kteří neumí rešit problémy s Jeronýmkem evidentně, protože čistý relativismus to řešit neumí), ale relativní pravděpodobnost se určovat dá, i když je jen relativní. Nic jiného zatím obecně známého na použití nejspíš není známo. Ostatně kdybyste brali skutečně všechny víry jako stejně hodnoté, proč neskočíte z okna, když vás mohou zachránit andělé? Je to přeci stejně pravděpodobné, jakože vás nezachrání, je to stejně hodnotná víra a stejná pravděpodobnost, ne? Tak skočte. Šup! Evidentně vás jistá míra empírie koriguje, i když ne vždy třeba správně.

    4) Ateismus je většinou víra.

    A je to, je tak složité naučit se argumentovat? Zdejší ateisté jsou marní, marní, marní. Nashle a třeba se zase někdy uvidíme. 🙂

  110. anetalinda

    Ne, Aleši, klamné analogie se dopouštíte v tom smyslu, že náš svět automaticky přiřazujete k jakékoli vytvořené realitě. Virtuální realita má svého tvůrce, uvnitř ní to není možné dokázat, ale my (lidé) to víme, protože jsme její tvůrci my. Stejné parametry, bez jakýchkoli důkazů, přisuzujete našemu světu. A proto se p. Štejfa ptal, zcela podle zásad street epistemology 🙂 “ Tak mi ale odpovězte na otázku, proč by tomu mělo být stejně v realitě skutečné?“
    Tou realitou skutečnou myslel náš svět.
    Připomíná mi to Matyldin dort 🙂

  111. Jaroslav Štejfa

    K indovi:
    Proboha již potřetí vás žádám, nepřekrucujte moje tvrzení. Když řeknu, že něco nevím, znamená to, že to nevím, nikoliv, že podstatou hřebíku je hřebík. Ano je to záležitost triviální logiky. Hlavní město Solnohrad je Solnohrad – půjčuji si J. Haška
    Nalezl jsem tuto větu „Důvodem (asi proč by měl reálný svět mít vždy svého tvůrce) je chybějící evidence o redundanci fyzikálních a chemických vlastností hmoty a energie vůči existenci člověka. “
    Vysvětlete prosím mě nehodnému, co je to plýtváni či zbytečnost, či zvyšování spolehlivosti fyzikálních a chemických vlastností hmoty a energie vůči existenci člověka.
    Vůbec tu větu nechápu.
    Jaroslav Štejfa

  112. Baal

    No Ind tím chce asi říct, že hmota se sama nedokáže podle svých vlastností vyvinout v člověka. Odmítá tedy samovolnou evoluci a možnost vzniku života z chemických prvků. Což jsou docela exaktně ověřené teorie od vědců (i když hodně nepřímo často a ne úplně), samozřejmě i to může být podvod od ďábla, ale to může být i jejich konkrétní bůh a kde co. Pokud je všechno stejně hodnotné, každá víra, prosím aby skočili z okna, zachrání je andělé! Šup! Ještě, že nejsem úplný relativista. Krásný den všem! 🙂

  113. Jaroslav Štejfa

    K Baalovi:
    Jestliže připustíme, že podstatou něčeho je totéž, například podstatou dřeva je dřevo, jsme v pasti nevědomosti, věta je prázdná a naše poznání se nikam neposunulo.
    Jaroslav Štejfa

  114. Baal

    Podstatou hmoty, rozlehlosti, je rozlehlost a její části, tedy rozměrnost. Stejně tak podstatou jedničky je jednotlivost. Jiná racionální definice není.

    Tak nepoužívejte matematiku, když se vám to nelíbí.

    Je to případ od případu, definice jsou různé. Různé epistemologie používají různé metody. Dokazování kruhem je připuštěno třeba v koherentismu.

    Nashle a někdy rád přijdu, podívat se, jak tu bojujete jako relativisté proti relativistům, to je mnohem zábavnější a absurdnější než boj nábožných věřících proti věřícím agnostikům a ateistům (ateista ani agnostik není to samé co nevěřící, jak kdy a jak v čem)… 🙂

  115. Dung

    Inde

    Zadna existujici pocitacova „realita“ neni realna natolik, aby se nedala okamzite poznat.

    Kdybyste byl na tuto „realitu“ neustále napojen od narození, nic jiného byste neznal. Jak byste poznal, že to není ta pravá realita?

    ———————-

    Ano a to je prave to jedno „Kdyby“ navic. Na tu realitu byt napojen nejde.

    Jen tak mimochodem, jestli jste slysel nekdy o socialismu, tak to byla tady taky takova umela realita (co se ekonomiky tyce) a bylo porad jasny, ze to neni ta prava (ekonomicka) realita a to jsme nic jineho neznali. ( Ale KDYBY vsichni pracovali poradne pro dobro celku, tak bychom ten zapad byli predhonili.)

    —-

    Jo, samozrejme, nekdy si v zivych snech uvedomim, ze to jsou jen sny – a pak se probudim – protoze to jsou jen sny.

    —-

    Chcete říci, že existuje možnost, aby něčí podstatou bylo totéž? Podstatou hmoty / energie může být hmota / energie?

    – A jak by to jako melo byt jinak? Podstatou psa snad neni psovitost (tedy vsechny souhrne vlastnosti psu)?

    Jak si to predstavujete, ze podstatou hmoty je cosi, co nema s hmotou nic spolecneho?

  116. Marek

    Nevím, zda je to epistemologické, otázky podobného charakteru, jakou mám na konci komentu, už zde možná taky asi padly. Nevěřící s věřícími si vzájemně kladou velmi spletitě komplikované otázky, vycházející z podobně spletitě komplikovaných předchozích tvrzení jedné a druhé strany. Náboženského, i přírodovědného charakteru. Věřící velmi často namítají, že především vznik života nebyl zatím náležitě doložen, a nelze tedy vyvrátit, že život byl skutečně stvořen. Pro podporu toho možného stvoření předkládají teorii inteligentního plánu. Blíže jsem se jí nezbýval, proto nevím, zda připouští zde často zmiňované dinosaury. Ani, zda má nějaké své časové rozměry, a už vůbec ne, do jaké míry ta teorie koresponduje se tvořením biblickým. Snad ve wiki jsem se kdysi ale dočetl, že pro „inteligentní plánovače“ je to biblické stvoření bráno ne doslovně, ale spíš symbolicky, něco jako oslavná zjednodušená legenda.
    Tak tedy, inteligentní plán, který se „nedá vyvrátit“ především pro nedostatek důkazů o jeho neexistenci, a pro nedostatek poznání o tom, jak vznikl život. Jinými slovy, „nikdo nemůže tvrdit, že neexistuje bůh“. Je-li ale Bible jen oslavnou, symbolickou a zjednodušující interpretací skutečného velkolepého projektu realizace inteligentního plánu, jak je to s tvůrcem plánu samotným? Je to jeden supergeniální tvůrce? Dva? Nebo šestnáct tisíc sedmset? Nebo má každý jednotlivec, živočich, rostlina svého supervisora? Otázky stojí na tom, že věřícími je argumentováno pravděpodobností, resp. nemožností tu pravděpodobnost (boží existence) vyvrátit. „Nemůžeš tvrdit, že bůh neexistuje, protože k tomu tvrzení nemáš důkaz“. Ne, nemám. Stejně tak ale nemám důkaz ani o tom, že jich není těch šestnáct tisíc sedmset. Nevěřící nemůže vyvrátit existenci boží. Nemůže vyvrátit ani existenci uvedeného počtu bohů. Jak je to tedy ale s věřícím, který argumentuje právě tou pravděpodobností?

    Ještě tedy jednou – já, nevěřící, nemám v ruce důkaz na vysvětlení vzniku života, ani na podporu svého tvrzení, že neexistuje jeden bůh. Nemám jej ani pro tvrzení, že jich neexistuje šestnáct tisíc. Jak z hlediska pravděpodobnosti, a také z hlediska inteligentního plánu stanoví počet bohů věřící? A je-li jen jeden, podle čeho se to v plánu pozná, je-li realitou, a je-li to biblické stvoření pouhou zjednodušenou alegorií?

  117. ind

    @anetalinda

    Stejné parametry, bez jakýchkoli důkazů, přisuzujete našemu světu.

    Asi nechápete podstatu věci. Nemůžete požadovat důkaz v oblasti, kde není možný.
    Pokud nejste schopna ukázat na jediný odlišný prvek reality, ve které žijeme, a reality vytvořené, pak jak můžete požadovat důkaz nějakého rozdílu?

    Co vlastně chcete? Pokud vidíte 100% shodu, má být důkazem 101% shoda? 😀

    Virtuální realita má svého tvůrce, uvnitř ní to není možné dokázat, ale my (lidé) to víme, protože jsme její tvůrci my.

    To jste dobře napsala. Jenže si asi neuvědomujete, že se tento princip dá stejně tak vztáhnout na Boha a na nás jako stvořené bytosti.

  118. ind

    @Jaroslav Štejfa

    Když řeknu, že něco nevím, znamená to, že to nevím, nikoliv, že podstatou hřebíku je hřebík. Ano je to záležitost triviální logiky.

    Ano, jenže vy jste touto větou popřel tvrzení, že víte, že podstatou hmoty / energie není hmota / energie…
    Na tvrzení, že podstatou hmoty / energie, není hmota / energie, jsme se nedohodli, jak jsem řekl, nevím, co je podstatou těchto věcí.

    Vysvětlete prosím mě nehodnému, co je to plýtváni či zbytečnost, či zvyšování spolehlivosti fyzikálních a chemických vlastností hmoty a energie vůči existenci člověka.
    Vůbec tu větu nechápu.

    Obrazně řečeno … kterou cihličku ze stavby „fyzikálních zákonitostí“, která věda doposud objevila, byste mohl vzít, aby se tato stavba nezhroutila z hlediska možnosti existence člověka?

    Co tu máme ve fyzice navíc, bez čeho bychom se obešli? Pozor na vzájemné vazby mezi příčinami a důsledky…
    Dle chybějící evidence o nadbytečnosti přisuzuji danou pravděpodobnost neinteligentní příčině…

  119. Ekklesian

    Co když existuje značně nezanedbatelná možnost, že během pár dnů až měsíce zemřeme tělem?

    Myslím, měli byste to vědět… To není informace od Boha, ale založená na sledování konání lidí. Hrozí změna ve světové válce která právě probíhá, může dojít ke standardnímu otevřenému konfliktu.

  120. Ateistický laik

    ind: Obrazně řečeno … kterou cihličku ze stavby „fyzikálních zákonitostí“, která věda doposud objevila, byste mohl vzít, aby se tato stavba nezhroutila z hlediska možnosti existence člověka?
    Třeba radioaktivní rozpad.
    Jenže si asi neuvědomujete, že se tento princip dá stejně tak vztáhnout na Boha a na nás jako stvořené bytosti.
    Tak teďka ještě nějaký důkaz, jinak to jsou jen vaše (nebo cizí převzaté) fantazie, moc se koukáte na sci-fi filmy. 🙂
    Už vám někdo nabídl modrou nebo červenou pilulku? 🙂

  121. Hraničář

    dung
    02.10. 2018
    Mozek nekdy funguje i pozpatku a tak kdyz zacne verici cejtit, ze neco vede k rozbiti jeho viry, tak to proste nejak utne a k certu s logikou. …………………………….

    Jo, znám to sám od sebe!

  122. Hraničář

    Marek
    04.10. 2018
    „Nemůžeš tvrdit, že bůh neexistuje, protože k tomu tvrzení nemáš důkaz“. Ne, nemám. Stejně tak ale nemám důkaz ani o tom, že jich není těch šestnáct tisíc sedmset. Nevěřící nemůže vyvrátit existenci boží. Nemůže vyvrátit ani existenci uvedeného počtu bohů. Jak je to tedy ale s věřícím, který argumentuje právě tou pravděpodobností? …………………………..

    V únorovém č. KT je rozhovor s několika osobnostmi. A já jsem do redakce poslal svoji poznámku:
    P. Heryán má pěknou úvahu, O ďábelské pasti ….. v níž rozvíjí, proč si věřící nerozumějí s nevěřícími. O Bohu se prý dá mluvit jen v metaforách, že máme co do činění s Tajemstvím, nemůžeme jej „chytit“ do definic a něco o něm „vědět“. Ale můžeme prý jej zakoušet, být s ním ve vztahu, a je prý důležité, jakou představu o Bohu máme.
    Jakou asi představu můžeme mít o jakési „metafoře“? Jak s ní máme navázat vztah, jak ji zakoušet? To už důstojný pán neobjasňuje! Aby to mohl objasnit, tak, při vší úctě k jeho vzdělání a vědomostem, především musí toho Boha definovat. Pokud tomu tak není, je jasné, že věřící, i on jako kněz, se s tou nevěřící společností, nebo věřící v něco jiného, nutně musí míjet!
    Ani P. Heryán se nevyhnul malému postrašení nevěrců: „Je-li někdo ateista, je jím zpravidla jen potud, pokud mu mladé síly stačí a neteče mu do bot …“
    Má pravdu, teprve až když je nám ouvej, sháníme pomoc i v kouzlech, magii, u léčitelů …… a samozřejmě – v naší kultuře, i u toho katolického Boha. Kterého asi jiného boha? V muslimské zemi bychom samozřejmě prosili Alláha, v buddhistické Buddhu, v hinduistické mnoho tamních bohů. Křesťané sice tvrdí, že oni žádnou magii nepěstují, ale cožpak modlitby, posty, růženec, „posvátné“ medailky, obřady – křtem počínaje – nejsou snahou naklonit si to božstvo, Královnu nebes, anděly, světce ….. aby nám pomohli? Vždyť o tom kněží neustále mluví.
    Jsem už starý člověk a začínám se potýkat s neduhy stáří. A více si všímám, kolik takových nemocných lidí je. V kostele poslouchám páterovo kázání, jak je Bůh Milosrdný, Dobrotivý a jak má lidi rád, ale on vůbec nevysvětluje, proč je před ním stará paní na vozíku a proč mu po kostele pobíhá mentálně zaostalé děvče. A také lépe chápu, proč se tolik lidí obrací k různým ezoterikům a léčitelům, a nic nedbají na strašení kazatelů, třebas P. Kodeta, o tom, že tito léčitelé jsou ve spojení s ďáblem. Bolesti nepřestávají, modlení a přijímání Dobrotivého Boha nepomáhá, tak s nadějí hledají pomoc i jinde.
    Když jsem v Lurdech viděl ty tisíce nebožáků na vozících, kolik z nich asi přijelo, aby se jim dostalo „duchovní útěchy“ a kolik s naděj, že právě v jejich případě P. Maria udělá nějaký zázrak? No, nestane se, nakonec jsou samozřejmě rádi, že se podívali do světa a něco si prožili.
    Důstojný pán Heryán dále mluví o tom, že kdykoliv se ozve slovo „náboženství“ nebo „Bůh“, první asociací v mysli lidí je hřích nebo morálka a ne láska ….. spíše strach …. Nikoli svoboda. „Jenže co když Bůh je Svoboda, Útěcha, Přijetí, Milosrdenství, Krása, Dobro, Život?“
    Ano, co když – jak se to ale dozvědět?? Vždyť se s tím lidé nikde nesetkávají, a i proto se do kostelů a za pány faráři nijak nehrnou! A co slyšíme od kazatelů? V podstatě hlavně to strašení! Pláč kdekteré „svaté“ sochy či obrázku je vždy vyložen jako nářek nad zkaženým a hříšným světem, a ne jako slzy radosti, že se lidé (konečně) mají jakž takž dobře!

  123. Marek

    Hraničáři,
    já měl velkou motorku, a kdysi jsem ji v zatáčce trochu neudržel na silnici. Trochu víc. Moc pěkné to nebylo. Když jsem se ale pak ve špitále probral, asi se potvrdila „čistokrevnost“ mého ateismu, protože mě táhly nahoru naprosto pozemské věci, a nabídky „duševních“ útěch, potažmo motivací, mě i tam, i následně pár týdnů v rehabilitačním ústavu spíš iritovaly. Proto asi nejsem moc způsobilý tyto fenomény posuzovat, protože jim jednoduše nerozumím. A přirozeně jim nevěřím. Jediné, což si ale jen myslím, na někoho to působí možná spíš jako autosugestivní šidítko. Že to někomu pomůže vyrovnat se s tím nejhorším. Co se ale týče třeba duševně postižených, tam je to klasická náboženská humanitární natřásačka, protože těm je to jedno. Jediné pozitivní je, že jsou na ně hodní. A funguje to jako reklama na péči, kdy ale nemůžu křivdit např. upřímně pomáhajícím sestrám. Reklamu si dělá náboženská firma.

    Veškerá náboženství samozřejmě na magii postavena jsou. Pokud tomu říkají jinak, je to jen slovíčkaření. Ale bez magických a rituálních úkonů rozličného charakteru se žádná organizovaná církev neobejde, protože by to nebavilo ještě víc lidí, než jich to nebaví teď. Už jsem psal, že v tom nemám moc pořádek, ale čistě ze zájmu bych opravdu docela chtěl vědět, jak je to s návazností „inteligentů“ na tu Bibli. Jako ten „čistokrevný“ si sice stejně myslím, že je to jen o něco skousnutelnější alternativa té Bibli, protože většinu jejích dogmat už obhájit skutečně nejde. Ale, pokud by měl být na počátku všeho nějaký nabušený plánovač, tak opravdu, proč jen jeden? Proč ne tým? Z hlediska té zmíněné pravděpodobnosti, neobjasněného vzniku života, a té „jen“ alegoričnosti Bible se tam ta boží jedinost, jakkoli trojjedinost, nemá jak prosadit. Nevědění, jak to celé na začátku bylo s tím životem a s organizací vesmírného nepořádku, a z toho plynoucí nutnost ponechat možnost, tím pádem jistý přiznaný stupeň pravděpodobnosti tomu intoši, to počet oněch intošů nemá jak specifikovat. Aby byl „doloženě“ jen jeden, to by se muselo zase hezky zpátky do Bibličky. Neboli – opět nedůvěryhodné, čímž pádem je to celé v kruhu, vedoucím dokola, ale nikam jinam. Nevím, jestli zrovna na ateistickém webu, ale dostane se mi nějakého popostrčení k tomu, abych „zanechal vedlejších myšlenek“, nebo jak to tu ten jeden nazval?

  124. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @ind: Ok, já se sice ptal na možný počet takových hypotéz, ale nechme to tak. Jen zopakuji, že podle vás je stvořitel důkazy uvnitř našeho světa nedokazatelný, ale zároveň připisujete každé takové hypotéze nějakou pravděpodobnost. Vlastně by mě zajímalo na základě čeho jste tu pravděpodobnost určil, když nemáte důkazy ani uvnitř ani vně našeho světa a nemáte ani žádný jiný příklad podobných jevů. Jak jste si ověřil, že jste přiřadil pravděpodobnost správně?

  125. Ekklesian

    Zeptej se těch co byli Kristem osvobození a unikli zlému, čemu věří?

  126. Jaroslav Štejfa

    K indovi:
    Ve snaze vám porozumět si váš názor vykládám takto: Tvrdíte, že pokud není v přírodě tohoto světa nic redundantní, než to, co tak učinil člověk (jako bytost inteligentní) a člověk existuje, svědčí to o vysoké pravděpodobnosti, že byl stvořen s celým okolním světem jako bezchybné dílo jakési absolutní inteligence.
    No, pak mám tyto otázky:
    1) Kdo nebo co stvořilo onu inteligenci a co s nekonečným regresem?
    2) Jak můžete tvrdit, že tento svět nezná redundantní jevy? Každá pampeliška produkuje tisíce redundantních semen atd.
    3) Domníváte se, že nejprve se vyvinul okolní svět (a jeho produktem je mimo jiné člověk), nebo myslíte, že prvotní byl člověk (nebo jeho idea) a okolní svět byl stvořen k jeho prosperitě?
    I hromadu dalších, pro tuto chvíli to snad stačí.
    Mimochodem, kde tvrdím, že podstatou hmoty je hmota?
    Jaroslav Štejfa

  127. Jaroslav Štejfa

    K Baalovi:
    Máte poměrně jednoduché myšlení. Pokud třeba budete rozlišovat věci či jevy abstraktní a konkrétní, reálné, a imaginární, přijdete lehce na to, že věci konkrétní, reálné – například hmota, jsou vždy strukturované a někdy pravidelně nevidíme ani konec té struktury, tedy ani základní podstatu. Viz třeba vodík, jeho hrubá struktura je jednoduchý atom, atom má elektro a proton atd. To víte.
    Poněkud odlišné je to s abstraktními, imaginárními pojmy jako je třeba bod nebo Bůh; o jejich vnitřní struktuře je radno raději mlčet, jinak je to blábol. Moc to s definicemi ani nesouvisí.
    Jaroslav Štejfa

  128. A. S. Pergill

    @Ekklesian
    Žijeme-li v matrixu, pak je i svědomí jen cizí vliv.

    Druhou věcí je, že svědomí souvisí s etikou, a ta může být velmi různá. V extrémních případech mnohonásobný sadistický vrah může mít svědomí zcela čisté a naopak světec může mít neustálé výčitky svědomí pro to či ono (psychiatrie takových kazuistik zná velké množství).

  129. Ekklesian

    Co je to hmota?

    Neznámé částice, mezi nimiž pres 90-99 procent prostoru tvoří nic (nebo nevíme co), neznámých a nepochopitelných vlastností, spoutaných nepochopitelnými silami, mezi nimiž probíhá nepochopitelná výměna ani vlastně nevíme čeho všeho. Je třeba uvažovat i o hmotě a energii „pro nás v zásadě nehmotné/netělesné povahy“ (dnes snad částečně nazývané temné) a všem o čem nevíme a v čem se pleteme při naší zbytečné snaze vyhovět své pýše a postavit člověka na misto Boha, nebo nad Boha.

    Svět se zabývá hovadinami, aby se nemohl zabývat tím podstatným. Přesto značná část vědců zabývajících se kvantovými jevy dospěje k názoru, že by mohl, nebo přímo měl, existovat výchozí/absolutní pozorovatel.

  130. Ekklesian

    Pleteš se Pergrille, ale nevím zda ti to dokáži vysvětlit.

    Dívej, člověk je duše, duch, tělo. Je, stejně jako jiné živé bytosti, ovládán mocnostmi tohoto světa (jejichž vládcem je zlý, satan a ďábel, ten který býval Luciferem), má také nějaké vlastnosti (k nim lze řadit i potřeby nesouvisejici s tělem), touhy, dary.

    Člověk má dar vzdorovat v mnoha směrech řádu (řízeného mocnostmi) tohoto světa. Běžně jde i proti „pudu“ zachování života.

    Dalším darem člověka je rozlišovat dobré a zlé, proto má svědomí. Které vsak lze umlčet. Spolu s rozvratem osobnosti/zvrácením na umlčení svědomí pracují sami lidé (mnohdy na svém vlastním pokolení, dětech) vedení zlým, generaci za generací intenzivneji.

    Souvisí to s obecným vzdalováním se Bohu a tím i ztrátě ochrany před nečistou touhou srdce (jitřenou mocnostmi).

    Tedy rozvracený „člověk“ či zvíře/ne-človek se prostě nechová jako člověk vzdorující (díky darům, milosti Boha chcete-li) svým pudům, vlivu mocností. Dojde-li dokonce k posedlosti člověka (démonem) je buď přímo ovládán nebo extra rozvracen.

  131. ateista

    @ekklesian
    Podle Vaší rady jsem se obrátil na boha a pokoušel se s ním spojit. Potichu i nahlas. Žádná odezva. Nebo se kontakt boha se mnou projeví nějakým jiným způsobem? Začínám si myslet, že ve věci boha nehovoříte pravdu. Jak Vám mám uvěřit, že nelžete?

  132. Jaroslav Štejfa

    K Ekklesianovi:
    Ještě nám chvilku vykládejte, jak je pro vás okolní hmotný svět nepochopitelný, zatímco velmi rozumíte tomu, co je nad tím. Vypadáte velmi věrohodně, někteří se vám třeba i smějí.
    Jaroslav Štejfa

  133. Ekklesian

    Nikdy jsem neřekl, že „nijak“ nechápu svět. V rozsahu svých možností (možná lépe než většina ateistů, protože si dovedu představit část toho skrytého) a jak potřebuji, ho chápu. Jinak něž ty, protože ho i jinak vidím/vnímám.

    Když Bůh dal člověku život, přestože ho následně „vyhnal“, dal mu možnost se na něj se svými touhami a potřebami obracet (vždyť toho využívají i zvířata, pokud to tedy nesouvisí s ustanoveným řádem světa). To, že většinu „znalostí“ a „dovedností“ má člověk od démonů byla jeho vlastní volba.
    Uvozovky byly použity, proto, že jednak většinou člověku nic hodnotného nepřináší, jednak ho mají zkazit, oddělit od Boha. Nicméně člověk je svobodný a má být tříben.

  134. Smil Flek z Nohavic

    Ekklesian:
    „Zeptej se těch co byli Kristem osvobození a unikli zlému, čemu věří?“

    Dobrý námět. Jedním z těch, koho je možné se zeptat, jsem třeba já.

    Když se sám ptám, zpravidla přidávám požadavek, aby „Kristem osvobození a zlu uniknuvší“ vysvětlili, proč tomu věří.
    Nezřídka se stane, že mají problém s první otázkou. U druhé nastanou potíže mnohem častěji.

    Jeronýmek ve zdejší diskuzi napsal, že Ježíše „spatřil doma, seděl tam a bavili se (spolu). Už několikrát. Jako se bavím já s někým.“
    Škoda, že Jeronýmek odešel. Čekal bych při křesťanském nadšení a touze spasit svět, a šířit evangelium a lásku Kristovu, že o takovém zážitku tu bude nadšeně vyprávět. Ale on tak neučinil. Proč? Mně to nedává smysl. Ježíš přece mění srdce a sám touží, aby o něm věděl svět, aby mohl spasit nevěřící. Jeronýmek měl být Kristem veden, aby nám to u setkávání s ním podrobně pověděl.
    Jak si vysvětluješ, že se tak nestlalo? Proč Ježíš nevedl kroky Jeronýmka, aby tu hlásal evangelium, pověděl o setkání s Ježíšem? I o tom je evangelizace, o osobních svědectvích, nebo ne?

  135. Ekklesian

    Diskuse pod článkem má velmi omezený rámec i prostor pro vyjádření. Publikum nechce slyšet, ale pitvat, zesměšnit, zpochybnit.

    Proč se namáhat, házet perly sviním, neopustit (pokud by přicházel s evangeliem) takový prostor/dům/vesnici když přímo k tomu byl kristem Ježíšem vyzván.

    Mnoho lidí se celý život srovnává s tím co se jim přihodilo, událo se v jejich životě a mají problém to hlouběji pochopit, natož popsat. Mnozí jiní (a mezi nimi i ti s kterými si pohrál zlý) o své zkušenosti napsali knihu, poskytli reportáž,… Máš se tedy kam obrátit. Netřeba nikoho lámat ani znásilňovat.

  136. ind

    @Petr Tomek

    Ok, já se sice ptal na možný pošet takových hypotéz, ale nechme to tak.

    Nevidím smysl míchat dvě odlišné oblasti – tedy zda náš svět vytvořila inteligence, či ne, a pokud jej vytvořila, pak co je ta inteligence zač.

    Pokud chcete odpověď na první oblast – pak hypotézy mohou být pouze dvě.

    Vlastně by mě zajímalo na základě čeho jste tu pravděpodobnost určil, když nemáte důkazy ani uvnitř ani vně našeho světa a nemáte ani žádný jiný příklad podobných jevů.

    Samozřejmě z analogie vytváření virtuálních realit nějakým neinteligentním generátorem.
    Co bychom od takového vytvoření očekávali? Pokud by byla daná realita funkční, pak by tam s velkou pravděpodobností bylo spousta nepotřebného balastu různých vztahů i redundance.

    Ale podívejte se na náš svět. Je v standardním modelu částicové fyziky něco nadbytečné? Nebo dá se tento model více zjednodušit při zachování veškerých vlastností potřebných pro existenci člověka?

    Pro mne to je velmi silný nepřímý důkaz o vytvoření naší reality inteligentním tvůrcem. Když už náš vesmír umožňuje existenci člověka, proč v něm nenacházíme nějaký fyzikální balast, nadbytečnost?

  137. Ekklesian

    No podle ateistů, dokud se částice (či jejich subčásti, jak je dnes člověk vnímá a definuje) z nichž má být hmota věřícího člověka nepřestanou obnovovat (na což to zatím vypadá, pokud již máte potřebu se tím nějak zabývat), tak je ve světě spousta „nadbytečnosti“.

    Tak mi to občas připadá. Čemu by se pak asi věnovali?

  138. ind

    @Jaroslav Štejfa

    Tvrdíte, že pokud není v přírodě tohoto světa nic redundantní…

    Vůbec ne, psal jsem o fyzikálních a chemických zákonitostech. Pokud to chcete slyšet jiným způsobem, pak mohu napsat, že vlastnosti hmoty / energie nejsou redundantní pro existenci člověka.
    Stačí se podívat na standardní model částicové fyziky, který ovšem není kompletní pro popis všech fyzikálních jevů, které pozorujeme.

    Mimochodem, kde tvrdím, že podstatou hmoty je hmota?
    To netvrdíte. Na mé tvrzení o tom, že podstatou hmoty nemůže být hmota, jsem získal vaši odpověď, že nevíte. Přijde mi to z vaší strany jako selhání v jednoduché logice.
    Podstatou něčeho nemůže být totéž, neboť podstata nemůže mít další podstatu (myšleno v kontextu, v kterém diskutujeme).
    Takže za svým tvrzením stojím, že podstatou hmoty nemůže být hmota.

  139. Lemmy

    Ind, ktorý fyzikálny jav sa nedá opísať pomocou fyziky? Pomocou častíc.

  140. Smil Flek z Nohavic

    Ekklesian

    „Mnozí jiní (a mezi nimi i ti s kterými si pohrál zlý) o své zkušenosti napsali knihu, poskytli reportáž,… Máš se tedy kam obrátit.“
    „Diskuse pod článkem má velmi omezený rámec i prostor pro vyjádření. Publikum nechce slyšet, ale pitvat, zesměšnit, zpochybnit.“

    Promiň, tvá odpověď je z části vyhýbavá, z části vaříš z vody. A nemůžu souhlasit s tvými závěry, jsou v nim i argumentační fauly.
    Publikum nechce slyšet … takž neurčitě a všichni? Blbost. Už jen téma článku tvoje tvrzení vyvrací. Ale budu mluvit sám za sebe – já slyšet chci, mě to zajímá. Zajímají mě konkrétní zkušenosti lidí s bohem a jejich motivace. Moje zkušenost v takových rozhovorech říká, že lidé se k těmto bodům neumí vyjádřit, vyhýbají se, nebo se vyjadřují mlhavě, příliš obecně, takže jejich zkušenosti lze odůvodnit i jinými způsoby. Totéž předvedl Jeronýmek i ty sám.

    Pochybnosti? – ty jsou v diskuzi pořádku. (křesťanství označuje pochybnost jako nedokonalost, nedůvěru, hřích)
    Pitvat? – ve smyslu dobírat se podstaty, rozebírat okolnosti? – To je v pořádku
    Zesměšňovat – to v pořádku není. Častý faul, na všech stranách. Můžeš i nemusíš mi věřit, nejen zesměšňování, ale vyčlenění, dehonestaci, nečestné jednání jsem od křesťanů zažil i na vlastní kůži, ve jménu Krista. Téhož Krista, který dává do srdce pokoj a tvrdí:
    „Po jejich ovoci je poznáte. “ Mt 7.kap
    „Kdo je zrozen z Boha, slyší pravdu a následuje jí, tedy podle ní také jedná“ (1J 3,18-19)
    atd.

    Abys chápal, co ti chci říct:
    1 – buď ti křesťané, podle jejich skutků, žádného Ježíše nikdy nepoznali,
    2 – anebo Ježíš ve skutečnosti jedná jinak, než říká a slibuje.
    U náboženství, kde se bůh přímo zjevuje jen některým vyvoleným (Mojžíš, Josef, Pavel) a mluví přes duchovní autority (faráři), a knihu bez jasného a standardizovaného návodu co a jak přesně vykládat, NENÍ možné odvolávat se na lidská selhání. Za jednání lidí, jimž změnil srdce a tvrdí, že boha poznáme skrz jejich skutky, je zodpovědný přímo bůh sám. Tvrzení, že za to může jejich hříšná povaha (bůh sám nechal člověka s tímto „genem“ narodit – a proto ani člověk nemůže za toto nést zodpovědnost, a přesto bůh, jenž je etalonem lásky, chce, aby ji nesl), je lichá.
    A stejně tak lichá je z důvodu, že dobré skutky křesťanů se připisují božímu jednání a působení v lidech, ale za zlé může vždy člověk.
    Tento dvojí metr je neakceptovatelný!

    „Proč se namáhat, házet perly sviním, neopustit (pokud by přicházel s evangeliem) takový prostor/dům/vesnici když přímo k tomu byl kristem Ježíšem vyzván.“

    A jak víš, že byl Ježíšem vyzván? Jak víš, proč svoji odpověď nerozebral, nevysvětlil?
    Samozřejmě nejsi odpovědný za jeho jednání. Pokud ti to přímo neřekl, nemůžeš to vědět. To je jeho problém. Na tvojí odpovědi mě překvapila jistota, se kterou tvrdíš, co tvrdíš. Kde jsi ji vzal? A jak víš, že tvůj výklad je správný?

    Jenže Jeronýmek odešel, aniž by se jakkoli zeptal, zda a jak stojím o jeho vysvětlení. Je jeho křesťanskou povinností mi nabídnout svědectví a zkušenost, pokud ho přímo a jasně neodmítnu. Tvůj argument a zdůvodnění, proč neodpověděl, je chybný… a vlastně i výsměšný – to ti ale vadí, ne?

    Jeho zkušenost je velmi zajímavá a rozhodně stojím o to, aby ji vysvětlil. A to tak, abych nemohl říct něco ve stylu – „ale to sis právě vymyslel“, nebo abych jeho zkušenost nemusel považovat za přání, tužby, naučené jednání (indoktrinaci).

    A nepotřebuji číst jiné knihy, abych pochopil jeho. To je jeho osobní zkušenost s Ježíšem. Vysvětlení MUSÍ jít od něj. Stejně tak jako tvoje zkušenost od tebe.
    Nemám tedy důvod nemyslet si, že jeho jalová odpověď je pouhým úhybným manévrem. Stejně jako ta tvoje.

  141. Lemmy

    E: Publikum nechce slyšet, ale pitvat, zesměšnit, zpochybnit.

    Nemáš pravdu, pretože sa s tebou diskutuje. Kladú sa otázky, navrhujú sa ti opačné (iné) názory.

  142. Lemmy

    E: Proč se namáhat, házet perly sviním

    Vidíš, a predsa sa namáhame s tebou diskutovať, aj keď píšeš čudácky. Napríklad som nepochopil, čo chceš týmto povedať, ktorých ateistov?

    No podle ateistů, dokud se částice (či jejich subčásti, jak je dnes člověk vnímá a definuje) z nichž má být hmota věřícího člověka nepřestanou obnovovat (na což to zatím vypadá, pokud již máte potřebu se tím nějak zabývat), tak je ve světě spousta „nadbytečnosti“.

    Tak mi to občas připadá. Čemu by se pak asi věnovali?

  143. anetalinda

    „Pro mne to je velmi silný nepřímý důkaz o vytvoření naší reality inteligentním tvůrcem. Když už náš vesmír umožňuje existenci člověka, proč v něm nenacházíme nějaký fyzikální balast, nadbytečnost?“
    Mně by tedy ty miliardy miliard miliard těles ve vesmíru nadbytečné připadaly. V případě, že bych věřila Bibli a v Boha Bible. A taky bych asi vytěsnila všechny ty nepříjemné otázky na to, proč má tělo lidské i zvířecí tolik nedokonalostí a rudimentů. Musela bych. Jinak by mi červíček nejistoty tu víru v inteligenci tvůrce neustále nahlodával. A to je jenom zlomek toho, co všechno by se dalo vytknout inteligentnímu tvůrci.

  144. SH

    @Ekklesian
    … dal mu možnost se na něj se svými touhami a potřebami obracet (vždyť toho využívají i zvířata, pokud to tedy nesouvisí s ustanoveným řádem světa) …

    Nejsem si jist, zda tomu dobře rozumím, domníváte se, že i zvířata mohou nějakým způsobem komunikovat s bohem?

  145. Ekklesian

    Zvířata (i rostliny) jsou například schopni prodělat změnu těl, která není nutná pro lepší funkčnost či pravděpodobnost přežití. Někdy je změna spojena s pářením, jindy se zdá, že jde prostě jen o větší krásu světa.

    Člověk je schopen svou touhou (tedy přáním „vyjádřeným nějak“ před duchovním světem) také ovlivnit své tělo.

    Podle toho co proroci pronesli o duchu zvířat, většina je bezduchá (tedy nevím zda a jaké spojení s Bohem mohou mít). Jsou tu však ještě duchovní bytosti, které mnohé ve Stvoření dotvořili (nedali život) a kteří mají stále své povinnosti a poslání. Mnozí mají Člověku pomáhat, ale jak již jsem zmínil část (těch na zemi) se postavila proti Bohu a jeho Člověku, a dělají to po svém, dle svých záměrů a jak je jim umožněno a dovoleno.

    To co zmiňuji je tedy několik různých věcí, možná souvisejících možná nesouvisejících. Nejsou důležité, zabývejte se každý svým vztahem s Bohem, a třeba i toto vám bude odhaleno ještě za života v těle.

  146. Ekklesian

    Jinak platí, že život (v prolité krvi) má být schopen Hospodinu žalovat. Tedy Buh/Hospodin vnímá nespravedlnost (porušení řadu, hřích) i v případě zvířat a myslím všeho života obecně.

    Co je to však život, nad tím ještě Člověka nenapadlo se ani zamyslet.

  147. ind

    @anetalinda

    Mně by tedy ty miliardy miliard miliard těles ve vesmíru nadbytečné připadaly.

    Nepsal jsem o hmotě, ale o jejích vlastnostech. Myslím, že danou věc jsem dostatečně vysvětlil na neinteligentním generátoru virtuálních realit.

    Fyzikálním balastem jsem myslel fyzikální vlastnosti hmoty, které pro člověka nejsou potřebné.

    A taky bych asi vytěsnila všechny ty nepříjemné otázky na to, proč má tělo lidské i zvířecí tolik nedokonalostí a rudimentů.

    Nedokonalosti jsou z důvodu postupné degradace. Genetický kód se postupem času zanáší chybami, které nejsou pro organismus fatální, ale představují někdoy významnou potencionální hrozbu.

    Co považujete za rudiment? Např. apendix?

    Apendix dle nich slouží jako katalyzátor tělu prospěšných bakterií. Když člověk například onemocní střevní virózou nebo bere antibiotika, z jeho trávicího traktu se vytratí všechny dobré mikroorganismy. Slepé střevo v tomto případě pak prý dokáže rychle prospěšné bakterie dodat, obnovit zdravou střevní mikroflóru a posílit tak celkovou imunitu. Slouží tedy jako pohotovostní zásobárna dobrých bakterií pro případ nouze.
    Slepé střevo ale není jen výsadou lidí. Celý výzkum započal hledáním zvířat, které apendixem disponují. Vědci chtěli mezi zvířaty najít nějaký podobný vzorec stravování nebo chování, který by dokázal vysvětlit výskyt a funkci slepého střeva i u lidí. Apendix má více než 500 zvířecích druhů, jsou mezi nimi například psi nebo opice. Vědci nakonec našli podobnost právě v tom, že i slepá střeva těchto zvířat dokázala v případě potřeby rychle vyprodukovat dostatek nových střevních bakterií.

    https://www.info.cz/magazin/slepe-strevo-nemame-zbytecne-vedci-prisli-na-to-k-cemu-v-tele-slouzi-2932.html

  148. SH

    @Ind

    Danieli, copak říkáte na Ekklesiovy teze o zvířatech, rostlinkách, duchovních bytostech a touhách? Dostalo se Ekklesiovi v těchto oblastech poznání od Boha, či nikoliv? Já jsem si na to nějaký názor udělal, ale zajímalo by mne, jestli názorově souzníte s tím, co zde Ekklesian píše.

  149. Ateistický laik

    Ekklesian: Nejsou důležité, zabývejte se každý svým vztahem s Bohem, a třeba i toto vám bude odhaleno ještě za života v těle.
    Ách jo…
    S kým (kdo to je)?
    K čemu je to dobré?
    Co nám má být odhaleno?
    Jak si to ověřím? Nevymyslel jste si to?
    Proč máte mít kvůli téhle vaší postavě mít výsady v zákonech?

  150. Marek

    Laiku,
    tvrzení onoho pána jsou tvrzeními náboženskými, tzn. „ozdrojovanými“, a doloženými pouze náboženskými texty. Podobně můžete být udiven i u jeho „Jinak platí, že život (v prolité krvi) má být schopen Hospodinu žalovat.“. Tímto způsobem může být sdělena platnost naprosto čehokoli. Ona platnost, včetně ozdrojování, nicméně může být přijata pouze dalšími členy příslušného teamu, ve kterém je výraz „vědět“ vnímán, a tedy i používán ve výrazně odlišném , nežli standardním významu.
    Vedle SJ, který pro podporu své víry (?) argumentuje způsobem někde v meziprostoru mezi jurodivostí a tropením si bláznů, a Inda, který to staví na, eufemisticky řečeno, poněkud svérázně interpretovaných příkladech ze světa fyziky a chemie, onen pán si s vysvětlováním oznamovaných „skutečností“ hlavu neláme ani docela málo.
    Asi bych měl dodat, že prostředí tohoto webu ještě neznám tak dobře, abych rozeznal, zda se v některých případech nejedná o tzv. multiexistence (ve smyslu paralelního, či sériového používání různých nicků), což pak smysl diskusí poněkud deformuje.

  151. Marek

    Omlouvám se za další korekci svého textu, zase se mi jaksi nepodařilo v poskytnutém čase jej opravit. Asi by se v něm našlo i pár jiných chybných interpunkci, ty ale smysl vět snad tolik nebortí. Hned v první větě ale samozřejmě nemá být čárka za „ozdrojovanými“.

  152. Ekklesian

    Marek má pravdu. Nicméně postupuji ještě jinak… Hledám pravdu a vidím, že vše co Bůh svým dětem sdělil pravda je. Spousta věcí o kterých jsem psal je spojena s našimi každodenními životy. Nejsem schopný vše vidět a znát, ale jsem schopný vnímat, že co zažívám odpovídá tomu čemu má dle „modelu“ utvořeného podle informací od Boha.

    Kolik lidí čte stejnou Bibli jako já, žije podobně, a přesto to o čem pak hovořím nezná.

    Kdo chcete vemte mou informaci a podrobte ji zkoumání. Zbavte se ale prosím napřed předsudků a znovu si přečtěte co jsem napsal, moc vám to čtení nejde.

  153. toli

    Kdo chcete vemte mou informaci a podrobte ji zkoumání. Zbavte se ale prosím napřed předsudků a znovu si přečtěte co jsem napsal, moc vám to čtení nejde.

    No přesně to jsem dělal asi tak 15 let než mi došlo že se mýlím a v mém „křesťanském“ mozku se odehrávají jevy které velmi dobře popisuje psychologie a které se stručně dají popsat větou „Přání otcem myšlenky“ anebo taky větou Přání otcem (náboženské) víry.
    Jedním slovem iluze.
    A to už vůbec nemluvím o dalších světových náboženstvích,které nejsou kompaktní ani mezi sebou ani s křesťanstvím.

    Je jen jedna jediná pravda-pokud existuje entita zvaná Bůh tak jí nelze poznat v žádném náboženství ani žádném kostele či mešitě,chrámu či synagoze.

    Adorovat náboženství znamená tmářství-cenzurovat a upravovat vědu.Co má blíže k pravdě je nasnadě.Zda tisíciletá dogmata či věda 21.století …

  154. ind

    @toli

    No přesně to jsem dělal asi tak 15 let než mi došlo že se mýlím a v mém „křesťanském“ mozku se odehrávají jevy které velmi dobře popisuje psychologie a které se stručně dají popsat větou „Přání otcem myšlenky“ …

    No, kdyby se ve tvém mozku odehrávaly takové věci, že před uvěřením by se ti líbili muži a po uvěření ženy, pak by ses na křesťanství díval jinak.
    Ne všichni zažijí Boží moc…

  155. ind

    @SH

    Danieli, copak říkáte na Ekklesiovy teze o zvířatech, rostlinkách, duchovních bytostech a touhách? Dostalo se Ekklesiovi v těchto oblastech poznání od Boha, či nikoliv? Já jsem si na to nějaký názor udělal, ale zajímalo by mne, jestli názorově souzníte s tím, co zde Ekklesian píše.

    Po zkušenosti, že jsou pro vás nesrozumitelné mnohem jednodušší věci, předpokládám že to, co Ekklesian napsal, správně nechápete.

    Jednoduchý příklad … ten kdo nemá zkušenost s vlastním duchem (duchem člověka), tak nedokáže rozlišit věci duše a věci ducha.
    Obrazně řečeno, vy ateisté zastáváte 2D, my 3D.

    Ono i to vysvětlení, proč ty věci nemůžete pochopit, nemůžete pochopit…
    Duševní člověk však nepřijímá věci Ducha Božího, neboť jsou mu bláznovstvím a nemůže je poznat, protože mají být posuzovány duchovně.
    1K 2,14

    Nemusím se ani ptát, co to vysvětlení pro vás znamená, abych věděl, že ho nechápete.

  156. Ekklesian

    No Toli já byl celý život řekněme nevěřícím, co někdy tak ve dvanácti pochopil, že pokud Bůh existuje tak je mimo mé rozumové schopnosti i vnímání a tudíž jediná šance je že on bude kontaktovat mne. A zcela se přestal Bohem zajímat věda, že existuje-li zná můj stav a jistě můj přístup chápe (vzdyť je vševědoucí).

    No a on to před pár lety udělal… Je skutečný a živý, žádná iluze.

  157. Ekklesian

    I spousta lidí, která věří v existenci Boha a mesiáše, ale nevyužila moci stát se božím dítětem není schopna netělesného myšlení (jsou tak schopni kráčet jen širokou cestou, podobni zakoníkům, nebo jako bezvěrci).

    Věřit v existenci mesiáše (i satan věří) a přijmout jeho oběť za sebe, včetně uvědomění si že váš život vám už nepatří,… To vše proto, že Otec vás mu dal a vy k němu jen proto přicházíte…

    Prostě většina nechce byt uzdravena, nechce se poklonit Bohu. A já vzpurný a neuvyklý být pokořen dobře vím o čem mluvím. Je to ale jediný způsob jak být svobodným. Můj Král je dobrý pastýř, co za své ovce život položil.

  158. SH

    @Ind

    Takže souzníte. To mne trošku překvapilo, ale ok.

  159. Lemmy

    E: Věřit v existenci mesiáše (i satan věří)

    To sa mi nezdá. Ak by nejaký satan naozaj existoval, tak chceš o ňom tvrdiť, že nikdy nevidel, ani nemal žiadnu možnosť stretnúť sa s mesiášom? Ak máš ty pravdu, potom v biblii sa klame, lebo ak je tým mesiášom podľa teba Ježiš, tak ten sa zhováral, stretol sa so Satanom. Čiže Satan nemá dôvod veriť, lebo on vie. Medzi vedieť a veriť je veľmi veľký rozdiel.

  160. Lemmy

    E: Můj Král je dobrý pastýř, co za své ovce život položil.

    Aspoň občas máš v čomsi pravdu: Si ovca. Rovnako myslíš ako ovce. Neviem si ťa v reálnom živote predstaviť, ako napríklad nakupuješ, zhováraš sa s ľuďmi… musia to byť pre nich muky, utrpenie, lebo aspoň my tu musíme ťažko prehĺtať tie tvoje prázdne rečičky. Svojím spôsobom si za celý čas nič rozumné nenapísal. Ľutujem ťa, ale aj mám strach z takých ľudí ako si ty. Ak sa totiž takí ľudia dostanú na rozhodovacie funkcie, tak sa nečudujem, že dochádza ku krachom v spoločnosti. Pre mňa je ťažko stráviteľné, ako sa ľudia dokážu mentálne zmeniť vplyvom nejakej náboženskej ideológie. Si ukážkový príklad, komu náboženstvo naozaj ublížilo. Myslím, že už nebudem komentovať tvoje nezmysly. Užívaj si dňa!

  161. ind

    @Lemmy

    Medzi vedieť a veriť je veľmi veľký rozdiel.

    Lemmy, ty nevěříš svým očím? 🙂

    Ľutujem ťa, ale aj mám strach z takých ľudí ako si ty.

    Čím více ateismu, tím více strachu. Naše ateistická společnost má strach přijmout padesát sirotků.
    Ateistická společnost je jako dítě, které nezná otce, který by ji ochránil.

    Lidé budou omdlévat strachem a očekáváním toho, co přichází na celý svět …
    Lk 21,26

  162. Marek

    Lemmy,
    možná jste zaznamenal, že potvrzuje to, co jsem o něm napsal, dokonce doplňuje a rozšiřuje, že tomu tak skutečně je. Navíc chce evangelizovat. Je to klasická situace, ve které je věřícím, což opět sám uvádí, považován nesouhlas nevěřícího za jeho nepochopení. Věřícími je nevíra standardně vnímána jako nepochopení, také nedokonalost v tom ohledu, ochuzení nevěřícího o cosi velikého, vlastně největšího. Jsou přesvědčeni, neboli věří tomu, že nevěřící je tou svojí nedokonalostí a nepochopením ochuzen, o čemž ke všemu ani neví. Asi nejnepochopitelnější pro ně je, že když mu nabídnou svoji víru, jsou odmítnuti.

    Možná jste zaznamenal také to, že vedle něj Ind ve svém příkladu automaticky vychází z premisy ducha a duše. Opět standardní náboženské vysvětlení. Vzdělanějším věřícím je známa existence nervových buněk, i elektrochemických dějů v mozku a periferních nervech. Ti ještě vzdělanější dokonce vědí, co je to třeba acetylcholin, cholinesterázy, co je to synaptická štěrbina. O co lépe je potom pochopitelné to, že jim souběžně naprosto nečiní obtíž jejich existenci přehlížet, protože v hlavě přece není myšlení, fungující díky neuronům, chemikáliím a těm dějům, ale duch, a někde je k tomu ta duše? Není to pochopitelné o nic lépe.
    Z celého rance takovýchto partikulárních diskrepancí nevede cesta ven. Nevede k malému náznaku malého náznaku, že by si v otázce víry mohl věřící s nevěřícím někdy porozumět.
    Kéž by se to celé odehrávalo jen v akademické rovině. „Bohužel“ tomu tak není, protože i v naší společnosti platí zákon (a nevypadá to na jeho odstranění) podle kterého není trestné říct – jsi hlupák, protože jsi nevěřící, ale naopak trestné je říct – jsi hlupák, protože jsi věřící. V případě, že je to praveno muslimovi,zákon nezákon, může se stát, že autor výroku je za to vykostěn. Přihlížející křesťan to komentuje připomínkou, že on to takové věci už dávno nedělá, jelikož byl reformován. Že za nesouhlas s jeho vírou nevěřícího nezamorduje, to je jím předkládáno nevěřícímu jako bonus, a jako jedna z krás jeho víry.

  163. ind

    @Marek

    O co lépe je potom pochopitelné to, že jim souběžně naprosto nečiní obtíž jejich existenci přehlížet, protože v hlavě přece není myšlení, fungující díky neuronům, chemikáliím a těm dějům, ale duch, a někde je k tomu ta duše? Není to pochopitelné o nic lépe.

    Ateista, když činí slib nebo závazek, tak ho nelze brát vážně. To jestli daný slib splní, přece závisí na neuronech, chemii…
    Kdybyste, ateisté, brali vážně to, co tvrdíte, tak se nemůžete chovat jako lidé… ale ve všem jako úplní alibisté … anebo se cítíte zodpovědni za chemické reakce ve svém mozku?
    Považujete svou vůli za produkt chemických reakcí a fyzikálních jevů? Cítíte se zodpovědni za chemické reakce? To už se můžete rovnou cítít zodpovědni za povodně, bouřky, zemětřesení… v čem je rozdíl?

    Takové lidi s porušenou vnitřní integritou nelze brát vážně. Vždyť vše, co ateista kdy řekne, je přece výsledek chemických a fyzikálních reakcí jeho mozku … on sám sebe neřídí, řídí ho vlastnosti hmoty…

    Nazírám, na vás, ateisté, skrze vaše vlastní tvrzení…

  164. toli

    @Eklesian
    No Toli já byl celý život řekněme nevěřícím, co někdy tak ve dvanácti pochopil, že pokud Bůh existuje tak je mimo mé rozumové schopnosti i vnímání a tudíž jediná šance je že on bude kontaktovat mne. A zcela se přestal Bohem zajímat věda, že existuje-li zná můj stav a jistě můj přístup chápe (vzdyť je vševědoucí).

    No pokud je Bůh mimo vaše chápání tak je i mimo chápání pisatelů bible,koránu ,talmudu ,véd a dalších svatých textů.Náboženství jsou čistě lidské výmysly a všechna náboženství kopírují princip něco za něco-když budeš hodný a budeš dělat to a to tak budeš odměněn,v opačném případě budeš potrestán.Tento přístup je velmi hloupý,naštěstí opět lidský výmysl.Nejhorší trestí blbosti je dogmatika,ta přímo brání člověku používat rozum.Jak říkám-pokud existuje entita zvaná Bůh tak jí zcela jistě nepotkáte v žádném náboženství.

  165. Lemmy

    Marek: Jsou přesvědčeni, neboli věří tomu, že nevěřící je tou svojí nedokonalostí a nepochopením ochuzen, o čemž ke všemu ani neví.

    Jasné, súhlasím. Ako v príklade: Jeden má rakovinu, a druhý je o rakovinu ochudobnený (nemá ju). Tým ochudobneným sa hovorí, že sú zdraví. 😀

    „Ak jeden človek trpí falošnými predstavami, hovoríme o duševnej chorobe. Ak falošnými predstavami trpí veľa ľudí, hovoríme o náboženstve.“ (Pirsig)

    Toli: „Náboženství jsou čistě lidské výmysly…“

    To je aj môj názor.

  166. Ekklesian

    Je chyba hledat někoho kdo ti poví o Bohu nebo řekne co že je to v té Bibli napsáno. Pravda a pomoc se k tobě může dostat odkudkoli (hovořil jsem o stavu kdy chceš odpověď/řešení a jsi připraven ho uvidět, většinou až po té co sám spoustu načteš a poznáš), klidně s ní muže přijít nepřítel jehož hlavní snahou je pravdu ti odepřít.

    Hodně zákonicky smýšlejících lidí ve světských „církevních“ organizacích postupuje tak, že je zajímá názor kdekoho na kdeco v písmu a takto probloudí celý život, případně se vzájemně utvrzuji v hovadinach ke kterým „došla většina“.

    To co zmiňuješ jako něco za něco je nepochopení, neproniknutí, nezažití. To vše je následek, člověk to nedělá proto aby byl spasen, ale protože byl spasen, uzdraven, obřezal své srdce, nepatří již zlému/neotročí světu.

  167. Ekklesian

    Coź ovšem neznamená, ze ohromná spousta lidí po celém světě se nesnaží spasit vlastními silami přesně jak uvádíš (něco za něco).

  168. toli

    Sympatický je mi budhismus-filosofie bez Boha.Některá moudra budhismu jsem si osvojil a dávají mi vnitřní klid a mír.Nepotřebuji bibli ani korán a nepotřebuji ani služebníky boží.Obejdu se klidně bez náboženských obezliček a jsem spokojený někdy dokonce i šťastný.U mě to funguje přesně naopak-ten kdo se mě snaží přesvědčit o správnosti své víry si zavírá cestu ke mě,nemá mi co nabídnout,nemá mi co říct a styl mého života neovlivňuje.

  169. toli

    To co zmiňuješ jako něco za něco je nepochopení, neproniknutí, nezažití. To vše je následek, člověk to nedělá proto aby byl spasen, ale protože byl spasen, uzdraven, obřezal své srdce, nepatří již zlému/neotročí světu.

    Asi takhle-peklem bývá život sám o sobě.Peklo ani nebe mimo tebe není a záleží na každém jednotlivci zda si udělá ze života nebe nebo peklo.
    Proto mne odpuzují všechna náboženství,jednoduše nemám rád když se někdo snaží omezovat mou svobodu rozhodování lidskými tedy člověkem vytvořenými dogmaty.Čím více dogmat tím více omezenější a hloupější člověk.

  170. Ekklesian

    Pravil otrok co nevidí, že je otrok. Proč mysliš, že ti život připadá peklem sám o sobě…?

    Nepotřebuješ obezličky, souhlasím, ale poznat pravdu, uzdravit se, neodloučit se od toho kdo dává život.

  171. toli

    Nepotřebuješ obezličky, souhlasím, ale poznat pravdu, uzdravit se, neodloučit se od toho kdo dává život.

    Co je to pravda ?Myslím že každý má svou pravdu,universální pravda zdá se neexistuje.Co člověk to jiný názor,co člověk to jiná zkušenost
    A život mi dal otec a matka,stejně jako oni ho dostali od svých rodičů.Žádného Boha v tom nevnímám 🙂 ,je to jen podstata pokračování života které podléhá vše živé.Na rozdíl od Boha.Stačí porovnat princip života (neměnný) s faktem kolik že Bohů už v historii lidstva bylo,Bohové neustále přicházejí a odcházejí,to samé se týká i toho přiblblého Krista.

  172. Ekklesian

    Kdybys věřil, že existuje Bůh který ti dal život, vyzval bych tě ať… Požádáš toho kdo ti dal život ať si ho vezme zpět, pokud je to jeho vůle a ty směřuješ do záhuby, k nevyužití jeho daru života.

    Nehovoř k jakékoli bytosti, či entitě, ale spoj dar tvého života s právem vzít svůj dar zpět. Uvědom si, že život těla není vše, ty však nyní žadáš v podstatě o ukončení života těla a v tom ti může vyhovět leckdo (ať již proto aby tě oklamal, nebo ve stavu odpadlosti od Boha beztrestně zahubil). Žádej tedy s rozvahou, chceš-li, možná to přežiješ i změníš názor, díky poznání kterého se ti dostane.

    Patří ti tvůj život?

    Škoda, že nevěříš na dar života. Bůh s tebou budeš-li hloupě experimentovat.

  173. toli

    @Eklesian
    To jsem si tedy myslel že jsi o něco chytřejší 🙂

    Holt dogma je dogma 🙂

  174. Marek

    Inde,
    někomu možná přijde málo ušlechtilé, že by lidské myšlení mohlo mít podobnou podstatu, jako třeba trávení. Že by za lidská rozhodnutí „mohly“ nějaké buňky a chemikálie. Možná i vám, to ale nevím. Ono ostatně samotné nahlédnutí do lidských útrob často nebudí zrovna libé pocity.
    Vpravím-li do vašeho (nebo něčího jiného) těla příslušnou chemikálii, např některou ze známých drog, ovlivním tím štěpení acetylcholinu v synaptické štěrbině (to je prostor mezi stěnami sousedících neuronů. Vzhledem k tomu, že jsem ty pojmy uvedl, navazuju na to zde), což má na starosti enzym cholinesteráza, potažmo acetylcholinesteráza. Ta molekula drogy „vleze“ do molekuly toho enzymu, čímž znemožní, aby do něj vlezla molekula acetylcholinu, a rozštěpila se tam. Molekuly acetylcholinu se proto začnou hromadit v těch štěrbinách, čímž pádem to značně rozhasí elektrický signál, pomocí kterého si neurony vyměňují informace.. On totiž ten acetylcholin je tzv. neurotransmiter, mající na starosti přenos eletriky přes ty štěrbiny. No, a to pak jeden jen kouká, co to s ním dělá za veletoče. Ani nemusí být ateistou, aby jeho sliby a závazky v té chvíli byly poněkud pofiderní. Podobně tam umějí vlézt taky některé léky, a, což je dnes jedno z velkých témat, také organofosfáty, což jsou ony chiméricky-skripalovské nervově paralytické „plyny“. Plynem sice není žádný z nich, je to podobný nesmysl, jako nazývat hokejový puk kapalinou, ale stalo se standardem informovaných novinářů je tak pojmenovávat. Nemusíte to považovat za argument, ale ještě žádný duch nepřepral některého z organofosfátů, dokonce ani toho nejkomunističtěji smýšlejícího, který si říká Novičok. Gramaticky správně má být …některý z organofosfátů…, ale já jsem z nich pro účely té pračky udělal živé osoby.

    Celé to píšu, a ten příklad Inde uvádím proto,že nezávisle na vašem přesvědčení jsou všechny děje, probíhající v lidském těle, postaveny na fyzice a chemii. Vedle myšlení a trávení také sex, a dokonce i vaše víra. Právě díky laboratoři těla se lidé chovají jako lidé, a to jak věřící, tak nevěřící. Jako lidé, tzn., bez vlivu jejich vztahu k některému z bohů, někdy rozumně, někdy jako neuvěřitelní pitomci. Stejně tak, některé fyzikální děje a chemické reakce, a tím tedy i projevy své vůle, dokáží věřící i nevěřící vědomě ovlivnit, jiné zase ne. Je to skutečně tak, ve zkráceném znění svojí vůlí člověk ovlivňuje svou vůli. Ve světě fyziky a chemie, tzn. ve světě, ve kterém se nacházíme, je to skutečně fyzika a chemie, které ovlivňují, a to zásadním způsobem, fyziku a chemii.
    Na závěr, což ale opět nemusíte považovat za argument, ani jedno z popsaného není satanovým mámením. To jsem možná měl připomenout spíš Jeremymu, ale možná také satana podezíráte z různých kočičáren.

  175. Ekklesian

    Mám na ateisty otázku. Voláte po jakémsi odloučení správy země (dnes Čechy drží za koule a pod krkem republika, vynechejme komu slouží) od vlivu světských „církevních“ organizací, kdybyste zahlédli nějakého skutečného svatého (to je ten kdo patří Bohu) snad i pozvednete zbraň…

    Říkáte, že na bohu, entitě, síle,… nezáleží, vše je stejně závadné a choré.

    Proč vás nepobuřuje a nevadí vám, že politici a „vládci“ se snaží chovat tak jak si lidé představují, že se chovají otevření uctívači satana? Je to jen neškodné hraní, všechny náznaky rozvratu lze bagatelizovat a jsou nedůvěryhodně doložené? Vše co proniká na veřejnost, natož přímo od těch co pod tíhou svědomí podali svědectví, je lež a manipulace?

  176. Marek

    Ekklesiane,
    když jsem už sem začal opsat přidávat komentáře, tedy vám odpovím.
    Nejsem si jistý, jestli rozumím pojmu – světské „církevní“ organizace -. Máte-li na mysli církve, tzn. husitskou, evangelickou, katolickou, nebo nějakou nekřesťanskou, potom si stejně tak nejsem jistý, v jaké souvislosti, a proti komu, by měl ateista pozvednout zbraň po jakémsi spatření svatého (kdy v závorce skutečně ateista nepozná, kým je onen svatý myšlen).
    Že se politici chovají, jak se chovají, to, alespoň dle mého soudu nejednoho ateistu pobuřuje. Nevím ale, který z nich si u nich představuje uctívače satana. Uctívač satana v doslovném významu, to je čistě náboženský pojem. Použije-li jej ateista, pak ve významu přeneseném, podobně, jako když třeba zakleje – ke všem čertům. Při tom klení nedeklamuje, že věří na čerty. Podobná zvolání jsou jen zaužívaná.
    Neděláte-li si legraci, protože z vašich nepříliš uspořádaných větných konstrukcí, a také ze spíš jen rádoby biblického způsobu vyjadřování to skoro vyplývá, potom ale zkuste tu otázku formulovat trochu srozumitelněji, a také civilněji.

  177. Lemmy

    E: kdybyste zahlédli nějakého skutečného svatého (to je ten kdo patří Bohu) snad i pozvednete zbraň…

    Mne sa nechce reagovať na tvoje výplody, ale v tomto prípade sa musím dôrazne ohradiť! Odmietam tento zločinecký tón!!! Nie! Žiadna zbraň ako sú nože, pištole… ateisti, ak sú militantní, tak len perom, písmom, slovami. To sú naše skutky. Keď robíme rôzne agitácie, kampane, hoci aj pomocou veľkých plagátov na autobusoch. Našou zbraňou je osveta.

  178. toli

    Mě osobně jsou svatí nebo lidé směřující ke svátosti celkem u prdele anebo spíše budí soucit-přeci jen se jedná o duševně nemocné kteří musí pořád s něčím bojovat a tudíž zcela jistě nemají klid v duši,ale vytvořili si peklo už zde na zemi.Mým záměrem je pokoj v duši a proto spoustu věcí vůbec neřeším a nechávám je jen tak plynout

    Ale je svatou pravdou že duševní nemoc křesťanů a dalších nábožensky věřících je jen čistě jejich věcí pokud s tím neobtěžují své okolí.

  179. dichr

    @ Petr Tomek
    Přijetí cizího tvrzení je totiž přirozeně vnímáno jako určitý druh porážky a pokud se dotýká citově významných postojů, bývá prožíváno jako vysloveně bolestivé.
    ———————————————————————————————————————————-

    Metoda bude neúčinná. Aspoň tam, kde jde o tu vyslovenou bolestivost.

    Citově významný je postoj k věčnosti. K zachování vlastní identity po smrti. Ne každé náboženství v ni věří. Např. buddhismus sice věří v převtělení, ale ne osobní identity. Převtělený, to „už nikdy nebude on“.
    Je to víra ve „většího ducha“, než je ten můj osobní. Dochází tady k ztotožnění s tím „větším“, neosobním. Proto se buddhisté nebo mystici tak snadno vzdávají osobního života a např. se mnohem snáze než „normální“ člověk odhodlají k protestnímu sebeupálení.

    Jak se zachová věřící (kromě těch vlažných), kterému byla vyvrácena jeho víra? Posune si svou představu boha dál do „transcendentna“, ať už si pod tím pojmem představujeme cokoli. Tedy dál do nedosažitelna, nedokazatelna, nedefinovatelna.
    Nebo se vzdá lpění na osobní identitě a přijme tu „vyšší, neosobní“ (nikoli vyšší osobní, jak je běžné u abrahámovských věrouk). Což je vlastně únik před tou bolestí.

  180. Lemmy

    Toli: Mě osobně jsou svatí nebo lidé směřující ke svátosti celkem u prdele…

    Nuž, ja nie som homosexuál. Cítil by som sa veľmi nepríjemne, keby v blízkosti môjho zadku sa tiesnil nejaký svätý. 😀

  181. ind

    @Marek

    Když tedy přijímáte za něco zodpovědnost, přijímáte – dle vašeho vysvětlení – zodpovědnost za chemické a fyzikální děje ve vaší hlavě. Nepřijdete si v tomto tak trochu jako cvok? Nemyslím to jako urážku, ale přijde mi to tak trochu jako cesta do náruče doc. Chocholouška.
    Když někomu něco slíbíte, jak to vyřešíte s vaší vnitřní integritou? Prosím o upřímnou odpověď.

  182. Medea

    @Ind

    „Ateismus je určitá naivita. Lze to ukázat na přesvědčení, že pokud v nějaké realitě nelze dokázat jejího tvůrce, znamená to, že její tvůrce neexistuje.“

    To, že v rámci tohto sveta mi nebolo dokázané, že má tvorcu, pre mňa isto neznamená, že tvorca tohto sveta neexistuje. Znamená to pre mňa len dôvod nemeniť svoje doterajšie viery ohľadom tohto sveta (verím, že žijem v kauzálne uzavretom svete, ovládanom neosobnými prírodnými zákonmi).

    A že to „nelze“? No, múdry tvorca by ma snáď mohol vhodnými prejavmi presvedčiť 🙂

    „Naivita je mimo jiné jednoduchost v myšlení. A to jednoduché myšlení se například projevuje tak, že ateista dochází k závěru věřit ve tvůrce reality pouze na základě důkazu existence tvůrce, důkazu, který se má podle něj nacházet uvnitř dané reality.“

    To Vaše vyjadrenie znie divne. Nemysleli ste rozhodnutie? Alebo „k závěru, že je rozumné věřit v tvůrce reality pouze …“?

    „Nemám problém si představit, že by člověk přebývající neustále ve virtuální realitě věřil tomu, že není vytvořená inteligencí a že vznikla jiným způsobem. Nemám problém si tyto věci představit, jen takovýto způsob myšlení pokládám za naivní.“

    Čo je na tom verení a myslení naivné? Ak niečo vyzerá a kráka ako vrana, prečo by som mala predpokladať, na základe mojej doterajšej evidencie, že je to pokročilý zoomorfný robot, ktorého na Zem vyslali mimozemšťania? 🙂 Nechať sa oklamať perfektnou napodobneninou niečoho, že to je to niečo, nie je naivné.

  183. Marek

    Protože jsem sem zrovna nahlédl, je Inde docela možné, že vám odpovídám poměrně brzy.
    Inteligenci známe umělou. Počítače. „Myslí“ pomocí spektra naprogramovaných algoritmů. Víme, že jim chybí prvek rozhodnutí, ovlivněný emocí. Známe také „normální“ inteligenci. Mozek. Víme, že ten emoce zná. Jakékoli rozhodnutí, takže i rozhodnutí emotivně ovlivněné, jakým je přijetí/přijmutí zodpovědnosti, je výsledkem mozkové činnosti. Činnosti biopočítače. Může vám to přijít odtažité, až nelidské. Lidská mysl je permanentní vyhodnocování vjemů, externích i uložených informací (fyzika a chemie, jak vidíme na počítačích, uchovat informaci dokáží). Výběr příslušného vyhodnocovacího algoritmu (elektrochemické reakce) je ovlivněn hormony (chemikálie). Narozdíl od počítače nemá mozek spektrum algoritmů omezený naprogramováním, poznáním dokáže algoritmy modifikovat i vyrábět. To je mimochodem další příklad ovlivnění vůle vůli, vědomí vědomím, tedy fyzikálně-chemických procesů fyzikálně-chemickými procesy. Poznání, jeho zpracování, uložení, následné vyhodnocení a vybrání k použití. Sdružení různých poznání, jejich kombinace, a dosažení dalšího poznání na základě poznání předchozích. Minimužíci v bílých pláštích pořádají v mozku fyzikálně-chemické orgie.
    Obrovité množství chemických a fyzikálních interakcí, což je myšlení. Okořeněno dalšími chemikáliemi – hormony pak tvoří inteligenci. Takovou, která umožňuje i ono přijetí zodpovědnosti. Fyzikálně-chemický děj, kterým je inteligence, tedy umožní další fyzikálně chemický děj, kterým je zodpovědnost. Dokola, dokola, než nás zkosí ebola. Jednoho dříve, jiného později. Aby toho nebylo málo, někomu ta fyzika a chemie totiž funguje lépe, a je tedy chytřejší, inteligentnější, vzdělanější. Jinému hůře, a je tedy na tom v těch věcech hůře. Někdo je dokonce tak blbej, až srdce usedá. To by sice bylo pěkné ukončení odstavce, ale pro jistotu dodávám, že to není míněno osobně.

    Jistě jste slyšel o psychotropních, resp. psychoaktivních látkách. Jejich pomocí vám navodím radost, smutek, zuřivost, co budu chtít. Váš duch tomu bude pouze přihlížet, aniž by dokázal zasáhnout. Stejně tak bude přihlížet i vědomí a myšlení, okořeněné hormony, naše inteligence. Přijaté zodpovědnosti podle toho budou vypadat.
    Kdo dal tomuto časoprostoru fyziku a chemii, to Inde ale skutečně nevím. Ani, kdo nám dal časoprostor. Máte proto olbřímí náskok :).

  184. Medea

    „To sa mi nezdá. Ak by nejaký satan naozaj existoval, tak chceš o ňom tvrdiť, že nikdy nevidel, ani nemal žiadnu možnosť stretnúť sa s mesiášom? Ak máš ty pravdu, potom v biblii sa klame, lebo ak je tým mesiášom podľa teba Ježiš, tak ten sa zhováral, stretol sa so Satanom. Čiže Satan nemá dôvod veriť, lebo on vie.“

    Lemmy, Ekklesian zrejme hovorí o viere v zmysle „veriť“ = považovať za pravdivé. A Satan by mal dôvody veriť (v uvedenom zmysle) na Mesiáša.

  185. Medea

    Veriť, v zmysle považovať za pravdivé, je zlučiteľné s vedieť. V tomto zmysle verím, že Zem je (s veľkou presnosťou) guľatá, alebo že číslo π je iracionálne.

    Aj v analytickej epistemológii sa poznanie bežne chápe ako nejaký typ odôvodnenej pravdivej viery.

  186. Medea

    „Když tedy přijímáte za něco zodpovědnost, přijímáte – dle vašeho vysvětlení – zodpovědnost za chemické a fyzikální děje ve vaší hlavě. Nepřijdete si v tomto tak trochu jako cvok?“

    Ind, predpokladajme, že máme nejakú nemateriálnu nesmrteľnú dušu. Netýka sa podobný problém aj duše, ktorá by bola ovládaná nejakými duševnými zákonmi?

  187. xjur

    K otázce podstaty
    ==============
    Je k neuvěření, kolik lidí se vyjadřuje nesmyslným způsobem. Zda podstatou dřeva je/může být dřevo. Taková úvaha je zcela beze smyslu, protože se podstaty netýká. Otázka o podstatě, tedy o tom co je podstatné v protikladu k nepodstatnosti, má smysl teprve po zodpovězení otázky CO TO JE.

    Třeba židle. Tomu, kdo tento pojem nezná, nic slovo židle neříká a proto
    se musí zeptat: Co to je židle? Odpověď zní: Židle je sedací nábytek. Připusťme, že obdobným způsobem již bylo vysvětleno co je to nábytek a sedací nábytek. Takže o židli jsme se toho dozvěděli dost, tedy to, že má všechny vlastnosti sedacího nábytku. Ale to není vše. Je tu něco navíc, to co činí sedací nábytek židlí. To co má pouze židle a ne jiné sedací nábytky. To, co je pro židli podstatné, to co jej její podstatou.
    Podstatou židle je tedy nějaká její vlastnost, kterou má každá židle. Naopak nepodstatnou vlastností je ta vlastnost nějaké židle, kterou mít nemusí. Například barva židle.
    Kdo tedy mluví o podstatě židle a neví čím je židle, neví o čem mluví.

    Podobně, pokud někdo mluví o tzv. bohu, či jeho podstatě, bez toho, aby dovedl vysvětlit co je to bůh, pak posluchač nemá sebemenší šanci poznat o čem jde řeč a není ani jisté, zda vůbec mluvčí ví o čem mluví.
    No a pokud někdo vysloví definici tzv. boha, pak je přece oprávněné, logické, přípustné, slušné, dovolené … se zeptat: Co Vás vede k tomu, že jste přijal tuto definici, jak jste si ověřil, že existuje něco, co jí vyhovuje? A tak podobně, jak to popisuje článek o SE.

    Poznámka: Mě se tedy samotný pojem SE, resp. to jak je v článku a videu používán, moc nelíbí. Má li být popsána metodika přirozeného kladení logických otázek vedoucí k poznání, vhodná pro běžnou a přátelskou komunikaci o nějakém problému, pak by i její název měl být trochu familierní.

  188. ind

    @Marek

    Fyzikálně-chemický děj, kterým je inteligence, tedy umožní další fyzikálně chemický děj, kterým je zodpovědnost.

    Člověk může být inteligentní, slibovat věrnost druhému a přitom toho druhého podvádět. Tomu říkáte převzetí zodpovědnosti? Nemohu brát vážně vaše výroky, když tvrdíte, že převzetí odpovědnosti je chemický děj.
    Pokud totiž porušíte daný slib, tak dle vašich vyjádření k tomu porušení slibu došlo na základě chemického děje.
    Vaše slovo v tomto případě nic neznamená.

    Převzetí zodpovědnosti stojí na přesvědčení o existenci možnosti volby, kterou vy popíráte tím, že podle vás volbu tvoří chemické a fyzikální děje.

    Vyjádřením 0% svobody pro rozhodnutí jste popřel vlastní svéprávnost, víte to vůbec? Pokud ne, podívejte se na její definici.

  189. Lemmy

    Medea: Ekklesian zrejme hovorí o viere v zmysle „veriť“ = považovať za pravdivé.

    OK, už si prekonala Ekklesiana, keď vieš lepšie ako on, ako to myslí. 😀

    Vyhrala si v tejto súťaži.

  190. Lemmy

    Xjur: Je tu něco navíc, to co činí sedací nábytek židlí. To co má pouze židle a ne jiné sedací nábytky. To, co je pro židli podstatné, to co jej její podstatou.
    Podstatou židle je tedy nějaká její vlastnost, kterou má každá židle.

    Správne, presne! 🙂

  191. ind

    @Medea

    Netýka sa podobný problém aj duše, ktorá by bola ovládaná nejakými duševnými zákonmi?

    K duši na rozdíl od hmoty můžeme vztáhnout pojmy jako možnost volby, svoboda, zodpovědnost.

    Bez možnosti volby neexistuje zodpovědnost.
    Bez možnosti volby není svéprávnost.
    Bez možnosti volby není morálka.

  192. Medea

    Ind, a prečo by ľudský mozog nemohol mať možnosť voľby, slobodu, zodpovednosť?

  193. Medea

    „Takže o židli jsme se toho dozvěděli dost, tedy to, že má všechny vlastnosti sedacího nábytku. Ale to není vše. Je tu něco navíc, to co činí sedací nábytek židlí. To co má pouze židle a ne jiné sedací nábytky. To, co je pro židli podstatné, to co jej její podstatou.“

    A to je čo, to „něco navíc, to co činí sedací nábytek židlí“? 🙂

    A inak je aj kopa stolov, na ktorých sa dá sedieť alebo ležať. Nemohli by byť tieto stoly stoličkou alebo aj posteľou?

  194. Lemmy

    Medea, máš dar trepať nezmysly. Predvádzaš verbálne myslenie. Ale po tvojom predvádzaní s nosorožcom nevidím dôvod na diskusiu s tebou. Nech sa s tebou trápia iní. Dám im prednosť. Len sa mi žiada upozorniť diskutujúcich na tvoje faux pas. Si na tom mizerne, ak nevieš rozpoznať stoličku od stola a postele. Zrejme si nikdy nebola v obchode s nábytkom.

  195. Medea

    „OK, už si prekonala Ekklesiana, keď vieš lepšie ako on, ako to myslí.“

    Považujem to za vysoko pravdepodobný odhad.

    Ale povie niekto: Ty máš vieru a ja mám skutky! Ukáž mi svoju vieru bez skutkov! Ja ti zo svojich skutkov ukážem vieru. Ty veríš, že Boh je jeden. Dobre robíš. Aj démoni veria, ale sa desia. Či chceš pochopiť, prázdny človeče, že viera bez skutkov je neužitočná?

    (Jakubov 2:18-20)

  196. Medea

    „Medea, máš dar trepať nezmysly. Predvádzaš verbálne myslenie. Ale po tvojom predvádzaní s nosorožcom nevidím dôvod na diskusiu s tebou. Nech sa s tebou trápia iní. Dám im prednosť. Len sa mi žiada upozorniť diskutujúcich na tvoje faux pas. Si na tom mizerne, ak nevieš rozpoznať stoličku od stola a postele. Zrejme si nikdy nebola v obchode s nábytkom.“

    Lemmy, pekne hovoríš, plynule, a aj cudzie slová používaš. Hmm, len to čítanie s porozumením… 😀

  197. Medea

    Ešte k tej viere.

    Veriť v Boha, v zmysle belief (belief je aj epistemologický termín), môžu aj diabli, ale nemôžu veriť v zmysle faith (presvedčenie + dôvera a odovzdanie sa do do vôle Božej) 🙂

  198. ind

    @Medea

    Ind, a prečo by ľudský mozog nemohol mať možnosť voľby, slobodu, zodpovednosť?

    Protože, podle vás, ateistů, materialistů, funkce mozku závisí pouze na hmotě/energii a mozek se neřídí ničím jiným, než fyzikálními zákonitostmi (včetně chemických reakcí).
    Pokud považujete své myšlení za výsledek chemických reakcí a fyzikálního působení, pak v čem máte tu vaši svobodu myslet si něco jiného, než to, co vám určila hmota, že si máte myslet?

    Přece, pokud jste cele ovládána hmotou, a nemůžete být hmotou neovládána, pak je jasné, že nemáte žádnou svobodu, ani možnost volby… a bez možnosti volby není zodpovědnosti.

  199. ind

    @Medea

    Jak vůbec můžete uvažovat v takových věcech o zodpovědnosti, když jakožto ateisté, zdroj lidských rozhodnutí kladete mimo vědomí?

  200. Lemmy

    Ind: když jakožto ateisté, zdroj lidských rozhodnutí kladete mimo vědomí?

    O tom pochybujem. Ktorí ateisti také čosi tvrdia? Cituj! Ale ja sa vyjadrím jednoznačne, že to nie je pravda, čo tvrdíš. Mýliš sa, alebo si vymýšľaš, alebo si len čosi čítal od nejakého človeka, o ktorom si myslíš, že je ateista, alebo ten ateista tiež trepal nejaké bludy.

    Zdrojom ľudských rozhodnutí je mozog, presnejšie vedomie a myslenie, uvažovanie…

  201. Jiří Brei

    Ind napsal: Přece, pokud jste cele ovládána hmotou, a nemůžete být hmotou neovládána, pak je jasné, že nemáte žádnou svobodu, ani možnost volby… a bez možnosti volby není zodpovědnosti.

    Možnost volby mají nejen lidé, ale i zvířata a počítače. Jak by si zvířata mohla vybírat, co budou žrát a co ne? A jak by jinak mohly existovat autonomní systémy jako jsou samořiditelná auta? Čím více dat je daný autonomní systém (člověk, zvíře, samořiditelné auto s neuronovou sítí) shromáždit a zpracovat, tím více možností volby má. A nic na tom nemění fakt, že v něm i kolem něj probíhá nesčetné množství chemických a fyzikálních jevů. Ergo, jestliže existuje možnost volby (a ta, byť podmíněně, existuje), existuje i zodpovědnost. Autonomní systémy se však mohou lišit v míře této zodpovědnosti, což je determinováno jejich hardwarovými a softwarovými možnostmi a také prostředím, v němž měli možnost sbírat data.

    A co se týče svobody, tak nevěřím, že existuje. Pouze větší, či menší možnost volby determinovaná okolnostmi. A svobodu nemá ani Bůh, pokud existuje a chce se nějak vztahovat k našemu světu. Jeho možnosti volby jsou omezeny světem, který stvořil. A protože je postulován jako věčný, bylo to u něj vždycky tak, i když pro nás má náš svět začátek.

  202. Ateistický laik

    ind: Převzetí zodpovědnosti stojí na přesvědčení o existenci možnosti volby, kterou vy popíráte tím, že podle vás volbu tvoří chemické a fyzikální děje.
    To popíráte vy. Dokud nebudeme znát přesný rozhodovací mechanismus mozku (má na výsledné rozhodnutí vliv spousty faktorů a proměných), tak nelze říci, že volbu nemáte.
    Už z minulích debat (a i této) bylo řečeno, že na rozhodování působí chemie. Určitě jste slyšel o větičce, že na nákup máte chodit najedený, protože když jste hladový, tak pak nakupujete více impůlsívně-nelogicky jídlo, které jste třeba ani koupit nechtěl. O drogách ani nemluvě…
    Bylo řečeno, že je možné, že svoboda rozhodování (ten skutečný proces v mozku) může býd pouhou iluzí.
    Vyjádřením 0% svobody pro rozhodnutí jste popřel vlastní svéprávnost, víte to vůbec? Pokud ne, podívejte se na její definici.
    Těhlech 0% tomu vyjadřujete vy na základě absolutního nepochopení procesů při myšlení v mozku.
    A navíc svéprávnost je právnický konstrukt, který toho moc se svobodou rozhodování (jako chemického procesu v mozku) nemá moc společného.

    K duši na rozdíl od hmoty můžeme vztáhnout pojmy jako možnost volby, svoboda, zodpovědnost.
    Vidíte, my to vztahujeme ke vědomí, jakožto výsledku procesů v mozku (se všemi výše uvedenými problémy). A máme pro něj alespoň nějaké důkazy, na rozdíl od vaší vymyšlené duše.

    Protože, podle vás, ateistů, materialistů, funkce mozku závisí pouze na hmotě/energii a mozek se neřídí ničím jiným, než fyzikálními zákonitostmi (včetně chemických reakcí).
    A čím jiným? Nějak jste stále nevysvětlil jak působí ta vaše vymyšlená nehmotná duše na hmotu. Zato máme plno důkazů, jak jiné chemické sloučeniny ovlivňují fungování vědomí.
    Pokud považujete své myšlení za výsledek chemických reakcí a fyzikálního působení, pak v čem máte tu vaši svobodu myslet si něco jiného, než to, co vám určila hmota, že si máte myslet?
    Určila, no a? Jeste na tom skoro stejně, jen vám někdo do rozhodovacího procesu (do vědomí) nahrál (byl jste vychován) vira (náboženský mem) v podobě boha.

    Jak vůbec můžete uvažovat v takových věcech o zodpovědnosti, když jakožto ateisté, zdroj lidských rozhodnutí kladete mimo vědomí?
    Nepovídejte…
    Naopak tohle děláte vy, když zdroj cpete rozhodnutí mimo do nějaké vámi vymyšlené nehmotné duše (ducha).

  203. Marek

    Sice se to Inde na vás sype za všech stran, což je koneckonců na ateistickém webu nejspíš normální, taky to podstatné již zaznělo. Je možné, že to bude znít nabubřele. Ale pří složitých úvahách je opravdu lepší odrazit se od těch jednodušších. Nejsem si jistý, možná jste to byl vy, komu jsem psal o tom solení polévky. Tady je to úplně stejné. Proč myslíte, že v parném létě vylezete z vody, fláknete sebou na deku, a je vám chvíli zima? Co je vlastně vnímání zimy, a co způsobilo,že je vám ta zima i v okolním horku? A když jsme u toho, jak to, že venku je kosa, musíte mít teplou mikinu, ale tepelné čerpadlo z té kosy vycucne cosi, co vám v baráku udělá bezva teplíčko? Předesílám, že v tom nemá prsty ani jedna z transcendentálních entit.
    Stejně tak (píše vám to i Jiří Brei), jak je to s tím počítačem? To je mimochodem pro vás velká nahrávka, protože algoritmy do něj instaluje „vyšší bytost“, tedy člověk. Do člověka by tedy také jeho myšlení mohlo být instalováno ještě vyšší bytostí. Ale ty počítače. Je to hmota, pouští se do toho energie (z baterky, potažmo zásuvky). Nemají ale ducha. Natožpak duši. Ty do nich prostředně vysoká bytost nedala. Tím pádem by to mělo být v pytli, a excelové tabulky by měly být dokonce samotným popřením božím. Hm…
    Jinak, když někdo někomu zahne,tak základní jeho zodpovědností je, aby se to ten druhý nedozvěděl. Jináč je kolem toho spousta opletaček. Děsná hromada nepříjemnejch chemikálií :).

  204. Lemmy

    Jiří Brei: A co se týče svobody, tak nevěřím, že existuje.

    Tlačíš na pílu, ako keby si nehovoril o slobode, ale o akejsi utopickej absolútnej slobode. Áno, taká nie je, pretože ľudia sú viazaní na svet, i na druhých ľudí. Nežijeme vo vákuu, ani v izolácii.

    Slobodné voľby spočívajú v tom, že keď chceš, môžeš ísť voliť, a keď nechceš, nepôjdeš voliť. V tom spočíva sloboda. Ďalej sa pod slobodou rozumie, že ak sa rozhodneš voliť, a je viacero možností, viacero kandidujúcich politických strán, viacero kandidátov, tak si v rámci dohodnutých pravidiel môžeš vyberať. O tom je tá sloboda.

    Sloboda sa dá prejaviť aj tak, že sa neoženíš. Sloboda je, keď si vyjdeš do lesa na pokojnú prechádzku, lebo ťa nikto neobmedzuje. Toto všetko sa nazýva slobodou. Ten, kto nie je spokojný s demokraciou, bude tárať, že dnes nie je demokracia. Ten, kto má nejaké problémy so slobodou, bude hovoriť, že sloboda neexistuje.

    Ja tu slobodne diskutujem. Samozrejme, môže sa to zmeniť na neslobodu, keď zistím, že nemôžem uverejniť svoj názor. Pri cenzúre, pri zákazoch, je sloboda obmedzená. Ten, kto má papiere na to, že nemôže voliť, vie, o čom hovoriť, ak hovorím o neslobode. Jednoducho, on to tak cíti, že je neslobodný v tom, že nemá právo voliť, že sa nemôže zúčastniť volieb.

  205. Lemmy

    Marek: Jinak, když někdo někomu zahne,tak základní jeho zodpovědností je, aby se to ten druhý nedozvěděl.

    Ale keď sa dozvie, je to ešte horšie. Ideálne je nezahnúť. A ak už, tak potom radšej povedať skôr pravdu, než sa to človek dozvie iným spôsobom.

  206. Medea

    @Ind

    „Protože, podle vás, ateistů, materialistů, funkce mozku závisí pouze na hmotě/energii a mozek se neřídí ničím jiným, než fyzikálními zákonitostmi (včetně chemických reakcí).“

    Vezmite si počítač, ktorý hrá so svojím užívateľom šach. Ten počítač postupuje podľa nejakého šachového algoritmu a vyhýba sa tak nejakým nežiadúcim situáciám (prehrám) alebo smeruje k istým žiadúcim situáciám (výhram). Z fyzikálneho hľadiska je to však len fyzikálny objekt, v ktorom sa podľa istých zákonitostí presúvajú elektrické náboje, mení sa magnetizácia domén, … Táto jeho fyzikálnosť nie je v rozpore s jeho „šachovosťou“ – jeho „šachovosť“ supervenuje na jeho fyzikálnosti.

    Prečo by komplexný ľudský mozog nemohol byť morálnym agentom a fyzikálnym objektom súčasne, ak spomínaný počítač môže byť úspešným hráčom šachu a fyzikálnym objektom súčasne?

    „Přece, pokud jste cele ovládána hmotou, a nemůžete být hmotou neovládána, pak je jasné, že nemáte žádnou svobodu, ani možnost volby… a bez možnosti volby není zodpovědnosti.“

    Prečo by sa správanie podľa prírodných zákonov nemohlo zlučovať s morálnym správaním? Dva rôzne kompatibilné pohľady na človeka – človek ako prírodný objekt a súčasne človek ako morálny agent.

  207. Medea

    @Ind

    Nevidím smysl míchat dvě odlišné oblasti – tedy zda náš svět vytvořila inteligence, či ne, a pokud jej vytvořila, pak co je ta inteligence zač.

    Pokud chcete odpověď na první oblast – pak hypotézy mohou být pouze dvě.

    Čo rozumiete pod výrazom „náš svet“?

    A odpovede, že „náš svet“ je dielom inteligencie a „náš svet“ je aj dielom neinteligentnej entity, sa nemusia vylučovať. Predstavte si inteligentné bytosti, ktoré dokážu vytvárať nové vesmíry, ale sami sú evolučným produktom svojho neinteligentného vesmíru a táto reťaz bytostí – vesmírov, je nekonečná.

    Alebo si predstavte nejakú superbytosť, ktorá sa objaví vo vzdialenej budúcnosti, a pomocou stroja času urobí v minulosti experiment, ktorého výsledkom bude Big Bang. Táto bytosť by bola produktom neinteligentného sveta, ktorý by bol produktom inteligentnej bytosti, ktorá …

    Co bychom od takového vytvoření očekávali? Pokud by byla daná realita funkční, pak by tam s velkou pravděpodobností bylo spousta nepotřebného balastu různých vztahů i redundance.

    Prečo? Prečo by nemohli existovať vysoko usporiadané, kauzálne uzavreté svety bez tvorcu?

    A náš svet je plný náhodného (alebo náhodne vyzerajúceho) šumu na všetkých úrovniach fyzikálnej reality.

    Ale podívejte se na náš svět. Je v standardním modelu částicové fyziky něco nadbytečné? Nebo dá se tento model více zjednodušit při zachování veškerých vlastností potřebných pro existenci člověka?

    Odkiaľ viete, že neobsahuje niečo nadbytočné, že sa nedá zjednodušiť na niečo oveľa elegantnejšie?

    Pro mne to je velmi silný nepřímý důkaz o vytvoření naší reality inteligentním tvůrcem. Když už náš vesmír umožňuje existenci člověka, proč v něm nenacházíme nějaký fyzikální balast, nadbytečnost?

    Čo je „balast“? A ak by „balast“ nebol, prečo by mal byť vesmír dielom inteligencie? Čo ak existuje prirodzená usporiadanosť a úspornosť?

  208. ind

    @Marek

    Stejně tak (píše vám to i Jiří Brei), jak je to s tím počítačem? To je mimochodem pro vás velká nahrávka, protože algoritmy do něj instaluje „vyšší bytost“, tedy člověk.

    Děkuji za vysvětlení. Máte tedy tolik svobody, jako má počítač při volbě, zda se bude chovat dle probíhajícího algoritmu, či ne.

    Vám asi pořád nedochází, že popíráte vlastní svéprávnost.
    Považujete se za svéprávného, či ne?

    Ono nelze být svéprávný, když je vaše myšlení a vaše jednání určeno pouze chemickými reakcemi a fyzikálními zákonitostmi.

    To, že se odmítáte vyjádřit o svéprávnosti, je podle vás důsledek chemických reakcí a fyzikálních zákonitostí ve vaší hlavě?

  209. ind

    @Lemmy

    Ktorí ateisti také čosi tvrdia? Cituj!

    Lemmy, stačí pozorněji sledovat diskuzi a dozvíš se, že zde někteří tvrdí, že vše, co má člověk v hlavě, se řídí chemickými reakcemi a fyzikálními zákonitostmi.

    Tak si buď vybereš, že např. takový elektron, který se podíli na rozhodnutí…

    1. má vědomí, uvědomuje si sám sebe
    2. nemá vědomí – zdroj rozhodnutí není tedy podle zdejších ateistů ve vědomí

  210. ind

    @Jiří Brei

    Možnost volby mají nejen lidé, ale i zvířata a počítače.

    Počítač mají podle vás možnost volby v tom, že se nebudou chovat dle probíhajícího programu? Děláte si asi srandu, ne?

  211. ind

    @Medea

    „Protože, podle vás, ateistů, materialistů“
    Ind, nezovšeobecňujte! Ja nie som materialistka.

    Tady jsem to myslel jako upřesnění. Materialisté jsou podmnožinou ateistů…

    Pokud nejste materialistkou, tak jste na tomto webu výjimka. Nevím, zda vás např. Petr Tomek vůbec bude za ateistku považovat.

    A tedy omlouvám se za to, že jsem ten příspěvek adresoval vám, když zrovna vy nejste materialistka.

  212. ind

    @Medea

    Prečo by komplexný ľudský mozog nemohol byť morálnym agentom a fyzikálnym objektom súčasne, ak spomínaný počítač môže byť úspešným hráčom šachu a fyzikálnym objektom súčasne?

    Morálka staví na možnosti výběru. Pokud považujete člověka za objekt, který funguje dle daných algoritmů, a nemůže dle daných algoritmů nefungovat, pak označujete sama sebe i jiné za nesvéprávné.

    Prečo by sa správanie podľa prírodných zákonov nemohlo zlučovať s morálnym správaním?

    Robot, který by byl naprogramován tak, že bude zabíjet lidi, by jednal podle vás nemorálně, když by někoho zabil? Jakou má možnost nejednat podle programu?

    Podívejte se na morální hledisko a zjistíte, že pokud není možnost volby, nejedná se o morální, či nemorální čin.

  213. Jiří Brei

    Počítač mají podle vás možnost volby v tom, že se nebudou chovat dle probíhajícího programu? Děláte si asi srandu, ne?

    Objekt, který má možnost se učit (člověk, neuronová síť) takovou možnost může mít. Svůj program přetváří na základě dat z vnějšího i vnitřního prostředí. Kdyby ji neměl, jak by se mohl učit a k čemu by mu to bylo? Člověk má zatím ještě víc možností, jak své reakce modifikovat, než neuronová síť. Zatím. Naše lidská možnost nechovat se dle probíhajícího programu má své meze a je omezena hardwarově, softwarově a také prostředím, v němž jsme my a naši předkové měli možnost sbírat data.

  214. Ateistický laik

    ind: Tak si buď vybereš, že např. takový elektron, který se podíli na rozhodnutí…
    1. má vědomí, uvědomuje si sám sebe
    2. nemá vědomí – zdroj rozhodnutí není tedy podle zdejších ateistů ve vědomí

    Vybíráte absolutně blbě. Nikdo tu neříká, že elektron má vědomí. Na téhle úrovni hmoty se celkově nerozhoduje.
    Máte trvalý problém se čtením textu. Vědomí je výsledek fyzikálně-chemických procesů mozku.

  215. ind

    @Medea

    Prečo? Prečo by nemohli existovať vysoko usporiadané, kauzálne uzavreté svety bez tvorcu?

    Nevylučuji možnost, jen té možnosti přisuzuji náležitou pravděpodobnost.

    Odkiaľ viete, že neobsahuje niečo nadbytočné, že sa nedá zjednodušiť na niečo oveľa elegantnejšie?

    Dívala jste se někdy na tento model? Standardní model je minimalistický, neobsahuje nic navíc, co není nutné pro popis hmoty / energie a jejího chování.

  216. ind

    @Jiří Brei

    Objekt, který má možnost se učit (člověk, neuronová síť) takovou možnost může mít. Svůj program přetváří na základě dat z vnějšího i vnitřního prostředí.

    Počítač se i při učení chová dle zadaných algoritmů, protože nemůže jinak.
    Podívejte se, jak počítač funguje.

    Kdyby ji neměl, jak by se mohl učit a k čemu by mu to bylo?

    Učit se může jednoduše – na základě vstupních dat a vyhodnocení výstupní chyby nastavuje síť vah tak, aby její použití dávalo co nejlepší výsledky.

    Jedná se o zpracování dat.

    Tvrzení, že počítač má možnost volby, že se nebude chovat podle zpracovávaného algoritmu, je absolutní nesmysl založený na neznalosti.

  217. Jiří Brei

    I v případě lidského mozku se nejedná o nic jiného, než o zpracování dat. Rozdíl je pouze v komplexnosti zpracování dat. Naše lidská možnost nechovat se dle probíhajícího programu má své meze a je omezena hardwarově, softwarově a také prostředím, v němž jsme my a naši předkové měli možnost sbírat data. A nic na tom nemění fakt, že zatím máme víc možností, než neuronální sítě. I lidský mozek nastavuje síť vah tak, aby její používání dávalo co nejlepší výsledky, nebo, řečeno hédonistickým pohledem na svět, v našem rozhodování jde vždy o ekonomii slasti a strasti, o to, aby život byl co nejvíce prost otřesů a obtíží, což nevylučuje individuální odlišnosti.

  218. Medea

    @Ind

    „Počítač mají podle vás možnost volby v tom, že se nebudou chovat dle probíhajícího
    programu?“

    Možnosť voľby nespočíva v tom, že sa počítač nebude správať podľa aktuálneho programu, ale že je schopný na základe vstupu a aktuálneho stavu pamäti určiť a zhodnotiť možné akcie a vybrať si niektorú z nich. Aj veľmi primitívny program s podmienenými príkazmi môže toto robiť (napr. nejaké vyhľadávanie a spracúvanie dát podľa stromu možností).

    Ani Vaša možnosť voľby nespočíva v tom, že sa zbláznite a urobíte niečo, čo je v rozpore s Vašou aktuálnou prirodzenosťou (získanou dedične, vývinom, vplyvmi prostredia, skúsenosťou, učením) alebo sa vzbúrite proti prírodným zákonom a urobíte niečo, čo je s nimi v rozpore 🙂

    „Ono nelze být svéprávný, když je vaše myšlení a vaše jednání určeno pouze chemickými reakcemi a fyzikálními zákonitostmi.“

    Ind, Vy tie prírodné procesy chápete ako niečo externé, ale oni sú Vašou súčasťou. Vy sám ste komplexný prírodný proces.

    „Morálka staví na možnosti výběru. Pokud považujete člověka za objekt, který funguje dle daných algoritmů, a nemůže dle daných algoritmů nefungovat, pak označujete sama sebe i jiné za nesvéprávné.“

    Nie, nesvojprávny je ten, kto funguje podľa nejakých defektných algoritmov. Kto funguje podľa vhodných algoritmov, ten je svojprávny 🙂

  219. Medea

    „Dívala jste se někdy na tento model? Standardní model je minimalistický, neobsahuje nic navíc, co není nutné pro popis hmoty / energie a jejího chování.“

    „Dívať“ sa je málo. Len zrakom alebo čuchom model nezjednodušíte 😀 A ten model je samozrejme aj neúplný, pretože nezahŕňa gravitáciu ani nevysvetľuje podstatu temnej hmoty.

    Mnoho ľudí (odborníkov) sa môže „dívať“ na nejaký model/teóriu a zjednodušenie ich nenapadne, aj keď existuje. Viď napr. amplituhedron:

    An amplituhedron is a geometric structure introduced in 2013 by Nima Arkani-Hamed and Jaroslav Trnka. It enables simplified calculation of particle interactions in some quantum field theories. In planar N = 4 supersymmetric Yang–Mills theory, also equivalent to the perturbative topological B model string theory in twistor space, an amplituhedron is defined as a mathematical space known as the positive Grassmannian.[1][2]
    […]
    The twistor approach simplifies calculations of particle interactions. In a conventional perturbative approach to quantum field theory, such interactions may require the calculation of thousands of Feynman diagrams, most describing off-shell „virtual“ particles which have no directly observable existence. In contrast, twistor theory provides an approach in which scattering amplitudes can be computed in a way that yields much simpler expressions.[9] Amplituhedron theory calculates scattering amplitudes without referring to such virtual particles. This undermines the case for even a transient, unobservable existence for such virtual particles.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Amplituhedron

  220. Lemmy

    Ateistický laik: Vědomí je výsledek fyzikálně-chemických procesů mozku.

    Presne. Súhlasím.

  221. Medea

    Prečo? Prečo by nemohli existovať vysoko usporiadané, kauzálne uzavreté svety bez tvorcu?

    „Nevylučuji možnost, jen té možnosti přisuzuji náležitou pravděpodobnost.“

    Ako prisudzujete?

  222. Marek

    Už jsem nechtěl Inde pokračovat v té nikam nevedoucí komunikaci. Ještě mě ale napadlo zeptat se vás, zda duch sídlí v mozku. Není to má poťouchlost, skutečně by mě to zajímalo. Ptám se proto, že pokud ne, potom vás naprosto nemusí elektrochemické mozkové aktivity iritovat. Ať si pak ti doktoři provozují ty své EEG, nimrají se v amygdalách, nebo cojávímkde. Jsou vedle, jak ta jedle.
    I tón, který jsem teď zvolil, by měl být v oukeji, protože vám víceméně ty otázky kladu velmi epidemiologicky. Pokud dle vašeho neodiskutovatelného uvěření duch v mozku přece jen sídlí, měl by se pak těmhle amorálním vědátorům asi nějak zatnout tipec, nebo tak nějak. Svět je Inde totiž mravně zkažený, protože svádí nevěru na minimužíky v bílých pláštích. Ale, což je jen můj názor, protože pochopitelně mi není dáno velikému intoši do toho mluvit, asi mohl duchovi vymyslet lepší bejvák. Já se totiž jednou vymáz na motorce. Neztratil jsem vědomí, tak si pamatuju mozek toho týpka, co to zavinil Nesli mě pak kolem, a je to fakt sajrajt.
    A ještě k tomu tónu. Nevím ještě blíže, jaké tu panují pravidla, možná za to od admina i dostanu banán. Je to ale taky výraz mé rezignace. Kampak já na ducha…

  223. Lemmy

    Ind, ale veď ty o ateistoch klameš. Ty totiž o tunajších ateistoch tvrdíš, že: když jakožto ateisté, zdroj lidských rozhodnutí kladete mimo vědomí?

    A odvolávaš sa na tunajších diskutujúcich ateistov. A keď sa opýtam, že ktorí, aby si ich vety presne citoval, tak sa vyhováraš. To je od teba zákerný diskusný ťah. Nikto tu z ateistov netvrdí, že zdroj ľudských rozhodnutí kladú ateisti mimo vedomie. Toto je od teba surový podraz!!!

  224. Lemmy

    Marek: Ještě mě ale napadlo zeptat se vás, zda duch sídlí v mozku.

    A dodal by som do otázky aj srdce. Lebo nábožní sa často odvolávajú aj na srdce, nielen na mozog.

  225. Lemmy

    Medea: Ešte k tej viere.

    Prečo sa tak trápne ponižuješ? Ježiš sa osobne stretol so Satanom, tak čo chceš riešiť? Ty veríš v existenciu svojich rodičov? Priateľov? Kamarátov? Alebo o nich vieš, že existujú? Myslím tých, s ktorým sa stretávaš, osobne. S ktorými si napríklad podáš ruku. Keď ideš do obchodu, veríš, že tam sú predavačky? Alebo vieš, že tam sú predavačky, lebo ich vidíš. Dokonca, v prípade pochybnosti sa môžeš ich dotknúť. Neviem, čo sa takto primitívne zhadzuješ. Satan vie, že Ježiš existuje. Netreba trepať nezmysly, že verí, že existuje. Môžem dajme tomu veriť, že v Burundi zomrel Ngaba, lebo to len počujem od niekoho. Môžem takej správe veriť, lebo nemám s touto udalosťou priamu skúsenosť. Ale nepotrebujem veriť, že môj príbuzný zomrel. To jednoducho viem. Ty sa tu predvádzaš s verbálnym myslením, a neuvedomuješ si, aká si tým trápna. A to, že nie si materialistka, ale naturalistka, to je tiež zaujímavé. Vysvetli mi potom, ako chápeš vesmír. Čo je to podľa teba? Podľa vedcov je to hmotný objekt. Natura je príroda, a to pre teba končí? Len som zvedavý, keď už nie si ateistka, tak ako naturalistka riešiš existenciu bohov, o ktorých sa toľko veľa hovorí? Pendluješ v názore od 1 po 10? 😀

  226. Medea

    „Prečo sa tak trápne ponižuješ? Ježiš sa osobne stretol so Satanom, tak čo chceš riešiť? Ty veríš v existenciu svojich rodičov? Priateľov? Kamarátov? Alebo o nich vieš, že existujú? Myslím tých, s ktorým sa stretávaš, osobne. S ktorými si napríklad podáš ruku. Keď ideš do obchodu, veríš, že tam sú predavačky?“

    Lemmy, to si skutočne taký blbý? Ty nedokážeš pochopiť, čo som napr. v tomto príspevku jasne napísala? 🙂 Potom nemáme o čom diskutovať. Ak chceš kecať, nájdi si niekoho na tvojej úrovni.

  227. Marek

    Ještě naposledy k té věci, protože se snažím, aby mé psaní mělo trochu hlavu a patu :), tak těmi minimužíky, abychom nikomu nekřivdili, nejsou míněni doktoři, ale alegorická stvořeníčka, o kterých jsem psal předtím, a která pobíhají po mozku se zkumavkami.

  228. Lemmy

    Medea, ale to je len tvoj problém, že sa montuješ do debaty, ktorej nerozumieš, a potom splietaš dve na tri. Tvoja poznámka (reakcia/erekcia) bola zbytočná, lebo nesúvisela s tým, čo som povedal. Pretože Ekklesian povedal: Věřit v existenci mesiáše (i satan věří)… Na toto som reagoval slovami: Satan nemá dôvod veriť, lebo on vie, že existuje. Načo si sa do toho zbytočne montovala svojimi pletkami? A teraz plačeš, že nie si schopná diskutovať. Máš, čo si chcela! Hlúpy nie som ja, ale ty. Nabudúce trikrát najprv rozmýšľaj, a potom píš! Ja netvrdím, že musí byť pravda, že existuje Satan, ale len som reagoval na jeho zmätené slová. Ježiš sa osobne zhováral so Satanom, Satan ho vzal do svätého mesta, Satan ho vyzdvihol, aby mu ukázal všetky kráľovstvá na svete, v Jeruzaleme ho postavil na vrchol chrámu… takže tak! Preto sú svoje pletky o belief a faith bezcenné, lebo s tým, čo som Ekklesianovi povedal, nesúvisí. A zbytočne sa hneváš. Neboj, to prejde. Dýchaj zhlboka. A ráno je múdrejšie než večer. Dúfam, že sa z toho vyspíš.

  229. Medea

    Lemmy, ja neplačem, ani sa nehnevám, ja sa bavím. Aj komunikácia s hlupákmi ma istým spôsobom obohacuje 🙂

    „Preto sú svoje pletky o belief a faith bezcenné, lebo s tým, čo som Ekklesianovi povedal, nesúvisí.“

    To prenechaj na posúdenie inteligentnejším 🙂

  230. Lemmy

    Veď ho opíš vlastnými slovami, akú máš predstavu o vesmíre. Je podľa teba okrem hmoty ešte niečo iné? Čo? Čo si už vedecky zistila?

    Lebo poznám ateistov, čo sa za ateistov nepovažujú z toho dôvodu, že slovo ateizmus vnímajú ako čosi urážlivé, hanlivé, nedôstojné… ako neznaboh, pritom títo ateisti dobre poznajú nielen bibliu, ale aj korán, a ďalšie mytologické knihy.

  231. Lemmy

    Medea: Aj komunikácia s hlupákmi ma istým spôsobom obohacuje.

    Chápem (ako lekár pacienta). Sadneš si pred zrkadlo, a cvičíš sa v slovných hračkách. 😀

    Inak, dá sa to liečiť.

    Medea: To prenechaj na posúdenie inteligentnejším.

    No tak, opäť si trápna. Veď okrem tvojej nafúkanosti tu nie je nikto inteligentnejší. 😀 Ty si kráľovná „intelu“.

  232. Lemmy

    Medea: Materializmus nie je vedecká, ale filozofická (metafyzická) teória.

    Ale mala by si vedieť, že veda sa zaoberá len tým, čo sa v samom základe nazýva hmota. Jej prejavmi v rôznych podobách. Seriózna veda sa nezaoberá tzv. nehmotnými javmi ako sú anjeli, bohovia… iba v tom zmysle, že skúmajú nejaké informácie o týchto javoch, ale tie pochádzajú od ľudí. Takže, skús nebyť slizkým hadom, nevykrúcaj sa tu, na to nie je nikto zvedavý. A porozprávaj nám niečo o svojej predstave, keď ti je tak hmota vo vesmíre nedostatočná.

  233. Medea

    OK, vezmi si tabletku a choď už spať. Už si ma dosť „obohatil“ 🙂

  234. Lemmy

    Medea, chápem, že sa chceš baviť, zabávať, ale nebuď taká primitívne prízemná. Skús vložiť do svojich viet ženský šarm, noblesu. Či na to nemáš? Vari sa ti podarilo ukončiť len základnú školu v 7. ročníku?

  235. Medea

    „Hmota“ môže byť aj technický termín. Nemusí sa interpretovať ako filozofická kategória alebo substancia.

    „Ale mala by si vedieť, že veda sa zaoberá len tým, čo sa v samom základe nazýva hmota.“

    Čas, priestor, fyzikálne veličiny, zákony, informácia, nie sú „hmota“, a veda sa nimi zaoberá.

  236. Lemmy

    Medea, máš dar tárať. Veda sa zaoberá aj priamkami, ale vo vesmíre priamky nie sú. Nechápeš významy slov. Vieš len korčuľovať v diskusii odbočkami od veci. Ak niečomu nerozumieš, opýtaj sa. Vo vesmíre je hmota. A tá hmota, ako som povedal, sa dá rôzne opísať, a vedci si pri opise pomáhajú aj pomôckami, a takými pomôckami sú pojmy ako čas, priestor, zákony. Ale sú striktne viazané na hmotu. Ak ešte na niečo iné, porozprávaj nám o tom. Len netáraj!

    Mám vetu: V súčasnosti je štandardný časový interval (zvaný konvenčná sekunda alebo jednoducho sekunda) definovaný ako 9 192 631 770 oscilácií špecifikovaného prechodu v atóme Cs-133.

    Čo myslíš, na čo je viazaný ten čas? Čo je atóm? Čo je Cs? Aj gravitácia je viazaná na hmotu.

    A fotón je čo, ak nie hmota? Priestor len opisuje hmotu.

  237. Medea

    „Skús vložiť do svojich viet ženský šarm, noblesu. Či na to nemáš? Vari sa ti podarilo ukončiť len základnú školu v 7. ročníku?“

    Lemmy, ja viem, že si skutočný džentlmen a intelechtuál 🙂

    Ale už som dostatočne pobavená a obohatená. Odchádzam.

  238. ind

    @Jiří Brei

    Naše lidská možnost nechovat se dle probíhajícího programu má své meze a je omezena hardwarově, softwarově a také prostředím, v němž jsme my a naši předkové měli možnost sbírat data.

    Tato diskuze není vhodná pro to, abyste si v těch věcech udělal jasno. Jestli vám chybí v této oblasti porozumění základním věcem, pak diskuze s vámi nemá smysl.

    Píšu to jako ten, který měl v rámci vysokoškolského studia spoustu předmětů z oblasti umělé inteligence.

  239. ind

    @Medea

    Kto funguje podľa vhodných algoritmov, ten je svojprávny

    Dle definice…
    Svéprávnost … je způsobilost právně jednat.
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Sv%C3%A9pr%C3%A1vnost

    Ateisté by snad ani jednoho zločince neposlali do vězení, protože kdykoli někdo udělá něco protiprávního, neměl způsobilost právně jednat, protože jednal podle algoritmu.
    A nesvéprávní lidé do vězení nepatří.

    Proč však ani ateističtí soudci takhle nejednají?
    Proč na základě vašich tvrzení ještě nikdy ateistický soudce vraha nezprostil viny?
    Nebo se mýlím a děje se to?

    Tohle je absurdnější víra, než v plochou zemi…

  240. ind

    @Medea

    Mnoho ľudí (odborníkov) sa môže „dívať“ na nejaký model/teóriu a zjednodušenie ich nenapadne, aj keď existuje.

    Zatím jsme ve stavu, že odborníky zjednodušení nenapadlo v ničem, co se týče základní fyziky, nebo o něčem víte?

    Na základě toho odmítám, že žijeme v náhodně vygenerovaném vesmíru.

  241. ind

    @Lemmy

    Nikto tu z ateistov netvrdí, že zdroj ľudských rozhodnutí kladú ateisti mimo vedomie. Toto je od teba surový podraz!!!

    Lemmy, vidím, že si ty věci neumíš dohledat, tak jsem ti je tedy našel…

    Fyzikálně-chemický děj, kterým je inteligence, tedy umožní další fyzikálně chemický děj, kterým je zodpovědnost.
    http://www.osacr.cz/2018/10/01/street-epistemology-navrat-k-sokratove-metode/#comment-227609

    Fyzikálně-chemické děje nemají zdroj ve vědomí, to asi víš, ne?

  242. ind

    @Marek

    Sídlo ducha je v lidském těle.

    Mimochodem, jak jsem předpokládal, tyto věci spolu souvisí a z vašich příspěvků jsou patrné…

    Materialismus -> alibismus -> nihilismus -> smrt

  243. Lemmy

    Ind: Píšu to jako ten, který měl v rámci vysokoškolského studia spoustu předmětů z oblasti umělé inteligence.

    To znamená, že si získal vysokoškolský titul podvodom podobne ako na Slovensku kapitán Judr. Andrej Danko, toho času omylom predseda NR SR, inak predseda strany SNS. On totiž svoju prácu utajuje.

  244. Lemmy

    Ind: Materialismus -> alibismus -> nihilismus -> smrt

    Táraniny. Materializmus je len poznatok, že vo vesmíre nemáme čo iné skúmať. A to nie je žiaden alibizmus, ani nihilizmus. Už vôbec nechápem, čo do toho pletieš smrť.

  245. Lemmy

    Ind, ale tá veta odporuje tomu, čo ty o ateistoch tvrdíš: Fyzikálně-chemický děj, kterým je inteligence, tedy umožní další fyzikálně chemický děj, kterým je zodpovědnost.

    Lebo ty tvrdíš: když jakožto ateisté, zdroj lidských rozhodnutí kladete mimo vědomí?

    Ty nevidíš rozpor vo svojich názoroch?

  246. Medea

    @Ind

    Kto funguje podľa vhodných algoritmov, ten je svojprávny

    Dle definice…
    Svéprávnost … je způsobilost právně jednat.
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Sv%C3%A9pr%C3%A1vnost

    Ind, to právne vymedzenie svojprávnosti sa predsa nezaoberá podstatou ľudského konania a myslenia. A vôbec nehovorí, že pokiaľ je človek nejaký biologický stroj, tak by mal byť pozbavený svojprávnosti. Ľudia, ktorí majú nejaké defekty môžu byť obmedzený ohľadom „svojprávnosti“, teda pozbavený istého právneho statusu.

    Ja sa teraz zamýšľam na podstatou ľudského konania a myslenia. A dávam do nejakého vzťahu konanie chápané ako príčetné alebo právne prijateľné s mojím modelom človeka.

  247. Medea

    „Ateisté by snad ani jednoho zločince neposlali do vězení, protože kdykoli někdo udělá něco protiprávního, neměl způsobilost právně jednat, protože jednal podle algoritmu.“

    To vyvodzujete len Vy, že kto funguje podľa nejakých algoritmov, je automaticky nesvojprávny. Myslíte si snáď, že keby sa rozšírila predstava, že človek je biologický stroj, tak by prebehol nejaký masový súd, ktorý by všetkých občanov obmedzil na svojprávnosti? 🙂

    A ja nemám problém s posielaním zločincov do väzenia (alebo aj na smrť), pokiaľ to slúži na ochranu spoločnosti. V technologicky rozvinutejšej spoločnosti by však mohli byť posielaní na nejakú nanotechnologickú úpravu mozgu. Dokonca by som bola aj za nejakú plošnú nanotechnologickú opravu ľudských defektov (prebiehalo by to podobne ako povinné očkovanie) 🙂

    „Proč však ani ateističtí soudci takhle nejednají?
    Proč na základě vašich tvrzení ještě nikdy ateistický soudce vraha nezprostil viny?
    Nebo se mýlím a děje se to?“

    Je správne nejakého vraha (ale nie každého), biologický stroj konajúci podľa defektných algoritmov, vhodne preprogramovať, napr. väzením. Prípadne je správne chrániť spoločnosť jeho uväznením. Takto by som uvažovala ja, ako ateistická sudkyňa 🙂

  248. Medea

    @Ind

    „Zatím jsme ve stavu, že odborníky zjednodušení nenapadlo v ničem, co se týče základní fyziky, nebo o něčem víte?“

    V prvom rade by bolo dobré nejako kvantifikovať alebo aspoň vymedziť, čo je to „zjednodušenie“.

    Samozrejme, že rôzne zjednodušenia (v nejakom zmysle) fyzikov/matematikov napadajú. Napr. integrácia fyzikálnych poznatkov. Viaceré nesúvisiace teórie sú nahradené jednou zastrešujúcou teóriou. Alebo sa starší matematický aparát nahradí modernejším, elegantnejším, čo vedie k zjednodušeniu matematických výrazov alebo aj k zrýchleniu výpočtov.

    A „základná fyzika“ sa mení. Staré fyzikálne teórie sú aproximáciou teórií novších.

    „Na základě toho odmítám, že žijeme v náhodně vygenerovaném vesmíru.“

    Mali by ste ten „základ“ vyjariť pomocou nejakých plauzibilných premís a z nich logicky vyvodiť nejaký záver o nutnosti/pravdepodobnosti inteligentného tvorcu sveta 🙂

  249. Marek

    Ach jo.
    Vzhledem k tomu, že Inde citací mých slov podporujete a vysvětlujete ta vaše, musím se pomocí zase vašich slov „zříci své svobodně přijaté zodpovědnosti, na jejímž základě jsem učinil rozhodnutí“. Jako, nemyslím tím zahejbání, ale to, že už jsem se do toho ducha sice nechtěl dál montovat, ale nakonec zase budu.
    Tak tedy, protože je skutečně pěna ona píseň – dokola, dokola, než nás zkosí ebola, chci vás požádat, abyste si alespoň uvědomil, že má informace (ano, informace, protože to není mé nepodložené tvrzení, ale informace o tom, kam dospěl probíhající intenzivní výzkum chemických a elektrických aktivit lidského mozku) o v závorce zmíněných aktivitách podstatu vědomí popisuje, stejně tak podstatu z něj vycházejících rozhodnutí. Neklade jedno mimo druhé, protože obojí, stejně jako i všechny ostatní projevy lidského vědomí, pocházejí ze stejné kuchyně.
    Pro vaše vnímání světa to je nepřijatelné, což však naprosto přesně zapadá do klasického schématu. Schématu, ve kterém se věřící velmi obtížně vyrovnávají s postupujícím poznáním přírodních dějů. Poznání totiž přináší pro věřící neakceptovatelné prvky, vyvracející náboženská tvrzení. Jejich svět to eroduje, proto vůči nim chovají negativní emoci. Zde samozřejmě můžete opáčit, že „zase ateista nahlíží věřícímu do hlavy“, těch negativních, otevřeně prezentovaných emocí nicméně věřící ve svém chování i vyjadřování přinášejí výrazně větší, než malé množství, a to de facto již od samotného zrodu svých náboženství.
    Asi teď moc „epidemiologicky“ nepostupuju, protože vám nekladu jednoduché otázky, používám kategorická tvrzení, a dokonce poněkud nevyjadřuju úctu k vaší osobě. Tím spíš útočím na vaše emoce a přesvědčení. Jak jsem zmínil tu rezignaci, tu jsem mínil v rámci tady této záležitosti. Protože jste poněkud kuriózně použil má slova, nezbylo mi (Uko J.), než nerezignovat. Tím zprostředkovaně chápu i vaše angažmá ve věci obhajoby toho ducha. Tím ovšem to chápání taky končí. Nejspíš jsem tím epistemology poškodil. Ale „citlivě“ postupovat neumím. Nejde mi to. Ani si nedokážu představit, vrátíme-li se časem zpátky, jak bylo věřícím tím požadovaně citlivým způsobem podáno, že naše planeta má dosti přesně známý tvar, a také své příslušné umístění ve sluneční soustavě, galaxii,atd. Ať už jde o galaktické, nebo, jako v tomto případě, molekulární rozměry, vždy to narazí na nepropustnou náboženskou bariéru.
    Věřící s nevěřícími nemají jinou alternativu, než na této planetě spolu žít. Opět neepistemologicky ještě dodám, a to s odkazem na empirii (neboli historii), že stupeň určité nejistoty v onom soužití „bohužel“ vždy bude u nevěřících o chlup ze satanem podstrčeného mamuta vyšší…

  250. ind

    @Medea

    To vyvodzujete len Vy, že kto funguje podľa nejakých algoritmov, je automaticky nesvojprávny.

    Medeo, je jasné, že ten, kdo by dle nějakého algoritmu jednal protiprávně, neměl způsobilost právně jednat. Pokud tomuto vyjádření nerozumíte, pak použiji synonymum na napíšu to takto:
    Ten, kdo by dle nějakého algoritmu jednal protiprávně, neměl schopnost právně jednat.

    Myslíte si snáď, že keby sa rozšírila predstava, že človek je biologický stroj, tak by prebehol nejaký masový súd, ktorý by všetkých občanov obmedzil na svojprávnosti?

    Ne, změnila by se definice svéprávnosti.
    Právní věci by byly postaveny vzhůru nohama, neboť by se nedělal rozdíl mezi příčetností a nepříčetností.
    Omluva a lítost by neměla význam, vždyť by šlo jen o jednání dle algoritmu.
    Neexistovaly by skutečné vztahy, ani skutečná láska, nebyla by mezi lidmi ani důvěra…
    Nemělo by smysl někoho vinit, vždyť jednal pouze podle algoritmu, i když nyní se přičítá lidem vina, když konají zvěrstva.

    Nezávidím vám, ateisté vaše vztahy, když jiné lidi i sami sebe považujete za biochemické stroje jednající dle algoritmů. V takových vztazích nemůžete někomu dělat radost, ani radost prožívat, jedině, že byste se sami oklamávali.

    Takový plytký život…

  251. Medea

    @Marek

    „(ano, informace, protože to není mé nepodložené tvrzení, ale informace o tom, kam dospěl probíhající intenzivní výzkum chemických a elektrických aktivit lidského mozku) o v závorce zmíněných aktivitách podstatu vědomí popisuje“

    Podľa mňa (a nielen mňa) zatiaľ o podstate vedomia nič nevieme, ale poznáme neuronálne koreláty niektorých mentálnych procesov alebo stavov.

    Podstata vedomia je Hard Problem 🙂

  252. Medea

    „Medeo, je jasné, že ten, kdo by dle nějakého algoritmu jednal protiprávně, neměl způsobilost právně jednat. Pokud tomuto vyjádření nerozumíte, pak použiji synonymum na napíšu to takto:
    Ten, kdo by dle nějakého algoritmu jednal protiprávně, neměl schopnost právně jednat.“

    Nesúhlasím, pretože by mohol protiprávne jednať na základe nevhodných vstupov (súčasných a/alebo minulých). A celá vec sa komplikuje aj tým, že ľudské algoritmy generujú ďalšie algoritmy.

    „Ne, změnila by se definice svéprávnosti.
    Právní věci by byly postaveny vzhůru nohama, neboť by se nedělal rozdíl mezi příčetností a nepříčetností.“

    Právne definície netrdia, že človek by bol nesvojprávny, keby bol biologickým strojom.

    „Omluva a lítost by neměla význam, vždyť by šlo jen o jednání dle algoritmu.
    Neexistovaly by skutečné vztahy, ani skutečná láska, nebyla by mezi lidmi ani důvěra…
    Nemělo by smysl někoho vinit, vždyť jednal pouze podle algoritmu, i když nyní se přičítá lidem vina, když konají zvěrstva.“

    Nemám problém milovať kvalitného a dobre naprogramovaného robota s vedomím 🙂 Milujem krásne algoritmy.

    Vinenie, ľútosť, ospravedlnenie môžu mať opravnú funkciu.

    „Nezávidím vám, ateisté vaše vztahy, když jiné lidi považujete za biochemické stroje jednající dle algoritmů. V takových vztazích nemůžete někomu dělat radost, ani radost prožívat, jedině, že byste se sami oklamávali.“

    Prečo, láskavý algoritmus predsa nemusí klamať? Môže robiť to, čo je v jeho podstate 🙂

  253. Ateistický laik

    ind: Dívala jste se někdy na tento model? Standardní model je minimalistický, neobsahuje nic navíc, co není nutné pro popis hmoty / energie a jejího chování.
    A víme o hmotě úplně všechno?

    Učit se může jednoduše – na základě vstupních dat a vyhodnocení výstupní chyby nastavuje síť vah tak, aby její použití dávalo co nejlepší výsledky.

    Jedná se o zpracování dat.
    A co myslíte, já bych řekl, že učící mozek (vědomí) dělá to samé. Jen si to jako člověk neuvědomujete a algoritmy neznáte a nepozorujete.

    Tvrzení, že počítač má možnost volby, že se nebude chovat podle zpracovávaného algoritmu, je absolutní nesmysl založený na neznalosti.
    Tak určitě tam je vždycky nějaké větnení na základě vstupních dat. Takže počítač volí na základě vstupních hodnot, stejně jako člověk.

    Ateisté by snad ani jednoho zločince neposlali do vězení, protože kdykoli někdo udělá něco protiprávního, neměl způsobilost právně jednat, protože jednal podle algoritmu.
    … podle vhodného algoritmu… vy fakt neumíte číst text… 🙁
    A nesvéprávní lidé do vězení nepatří.
    Nepatří, ale to zločinci nesvéprávní nebývají.

    Proč však ani ateističtí soudci takhle nejednají?
    Jednají, jen vy nechápete, co tím Medea říká. Netušíte, kde je rozhraní pro vhodný (psychicky zdravý) a nevhodný (tento člověk je pak psychicky nemocný) algoritmus, tohle zpravidla zkoumají psychyatři.
    Proč na základě vašich tvrzení ještě nikdy ateistický soudce vraha nezprostil viny?
    Zprostil, ale nevím, jestli jste správně pochopil výraz „vhodný algoritmus“ a svéprávnost.

  254. Ateistický laik

    ind: Omluva a lítost by neměla význam, vždyť by šlo jen o jednání dle algoritmu.
    Problém je, že vy nechápete, že vše co děláme je jednání podle algoritmu. Jen si to skrze vědomí neuvědomujeme, nevíme, co vše nám vstupuje do našich rozhodnutí , a to ani ten vlastní algoritmus. Možná jsme si schopni uvědomit (bylo vyzkoumány) některé proměnné.
    Neexistovaly by skutečné vztahy, ani skutečná láska, nebyla by mezi lidmi ani důvěra…
    Proč ne? Co je to „skutečná láska“?
    Nemělo by smysl někoho vinit, vždyť jednal pouze podle algoritmu, i když nyní se přičítá lidem vina, když konají zvěrstva.
    Proč by to nemělo smysl? Společnost si stanovuje pravidla na jednotlivé lidi. Takže když někdo koná zvěrstva, tak bude odsouzen.
    V takových vztazích nemůžete někomu dělat radost, ani radost prožívat, jedině, že byste se sami oklamávali.
    I emoce jsou výsledek algoritmů a výsledek je ten, že žlázy s vnitřní sekrecí dostanou pokyn chrlit do těla ty správné hormony.

  255. ind

    @Marek

    Tím spíš útočím na vaše emoce a přesvědčení.

    To si pouze namlouváte. Je to prostě tak, že se považujete za biochemický stroj jednající na základě fyzikálně-chemických dějů.

    Mám dvě možnosti:
    A. brát vás vážně
    B. nebrat vás vážně

    V případě A – nemůžete útočit na mé emoce, protože pokud bych někoho považoval za stroj, nechávají mne jeho „projevy“ chladným.
    V případě B – je jasné, že pokud vás neberu vážně, nemůžete se mne nějak „dotknout“.

    Ano, věřícímu nevidíte do hlavy, ani do srdce.

  256. ind

    @Medea

    Nesúhlasím, pretože by mohol protiprávne jednať na základe nevhodných vstupov (súčasných a/alebo minulých).

    Jenže ono se zohledňuje to, v jakém stavu byl člověk, když daný protiprávní čin spáchal.
    Zda byl způsobilý právně jednat. Z vašeho pohledu jednání dle algoritmu člověk v době spáchání protiprávního činu způsobilý právně jednat není.

    Právne definície netrdia, že človek by bol nesvojprávny, keby bol biologickým strojom.

    Samozřejmě, že to z právních definic vyplývá. Je tam přímá zmínka o svobodě, což v případě jednání dle algoritmu chybí a tak by nebylo možno posuzovat nikoho dle práva.

    Chápete, co znamená, když soudce vyhlásí, že daný člověj je VINEN?

    Pokud milujete jiné lidi jako milujete algoritmy, tak to je něco, o čem jsem psal – plytký život.
    Můžete být někomu za něco vděčná, když si myslíte, že pro vás daný člověk udělal tu dobrou věc jen proto, že ji udělat v té chvíli musel?

  257. Ateistický laik

    idn: Jenže ono se zohledňuje to, v jakém stavu byl člověk, když daný protiprávní čin spáchal.
    Nikdo tohle nepopírá, naopak jste na to upozorňován. To jsou ty vhodné a nevhodné algoritmi, Kdy rozhodování je ovlivněno stavem vnitřní psychiky, která je ovlivněna vnitřní/vnější chemií.

  258. Marek

    Medeo, skutečně jste nikdy neslyšela o neurotransmiterech, o synapsi, dokonce ani o Luigi Galvanim, a jeho žabích stehýnkách? V celkovém kontextu sice mnou uvedené příklady samozřejmě ve finále vedou spíše ke komunikaci nervů a svalstva, ale i centrální nervový systém přece také pracuje na principu synapsí a elektrického proudu, skrze ně vedoucího. Neurotransmitery, a nejen ony, zase vznikají i zanikají na bázi chemické, koneckonců tak vzniká i ta elektřina.
    Např. cílené elektrické impulsy, vedoucí do amygdaly, ukázaly možnost manipulace s některými lidskými emocemi. Elektromagnetická podstata hluboké i mělké paměti, a jisté možnosti jejich „sponzoringu“ jsou také známy. Další příklady by text pouze natahovaly.
    Že člověk myslí, uvažuje, rozhoduje se, pamatuje si, má emoce, má povahu, různé talenty, že ovládá pohybové ústrojí, to je dostatečně (čímž rozhodně není míněno „za 4“) prozkoumáno. Za vše uvedené vděčíme fenomenální spolupráci f+ch. Exaktní děje, probíhající v mozku při jednotlivých mozkových aktivitách, a při jejich kombinacích, ty jsou na tom u jejich popisu podstatně hůře. Při „známkování“ jejich aktuálního poznání to skutečně možná je jen na tu čtyřku, a to tak tak. Chemickou rovnici toho, co proběhlo v hlavě velmi nadaného studenta při psaní písemky těsně poté, kdy mu jím milovaná dívka dala kopačky ve chvíli, když jí zrovna dával klíče od překrásného autíčka, tu by zatím sestavit opravdu nešlo. Natožpak reakci v hlavě té dívky. To by bylo vzhledem k té super barvě toho autíčka ještě o level složitější :).

    Po přečtení pár vašich komentů jsem si vědom, že mi dokážete vše zpochybnit, navíc způsobem, ve kterém se jen velmi složitě budu orientovat. Pustíte-li se do toho, skutečně bych velmi ocenil alespoň to, vsadíte-li u toho spíše na slovenčinu :).

    P.S. Píšu z hlavy, vycházím ze svých oborových znalostí. Proto tedy někde možná používám jiná slovní spojení, než by použil lékař. Říkám však to samé, co by řekl i on.

  259. Medea

    @Ind

    „Samozřejmě, že to z právních definic vyplývá. Je tam přímá zmínka o svobodě, což v případě jednání dle algoritmu chybí a tak by nebylo možno posuzovat nikoho dle práva.“

    „Zmínka o svobodě“, čo je to sloboda? Definujú zákony „slobodu“ dostatočne jasne?

    Môžete nájsť nejaký skutočný zákon, z ktorého to (logicky) vyplýva?

    Predstavte si, že žijeme v deterministickom svete (fyzici tomu v 19. storočí bežne verili). Boli by sme podľa Vás slobodný?

    „Pokud milujete jiné lidi jako milujete algoritmy, tak to je něco, o čem jsem psal – plytký život.“

    Nie, ľudí nemilujem ako algoritmy. Algoritmy podľa mňa žiadne vedomie nemajú. Ale nejakého antropomorfného robota, s komplexným vedomím, fungujúceho podľa nejakých vhodných algoritmov, by som milovať ako človeka mohla. Poznáte sci-fi seriál Westworld? Prvá séria sa mi páčila. Seriál sa odohráva v robotickom zábavnom parku v štýle divoké západu. A viem si predstaviť, že do niektorých mužských robotov v parku by som sa ako dievča dokázala romanticky zamilovať 🙂

    „Můžete být někomu za něco vděčná, když si myslíte, že pro vás daný člověk udělal tu dobrou věc jen proto, že ji udělat v té chvíli musel?“

    Áno, pokiaľ to urobil dobrovoľne. A dobrovoľnosť a nutnosť sa podľa mňa nevylučujú.

  260. Medea

    Marek, áno, o neurotransmiteroch, synapsiách, Galvanim, stehienkach, …, neuronálnych sieťach, som čítala aj počula (aj programovala). Viem o rozvoji neurovedy. Ale, že by sme pochopili podstatu vedomia, o tom nič neviem (sú filozofi, ktorí si myslia, alebo to tvrdia, že poznajú podstatu vedomia, ale ich argumenty sú pre mňa úplne nepresvedčivé) 🙂

  261. Medea

    @Lemmy

    „Materializmus je len poznatok, že vo vesmíre nemáme čo iné skúmať.“

    Materializmus nie je poznatok, ale metafyzická teória, ktorú materialisti využívajú aj ako ontologický rámec, v ktorom interpretujú prírodovedné teórie.

    Keby sme vyhodili zo svojho slovníka slovo „hmota“, vymazali všetky zmienky o materializme, ale používali termíny ako „fyzikálny objekt“ a „fyzikálny systém“ a jednoducho skúmali a popisovali fyzikálne objekty a systémy, prišla by tým fyzika o niečo? Fyzika sa zaobíde bez materialistickej metafyziky. Fyzika materializmus nepotrebuje.

    Stačí si predstaviť nejakého Berkeleyovského boha, ktorý vytvára len subjekty (duše) a vhodne usporadúva ich zážitkové streamy tak, aby vytvárali ilúziu fyzikálneho sveta popísateľného našimi prírodovednými teóriami/modelmi. Pre tieto duše by bolo užitočné postulovať „fyzikálne objekty“ a pestovať „fyziku“ (štúdium správania týchto objektov – v skutočnosti zážitkových komplexov). V takomto svete by „fyzikálne objekty“ boli vlastne mentálne. „Jablko“, „stôl“, „elektrón“, … – by označovali zodpovedajúce zážitkové komplexy. Mohol by to byť svet duší, ktorý by oni samotné perceptuálne nedokázali odlíšiť od nášho – mentálny „Matrix“. Aj v tomto svete by sa dala úspešne používať fyzika, ale materializmus by bol pre ňu chybným interpretačným rámcom.

  262. Marek

    Inde, místo mého – „spíš“ útočím – si tam vložte třeba „možná, „asi“, „naopak“, nebo podobný výraz. Nebo si tam dejte – Je možné, že tím naopak spíš na emoce a přesvědčení věřícího (abyste tam nemusel figurovat osobně) útočím. Na předchozí text to bude navazovat pořád v tom samém smyslu. Ve smyslu, že jsem prostě nepostupoval na základě Street Epistemology. Je to ve článku, setkáte se tam dokonce i s jinými, mnou použitými výrazy. Někdy se tomu říká konzistence s tématem článku. Vlastně, můžete si to tam i ověřit, když na věc přijde.
    Víte, jak pravil klasik, člověk se má vyhýbat určitým slovům, protože to je pak na hov.o, taková práce. Co byste ovšem, jak sám uvádíte, mohl chtít po biochemicko-robotickém monstru :).

  263. Marek

    Ano Medeo, souhlasím s vámi. Lidské vědomí je velmi neprobádaná oblast, zejména co se autíček týče :).
    Dle věřících to má na starosti duch.
    Dle výzkumníků to zase organizují ti minimužíčkové se zkumavkami. Přítomnost mužíčků už byla zaznamenána, výzkumníci je opakovaně přistihli při tom, že pokaždé, když se v mozku něco děje, zrovna některý něco někam z té zkumavky ukápnul, nebo do ní z mozku něco nabral. Jen se pořádně neví, co, proč, kdy a kam ukapávají, a ti mužíčkové s tím dělají tajnosti.
    Dle filozofů skutečně nevím.
    Ke věření věřícím mi chybí víra. Jsem biorobot, nemám proto ducha, ani duši. Duši ve významu náboženském, a protože je to vážné téma, nemohu ani dělat pochybné vtipy o tom, že ji nemám ani ve významu pneumatikálním. Ani oni nemají důvod mi věřit, s čímž bezostyšně žiji, nebo si alespoň namlouvám, že žiji. V každém případě mi ale byla naprogramována jedna emoce, a to údiv. Když se setkám s věřícím, divím se jeho tvrzením. Jsem však bioroboticky zacyklen, protože můj údiv spočívá právě v té chybějící víře. Pohybuji se bezcílně v kruhu. Neznajíc skutečný hodnotný stav, považuji ten svůj za spokojený, a když mě zrovna nepřemůže lenost, i za cílevědomý.
    Z toho samého důvodu, totiž kvůli své nevíře, výzkumníkům naopak věřím. Mám k tomu velmi mnoho chemických reakcí a elektrických proudů.
    K filozofům, tedy k některým, chovám předsudky. Proto, že dost z těch, které jsem poznal, byli podivíni s těkavým zrakem a poměrně neupraveným účesem. Podobně sice vypadá i nejeden chemik, ale, jak říkám, předsudky…

  264. Lemmy

    Marek k Medei: Po přečtení pár vašich komentů jsem si vědom, že mi dokážete vše zpochybnit, navíc způsobem…

    Veď sa priznala, že sa sem chodí zabávať. A tak je ju aj potrebné vnímať (brať).

    Marek: K filozofům, tedy k některým, chovám předsudky.

    Nie je dôvod na predsudky. Prakticky je dnes filozofia v stave, že patrí na smetisko dejín. Prakticky už nemá čo povedať. Veda je spoľahlivejšia.

  265. Marek

    Víte Lemmy, to mi zase až tolik nevadí. Můj důvod, proč jsem začal na tento web psát, taky není jen ryze ten, abych „bojoval ve věci ateismu“. Posledních pár dnů jsem měl četnější návštěvy, protože jsem asi měl v mozku o něco víc divících se chemikálií :). O co víc údivových reakcí mezi nimi, o to méně dbalosti na formu psaní. Jak vidíte, teď už se tím taky docela bavím. Možná, pokud bych se nesetkal s takovou jurodivostí, a následně se konečně nedozvěděl o své biorobotické podstatě, nesklouzával bych k slangovým výrazům, nenapadaly by mě takové opisné tvary.
    Vždy záleží na formulaci, a Medea mi koneckonců správně připomenula, že při zdůrazňování té elektrochemické podstaty mozkové činnosti jsem trochu pominul, že to je jen první část,. Tou druhou, jejíž velmi značný díl je ještě před námi, je rozluštit podrobnosti. Zatím jsme nakoukli jen na okraj.

    Když jsem se dnes tak rozepsal, tak příklad. Kdysi jsem byl vojenský chemik, tak velmi zjednodušeně, zdrojový neuron vyšle signál svalu. Ten si neurony mezi sebou předávají celou cestu k tomu svalu. Aby se signál dostal i přes synaptické štěrbiny (prostor mezi stěnami nervových buněk), jsou tyto dočasně zaplněny neurotransmiterem, zde acetylcholinem. Jeho jedna molekula přenese jeden iont, tím pro ni „práce“ končí. Ale aby se tam takové pak nehromadily a nepřekážely dalším přenosům, musejí být rozštěpeny zpět na cholin a ocet. To má v referátu enzym, zvaný acetylcholinesteráza. Jedna jeho molekula bez změny své struktury dokáže denně rozštěpit přes dvěstě milionů takových acetylcholinových molekul. Je to selektivní věc, ničeho jiného si acetylcholinesteráza nevšímá. Když se do těla však dostane nějaký organofosfát (kupř ze skupiny novičok), tedy nervově paralytická látka, co se stane, jak to tam paralyzuje? Acetylcholinesterázu vylučuje orgán (buď játra, nebo ledviny, na netu to je dohledatelné), ale málo a pomalu. Není jí pro její megavýkonnost totiž třeba mnoho. A organofosfát do ní tzv. umí vlézt a zůstat tam, čímž její činnost, což je štěpení neurotransmiteru – acetylcholinu, ochromit, vynulovat. Enzym nemůže tedy konat svou práci, a ve štěrbinách se začnou ty „využité“ neurotransmitery právě hromadit a překážet, a dělat v tom přenosu signálu hrozný binec. Důsledkem bývá kromě jiného především pomatení svalstva, a jeho zakřečování. Trefí to mimo jiné plíce, takže zasažený se ze všeho nejdřív udusí, protože se nenadechne ani nevydechne. Tím je celá ta „tajemná“ paralýza nervové činnosti vysvětlena.
    No, a jak už bylo řečeno, v mozku jsou taky neurony, synapse, neurotransmitery, taky tam běží chemické a elektrické procesy, ať už pan farář tvrdí, co chce. Kdyby to všechno tam koneckonců sám neměl, věřící by si jeho kázání taky neužili. Ale to vysvětlení, proč, a taky jak to je, že zná zpaměti všechna evangelia, to už je tam opravdu složitější. Procesy, které de facto samy o sobě jsou tím pamatováním si, ty možná lze popsat schématicky, podrobněji ale ještě opravdu ne.

  266. Marek

    Mimochodem, docela hezky jsem to o těch cholinech uvedl. Byl jsem ten voják, tak tedy zjednodušeně…
    Lebo tak to ma byt! :))

  267. ind

    @Medea

    Áno, pokiaľ to urobil dobrovoľne.

    Jenže podle vás to ani nedobrovolně udělat nemohl. Za co jste mu tedy vděčná, když daný člověk udělal jen to, co udělat musel?

    Abych nemluvil jen za sebe, tak tady je pár citací ze stránek Akademie věd ČR…

    … prof. Saul Smilansky z Haifské univerzity. Je považován za špičkového odborníka na problém svobody vůle a jejího vztahu k právní a morální odpovědnosti.

    Prof. Saul Smilansky je respektovaným autorem publikací Svoboda vůle a iluze …

    Svoboda vůle a iluze – je potřeba zachovávat iluzi toho, že jsme svobodní v tom smyslu, že máme konečnou kontrolu nad svými volbami a jednáním. Bez této iluze bychom ztratili důvody přijímat kompatibilismus a v konečném důsledku bychom se přiklonili k tzv. tvrdému determinismu, který je neslučitelný se spravedlivým přičítáním viny či zásluhy a tedy i s morální odpovědností.
    vše zde

    Zdůraznil bych z toho pár věci:
    1. předpoklad svobody vůle je nutný pro spravedlnost, morálku i pro zodpovědnost
    2. je vidět, že i respektovaný odborník v oblasti svobody vůle v těchto věcech plave, neboť nelze věřit něčemu, o čem jsme přesvědčeni, že je lež – nelze zachovat něco, o čem jsme přesvědčeni, že je iluzí

  268. ind

    @Marek

    Je možné, že tím naopak spíš na emoce a přesvědčení věřícího (abyste tam nemusel figurovat osobně) útočím.

    Já tuto debatu neberu v osobní rovině. Napsal jsem vám, že vás nemohu brát vážně proto, že nikdo, kdo tvrdí, že se považuje za biochemický stroj, dle toho sám nejedná.
    Ono se nedá moc žít s vědomím, že nemohu nic ovlivnit.

    Za další… žijete ve falešné představě, že vědecký pokrok stojí proti víře. Není tomu tak. Já plně uznávám vědecký výzkum a nemám nic proti chemii v mozku. Jen tvrdím, že vše, co pozorujeme v hmotné oblasti mozku, nestačí na vysvětlení některých jevů.

    Jako věřící mám přístup k chemii v mém mozku, kterou jste vy nikdy nepoznal. A vím, že mozek toho umí vyrobit mnohem více.
    Když podle vás mozek funguje pouze na hmotné bázi, jak to, že vy, ateisté, k výrobě některých chemických látek v mozku nemáte přístup?
    Dokážete to zdůvodnit?

  269. A. S. Pergill

    Zdejší diskuse s některými věřícími mě utvrzuje v názoru, že uvedená metoda asi nebude na řadu věřících fungovat.

  270. Lemmy

    Marek, tykajme si. Je to predsa len internetová diskusia. Aspoň ja na internete sa snažím písať tak, ako keby som tykal. Nie je to nič osobné, len sa vety ľahšie píšu, ako keď sa vyká.

  271. Ateistický laik

    ind: 1. předpoklad svobody vůle je nutný pro spravedlnost, morálku i pro zodpovědnost
    To nikdo nepopírá.
    2. je vidět, že i respektovaný odborník v oblasti svobody vůle v těchto věcech plave, neboť nelze věřit něčemu, o čem jsme přesvědčeni, že je lež
    Co je konkrétně lež?
    – nelze zachovat něco, o čem jsme přesvědčeni, že je iluzí
    Proč ne? Když je třeba ta iluze nutná pro fungování společnosti.

    Když podle vás mozek funguje pouze na hmotné bázi, jak to, že vy, ateisté, k výrobě některých chemických látek v mozku nemáte přístup?
    Takhle vědomí a jeho fungování nefunguje. Stále jste nic nepochopil. 🙁
    Jak si představujete přístup k výrobě látek ve vlastním těle?
    Maximálně spíš můžete vyrobit látku uměle mimo tělo, a pak ji do těla vpravit, jak se to děje zpravidla u některých psychofarmak.
    Dokážete to zdůvodnit?
    Pod funkční vědomí se nedá vědomě dostat (nelze přímo ovlivnit rozhodovací algoritmy, nepřímo ano třeba drogama, nedostatkem jídla, aj…). Může to být klidně ochrana organismu před sebezničením vlastními vnitřními látkami. Když tu ještě býval Foxi, tak říkal, že v podstatě každý „hormon/látka vylučovaná vnitřní sekrecí“ má ve vnějším světě svojí náhradu (klíč a paklíč).
    A teď vemte, kdyby jste se sám byl schopen předávkovat/šlehnout si něčím vlastním…

  272. Sam

    Čau, mohl by se tady nějakej odborník vyjádřit k tomuhle?? https://zpravy.idnes.cz/kazani-arcibiskupstvi-katedrala-svateho-vita-svaty-vaclav-petr-pitha-istanbulska-umluva-gsf-/domaci.aspx?c=A181009_100435_domaci_lre

    https://cs.wikipedia.org/wiki/%C3%9Amluva_Rady_Evropy_o_prevenci_a_pot%C3%ADr%C3%A1n%C3%AD_n%C3%A1sil%C3%AD_v%C5%AF%C4%8Di_%C5%BEen%C3%A1m_a_dom%C3%A1c%C3%ADho_n%C3%A1sil%C3%AD

    Má fakt Petr Piťha bláznivou fantazii?? Já tu Istanbulskou smlouvu bohužel neznám…

  273. Marek

    Jak Inde poznamenal Pergill, Street Epistemology nejspíš není univerzálně aplikovatelnou funkční metodikou.. K tomu lze dodat, že ani žádná jiná stejně tak není. Předpokládám, že souhlasíte. Pokud ne, a nějaká by byla k dispozici, už kvůli vám bych si ji nastudoval, abych z vás s její pomocí udělal ateistu. Ale protože nejsem kruťas, nahrotil bych i metodiku na zpětné uvěření, a to bych pak do vás narval zpátky. Jako, abyste pak neřek, že s vámi manipuluju :).
    Ale k těm elektrochemickým bigošárnám. Říkáte, že se k nim teda znáte, ale že rozhodně nedají všechno. Protože právě nasloucháte Slovu Ateistovu, tak abyste se chytal, dám vám do závorky, o čem teď je řeč (Ind:“Já plně uznávám vědecký výzkum a nemám nic proti chemii v mozku. Jen tvrdím, že vše, co pozorujeme v hmotné oblasti mozku, nestačí na vysvětlení některých jevů.“). Tak. Takže tedy elektrochemie to dává po určitý bod. Dál už ne, od toho bodu to už má na triku někdo jiný/něco jiného. Nebo jak to jinak říct?
    Myslím, že jste na mě „nazíral skrze má tvrzení“, nebo tak nějak. V každém případě lepší, než kdybyste skrze ně na mě jen zíral :), ale nazírejte prosím k tématu. Ať to má aspoň trochu smysl. Sice to zase bude ode mě dlouhé psaní, ale raději upřesním, nenazírejte na to, jestli místo „spíš“ mělo být jiné slovo, nebo že nejste malicherný, a neberete to osobně. I když, já být věřícím, tak to osobně beru. Úplně moc. Ale to jsem teď odběhl od tématu já… A nenazírejte taky na zodpovědnost a zahejbání. Zůstaňme u toho, kde se to láme. Kde se to Inde láme? Kdy to bere pod křídla od té elektrochemie duch?

  274. Medea

    @Ind

    „Jenže podle vás to ani nedobrovolně udělat nemohl.“

    Mohol, mohla by som na niekoho mieriť revolverom a donútiť ho, aby mi pomohol, a on by to nerobil z „dobrej vôle“, ale z donútenia, zo strachu 🙂

    „Za co jste mu tedy vděčná, když daný člověk udělal jen to, co udělat musel?“

    Za prejav dobrej vôle, prípadne sympatií, priateľstva, lásky.

    „Zdůraznil bych z toho pár věci:
    1. předpoklad svobody vůle je nutný pro spravedlnost, morálku i pro zodpovědnost
    2. je vidět, že i respektovaný odborník v oblasti svobody vůle v těchto věcech plave, neboť nelze věřit něčemu, o čem jsme přesvědčeni, že je lež – nelze zachovat něco, o čem jsme přesvědčeni, že je iluzí“

    Smilanského filozofické názory na determinizmus a slobodnú vôľu nezdieľam.

    Existujú filozofické pozície, že slobodná vôľa je zlučiteľná s determinizmom (kompatibilizmus) alebo aj s fungovaním podľa algoritmov, a ja som tiež zástankyňou týchto pozícií.

    Samozrejme, iná vec je psychologický dopad nejakej tézy na spoločnosť. Môže byť, že na veľkú časť súčasnej populácie by mohol názor, že človek je biologický stroj, pôsobiť demoralizujúco. Ale to by chcelo nejaký empirický výskum a samozrejme, to, že nejaká téza pôsobí demoralizujúco, ešte samo osebe neznamená, že je nepravdivá. Za seba môžem povedať, že na mňa predstava, že som „bio-mašina“, demoralizujúco nepôsobí 🙂

  275. Medea

    „Za co jste mu tedy vděčná, když daný člověk udělal jen to, co udělat musel?“

    Sú ľudia, ktorým mám chuť povedať: „Ďakujem za to, že ste“, a nielen ľudia 🙂

  276. Marek

    Jako sori, Inde, já si uvědomil, že máte na mě otázku. Tak jsem nejprve měl odpovědět.
    Ateisté ani teisté nemají přístup k některým mozkovým chemikáliím proto, že jsme je ještě spolehlivě neidentifikovali po stránce kvalitativní ani kvantitativní. Tím pádem neumíme stanovit, za jakých podmínek se co děje, jak, a na čem je to závislé. Neboli, jde to dopředu pomalu jak co do výzkumu základního, tak aplikovaného. Je tomu tak proto, že mozková chemie se ve svých principech nikterak neodlišuje od chemie potravinářské, petrochemické, ani žádné jiné. To ale uvádím jako příklad, protože označení „mozková chemie“ není ekvivalentní označení „potravinářská chemie“.

  277. toli

    @Sam
    V Istambulské smlouvě není nic pod co by se zdravý a slušný člověk nepodepsal.To co předvádějí křesťané je fake který vzniká z toho že tak přiřazují něco co není v Istambulské smlouvě uvedeno.Sám jsem istambulskou smlouvu četl a vím že v ní není nic s čím bych nesouhlasil.Vatikán však odmítnul tuto smlouvu ratifikovat,protože smysl té smlouvy jde proti patriarchátu a Vatikánu též vadí že by žena měla být zcela rovnoprávna s mužem.A tak se v křesťanských kruzích vymýšlejí další zástupné hovadiny proč je ta smlouva špatná,aby sešikovali co nejvíce hlupáků kteří budou v souladu s Vatikánem v odporu proti istambulské smlouvě.Chápeš ? V kostelech po celém Česku s k tomuto tématu pořádají demagogické přednášky.

  278. Marek

    Víte toli, stačí to dočíst už jen ke čl.3, aby to vzbudilo nevoli. Ta smlouva ustavuje oficiální termín „gender“, který má být nejen zaužíván, ale mít oficiální význam.
    viz. čl.3 odst c)
    „pod pojmem “gender” se rozumí společensky ustavená role, chování, aktivity a
    atributy, jež daná společnost považuje za náležité pro ženy a muže. “
    Tisíckrát obehraná morbidita. Náboženství nemá nic společenského s tím, že biologicky, až na zlomky promile odchylek, jsme muži a ženy. Ku@va Madrid! Na tom není nic společenského! Někdo se jistě může duševně cítit místo muže ženou, a obráceně, ale v takovém případě jde o patologickou odchylku, nebo, vzhledem ke společenskému „dmutí“, čistě o pózu. To mimochodem předvedl/a/o zjevení jménem Feryna, který v sobě „identifikoval“ ženu, ale asi taky rovnou lesbičku, protože pak přefik rovnou dvě pokrokové dívky.
    v odst. a) je taky uvedeno, že „násilím vůči ženám“ se rozumí veškeré činy genderového násilí.
    Piťha tam sice má náramné pecky, jako že třeba homosexuálové budou prohlášeni za nadřazenou vládnoucí třídu, ale to jistě i vy, jste-li teda taky teplej, považujete za kravinu.
    Samozřejmě, že násilí vůči ženám je jedna z nejhorších špinavostí. Je mimořádně důležité důsledně je potírat. Už jen kvůli tomu genderu ale ta smlouva smrdí, jako rasův pytel. Mimochodem, napište si to slovo v jakémkoli editoru s korekcí chyb. Vždycky se vám podtrhne jako chyba. To slovo je totiž umělé, Istanbul neistanbul.

  279. ind

    @Marek

    Street Epistemology nejspíš není univerzálně aplikovatelnou funkční metodikou…

    Samozřejmě, že není. Její vliv může být pouze na ty, kteří nejsou ve svých názorech konzistentní.

    Kde se to Inde láme? Kdy to bere pod křídla od té elektrochemie duch?

    Tento obrat názorně vystihuje vaši představu o duchu. Ne, duch nebere hmotu pod svá křídla. Sledoval jste diskuzi, kde se psalo o podstatě hmoty / energie?
    Co tou podstatou může být?
    Energie nemůže být bez vlastností (aspoň to nebylo nikdy pozorováno). Pokud by tato věc nastala, pak by se projevila porušením principu o zachování energie. Energie bez vlastností by totiž byla nedetekovatelná.
    Vycházejme tedy z předpokladu, že každá forma energie musí mít nějakou vlastnost.
    Z toho vyplývá, vezmeme-li to souhrně, že tato vlastnost nemůže být tvořena energií.

    Co jsou tyto vlastnosti? Jsou duchovní podstaty. Místo slova duchovní si však můžete zvolit jakékoli jiné pro vás vhodné. Důležité je, že tyto vlastnosti nejsou proměnitelné na energii (tedy nejsou ani energií tvořeny).
    Hovořím zde o podstatě hmoty / energie.

    Takže duch nebere věci „pod svá křídla“, je podstatou fungování reality.
    Možná vám toto pojetí dělá problémy, protože jednak použití slova duch váži na osobu a jednak jej vztahuji k principům.

  280. Marek

    Jsem se u toho nakrknul, tak jsem si to ani nekontroloval..
    Takže má být …náboženství nemá nic společného s… Pochopitelně ta věta, že nemá nic společenského…, je nesmysl. A je tím míněno, že pokud církev proti té smlouvě vystupuje, není to nic biologicky podloženého, ale prostě věroučně dogmatického. To jsem tam nedopsal. A smysl je v tom, že když je církev proti, neznamená to, že je ta smlouva tím pádem ok. To o tom genderu ji velmi a velmi zpochybňuje. Stejně tak i její autory i signatáře, protože není ani potřeba manipulovat s interpretací, Když si pak vymyslím, že jsem dnes aktuálně žena, budou kolem mě chodit všichni po špičkách, protože jinak je zmítůčkuju, že po nich pes neštěkne. Jinými slovy, je to jednak skutečnost deformující text, a taky přímý návod ke zneužití toho ustanovení, což ne, že nebude, ale vzhledem k tomu, co se z lidí stává za pakoše, zneužíváno bude. Nakonec, už je.

  281. Marek

    Ne. Nesledoval jsem Inde diskusi o podstatě hmoty a energie. A ani ji nebudu hledat, abych ji vysledoval. Nebo vlastně, jestli to souviselo s tím, jak tam taky byly štěrbiny, ale tehdy teda ne synaptické, ale fotonové štěrbiny, kterými to prolítlo, a jeden pozorovatel pak viděl něco jiného, než druhý pozorovatel, tak jsem i u ní byl. Ale vlez jste mi do opravování textu, tak to teď bude zase roztahaný!
    Opravdu ale teď tu podstatu hmoty a energie nebudu přepírat. Ani, co to je vlastnost, a už vůbec ne, co je to vlastnost ducha. Ať si duchové se svými vlastnostmi lítají třeba po celém vesmíru. A buďte si jistý, že toto je můj konzistentní názor, což lze jinými slovy říct, že je mi to jedno. Nezávisle na eventuální náboženské epistemologii. Možná z toho dokážete vyvodit, že tím pádem si toho ducha ani nijak nepředstavuju. Ateisté si duchy nepředstavují ani při komunikaci s teisty. Třeba jestli mají na hlavě čepici, nebo tak. Představují si místo toho, jak to navlíknout, aby něčemu, co neznaj, přišli na kloub. Vymýšlejí proto ty algoritmy, metodiky, technické postupy, taky různé měřící přístroje, sestavují vzorce. To dělají. A když na něco přijdou, na základě této nové vědomosti se pustěj do špekulování nad dalším kloubem. Nedají si pokoj, potvory jedny biorobotický.. Kolem je to sice samej duch, kolikrát jsou z nich věřící celí smrtelní, ale my, stroje, místo toho po sobě střílíme fotonama. A celí smrtelní jsme pak z toho, že z jedný strany ten foton vypadá jako jeden foton, a z druhý zase jako dva fotony…

  282. ind

    @Medea

    „Jenže podle vás to ani nedobrovolně udělat nemohl.“
    Mohol, mohla by som na niekoho mieriť revolverom a donútiť ho, aby mi pomohol, a on by to nerobil z „dobrej vôle“, ale z donútenia, zo strachu

    Medeo, všimněte si, že jsem použil minulý čas. Psal jsem o situaci, která nastala. Tedy jste na něj podle vašich tvrzení nemohla mířit revolverem, neboť jste přesvědčena, že není jiné možnosti, než jednat podle algoritmu.

    Já jsem například vděčný své ženě, když mi uvaří kávu a přinese mi ji do pracovny, ale nejsem vděčný automatu na kávu, který mi ji po vhození mincí vydá.

    Jste vděčna automatu na nápoje, že dělá to, co dělat má?

    Môže byť, že na veľkú časť súčasnej populácie by mohol názor, že človek je biologický stroj, pôsobiť demoralizujúco.

    Žádný soudný člověk nepřevezme dobrovolně zodpovědnost za něco, co nemůže ovlivnit.

  283. ind

    @Marek

    A buďte si jistý, že toto je můj konzistentní názor, což lze jinými slovy říct, že je mi to jedno.

    Jsem si téměř jistý pravým opakem. O konzistenci vašeho názoru nemůže být řeč.
    Kdyby vám to bylo jedno, proč byste psal toto?:

    Zůstaňme u toho, kde se to láme. Kde se to Inde láme? Kdy to bere pod křídla od té elektrochemie duch?

    Předpokládám, že jsem odpověděl způsobem, na který nemáte protiargument.
    Ono je totiž logické, že vlastnosti hmoty nejsou hmotné.
    V záležitostech logiky nepotřebujeme vědecký výzkum.
    To, že jedna a jedna jsou dvě, nepotřebujeme ověřovat na veškerých předmětech.

  284. Svatý Jeronýmek

    Kompatibilismus je nesmysl, podle našeho práva se člověk může ve stejné situaci rozhodnout různě, podle kompatibilismu ne a říká se tomu svoboda. To je nesmysl a neslučitelné s tím, jak se svoboda definuje dnes.

    Proč bych měl skákat z okna, aby mě zachránili andělé, když to není má víra? Proč mam zkoušet svého boha? To je zakázané! 🙂

    Vše může být matrix, vaše důkazy jsou nejisté pseudodůkazy. Naše důkazy také nejsou jisté. Vše je jen víra, stejně hodnotná. A do toho máte výhody a privilegia, třeba ve výuce na školách, kde lidé nadržují evoluci, i když kosti dinosaurů a další věci mohou být jen zmatené přístroje a mozky od ďábla. Ty kosti tam mohl někdo narafičit. Možné to je. Já se prostě setkal s Bohem, zřejmě, takže na něj věřím, naopak vědce jsem nikdy neviděl, možná z dálky, ale to mohla být iluze. Stejně jako u toho Boha, proto je to víra a vaše víra je zase věda, jen si nechcete přiznat, že je to taky jen víra.

    Vy ateisté jste tak hloupí, že se na to ani nedá dívat. S pozdravem váš Jeronýmek! 🙂

  285. Ateistický laik

    ind: Energie nemůže být bez vlastností (aspoň to nebylo nikdy pozorováno).
    Vycházejme tedy z předpokladu, že každá forma energie musí mít nějakou vlastnost.

    To je možné.
    Z toho vyplývá, vezmeme-li to souhrně, že tato vlastnost nemůže být tvořena energií.
    Tvořena ne, ale vázána ano. A tu vlastnost si vymysleli lidi, aby tu energii byli schopni nějak popsat.

    Co jsou tyto vlastnosti? Jsou duchovní podstaty. Místo slova duchovní si však můžete zvolit jakékoli jiné pro vás vhodné.
    To by mě zajímalo, co na to fyzici? Jestli je třeba takový kvarky, jejich náboje a hmotnosti jsou duchovní podstaty, a ve finále tvoří duchovní podstatu člověka.
    Důležité je, že tyto vlastnosti nejsou proměnitelné na energii (tedy nejsou ani energií tvořeny).
    Hovořím zde o podstatě hmoty / energie.

    Nejsou, ale jsou to furt jen vlastnosti hmoty, kreté určují vztahy v chemických reakcích. Nebo mi chcete tvrdit, že voda má taky duši (duchovní podstatu)?

  286. Medea

    @Marek

    „Dle výzkumníků to zase organizují ti minimužíčkové se zkumavkami. Přítomnost mužíčků už byla zaznamenána, výzkumníci je opakovaně přistihli při tom, že pokaždé, když se v mozku něco děje, zrovna některý něco někam z té zkumavky ukápnul, nebo do ní z mozku něco nabral. Jen se pořádně neví, co, proč, kdy a kam ukapávají, a ti mužíčkové s tím dělají tajnosti.“

    Z chemickej, fyzikálnej alebo biologickej analýzy neurónov (alebo ich malých skupiniek) sa o globálnom fungovaní celej neuronálnej siete mozgu toho veľa nedozvieme. Jednotlivé neuróny nie sú inteligentné, ale ich celok taký byť môže. Mozog je mimoriadne zložitá sieť neurónov, ktorá ešte len čaká na jej matematické alebo informatické pochopenie. Viem si predstaviť aj takú nepríjemnú situáciu, že budeme mať v nejakom superpočítači funkčnú emuláciu ľudského mozgu a stále nebudeme dostatočne chápať ako funguje celá sieť 🙂

    To sú technické problémy mozgostrojov. Ale sú tu aj problémy filozofické. Predstavme si Máriu, geniálnu neurobiologičku a neuroinformatičku, ktorá je však chuderka od narodenia úplne achromatická (vidí len čiernobielo). Mária perfektne pozná fungovanie ľudského mozgu, ale nikdy nevidela červenú farbu tak, ako ju vidia zdraví ľudia. Vie o svojom postihnutí, ale nedokáže si predstaviť aké je to nebyť farboslepým. Keď počuje iných hovoriť o červenej, tak si vždy predstaví len nejaký odtieň šedi. Vie o červenej len z pohľadu 3. osoby (vie o nich, o ľuďoch, ktorí majú zážitok červenej farby), z pohľadu 1. osoby však červenú farbu nepoznala. Vie ako funguje mozog zdravého človeka, ale nevie aké je to (vnútorne) byť takýmto človekom. Jej vedecké znalosti jej neumožňujú priamo spoznať zážitok červenej farby. Vďaka svojej genialite však navrhne operáciu, ktorá jej umožní normálne vnímať farby. Po úspešnej operácii, keď jej snímu obväzy z očí, šokovaná uvidí kyticu červených makov na svojom stolíku. „Tak toto je červená!“, vykríkne. A do denníka si neskôr poznamená, že okrem prírodovedných faktov existujú aj fakty fenomenálne, ktoré nie sú dostupné v rámci vedeckého štúdia, ale len prostredníctvom priamych zážitkov.

  287. Medea

    „Napsal jsem vám, že vás nemohu brát vážně proto, že nikdo, kdo tvrdí, že se považuje za biochemický stroj, dle toho sám nejedná.
    Ono se nedá moc žít s vědomím, že nemohu nic ovlivnit.“

    Ten biochemický stroj je autonómny – riadi sám seba.

  288. Judaista

    „Ono je totiž logické, že vlastnosti hmoty nejsou hmotné.
    V záležitostech logiky nepotřebujeme vědecký výzkum.“

    To není nutně logické, proč?

    Naopak: nehmotné vlastnosti hmoty jsou spíš protiklad.

    Proč by existence barev měla dokazovat nehmotné jevy? Já jsem sice věřící, ale dle mě je bůh hmotný a duše také, znáte eliminativní nebo reduktivní materialismus? Nevidím problém v tom, aby qualia byly hmotné vlastnosti hmoty a mozku, barvy bez rozlehlosti (hmoty) nemají žádný smysl.

    Ostatně nosorožec mimo čas a prostor je také nesmysl, idealismus je pro malé děti. Nebo trojúhelník bez prostoru = nesmysl. I potenciálně. Bůh je hmotný, procházel se Egyptem, je to jemněhmotná bytost.

    My Židé nevěříme na duše, ale na těla, která povstanou.

    Krásný den všem přeje Judaista, zase někdy na viděnou třebas! 🙂

  289. Judaista

    Uvědom si křesťane Inde, že když vlastnosti hmoty by byly logicky nutně nehmotné, tak duchovní vlastnosti by byly zase nutně hmotné. Takže tvůj nehmotný bůh by měl hmotné vlastnosti a hmotní lidé nehmotné vlastnosti. 😀 😀

    Zajímavá teorie, je vidět, že i my věřící jsme různí, ještě že Židé nepřijali ten křesťanský blud, jinak by nám bůh nevrátil naší svatou zemi!

    Zatím a někdy! Judaista, ten, jenž vždy vítězí! 🙂

  290. Medea

    @Ind

    „Žádný soudný člověk nepřevezme dobrovolně zodpovědnost za něco, co nemůže ovlivnit.“

    Ten človek riadi sám seba.

    Vy predpokladáte, že máte nejakú nemateriálnu dušu, a tá tiež funguje podľa zákonitostí, ktoré ste Vy nevytvorili 😉 Tak ako môžete prevziať zodpovednosť, za „něco, co nemůžete ovlivnit“. (Duša a vedomie asi nebudú jedno, ak ona existuje aj keď ste v bezvedomí 🙂 )

  291. Medea

    „nehmotné vlastnosti hmoty jsou spíš protiklad“

    Akú hmotnosť alebo chemické zloženie má Tvoja vlastnosť „byť človekom“? 😀

  292. xjur

    Laiku, nejen ateistický, ale i fyzikální a lingvistický!
    Energie je veličina, měří se v Joulech a není nositelem žádné vlastnosti.
    Podobě jako kg, metr, sekunda, napětí, … ani tyto veličiny nemají žádné vlastnosti. A co se týče podstaty hmoty, co tvoří celý vesmír, tím je vakuum a jeho kvantové fluktuace. Alespoň ti chytřejší než já to tvrdí.

  293. Medea

    Xjur, aj fyzikálne veličiny môžu mať vlastnosti, napr. „byť vlastnosťou“, „byť fyzikálnou veličinou“, „byť skalárnou veličinou“.

  294. Marek

    Medeo, dozajista udržíte pohled na jednom místě, a o své vlasy pečujete. Ale o svých předsudcích už jsem se zmínil.
    Žiju na úrovni aktuálně dosaženého poznání, a výdobytků z něj pocházejících. A stavu tělesné existence. Dokonce mě ani nezneklidňuje nejistota, co bude „potom“. Nejsem „ducha neklidného“ (zde mě Ind opět načapal při lži, a to jsem ještě nepopisoval, jak jsem v dětství hltal indiánky, ve kterých se vyskytoval Manitou), a nepronásleduje mě pocit nemožnosti uchopit neuchopitelné. Hltám si spokojeně svůj život, nejprve bez internetu a rozvrzaného ramene (ta motorka), teď s obojím. Na časy, strávené u bichlí Chemical Abstracts vzpomínám s nostalgií jen někdy.
    Nemám skutečně jediný důvod pátrat po neuchopitelném, za svůj život bylo velmi mnoho Márií úspěšně odoperováno s tím, že všechny dostaly následně možnost seznámit se s podrobnostmi toho, co dříve považovaly za fakta onoho fenomenálního charakteru. Toho procesu „odfenomenálňování“ jsem se, sice nevýznamně, ale také účastnil. Pokud se světu podaří udržet sekulární prostředí (opět Ind, sice tvrdí, že on osobně proti poznání nic nemá, ale poněkud není zosobněním víry jako takové. Pro tu poznání velmi nepohodlné je, čímž se netají ani docela málo), tedy, když to vyjde, odfenomenálňovat se bude hezky dál. Pochybuju, že se ztotožňujete s návrhem jistého člena tuším Britské učené společnosti, který někdy ve druhé půli XIX. stol. navrhl společnost zrušit, neboť vše již bylo nalezeno.

  295. Medea

    „podle našeho práva se člověk může ve stejné situaci rozhodnout různě, podle kompatibilismu ne a říká se tomu svoboda“

    Skús citovať nejaký zákon.

    Sloboda môže znamenať aj to, že sa rozhoduješ dobrovoľne, bez donútenia, na základe svojej prirodzenosti.

    „Kompatibilismus je nesmysl, podle našeho práva se člověk může ve stejné situaci rozhodnout různě, podle kompatibilismu ne a říká se tomu svoboda.“

    Len samotný indeterminizmus neznamená slobodu. Predstav si nejakého diabolského vedca, ktorý Ťa riadi pomocou strojčeka v Tvojej hlave, pričom Tvoje rozhodnutia vyberá náhodným generátorom 🙂

  296. Medea

    „když to vyjde, odfenomenálňovat se bude hezky dál“

    Marek, ako by ste vyčítali z neurovedy, z chémie, z fyziky, aké je to mať zážitok červenej farby, pokiaľ by ste boli úplne achromatický? Listovali by ste v čiernobielych knihách, premýšľali, ale červená by sa Vám z toho ako zážitok neobjavila. Červená sa dá len ukázať.

  297. ind

    @Medea

    Ten biochemický stroj je autonómny – riadi sám seba.

    Sám sebe neřídí, řídí ho algoritmus.

    Tak ako môžete prevziať zodpovednosť, za „něco, co nemůžete ovlivnit“.

    Duše nefunguje na principu algoritmu.
    Zodpovědnost mohu převzít právě proto, že jsem přesvědčen, že něco mohu ovlivnit.

    Pak má smysl hovořit o morálce, o dobru a zlu, o hodnotách a ctnostech.

    Z vašeho pohledu mezi dobrem a zlem není rozdíl, všichni jednají podle algoritmu, vrah je na tom stejně jako kámen, který se utrhl ze skály a zabil lidi.

    Jste ateisté ochotni jít s kůží na trh a říkat lidem, že vrazi za nic nemohou, jen jednají dle algoritmu?
    Nejste.

    Ať si zkusí nějaký ateista takto obhajovat vraha před soudem…

  298. Medea

    @Ind

    „Žádný soudný člověk nepřevezme dobrovolně zodpovědnost za něco, co nemůže ovlivnit.“

    A aj napriek tomu prijímate koncepciu dedičného hriechu, ktorý prešiel z Adama a Evy na ich potomkov. Potomkovia Adama a Evy nesú trest za previnenie prarodičov, za niečo „co nemůžou ovlivnit“. Ste súdny človek?

    „Jste vděčna automatu na nápoje, že dělá to, co dělat má?“

    Keby mi priniesol kávu nejaký pokročilý robot, o ktorom by bolo rozumné predpokladať, že má vedomie a teší ho, že mi môže poslúžiť, bola by som mu vďačná. U súčasných automatov žiadne vedomie nepredpokladám, ale aj kvalitný automat môžem mať rada, aj keď inak ako vedomé bytosti.

  299. Sam

    toli
    Děkuji.
    Petr Piťha je asi vzdělaným odborníkem, takže si ho zatím netroufám soudit. https://cs.wikipedia.org/wiki/Petr_Pi%C5%A5ha
    Ale mnoho lidí si může myslet, že je trochu magor.
    https://zpravy.idnes.cz/kazani-arcibiskupstvi-katedrala-svateho-vita-svaty-vaclav-petr-pitha-istanbulska-umluva-gsf-/domaci.aspx?c=A181009_100435_domaci_lre
    Arcibiskupství se k němu staví zdrženlivě:
    —————— Na společné prohlášení se odkázalo i Arcibiskupství pražské, které redakce iDNES.cz požádala o vyjádření se k Piťhovu kázání. „Jsou to jeho slova, ne arcibiskupství,“ uvedl tiskový mluvčí Stanislav Zeman. Podle něj nemůže vedení církve jakkoliv ovlivňovat názory, které kněží ve svých kázáních říkají.
    —————————–

  300. Medea

    @Ind

    „Sám sebe neřídí, řídí ho algoritmus.“

    A padajúci kameň riadi pohybová rovnica 🙂 To „riadi“ snáď neberiete doslova. Algoritmus je abstraktný objekt, priamo príkazy nevydáva. Stroj má v sebe isté nastavenia, ktoré reprezentujú daný algoritmus. Aj Vy ich máte (získané dedičnosťou, vývinom, skúsenosťami, výchovou, vzdelaním).

    „Duše nefunguje na principu algoritmu.
    Zodpovědnost mohu převzít právě proto, že jsem přesvědčen, že něco mohu ovlivnit.“

    Boh dal ľudskej duši nejaké vlastnosti, a to ste nemohli ovplyvniť. Ako môžete prevziať zodpovednosť za to, čo ste nemohli ovplyvniť?

    „Z vašeho pohledu mezi dobrem a zlem není rozdíl, všichni jednají podle algoritmu, vrah je na tom stejně jako kámen, který se utrhl ze skály a zabil lidi.“

    Aj ten kameň aj ten vrah spôsobili cítiacim bytostiam nejakú ujmu. Pokiaľ tí ľudia boli nevinní, stala sa zlá vec. A je správne zredukovať alebo odstrániť zlo, pokiaľ je to možné.

    „Jste ateisté ochotni jít s kůží na trh a říkat lidem, že vrazi za nic nemohou, jen jednají dle algoritmu?“

    Jednajú podľa svojej prirodzenosti a okolností a som presvedčená, že táto prirodzenosť je popísateľná dostatočne komplexným algoritmom, teda, jednoducho povedané, jednajú podľa (istého) algoritmu. A je v poriadku ich volať na zodpovednosť, podľa istého etického algoritmu 🙂

  301. Medea

    „Pak má smysl hovořit o morálce, o dobru a zlu, o hodnotách a ctnostech.“

    Morálka stojí na algoritmoch. Bez vhodných algoritmov niet morálky. A cnosť je vhodné naprogramovanie.

    „Z vašeho pohledu mezi dobrem a zlem není rozdíl“

    Svet je bojiskom dobrých a zlých algoritmov. Amen.

  302. Medea

    Ja som (formálne) evanjelička, tak malý citát z nášho vyznania 🙂

    2. O dedičnom hriechu

    Taktiež učíme, že po Adamovom páde všetci prirodzene zrodení ľudia sú počatí a narodení v hriechu, to znamená, že že sú všetci plní zlej žiadostivosti a náklonnosti už od materského lona a od prírody vôbec nemôžu mať opravdivú Božiu bázeň, ani pravú vieru v Boha. Taktieľ učíme, že toto vrodené zlo, tento dedičný hriech je naozaj hriech a zatracuje všetkých, narodených pod večným Božím hnevom, ak nie sú znovuzrodení krstom a Duchom Svätým.

    Preto zavrhujeme pelagiánov a iných, ktorí dedičný hriech neuznávajú za hriech, aby tak vlastnými silami urobili ľudskú prirodzenosť Bohu príjemnou, zbožnou a ktorí týmto znevažujú Kristovo utrpenie a zásluhy.

    (Augsburské vyznanie I.2)

    Ind, stotožňujete sa s tým textom?

  303. Medea

    Ja som (formálne) evanjelička, tak malý citát z nášho vyznania 🙂

    2. O dedičnom hriechu

    Taktiež učíme, že po Adamovom páde všetci prirodzene zrodení ľudia sú počatí a narodení v hriechu, to znamená, že sú všetci plní zlej žiadostivosti a náklonnosti už od materského lona a od prírody vôbec nemôžu mať opravdivú Božiu bázeň, ani pravú vieru v Boha. Taktiež učíme, že toto vrodené zlo, tento dedičný hriech je naozaj hriech a zatracuje všetkých, narodených pod večným Božím hnevom, ak nie sú znovuzrodení krstom a Duchom Svätým.

    Preto zavrhujeme pelagiánov a iných, ktorí dedičný hriech neuznávajú za hriech, aby tak vlastnými silami urobili ľudskú prirodzenosť Bohu príjemnou, zbožnou a ktorí týmto znevažujú Kristovo utrpenie a zásluhy.

    (Augsburské vyznanie I.2)

    Ind, stotožňujete sa s tým textom?

  304. Marek

    Medeo, tady se nechytám. Vůbec vám nerozumím. Ty disciplíny rozvíjejí svůj stupeň poznání. Rozšiřují to poznání podle toho, jak to zrovna jde. To je ten jejich smysl. Skoro bych řekl, že to ani nemusím připomínat.
    Mária si holt musí počkat, až jí ty oči dají doktoři do pořádku. Ti na takových věcech makají, protože je taky baví poznání. A až se jim podaří dát jí tam mikroskop a dalekohled, to budou teprve zážitky, nemluvě o tom, až jí na obě strany rozšíří vlnové délky. A protože jste ji popsala jako chytrou holku (musím uznat, že patrně ještě chytřejší než jsem já :)), tak na těch zážitcích a pocitech bude pracovat tak dlouho, až odchytí toho jednoho minimužíka, třeba ho svede, ten jí pak za to něco vyslepičí, Maruška sice zamlčí světu, jak to celé bylo, ale k poruchám vidění díky tomu přestane docházet. A bude se vědět, co to ve skutečnosti znamená emotivní zážitek. Pak se třeba oblékne do módní burky, a pojede si do Skandinávie pro…, no, teď zase nevím… Prostě to nějak udělá.

  305. Ateistický laik

    @Medea Ten biochemický stroj je autonómny – riadi sám seba.
    ind: Sám sebe neřídí, řídí ho algoritmus.
    Řídí ho algoritmus, který je vněm samotným zakódován, takže řídí sám sebe.

    Z vašeho pohledu mezi dobrem a zlem není rozdíl, všichni jednají podle algoritmu, vrah je na tom stejně jako kámen, který se utrhl ze skály a zabil lidi.
    Z našeho pohledu si vymýšlíte kraviny, protože neumíte číst a chápat psaný text.
    Všichni nejednají podle stejného_algoritmu, se stejnými vstupními hodnotami a hlavně nemají stejné výsledky (to je právě výsledek svobodné volby).
    Tohle je naopak váš pohled, protože podle vás jsou duševní vlastnosti vlastnostmi hmoty, tím pádem i kámen má duši.

    Jste ateisté ochotni jít s kůží na trh a říkat lidem, že vrazi za nic nemohou, jen jednají dle algoritmu?
    Ách jo. Začínáte být mimoněm…

  306. Svatý Jeronýmek

    Celé naše právo stojí na tom, že se člověk mohl rozhodnout jinak, proto TRESTNÍ ŘÍZENÍ. Tedy trest za to, že jsi se rozhodla proti zákonu. Kdyby ses mohla rozhodnout jen stejně, tak tě nikdo netrestá. 🙂

    Kompatibilismus není svoboda, ale determinismus.

    Krásný den všem a třebas někdy! 🙂

  307. Judiasta

    Medeo, nehmotné vlastnosti hmoty jsou jako hmotné vlastnosti „nehmotných idejí“. 🙂

  308. Judaista

    Znovu: Medeo, nehmotné vlastnosti hmoty jsou jako hmotné vlastnosti „nehmotných idejí“. 🙂 Chápeš?

    I jako věřící mohu souhlasit s tímto, toto je filozof Tvrdý:

    „Ve screencastu na Philosophy TV se setkal filosof vědy John Dupré, který momentálně působí na univerzitě v Exeteru, s Alexem Rosenbergem z Duke University. Oba diskutující se shodnou na fyzikalistické ontologii, ale liší se v jednom důležitém aspektu: zatímco Rosenberg je přesvědčeným redukcionistou, o čemž svědčí samotný název jeho nedávné knihy Darwinian Reductionism, Dupré se hlásí k antiredukcionismu (viz jeho recenze Rosenbergovy knihy v American Scientist). I když je odmítání redukcionismu ve filosofii převažujícím názorem, nedává vlastně žádný smysl. Podle fyzikalistů se svět skládá pouze z fyzikálních částic, řečeno radikální Rosenbergovou terminologií „z fermionů a bosonů“ (viz zde). Antiredukcionisté ale odmítají hypotézu, že veškeré jevy lze v důsledku vysvětlit pomocí fyzikální teorie. Nikoli proto, že by byl takový popis nesmírně komplikovaný (v současné době zcela nepředstavitelný), ale kvůli nějakým hlubším příčinám. Antiredukcionisté si tak musí vypomáhat obskurními mechanismy jako je emergence nebo supervenience, jejichž existence nebyla nikdy prokázána. Antiredukcionistický fyzikalismus vlastně vůbec fyzikalismem není, protože uznává existenci vyšších úrovní jevů, které není možné uchopit fyzikálně. Rosenberg zcela správně konstatuje, že naše stávající epistemologická omezení nemusejí nutně znamenat ontologickou nadřazenost biologických fenoménů nad těmi fyzikálními. Zjednodušeně řečeno: to, že současná fyzika není schopna dokonale popsat funkci proteinů, ještě není důvodem pro přesvědčení, že tomu tak bude navždy. Antiredukcionisté vlastně uvažují stejně jako teisté, kteří mezery v naších teoriích nedočkavě zaplňují božskými intervencemi; podobně odpůrci redukcionismu vyplňují mezery v redukcionistickém schématu údajně neredukovatelnými kvalitami. Oba přístupy jsou podle mého názoru způsobeny nechutí k úplnému pochopení reality, obavou z odkouzlení světa metodologií vědy. Mysteriáni tohoto typu prostě věří, že tajemství musí být zachováno, i kdybychom si je měli vymyslet.

    Přikládám několik textů k tématu: Rosenbergovu předmluvu k Darwinian Reductionism, zmiňovanou Duprého recenzi a pozdější rozvedení diskuse mezi Duprém a fyzičkou Evelyn Fox Kellerovou.“

    http://massive-error.blogspot.cz/2010/11/on-physicalist-anti-reductionism.html

    „Údajně imateriální entity mají jednoznačně materiální podstatu, protože jsou přinejmenším realizovány nervovými soustavami konkrétních lidí a jazykovou praxí příslušných společenství. Právě takovým případem jsou i abstraktní pojmy označující fiktivní entity, jejichž existenci jsme postulovali, aby se nám lépe orientovalo ve světě – mezi ně patří množiny, jako jsou například univerzálie nebo čísla. Chce-li někdo zastávat platónský realismus ohledně reálné existence abstraktních entit, měl by nejprve vysvětlit, jak tyto mýtické imateriální objekty interagují s materiálním světem. Není divu, že se této otázce dnešní platonici vyhýbají jako čert empirickému testu, stejně jako to činil Gottlob Frege ve své klíčovém eseji Myšlenka z roku 1918, kde se pokusil resuscitovat tlející mršinu platónského realismu pro potřeby moderní logiky.“ http://massive-error.blogspot.cz/2012/11/substance-dualism.html#!/2012/11/substance-dualism.html “ Filosoficky nejdůležitější je Dougova úvodní úvaha o tom, co vlastně označuje pojem „imateriální“. Domyšleno do důsledku to nemůže být nic na způsob ektoplazmy nebo tajemné energie, protože všechny známé typy fyzikálních silových polí mají samozřejmě materiální povahu. Descartes už v 17. století tvrdil, že dualismus vyžaduje existenci dvou naprosto oddělených a vzájemně nepřeveditelných substancí, protože v opačném případě by se jednalo o pokřivenou formu monismu. Naneštěstí pro sympatizanty tohoto řešení je karteziánství vystaveno problémům, které sám Descartes považoval za nepřekonatelné. Tím hlavním je nemožnost kauzálních interakcí mezi dvěma substancemi odlišné povahy – ani hypoteticky si nelze představit, jak by mohla imateriální entita působit na materiální či naopak. Neustále proto opakuji, že substančním dualistou může být jen někdo, kdo o problematice moc neuvažoval anebo jehož myšlení bylo nezvratně kontaminováno teistickým bludem. Pro přemýšlivé věřící může mít zjištění o neudržitelnosti karteziánského dualismu velmi dramatické důsledky, protože pokud není možná imateriální duše, nepřipadá v úvahu ani tradiční představa o přetrvání osobnosti po zániku fyzického těla a o posmrtném životě. Není divu, že se z toho křesťanští filosofové pokoušejí vylhat pomocí nejrůznějších úhybných manévrů, z nichž zdaleka nejpopulárnější je dualismus vlastností („property dualism“). Jeho proponenti předpokládají, že jedna a tatáž substance může disponovat dvěma typy vlastností, které jsou materiální či imateriální povahy. Toto stanovisko je vlastně zakukleným monismem a označovat je za dualismus je zavádějící, možná dokonce úmyslně zavádějící. Poctiví filosofové, kteří je v minulosti zastávali, se nikdy netajili, že se o monismus opravdu jedná, ať už to byl Baruch Spinoza v raném novověku, nebo neutrální monisté z přelomu 19. a 20. století, mezi něž patřili Ernst Mach, William James nebo Bertrand Russell. Ještě větším problémem pro současné dualisty je ale fakt, že většina námitek proti substančnímu dualismu platí i pro dualismus vlastností, což přehledně a přesvědčivě ukazuje William Lycan ve svém novém článku „Is Property Dualism Better Off Than Substance Dualism?“ Lycan pečlivě vyjmenuje devět argumentů proti substančnímu dualismu a dospěje k závěru, že přinejmenším pět z nich se nevyhnutelně vztahuje i na dualismus vlastností. Nejpřesvědčivější je opět ta o nemožnosti interakce mezi materiálními a imateriálními aspekty substance: „How could a nonphysical property causally affect physical ones, any more than could a nonphysical substance?“

    Majte sa a rád někdy uvidím zase zdejší ateistíky. 🙂

  309. ABC

    @
    toli

    V Istambulské smlouvě není nic pod co by se zdravý a slušný člověk nepodepsal.

    No vidíte zdravý člověče. To byla Charta 77 a do jakejch sraček nás to dovedlo.

    Obrazně řečeno, ďábel je skryt v detajlech, které jsou pod vaší rozlišovací schopnost. Stejně, jako to bylo u Charty.

    —————————-

    Přečtěte si dobře ten začátek: „Úmluva Rady Evropy o prevenci a potírání násilí vůči ženám a domácího násilí“

    Už jen tohle je něco, co odporuje Ústavě a dokonce i obyčejné mravnosti. Už jste někdy slyšel o rovnosti lidí?

    Nevím, proč by neměla být prevence a potírání násilí vůči VŠEM. Nevím, proč by měla kozatá fůrie Erbová mít právo mlátit Řepku, ať je jaký chce pako, mohl jen volat policii, tak by ho takoví jako vy šli uštěkat.

    Nevím, proč by nemohlo být potírané násilí proti starejm lidem a dětem a jak k tomu přijdou homosexuálové, kteří jsou genderově úplně stejní a jeden začne mlátit jiného.

    Ne, ta úmluva je ve skutečnosti hluboce amorální od samého začátku a jestli tam není nic, co byste nepodepsal, tak to o vás vypovídá víc, než si myslíte.

    To, že tu smlouvu jako první podepsalo islámské Turecko, kde se nějaká rovnost pohlaví přímo příčí islámu, to je nejlepší vizitka toho, že je celá úmluva jen k vytření zadku.

  310. ABC

    Medea
    10.10. 2018
    „Pak má smysl hovořit o morálce, o dobru a zlu, o hodnotách a ctnostech.“
    Morálka stojí na algoritmoch. Bez vhodných algoritmov niet morálky. A cnosť je vhodné naprogramovanie.

    ——

    Médeo, Médeo…

    Morálka a cnost je systém pravidel, co zajišťují nejlepší přežití. Dál to nejde. Zmlátit ženskou či si vzít 6 letý dítě je v muslimské morálce úplně morální a cnostné a až vyvražděj všechny nevěřící, tak to bude morální pro všechny na světě.

  311. Judaista

    Jeronýmku, proč myslíš, že když skočíš, spadneš dolů? Ty bereš gravitaci jako pravděpodobnější než že vzletíš jako pták? Proč? Všechny víry jsou stejně hodnotné, ne? 🙂 V bibli se o gravitaci moc nepíše. Možná někdo v bibli spadne na zem, ale že bys věřil na gravitaci proto, že v bibli někdo spadl na zem? Není to spíš tím, že jsi jako dítě asi hodněkrát spadl (pokud je tvá paměť pravá a ne falešná z matrixu)?

    Nemyslím, že všechny víry jsou stejně pravděpodobné, nejpravděpodobnější je judaismus, pak ateismus a další přidružené víry, nejméně pak křesťanství a islám a idealismus. To se dá lehce dokázat. Materiální víry jsou více pravděpodobné a judaismus je materialistické náboženství. Bůh je hmotný.

    Loučí se Judaista, ten, jenž vždy vítězí! 🙂

  312. ind

    @Medea

    A aj napriek tomu prijímate koncepciu dedičného hriechu, ktorý prešiel z Adama a Evy na ich potomkov. Potomkovia Adama a Evy nesú trest za previnenie prarodičov, za niečo „co nemůžou ovlivnit“. Ste súdny človek?

    Medeo, mýlíte se, koncept dědičného hříchu nepřijímám. Je to i nesprávné označení, které v Bibli nenajdete. Jde pouze zdědit důsledky hříchu, ne hřích samotný. I ve Starém zákoně jsou zmínky, že vyznávali hříchy svých předků. Tedy nebyl to hřích, který by byl jejich a který zdědili. Byl to hřích předešlých generací, který na ně měl vliv.

    má vedomie a teší ho, že mi môže poslúžiť, bola by som mu vďačná

    Takže byste byla vděčná za něco, co se nemohlo v dané situaci nestát.

    Ako môžete prevziať zodpovednosť za to, čo ste nemohli ovplyvniť?

    Nikdy neberu zodpovědnost za něco, co nemohu ovlivnit. Co se týče duše, nepřevezmu zodpovědnost např. za to, že dosáhnu inteligence IQ 200.

    Pokiaľ tí ľudia boli nevinní, stala sa zlá vec.

    Teď jsem vás načapal. Vy rozdělujete lidi na vinné a nevinné? Jaká je vina toho, kdo musel podle vás jednat podle algoritmu a způsobil neštěstí?
    Nemohl jednat jinak a podle vás je vinen?
    Co je to za přístup k člověku?

    A je v poriadku ich volať na zodpovednosť, podľa istého etického algoritmu

    Medeo, obhajoba čehokoli není potřeba, když všichni podle vás jednají podle algoritmu.

  313. ind

    @Medea

    Ind, stotožňujete sa s tým textom?

    Vůbec ne. Ztotožňuji se s biblickým textem, který tento citát popírá….
    Já jsem kdysi žil bez Zákona; když však přišlo přikázání, hřích ožil, a já jsem zemřel. I ukázalo se, že přikázání, které mělo být k životu, bylo mi k smrti. Ř 7,10

  314. ABC

    Zajímavá teorie, je vidět, že i my věřící jsme různí, ještě že Židé nepřijali ten křesťanský blud, jinak by nám bůh nevrátil naší svatou zemi!
    Zatím a někdy! Judaista, ten, jenž vždy vítězí!

    —–

    He he, vítězný Judaisto – a proč vás bůh z té vaší svaté země napřed na 2000 let vyhnal?

    Proč obrátil váš národ na Islám, aby si pak doplnil stavy konverzí chazarů ze střední Asie.

    Proč vás poslal třetinu do plynových komor? Proč na vás seslal holokaust a všechny pogromy, co jich jen bylo?

    Proč vás udělal skobatý a pyskatý, že si kdejaká hééérečka nechává předělávat ten svůj klofec a proč se pořád snažíte křížit s bělochama, abyste se jim víc fyzicky podobali.

    Mě to přijde spíš, že vás váš bůh nemá rád a jen pořád dokola zkouší, co všechno vydržíte a taky že sami sebe nemáte moc rádi.

    – Většina židů má za chvíli života v Izraeli plný zuby a žije radši v cizině. – Příklad jsi třeba ty, který nám z Izraele nepíšeš, ale radši jsi tady v Čechách, kde je tvůj život lepší mezi ateistickými góji, než by byl v Izraeli mezi vlastními.

    To jsou věci viď. Tak až si zas budeš povídat se svým pánbíčkem, co tě nemá rád a zas tě brzo trochu potrápí, tak ho od nás pěkně pozdravuj a holokaust už radši ne. Chápu, že ty jsi na holokaustu nejspíš hodně vydělal, ale ti zamordovaní chudáci byli taky židi. Nám ateistům se to příčí.

  315. ind

    @Medea

    „Tento člověk je vinen, protože jednal podle algoritmu a tento člověk je nevinen, protože jednal podle algoritmu.“

    Spravedlnost podle ateistů…

  316. ABC

    Ind
    10.10. 2018
    @Medea
    A aj napriek tomu prijímate koncepciu dedičného hriechu, ktorý prešiel z Adama a Evy na ich potomkov. Potomkovia Adama a Evy nesú trest za previnenie prarodičov, za niečo „co nemůžou ovlivnit“. Ste súdny človek?
    Medeo, mýlíte se, koncept dědičného hříchu nepřijímám. Je to i nesprávné označení, které v Bibli nenajdete. Jde pouze zdědit důsledky hříchu, ne hřích samotný. I ve Starém zákoně jsou zmínky, že vyznávali hříchy svých předků. Tedy nebyl to hřích, který by byl jejich a který zdědili. Byl to hřích předešlých generací, který na ně měl vliv.
    má vedomie a teší ho, že mi môže poslúžiť, bola by som mu vďačná
    Takže byste byla vděčná za něco, co se nemohlo v dané situaci nestát.
    Ako môžete prevziať zodpovednosť za to, čo ste nemohli ovplyvniť?
    Nikdy neberu zodpovědnost za něco, co nemohu ovlivnit. Co se týče duše, nepřevezmu zodpovědnost např. za to, že dosáhnu inteligence IQ 200.
    Pokiaľ tí ľudia boli nevinní, stala sa zlá vec.
    Teď jsem vás načapal. Vy rozdělujete lidi na vinné a nevinné? Jaká je vina toho, kdo musel podle vás jednat podle algoritmu a způsobil neštěstí?
    Nemohl jednat jinak a podle vás je vinen?
    Co je to za přístup k člověku?
    A je v poriadku ich volať na zodpovednosť, podľa istého etického algoritmu
    Medeo, obhajoba čehokoli není potřeba, když všichni podle vás jednají podle algoritmu.

    ind
    10.10. 2018
    @Medea
    Ind, stotožňujete sa s tým textom?
    Vůbec ne. Ztotožňuji se s biblickým textem, který tento citát popírá….
    Já jsem kdysi žil bez Zákona; když však přišlo přikázání, hřích ožil, a já jsem zemřel. I ukázalo se, že přikázání, které mělo být k životu, bylo mi k smrti. Ř 7,10

    ============================================================

    Administrátor: Na ateistickej web do máte docela moc teologických debat. Neměli byste na to mít zvláštní rubriku? Je to docela opruz to přeskakovat.

  317. Lemmy

    Ind, asi ťažko, nakoľko Medea nie je ateistka. To môže byť tak akurát spravodlivosť podľa jej predstáv.

  318. ind

    @Medea

    Vidím, jak je ateismus škodlivý…

    Člověk podle vás jedná podle algoritmu a může být vinen.
    Vy se považujete za tu, která jedná podle algoritmu, a přitom máte potřebu obhajovat své jednání…

    Nevěřím vám, co se týče vašeho přesvědčení, že se považujete za bytost jednající pouze podle algoritmů. S takovým přesvědčením byste nezastávala věci zmíněné výše.

  319. ind

    @Medea

    Nesmyslnost vašeho „přesvědčení“ podtrhuje fakt, že v případě vašeho názoru je jednání dle algoritmu dokonalou obhajobou pro všechno, obhajobou, kterou sami ateisté odmítají.

  320. ind

    @ABC

    Ono je vtipné, když někdo nerozlišuje mezi filozofií a teologií. 🙂

  321. Judaista

    Medea je agnostička, řekl bych, ale zároveň věří na abstraktní objekty mimo čas a prostor. Je tedy věřící idealistka. Platonička. A co bůh jako idea tvůrce světa mimo čas a prostor? Jaký je zde rozdíl od pojetí boha mimo čas a prostor? To nám Medea neřekne.

    Ani to jak se projevují ty ideje v našem světě… proč vůbec takový svět máme předpokládat?

    ABL: Podívej, nám se žilo dobře mimo Izrael i v Izraeli. Někdy byly pogromy, ale to byly i na křesťany v islámském světě nebo na muslimy v křesťanském světě (třeba Španělsko), atd… na ateisty se také dělaly a dělají pogromy, třeba v muslimském světě i dnes.

    Bůh nám naší zemi vrátil, protože se z nás ani po všech zkouškách nestali křesťané. A dobře jsme udělali. Zkus na nás udělat pogrom dneska a uvidíš, jak s tebou Mossad zatočí! 🙂 🙂 Naopak vás ateistů se nikdo nezastane, všichni na vás serou, v muslimském světě vás zabíjejí o 106 a západí státy na vás serou. 🙂

    Jinak souhlasím s tím, že kompatibilismus je nesmysl, je to determinismus a ne svoboda.

    Krásný den všem a majte sa krásně, váš Judaista, ten, který vždy jen vítězí! 🙂

  322. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @ind: Definoval jste naivitu jako jednoduchost v myšlení. Pak jste ale ze všech nabízených variant vybral dvě, z nichž jednu jste „vylepšil“ nekonečnou náhodností, označil ji za nemožnou a tím jste odvodil že pravdivá je druhá. Vidím v tom jistou jednoduchost v myšlení.
    Vyloučení třetího opravdu předpokládá že je problém definován tak, že více možností neexistuje, tedy že jde o negaci původního výroku. To jste ale nikdy nedoložil.

  323. ind

    @Petr Tomek

    Když jsem psal o variantě, že naši realitu vytvořila inteligence (A) a variantě, že naši realitu nevytvořila inteligence (B), pak skutečně potřebujete dokládat, že negací A je B?

    Vše nevysvětluji dopodrobna, protože předpokládám určitou úroveň znalostí. Ale to je přece normální.

  324. Lemmy

    ABC sa správne pýta nášho namysleného tzv. Judaistu, proč vás [židov] poslal třetinu do plynových komor? Proč na vás seslal holokaust?

    A judaista, ktorý víťazí, mlčí! 🙁

  325. Medea

    @Ind

    Člověk podle vás jedná podle algoritmu a může být vinen. Vy se považujete za tu, která jedná podle algoritmu, a přitom máte potřebu obhajovat své jednání…

    Nevěřím vám, co se týče vašeho přesvědčení, že se považujete za bytost jednající pouze podle algoritmů. S takovým přesvědčením byste nezastávala věci zmíněné výše.

    Prečo by niekto, presvedčený o tom, že ľudia sú bioroboty, nemohol mať potrebu obhajovať svoje presvedčenie?

    Prečo by biorobot nemohol byť nastavený na obhajobu nejakého presvedčenia?

  326. Medea

    @Ind

    „Teď jsem vás načapal. Vy rozdělujete lidi na vinné a nevinné? Jaká je vina toho, kdo musel podle vás jednat podle algoritmu a způsobil neštěstí?
    Nemohl jednat jinak a podle vás je vinen?
    Co je to za přístup k člověku?“

    V tomto kontexte som vinu chápala ako morálny defekt. Hodnotové a etické algoritmy vinného človeka sú nejako defektné. Vy stále oddeľujete algoritmy a stroj, ktorý sa nimi riadi, ale oni tvoria jeden celok – tak a tak nastavený stroj. A samozrejme, celá táto debata o algoritmoch je mnohoznačná. Ja pod algoritmamy chápem algoritmus simulujúci správanie celého mozgu ako neuronálnej siete u daného človeka, ale aj sub-algoritmy, ktoré obsahuje.

    Ale pojem vina je dosť archaický, lepšie by bolo hovoriť o defektoch.

    „Medeo, obhajoba čehokoli není potřeba, když všichni podle vás jednají podle algoritmu.“

    Ohajoba je z hľadiska mojej etiky potrebná.

    „Vůbec ne. Ztotožňuji se s biblickým textem, který tento citát popírá….“

    OK, Vy máte svoju interpretáciu Biblie, ktorá je od interpretácie v Augsburskom vyznaní nejako odlišná. Prečo teda, podľa Vašej interpretácie, zomrel Kristus na kríži? Mohli by sa potomkovia Adama a Evy vyhnúť peklu, keby Boh neposlal svojho syna? Keby Adam a Eva nezhrešili, v akom stave by boli ich potomkovia?

  327. Medea

    @Marek

    „Medeo, tady se nechytám. Vůbec vám nerozumím. Ty disciplíny rozvíjejí svůj stupeň poznání. Rozšiřují to poznání podle toho, jak to zrovna jde. To je ten jejich smysl.“

    Ale nie je v nich poznanie fenomenálnych kvalít, napr. ten spomínaný zážitok červenej. Prírodné vedy nám umožňujú spoznať matematickú štruktúru prírody, ale nesprístupnia nám kvality zážitkov. Farboslepá, ale geniálna vedkyňa Mary, napriek všetkým svojím znalostiam mozgu, nevie aké je to mať zážitok červenej farby. Aké to je, vidieť červenú, nevyvodí zo svojich vedeckých poznatkov, ale priamo zažije. (Samozrejme, ten zážitok dosiahne aplikovaním svojich znalostí.) Prírodné vedy nám poskytujú rôzne kauzálne schémy, ale fenomenálne zážitky nie sú na tieto „čiernobiele“ kauzálne schémy redukovateľné.

  328. toli

    @ABC
    No vidíte zdravý člověče. To byla Charta 77 a do jakejch sraček nás to dovedlo.

    Obrazně řečeno, ďábel je skryt v detajlech, které jsou pod vaší rozlišovací schopnost. Stejně, jako to bylo u Charty.

    No pokud myslíte sračkami současný stav tak nás charta 77 dovedla do toho nejlepšího co existuje,nebo snad máte jiný pocit ?
    Obrazně řečeno bible je plná detailů v kterých je ukryt ďábel,ale to je zcela zbytečné vysvětlovat někomu kdo má mozek pochroumaný kostelem případně Kristem 🙂

  329. Judaista

    1) Nemlčel jsem, napsal jsem, že ateisté jsou pronásledovaní dodnes, křesťané byli také, muslimové také. Tak koho chrání bůh? Bůh chrání nás, sice nás zkouší občas, ale nechal nás přežít, vždy nás nakonec zachrání. V Izraeli je bezpečněji než v mnoha křesťanských zemích či sekulárních zemích.

    2) Napsal jsem Medee, že pokud by hmota měla nehmotné vlastnosti, tak by „nehmotné ideje nebo mysl“ měly mít hmotné vlastnosti dle stejného principu a že geometrické tvary mimo prostor jsou nesmyslné.

    3) Napsal jsem Jeronýmkovi, že každý myslící člověk nemá všechny víry za stejně pravděpodobné, jinak by se neustále člověk spaloval o kamna, protože proč by měly pálit i příště? Je to jen víra, třeba bude příště oheň chladit. Ok., možné to je, ale většina lidí i zvířat už na ně příště spíš nesáhne. Ne kvůli bibli nebo koránu, ale kvůli vlastní zkušenosti.

    4) Napsal jsem, že kompatibilismus je pitomost, že náš právní systém počítá s tím, že se můžeme rozhodnout různě za stejné situace. Kompatibilismus je determinismus co si hraje na svobodu, i když to s tím nemá co dělat. To souhlas s Jeronýmkem.

    5) Napsal jsem Indovi, že nevíme, zda je kolem nás matrix, takže z toho nutně nevyplývá existence boha.

    Atd. atd. atd…

    Krásný zbytek dne všem

  330. Judaista

    Lžeš:

    1) Nemlčel jsem, napsal jsem, že ateisté jsou pronásledovaní dodnes, křesťané byli také, muslimové také. Tak koho chrání bůh? Bůh chrání nás, sice nás zkouší občas, ale nechal nás přežít, vždy nás nakonec zachrání. V Izraeli je bezpečněji než v mnoha křesťanských zemích či sekulárních zemích.

    2) Napsal jsem Medee, že pokud by hmota měla nehmotné vlastnosti, tak by „nehmotné ideje nebo mysl“ měly mít hmotné vlastnosti dle stejného principu a že geometrické tvary mimo prostor jsou nesmyslné.

    3) Napsal jsem Jeronýmkovi, že každý myslící člověk nemá všechny víry za stejně pravděpodobné, jinak by se neustále člověk spaloval o kamna, protože proč by měly pálit i příště? Je to jen víra, třeba bude příště oheň chladit. Ok., možné to je, ale většina lidí i zvířat už na ně příště spíš nesáhne. Ne kvůli bibli nebo koránu, ale kvůli vlastní zkušenosti.

    4) Napsal jsem, že kompatibilismus je pitomost, že náš právní systém počítá s tím, že se můžeme rozhodnout různě za stejné situace. Kompatibilismus je determinismus co si hraje na svobodu, i když to s tím nemá co dělat. To souhlas s Jeronýmkem.

    5) Napsal jsem Indovi, že nevíme, zda je kolem nás matrix, takže z toho nutně nevyplývá existence boha, i když já na něj věřím, ale na hmotného boha a na Jehovu, ne na Krista.

    Tedy?

    Krásný den všem a třeba někdy! Jdu a to s vítězstvím v kapse. 🙂

  331. Medea

    @Judaista

    „Jinak souhlasím s tím, že kompatibilismus je nesmysl, je to determinismus a ne svoboda.“

    Súhlas ma nezaujíma. Zaujímajú ma argumenty.

    Ak si slobodu definujem, ako možnosť konať dobrovoľne, tak takáto sloboda je zlučiteľná s determinizmom.

    Ak si definujem slobodnú vôľu, ako schopnosť zvažovať dôsledky svojich činov a voliť si činy, podľa predpokladanej želateľnosti ich dôsledkov, tak takto poňatá slobodná vôľa by bola tiež v súlade s determinizmom.

  332. Medea

    „Napsal jsem Medee, že pokud by hmota měla nehmotné vlastnosti, tak by „nehmotné ideje nebo mysl“ měly mít hmotné vlastnosti dle stejného principu“

    Aké chemické zloženie má dvojnohosť alebo akú hmotnosť má staroba?

  333. Ateistický laik

    xjur: Laiku, nejen ateistický, ale i fyzikální a lingvistický!
    Nic z toho nerozporuju, fyzika u mě jak říkám zamrzla u Newtona a s češtinou taky bojuju. 🙂
    Energie je veličina, měří se v Joulech a není nositelem žádné vlastnosti.
    Pak bych protřeboval vysvětlit tu Einsteinovskou rovnici E=mc2?
    Na co se promění hmota (například při anihilaci, nebo nukleárním štěpení)? Na nějaké (spektrum) elektromagnetické záření. To jsou v základu fotony.

    Medea: Vy stále oddeľujete algoritmy a stroj, ktorý sa nimi riadi, ale oni tvoria jeden celok – tak a tak nastavený stroj.
    On to buď nechápe nebo ignoruje, takže furt dokola trvdí kraviny, který tu nikdo z ateistů neřekl.

  334. ind

    @Medea

    Prečo by niekto, presvedčený o tom, že ľudia sú bioroboty, nemohol mať potrebu obhajovať svoje presvedčenie

    Mohl, ale u duševně zdravých lidí tomu je tak, že jejich názory jsou do dané míry konzistentní s jejich skutky.

    Težko budeme označovat člověka, který nám bude tvrdit, že je ateista, ale hodiny trávit na modlitbách k bohu, za duševně normálního, ledaže by si z nás utahoval.

    Pokud jste přesvědčena, že v nějaké chvíli nemůžete jednat jinak, proč byste měla mít ještě potřebu své jednání obhajovat?
    Vždyť i nejhorší trestné činy nic neznamenají, když se dojde k závěru, že daný člověk nebyl při spáchání toho činu příčetný.

    Nepříčetnost je takový psychický stav, v němž jednající není s to rozpoznat nebezpečnost svého chování nebo je nedokáže dostatečně ovládat. Je-li pachatel v době spáchání činu nepříčetný, není trestně odpovědný
    https://iuridictum.pecina.cz/w/Nep%C5%99%C3%AD%C4%8Detnost

    Takže co se týče doby spáchání trestného činu se můžete vždycky podle svého přesvědčení odkázat na definici nepříčetnosti, že jste se nemohla ovládat, neboť vám to algoritmus neumožnil.

    Celé to vaše obhajování mi vyznívá takto…
    Já, ateista, nepříčetný a nesvéprávný, vás chci tady přesvědčit, abyste vzali vážně mé názory.

    Neberte to osobně – takový názor bych měl jen tehdy, pokud bych byl přesvědčen, že se opravdu považujete za biochemický stroj se všemi názorovými důsledky, které to obnáší.

  335. Medea

    @Ind

    „Pokud jste přesvědčena, že v nějaké chvíli nemůžete jednat jinak, proč byste měla mít ještě potřebu své jednání obhajovat?“

    Chcem napr. iných z nejakého dôvodou presvedčiť, že moje jednanie je správne. Váš argument je non sequitur.

    A ja nikde netvrdím, že náš svet je deterministický. Hovorím len, že kompatibilizmus je správny (slobodná vôľa je zlučiteľná s determinizmom).

  336. ind

    @Medea

    Prečo teda, podľa Vašej interpretácie, zomrel Kristus na kríži? Mohli by sa potomkovia Adama a Evy vyhnúť peklu, keby Boh neposlal svojho syna? Keby Adam a Eva nezhrešili, v akom stave by boli ich potomkovia?

    Keby Adam a Eva nezhrešili, v akom stave by boli ich potomkovia?
    Potomci by byli ve stavu věčného života, pokud by sami nezhřešili – stejně jako Adam s Evou před hříchem.

  337. ind

    @Medea

    Chcem napr. iných z nejakého dôvodou presvedčiť, že moje jednanie je správne.

    Myslíte, že je někoho potřeba přesvědčovat o správnosti jednání, když zároveň tvrdíte, že jednáte pouze dle algoritmu a tedy o rozlišení správnosti a nesprávnosti nemůže být řeč?

    A ja nikde netvrdím, že náš svet je deterministický.

    Algoritmus nemusí být deterministický. Ono je vcelku jedno, zda se odvoláváte na determinismus nebo na nahodilost. Důležité je, že tvrdíte, že za vaše jednání je zodpovědný algoritmus.

    Takže chcete druhé přesvědčit, že vás má v moci ten správný algoritmus, a kdyby vás měl v moci ten nesprávný, tak stejně za to nemůžete.

  338. Medea

    @Ind

    „Nesmyslnost vašeho „přesvědčení“ podtrhuje fakt, že v případě vašeho názoru je jednání dle algoritmu dokonalou obhajobou pro všechno, obhajobou, kterou sami ateisté odmítají.“

    Prosím Vás, aký „fakt“? Mohli by ste už konečne skúsiť logicky argumentovať (uviesť nejaké plauzibilné premisy a z nich logicky vydedukovať záver)?

    Dobrý robot má jednoducho dobrú prirodzenosť a vhodné algoritmy (ich reprezentácie v jeho nastaveniach) sú jeho súčasťou.

    V tradičnom kresťanskom poňatí sa Boh nemôže dopúšťať hriechu, pretože je to v rozpore s Jeho prirodzenosťou. Moc robiť hriešne veci má, ale nemá vôľu robiť ich. Keď toho nie je schopný, znamená to, že je neslobodný alebo nepríčetný? Znamená to, že si nezaslúži vďačnosť svojich stvorení?

  339. ind

    @Medea

    Etika se zabývá teoretickým zkoumáním hodnot a principů, které usměrňují lidské jednání v situacích, kdy existuje možnost volby prostřednictvím svobodné vůle. Hodnotí činnost člověka z hlediska dobra a zla.
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Etika

    Ano, z hlediska jednání dle algoritmu nemá smysl hovořit o správném, či nesprávném jednání. Chybí opravdová možnost vybrat si mezi dobrem a zlem.

  340. Medea

    Ind, odpovedali ste len na jednu z tých mojich otázok:

    Prečo teda, podľa Vašej interpretácie, zomrel Kristus na kríži? Mohli by sa potomkovia Adama a Evy vyhnúť peklu, keby Boh neposlal svojho syna? Keby Adam a Eva nezhrešili, v akom stave by boli ich potomkovia?

  341. Marek

    Celou dobu jsem Medeo myslel, že půjde o něco ještě fenomenálnějšího. Vzpomínky, nebo naopak očekávání, taky představy, ale asi nejčastěji lidské smysly způsobují to, že příslušná část mozku vyšle žlázám signál k vyloučení hormonu do krve. Třeba endorfinu, adrenalinu, nebo legendami opředeného testosteronu (neboť jsem sexista). Vyloučí se. Do krve. Způsobí jednou pocení, jindy klepání kolen, červenání líček, nebo krev, tekoucí z nosu, zasaženého pěstí, vše doprovázeno „pnutím“ v hlavě. U všeho často buší srdce trochu víc, aby hormony nemusely na místo svého určení tolik kraulovat.
    Maruška, jakkoli kongeniální Maruška, byla před operací ochuzena o emoci. Klidně jste to tak mohla nazvat už na začátku. Ale dobrá tedy. Fenomén. Lze to ale taky, sice je to přízemnější, nazvat tím pnutím. Na potlačení různých emocí existují látky, nazývané většinou léky. Na zvýraznění zase takové, kterým říkáme drogy. Díky nim je prožitek, emoce, neboli fenomén a pnutí zeslaben, nebo zesílen. Jsou tedy potom tyto látky fenomenálního, nebo chemického charakteru? Tipl bych si na to druhé. Sice můžete pokračovat v tom, že to jsou sice věci, které něco ovlivní, ale nevysvětlují tím, co je podstatou toho „něco“, co ovlivňují. Chemikálie nicméně neumí ovlivnit, čili reagovat s fenoménem, natožpak, čte-li to i Ind, s duchem.
    Jako sori, ale nemám vám kam uhnout. Budete-li odpovídat, potom, je-li to možné, zkuste se prosím soustředit na to, lze-li něco z mého psaní označit jako neplatné. Snad tu žádost nebudete považovat za vyloženě ultimativní, nicméně pokud chybné tvrzení nenajdete, už nevím, jak dál v psaní na toto téma pokračovat.

  342. Medea

    „Ano, z hlediska jednání dle algoritmu nemá smysl hovořit o správném, či nesprávném jednání. Chybí opravdová možnost vybrat si mezi dobrem a zlem.“

    Teda Boh nemôže konať eticky? (Nutne volí dobro z dôvodu svojej prirodzenosti.)

  343. Medea

    „Maruška, jakkoli kongeniální Maruška, byla před operací ochuzena o emoci. Klidně jste to tak mohla nazvat už na začátku.“

    Marek, nie, Mária bola ochudobnená o skúsenosť červenej farby. Bola úplne farboslepá, teda mohla vidieť len čiernu, bielu a šedú 🙂

  344. Medea

    zážitok, vnem, kvalita, skúsenosť – radšej by som zvolila quale, ale požadovali ste slovenčinu 🙂

  345. Medea

    „Etika se zabývá teoretickým zkoumáním hodnot a principů, které usměrňují lidské jednání v situacích, kdy existuje možnost volby prostřednictvím svobodné vůle. Hodnotí činnost člověka z hlediska dobra a zla.“

    Dosť obmedzujúca definícia, pretože nie všetci etici veria na slobodnú vôľu 🙂

  346. Medea

    „Etika se zabývá teoretickým zkoumáním hodnot a principů, které usměrňují lidské jednání v situacích, kdy existuje možnost volby prostřednictvím svobodné vůle. Hodnotí činnost člověka z hlediska dobra a zla.“

    Dosť obmedzujúca definícia, pretože nie všetci etici veria na slobodnú vôľu 🙂

  347. Medea

    Marek, predstavte si, že ste od narodenia úplne farboslepý. Okrem čiernej, bielej a šedej, ste žiadnu inú farbu nikdy nevideli. Umožní Vám len samotná znalosť fyziky, chémie, neurovedy, …, matematiky, predstaviť si, alebo dokonca vidieť, červenú?

    Teraz si predstavte, že Vám vhodná operácia umožní normálne vidieť, keď uvidíte červenú, nepribudol k Vašim poznatkom nový poznatok, ktorý do oblasti prírodných vied nespadá – poznanie subjektívnej kvality červenej?

  348. Medea

    @Ind

    Nepříčetnost je takový psychický stav, v němž jednající není s to rozpoznat nebezpečnost svého chování nebo je nedokáže dostatečně ovládat. Je-li pachatel v době spáchání činu nepříčetný, není trestně odpovědný
    https://iuridictum.pecina.cz/w/Nep%C5%99%C3%AD%C4%8Detnost

    Takže co se týče doby spáchání trestného činu se můžete vždycky podle svého přesvědčení odkázat na definici nepříčetnosti, že jste se nemohla ovládat, neboť vám to algoritmus neumožnil.

    Ind, ale dostatočne funkčný robot to dokáže. Práveže vhodné algoritmy mu to umožňujú. No, ale ak chce vraždiť, tak chce vraždiť 🙂

    Ind, a ak by bol náš svet deterministický, boli by sme všetci, podľa Vás, nepríčetní? 🙂

  349. Marek

    Samozřejmě. Špatně jsem Medeo pochopil váš text. Maruška při tom poznání červené barvy vykřikla, a zapsala si to do deníčku naprosto chladnokrevně. U takových zážitků je to koneckonců přirozená reakce. Takže tu emoci můžeme zcela neemotivně škrtnout.
    Raději toho už ale necháme, protože kdoví, jestli bych tím pádem nezačal o uložení informace do paměti, a jejím následného použití. Rozhodně bych tam zase nacpal nějakého mužíka, to já se znám. A zase byste mi musela vysvětlit, že to ve skutečnosti bylo fenomenální.

  350. Lemmy

    Judaista: Bůh chrání nás, sice nás zkouší občas, ale nechal nás přežít, vždy nás nakonec zachrání.

    Nechal prežiť? Okrem udalostí ako je napríklad holokaust, však. 🙁

  351. ind

    @Medea

    Moc robiť hriešne veci má, ale nemá vôľu robiť ich. Keď toho nie je schopný, znamená to, že je neslobodný alebo nepríčetný? Znamená to, že si nezaslúži vďačnosť svojich stvorení?

    Všimněte si, že z hlediska Bible je mnohem více věcí dovoleno, než zakázáno. Tedy, co není zakázáno, je dovoleno. Tedy je v tom obrovská svoboda.
    Nesdílím vaše pojetí toho, že když někdo něco činí správně, to, co činí je určeno algoritmem.
    Vyhýbání se hříchu přináší největší míru svobody.

  352. ind

    @Medea

    Prečo teda, podľa Vašej interpretácie, zomrel Kristus na kríži?

    Odpověď nebude úplná, protože by byla obšírná. Jedna z nejdůležitějších věcí je ta, že nesl zástupně trest za každý lidmi spáchaný hřích.

    Mohli by sa potomkovia Adama a Evy vyhnúť peklu, keby Boh neposlal svojho syna?

    Hypotetická otázka, protože Bůh takový není. Ale přesto odpovím.
    Z Bible je zřejmé, že poslední soud bude na základě vlastních skutků.
    Odsouzení je vždy na základě odmítnutí.

    Např.
    kdo však Syna odmítá, nespatří život, ale zůstává na něm Boží hněv J 3,36

    Tzn. pokud člověk není schopen posoudit dobro a zlo (buď z důvodu nízkého věku) nebo intelektuálního omezení, pak nebude souzen.

    Ale jak jsem psal, je to hypotetická otázka.

    Stačí vám odpověď takhle?

  353. ind

    @Medea

    Teda Boh nemôže konať eticky? (Nutne volí dobro z dôvodu svojej prirodzenosti.)

    Ale je přece něco jiného zvolit dobro vědomě z důvodu přirozenosti (což platí i pro člověka) a zvolit dobro z důvodu nemožnosti se vzepřít algoritmu.
    Algoritmus by navíc určoval, kdy a jaké dobro učiním.

  354. ind

    @Medea

    Ind, ale dostatočne funkčný robot to dokáže. Práveže vhodné algoritmy mu to umožňujú.

    Když byste jednala podle algoritmu a algoritmus by vás vedl k protiprávnímu jednání, jak se můžete ovládnout a neudělat to? Máte možnost přerušit vykonávání daného algoritmu? Nemáte.

    Ind, a ak by bol náš svet deterministický, boli by sme všetci, podľa Vás, nepríčetní?
    Chápejte, že trestní zodpovědnost souvisí s trestem. Proč trestat vraha, když neměl na vybranou? Mohl se ovládnout a neudělat to? Nemohl. Byl tedy nepříčetný.

  355. ABC

    No pokud myslíte sračkami současný stav tak nás charta 77 dovedla do toho nejlepšího co existuje,nebo snad máte jiný pocit ?

    —-

    Samozřejmě milý toli, samozřejmě.

    Copak vám připadá pozitivního na 70000 bezdomovcích, na miliónu lidí v exekuci, na každém desátém dítěti, co nemá ani na obědy, na 3000 zrušených továrnách, na zhoršené kvalitě potravin, na vlastnění českého majetku cizinci, na válčení na druhém konci světa za cizí zájmy, na 1/4 pražských dívek, co má zkušenosti s prostitucí, pornem a sexuálním průmyslem, na poklonkování náckům, na nižších mzdách než na západě, na katastrofálním stavu českého školství, na rychlé kolonizaci násilnými muslimy, devastaci zemědělství, vyhnání statisíců Čechů do ciziny, zadlužování státu, zničení armády a nechránění hranic, nástupu nenažraných církví atd atd?

    Mě to přijde, že to ta banda stalinistů vede od pěti do mínus deseti.

    Výhoda je tak akorát možnost cestování. Na to stačil přístup jako měla Jugoslávie. Druhá výhoda je výběr v supermarketech – jen je to šizený a lidi na lepší nemaj prachy (kdyby měli, tak máme v supermarketech stejnou kvalitu za stejný prachy, který bychom měli i za stejnou práci).

    Když se člověk podivá kam za tu dobu došla Čína a kam my, tak by člověk zaplakal. Kdysi se z Číny dovážely vepřový konzervy a vyvážely se tam průmyslové výrobky. Dnes se dováží skoro všechno a vyvážíme krtečka, k velké nelibosti vrchnosti.

  356. toli

    @ABC

    Copak vám připadá pozitivního na 70000 bezdomovcích, na miliónu lidí v exekuci, na každém desátém dítěti, co nemá ani na obědy, na 3000 zrušených továrnách, na zhoršené kvalitě potravin, na vlastnění českého majetku cizinci, na válčení na druhém konci světa za cizí zájmy, na 1/4 pražských dívek, co má zkušenosti s prostitucí, pornem a sexuálním průmyslem, na poklonkování náckům, na nižších mzdách než na západě, na katastrofálním stavu českého školství, na rychlé kolonizaci násilnými muslimy, devastaci zemědělství, vyhnání statisíců Čechů do ciziny, zadlužování státu, zničení armády a nechránění hranic, nástupu nenažraných církví atd atd?

    Zřejmě byl pro vás socík rájem na zemi,že ?Zapomínáte že o spoustě věcí v té době se nesmělo psát.Socík byla taková ta Potěmkinova vesnice.
    A co se týká těch exekucí-není chybou státu že spousta lidí musí mít všechno hned a přitom jsou ekonomicky negramotní,neodhadnou svoje možnosti splácení..
    A jinak sexuální průmysl je stejný jako každý jiný průmysl.Osobně nevidím žádný rozdíl mezi rukami,hlavou a píčou.
    Všechno jsou stejně hodnotné části těla a každý se živí jak umí…….ale to vy jako omezený pánbíčkář jistě neumíte pochopit.

  357. Ateistický laik

    ind: Když byste jednala podle algoritmu a algoritmus by vás vedl k protiprávnímu jednání, jak se můžete ovládnout a neudělat to? Máte možnost přerušit vykonávání daného algoritmu?
    Algoritmus obsahuje možnost volby na základě vstupních údajů. A vstupní údaje zahrnují právě i algoritmi etiky a morálky společnosti. Takže když jste příčetný, tak víte, že jednáte proti zákonům (zvolil jste si to sám se všemi důsledky), a pak jste vinen.

  358. ind

    @Ateistický laik

    (zvolil jste si to sám se všemi důsledky), a pak jste vinen

    V takovém případě by člověk nemohl být příčetný. Ano, podmínka uvědomění si nebezpečnost chování je splněna. Druhá podmínka ale splněna není.
    Pokud by si člověk nemohl zvolit daný čin nespáchat, a bylo by tomu tak, kdyby jednal dle algoritmu, pak není splněna podmínka o ovládání.
    A tady není splněna podmínka příčetnosti.

    Težko může být člověk vinen a potrestán, když nemá na výběr – jedině nespravedlivě.

  359. Ateistický laik

    ind: Pokud by si člověk nemohl zvolit daný čin nespáchat, a bylo by tomu tak, kdyby jednal dle algoritmu, pak není splněna podmínka o ovládání.
    Může volit, člověk volí na základě přínosů a negativ pro sebe.
    Kde tvrdíme, že nemůže? To se nám snažíte podsunout vy na základě nepochopení.
    A tady není splněna podmínka příčetnosti.
    Příčetnost se posuzuje podle psychického stavu daného jedince.

    Težko může být člověk vinen a potrestán, když nemá na výběr – jedině nespravedlivě.
    Proč by stále neměl na výběr? Příčetný člověk ví, že koná protiprávně (žije v nějaké společnosti), akorát se rozhodl tak jednat, protože mu to vynese aktuální výhody. To že časem přijde trest od společnosti mu v čase rozhodnutí připadá zanedbatelné.
    Do důsledku, parafrázuji vaši větu, pak ale zase těžko společnost nemůže nepotrestat takovéhle jedince, když nemá na výběr.

  360. ABC

    No, ale žádný ateista se netetelí blahem, jak ho má ten jeho neexistující bůh strašně rád, i když na něj občas sešle nějakej ten pogromeček a připraví ho o zbytek rodiny. Západní státy na ateisty serou, ale v západních státech taky ateisté nejsou u moci.

    Proč vás ten vševědoucí bůh zkoušel, když dopředu znal výsledek?

    Kdyby vás váš neexistující bůh měl tak rád, tak by juknul do budoucnosti: Jo, budou ve mě věřit i za 2000 let, vždyď jsem je takový stvořil od začátku, budou mít Mossad, prima, tak je teď nechám vyhrát a ještě jim poradim, ať si založej ten Mossad už teď. Tradá, to bych udělal já bejt židovskej bůh.

    Taky bych na ně neseslal muslimy, aby původní židy obrátili na islám a nemusel lákat bůhví koho, bůhví odkud, aby se stal mým novým vyvoleným národem, jako náhradu za ten, o kterej jsem přišel. – Vždyť je jak chlap, co se chvástá, jak má milující a věrnou manželku a je šťastně ženat už 40 let, jen to je už jeho 4, ty předchozí se mu zkurvily a utekly jinam.

    Doufám pro vás, že Mossad je tak skvělej, jak si myslíte. Já vidim, jak ve Francii a Německu stoupá antisemitismus a Mossad s tím nic nedělá, židi utíkaj a Macron dováží černoušky a pakistánce jak divej. Doufám pro vás, že na vás Mossadu záleží víc než na těch francouzskejch a německejch židech, na který zdatně sere. Ale ve Francii vládnou bankéři, úplně to vypadá, že zas nějakej ten pogrom připravují a na ně je Mossad krátkej. (vám taky pogromy moc nevaděj, když to tak relativizujete)

    Vy jste si ještě nevšiml, že když je nějakej holokaust, tak při něm po mrtvých židech zůstávají peníze v židovských bankách. To je kšeft, co. Sedněte si ke googlu a klaďte otázky.

    Křesťani se z vás sice nestali, ale vzhledem k tomu, že křesťanství je jen židovská sekta, jejíž zakladatel byl rabín tak nevím, proč na tom panubohu tak záleží. Jakoby nebyly i jiné židovské sekty. Takový Šabtaj Cvi to je taky produkt judaismu stejně jako Kristus a trocha googlování vynese na světlo mraky z nich.

    Ale co byste se neradoval. – Nejsem taková svině, abych vám přál, aby se vám splnilo, co chcete, ale když je to vaše přání, tak se podívám jestli to dopadne jak si myslím.

    Ale že vás bůh má rád…

  361. ABC

    Zřejmě byl pro vás socík rájem na zemi,že ?Zapomínáte že o spoustě věcí v té době se nesmělo psát.Socík byla taková ta Potěmkinova vesnice.
    A co se týká těch exekucí-není chybou státu že spousta lidí musí mít všechno hned a přitom jsou ekonomicky negramotní,neodhadnou svoje možnosti splácení..
    A jinak sexuální průmysl je stejný jako každý jiný průmysl.Osobně nevidím žádný rozdíl mezi rukami,hlavou a píčou.
    Všechno jsou stejně hodnotné části těla a každý se živí jak umí…….ale to vy jako omezený pánbíčkář jistě neumíte pochopit.

    —–

    Ne, Toli, nebyl, jen jsem se naučl rozeznávat sračky i když jsou pěkně okecaný a koukat skrz hezký kecy na fakta a na rozdíl od vás mi ta schopnost zůstala.

    Socík byla možná potěmkinova vesnice, ale já si do těch fabrik zašel a zašel jsem si i do těch kravínů a vím jistě, že z továren vycházely výrobky a z kravínů se odesílalo mléko a zvířata na porážku. – Dneska když zajdu do továrny tak v Ostravě v hutích tam mají kulturní centrum, v ČKD se pořádají bleší trhy a kravíny jsou prázdný s propadlou střechou, pole zarostlý, v Brně a Liberci zplanýrovali textilky a ve Zlíně se v kdysi slavnejch továrnách taky už boty nedělaj a Baťa sám nechává boty vyrábět rečně, bez strojů Indama ve sweatshopech. Ale máme pěkný reklamy a mizerné zboží zabalené ve strakatých obalech s hezkejma obrázkama. Jestli tohle není přímo definice potěmkinovy vesnice, tak už nic.

    Jestliže je spousta lidí ekonomicky negramotná a neodhadne svoje možnosti splácení, tak to asi je chybou státu, že je tolik exekucí, protože měl jednak zavést ekonomickou gramotnost jako povinnou látku do škol a ještě udělat pravidla na to, aby některé věci byly ilegální, protože oni jsou i civilizované země, kde jsou abuzivní podmínky ve smlouvách nezákonné a můžete si tam napsat, co chcete a soud vás s tím pak vyhodí. Ale to by si pak takoví Šojdrové tolik nenakradli a v tom je asi jádro pudla. – Mužete napsat celý pojednání o tom, jak to je vlastně správně a jak je přesně tohle zdrojem národního blahobytu, ale těmhle politickejm kecům nikdy neuvěřím.

    No, jestli nevidíte rozdíl mezi obživou prací a prostitucí, tak to už máte mentalitu prostitutky. Ty si taky myslí, že jsou něco jako vrcholní manažeři, jen proto, že maj stejný příjmy. Je to jen zoufalá obrana zbytků sebeúcty.

    Myslím, že nesplňuji podmínky pro omezeného pánbíčkáře, protože jsem jednak ateista a jednak vím, že ten drobný rozdíl, mezi sexuálním a ostatní průmyslem, který vám unikl je, že kdo pracoval měsíc pro Lídl nebo na stavbě pak léta neřeší, co to vlastně dělal. Kdežto u prostitutek to je zcela běžný úkaz. (až na těch pár, který to vzrušuje a ty úplně hloupý, co si to neuvědomujou)

    Až se vyhrabete ze svého omezení a půjdete se podívat na tu druhou stranu kurví existence, tak pochopíte, že pro ženský je prostituce prostě degradace a trauma, zcela srovnatelné se znásilněním. Je to trauma i u homosexuálních mužských prostitutek, jednoho takového jsem měl kdysi za spolužáka, nešlo to přehlídnout.

    Ale jestli si za prostitutkama chodíte, tak to nebudete rád uznávat.

  362. toli

    @ABC
    estliže je spousta lidí ekonomicky negramotná a neodhadne svoje možnosti splácení, tak to asi je chybou státu, že je tolik exekucí, protože měl jednak zavést ekonomickou gramotnost jako povinnou látku do škol a ještě udělat pravidla na to, aby některé věci byly ilegální, protože oni jsou i civilizované země, kde jsou abuzivní podmínky ve smlouvách nezákonné a můžete si tam napsat, co chcete a soud vás s tím pak vyhodí. Ale to by si pak takoví Šojdrové tolik nenakradli a v tom je asi jádro pudla

    Ekonomická gramotnost se do škol už zavádí,jenže děti si nenasekají dluhy,a jak chcete udělat ekonomicky gramotné z dospělých?

    Ale jestli si za prostitutkama chodíte, tak to nebudete rád uznávat.

    Ne u prostitutky jsem nikdy nebyl protože jsem to neměl zapotřebí.A spíše jsem měl na myslí sexuální průmysl tedy točení filmů,kabarety,peep show a podobně.Jinak o prostituci se říká že je nejstarším řemeslem a je to pravda.A že se většina kurev cítí svým řemeslem degradována,no tak to jsou ještě ke všemu blbé kurvy.Inteligentní člověk totiž nedělá nic u čeho by se cítil degradován.

  363. toli

    Říkáte že kravíny a fabriky jsou na rozdíl od socíku prázdné.Přesto nám HDP neustále stoupá a tím pádem se životní úroveň zvyšuje.Fabriky jsou na rozdíl od socíku vybaveny moderními technologiemi a jsou zaměřeny na zisk a nikoliv na produkci neprodejných ležáků tak jako za časů plánované ekonomiky 🙂

  364. ABC

    No ale jestli se tam UŽ zavádí, tak to je o 30 let později ne? To zadlužení není výsledek socialismu, ale toho, co tu zavedla charta. Komunisti končili se zaostávajícím průmyslem, ale kladnou finanční bilancí.

    Točení filmů, kabarety atd, to je zase jenom prostituce a zas je to degraduje. To si myslíte, že ty holky pak nemají žádné psychické následky? Myslíte si, že je to dobré ně i pro národ jako celek? Proberte se, nic se jim nedaruje a psychicky to nezvládaj. (A to z nich dělá normálnější lidi než jste vy, protože vaše emocionální okoralost k cizímu utrpení je dost děsivá.)

    Vy klidně každou kurvu, kterou to degraduje prohlásíme za blbou a každou, která se v tom vyžívá, prohlásíme za inteligentní. To je to jednoduché. –

    Pochopil jsem správně, vaši myšlenku, že v prostituci nejde o peníze a jejich potřebu, ať skutečnou nebo iluzorní, ale jen a pouze o inteligenci?

    Taková matka samoživitelka, z oblasti se zdevastovaným průmyslem, kde práce není k sehnání, ona z prachů, co má, ani neuživí děti… no ta pokud je inteligentní, ví, že nemá jinou šanci, tak do prostituce nepůjde protože by ji to pak později degradovalo a radši bude koukat na své děti jak trpí, možná si nechá sebrat děti sociálkou a vyhodit se na ulici, protože to není degradující ještě víc, že. Je to váš názor, tak jak jste ho myslel nebo jsem vás špatně pochopil?

    Chápu správně, že pokud je slečna prudce inteligentní a už dopředu ví, co ji později bude a nebude dělat porno a prostituce, tak ta se bude zdatně kurvit, bez ohledu na následky. Ta bude spokojená, šťastná, vděčná havloidům za možnost dělat kurvu a bude o tom veřejně mluvit, bude později vysvětlovat svým dospívajícím dětem, co a jak.

    Bude jim říkat, jak jsou hloupí ti, co jim říkají, synáček je zkurvysyn a dcerušce že z ní bude kurva jako z mámy. A dceruška bude říkat „No to se ví, už se na to těším, vždyď mám IQ 150, tak na mě bude každej otrapa s penězma lízt“. – A pro chlapy je bejvalá kurva hotovej magnet, tu chce mít každej doma, když už krása povadla a kšefty nenesou. Taky o dcery kurev je zájem a všichni se k nim chovají s respektem.

    Také šestnáctileté-dvacetileté slečny patří mezi ty nejpronikavější mozky protože vědí o všech následcích všeho co nikdy nezkusily, a rozhodují se s plnou znalostí všech faktů, zkusit si porno, peepshow nebo prostituci.

    Člověče, k čemu se to musíte snížit, abyste si to obhájil.

    —–

    Co se blahobytu týče, jsme rozvojová země.
    https://www.e15.cz/domaci/cesko-uz-neni-vyspelou-zemi-podle-expertu-patri-opet-mezi-rozvojove-1329152
    Tak nás ohodnotila jedna banka, podle jiných asi nebudeme, ale tak jako tak se potácíme na hranici rozvojovosti.

    HDP je statistickej údaj a počítá se 3 různými způsoby, ve všech třech se s tím dá účetně kouzlit a blahobyt jsme měli oficiálně za socialismu taky. Jen tehdy nebyl na dluh.

    Ono když nám tu kupuje anglickej černoch v americkým řetězci kafe a obsluhuje ho ukrajinka, prachy pošle ukrajinka na Ukrajinu, zisk americká firma do USA, nájem za kavárnu půjde ruskýmu oligarchovi na Kajmanský ostrovy, tak co z toho my tady máme a co my tady máme z toho účetně vyčarovanýho HDP? Prd.

    Jde jen o to, co je tu reálně a v kterejch kapsách zůstávaj nakonec peníze.

    V Čechách se šetří na bydlení nejdéle z celé EU. V USA radí účetní dávat na bydlení (nájem či hypotéku) 20% mzdy, průměrnej plat se tu blíží 30000, takže by bydlení mělo stát 6 000 měsíčně. Stojí to dvojnásobek a trojnásobek.

    Za socialismu se byty přidělovaly zdarma. Účetně měly menší hodnotu, ale ve skutečnosti to jsou často ty samé byty. Nejde o tom, co máte účetně na papíře, ale co si můžete reálně pořídit a hlavně jak jste na tom v porovnání s okolím. Kluci skončili vojnu a mohli se ženit a zakládat rodinu. Dneska na vojnu nejdete a potřebujete pár set tisíc, abyste si našetrili aspoň na základ hypotéky.

    Na rodinu se standartama jako v socíku potřebujete mít příjem tak 60 – 70 000 nejmíň. To tu má kdo?

    Jo, můžu si koupit smartphone, abych mohl známejm lajkovat fotky žrádla, ale je to furt lacinější než kroužky, na jaký jsem chodil já skoro zadarmo.

    Až sem vlády natahaj ještě víc barevný verbeže, tak to bude jak na západě, kde se lidi musej prostě přestěhovat, aby jejich dítě nemuselo chodit do školy s dětma černochů a muslimů a oni mohli svým dětem zajistit to, co byla za socíku samozřejmost. Takže do školních nákladů se bude muset započítat i cena bytu, soukromé školy, auta a plat au-pairky, která ty děti bude vozit do školy.

    Já chápu, že ta změna režimu byla pro váš osobní prospěch a někde vzadu víte dobře, že žijete dobře na cizí úkor, ale vy nejste celej národ a tak má váš osobní případ jen vaši osobní váhu. To znamená jednu desetimiliontinu celku.

  365. Jiří Brei

    Rodina mých známých má příbuzného, kterému je již přes 60 let. Nedostavěli se mu určité oblasti mozku a tak mentálně zůstal na úrovni pětiletého dítěte. Vždy byl nesvéprávný a starala se o něj matka. Před asi pěti lety, když jeho matce bylo 92 let, ji zabil. Pořád mu něco přikazovala a zakazovala. Matka nezemřela hned, umírala v mukách dva dny. Její syn kolem ní dva dny chodil a její utrpení se ho nijak nedotýkalo. Za vraždu nebyl potrestán. Nyní o něj pečuje sociální pracovnice. Řekněte mi, Inde, jak to, že jeho ducha se utrpení matky nijak nedotklo a jak to, že jeho duch nebyl a není schopen pochopit nesprávnost zabití matky?

  366. Sam

    Nejmenovanej kněz by na to možná řekl, že duše je furt v pohodě, ale ten šedesátiletý pán má akorát nemocný mozek. A pochopitelně je to Tajemství, že jo.

  367. toli

    @ABC
    Já chápu, že ta změna režimu byla pro váš osobní prospěch a někde vzadu víte dobře, že žijete dobře na cizí úkor, ale vy nejste celej národ a tak má váš osobní případ jen vaši osobní váhu. To znamená jednu desetimiliontinu celku.

    Já si nemyslím že by se někomu dnes žilo hůře než za socíku.Je mi 50 let a tak mohu srovnávat.Dnes je to neporovnatelně lepší,pochopitelně každý svého štěstí strůjce,chci říci že stačí rozvod nebo alkoholismus případně alergie na práci a z člověka se stane bezdomovec. Ale to opět není chyba společnosti či systému.Nebo si nána nadělá kupu dětí a pak zjístí že si je udělala s hovadem a že je nedokáže uživit.Je to chyba společnosti anebo „rodičů“ těch dětí ?

  368. Sind

    Teď tady pronikla děsně veliká špína (!) – nejlepší by bylo se jí ani nedotýkat a víc nerozmatlávat, aby se už dále nešířila. A doufat, že sama časem vyhnije, když už pán bůh a dokonce ani sám admin, jak vidět, nezasáhnou…
    V diskuzích by slušnost měla být i nad silou argumentů. Ale co sem právě vlezlo je o moc níže než dosavadní hra anonymního studenta na schovávanou se všemi svými multinicky. Záleží na tom, aby zdejší debaty nešly do kopru jenom kvůli nějaké sprosté slině – nebo ne?

  369. ABC

    Toli

    To si pište, že se dneska žije spoustě lidí hůř. Proto se těm druhejm žije o tolik líp.

    Nezlobte se, ale vy jste úplně mimo realitu, jak Drahošův volič a chcete bejt.

    Ne, každej není svého štěstí strůjcem. Zákony neznaj ani právníci, tak jak je máte znát vy. Když zákony nejsou intuitivní tak to selhal stát.

    To, že nějaká pokuta ve výši desítek korun se může doplňovat o penále ve výši desítek tisíc, aniž by vás vůbec upozornili, že něco dlužíte a nabalit se až na statisíce, za které vám pak legálně ukradnou dům za milióny a prodaj pod cenou, to selhává stát.

    Taky poplatky za popelnice, kdy se dítě z děcáku ocitá při vstupu do života se statisícovým dluhem, to je selhání státu a ne toho dítěte.

    Každej není svého štěstí strůjcem ani náhodou. Biologicky nány jsou na světě právě proto, aby si nadělaly kupu dětí, to je jejich jediný úkol. Když zrušíte v kraji fabriku s 2000 zaměstnanci, tak připravíte 2000 hovad o možnost živit rodinu.

    Ono to není vidět vždy dopředu, co z člověka bude za deset let. Ono není ani vidět, kdo je člověk dnes. Znáte moderátora Honzu Musila? Ten svý ženě léta lhal a předstíral, že je heterosexuál a zatím je homosexuál. Já bych to na něm taky nepoznal. Na pohled je tak sympatickej, přitom je to dokonalý lhář a bezohledný podvodník. Víte, co to pro tu ženskou muselo bejt za trauma? – A takhle to máte se všema zhovadilostma – alkoholismem, gamblerstvím, drogama, násilnictvím atd.

    A obráceně taky, hovada taky nemůžou za to, že je pošahané soudkyně rozvedou pro každý jo a ne, že jim seberou děti a napálí likvidační alimenty větší než příjmy.

    I v případě Bakaly a hornických bytů selhal stát. Jenže to byl kumpán Havla, jenž je alfou omegou tohohle režimu.

    Na druhou stranu rasově privilegované cikánské rodiny dostávají prachy za nic a bez práce a je jedno, jak jsou líné a početné. Jako správný rasista to jistě považujete za normální a správné, ale není to ani normální ani správné, protože to odporuje principu rovnosti. To je zas jen disfunkční stát.

    Vy se snažíte vidět věci černobíle, abyste vinu za selhání státu a tedy morální vinu podporovatele režimu hodil na oběti. To je běžný psychologický úkaz, asi jako když znásilňovatel prohlašuje, že „to ta kurva sama chtěla.“ protože jinak není schopen se vyrovnat s utrpením, které způsobil.

    Věci nejsou jednoduché a černobílé, jak byste rád. Některé případy jsou přesně tak jak je popisujete, jiné jsou tak, jak já jsem dal protipříklady a zbytek je někde mezi nimi, celá škála, jak už to v reálném světě bývá.

    Kdyby byl stát nevinný a perfektně zorganizovaný, tak by jsme to totiž poznali podle toho, že by stejné zákony byly i na západě a věci by tam fungovaly stejně. Navíc bychom ani nepotřebovali parlament, protože nač měnit dokonalé zákony, že.

    Jenže Havlova banda nastavovala zákony v zájmu ciziny, jak ji za to cizina platila a chránila celej komunismus, pak si to vybrala při porevolučním drancování a přesně pro tenhle důvod cizina vychvaluje Havla doteď. Ty ukradený peníze někomu chyběj, jak už to tak bývá.

    Víte, ono to má praktické důsledky v tom, že si sem tam nějaká z těch miliónů obětí nenechá srát na hlavu a pak máte případy jako ten z Uherského Brodu, kde se někdo vysmíval nezaměstnanému o jednou víc než dotyčný snesl a on vystřílel hospodu.

    Nestřílel na představitele státu, protože ani nevěděl kde je čí zodpovědnost a jak ho hledat. Zaútočil na jeho podporovatele, které měl po ruce. Kecy, že byl labilní – každý je labilní, když ho připravíte dlouhodobě o živobytí.

    Ten chlápek, co střílel přes dveře na exekutory, který měl za zloděje. Poslali ho do vězení a on radši spáchal manifestační sebevraždu, aby pateticky dokázal, že byl nevinnej.

    Soukromý exekutoři jsou zvrácennost a selhámí státu. To v civilizovaných zemích není.

    Příště si nějakej takovej vybere úředníky na finančním úřadě, policajty, místního politika, namachrovaný teenagery, cikány, cizince, homosexuály, děti na školním dvorku, vás nebo mě – prostě každýho, kdo se mu bude zdát jako spoluviník režimu.

    Princip je ten, když neprojevujete běžnou lidskou solidaritu s trpícími, tak oni jsou a cítí se morálně vyvázáni z jakýchkoliv ohledů vůči vám. Jakmile z někoho začnete dělat nečlověka, tak se stanete nečlověkem pro něj a váš život ztrácí jakoukoliv hodnotu.

    Jestli navíc má dotyčný havloid ještě plnou hubu morálních keců, Sentimentálně se veřejně rozněžňuje tu nad cikány, tu nad černoušky daleko v Africe, tu nad uprchlíky, tu nad statečnými disidenty a přitom cynicky překračuje ubožáky na svém prahu, tak to jen sype sůl do rány.

    Proto většina lidí zvolila Zemana a v USA Trumpa, protože lidi jako vy doopravdy nemají rádi a maj vás plný zuby. – A to kdyby vás havloidy nechránila neustálá mediální kampaň a neustálé vymejvání hlav dětem ve školách, tak to maj tak o 25-40 procent víc hlasů nejmíň.

    ———-
    Ten senilní idiot, kterého tak zdatně neomarxisticky nenávidíte je ale představitel normálních lidí. Je jedno jestli věřící či nevěřících. Taky na něj útočej fanatický neomarxistický feministky, který pak jdou hájit znásilňující imigranty a šikanovat jejich znásilněné oběti, aby celou svou vymatlanou ideologii postavily na hlavu.

    Feminstky jsou odpadem evoluce, protože část z nich nechce děti vůbec a část bude tak špatnýma matkama, že to se z toho potomstvo nevybabrá. Na co se vůbec jima zabývat.

  370. Foxy

    …“Teď tady pronikla děsně veliká špína (!) – nejlepší by bylo se jí ani nedotýkat a víc nerozmatlávat, aby se už dále nešířila. A doufat, že sama časem vyhnije, když už pán bůh a dokonce ani sám admin, jak vidět, nezasáhnou“…

    Ano, stává se to, nejen zde, ale na veškerých otevřených fórech, která nejsou tvrdě moderována, se železnou pravidelností. Jediný troll stačí na totální rozvrácení jakékoliv diskuse na libovolné téma. Ano, stačilo by „nekrmit trolly“, ale v množině diskutujících se vždy najde někdo, kdo nevydrží, a na trolla zareaguje. Ani já jsem zde nebyl vyjímkou a na trolly jsem reagoval – a vždy to byla chyba. Proto jsem si udělil diskusní ban. A vždy, když už už podléhám pokušení jej prolomit, přijde další troll, a zajímavě se rozvíjející diskusi rozvrátí. Jako nyní.
    To je důvod, proč se již nadále do diskusí nezapojuji. Zde, ani jinde. Protože bych nevydržel nereagovat, a to je právě to, nač troll čeká, co je hlavním, a někdy i jediným smyslem jeho existence.
    – – –
    Doporučuji k přečtení knihu: Alexandra Alvarová, Průmysl lži. (Triton, 2017)

  371. toli

    Tož nějak takhle…….(na demagogy se musí přísně)

    Prokop Jan Bahnník sdílel(a) příspěvek.
    7 hod ·

    Martin Peroutka
    6. říjen v 13:15
    22 září, ještě před Piťhovým kázáním a tou mediální smrští, jsem poslal panu kardinálovi e-mail, kvůli letáčku, co se měl masivně šířit v pražských kostelích. Protože i po 14ti dnech zůstal bez odpovědi, zveřejňuji ho:

    odkaz na letáček:

    http://www.istanbulskaumluva.cz/…/letak_podpora_manzelstvi_…

    Vaše Eminence pane kardinále,

    odvažuji se na Vás obrátit ohledně Vašeho úvodníku v posledních Actech Curiae. Mimo jiné zde zdůrazňujete důležitost materiálu týkajícího se Istanbulské úmluvy. Jak jsem dále vyrozuměl, tímto materiálem je míněn letáček „Podpořme manželství muže a ženy“ s neuvedeným autorem a vydavatelem (dle odkazu na web je jím jakýsi spolek Středoevropská inspirace).

    Jako křesťan samozřejmě oceňuji snahu chránit manželství a rodinu před útoky zvrácených ideologií a před pokusy o sociální inženýrství. Přečetl jsem si „Istanbulskou úmluvu“ a dospěl jsem k závěru, že je v ní řada příliš širokých a nejasných formulací, které při vytržení z kontextu skutečně umožňují ideologickou dezinterpretaci. Nepíši Vám tedy jako zastánce „genderové ideologie“, nebo obhájce Istanbulské úmluvy.

    Píši Vám jako člověk zvyklý číst a analyzovat texty. Obávám se, že dnešní doba trpí vzmachem různých nekonzistentních ideologií mimo jiné proto, že masivně rezignuje na poctivé a systematické ověřování faktů, a na odpovědnost za pravdivost vlastních výroků. Jakoby dnes bylo možné říkat nepravdu, pokud je to pro dobro věci. Ale takové uvolnění pódia pro lež, podvod a přetvářku nemůže v konečném důsledku směřovat k dobru a přál bych si, aby právě církev byla institucí, která ve světě dezinformací a účelových tvrzení zachovává skutečnou pevnost, pravdivost a autenticitu. Bohužel letáček „Podpořme manželství muže a ženy!“ vykazuje všechny známky účelové, vědomě zkreslující manipulace.

    Letáček začíná citátem výroku papeže Františka, který nikdy nezazněl. Jde o montáž ze dvou výroků vyřčených v různých kontextech (jak je na letáčku přiznáno v uvedení zdroje), obě části jsou navíc nepřesnými parafrázemi. Spojování různých vět, vyřčených v různých kontextech do jediného výroku je již samo o sobě krajně problematické, ale uvádění takto vytvořené parafráze v uvozovkách, jako by šlo o přímou citaci, je vážný prohřešek proti citační etice a již tato manipulace s papežovými výroky by podle mého názoru měla postačovat k tomu, aby církevní autority šíření tohoto textu nepodporovaly.

    V části nadepsané „Genderové teorie“ je prosazování Istanbulské úmluvy nepřímo spojováno s tlakem LGBTQ+ organizací a Istanbulská úmluva je v celém letáku kritizována především jako nástroj pro šíření ideologie podle které „muži a ženy neexistují, pohlaví neexistuje…“. Ve skutečnosti je text Istanbulské úmluvy v této věci až překvapivě tradiční. Úmluva je také LGBTQ aktivisty hlasitě kritizována za to, že tuto problematiku kompletně opomíjí (ačkoliv práva homosexuálů a transsexuálů v muslimských zemích, na které je úmluva primárně cílena, jsou jistě problém palčivý, který za pozornost stojí).

    Leták velmi správně uvádí, že text Istanbulské úmluvy rozlišuje pojem gender a pojem genderová identita. Zcela však opomíjí fakt, že v textu je uvedena explicitní definice pojmu „gender“ pro účely úmluvy, která uvádí dvě pohlaví: ženy a muže. Protože tato definice neponechává k zamlžování duality pohlaví žádný prostor, je zřejmé, že ideologicky problematický pojem je „genderová identita“. Tu však Istanbulská úmluva zmiňuje na jediném místě, totiž v článku 4, odstavci 5, spolu s dalšími kategoriemi užívanými v současném diskurzu, kterým úmluva upírá vliv na rozhodování ohledně opatření na ochranu práv obětí. Položme si tedy otázku, co na této zmínce připadá autorům letáčku nebezpečné a problematické? Fakt, že dle Istanbulské dohody nelze rozhodovat o ochraně obětí na základě jejich genderové identity? Pokud autoři považují tento pojem za nesmyslný a nebezpečný, jistě si nebudou přát, aby v rozhodování o osudech obětí hrál jakoukoliv roli a budou tedy v tomto bodě souhlasit s textem úmluvy. Nebo autorům vadí samo použití pojmu „genderová identita“? Je snad tento pojem natolik toxický, že je lépe jej vůbec nezmiňovat, byť za účelem popření jeho vlivu? Toho se ale dopouštějí i sami autoři letáčku, v němž je toto slovní spojení vícekráte než v celé Istanbulské úmluvě. Nezbývá tedy než konstatovat, že problematický pojem „genderová identita“ je použit v kontextu popření jeho vlivu a pojem „gender“ je definován na bázi dichotomie pohlaví, přičemž sama možnost rozlišovat „sex“ a „gender“ není znakem genderové ideologie, při zachování vzájemného spojení připouští tuto možnost i papež v odkazované Amoris laetitia. V letáčku jsou tyto pojmy líčeny prizmatem extremistické ideologie, ačkoliv definice a způsoby užití těchto pojmů v Istanbulské úmluvě jsou s extremistickou ideologií v příkrém rozporu (a to se také projevuje v kritice Istanbulské úmluvy ze strany LGBTQ+ komunit).

    V odstavci o nepotřebnosti úmluvy je ignorován fakt, že náš právní řád neošetřuje některé zločiny, které se u nás nevyskytují. Tyto „fiktivní zločiny“ se však v blízkém budoucnu vyskytovat mohou, mimo jiné v souvislosti s tvorbou větších muslimských komunit, žijících dle zvykového práva. Pro spoustu, zejména muslimských zemí, by přijetí a důsledné prosazování zásad uváděných v Istanbulské úmluvě bylo výrazným pokrokem (např. odstavce týkající se obřízky, vražd ze cti, nucení ke sňatkům atd.), bylo by však těžké na podpis a dodržování úmluvy v těchto zemích apelovat, pokud ji sami odmítáme.

    Až potud by bylo možné vnímat zavádějící vyznění letáčku jako dílo omylu. Oddíl „Náš příští život podle Istanbulské úmluvy“ však nemůže nechat žádného kritického čtenáře na pochybách, že jde o tendenční ideologický text, ochotný použít jakoukoliv kritiku, třebas i zcela neoprávněnou a vylhanou. Autoři letáčku si představují smyšlený řetězec událostí dle nejhoršího scénáře, který vede ke katastrofickému a zcela hypotetickému budoucímu stavu a následně tento stav kritizují, jako by to byla skutečná intence a nevyhnutelný důsledek úmluvy. Je to učebnicový argumentační faul založený na logickém lapsu. Nezbývá než hledat v textu nějaké opravdové zmínky, které by dalekosáhlé spekulace autorů podporovaly. Bohužel je to většinou hledání marné.

    V rozporu s oddílem „Vedete děti k tomu, aby přijímaly vlastní tělo…“ se v Istanbulské dohodě nikde nepíše, že pohlaví je přibližná biologická kategorie. Standard sexuální výchovy WHO není v úmluvě vůbec zmíněn. V rozporu s oddílem „Vedete dívku k tomu, že jednou bude dobrá manželka a matka“ není v textu dohody žádná zmínka o mateřském instinktu.

    Tvrzení, že uplatňování práv a povinností rodičů vůči dětem povede podle Istanbulské úmluvy k jejich odebrání je natolik nesmyslné a nelogické, že ani nevím, jak proti němu argumentovat. V textu úmluvy samozřejmě není taková formulace, ani žádná, kterou by tak bylo možno interpretovat.

    V rozporu s oddílem „Požadujete, aby škola respektovala…“ se Istanbulská úmluva nezabývá svobodou vyznání a dotýká se jí pouze v tom bodě, že vyznání nepovažuje za polehčující okolnost při spáchání zločinu. Oddíl o vzdělávání je skutečně formulován v úmluvě vágně, ale v žádném případě není možné tento oddíl skokově interpretovat jako popírání svobody vyznání.

    Stejně tak Istanbulská úmluva nezpochybňuje biologii člověka, naopak, v celém textu důsledně hovoří o mužích a ženách a nezmiňuje žádné jiné „varianty“.

    Následný bod tvrdí, že úmluva výslovně zakazuje smírčí řízení a mediaci. To je prokazatelná nepravda. Úmluva zavazuje státy, aby učinily opatření k zákazu povinných postupů alternativních řešení, včetně mediace a smírčího řízení, nezakazuje však ani mediaci ani smírčí řízení jako takové. Istanbulská úmluva v žádném případě nezakazuje poskytování poradenských a terapeutických služeb, naopak zavazuje státy k zajištění přístupu k psychologickému poradenství pro oběti násilí (článek 20, odstavec 1).

    Na konec jsem si nechal výhružnou otázku, zda „Budeme mlčet tak dlouho, až budeme jako křesťané a normální lidé postaveni mimo zákon?“. Na tomto bodě je dobře vidět, k jakým sebe-porážejícím důsledkům vede tento typ apokalyptické rétoriky. Istanbulská úmluva, na rozdíl od většiny výše uváděných bodů, skutečně explicitně hovoří o stavění určitých jevů mimo zákon. Důsledně vyjmenovává, které konkrétní činy mají být považovány za trestné činy. Jsou to: znásilnění, nucení k sexu, vynucený sňatek, mrzačení ženského genitálu, násilný potrat a násilná sterilizace, napomáhání těmto skutkům a vědomý pokus o tyto skutky. Dále jsou jako trestné zmíněny stalking a psychické násilí. Sexuální obtěžování má být vystaveno trestnému či jinému právnímu postihu. O jiném stavění mimo zákon se v Istanbulské úmluvě nepíše. Člověk znalý textu Istanbulské úmluvy může tedy snadno dospět k jistě mylnému, ale v podstatě oprávněnému závěru, že autoři letáčku považují právě tyto výše uvedené činy za projevy křesťanství a normality.

    Vaše Eminence, pane kardinále

    vážím si Vaší snahy vyjadřovat se k palčivým současným otázkám, mám ale obavu, že Váš tým, který prověřuje spolehlivost a hodnověrnost doporučovaných materiálů neodvedl v tomto konkrétním případě svou práci dobře a uvedl Vás do situace, kdy napomáháte šíření falešných zpráv a účelových dezinterpretací.
    Věřím, že situaci ještě není pozdě napravit a na závadné aspekty materiálu bude příležitost účinně upozornit.

    V úctě

    Martin Peroutka
    pastorační referent

  372. Jiří Brei

    Sam 11.10.2018: Nejmenovanej kněz by na to možná řekl, že duše je furt v pohodě, ale ten šedesátiletý pán má akorát nemocný mozek. A pochopitelně je to Tajemství, že jo

    Mohl byste se, prosím, Same, zeptat Vašeho nejmenovaného kněze, jak může být duše po takovém hrůzném činu v pohodě? Jeho odpověď mne skutečně zajímá.

  373. Svatý Jeronýmek

    Ale to ty přeci taky, toli, ty také nemáš mozek v pořádku. 🙁 Líbí se mi, když si čtu články na idnesu a pod ním komenty, že i ateisté mají zdravý rozum a podporují většinově pana Piťhu. Musíme se vrátit ke křesťanským hodnotám. Podívejte, jak pan katolík Čunek a pan katolík Drahoš vyhráli v prvním kole senátních voleb. Katolíci jsou teď v kurzu! Pokud vím, oba jsou proti sňatkům homoklád.

    Homosexualita je nemoc i z pohledu evoluce, čistí homosexuálové nepředají geny a dneska platí ne kolektivní, ale individuální výběr, takže to že se postarají o děti sestřiček neplatí. Touto nemocí trpí i některá zvířata. Z pohledu všech náboženství, které něco znamenají, to samé, je to nemoc, která se musí léčit, jinak je to hřích.

    S boží láskou vás zdraví kvantový Jeronýmek. 🙂

  374. Ekklesian

    Nechtěl se již zapojit, přesto učiním výjimku…

    Co bys chtěl léčit? Jde o trest Boha. Jejich tělo (ale nejde jen o tělo) je vydáno ke zkáze, nebude jejich další pokolení. Mají zaniknout, neobrátí-li se, nebudou-li Boha prosit o milost (milovat ho, skutečně, tedy ne jen slovy falešných lidí) a on se nad nimi nesmiluje.

    Takový je trest za zradu, který se vztahuje i na 4-5 pokolení, smilování které se týká mnohých bylo zmíněno.
    Takový je spravedlivý úděl, těch co podlehli nečistým touhám svého srdce.

  375. Svatý Jeronýmek

    Máš pravdu, bratře. Jo a připomeňme, že se do senátu dostala i katolička Jitka Chalánková, vyhozená z TOP09 za své rozumné „homofobní“ názory. Pan homokláda Pospíšil jí nesnesl a dneska je jako nezávislá v senátu a porazila i lidi z TOP09. Inu, kdo jinému jámu kopá,…

    Krásný den všem přeje kvantový Jeroným! A zasejc třeba někdy 🙂

  376. ABC

    toli foxy inde/sinde
    12.10. 2018
    Tož nějak takhle…….(na demagogy se musí přísně)

    Jestli jsem ten demagog měl bejt já, tak bych spíš doporučoval Street Epistemology, kupříkladu :

    V první řadě se snažte s diskutujícím jednat s úctou, ale také si zachovat tu svoji.
    – Řeči o špíně a trollech nejsou zrovna přesvědčivé argumenty, i když od vás to ranit nemůže. Když začnete nadávat a nálepkovat, tak to vypadá, že jste s argumenty v koncích a více než o opodstatněné názory se jedná o slepou víru (a strach uznat svoji chybu, z vyvržení ze sociální bubliny a tedy ztrátu sociálních kontaktů v konečném důsledku ohrožujících vaše přežití).

    Naučte se dobře a jednoduše formulovat otázky – tato metoda na vhodně položených otázkách přímo stojí.
    Něco nechápete jak jsem na to přišel? Jen se ptejte. Rád odpovím.

    Nepoužívejte argumenty, které diskutující nemusí znát, neargumentujte odbornými znalostmi.
    – se mnou můžete, já se s odbornostmi nějak popasuju. Ovšem skutečné odbornosti, odkazy na HDP, když ani nevíte, že se počítá několik způsoby radši ne, ani co to přesně znamená radši ne)

    Také když z deseti bodů odpovíte jen na jeden, tak to vypadá, že své názory, třeba na prostituci, nejste schopen nijak obhájit a byl to jen slepý výkřik do tmy.

    Nereagujte na sdělení, která nejsou pro konverzaci podstatná. – To můžete, nebo ještě lepší, aspoň napište proč si myslíte, že to není postatné.

    Postupuje k podstatě – od tvrzení k metodě (viz níže).

    Jak vidíte, podstatná je metoda. Pokud máte v metodě chybu, můžete dojít k téměř libovolnému závěru. Pokud opravíte metodu, změní se všechny chybné výsledky, které z ní vyplývaly.

    Chybu v metodě mi najděte. Fakta sneste která neznám a nepopírejte, která znám.

    ————————–

    Prosím, prosím, udělejte panu Tomkovi radost, když už si dal práci s tím článkem.

    Použijte jeho metodu, když jste tak jisti vlastní pravdou, ať ví pan Tomek, že se s tím nepsal nadarmo a vidí to fungovat v praxi, že vás nějak posunul a něco jste si z jeho námahy vzali.

    Já sem zase po pár dnech nakouknu, jak jste si dali záležet.

    Nezapomeňte, já se vlastně chci nechat přesvědčit, s vašima názorama se přeci žije líp, jen tam nesmí nic protiřečit.

    Tak zatím a jestli jste psali o někom jiném tak pardon, jsem moc parano, ale ještě jsem neviděl odpověď.

  377. Lemmy

    ABC: Prosím, prosím, udělejte panu Tomkovi radost…

    Tomek tu spravil zásadnú chybu. Mne čosi vytkol, OK, ale keď som sa ho opýtal, aby podal vysvetlenia, tak už mlčí. Znamená to, že sám nevie. Napísať článok vie aj robot, problém nastane, keď autora článku požiadaš o názorný príklad. A ten dodnes nepodal. On si dal takú zbytočnú námahu s napísaním článku, a prax je úplne iná.

    ABC: Nezapomeňte, já se vlastně chci nechat přesvědčit, s vašima názorama se přeci žije líp…

    Ako s ktorými. Že Zem je guľatá, a Slnko je jedna z hviezd, ma akosi nenasýti. Aj bez takýchto vedeckých poznatkov sa dá žiť lepšie.

  378. Jaroslav Štejfa

    K ABC:
    1) Když se nějaké státy dohodnou na „Úmluvě Rady Evropy o prevenci a potírání násilí vůči ženám a domácího násilí“, proč z toho okamžitě vyvozujete, že jiné násilí je tímto aktem dovoleno?
    2) Je slovo „sračka „ slušné?
    3) Myslíte, že je podle naší EU morálky přijatelné přijímat vaše tvrzení, že „mlátit ženskou či si vzít 6 letý dítě je v muslimské morálce úplně morální a cnostné a až vyvražděj všechny nevěřící, tak to bude morální pro všechny na světě“?
    4) Je slušné se vyjadřovat o někom, že je skobatý a pyskatý, že si kdejaká hééérečka nechává předělávat ten svůj klofec a že se pořád kříží s „bělochama“, aby se jim víc fyzicky podobal?
    5) Jak víte, že většina židů má za chvíli života v Izraeli „plný“ zuby a proto žije radši v cizině?
    6) Cituji: „Copak vám připadá pozitivního na 70000 bezdomovcích, na miliónu lidí v exekuci, na každém desátém dítěti, co nemá ani na obědy, na 3000 zrušených továrnách, na zhoršené kvalitě potravin, na vlastnění českého majetku cizinci, na válčení na druhém konci světa za cizí zájmy, na 1/4 pražských dívek, co má zkušenosti s prostitucí, pornem a sexuálním průmyslem, na poklonkování náckům, na nižších mzdách než na západě, na katastrofálním stavu českého školství, na rychlé kolonizaci násilnými muslimy, devastaci zemědělství, vyhnání statisíců Čechů do ciziny, zadlužování státu, zničení armády a nechránění hranic, nástupu nenažraných církví atd atd?“ No, na těchto tvrzeních mi nepřipadá pozitivního nic, ale musím se zeptat – Kde je příčina toho, že průmysl postrádá momentálně cca 200 až 300 tisíc pracovníků a bezdomovci mají zhruba z poloviny dobré vzdělání a nepracují? Proč je z nich tři čtvrtě mužů? Jestliže bylo zrušeno podle vás 3 tisíce fabrik, nepracovalo tam cca 100 až 200 tisíc lidí, z nich někteří mohli tvořit jádro bezdomovectví? Co to je, má-li někdo zkušenosti s prostitucí, pornem a sexuálním průmyslem? Kdo poklonkuje náckům? Máme-li nižší průměrné mzdy, než na Západě, rostly od roku 1989 podle vás pomalu, nebo klesaly? Kde je v ČR násilně kolonisované území muslimy? Kolik set tisíc Čechů bylo vyhnáno do ciziny asi do bídy? Nebo tam šli za vyššími platy? Atd, atd.
    7) Tento stát vede banda stalinistů?
    8) Proč se neodstěhujete do ČLR za blahobytem?
    9) Jsou slova „serou“ a „svině“ slušné?
    10) Nemyslíte, že hlavní důvod zavření fabriky nebo kravína je neschopnost si na sebe vydělat?
    11) Nemyslíte, že kladná státní bilance je chimérická, jestliže je příjem převážně v nevymahatelných pohledávkách?
    12) Nebylo by lépe mluvit o životní úrovni v ČR na základě hodnověrnějších údajů? Např. viz https://zpravy.aktualne.cz/ekonomika/kde-se-zije-nejlepe-projdete-si-nove-porovnani/r~2b1029885c3c11e781fe0025900fea04/
    13) Nevadí vám spíše, že společnost je diversifikovaná, nikoliv egalisovaná?

    Tady vám posílám několik otázek, na víc jsem neměl sílu, protože v první řadě se snažte s diskutujícím jednat s úctou, ale také si zachovat tu svoji. Vulgární řeči skutečně nejsou zrovna přesvědčivé argumenty. Ale bylo by možné polemizovat skoro se vším, co zde tvrdíte, je to však sprosté, tendenční a nudné. Na otázky mi odpovídat nemusíte, nechci s vámi diskutovat, vlastě to píšu pro ty okolo. Jinak by to byla asi ztráta času. Odpovězte mi prosím pouze na jednu otázku – v které zemi na světě byste chtěl žít, abyste byl spokojen?
    Jaroslav Štejfa

  379. Lemmy

    Jaroslav Štejfa, klobúk dole, toto je vzorová ukážka k článku: Street Epistemology – návrat k Sokratově metodě.

    Vďaka za podnetné otázky. Som zvedavý na odpovede. Ja tak neviem klásť otázky. Učím sa.

  380. Sam

    Děkuji tolimu za odkaz.
    http://www.christnet.eu/clanky/6127/prodavaci_strachu.url?fbclid=IwAR2dMyWNDXfEvAGBwtcFl6Yx2PrLFniPht74pLWgwIbiSQ5Fh93U02sAk
    (cituji)
    „Na projevech, jako bylo to ostudné kázání Petra Piťhy, je snad nejhorší to, že odrazuje od křesťanství a skutečně pohoršuje zejména mladé a vzdělané lidi. Mám tuto zkušenost z univerzity, z akademické farnosti, z Křesťanské akademie a zejména z rozhovorů s katechumeny a konvertity. (…)
    Pro mne a pro mnohé bude skutečně důležitým signálem o stavu naší církve to, jak se její vedení k této kauze postaví, zda si včas uvědomí vážné nebezpečí, že nebude-li podobným tendencím rázně čelit, může přijít i o ten zbytek věrohodnosti a morální a duchovní autority, který snad církev ve společnosti ještě má.“
    (konec citace)

    Katolická církev, nu, to jsou takoví kapři, kteří si ten rybník vypustí sami.

  381. Sam

    https://cs.wikipedia.org/wiki/Petr_Pi%C5%A5ha
    Jako Mons. prof. PhDr. Petr Piťha, CSc., dr. h. c. má cca dvě vysoké školy, působil na MFF UK, zasloužil se o zrod oboru matematická lingvistika. On je nebo byl docela schopný. Hloupý nemůže být.
    Zajímalo by mě, jak potom vypadá typické kázaní běžného kněze podobného věku.

  382. Ekklesian

    Co že to mate problém najít? Satanových halalíků na každém rohu spousta…

  383. kabát

    Ekklesian: Co že to mate problém najít? Satanových halalíků na každém rohu spousta…

    A ty můžeš být jeden z nich, aniž bys o tom měl tušení. 😀

  384. Ateistický laik

    Tady se zase urodilo…
    Se soudruhem ABC se bude těžko diskutovat, neboť ne nej nelze uplatňovat: „Nepoužívejte argumenty, které diskutující nemusí znát, neargumentujte odbornými znalostmi.“
    V socialismu se o ekonomice a sociálním systému, kdy měl stát tendenci všechny lidi „vodit za ručičku“, neměl šanci dozvědět.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *