Polsko: Likvidační pokuta za karikaturu Ježíše

Autor | 08.11. 2018

Polské státní úřady a soudy se už dlouhou dobu svým chováním snaží dokázat že si Polsko označení „Írán Evropy“ zaslouží. Nadace Kazimierza Łyszczynského nedávno vyjádřila své hluboké rozhořčení nad rozsudkem v případu časopisu „Nie“ Pokutu 120 000 zlotých nařídil soud za zveřejnění karikatury Ježíše  na titulní stránce. To odpovídá přibližně 720 000 korun českých. K tomu náleží uhrazení nákladů soudu, které činí 150 000 zlotých čili dalších asi 900 000 korun.

Jerzy Urban šéfredaktor a zakladatel časopisu Nie

Doslova říká:

Bez ohledu na své sympatie nebo antipatie vůči Jerzymu Urbanovi a jeho týdeníku“NIE“ požadujeme ochranu svobody projevu, svobody svědomí a svobody sdělovacích prostředků, protože bez nich neexistuje žádná demokracie.

V kritice se objevuje i zmínka, že ve vtipu vlastně Ježíš není zobrazen žádným urážlivým nebo znevažujícím způsobem (viz obrázek výše) čímž odkazuje na článek 196 polského Trestního řádu, který říká:

Každý, kdo se dopustil urážky náboženských citů veřejným hanobením předmětu nebo místa uctívání, bude potrestán pokutou, omezení svobody nebo maximálně dvouletým trestem vězení (odnětí svobody).

Na tomto zákonu proti rouhání je děsivé nejen to že existuje, ale především to, že je stále silnější snaha o jeho používání.

Stížnost proti článku 196 podala před nedlouhým časem jiná obviněná „rouhačka“ – Dorota Rabczewska (Doda). Je totiž v rozporu s polskou ústavou, v níž se uvádí:

Článek 25 odst. 2: Veřejné orgány v Polské republice musí být nestranné ve věcech osobního přesvědčení, ať už náboženské nebo filozofické nebo ve vztahu k životnímu stylu, a zajistit svobodu projevu ve veřejném životě.

Ostatně Polsko je v současné době rekordmanem v poklesu pobožnosti a je pravděpodobné že k tomuto stavu přispěly i takovéto procesy.

Ostatně nebývají to jen nepříjemné a nebezpečné, ale i vysloveně trapné asi jako letošní případ s čokoládovým papežem, kdy krájení dortu v podobě Jana Pavla II. řešila nakonec prokuratura.

Problém zákonů proti rouhání tady není vzdálenou záležitostí Asie, ale také velmi horkým problémem Evropy.

80 thoughts on “Polsko: Likvidační pokuta za karikaturu Ježíše

  1. Judaista

    Také vyšel v Rakousku rozsudek, že „Prorok Mohamed nebyl pedofil“ a paní dostala pokutu a soud ještě řekl, že i kdyby to nebylo rouhání, bylo by to šíření nenávisti. Jsem z toho překvapen. Zrušení rouhačských zákonů evidentně nestačí. I jako věřícímu jsou mi tyto věci odporné, já urážku snesu a také jí umím použít a rád. I v našem zákoníku jsou trestné urážky věřících nebo ras a národů. Podle mě je to směšné.

  2. Judaista

    Tedy rozsudek byl Evropského soudu a týkal se případu v Rakousku, ale i obecně.

  3. Tonda Vlas

    Není to vůbec směšné, když to konkrétním lidem ničí život. Vidím, že i v Německu takový trend, kriminalizovat ve jménu ochrany náboženství, stoupá.

    Já bych sice něco takového neprovedl, protože je to proti mému pojetí slušnosti, ale uvalit na za to na někoho drtící sankci (vlastně jakoukoliv sankci) je totální zhůvěřilost.

  4. Honza Werner

    Polsko se ke standardu islámských zemí a autoritářských režimů přibližuje mílovými kroky.

  5. Judaista

    Horší je, že se k islámskému standardu přibližuje Evropský soud pro lidská práva. To mě děsí víc.

  6. Judaista

    A ten soud se k islámu nepřibližuje kvůli křesťanství, ale kvůli neomarxismu. Hlavně aby nikdo nikoho neurazil. To není dobrý princip.

  7. Tonda Vlas

    Honza Werner
    09.11. 2018
    Polsko se ke standardu islámských zemí a autoritářských režimů přibližuje mílovými kroky.
    ———————————————————————————————————————————————————————–
    To bude končit. Tamní nejmladší generace už tak náboženská není. Oni moc dobře vidí, jak jsou polští faráři lakomí a hrabiví.

  8. Tonda Vlas

    Judaista
    09.11. 2018
    A ten soud se k islámu nepřibližuje kvůli křesťanství, ale kvůli neomarxismu. Hlavně aby nikdo nikoho neurazil. To není dobrý princip.
    ——————————————————————————

    Na šarlatánku chodí jedno pometlo, který označil stránky exmuslimů za fašistické. A přitom je to militantní ateista. Jenže on je zároveň též neomarxista.

  9. Tonda Vlas

    Tonda Vlas
    09.11. 2018

    To bude končit. Tamní nejmladší generace už tak náboženská není. Oni moc dobře vidí, jak jsou polští faráři lakomí a hrabiví.
    :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
    Sorry

    ten článek jsem nepřečetl celý a tak jsem si nevšiml, že je v něm na jeho konci na toto odkaz.

  10. Hraničář

    Tonda Vlas
    09.11. 2018
    A přitom je to militantní ateista. Jenže on je zároveň též neomarxista. ……………………….

    Hmmm …. a co je to henten „neomarxista“??

  11. Tonda Vlas

    Ten pojem se poslední dobou používá často.

  12. Judaista

    Neomarxista je multikulturní trotl. Sluníčkář. Pravdoláskař. Naivní blbec milující vše cizí a kritizující vše vlastní.

  13. Lemmy

    Neomarxista je liberál, kapitalista, ktorý si osvojil určitú časť z marxizmu. Niečo ako je darvinizmus, a potom pavedecký sociálny darvinizmus, ktorý je karikatúrou, nepochopením darvinizmu. Tak aj neomarxizmus je kapitalistický blud, ktorý je nepochopením Marxa, a zneužíva rôzne rétoriky sociálneho charakteru na udržania kapitalizmu, aby sa ľudia nebúrili voči kapitalistom.

  14. Lemmy

    Judaista, zistili sme, že ak povieme o 50-ročnom starčekovi, že súložil s 9 alebo 12-ročným dieťaťom, že je pedofil, tak vieme, že sme spáchali trestný čin, a budeme odsúdení. To, že starec súložil s dieťaťom, nie je podľa súdu trestné. Trest je o tom hovoriť, a navyše, ak spomenieme slovo pedofil. A potom sa demokrati čudujú, že o ich pokryteckú demokraciu ľudia nemajú záujem, a radšej volia fašistov.

  15. Lemmy

    Inak, berme aj do úvahy, že takí sudcovia berú mesačne nehorázny plat, vyše 20 000 eur! A takí zločinci nás, slušných ľudí, ktorí zarábame omrvinky oproti sudcom, odsúdia. Toto je ten novodobý neomarxizmus, keď kapitalisti si žijú ako prasce, ale konajú ako komunistickí zločinci z 50. rokov minulého storočia.

  16. Standa

    A jak mohou vědět, že se jedná o karikaturu? On snad někdo ví, jak opravdu Ježíš vypadal?

  17. Tonda Vlas

    Lemmy
    09.11. 2018
    Neomarxista je liberál, kapitalista, ktorý si osvojil určitú časť z marxizmu. Niečo ako je darvinizmus, a potom pavedecký sociálny darvinizmus, ktorý je karikatúrou, nepochopením darvinizmu. Tak aj neomarxizmus je kapitalistický blud, ktorý je nepochopením Marxa, a zneužíva rôzne rétoriky sociálneho charakteru na udržania kapitalizmu, aby sa ľudia nebúrili voči kapitalistom.
    ……………………………………………………………………………………………………..
    Na tom pometlu na šarlatánce pro mě bylo zarážející, jak se může v jedné osobě může spojit neomarxismus a neoliberalismus, který vehementně obhajuje dnešní globální gigakapitalisty. Časem jsem zjistil, že takové zásnuby neomarxistů s těmi neoliberály jsou běžné a typické.

  18. Tonda Vlas

    Lemmy
    09.11. 2018
    Judaista, zistili sme, že ak povieme o 50-ročnom starčekovi, že súložil s 9 alebo 12-ročným dieťaťom, že je pedofil, tak vieme, že sme spáchali trestný čin, a budeme odsúdení. To, že starec súložil s dieťaťom, nie je podľa súdu trestné. Trest je o tom hovoriť, a navyše, ak spomenieme slovo pedofil. A potom sa demokrati čudujú, že o ich pokryteckú demokraciu ľudia nemajú záujem, a radšej volia fašistov.
    …………………………………………………………………………………………………………………………

    Tak s tímto opatrně. Je mi pomalu šedesát, vůbec žádným pedofilem nejsem ale jsem z toho jistým anonymním agresivním cirkumfetišistou pro svůj aktivismus účelově křivě obviňován.

  19. Hraničář

    Standa
    09.11. 2018
    A jak mohou vědět, že se jedná o karikaturu? On snad někdo ví, jak opravdu Ježíš vypadal?…………………………..

    No, ten muž na obrázku má Ježíšovské atributy:
    Má dlouhé, lehce zkadeřené hnědé vlasy, spadající až na ramena, na temeni hlavy rozčísnuté do pěšinky, kolem tváří vous na bradě rozdělený do dvou špiček a hlavně, na hrudi idealizované srdce opletené trnovou korunou, na vrcholu s plameny a nad nimi zlatý křížek! A ze srdce na všechny strany vyzařují paprsky!

    Samozřejmě nikdo neví, zda Ježíš takto po zemi chodil, ale kterási světice měla toto vidění. Strejda Google to ví: https://cs.wikipedia.org/wiki/Nejsvětější_Srdce_Ježíšovo

  20. Lemmy

    Tonda: Tak s tímto opatrně. Je mi pomalu šedesát, vůbec žádným pedofilem nejsem…

    Nerozumiem ti. Čo si taký nedotklivý? Veď teba sa to netýka. Či? Reč je o Mohamedovi, ktorý ako 50-ročný súložil s 9-ročným dieťaťom. To je pedofília. Je to zločin. Nerozumiem, prečo ťa to uráža. Vari si pedofil? Každý dospelý človek, ktorý súloží s dieťaťom, je zločinec a pedofil. Žiadne eufemizmy!!! Ty sa kontroluj v diskusii. Ja som sa vyjadril zrozumiteľne.

  21. Lemmy

    H: Samozřejmě nikdo neví, zda Ježíš takto po zemi chodil…

    To síce nevieme, ale vieme z rozprávky, že chodil po vode. 😀

  22. Lemmy

    Tonda: Na tom pometlu na šarlatánce pro mě bylo zarážející, jak se může v jedné osobě může spojit neomarxismus a neoliberalismus

    Lebo si to neodporuje. Neomarxizmus je kapitalistická pretvárka, a nevidím problém, prečo by si kapitalistickí liberáli nemohli osvojiť túto hantírku.

  23. toli

    @Hraničář,Lemmy
    V Polsku trestají pouze útok na jejich představu Ježíše.Je celkem humorné vědět že Ježíš byl Žid a pak vnímat evropskou ikonografii kde je Ježíš vyobrazen jako typický modrooký evropan který nemá s židovskou krví nic společného .
    Když mají pobožní své halušky (halucinace) tak také vidí Ježíše jako evropana,jejich mozek jim zhmotňuje jejich představu.To samé se týká i Marie a Afriky a Ameriky,proto máme obrazy i sochy černých Ježíšů i madon.

  24. Tonda Vlas

    Lemmy
    10.11. 2018
    Tonda: Tak s tímto opatrně. Je mi pomalu šedesát, vůbec žádným pedofilem nejsem…

    Nerozumiem ti. Čo si taký nedotklivý? Veď teba sa to netýka. Či? Reč je o Mohamedovi, ktorý ako 50-ročný súložil s 9-ročným dieťaťom. To je pedofília. Je to zločin. Nerozumiem, prečo ťa to uráža. Vari si pedofil? Každý dospelý človek, ktorý súloží s dieťaťom, je zločinec a pedofil. Žiadne eufemizmy!!! Ty sa kontroluj v diskusii. Ja som sa vyjadril zrozumiteľne.
    …………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………….
    Vidím, že potřebuju seštelovat zapalování. Vůbec mi nedošlo o co jde.

    Ten rozsudek ESLP je naprosto skandální a ostudný.

  25. Tonda Vlas

    V tom Polsku jsou fakt magoři. Nikoho normálního by nenapadlo udělat velkého čokoládového papeže, zkonzumovat ho až se olizovali a nikoho normálního by nenapadlo hnát takovou chujovinu k prokurátorovi.

    Ne nadarmo psala kdysi Božena Němcová v jedné pohádce: “ V POLŠČI, TAM, KDE JSOU LIDÉ HLOUPÍ.“

  26. Lemmy

    Toli: vědět že Ježíš byl Žid a pak vnímat evropskou ikonografii kde je Ježíš vyobrazen jako typický modrooký evropan který nemá s židovskou krví nic společného .

    A čo ak Ježiš vyčnieval z radu medzi Židmi? Čo ak bol modrooký a blondín? A to sa Židom nepáčilo, tak ho ukrižovali. No, a samozrejme, aby nevyzerali ako rasisti, tak si vymysleli rozprávku o tom, ako kázal na hore, ako búril biedny židovský ľud a podobne. 😀

    Pozri: Ježíš byl ve skutečnosti Slovan, tvrdí uznávaný pravoslavný kněz. Prosím, čítať pozorne.

  27. Lemmy

    Tonda: udělat velkého čokoládového papeže, zkonzumovat ho až se olizovali

    Keby niekto spravil rozhovor s tým človekom, alebo viacerými, ktorí mali to šťastie, keď olizovali časť v oblasti pod bruškom, medzi nohami. Aké mali pocity? Či im vadilo, že pápež nie je nahý. Alebo degustátori boli akej náboženskej konfesie? Čo ak išlo len o generálku na zjedenie ozajstného človeka (kanibalizmus na kresťanský spôsob)?

  28. toli

    @Lemmy
    Že Ježíš nebyl ŽID ?
    Popíráš bibli,respektive ten pravoslavný kněz popírá bibli což je velmi humorné.V bibli je totiž zaznamenán rodokmen Ježíše,který je prý z Davidovy větve.Nový zákon je základním stavebním kamenem křesťanství a buď ten pravoslavný kněz uznává bibli anebo jí neuznává a pak není knězem a teologii si cucá z prstu.
    Představa že Židé napsali nový zákon pro křesťany aby je svedli z té „pravé cesty“ je více než směšná.

  29. Lemmy

    Toli, prepáč, ale napísal som, že je to potrebné pozorne prečítať, lebo stránka AZ247 je paródiou na AC24. 😀 AC24 šíri rôzne nezmysly a bludy, a vtipkári bojujú proti nim satirou.

    Len som ťa chcel rozveseliť. Nevedel som, že nepoznáš satiru z AZ247. Mám ich rád, nasmejem sa niekedy až tak, že potom musím čistiť klávesnicu a monitor. Niečo pri čítaní pijem, ale bránica vystrelí, a ja prskám tekutinu na klávesnicu a monitor. 😀

  30. Lemmy

    Veď to je skvelá stránka. Teší ma, že na svete žijú aj veselí ľudia. 😀 [So zmyslom pre humor.]

  31. Tonda Vlas

    Já pro takové věci moc pochopení nemám. Mimoto mám podezření, že Tobi je Hvězdoun ze šarlatánky, který mě tam nehorázně špiní:

    Děs (anonym)
    Tony, to falešné dýchavičné nic předstírá na osacr ateistu.

    a
    Tony zase lže (anonym)
    Já na osacr nemám registraci a nejsem zastáncem adopce dětí homosexuálními páry. Máš vychlastaný mozek. Krev mi nepiješ. Jsi nic. Hnida. Prodejná děvka jsi. Ožralec, který se prostituuje na všech webech. A na na ateistech se jim vlísáváš a kritizuješ pobožné. Ať se tam každý podívá a přesvědčí sám. Já jen přemýšlím, proč evoluce vytvořila takové hnidy bez páteře a bez cti.

    a

    Kašlu na tebe (anonym)
    Vychlastaná flaško, já nic nepřebírám. Já tvořím. Ode mě přebírají. A na rozdíl od tebe nejsem korouhvička, ale mám páteř. Ale já tě prdím. Dělej si co chceš.

    https://diskuse.doktorka.cz/jhvh-jahve-jehova-jediny-zivy?page=1818

    Nevím, jestli je Hvězdoun Tobi, nebo je to někdo jiný odsud ale takové věci odkohokoliv odsud si pro příště vyprošuju.

  32. Tonda Vlas

    Včera jsem si všiml, že v deníku Právo článek, který napsal Pavol Minárik o knize DĚTI KNĚŽÍ JSOU HŘÍCHEM POLSKÉ CÍRKVE od Marty Abramiviczové, která se nedávno objevila na polském trhu. Ta kniha odhaluje pozadí problému o kterém se v katolickém Polsku dosud veřejně vůbec nemluvilo. Podle autorky knihy považuje tamní církevní hierarchie potomky farářů za „nehodu při práci“

    Autorka konstatuje, že až na to, že otce, který nosí sutanu nadřízení obvykle přesunou do jiného konce Polska, aby kolem jejich nechtěného rodičovství nevypukl v jejich původní farnosti skandál, se nic jiného v podstatě neděje a už po desetiletí zůstává vše při starém.
    Někteří kněží se z toho, že se stali otci „otřesou a žijí klidně dál“ jako by se nechumelilo tak jiní kvůli tomu propadnou alkoholu a jiní pak mají ještě více milenek a ještě více dětí. Jsou mezi nimi vyjímky, které své potomky materiálně podporují. Ještě vzácnější vyjímky jsou, že dotyční opouštějí kněžské povolání a uzavírají sňatek s matkou svého dítěte. (pokračování v dalším příspěvku)

  33. Tonda Vlas

    pokračování:
    STEJNÉ JAKO V IRSKU?

    Podle statistik nedodržuje celibát asi 60% ( kolem 18 000 z více než 30 tisícové armády polských katolických duchovních. Z toho 15% kněží, asi tak 4,5 tisíce, zplodilo potomky.
    Sociolog Józef Basiak, který se tímto tématem dlouhodobě zabývá, tvrdí, že v katolickém Irsku nedodržuje celibát na 98% katolických duchovních a že Polsko se v tomto ohledu Irsku přibližuje.
    Stejně jako v minulosti je téma kněžských dětí v Polsku tabu. Veřejně se o tom prakticky nesmí mluvit, ale věřící – zejména na venkově – beztak obvykle všechno vědí.
    Autorka knihy píše, že věřící většinou těžce opovrhují ženami, které podlehly farářům, ale že též těžce opovrhují jejich dětmi. „jadwiga patří k těm, které do poslední chvíle doufaly, že otec jejího syna Jakuba pověsí sutanu na hřebík a založí s ní společnou rodinu. Nestalo se tak a navíc rodiče toho kněze těžce nenávidí nejen ji ale též těžce nenávidí svého vnuka neboť je považují za černou skvrnu na duši celé své hluboce věřící rodiny.“ Ty ženy totiž bývají považovány za těžké hříšnice, které ty zbožné kněze svedly.

  34. Tonda Vlas

    dokončení:
    JAK ZABRÁNIT „UKAMENOVÁNÍ“
    Ve většině případů se duchovní ke svým potomkům vůbec neznají. Ty matky se snaží uchránit své potomky „před ukamenováním“, zatímco jejich otcové faráři o svém otcovství raději mlčí jak ryby. Ty děti jsou od počátku vychovávané ve „věčném mlčení“ a tak to považují za přirozené a nakonec o svém původu také mlčí. Jejich matky poté nejčastěji zůstávají samotné, bez materiální podpory. Těžce na to doplácejí jejich děti, protože žijí v nedostatku a bídě
    Postavení kněží je přitom v polské společnosti mimořádně vysoké. Značná část katolických věřících považuje katolickou církev důležitější než stát a má ji za duchovní autoritu, která musí být vždy čistá a bez hříchů.
    „Pokud duchovní podlehne pokušení a navzdory závaznému celibátu má vztah se ženou a zplodí s ní dítě, tak vinu nenese nikdy on, nýbrž ji vždy plně nese jeho partnerka.“ konstatuje v závěru knihy její autorka.

  35. Dichr

    https://psychologie.cz/vasniva-vira/

    Jestliže jeden stojí vášnivě na straně obhajoby jednoduchých (třeba náboženských) představ, tak ten druhý se stejnou vášní popírá jejich existenci. Jeden se drží žádosti a druhý averze. Každý z nich stojí v srdci odlišného archetypu, avšak jejich myšlení, vnímání, cítění a jednání je podmíněno stejnými asociacemi a oba podléhají nerozlišující síle vášně, poskytující jim pilíře pro stavbu mostu „jejich“ víry.

  36. Tonda Vlas

    V tomto mám výhodu. Vůbec nejsem militantním ateistou, dokonce se za ateistu nepovažuju. Pranýřuju pouze křiklavé jevy a těch je v bigotním Polsku hodně, jak svědčí i článek, který jsem tu opsal.

  37. Lemmy

    Dichr, táraš nezmysly. Keď jeden trepe nezmysly, a druhý odmieta tie nezmysly, tak to nie je vôbec podobný čin.

  38. Bela Lugosi

    Dokaž, že náboženství je nesmysl, zatím jsi dokázal, že jen věříš, že bůh není a nic víc. Tvá víra že bůh není nebo asi není není o nic lepší než ta že bůh je. 🙂

  39. Tonda Vlas

    Zajímavý článek z doby, kdy se Britské listy ještě daly číst. Dnes jsou hlásnou troubou multikulti a neomarxismu a už se vůbec číst nedají.

  40. Tonda Vlas

    @ Bela Lugosi
    Náboženství je v každém případě svinstvo a zlo.

  41. Tonda Vlas

    Dichr
    11.11. 2018
    https://psychologie.cz/vasniva-vira/

    Jestliže jeden stojí vášnivě na straně obhajoby jednoduchých (třeba náboženských) představ, tak ten druhý se stejnou vášní popírá jejich existenci. Jeden se drží žádosti a druhý averze. Každý z nich stojí v srdci odlišného archetypu, avšak jejich myšlení, vnímání, cítění a jednání je podmíněno stejnými asociacemi a oba podléhají nerozlišující síle vášně, poskytující jim pilíře pro stavbu mostu „jejich“ víry.
    …………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………
    Ten článek je mi těžko srozumitelný. Čpí mi z něho jungovský okult.

  42. Tonda Vlas

    Proč jsem tu ten článek opsal. Bylo to ze dvou důvodů. Za prvé že to tu tématicky patří, a za druhé z toho důvodu, že mi to připomnělo jeden tragický případ, o kterém jsem se dozvěděl, když jsem v roce 1997 bydlel v Ostravě. Stalo se to v jedné vesnici, která byla v době, kdy se ten případ stal samostaná ale nyní je už součástí Ostravy. Už si nepamatuju, jestli se to stalo na konci Rakouska-Uherska nebo na počátku první republiky, kdy tam došlo k tomu, že místního katolického faráře zabil jeho vlastní syn.

    Je to obdobné, jak je to popisováno v tom článku. Jeho matka, samoživitelka, s ním žila v děsivé bídě. Když už byl dospělý, tak mu jeho matka prozradila, kdo je jeho otec. Ten když viděl, v jaké rozmařilosti jeho otec – farář žije, tak to psychicky neunesl a zabil ho.

  43. Sind

    Stalo se to v Ostravě Heřmanicích, fara u kostela sv. Marka, v době před 1. sv. válkou – na faře je dosud pamětní deska o této vraždě. Byl to velký šok pro okolí, farář byl farníky velmi oblíben, byl obětavý, žil skromně (opak rozmařilosti). Mladík přišel z dnešního Polska – severní Těšínsko bylo součástí Rakousko-Uherské monarchie, z místa kde dříve farář působil. Večer někdo zaklepal u dveří fary, zeptal se faráře na jméno a pak ho mezi dveřmi zastřelil.
    Dlouho trvalo než byl mladík chycen, následovalo doznání, soudní proces v Ostravě – rozsudek byl trest smrti. Obhajoba prohlašovala, že zavražděný nikdy neprojevil žádný zájem o dívku a svého potomka a schválně se raději nechal přeložit na jinou farnost, obžaloba trvala na tom, že podle mnoha svědků (přátel) farář údajné otcovství odmítal.
    Je to kriminální případ, který vlastně tady ani nemá moc co dělat, že? Proč to, ksakru, tedy píšu? No co, když ti magoři, kteří tu zbyli nebo (ještě hůř) se nedávno vynořili, jsou rovněž hlavně mimo mísu, pro snoby: Out off topic…..

  44. Tonda Vlas

    Odkud máš zdroj? Mně to tak jak to tu popisuju říkali místní farníci. Píšu tu jenom to, co jsem od nich slyšel. Konkrétní místo jsem nechtěl uvést schválně. V tom roce jsem totiž na té faře bydlel.

    Komu mám věřit, místním farníkům, nebo tisku, o kterém máme už od dob Karla Havlíčka Borovského pořekadlo: „LŽE, JAK KDYŽ TISKNE“

  45. Tonda Vlas

    Dle všeho dobový tisk pravý motiv toho pachatele ututlal. Za Rakouska-Uherska tomu není divu. Vím moc dobře, jak se ještě před 25 lety tutlali před veřejností homopedofilní avantýry konkrétních katolických kněží.

  46. Tonda Vlas

    @Sind
    *No co, když ti magoři, kteří tu zbyli nebo (ještě hůř) se nedávno vynořili, jsou rovněž hlavně mimo mísu, pro snoby: Out off topic…..*

    Nic není off topic a vyprošuju si, abys mě tu nazýval magorem. Vidím, že se ŘKC vůbec nezměnila. Omlouvání se od JPII bylo falešné a pokrytecké a o nehorázně křivém Frantově populismu ani nemluvě.

  47. Jaroslav Štejfa

    K Dichrovi a Tondovi V.:
    „Jestliže jeden stojí vášnivě na straně obhajoby jednoduchých (třeba náboženských) představ, tak ten druhý se stejnou vášní popírá jejich existenci. Jeden se drží žádosti a druhý averze. Každý z nich stojí v srdci odlišného archetypu, avšak jejich myšlení, vnímání, cítění a jednání je podmíněno stejnými asociacemi a oba podléhají nerozlišující síle vášně, poskytující jim pilíře pro stavbu mostu „jejich“ víry.“
    Ano, na takto pojatém a často zde presentovaném pojetí víry je opravdu cosi nesrozumitelného, tedy i nepřijatelného. R. Dawkins se také proti naznačenému postoji silně ohrazuje. Říká, že pokud jde o vášeň, mohou být třeba typický teosof, teista či podvedený manžel na straně jedné, a typický vědec na straně druhé, stejně vášniví při obhajobě svých tvrzení. Ale na straně té prvé je fundamentalismus, se kterým nehne vůbec nic, protože jeho vyznavači vědí, že neexistuje nic, co by je donutilo jejich názor změnit. Naproti tomu vědec dokáže svůj názor změnit na základě důkazů, které stojí mimo něj. Shrnuto – jestliže se dvě strany přou, věrný popis skutečnosti nemusí nutně ležet uprostřed, prostě se jedna strana pravděpodobně mýlí. Vášně spíše věci zatemňují.
    Jaroslav Štejfa

  48. Tonda Vlas

    Z tvého příspěvku též moc moudrý nejsem.

  49. Marek

    Na tom, co napsal J. Štejfa, podle mě Tondo není něco nesrozumitelného. Emoce jsou normální součástí lidského myšlení. Respektive, myšlení je jimi vždycky do jisté míry ovlivněno. A ateista/neteista při zaslechnutí vysvětlování náboženských argumentů jen těžko u toho emoci žádnou a nikdy nemá. Lhostejno, jestli ji nazveme třeba rozčilením, nebo jinak. Teista něco podobného vůči ateistovi nejspíš má taky. Je to ve smyslu – jak může být tak slepý a hluchý…
    Asi těžko popíšu průběh teistovy emoce, protože ji neznám. Ta ateistova vznikne zrovna třeba při té slavné potopě, když slyší nebo čte, že to naprosto v klidečku mohlo být i bez nějakých kouzel a zázraků, protože vody je na zeměkouli na to dost. To rozčilení pak může být nazváno frustrací, někdy rezignací, nebo tak. U toho, že teista má tzv. naprosto na háku, že tato planeta má nějaké své tlakové, tepelné a objemové hranice. Sebejistota teisty při tvrzení takových věcí může u ateisty vzbudit i to, čemu říkáme vášeň. Není to, jak je vidět, ale vášnivé odmítání boha. Stejně tak vědec zase cítí vášeň u svého poznání. Na ateistově a vědcově přístupu tedy není nic vášnivého ve smyslu vášnivého vnímání boží neexistence. Vnímá-li teista ateistův nesouhlas jako vášnivý ve smyslu vášnivého popírání boha, je to jen další součást dlouhodobého, a asi neřešitelného vzájemného nepochopení. Do jedné věty to lze napsat tak, že pro neteistu neznamená ten prvek boží nepřítomnosti nic emocionálního, a pocítí ji (nesouhlasnou) až tehdy, kdy mu ji teista začne v souvislosti s bohem podsouvat.

  50. Tonda Vlas

    To si ale pleteš teistu s kreacionalistou.

  51. Marek

    To je ale Tondo úplně jedno. Jak si dotyčný věřící říká, nebo do jaké náboženské podskupiny se řadí, to na to nemá vliv. Když zůstanem u té potopy, tak pro něj byla. Buď to nějak šlo tak, jak to je, nebo tam za nějakou nitku zatahal bůh. Ať je to jak chce, archa se plavila, a dinosauři jsou ptákovina. Nebo nejsou ptákovina, ale stejně je někdo sestrojil. Nějaké objemové a podobné věci u archy, nebo systematický výzkum u ještěrů, to jsou pro něj tzv. neplatné argumenty.
    Co kdybys Tondo spíš zkusil napsat, jak si teda myslíš, že nevěřící, a nebudem pitvat, jestli takový makový ateista, agnostik, nebo kýho čerta, prostě nevěřící, prožívá emoce ve vztahu k bohu? Jak moc si věřící podle tebe myslí, že to nejde jinak, než aby u toho nějakou emoci ten nevěřící měl? Do jaké míry je pro něj představitelné, že téma boží existence nebo neexistence je pro někoho natolik nedůležité, že nejen, že u toho žádnou emoci nemá, ale samo od sebe jej ani nenapadne na takové věci myslet? Ono to pro věřící asi zní urážlivě, když se takové srovnání použije, ale jak moc věřící dokáží vnímat, že nevěřící prožívá svůj záporný vztah k bohu se zhruba podobnými emocemi, jako prožívá vztah k vodníkovi?

  52. Tonda Vlas

    Velké lokální potopy jsou prokázané. To se odrazilo v babylónském mýtu o Gilgamešovi ale i v různých jiných mýtech v různých částech světa. Tvůrci hebrejského monoteismu vzali ten babylónský mýtus jako předlohu a propagandisticky ho přetvořili po svém. Tomuto věří někteří teisté a tvrdí, že to přetvoření babylonského mýtu bylo pod Boží inspirací. Teista nemusí být nutně kreacionalista.

    Je samozřejmé, že teisté prožívají emotivní vztah s Bohem. Ateisticky smýšlící klinický psycholog pro to může najít různá vysvětlení. Je ale holý nesmysl tvrzení, že emotivní vztah s Bohem prožívá ateista.

    Jsme teď ale od tématu, kterým je panující náboženské tmářství v Polsku hodně daleko. Já tu jenom odpovídám na tvůj příspěvek.

  53. Tonda Vlas

    zlobí mi odesílání komentářů

    Velké lokální potopy jsou prokázané. To se odrazilo v babylónském mýtu o Gilgamešovi ale i v různých jiných mýtech v různých částech světa. Tvůrci hebrejského monoteismu vzali ten babylónský mýtus jako předlohu a propagandisticky ho přetvořili po svém. Tomuto věří někteří teisté a tvrdí, že to přetvoření babylonského mýtu bylo pod Boží inspirací. Teista nemusí být nutně kreacionalista.

    Je samozřejmé, že teisté prožívají emotivní vztah s Bohem. Ateisticky smýšlící klinický psycholog pro to může najít různá vysvětlení. Je ale holý nesmysl tvrzení, že emotivní vztah s Bohem prožívá ateista.

  54. Tonda Vlas

    Nedočetl jsem to celé. Záporný vztah k Bohu nebo primárně záporný vztah k náboženskému systému a tím sekundárně záporný vztah k Bohu? V tom případě by ale dotyčný nebyl plnohodnotným ateistou. Plnohodnotný ateista přece nemůže mít z logiky věci záporný vztah k bytosti, o níž je betonově přesvědčen, že vůbec neexistuje. Může mít pouze záporný vztah ke všem náboženstvím. Jiné je to u agnostika.

  55. Marek

    Tak to jednou Tondo zkus dočíst :).
    Není to opravdu o polském přeškrtlém Ježíši, ale pod články se to stejně prolíná. Věřící vs nevěřící.
    Neumím vyjádřit, do jaké míry je záporný vztah k náboženství a bohu primární nebo sekundární v situaci, kdy se tím ten nevěřící prostě nezabývá. A jestli opravdu musíš mít tam to dělení, tak tomu říkej, jak chceš. Ale neměl bys zapomínat, že pokud má někdo záporný vztah k bohu jako konstruktu, a k náboženství jako ideologii k jeho uctívání, a to proto, že mu vadí, že se tím lidem tzv. blbnou hlavy, nedělá to z něj myslím ještě toho agnostika. Kromě těch hlav, negativní vztah k těmto institucím má ateista taky díky tomu, že je, což si taky myslím, kolikrát už otrávený, jaké absurdity jsou „ve prospěch“ těch institucí tvrzeny, a to často s tím „okřídleným“ dodatkem – dokaž, že to tak nebylo…
    Opravdu nevím, jak velkou potřebu škatulkovat se mají samotní nevěřící. Věřícími ale škatulkováni jsou. Možná, aby to vypadalo odborněji, ale to nevím. Docela mi stačí, že agnostik je ten, kdo boží existenci principiálně nepopírá. Nevím, jestli jsem se trefil do definice. Možná jsou jedni takoví, kdo si opravdu říkají, že možná přece jen, a druzí takoví, že to říkají věřícím proto, aby z důvodu přirozené lidské reakce měli od pobožných řečí pokoj. A ateisté jsou takoví, že někteří se nejspíš tím popíráním boha opravdu systémově zabývají, ale většinově bych řekl, že je to prostě nezajímá.
    Samozřejmě si věřící berou na pomoc, že co je to za ateistu, když v těžkých chvílích volá na pomoc tzv. všechny svaté. Že tím pádem je minimálně agnostik, jestli ne ještě dál. A to jim jakoby posiluje tu jejich věc. Jenomže takový volá všechny svaté, ale taky říká – ať mi třeba useknou ruku, jen když to pomůže. Je to jen silně emocionální a expresivní vyjádření jejich potřeby, aby to „dobře dopadlo“. Chytá se stébla, a neřeší, že jeho váhu to stejně neudrží. Pud.
    Víš, tuhle vylučovací logiku bych do toho opravdu nedával. Je to obezlička.

  56. Tonda Vlas

    Jsou různé typy ateistů. V době, kdy jsem byl ještě nábožníkem nebyl problém se kamarádit s lidmi, kteří o sobě tvrdili, že jsou dokonce antiteisté.

  57. Poslední Vont

    Tak mám pocit, že ateisté doposud nevěřili v existenci „Štětináče“. A hle, on řádí jako jeden z nich, jako by byl na světe odjakživa.

    Netušíte co vše ještě Bůh dopustí… a příjde i jeho spravedlivý hněv. Hrůzy co spatřujete ve starém zákoně budou zapomenuty. Příjde utrpení (již se z části děje) jaké lidé (ale nepůjde jen o lidi) nepoznali od počátku.

  58. ateista

    Velmi souhlasím s tím, jak věci hodnotí a popisuje Marek. Bůh není nic jiného, než předmět uctívání. Modla. A podstata náboženského byznysu. Všichni se zkuste nad náboženstvím zamyslet. Promítněte si vše, co o náboženství víte, odkud to víte a proč to víte. A teď si představte, že o náboženství nevíte vůbec nic. Co se změní ve vašem životě? Nic. Jen si uvědomíte, že se muste spoléhat jen sami na sebe nebo případnou pomoc jiných lidí.
    Zabloudivší v poušti, topící se v moři, padající v letadle. Na koho se mohou spolehnout? Věřícímu jeho přesvědčení nevymluvíte.
    A karikatura Ježíše? Kdyby byl polský soud nestranný, musel by případ odložit, protože se nejedná o zobrazení konkrétní osoby, ale o zobrazení představy. A ta může být velmi rozdílná.

  59. Lemmy

    Poslední Vont 13.11. 2018 Tak mám pocit…

    Pocity sú nanič. Fakty, fakty sú potrebné.

    Ateista: …ale o zobrazení představy.

    Súhlasím. Správny názor.

  60. Tonda Vlas

    O tom, že je Bůh předmětem nábožeského byznysu vůbec nepochybuju. Nejsem ateista, i když o existenci Boha mnou občas zmítají silné záchvaty pochybnosti. Ateisticky smýšlející klinický psycholog by si na mě určitě smlsnul. (Jenže já jednou narazil na psycholožku, byla to stará katolická bréca a to byl teda otřes. Ne jako pacient. Šlo o pohovor před psychotesty.)

    Rozsudek toho polského soudu považuju za skandální, rdousící pokuta kvůli prkotině. Navíc tím bylo atakováno právo na svobodu slova.

    Jenže neméně skandální je rozsudek jednoho místního rakouského soudu, i když tam ta pokuta nebyla rdousící a též ESLP ve Štrasburku, který ten rozsudek rakouského soudu potvrdil a od té doby jistý konkrétní pedofil už nesmí být v Evropě nazýván pedofilem a což je horší, jeho následovníci si z něho budou moci brát příklad a dělat beztrestně to, co jinak zákony v Evropě zakazují.

    Žel, jak tak sleduju, tento trend v evropských zemích čím dál tím více sílí a jak jsem napsal v komentáři pod článek Tělo není pevnost, kde se jednalo o naprosto zcestné etické vyjádření lékařů z VFN.

    /*Jestliže však zdraví chápeme nejen jako pohodu tělesnou a duševní, ale i jako pohodu sociální, nemůžeme než souhlasit s obřezáním chlapce, kterému by jinak hrozilo až odmítnutí vlastní komunitou.*/

    Dle mne , intaktivisty, je článek těchto slovutných doktorů zcestný, odporný a naprosto zavrženíhodný, na našem německém fóru patří do SÍNĚ HANBY.

    V Německu jsou totiž kliniky, které rituální obřízku z etických důvodů v žádném případě neprovedou. Že mohou jít dotyční rodiče do vedlejší nemocnice, kde to pro kšeft rádi provedou, to je už jiná věc.

  61. Tonda Vlas

    @ateista

    *A teď si představte, že o náboženství nevíte vůbec nic. Co se změní ve vašem životě?*

    To by se ti mohlo podařit jedině tak v Albánii v době, kdy tam byl u moci Enver Hodža.

  62. ateista

    @Tonda Vlas
    Proč sem pletete Albánii? Já hovořím o představě, nikoliv o totalitě. Já si mohu představovat cokoliv. Mé představy mohou být i smyslné…….
    Vraťme se k mé úvaze. Představme si, že na celé zeměkouli nikdo nic neví o náboženství. Co se bude dít s lidstvem? Podle mne nic víc, než teď, jen hlasatelé náboženské víry budou chodit do fabrik a živit se normální prací.

  63. Lemmy

    Tonda, tá otázka je dobrá, aj keď je teoretická. Nejde o žiadne Albánsko, zlý príklad. Nevieš si predstaviť situáciu, že by nikde a nikdy v histórii nevzniklo žiadne náboženstvo? A teraz odpoveď na tú otázku: Na našich životoch by sa v podstate nič nezmenilo, akurát by neboli postavené kostoly a mešity… pri cestách by neboli kríže, ľudia by sa nenazývali židmi, kresťanmi, moslimami… Netlačila by sa náboženská literatúra. Ľudia by žili normálne životy, akurát bez toho náboženského pátosu. Čas, ktorý dnes venujú modlitbám, by venovali čomusi inému. A táto stránka, ako aj tunajšie občianske združenie by nebolo. A myslím to zoširoka, vrátane rôznych šarlatánov, konšpirácií, veštíc, horoskopov, astrológie… A časopis NIE by nedostal v Poľsku pokutu.

  64. Tonda Vlas

    Má to jednu vadu na kráse. Historie žádné kdyby vůbec nezná. Jsou důkazy na jeskynních malbách, že to náboženství praktikoval už člověk jeskynní. A mnohdy velice krutou formu, i s lidskými obětmi. A dnešní člověk se v základních rysech od člověka jeskynního vůbec neliší. Akorát má větší vynalézavost a to i v té náboženské oblasti

    Teoretickým špekulováním se vůbec nezabývám.

    Jak už jsem napsal, mne na tyto stránky přitáhl jeden konkrétní článek.

  65. Ateistický laik

    Tonda Vlas: /*Jestliže však zdraví chápeme nejen jako pohodu tělesnou a duševní, ale i jako pohodu sociální, nemůžeme než souhlasit s obřezáním chlapce, kterému by jinak hrozilo až odmítnutí vlastní komunitou.*/
    Nereagoval jsem v v tom tématu, do kterého jste to vložil, ale okomentuji to tady.
    Pak je otázka zda tolerovat tuhle komunitu, která požaduje zásah do osobní integrity v době, kdy o tom dotyčný nemá ani tucha? A to že to dělají hodně dlouho není důvod k toleranci.

    To by se ti mohlo podařit jedině tak v Albánii v době, kdy tam byl u moci Enver Hodža.
    Ani to ne, i ten islám tam v nějaké osekané/skryté podobě přežil/fungoval.

    A mnohdy velice krutou formu, i s lidskými obětmi.
    A dneska to akorát není tou krutou formou…

  66. Tonda Vlas

    Ona katolická církev (a mainstreamoví protestanti také) sice lidské oběti oficiálně neprovozovali ale čistí v tomto nebyli. Když si uvědomíme, že byli lidé upalováni za živa.

  67. Tonda Vlas

    A popravy v islámu za odpadnutí? Také zamaskované lidské oběti.

  68. Marek

    To prohlášení lékařů o možné „sociální nemoci“ neobřezaného chlapce je děsivá zhůvěřilost. Stejně tak totiž se můžou „obávat“, že sociálně onemocní i neobřezaná dívka. To nejen, že nemá daleko k morbiditě. Je to šíleně morbidní. Tondo, máš odkaz? Rád bych si s těmi estéty promluvil. Nejlépe osobně, což myslím doopravdy. Jen promluvil, není to výhrůžka.

    Tonda samozřejmě správně podotýká, že představa světa, který nikdy nebyl náboženský, je opravdu příliš daleko. Spíš lze dumat nad tím, že přinejmenším v tzv. civilizovaném světě náboženství přetrvává i přesto, že snad kromě toho, jak vznikl život jako takový na naší planetě, což ještě objasněno jen tak asi nebude, všechna ostatní církevní dogmata už jsou po několik generací spíš k uculení. Ani tím slovem nemusím náboženství hanět. Vždyť jeho podstatou je zázrak. Vše má postaveno na zázraku. Zázrak je něco, co se stane mimo všechny poznaná přírodní pravidla a zákony. Ignoruje je. A nelze jej nijak vysvětlit. Jen mu věřit.
    Aspoň podle mého soudu je trvání náboženství naprosto zásadně ovlivněno prostředím, ve kterém dotyčný prožil dětství. Vím, že pochopitelně nejsem sám, ani jsem to sám nevymyslel. Ale jsem o tom velmi přesvědčen. Samozřejmě existují i ti, kdo uvěřili v dospělosti, znám jednoho, kterému se to stalo před čtyřicítkou, a je naprosto ultra. Když jej potkám, tak hosana a haleluja jen fičej. Ale třeba vesnice na Moravě. Nejen, že se dítě narodí do věřící rodiny, ale je to normou prostředí, ve kterém se pak pohybuje. Nejsem znalec dětské psychologie, to určitě ne. Ale zejména to nejmladší dětství má na formování osobnosti zásadní vliv, to je dost známo.
    Opakem je zase prostředí ateistické. Zrovna já jsem vyrůstal uprostřed „proletářských“ syčáků panelákového sídliště 70. let. Celá tlupa, protože dětí tehdy bylo dost. O pár, tak na prsty jedné ruky, se vědělo, že jsou zvláštní, protože v neděli chodí s rodiči nastrojení do kostela. Trochu víc byli zvláštní. Nemluvili tak sprostě, skoro se neprali. Natožpak, aby s námi rabovali zahrádkářskou kolonii. Nevyčleňovali jsme je, jen pro nás byli jaksi trochu ujetí. A já, ani nikdo z těch, které ještě z tlupy znám, jsme se s bohy míjeli celý život. Naprosto míjeli.
    Ty dva světy ale asi budou ještě existovat dlouho. Věřící má nastavený filtr informací, kterého se zbavuje jen velmi těžce. O tom určitě mnohem autentičtěji může své říct nějaký ten bídák odpadlický :).

  69. Tonda Vlas

    Marek
    13.11. 2018
    To prohlášení lékařů o možné „sociální nemoci“ neobřezaného chlapce je děsivá zhůvěřilost. Stejně tak totiž se můžou „obávat“, že sociálně onemocní i neobřezaná dívka. To nejen, že nemá daleko k morbiditě. Je to šíleně morbidní. Tondo, máš odkaz? Rád bych si s těmi estéty promluvil. Nejlépe osobně, což myslím doopravdy. Jen promluvil, není to výhrůžka.
    ……………………………………………………………………………………………………………………………………………………….
    Odkaz na to dal přímo Petr Tomek ve článku Tělo není pevnost.

    Potíž je v tom, že ho napsali lékaři z VFN a zrovna VFN (napsal mi to mladý lékař asistent – kterého za to, že nesouhlasil s tím, že tam provádí zcela zbytečné obřízky, odtamtud pod pohrůžkou ztráty atestace vyštvali, takže dnes působí jako lékař v zahraničí) má v této věci máslo na hlavě.

  70. Marek

    Já už si to vyšpiónoval. Stačilo zadat část té citace. Je to velmi tristní. Velmi. Zaráží mě, že si to lékař, který jen těžko postrádá inteligenci, do souvislosti s dívkou nedá. Nejen kvůli tomu, že se jedná o místa, kterými se profesně zabývá. Jestli jsem inteligenci těch lékařů ale podcenil, a tito si takovou souvislost uvědomují, potom je to mimořádně poplatné této době. A když nic jiného, tak hluboce amorální. Už kvůli tomu, že jsem občas asi opravdu nebyl svatoušek, jen zřídka dělám morální soudy. Tady ano.

  71. Tonda Vlas

    I v Německu to bylo velmi poplatné době. Nevěřím, že by se tak muslimové za migrační krize cpali tak vehementně do Německa, kdyby Spolkový sněm při unáhleném přijetí účelového zákona do spravedlivého rozsudku Krajského soudu v Kolíně nad Rýnem urychleně nehodil vidle.

    Viz zdejší články z toho roku:

    http://www.osacr.cz/2012/06/27/obrizka-je-tezke-ublizeni-na-zdravi-rozhodl-nemecky-soud/

    http://www.osacr.cz/2012/09/26/nemci-uz-maji-pripraveny-zakon-ochranujici-ritualni-obrizku/

    Předevčírem jsem se díval na jedno video, kde bylo zachycené jedno turecké mecheché konané při této příležitosti a nebylo mi z toho dobře (to video je v němčině).

  72. Hraničář

    Marek
    13.11. 2018
    To prohlášení lékařů o možné „sociální nemoci“ neobřezaného chlapce je děsivá zhůvěřilost. Stejně tak totiž se můžou „obávat“, že sociálně onemocní i neobřezaná dívka. ……………………..

    To není jen obava. V primitivních společnostech to je fakt!
    https://www.youtube.com/watch?v=M4wcPstJjCQ

  73. Hraničář

    Marek
    13.11. 2018
    Ale třeba vesnice na Moravě. Nejen, že se dítě narodí do věřící rodiny, ale je to normou prostředí, ve kterém se pak pohybuje. ………………….

    Kdysi, můj kolega, mně povídal: „Ale já jsem také katolík.“
    A já na to? „Ale Toníku, jakýpak ty jsi katolík. Do kostela jdeš třikrát za rok – na hody, na vánoce a když máte mši za stařenku, a u svátostí jsi byl naposledy o svatbě!“
    Toník se zamyslel a řekl: „No, máš pravdu, ale já nejdem žádnej fanatik!“

    Samozřejmě, že jako „správný“ katolíik, bude mít i pohřeb s panáčkem!

  74. Tonda Vlas

    @Hraničář?

    A jsme my primitivní společnost? Jak to tak vypadá, tak k ní pomalu a jistě spějeme.

  75. ABC

    Tonda Vlas

    14.11. 2018

    @Hraničář?

    A jsme my primitivní společnost? Jak to tak vypadá, tak k ní pomalu a jistě spějeme.

    Konecne chapete, co je cilem toho vseho.

  76. Lemmy

    ABC, čo je cieľom toho všetkého?

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *