Soud zamítl Dukovu žalobu. Stát nemá žádné náboženství favorizovat, není možné trestat rouhání, uvedl advokát divadla

Autor | 19.03. 2019

Foto: Divadelní svět Brno (http://www.divadelnisvet.cz/cs/)

Jistě máte ještě všichni v živé paměti, jaké nebývalé pozdvižení mezi tuzemským křesťanstvem způsobila inscenace divadelních her Naše násilí, vaše násilí a Prokletí v brněnském divadle Husa na provázku. Na prknech, která znamenají svět, se tyto divadelní kusy režiséra Olivera Frljiče představily v rámci každoročního divadelního festivalu Divadelní svět Brno. A obě hry nám všem daly připomenout, že nemalá část křesťanů je mentálně stále někdě v hlubokém středověku, snící své vlhké sny o jakési nadřazenosti náboženství a o privilegovanosti náboženského cítění nad vším ostatním. Ve střední Evropě 21. století však již naštěstí, díky Bohu, náboženství nestojí na piedestalu nedotknutelnosti, nekritizovatelnosti a nesatirizovatelnosti. Abychom byli féroví, je nutno také podotknout, že mnoho křesťanů – včetně katolíků – hájilo uměleckou svobodu, a i když se jim třeba tato divadelní hra subjektivně nelíbila, či je nezajímala, vyslovovali se proti snahám o její zákaz a cenzuru, za což si zaslouží naše uznání. Politováníhodnou výpovědí o tuzemském křesťanství a katolicismu je však fakt, že do frontové linie usilující o potlačení rouhání a „blasfemické hry“ se postavila samotná hlava českých katolíků, kardinál Dominik Duka.

Kardinál Duka se nakonec rozhodl celou věc řešit soudní cestou a podal žalobu na brněnské Centrum experimentálního divadla a na Národní divalo Brno. Prostřednictvím zaloby chtěl dosáhnout omluvy za zásah do osobnostních práv. Zásahem do osobnostních práv měl Duka, stejně jako jeho právník Ronald Němec, který se k žalobě připojil, na mysli urážku jejich náboženského cítění, které se zmiňovaná divadla dopustila tím, že Frljičovy divadelní hry realizovala. Centrum experimentálního divadla se provinilo tím, že ke hře poskytlo prostory, Národní divadlo Brno se pak provinilo jako organizátor celého blasfemického představení.

Nežijeme však ve středověké teokracii, nýbrž v civilizované a víceméně sekulární zemi, kde rouhání není kriminalizováno. Proto také soud v podstatě nemohl rozhodnout jinak, než jak rozhodnul – Dukovu a Němcovu žalobu zamítl a žalobcům nařídil zaplatit nákladny soudního řízení. Daleko zájímavější, než lehce předvídatelný rozsudek soudu, je samotné odůvodnění rozsudku, stejně jako argumentace obhajoby i obžaloby.

Začněme obžalobou. Dukův právník Ronald Němec, který se k žalobě připojil, rozehrál před soudem zcela absurdní „divadlo“ o tom, že inscenace Frjličových her v brněnském divadle Husa na Provázku může v konečném důsledku vést k teroristickým útokům. Němec doslova uvedl: „Chceme, aby tuto hru někdo opakoval v jiném gardu? Pokud soud potvrdí, že je takový projev v souladu a není tam žádné porušení práva, tak to může vést k inspiraci obdobnou hrou a víme, k čemu vedlo třeba zobrazení proroka Mohameda – vedlo to k desítkám mrtvých,“ a neštítil se v této souvislosti zmínit dokonce ani víkendový útok na Novém Zélandu. Němec posléze dodal, že má děti a že se díky inscenaci Frjličových her bojí o jejich bezpečnost na ulici, jelikož, cituji, „účelem hry je rozdmíchávání náboženské nesnášenlivosti mezi křesťany a muslimy“. O bezpečnost svých dětí se tedy Němec bojí proto, že by se na nich mohl mstít nějaký muslim, kterého hra urazila. Tato „argumentace“, či spíše dojmy pana Němce, mi připomínají slova Tomáše Halíka po útoku na redakci satirického týdeníku Charlie Hebdo. Halík a mnozí další se tehdy vyjádřili v tom smyslu, že týdeník Charlie Hebdo muslimy a islám zbytečně provokoval a urážel. Nevyřčeně se tak nešlo divit tomu, že se dostavila určitá „odpověď“ na provokace.

Naznačenou linkou mezi inscenací divadelní hry a teroristickými útoky je naznačeno, že bychom zřejmě měli kolem islámu, potažmo náboženství jako takového, chodit pomaloučku potichoučku po špičkách, abychom se ho náhodou nedotkli či neudělali něco, co by se milostpánovi islámu nelíbilo. Tato argumentační linka je – krom všeho jiného – absurdní i tím, že uraženi a pohoršeni byli v tomto případě především křesťané, ačkoliv šéf Ústředí muslimských obcí v ČR Alrawi se vůči Frljičovým hrám taktéž vymezil, když uvedl, že „s hrou Naše násilí a vaše násilí nesouhlasíme. Ježíše ctíme stejně jako proroka Mohameda. Nezáleží, jakým způsobem je hra uráží. Bohužel jsme ale malá komunita a proti uvedení nic nezmůžeme.“ Snažit se vytvářet linku mezi divadelní inscenací a teroristickými útoky však kromě účelovosti zavání buď paranoiou, nebo snahou vyvolat ve společnosti strach, který v posledku společnost donutí chovat se nejen k islámu, ale k abrahámovským náboženstvím obecně „s absolutním respektem“.

Na jednu stranu pozoruhodné, na druhou pak nikoliv překvapivé bylo také to, že když se soudce Ondřej Sekvarda Němce zeptal, zdali divadelní hru viděl, bylo mu odpovězeno, že nikoliv.

Němec dále u soudu položil otázku, zdali „opravdu má extrémní projev právo na ochranu? Svoboda slova není neomezená a každý představitel určitého náboženství si zasluhuje ochranu“. Zde bych se musel opakovat – Němec jednoduše vychází z představy, že si náboženství zaslouží nějaká speciální práva a privilegia, zákonnou ochranu, a to jen z toho titulu, že se jedná o náboženství. Neexistuje však jediný důvod, proč by libovolné náboženství, stejně jako třeba politické ideologie či filosofické světonázory, měly disponovat jakousi „ochranou“ a bránit je před domnělými „urážkami“.

Naopak velmi dobrou argumentaci v duchu sekularismu předvedla obhajoba, konkrétně pak advokát brněnského divadla Michal Šalamoun. Jeho slova by zasloužila vytesat do kamene, jelikož se v nich skrývá podstata celého problému:

Jde o princip náboženské svobody a princip rovnosti. Znamená to, že stát nebude privilegovat žádnou víru a nebude nikoho pronásledovat za jeho myšlení či umělecké ztvárnění. Žalobci se snaží dosáhnout toho, aby stát jejich víru favorizoval, a to by se stalo, pokud by soud této žalobě vyhověl. Není možné, aby bylo postihováno rouhání, jak se to dělo dřív.

Šalamoun také dodal, že žalovaná divadla Duku, Němce ani nikoho jiného nenutila ke sledování inkriminovaných her, ať už živě v divadle, či ze záznamu na internetu. „A pokud to dělali a cítili se u toho špatně, těžko to může být vytýkáno divadlům. Jejich žaloba míří na ochranu náboženských symbolů, které účelově ztotožňují s vlastní osobností,“ vysvětlil advokát obhajoby.

Jak jsem psal již v úvodu článku, soud nakonec žalobu zamítl. A proč podle soudce nemají Duka s Němcem právo na omluvu? Odůvodnění soudce Sekvarda je následující:

Na tu hru bych nešel ani zadarmo, ale nemám tu posuzovat vkus publika. Ale vždycky se najde někdo, kdo s někým nebo něčím nesouhlasí. To by mohla být i žaloba, že v těch hrách nebyl žádný černoch nebo Číňan. Pokud se chce někdo cítit dotčen, důvod si vždycky najde. Nebyla to žádná diskriminace, žalobcům ani nikdo v ničem nebránil. Co se týče namítané nerovnosti a že hry mohly vzbudit negativní reakci u muslimů, soud má za to, že není možné přistoupit k tomu tak, že před jakýmkoli rizikem je třeba stahovat kalhoty brzo před brodem. Ty hry byly alegorií, čím explicitnější zobrazení nějakého jevu autor zvolí, tím větší publicitu může mít. Co se násilí týče, tak tam byl náznak soulože Ježíše, ale byly tam i záběry evokující útoky Islámského státu, stejně tak nějaké topení zajatců. Lze to vidět tak, že všichni se v minulosti něčeho dopouštěli, křesťané jako muslimové. Žalobcům nic nebrání nadále chodit do kostela, věřit a nad tímto mávnout rukou. Jejich víra tímto snad nebyla otřesena. Pokud by se něčí víra otřásla, asi by jeho víra nebyla dost pevná.

Ve výsledku tak jako nevěřící můžeme být rádi za to, že Duka s Němcem žalobu vůbec podali. V sekulárním státě, ve kterém neplatí protirouhačské zákony, sice bylo snadné anticipovat výsledek soudu, co však v tomto případě mimořádně potěšilo, byla argumentace obhajoby a odůvodnění rozsudku. Ty se totiž nesly v ryze sekulárním duchu a to je nepochybně velmi dobrá zpráva.

K tématu jsme již dříve napsali:

Stanovisko Ateistů ČR odsuzující snahy o cenzuru umění z náboženských důvodů, článek Petra Tomka „Dominik Duka a příliš nadržený Ježíš“ a má úvaha „Filosofické okénko: Znásilnil někdy Ježíš muslimku? Pokud chtěl, tak mohl„.

261 thoughts on “Soud zamítl Dukovu žalobu. Stát nemá žádné náboženství favorizovat, není možné trestat rouhání, uvedl advokát divadla

  1. toli

    Nevím co Duka čekal,kdyby neměl v té hlavě nasráno od Krista tak by mu bylo jasné že žaloba je zbytečná a ještě to stojí jeho ovce peníze (za soudní náklady) jinak to ani dopadnout nemohlo 🙂

  2. Alibaba

    Jsem jen zvědavej, kam až (k jak vysokému soudu) se Duka bude odvolávat?
    A z vyjádření Alrawiho cituji: „Bohužel jsme ale malá komunita a proti uvedení nic nezmůžeme.“ mě běhá mráz po zádech.
    Co budou dělat až jejich komunita bude hypoteticky velká? K žalobě se totiž mohli připojit teoreticky už teď.

  3. Ateistum

    Za týden naše divadlo startuje celosvětové turné s hrou „To náse Césko, aneb smrádeček ale teplíčko“ o současném stavu zemí národů českých.

    V republice pokračujeme s naším maňáskovým divadýlkem, dotovaným z výtěžků uvedeného turné, které jakožto jediné nám dává jakous takous možnost uniknout „spravedlnosti“. Domníváme se sice, že jen díky počtu návštěvníků a tomu že většina jich neudrží skutečnou zbraň, ale co máme dělat když zbytek národa se ventiluje v nekuřáckých nálevnách, nechává se hypnotizovat a následně zblbnout televizí, zbytek z malomyslnosti propadl kdejaké nechutné zvrácenosti a pokleslosti.

  4. Smil Flek z Nohavic

    Stejně jako ten předchozí o satanovi jako viníkovi znásilňování kněžími, je toto další výborný článek, který dobře vypíchnul podstatu věci.

    Připojím ještě jeden postřeh. Náboženské cítění kardinála Duky bylo uraženo, jakousi hrou, která nikoho k ničemu nenutí ani nepronásleduje, neubližuje, ale nebyla podle jeho přestav. Ale tomu samému kardinálu už vůbec nevadí, že všichni ti, co nesdílí stejnou víru, si zaslouží věčné mučení a utrpení. Ne za skutky, ale za to, že si svobodně vybírají světonázor. Odsouzení a pronásledování v rámci jeho víry je v pořádku. Stejný Duka taktéž považuje za hysterii medializaci znásilňování a zneužívaní dětí kněžími – zástupci boha. Plus následné vydírání a vyhrožování, aby mlčeli. A to dřív o věci věděl a snažil se jí zametat pod koberec.
    Přesně takoví lidé sami nejlépe prezentují, co je jejich víra zač. „Jste solí světa … po ovoci poznáte strom …“

  5. Smil Flek z Nohavic

    Toli: Nevím co Duka čekal,kdyby neměl v té hlavě nasráno od Krista tak by mu bylo jasné že žaloba je zbytečná a ještě to stojí jeho ovce peníze (za soudní náklady) jinak to ani dopadnout nemohlo

    Myslím, že to je čistý kalkul, aby se zavděčil těm věřícím, kteří s tím mají problém. Takhle si udělá čárku, že za věc bojoval, bude za hrdinu. A k tomu se ještě postaví do role oběti, kdy ti zlí nevěřící ruku v ruce s vrchním čertem zase ubližují království nebeskému. 🙂

  6. Bela Lugosi

    Já bych tu hru nezakazoval, ostatně může to být matrix. Ale co mi vadí je ten dvojí metr (pokud to není matrix). Tedy že kdyby tam prorok Mohamed znásilnil ovci nebo kozu, tak by byl oheň na střeše a zakazovalo by se jedna radost. Na Západě už nehrají hru od Voltaira o Mohamedovi. Cenzura a autocenzura. Zesměšňvat Ježíše je ale normální. Podívejte na Simpsony. Ale proroka Mohameda fakt ne. I ten díl v South Parku byl zakázán a nevysílali ho na většině stanic na Západě. Váš Bela. Zatím. 🙂

  7. Smil Flek z Nohavic

    Bela:
    Dvojí metr je správně vystižen. Vlastně jste si odpověděl sám.
    Ale je to důsledek náboženského zvýhodňování. Přesně toho, co sekularisté, včetně Ateistů ČR kritizují a proti čemu bojují. Namísto toho, aby se řeklo a zavedlo, že takové muslimské vyšilování a násilnosti jsou neakceptovatelné a svoje vydobyté hodnoty si bránil, tak se západní svět podvolil. Ať už ze strachu nebo neskutečné naivity.

  8. toli

    @Smil Flek
    Myslím, že to je čistý kalkul, aby se zavděčil těm věřícím, kteří s tím mají problém. Takhle si udělá čárku, že za věc bojoval, bude za hrdinu. A k tomu se ještě postaví do role oběti, kdy ti zlí nevěřící ruku v ruce s vrchním čertem zase ubližují království nebeskému.

    Jenže Duka se chce odvolat,což znamená že má tak postižený mozek že si ani neuvědomuje tu marnost svého jednání.Co by se tak staral když mu ovce ty soud\ zaplatí. To samé Graubner ,pan biskup se soudí se státem o vinné sklepy,už prohrál asi 10 soudů,jeho to nebolí když se mu na to ovce v kostelech po celé olomoucké arcidiecézi skládají…..Teď prosral soud o květnou zahradu v Kroměříži a opět se bude odvolávat…..

  9. Lemmy

    BL: Já bych tu hru nezakazoval, ostatně může to být matrix.

    Presne tak! Veľká škoda, že si to nevysvetlil Dukovi a Němcovi. Mohli ušetriť na súdnych trovách. 😀

    Ty tu zbytočne strácať čas. Užitočnejší by si bol, keby si obťažoval Duku.

    Bela: Na Západě už nehrají hru od Voltaira o Mohamedovi.

    A kde je problém? U teba. Prečo vo svojom divadielku nezaradíš aj hru od Voltaira? Nič ti v tom nebráni.

  10. Lemmy

    Toli: Takhle si udělá čárku, že za věc bojoval, bude za hrdinu.,

    Veriaci budú až vtedy skutoční nasledovníci Krista, keď Duku ukrižujú po vzore Ježiša. Vtedy bude naozaj svätý! 😀

    Duka sa strápnil, keď mal zaostalé stredoveké požiadavky na súčasný sekulárny súd. 😀

  11. Bela Lugosi

    Ale matrix může platit nejen pro Duku, ale i pro vaší evoluci atd, je to logická možnost, nevíme jak je pravděpodobná, nejde to spočítat… 🙂

    Hele, marný jsi tu hlavně ty a mrtvička. Nosorožec, který věří, že bohové neexistují (bez důkazů) a „agnostik“, který tvrdí, že bůh není a věřící jsou nemocní, přitom sám je krypl. Vy si podejte ruce, „logici“. 🙂

    Já sem budu chodit dokud neumře toli, třeba ne tak často, ale budu. Dobrou 🙂

  12. toli

    Multinicka vždy v pátek pustí z Jedličkova ústavu domů na propustku a doma jako sociálně slabý invalidní důchodce nemá internet takže je tady klid.V pondělí vždy začíná opruz až do pátku 🙂

  13. Bela Lugosi

    Napsal mrtvička a krypl, který nerozeznal muže od ženy a tak si vzal ženu i jako buzíček. Dobrou 🙂

  14. Lemmy

    Alibaba: kam až (k jak vysokému soudu) se Duka bude odvolávat?

    Štrasburg. Napríklad nášmu národnému hrdinovi, ktorý sa stal absolútnym víťazom volieb na prezidenta, pretože bol tretí v poradí podľa počtu hlasov, a on aj po voľbách povedal, že kandidoval s tým, že ide vyhrať, a sen sa mu splnil, hovorím o Harabinovi, tak tento sudca dokázal až v Štrasburgu vysúdil peniaze, a nemalé, od Slovenskej republiky, ktorá mu dáva vysoký plat mesačne. Žaloval svojich nadriadených sudcov, a vyhral tisíce eur.

    Čo ak je Harabin vzorom pre Duku?

  15. Lemmy

    Bela: který nerozeznal muže od ženy

    Ako to bolo v raji? Bol tam muž, a človek vyrobený z jeho rebra, ktorý má meno Eva. Aký bol podľa teba medzi nimi rozdiel pred zjedením ovocia zo stromu? Adam zrejme nemal pupok. Asi ani Eva. Prečo boh stvoril vopred, pred zjedením zakázaného ovocia, Adamovi penis a Eve vagínu? On už vopred vedel, že budú jesť to ovocie? A ako zločinec im v tom nezabránil? V tom čase Adam a Eva ešte nemali slobodnú vôľu. Tú získali až po zjedení sporného ovocia, na ktoré ich nahovoril hovoriaci had, ktorý sa dovtedy nemusel plaziť. O končatiny prišiel neskorším rozhodnutím boha. Ak je boh na obraz človeka, tak to znamená, že má penis a vagínu zároveň?

  16. Lemmy

    Bela, pre mňa si trápny troll. Ak na teba reagujem, znamená to len toľko, že využívam svoj voľný čas. Niekto sleduje televíziu, a keď ide futbal, tak kričí. Ja nesledujem televíziu, ale keď čítam tvoje bludy, tak mi príde dobre, že môžem na teba reagovať. Mne robí dobre, že v Česku sú kresťania na tom biedne, keď ako šľahnutí vedia trepať nezmysly aj o matrixe. 😀

  17. Smil Flek z Nohavic

    @ Toli: Jenže Duka se chce odvolat …

    Nechť se tedy odvolává. Stejně tak ty jeho další soudy a odvolávání.

    „Neboť je snadnější, aby velbloud prošel uchem jehly, než aby bohatý vešel do Božího království.“ Lukáš 18/25

    „Ježíš ho objal pohledem: „A přece ti něco schází. Jdi a prodej všechno, co máš, peníze rozdej chudým a získáš tak poklad v nebi. Potom se vrať a staň se mým následovníkem.“ Když to ten člověk vyslechl, zesmutněl a odešel s těžkým srdcem. Byl totiž velmi bohatý. Ježíš ho mlčky sledoval očima a pak se otočil k učedníkům: „Jak těžké je pro boháče vejít do Božího království!“ To je zarazilo. Není snad majetek důkazem Boží přízně?“ Přátelé, do Božího království se těžko dostanou ti, pro které jsou peníze a majetek smyslem života. Marek 10/21-24

    Kdo by neznal tyto verše ve stylu – kde je váš poklad, tam je i vaše srdce…

    Duka a spol svým jednáním prezentují svoji víru a svého boha. My ateisté i jinověrci můžeme sledovat co říkají a co dělají. Když se chovají jako pokrytci a lháři, a zároveň zastupují Boha na Zemi, vykládají jeho slovo …atd., pak stejný musí být i jejich Bůh.
    SIce to svedou na čerty, nemorálnost těch, kdo nevěří, a kde co jiného (fantazie zde nezná mezí), ale pokud se státní orgány zachovají jako tento soud – a to především kvůli zdůvodnění, pak ať si vykládají, co chtějí. 🙂

  18. Smil Flek z Nohavic

    Lemmy: „Presne tak! Veľká škoda, že si to nevysvetlil Dukovi a Němcovi. Mohli ušetriť na súdnych trovách. “

    Však oni to ze svého neplatí. Až by přišel na řadu jejich vlastní účet, žádný soud se s největší pravděpodobností konat nebude. 🙂

  19. Lemmy

    Myslel som to všeobecne. On bude platiť, a je jedno, skade peniaze zoberie.

  20. Smil Flek z Nohavic

    Bela:
    „Já sem budu chodit dokud neumře toli, třeba ne tak často, ale budu. Dobrou “

    Dík za skvělou perlu do mé sbírky o tom, jak Ježíš mělní srdce věřících a naplňuje jej láskou. A tím za názornou prezentaci Ježíšem, jaký že to je láskyplný dobrák.
    Nechci ti radit, ale neměl by ses náhodou chovat podle tohoto? :

    Slyšeli jste, že bylo řečeno: ‚Milovati budeš bližního svého a nenávidět nepřítele svého.‘ Já však vám pravím: Milujte své nepřátele a modlete se za ty, kdo vás pronásledují, abyste byli syny nebeského Otce; protože on dává svému slunci svítit na zlé i dobré a déšť posílá na spravedlivé i nespravedlivé.
    Budete-li milovat ty, kdo milují vás, jaká vás čeká odměna? Což i celníci nečiní totéž?
    A jestliže zdravíte jenom své bratry, co činíte zvláštního? Což i pohané nečiní totéž? Buďte tedy dokonalí, jako je dokonalý váš nebeský Otec.

  21. Smil Flek z Nohavic

    Lemmy: „Myslel som to všeobecne. On bude platiť, a je jedno, skade peniaze zoberie.“

    To právě jedno není. Z cizího to umí každý, ale když by všechny ty poplatky musel zatáhnout ze své kapsy, pak bychom teprve viděli, jak ty žaloby myslí ze skutečného přesvědčení. To by totiž zafungoval racionální rozum. 🙂

  22. toli

    @Smil
    Multinick není křesťan on jen tak blábolí jednou tak a podruhé onak.Před lety tady ještě jako Aza.zel vybízel k demonstracím proti křesťanským výhodám.
    Prostě blbec 🙂

    Na granosalis ho najdeš pod nickem nemohoucí1,tam jsou taky perly a nutno podotknout že ani tam ho nikdo nebere vážně.

  23. Bela Lugosi

    A proč se tedy vždy řeší mé téma a tolíček a jeho buzy buzy svatby se neřeší? Vždyť mrtvičku všichni ignorují. Nedávno napsal vedle: zpět k tématu a dal tam článek, nikdo si ho nevšiml a diskutovali se mnou a Medeou o matrixu a dalších věcech. Dobrou a někdy! 🙂

  24. Bela Lugosi

    A až se budeš příště ženit, mrtvičko, tak muž má penis a ženy vagínu. Tak si toho člověka prohlídni pořádně, než si ho vezmeš. Dobrou 🙂

  25. Bela Lugosi

    1) Mrtvička tvrdil, že je agnostik, ale i že věřící jsou nemocní, přitom agnostik neví, zda je bůh nebo ne. 2) Lemmy tvrdil, že ateismus je nevíra, ale pak se přiznal, že věří, že bohové jsou výmysly, že nejsou jako entity. 3) Důkazy jste nedodali, ne ty jisté, ale ani nejisté. 4) Ano, Russelova konvice tam být může mezi Marsem a Jupiterem, nevíme, ani Jupiter nemusí existovat, může to být matrix, logicky, i bez důkazů… Dobrou

  26. Foxy

    Zapomněl jsi napsat, žes opět zvítězil.
    Nějak stárneš…

  27. Lemmy

    Bela: že věří, že bohové jsou výmysly

    Tvoj problém spočíva v tom, že o druhých klameš. O mne určite. Netvrdím, že tomu verím. Môj dočasný postoj, utvorený na základe dočasných poznatkov, nie je viera. Veriť znamená považovať za pravdivé. Ja mám viac pravdivých poznatkov, faktov, ale ako celok to nemôžem uzavrieť ako čosi pravdivé v celku. Do mozaiky poznatkov mi ešte chýbajú poznatky mimozemšťanov, čo si oni myslia o náboženstvách. 😀 Bolo by fajn stretnúť aspoň jedného mimozemšťana. 😀 Ľudia ma akurát presvedčujú, že tárajú bludy, rozprávky o bohoch. Neviem, či sa mi to počas života podarí, nakoľko neverím v existenciu mimozemšťanov, aj keď vesmír je veľmi veľký, a mohli by vo vesmíre existovať. Otázne je, či vedia o Zemi, či by vedeli komunikovať s ľuďmi.

    Neustále ti zlyháva logické myslenie. Napríklad, keď táraš blud: 3) Důkazy jste nedodali…

    Dôkazné bremeno je na teistoch, ktorí tvrdia, že existuje nejaký boh, alebo veria, že existuje nejaký boh, prípadne niečo o bohoch hovoria.

  28. Honza Werner Post author

    Musím říct, že mě mrzí, že poslední měsíce naprosto každá debata, pod jakýmkoliv článkem, ať se týká jakéhokoliv tématu, sklouzne vždy k tomu stejnému…. Doporučuju pár jedinců, kteří sem chodí trollit jednoduše ignorovat. Jsem si jistý, že pokud by byla u každého článku debata nad tématem článku či souvisejícími věcmi, bylo by to daleko zajímavější i pro samotné diskutující….

  29. Lemmy

    Smil: To právě jedno není. Z cizího to umí každý…

    No dobre, myslel som už na to, že v Česku sú klerici samostatní, že cirkev má príjem z vlastných radov. Ak to ešte tak nie je po reštitúciách, potom OK, ak prijímajú ešte peniaze od štátu. Ja som už uvažoval v rozmeroch úplnej odluky cirkví od štátu, keď klerici si sami hospodária, a tak by súdne trovy uhradil Duka z vlastného rozpočtu cirkevnej organizácie. A už by bolo na veriacich, či by im to vadilo alebo nevadilo, že Duka míňa peniaze na hlúposti. Hlúposťou nazývam jeho podanie na súd. Lebo nateraz sa to javí tak, že príslušným kresťanom nevadí, čo vystrája po súdoch Duka.

  30. Lemmy

    Honza Werner: Doporučuju pár jedinců, kteří sem chodí trollit jednoduše ignorovat.

    Som si istý, že keby sa to tu dodržiavalo, tak by tu žiadne príspevky, komentáre, pod článkami neboli.

  31. Lemmy

    Bela: tak muž má penis a ženy vagínu.

    Už si to vysvetlil, že prečo boh stvoril z rebra muža s penisom, neskôr ženu s vagínou? Ešte nejedli zo zakázaného ovocia!!!

  32. Lemmy

    Toli: Multinick není křesťan
    Prostě blbec

    Ale udržuje diskusiu, to by sme si mali u neho vážiť. Nie sú tu rozumní ľudia, ktorí by dokázali udržiavať diskusiu. Teda, sú, ale je ich tak málo, že provokácie od multinicka sú ako povzbudzovanie do diskusie.

    Toli: Multinicka vždy v pátek pustí z Jedličkova ústavu domů na propustku a doma jako sociálně slabý invalidní důchodce nemá internet takže je tady klid.

    Veľký smiech. 😀

  33. Tonda Vlas

    Nechápu, nač tu Honza Werner žehrá, když tu multinicka trpí.

  34. Bela Lugosi

    Ožrala: Protože jsem šoumen, někdy též showman, mě nejde zničit a vymazat. To mi říkávala už moje babička, říkávala vždycky: „Belo, ty jsi ale šoumen!“, tak vidíš, že to říkala! Ano, mohl to být matrix, ale showman prostě jsem. Kde jsem já, tam se něco děje, přiletím jako vichr a přinesu svěží vzduch! Bouřka a je klid! A zase se dá dýchat. Nebo jako povodeň, přijde se mnou sice hodně humusu, ale jak se pak daří rostlinkách, výhonkům zdejších debat! Až to budeš umět,třeba se za tebou také budou táhnout davy, jak za mnou.

    Nosorožec Lemmy: ty jsi napsal, že „Bohové jsou lidské výmysly…“ na otázku Medey, zda věříš na existenci bohů jako entit. Tedy jasná věc: bez důkazů věříš, že bohové nejsou jako entity, jsou to výmysly. Lidské výmysly. Přitom to mohl vymyslet ufon. Nebo nám bohové dali třeba o sobě vědět. Tvá nedokázaná víra, že bohové jsou lidské výmysly, je jen tvůj názor, tedy tvá nedokázaná víra. I bez důkazů bohové existovat mohou, kteříkoliv, vyjma těch, kteří jsou neslučitelní, vnitřně neslučitelní, ale i ti možná existují, třeba platí dialetheistická logika. Logika není jen jedna. Ale hodně bohů má slučitelné vlastnosti se sebou. A i se světem, který navíc může být matrix. Logicky může, i bez důkazů, může to být simulace a klame tebe i vědce v něčem či skoro ve všem. Pravděpodobnost toho neumíme spočítat. Takže 100% důkazy pro bohy nemam, ale ty pro evoluci a další věci taky ne. Nějaké nejisté důkazy mam: třeba kosmologický důkaz boha nebo ontologický. Ty máš také nejisté důkazy pro evoluci, třeba kosti dinosaurů, ale může to být matrix (není to jisté), třeba ty kosti tam dal ďábel atd… Takže nejisté důkazy máme pouze. A jisté důkazy že bohové nejsou nemáš. Tedy být můžou, i víc bohů najednou nebo jeden, který mluví schválně různě k lidem, třeba ho to baví. Stejně jako může být více evolucí, Lamarck a Darwin třeba. Třeba platí někde to a někde ono. To jsou odlišné typy evolucí. Nebo můžou být skřítkové nebo Karkulky. Nevíme, nevíme ani pravděpodobnost. Jisté že nejsou to není, jisté že jsou také ne. Tedy něco mezi, co přesně nevíme.

    Dobrou a někd! Váš vítěz, Foxíčku! 🙂

  35. toli

    @Lemmy
    Ale udržuje diskusiu, to by sme si mali u neho vážiť. Nie sú tu rozumní ľudia, ktorí by dokázali udržiavať diskusiu. Teda, sú, ale je ich tak málo, že provokácie od multinicka sú ako povzbudzovanie do diskusie.

    Jaké je udržování diskuze trollením ?Já ho ani nečtu protože nemám potřebu reagovat na jeho chorý mozek a než se snížit na reagování na trolla tak je lepší vůbec nic nepsat.

    Jinak církevní restituce v Česku ještě nejsou ukončeny,jen se každý rok snižují příspěvky státu na provoz církví až by se měly dostat na nulu.Jenže se obávám aby jsme nedopadli jak v Polsku.Tam už měla být církev finančně oddělena od státu,ale když natáhne ruku „Státe dej,tak dostane……“
    Jaká je situace v tomto ohledu na Slovensku ?

  36. toli

    @Tonda Vlas
    Nechápu, nač tu Honza Werner žehrá, když tu multinicka trpí.

    Multinick má zablokovaných už asi 10 nicků a jak vidíš tak je to marné.Lepší je na něj vůbec nereagovat.

  37. Bela Lugosi

    Nečte mě, přitom na mě reaguje, je agnostik, přitom tvrdí, že bůh není a věřící jsou nemocní, přitom je sám krypl. A navíc si vzal ženu místo muže, tedy buzík, který ani nerozezná pohlaví. Dobrou 🙂

  38. ateista

    Škoda že obhájce nevyužil příležitost k tomu, aby napadl samotnou podstatu náboženství. Kdybych já byl žalován pro urážku nebo rouhání, začal bych klást otázky, které by směřovaly k objasnění, co to je bůh, zda a kdo může splnit sliby, prezentované kněžími a pod.

  39. Jaroslav Štejfa

    Hry O. Frljiče „Naše násilí a vaše násilí“ a „Prokletí“ jsem neviděl. Nemohu tedy posoudit, zda jsou umělecky a esteticky nějak přínosné. Jednoznačné však podle mne je:
    1) Autor vystudoval Filozoficko-teologický institut Tovaryšstva Ježíšova v Záhřebu a byl svědkem války na Balkáně. Stres který se dostavil z porovnání vlastních zážitků s učením, které ho se mu dostalo, je zřejmě motorem jeho tvorby.
    2)Obě zmíněné hry ale církevní kruhy křesťanské (muslimské reakce nejsem schopen zaznamenat) velmi urazilo ztvárnění postav Ježíše a papeže, ačkoliv podle kritik autor svým dílem obviňuje západní společnost z toho, že její životní standard může za smrt čtyř milionů muslimů. Možná se dokonce snaží islám vykreslit jako náboženství, které neobsahuje jenom násilí a pomstu.
    3)Týdeník Newsweek v polské versi oceňuje u hry Prokletí, že nejde jenom o provokaci, ale že umělci řekli něco důležitého, což spatřují v momentě, kdy hru skoro nikdo neviděl, ale katolíci jsou uraženi a kromě víry nic jiného nevidí, což možná takový postoj pomůže demokracii v boji proti teokracii.

    Všimněme si, že jakýsi slabší odvar pokrytecké uraženosti lze s ledovat i u nás. Kdyby moje rodina zahynula při holocaustu, cítil bych se hluboce uražen, tvrdil-li by mi někdo, že je to výmysl, protože ta věc se prokazatelně stala a byla zlá. Jestliže je však někdo uražen popisem jakékoliv postavy, která s největší pravděpodobností neexistovala, nebo je uražen popisem zla v organisaci, které se prokazatelně dělo a děje, pak mám pro takové lidi odsudek – žádná pokora či sebereflexe.

    Jaroslav Štejfa

  40. toli

    @Lemmy
    Včera byl v interwiew ČT Šefčovič a ve čtvrtek tam bude Čaputová.Ono je opravdu docela těžké rozhodnout kdo z nich je lepší.
    A Británie neví kudy kam s brexitem. Nezaměstnanost raketově roste protože zahraniční firmy odcházejí . Jasný důkaz že referendum je vláda idiotů.

  41. A. S. Pergill

    Je mi líto, ale pokud si nějaká profesionálka vytahuje ze svého pracovního otvoru vlajku státu, za který naši předkové bojovali s nasazením života a někteří ho také za něj položili, tak je něco špatně, náboženství sem, náboženství tam.
    Druhá věc je, že ta scéna „Kristus znásilňuje muslimku“ je historický blábol, nicméně odpovídá ideologii, kterou šíří fašistoidní lidský odpad – liberální demokraté. A cílem této scény je dehonestace celé evropské civilizace, včetně její sekulární složky. Opět bez jakéhokoli vztahu k náboženství, vyjma faktu, že křesťanství je menší zlo než islám (a proto ho autor hry tak nenávidí), protože na jeho troskách mohla vzniknout sekularizovaná civilizace, zatímco islám své věřící natolik degraduje, že je tím podobný proces zcela vyloučen.

  42. toli

    No vidíš a já chápu vlajku jako kus hadru a přijde mi směšné že o 30 kilometrů dále se uctívá zase jiný kus hadru.Takže za mne mohla vlajku klidně vysrat a nehnulo by to se mnou.
    Že Kristus znásilňuje muslimku je pochopitelně blábol,ale dokonale to alegorizuje situaci kdy ti správní křesťané (Chorvaté a Srbové ) masakrovali muslimy v Jugoslávii.

  43. toli

    Vlajku vnímám jako pouhý indentifikátor národa,ale žádné další patetické blbosti v tom nehledám.

  44. Ateistum

    Jak říkáš Pergille, naši předci bojovali za svou zem (vlast) a za samostatný stát (tedy aby sami sobě vládli).

    Vlajka je od počátku republiky, tedy jednoho ze státních zřízení (vlády státu, vlády nad zemí) které bylo nastolenu, kterému Češi dali průchod.

    Jsem tu z vás možná jediný vlastenec. Vlajka republiky mi slouží jako rohožka do které utřu všechnu špínu aby doma bylo čisto, k ničemu vhodnějšímu jsem ten kus hadru vhodnější neshledal.

    Je to právě naopak než díš. Já jako vlastenec, mající stále ještě vlast (i navzdory úsilí politiků republiky a mnohým vám podobným lidem), musím konstatovat, že současná vláda nad zemí a lidé co ji provádějí (vládci – ti kteří vás mají údajně zastupovat, úřednický aparát,…) jsou jak zrádci národa, tak zrádci vlasti.
    Kdyby se mi neeklovalo vytírat si vlajkou prdel, dělám to každý den veřejně. Nerad bych se ale ušpinil tím kusem nepřítelova hadru.

    Je mi úplně jaké státní zřízení bude v mé vlasti, ale chci aby Češi opět vzali správu své země do svých rukou a začalo to podle toho v Česku vypadat.

    Z hodnot (které jsou tvořeny pro peníze, o dalších nemluvě) co člověk v této zemi vytvoří je70-75℅ odvedeno republice, tedy jsou to prostředky které má k dispozici. Nakládá s nimi jak chcete, jak potřebujete, jak je pro Čechy dobré?
    Na provoz země a vlády by stačila třetina a ještě by důchodci mohli mít dvojnásobné důchody a zboží být o třetinu levnější.
    Celková deformace všeho je již přílišná. Ale důležité je si uvědomit, že každá vaše koruna se obrací proti vám a je použita pro prohloubení vašeho ujařmení, otroctví. Komu všemu?! A proč? Protože Češi nejsou svými pány! A byli jimi kdy? A jsou dnes ještě soudržní a shodné mysli a cítění jak je to u národa běžné a potřeba, aby si nenechal vládnout?

    Tuto zemi, vlast, dal našim předkům Bůh. Oni ji potřebovali, prosili o ni, s boží pomocí o ni bojovali. Vy už o ni nestojíte? Pokud ne příjde o vlast. Já o vlast stojím, je nás mnoho, nepřítel to ví a bojí se.

  45. toli

    Tuto zemi, vlast, dal našim předkům Bůh. Oni ji potřebovali, prosili o ni, s boží pomocí o ni bojovali. Vy už o ni nestojíte? Pokud ne příjde o vlast. Já o vlast stojím, je nás mnoho, nepřítel to ví a bojí se.

    Tebe se opravdu nikdo nebojí,a něž sdílet vlast s křesťanem idiotem tak to raději nic.To je úplně stejné jako kdybych měl sdílet nebe s tebou,to si raději nechám zajít chuť 🙂

  46. Lemmy

    Toli: Jaké je udržování diskuze trollením ?

    Že na nás vytvára tlak, aby sme reagovali. Veď keby on ako multinick tu nebol, tak by tu podľa teba bola nejaká diskusia?

  47. Lemmy

    K vete: chci aby Češi opět vzali správu své země do svých rukou

    Myslím si, že práve Česi majú správu svojej zeme vo svojich rukách. Je vari väčšina poslancov, dôležitých politikov, prezident, Nečesi? Pod Čechom rozumiem súhrn občanov Českej republiky, bez ohľadu na pôvod, etnicitu alebo národnosť.

  48. toli

    Že na nás vytvára tlak, aby sme reagovali. Veď keby on ako multinick tu nebol, tak by tu podľa teba bola nejaká diskusia?

    Tlak klidně vytvářet může,já nereaguju. A diskuzi s trollem nepovažuji za diskuzi.

  49. Lemmy

    K vete: Tuto zemi, vlast, dal našim předkům Bůh.

    Hlúposť. Tu ide o problém toho boha. Ak sa myslí na židovského boha, tak ide o hrubý omyl, o surové klamstvo.

    Ak pôjde o nejakého slovanského boha, potom majú kresťania problém s definíciou boha, v ktorého veria, nakoľko tárajú, že je len jeden boh, a to práve ten ich, židovský boh, ako stvoriteľ neba a zeme.

  50. Lemmy

    Keď nemám taký dojem. Sledujem diskusie, a mám pocit, že tam, kde trolluje multinick, je najviac príspevkov v diskusii.

  51. Lemmy

    Toli: Včera byl v interwiew ČT Šefčovič a ve čtvrtek tam bude Čaputová.Ono je opravdu docela těžké rozhodnout kdo z nich je lepší.

    Lenže my na Slovensku nemáme problém s týmto rozlíšením.

    Šefčoviča budú väčšinou voliť voliči strany SMER – sociálna demokracia, teda Robert Fico… Potom značná časť frustrovaných komunistov… tzv. harabinovci.

    Čaputová má úspech u rozumných voličov, u liberálov, u kresťanov, ktorí nie sú bigotní, v podstate kopíruje väčšinu voličov.

    Nepochopím výsledok volieb z 30. marca 2019, ak sa prezidentom stane byrokrat z Bruselu Šefčovič.

    Väčšina voličov v 1. kole jednoznačne favorizovala Zuzanu Čaputovú. Neočakávam náhly obrat v mysli voličov.

  52. toli

    Keď nemám taký dojem. Sledujem diskusie, a mám pocit, že tam, kde trolluje multinick, je najviac príspevkov v diskusii.

    Nejde o kvantitu ale kvalitu.Tím že někdo reaguje na multinicka se sám shazuje na jeho úroveň a i já občas ujedu.Já tady diskutuji pro to abych se něco dověděl a nečetl hovadiny,když nemám co říci tak mlčím.Co se dovím od multinicka ? Jednoduše hovno a na slovní průjem je lepší nereagovat.

  53. Lemmy

    Áno, ideálne by bolo ignorovať príspevky multinicka.

  54. Bela Lugosi

    A zase se tu bavíte o mně, jsem prostě šoumen! 😀 No problém je, že kvalitě tomu moc nedává člověk, který tvrdí, že je agnostik, ale přitom zároveň, že bůh není. To je paradox, což si člověk po mrtivici neuvědomuje. Dále člověk, který nerozezná pohlaví a tak si vzal ženu i jako buzík. A tak dál. No a Nosorožec viz. výše, bez důkazů tvrdí-věří, že bohové jsou lidské výmysly. Dobrou 🙂

  55. Jaroslav Štejfa

    K A.S. Pergilovi:
    V řadě případů oceňuji váš postřeh a pro mne poučné popisy včetně argumentace. Ale někdy mi zůstane rozum stát, protože se mě zmocní pocit odporu k tomu, co napíšete.
    Konkrétně teď pojem „fašistoidní lidský odpad – liberální demokraté“.
    Ač už jsme se jednou podobně přeli, znovu reaguji:
    Synonyma či popis použitých pojmů (jak je chápu já). Fašistoidní – fašistické chování, jednání; fašizující. Odpad – něco, čeho se chci zbavit. Tedy lidé, kteří jednají fašisticky, a chci se jich zbavit.
    Proti tomu liberální – svobodomyslný, nezaujatý, velkorysý, umírněný. Demokrat – přívrženec demokracie. Tedy lidé vyznávající politický systém liberální demokracie. Popis viz třeba
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Liber%C3%A1ln%C3%AD_demokracie
    A teď bych prosil o vysvětlení, abych váš pojem nepovažoval za protimluv.
    Jaroslav Štejfa

  56. toli

    @Jaroslav Štejfa
    Kdyby jste Pergilla znal tak by jste se neptal.Pergill je zastánce tvrdé ruky.Liberál je pro něj sprosté slovo a myslím že demokrat též.

  57. toli

    Přesto ale ASPergill patří sem vzhledem k tomu že křesťanství má za bezcenný odpad.

  58. Lemmy

    Bela: jsem prostě šoumen!

    Áno, si tunajší šašo, klaun, zabávač. Občas sa ti podarí napísať pravdu o sebe. To, že trepeš nezmysly, nechajme teraz bokom. 🙂

  59. Lemmy

    Pergill je fašista, akurát sa kontroluje, nemá záujem byť v konflikte s orgánmi činnými v trestnom konaní. Na Slovensku napríklad Kotlebs už nenosí uniformu veľmi podobnú tej gardistickej, poučil sa, a dáva prednosť bežnému obleku.

  60. Bela Lugosi

    Dokaž v čem píšu nesmysly nejdřív: Nosorožec Lemmy: ty jsi napsal, že „Bohové jsou lidské výmysly…“ na otázku Medey, zda věříš na existenci bohů jako entit. Tedy jasná věc: bez důkazů věříš, že bohové nejsou jako entity, jsou to výmysly. Lidské výmysly. Přitom to mohl vymyslet ufon. Nebo nám bohové dali třeba o sobě vědět. Tvá nedokázaná víra, že bohové jsou lidské výmysly, je jen tvůj názor, tedy tvá nedokázaná víra. I bez důkazů bohové existovat mohou, kteříkoliv, vyjma těch, kteří jsou neslučitelní, vnitřně neslučitelní, ale i ti možná existují, třeba platí dialetheistická logika. Logika není jen jedna. Ale hodně bohů má slučitelné vlastnosti se sebou. A i se světem, který navíc může být matrix. Logicky může, i bez důkazů, může to být simulace a klame tebe i vědce v něčem či skoro ve všem. Pravděpodobnost toho neumíme spočítat. Takže 100% důkazy pro bohy nemam, ale ty pro evoluci a další věci taky ne. Nějaké nejisté důkazy mam: třeba kosmologický důkaz boha nebo ontologický. Ty máš také nejisté důkazy pro evoluci, třeba kosti dinosaurů, ale může to být matrix (není to jisté), třeba ty kosti tam dal ďábel atd… Takže nejisté důkazy máme pouze. A jisté důkazy že bohové nejsou nemáš. Tedy být můžou, i víc bohů najednou nebo jeden, který mluví schválně různě k lidem, třeba ho to baví. Stejně jako může být více evolucí, Lamarck a Darwin třeba. Třeba platí někde to a někde ono. To jsou odlišné typy evolucí. Nebo můžou být skřítkové nebo Karkulky. Nevíme, nevíme ani pravděpodobnost. Jisté že nejsou to není, jisté že jsou také ne. Tedy něco mezi, co přesně nevíme.

    Můžeš dokazazovat. 🙂

  61. Bela Lugosi

    Já nepotřebuji dokazovat, že nějaký bůh jako entita je, protože já tvrdím, že možná je a stačí mi to. Stačí, že jsem dokázal, že nějaký inteligentní tvůrce (či tvůrcové) celého světa (či všech hmotných světů) být může – může, není to absolutně vyloučeno. To mi stačí. Díky vám za všecko, jste krásní! Mru mru! Dobrou a někdy!

  62. Lemmy

    Bela, ty klameš o mne, až sa práši. Ja som nepovedal, že považujem za pravdivé (viera), že ľudia si vymysleli bohov. Pre mňa je to dočasná, úvodná, pracovná metóda, nakoľko mám poznatky len asi o tisícoch bohoch, presnejšie o ľudských rečiach o tisícoch bohov. Tie reči si veľmi protirečia.

    Mám len jednu pravdu: U mňa je absencia myšlienky, že existuje nejaký boh alebo bohyňa.

    Z toho len idiot ako si ty odvodí, že mám nejakú vieru.

    Podľa mňa som ti poskytol jasný dôkaz, že o mne neustále klameš. Prípad nosorožca sa týka len Medei, takže jej to adresuj. Urážaš ma, aj keď ako šašo, sa snažíš mne prisúdiť rolu nosorožca. Ja s takými bludmi nemám nič spoločné.

  63. Medea

    @Lemmy

    „Mám len jednu pravdu: U mňa je absencia myšlienky, že existuje nejaký boh alebo bohyňa. “

    Tvoje ruky sa len tak rozbehli po klávesnici a napísali citované súvetie bez toho, aby si pomyslel na existenciu bohov 🙂

    „Ja som nepovedal, že považujem za pravdivé (viera), že ľudia si vymysleli bohov.“

    Tak považuješ to za pravdivé či nepovažuješ, že ľudia si vymysleli Enlila, Inannu, … Ptaha, Amona, … ?

  64. Lemmy

    Medea. Mám málo poznatkov od ľudí. Zatiaľ, čo viem, tak všetci v prospech teórie stvorenia bohov, že ľudia sú vymysli bohov. Máš iný názor?

  65. Marek

    Honzo Wernere,
    a které „prizma“ je dle vašeho názoru možná o chlup racionálnější? To teologické, nebo z historie (jakkoli ne zrovna pokaždé důvěryhodně prezentované) vycházející neteologické, neboli, což si troufnu říct, normálnější? Jinými slovy, protože to řekl teolog, není to tvrzení o možnosti setkání těch dvou v žádném případě historickým blábolem? Respektive, naopak tvrzení, že to není možné, blábolem snad je? On to ten teolog jako celé šéfuje, a co řekne, přes to nejede vlak?
    Na jednu stranu mi to připomíná Medeu, která „do hrdel a statků“ neumožní neznabohu, aby si o bozích myslel své. Na tu druhou ale doufám, tedy, nejste-li skutečně determinován oním prizmatem, že tím jen chcete oživit diskusi.

  66. Medea

    @Honza Werner

    „Prizmatem křesťanské teologie samozřejme Kristus muslimku znásilnit mohl, může klidně znásilnit třeba i kardinála Duku.“

    Ako vtelenie Boha má moc to urobiť, ale nemá vôľu urobiť to, pretože v Bohu niet hriechu, teda v konečnom dôsledku nemôže.

  67. Medea

    @Marek

    „Na jednu stranu mi to připomíná Medeu, která „do hrdel a statků“ neumožní neznabohu, aby si o bozích myslel své.“

    Nech si kto chce, myslí čo chce. Ale vadí mi, keď niekto používa slovo „boh“ lingvisticky deviantným spôsobom. A ak sa chcete zmysluplne vyjadrovať k tézam veriacich o ich Bohu/bohoch, musíte vedieť, aký význam pripisujú teisti slovu „boh“.

    Ak niekto tvrdí, že kentauri neexistujú a kentaurom myslí bytosť zodpovedajúce bežnému popisu kentaura a Vy tvrdíte, že existujú a kentaurom myslíte vysávač, tak jeden z vás hovorí o voze a druhý o koze 🙂

  68. Medea

    „A ak sa chcete zmysluplne vyjadrovať k tézam veriacich o ich Bohu/bohoch, musíte vedieť, aký význam pripisujú teisti slovu „boh“.“

    Aký význam pripisujú veriaci slovu „boh“.

    (Ak by niekto označoval „teistom“ len veriaceho v boha alebo Boha špeciálneho typu 🙂 )

  69. Marek

    Když to Medeo zkusím vyjádřit biblicky, potom – Slyšte zástupové! Ten, kdož, prohlášiv se ateistou, nejen, že porušil příkaz o tom, že myšlenku učinivše, musíš výrazu v ní jsoucím konceptu dáti, ale pravil dokonce, že dle soudu jeho, uzření Pána našeho ptákovinou učiněno jest!
    Nepodceňuju Medeo vaši čestinu, ale přesto, smí tedy ten ateista učinit myšlenku, a následně ji taky napsat ve znění- Jako ateista považuji jakoukoliv jinou, než vymyšlenou existenci bohů, za ptákovinu? Když napíše, že podle něj/pro něj je bůh prázdný výraz, jen něčí výmysl neboli myšlenka, která pro něj nemá žádný obsah? Budete takového zase opravovat, že to má celé blbě, protože jiní do toho ten obsah dali? Bude deviant?

  70. Medea

    Ešte k tomu vteleniu. Vtelil sa samozrejme Syn, ale všetky tri osoby majú jedno božstvo.

    Kdokoli chce být spasen, je v prvé řadě třeba, aby se držel katolické víry. Jestliže ji někdo nezachová neporušenou a ucelenou, bezpochyby zahyne navěky. Katolická víra je pak tato: Abychom uctívali jednoho Boha v Trojici, a Trojici v jednotě, abychom ani nezaměňovali osoby, ani neoddělovali podstatu. Jiná je totiž osoba Otce, jiná osoba Syna, jiná osoba Ducha Svatého. Avšak božství Otce, Syna a Ducha Svatého je jedno, stejná je jejich sláva a souvěčná je jejich vznešenost.

    Jaký je Otec, takový je Syn, takový je Duch Svatý. Nestvořený je Otec, nestvořený je Syn, nestvořený je Duch Svatý. Věčný je Otec, věčný je Syn, věčný je Duch Svatý. A přece nejsou tři věční, ale jen jeden věčný. Jako nejsou tři nestvoření, ani tři nezměrní, ale jeden nestvořený a jeden nezměrný. Podobně je všemohoucí Otec, všemohoucí Syn a všemohoucí Duch Svatý. A přece nejsou tři všemohoucí, nýbrž jeden všemohoucí. Tak je Bůh Otec, Bůh Syn a Bůh Duch Svatý, a přece nejsou tři bohové, ale je jen jediný Bůh. Stejně tak je Pánem Otec, Pánem je Syn a Pánem je Duch Svatý, ale nejsou tři Páni, ale je jen jeden Pán. Protože jako jsme nuceni v křesťanské víře vyznávat jednotlivě každou osobu jako Boha a Pána, stejně tak je nám zakázáno v katolickém náboženství říkat, že existují tři bohové nebo páni. Otec nebyl učiněn z ničeho: nebyl ani stvořen, ani zrozen. Syn je jen z Otce, neučiněný, nestvořený, ale zrozený. Duch Svatý je z Otce a Syna: neučiněný, nestvořený, nezrozený, nýbrž vycházející. Jeden je tedy Otec, nikoli tři otcové; jeden je Syn, nikoli tři synové; jeden je Duch Svatý, nikoli tři duchové svatí. A v této Trojici není nic dřív nebo později, nic není větší ani menší, ale všechny tři osoby jsou navzájem souvěčné a rovné, takže je třeba vždy uctívat, jak již bylo výše řečeno, jednotu v Trojici a Trojici v jednotě. Kdo chce být spasen, musí takto smýšlet o Trojici.

    K věčné spáse je však pro člověka potřebné, aby pevně věřil i ve vtělení našeho Pána Ježíše Krista.
    Je totiž správná víra, abychom věřili a vyznávali, že náš Pán Ježíš Kristus, Boží Syn, je Bohem i člověkem. Je Bůh, zrozený před věky z podstaty Otce, je člověk, narozený v čase z podstaty matky. Je dokonalým Bohem a dokonalým člověkem, složeným z rozumové duše a lidského těla. Je roven Otci podle božství, ale menší než Otec podle lidství. I když je Bohem a člověkem, nejsou dva Kristové, nýbrž je jen jeden Kristus. Je jeden nikoli proto, že by se božství stalo tělem, nýbrž proto, že lidství bylo přijato do Boha. Zcela a pouze jeden, nikoli ve spojených podstatách, nýbrž v jednotě osoby. Neboť jako rozumová duše a tělo jsou jeden člověk, tak Bůh a člověk jsou jeden Kristus.

    Ten trpěl pro naši spásu, sestoupil do pekel a třetího dne vstal z mrtvých; vystoupil na nebesa, sedí po pravici všemohoucího Otce a odtud přijde soudit živé i mrtvé. Při jeho příchodu všichni lidé musejí vstát se svými těly, dostanou odplatu za své činy. Kdo konali dobro, půjdou do věčného života, kdo však zlo, půjdou do věčného ohně. Taková je katolická víra. Kdo ji pevně a věrně nezastává, nemůže být spasen. Amen.

    (Athanasiovo krédo)

  71. Bela Lugosi

    “ Mám málo poznatkov od ľudí. Zatiaľ, čo viem, tak všetci v prospech teórie stvorenia bohov, že ľudia sú vymysli bohov. Máš iný názor?“

    Ale to co ty víš a moc toho není, tak to není dostačující, aby jsi napsal, že bohové jsou lidské výmysly.

    Max. bys měl říct: bohové jsou možná lidské výmysly. Nebo asi. Nebo třeba. Možná taky ne. Možná je vymysleli ufoni. Nebo nám o sobě dali nějací bohové vědět. Nevíme. Částečné důkazy jsou k ničemu. Pravděpodobnost z nich měřit neumíme, může se to změnit. A jisté důkazy nemáš, ani ty, ani já. Takže nějací bohové (inteligentní tvůrci celého světa či všech světů – hmotných) jako entity být mohou i nemusí. Tečka. A může klidně být i nějaká verze biblického boha (když není rozporná a to být nemusí). Nevíme. Pravděpodobnost neznáme. Jistotu nemáme. Tvé nejisté důkazy jsou k ničemu jako ty moje: třeba ontologický důkaz boha. Ty mé i tvé jsou nejisté. I tvá evoluce může být matrix. Logicky. Může. Pravděpodobnost nevíme, i bez důkazy, bez jakýchokoliv, nevíme, ale být může.

    Dobrou a někdy! A zase se jede moje téma! Jsem bůh a mrtvička ostrouhal, opět! 🙂 🙂

  72. Medea

    @Marek

    „Když napíše, že podle něj/pro něj je bůh prázdný výraz, jen něčí výmysl neboli myšlenka, která pro něj nemá žádný obsah?“

    Každý pojem má nejaký obsah. A pokiaľ nepoznáte význam slova „boh“, tak toto slovo nemôžete zmysluplne používať.

  73. Ateistum

    K tomu krédu, další věci na zamyšlení, řekněme jednodušeji…

    Otec a syn jedno jsou, však Otec je větší.

    Beránek, Ježíš, syn Člověka, byl Duchem svatým, ve svém zmrtvých vstání, uveden do moci božího syna.

    Ekklesian

  74. Honza Werner Post author

    Marek: To není výrok nějakého teologa. To je podstata křesťanské teologie jako takové. Samozřejmě já jako ateista odmítám, že existuje někdo s atributy jako vševědoucnost, všemohoucnost, neomylnost a další, o to tady ale nejde.

    Medea: Říct o Ježíšovi že je pouze „vtěleném Boha“není úplně přesné. A samozřejmě i Bůh může hřešit, pokud by nemohl, nebyl by všemohoucím.

  75. Lemmy

    Medea: Tvoje ruky sa len tak rozbehli po klávesnici a napísali citované súvetie bez toho, aby si pomyslel na existenciu bohov

    Si naozaj veľmi trápna. Hráš sa so slovami. Ak nerozumieš tomu, čo som napísal, môžem uznať, že si hlúpa, nič viac. Ak nekonám s náboženskými pohnútkami, ak k životu nepotrebujem náboženské myšlienky, tak potom, keď si z toho nevieš odvodiť názor, si len obyčajný tárajka. Teista si myslí: Verím, že existuje boh. Verím, že existujú bohovia. A ja takéto teistické názory nemám. To je všetko! Užívaj poriadne lieky, aby si zase nenapísala nejakú hlúposť o mne.

  76. A. S. Pergill

    @Jaroslav Štejfa
    Název „liberální demokrat“ je prostě totálně vyprázdněný. Osoby, které se k tomuto proudu v současné době hlásí, zcela jednoznačně zavrhují demokracii („lidé by neměli mít možnost volit, protože se rozhodují špatně“, před pár dny to prohlásila naplno jakási Sommerová, pokud si to jméno správně pamatuji) a jejich ideálem je „elitokracie“ (tou elitou by pochopitelně byli oni). A, pochopitelně, podporují veškerá opatření, která omezují lidské, občanské i ekonomické svobody (viz např. jejich podpora muslimům a islamizaci, případně nastupující ekologické totalitě).

    Čili bez ohledu na to, co tyhle pojmy (a jejich spojení) znamenaly ještě někdy v první polovině minulého století, znamenají nyní boj za totalitní a nesvobodné uspořádání společnosti.

    Konec konců, Marx a Engels podobným způsobem jako moderní „liberální demokraté“ ukradli původním vlastníkům komunistickou stranu (což se projevilo změnou hesla ze „Všichni lidé jsou bratři“ na „Proletáři všech zemí, spojte se“). Podobným způsobem byla ukradena i NSDAP, v níž tento proces probíhal delší dobu a završila ho známá „Noc dlouhých nožů“. Původně byla NSDAP jakousi umírněnější alternativou komunistů a němečtí štejfové nezaregistrovali zásadní změnu jejího zaměření, stejně jako vy ignorujete změnu „liberální demokracie“ na totalitu. Mj. proto tajil Hitler svůj stranický průkaz, protože byl důkazem, že do této strany vstoupil až dlouho po jejím vzniku (pak mu snad dali nějaký „čestný průkaz“ s číslem 1).

    @toli
    Tvrdá ruka je naprosto slučitelná se svobodnou a demokratickou společností. Naopak, takovýto režim se musí umět tvrdě bránit proti těm, kdo ho ohrožují, jinak takovým být brzy přestane. Viz např. impotence našeho státu vůči „Klinice“ a dalším levičáckým zločincům.
    Křesťanství visí na základech, položených někdy na přelomu pravěku a starověku. Pro moderní dobu je vše, co hlásá, skutečně jen bezcenný odpad (dtto islám). A lze ho tolerovat jen tehdy, pokud budou věřící tento fakt respektovat. Mj. tím, že se to nebudou snažit vnucovat lidem, vycházejícím ze současnosti.

    Napadl mě možná drsný, ale názorný příměr:
    Mohu tolerovat vozíčkáře a podporovat jejich uplatnění ve společnosti, přístupnost k pomůckám (včetně těch vozíčků) apod. Tuto toleranci bych zcela jistě omezil v momentě, pokud by se objevila nějaká vozíčkářská strana nebo církev (s podporou většiny vozíčkářů), nutící normální zdravé lidi jezdit výlučně na invalidním vozíku, nebo si dokonce nechat amputovat zdravé nohy.
    Pak bych byl i pro velmi tvrdé represe, včetně nějaké moderní obdoby Tarpejské skály.

    @Honza Werner
    Ten váš článek jsem četl a považuji ho za sofistifikované blábolení, překrucující realitu. Kristus v té hře vystupuje jako fyzická osoba (tedy ta, co zemřela cca 600 let před vznikem islámu). Pokud by autor chtěl řešit znásilnění v nějaké duchovní a symbolické rovině, mohl tu muslimku nechat znásilnit Kristovým jménem nějakým jeho vyznavačem.
    Pochopitelně, současní autoři divadelních her jsou pologramotní, takže se takových lapsusů dopouštějí běžně a naprosto nevědomky, jen na bázi své hluboké neznalosti a nevzdělanosti. Věnuji pietní vzpomínku jedné divadelní hře, v níž Kosmas (kronikář 1045 – 1125) hostí svého přítele bramborami na loupačku. A autor (a dokonce i všichni lidé v jeho realizačním týmu pro tuto hru) si vůbec nebyl vědom toho, že je to naprostý nesmysl vzhledem k tomu, že brambory se do Evropy dostaly až dlouho po Kolumbovi. Přitom ty brambory tam neměly žádný dějový význam (takže by je nutně ahistoricky potřeboval), čili klidně mohli jíst historicky reálnou obilnou kaši.

  77. Marek

    Honzo Wernere, ono „protože to řekl teolog“ je synonymem křesťanské nauky. Dopustil jsem se jisté anticipace, a to, že je to zřejmo. Ale „vo tom to přece je“. Proto jsem taky použil to srovnání s Medeou, kde je taky ignorována ta anticipace. Předpoklad všeobecné znalosti toho, že věřící „jedou“ na svých bozích, a dění tohoto světa na tom základě interpretují.
    Cituji proto vaše slova: „Historický blábol to není. Viz…“ Když jsme u těch anticipací, potom bych mohl podobně tvrdit, že není blábolem tvrzení o klobouku, který mi schoval zlomyslný skřítek, neboť prizmatem pověrčivých se to klidně mohlo stát. Ignoroval jsem anticipaci toho, že z jistých důvodů předpokládáme, že kloboukoví skřítci nejsou.
    A poslední anticipace, věřím, že množství lidí, věřících v nějakého boha, obsažnost rituálů a legend o něm, ani délka trvání takovéto víry nikterak nemění totožně nepravděpodobnou možnost reálné existence obou „entit“.

  78. Marie

    Jsem na rozdíl od Bely Lugosiho ateistka, ale ptám se Vás Marku, jak jste spočítal tu nepravděpodobnost těch dvou entit? „nemění totožně nepravděpodobnou možnost reálné existence obou „entit“.“ Protože je pravda, že bez důkazů existovat mohou, evoluce neměla důkazy stovky let. A taky se pak našly. Takže taky byla nepravděpodobná po celé stovky let než se našly důkazy?

  79. Marie

    Navíc věřící nějaké důkazy dali, třeba Akvinského důkazy boha. Nejsou jednoznačné, ale to důkazy pro evoluci také nejsou. Co je jednoznačné?

  80. Marie

    Tady zase člověk po mrtvici nepochopil, že to nejsou jen výtky proti konkrétním vědeckým závěrům, že evoluce může být i řízená bohem nebo tak. Ale je tu i výtka že vaši vědci jsou třeba zmanipulovaní, že možná ani neexistují, výtka světa jako simulace, takže opravdu evoluce jistá není, jinak já na evoluci věřím. Pěkný den 🙂

  81. Marie

    Je to jakobych tu teď sdílela důkazy od Akvinského. Toli zase sdílí nejisté důkazy od nejistých vědců. Nepochopil hlavní výtku zdejšího „matrixáka“. Opravdu jdu dělat něco plodnějšího. 🙂

  82. Marie

    Ještě poslední: „Od antiky se opakují pokusy zdůvodnit víru v Boha tím, že se dokáže jeho existence filozoficko-vědeckou reflexí. Zpravidla se pro to předkládá pět úvah, které ukazují Boha 1) jako první příčinu všeho pohybu a působení (kosmologický důkaz), 2) jako poslední cíl veškeré účelnosti a smyslu (teleologický důkaz), 3) jako zakladatele a ručitele mravního vědomí lidstva (morální důkaz), 4) jako nekonečno, jsoucí v rozumu, které odůvodňuje pravdu a dobro (noetický důkaz) a 5) jako bytí obsažené v pojmu nejvyšší bytosti (ontologický důkaz). Výměny názorů o průkaznosti těchto argumentů se účastní všichni západní teologové a mnozí filozofové, zejména Tomáš Akvinský.“ Pa. 🙂

    http://www.iencyklopedie.cz/dukazy-bozi-existence/

  83. Medea

    @Honza Werner

    „Medea: Říct o Ježíšovi že je pouze „vtěleném Boha“není úplně přesné. A samozřejmě i Bůh může hřešit, pokud by nemohl, nebyl by všemohoucím.“

    Nikde nehovorím, že „Ježiš je pouze vtělením Boha“. (A neviem, čo ste tým „pouze“ mysleli.)

    A pritom „může“ treba rozlišovať medzi 1) mocou niečo urobiť a 2) prirodzenosťou umožňujúcou to a to urobiť. Napr. ja mám moc kúpiť škrečka a upiecť ho zaživa v mikrovlnke, ale nemám krutú povahu, ktorá by mi dovolila niečo také (dobrovoľne, bez donútenia) urobiť. Teda za normálnych okolností nemôžem upiecť škrečka zaživa v mikrovlnke, i keď moc tak urobiť mám.

    Teda Boh v kresťanskom poňatí má moc vykonať hriešne skutky, ale nemá prirodzenosť, ktorá by mu umožňovala sa ich dopúšťať.

    „A samozřejmě i Bůh může hřešit, pokud by nemohl, nebyl by všemohoucím.“

    Podľa väčšiny racionalistických kresťanských teológov (napr. Tomáš Akvinský) spočíva Božia všemohúcnosť v tom, že Boh má moc navodiť akúkoľvek logicky bezrozpornú situáciu. Ale Boh nemá vôľu navodiť akúkoľvek logicky bezrozpornú situáciu. Jeho vôľa je podmienená Jeho prirodzenosťou.

  84. toli

    Filosofie Boha je filosofie postavená na vodě (přání otcem myšlenky)
    Evoluce se běžně využívá v 21. století v laboratořích.
    Čili mě stejně jako většinu ostatních zde spíše zajímají praktická využití než nějaké filosofické bláboly o nějakém Bohu. pa 🙂

  85. Foxy

    Marie, Akvinského důkazy existence boží jsou spíše neprůkazným logickým cvičením, které hypotézu reálné existence Boha nikterak nepotvrzují.

    Naproti tomu teorie evoluční je ve své neustálé proměnlivosti podporována reálnou evidencí různého druhu, od někdejší prosté komparace až k soudobým sofistikovaným metodám biochemickým (genetika).

    „Přírodní zákony“ jsou jen zjednodušeným pojmenováním. Slovo „zákon“ je zde pouhá fikce. Skutečností je, že veškeré ucelené poznání jsou „toliko“ teorie, které na daném stupni poznání umožňují co možno nejpřesnější predikce – a každá, i ta nejlepší teorie se časem stane pouhým specielním případem budoucí teorie obecnější či širší.

    Touha po nějakém zakotvení v neustále se měnícím světě, ať už je to Archimedův „pevný bod“ či niterná lidská potřeba nějaké transcendentní protektivní autority, to je to, co stojí za spirituálními potřebami, za lidskou potřebou tvořit bohy i bohyně, tuto imaginární náhradu ztracené protektivní autority rodičovské z dob nejranějšího dětství.

    Proto má každé náboženství své zákony, svá dogmata, vše, co vyjadřuje pevnou neměnnost, které se v reálném světě tolik nedostává.

    Tož alespoň tak to vidím.

  86. Marek

    Snad se mi Marie podaří nesklouzávat k parodování. A taky neslovíčkařit. Ty „pokusy o zdůvodnění“ však mají jednu naprosto zásadní kvalitu. Totiž tu, že je nezbytně nutně musí hodnotit osoby naprosto neovlivněné. Tzn., nesmí mezi nimi být ani jeden věřící. Tím je myšleno, že ani jede věřící v existenci, a ani jeden věřící v neexistenci boha/ů. Hodnocení kohokoliv věřícího je diskvalifikováno. Při dodržení této podmínky jsou to skutečně pokusy o důkaz, nikoliv důkazy. Pravděpodobnost některého z bohů, i kloboukového skřítka (většinou nebývá pouze kloboukový, ale, jak jste patrně slyšela, schovává vše, co zrovna potřebujeme), i jakékoli nadpřirozené „entity“ je pomocí zmíněných zákonů doložitelná v té samé míře. Záleží jen na atributech/axiomech, které příslušné entitě přiřadíme, a na subjektu, ke kterému se bude působení entit vztahovat. Neboli, jedá se o úvahovou gymnastiku.
    A srovnávání „důkazové úspěšnosti“ náboženské víry s evolucí, či přímo vědou, resp. poukazování na to, co ještě věda nenašla, no, ona ještě skutečně nedokázala, že osmsetkrát za sebou netrefím tenisákem na třicet metrů do hlavy souseda, který mi už podruhé zaplevelil zahradu.

  87. Robin

    “ Pravděpodobnost některého z bohů, i kloboukového skřítka (většinou nebývá pouze kloboukový, ale, jak jste patrně slyšela, schovává vše, co zrovna potřebujeme), i jakékoli nadpřirozené „entity“ je pomocí zmíněných zákonů doložitelná v té samé míře. Záleží jen na atributech/axiomech, které příslušné entitě přiřadíme, a na subjektu, ke kterému se bude působení entit vztahovat. Neboli, jedá se o úvahovou gymnastiku.“

    Jak konkrétně přírodní zákony překáží v exitenci boha nebo těchto entit? A víte, že ty přirodní zákony jsou jisté, když je tu částečný důkaz, že náš svět je simulace? Mně to tedy také zajímá, jak se tady počítá ta nepravděpodobnost. Jsem matematik. Robin

  88. Robin

    Akvinského důkazy boha jsou o logice, logika není slovní cvičení. Naopak empirická evidence může být podvod. Robin.

  89. Robin

    Kdybych si měl vsadit, jestli je důležitější důkaz logický nebo empirický, zvolil bych si aristotelskou logiku spíš než empirické „důkazy“. Možná je to tím, že jsem matematik. Ale je to tak. A vy mojí matematiku v empirické vědě také potřebujete.

  90. Medea

    @Lemmy

    „Si naozaj veľmi trápna. Hráš sa so slovami. “

    Nie, veľmi trápna je tá zmes hlúposti a arogancie, ktorú tu tak nadšene predvádzaš.

    K tomu, čo si napísal. Ako môže u teba absentovať „myšlienka, že existuje nejaký boh alebo bohyňa“, keď o jej absencii píšeš? (Môže u mňa absentovať myšlienka na slona, keď píšem o slonoch?)

    Mohla by, pokiaľ by si napr. nerozumel tomu, čo píšeš alebo pokiaľ by si bol nejaké špiristické médium zbehlé v automatickom písaní 🙂

  91. Foxy

    I nejprecisnější logické úvahy vedou k chybnýcm řešením, vycázejí li z chybných premis. Logika je slovním cvičením, jak již ze samotného jejího názvu (logos = slovo) vyplývá.
    Je li některá empirická evidence podvodná, projeví se to v procesu porovnání s ostatní evidencí.

    Podvodem může být i nick diskutujícího, zejména jedná li se o notorický multinick.

  92. xjur

    Ty tzv. důkazy existence Boha, uvedené shora, se mi jeví jako důkazy jeho neexistence. To proto, že čím více vlastností se se specifikuje (čím větší je obsah pojmu), tím méně entit mu může vyhovovat (tím je menší jeho rozsah). Proto máme díky pobožným dobře popsanou množinu Bohové (jedná se podmnožinu Duchů, jak mi pobožní laskavě ráčili vysvětlit), která je však prázdná. Komu se nelíbí mé zjednodušení, ten má možnost dokázat opak – najít alespoň jednoho Boha, ale nebude to mít lehké. Duchové asi nepodléhají fyzikálním interakcím.

  93. Medea

    chyba: „nejaké špiristické médium“

    oprava: „nejaké špiritistické médium“

  94. Medea

    @Foxy

    „Přírodní zákony“ jsou jen zjednodušeným pojmenováním. Slovo „zákon“ je zde pouhá fikce. Skutečností je, že veškeré ucelené poznání jsou „toliko“ teorie, které na daném stupni poznání umožňují co možno nejpřesnější predikce – a každá, i ta nejlepší teorie se časem stane pouhým specielním případem budoucí teorie obecnější či širší.

    Tie naše doterajšie „toliko“ teórie môžu byť nedokonalým popisom nejakej prírodnej nutnosti. (Ja tomu verím.)

    A nevieš či neexistuje nejaká fundamentálna teória, ktorá pravdivo, nielen približne, popisuje fyzikálnu realitu, a ktorá sa už meniť nebude a my sa k tejto teórii (z rôznych smerov) postupne blížime 🙂

    „I nejprecisnější logické úvahy vedou k chybnýcm řešením, vycázejí li z chybných premis. Logika je slovním cvičením, jak již ze samotného jejího názvu (logos = slovo) vyplývá.“

    Logika nie je slovním cvičením, ale vedou o istých formách abstraktnej štrukturálnej nutnosti. Pokiaľ z pravdivých premís logicky vyvodíš nejaký záver, tak aj tento záver bude pravdivý.

    A nemôžeš vyvodzovať z názvu nejakej vedeckej disciplíny, o čom je táto disciplína. Názov je len nálepka 🙂

  95. Robin

    Na Foxyho reagovala už Medea. Já empirické evidenci nevěřím víc než logice. Může to být simulace nebo je zde problém černých labutí od Poppera.

    Xjure, píšeš: „ty tzv. důkazy existence Boha, uvedené shora, se mi jeví jako důkazy jeho neexistence. To proto, že čím více vlastností se se specifikuje (čím větší je obsah pojmu), tím méně entit mu může vyhovovat (tím je menší jeho rozsah). Proto máme díky pobožným dobře popsanou množinu Bohové (jedná se podmnožinu Duchů, jak mi pobožní laskavě ráčili vysvětlit), která je však prázdná. Komu se nelíbí mé zjednodušení, ten má možnost dokázat opak – najít alespoň jednoho Boha, ale nebude to mít lehké. Duchové asi nepodléhají fyzikálním interakcím.“

    Ty vůbec neprobíráš ty důkazy, například kosmologický důkaz. Ani nevíš, zda duchové nepodléhají fyzikálním interakcím. Slyšel jsi někdy pojem: jemněhmotný?

  96. Robin

    To že nemáš teď důkazy o fyzikálních interakcí duchů nezmanená, že tu nejsou. Je to skutečně jako říct v 16.století, že evoluce je není, protože pro ní nejsou důkazy stovky let od Anaximandra. Nebo že je nepravděpodobná, když pro ní není důkaz. Buďte si tu zaslepení dál. Nějací bohové prostě existovat mohou a tento svět mohl být stvořen, nebo i všechny světy. Jisté, že to tak není, to není. Jisté že to tak je to také není. Takže něco mezi tím. A co přesně nikdo neví.

  97. Medea

    @Marek

    Ty „pokusy o zdůvodnění“ však mají jednu naprosto zásadní kvalitu. Totiž tu, že je nezbytně nutně musí hodnotit osoby naprosto neovlivněné. Tzn., nesmí mezi nimi být ani jeden věřící. Tím je myšleno, že ani jede věřící v existenci, a ani jeden věřící v neexistenci boha/ů. Hodnocení kohokoliv věřícího je diskvalifikováno.

    Ak sa jedná o logickú dedukciu z nejakých premís, tak jej správnosť môže v princípe overiť aj stroj, pretože logická dedukcia vychádza z malého počtu axiomatických schém a z niekoľkých formálnych deduktívnych pravidiel. A ak sú premisy pravdivé, tak aj ich logické dôsledky sú pravdivé.

    Ak teda niekto nájde nejaké dôveryhodné premisy, ktoré budú presvedčivé pre väčšinu rozumných teistov a ateistov a logicky z nich vyvodí existenciu Boha, tak potom garanciou pravdivosti záveru bude dôveryhodnosť premís a dôveryhodnosť logiky 🙂

  98. Robin

    Oprava a doplnění: „To že nemáš teď důkazy o fyzikálních interakcí duchů nezmanená, že tu nejsou. Je to skutečně jako říct v 16.století, že evoluce není, protože pro ní nejsou důkazy stovky let od Anaximandra. Nebo že je nepravděpodobná, když pro ní není důkaz. Buďte si tu zaslepení dál. Nějací bohové prostě existovat mohou a tento svět mohl být stvořen, nebo i všechny světy. Jisté, že to tak není, to není. Jisté že to tak je to také není. Takže něco mezi tím. A co přesně nikdo neví, takže bych o nepravděpodobnosti bohů jako entit nemluvil. Přiznejme si, že nevíme.“ Robin se též loučí.

  99. Foxy

    Ad: „Logika nie je slovním cvičením, ale vedou o istých formách abstraktnej štrukturálnej nutnosti. Pokiaľ z pravdivých premís logicky vyvodíš nejaký záver, tak aj tento záver bude pravdivý.
    A nemôžeš vyvodzovať z názvu nejakej vedeckej disciplíny, o čom je táto disciplína. Názov je len nálepka “

    Ano, ale tato vpravdě vědecká disciplina skutečně měla počátek v oněch někdejších hrátkách se slovy, na které to „logos“ odkazuje. A mnozí bohužel na úrovni těchto nezávazných hrátek zůstali. (Což není rozhodně Tvůj případ 🙂 )

    Ad: „Pokiaľ z pravdivých premís logicky vyvodíš nejaký záver, tak aj tento záver bude pravdivý.“
    Naprostý souhlas. Otázkou je posouzení validity oněch premis – což je i problém oněch „důkazů existence boží“.

    Ad: „Tie naše doterajšie „toliko“ teórie môžu byť nedokonalým popisom nejakej prírodnej nutnosti. (Ja tomu verím.)
    A nevieš či neexistuje nejaká fundamentálna teória, ktorá pravdivo, nielen približne, popisuje fyzikálnu realitu, a ktorá sa už meniť nebude a my sa k tejto teórii (z rôznych smerov) postupne blížime “

    Otázkou je, zda poznání je uzavřený či otevřený systém. Má domněnka je, že se jedná o otevřený systém, tedy že poznání nemá hranic.
    Ty zjevně vycházíš z předpokladu uzavřeného systému, kdy existuje to, co lze nazvat konečným (fundamentálním) poznáním, ke kterému se lze (limitně) blížit.
    V praktickém přístupu to vyjde na stejno, protože i ke konečnému poznání se sice lze blížit (nade všecky meze), leč dosáhnout ho stejně nelze.

    (Konečného poznání, tedy alespoň pocitu/prožitku konečného poznání lze dosáhnout v subjektivní realitě změněného vědomí – NDE, OBE, astrální cestování – ale to je, jak se po návratu zpět zjistí, pouhá iluse – i když, přiznejme si to, nádherná.)

    Alespoň tak to vidím.

  100. toli

    @Robin
    Oprava a doplnění: „To že nemáš teď důkazy o fyzikálních interakcí duchů nezmanená, že tu nejsou. Je to skutečně jako říct v 16.století, že evoluce není, protože pro ní nejsou důkazy stovky let od Anaximandra. Nebo že je nepravděpodobná, když pro ní není důkaz. Buďte si tu zaslepení dál. Nějací bohové prostě existovat mohou a tento svět mohl být stvořen, nebo i všechny světy. Jisté, že to tak není, to není. Jisté že to tak je to také není. Takže něco mezi tím. A co přesně nikdo neví, takže bych o nepravděpodobnosti bohů jako entit nemluvil. Přiznejme si, že nevíme.“ Robin se též loučí.

    No a co z toho ? Nějaké praktické využití těch blábolů by bylo ?
    Za vše co máme,umíme a víme vděčíme vědě.To je praxe. Filosofii o nějaké supernaturální entitě vděčíme tak leda za nemoc,Freud ji označil (náboženskou víru) za neurózu.

  101. Foxy

    Ad multinick: „Je to skutečně jako říct v 16.století, že evoluce není, protože pro ní nejsou důkazy stovky let od Anaximandra. Nebo že je nepravděpodobná, když pro ní není důkaz. “

    Chybná argumentace.
    Empirická fakta tu byla už skutečně dlouhou dobu. Lišily se jejich interpretace, vzniklých vysvětlení, ať již hypotéz či ucelených teorií, bylo povícero. Teorie evoluční byla jedna z nich, a ukázalo se, že ve srovnání s teoriemi konkurenčními nejlépe souhlasí s empirickými fakty a že má přitom nejlepší prediktivní schopnosti. Nic víc, nic míň.

  102. Marek

    Robine, k matice mám respekt, vždycky jsem jej měl. Míru pravděpodobnosti existence jakékoliv entity bych se proto počítat neodvážil, protože mi tam poněkud scházejí data. Jen jsem ji označil za nepravděpodobnou. Patrně se to míjí s pregnantní logikou, protože k čemu nemám data, tomu nemůžu dávat ani výši pravděpodobnosti. V komentáři k Marii jsem taky udělal tu chybu, že jsem spletl slova důkaz a zákon. Na mysli tam ale mám samozřejmě důkazy, které ona zmiňuje (ontologický, apod.). Jejich aplikací na jakoukoliv podobnou vazbu, tzn. ne pouze na vazbu bůh – člověk a vše kolem něj, však dojdeme k totožným závěrům, jako je docházeno právě u té jmenované vazby. Záleží pouze na tom, čím naplníme tu „množinu“, kdy potom „nelze vyvrátit“ ani existenci Velkého lučního koníka, ani kloboukového skřítka, ani Hospodina.
    Přírodní zákony ještě nikdy neprohlásily sebe sama za neomylné, ani já s nimi neoperuju coby důkazy pro neexistence „entit“. Ale přiznáme-li jak empirii, tak aktuálnímu lidskému poznání přece jen jakousi váhu (já skutečně nevím, jak moc nutno je vyargumentovat, proč by tomu tak mělo být), ta míra pravděpodobnosti entit je tam přece jen jaksi skomírající. Už proto je poněkud jurodivé, jaká je poslední tisíce let té míře poskytována „publicita“. Z hlediska poměru konkrétně nevyčíslitelné, nicméně z úhlu aktuálního poznání skutečně nevysoké míry pravděpodobnosti existence Hospodina a kloboukového skřítka, mám plné právo se svým skřítkem fatálně ovlivnit tuto společnost.
    Dopustil jsem se na jednu stranu chyby v pregnantní logice. Na tu druhou ale mohu kohokoliv popravit pro popírání skřítka.
    Neznáme důvod existence vesmíru, ani podstatu života. To jsou jediné náboženské „trumfy“

  103. Alibaba

    Marek: Neznáme důvod existence vesmíru, ani podstatu života.
    To jsou jen stupidní náboženské otázky na odvedení pozornosti, když už se nachází věřící argumentačně v (_!_). 🙂
    Vůbec nechápu (Věřící to občas taky nechápou. 🙂 ) na co se ptají, neb člověk odpověď k životu vůbec nepotřebuje, jen věřícím nekdo nahrál do hlavy, že ano, že ji potřebuje.

  104. Lemmy

    Medea: Pokiaľ z pravdivých premís logicky vyvodíš nejaký záver, tak aj tento záver bude pravdivý.

    Celý čas sa však rieši len to, či sú premisy pravdivé.

  105. Lemmy

    Robin: Robin se též loučí.

    Ako to vravia nábožní, keď sú radi, že niekto naisto sa už lúči, a nevráti sa? Zbohom? Takže, zbohom!!!

  106. Tonda Vlas

    Je to sice off topic a nevím kam to mrsknout.

    Jeden jihomoravský přední lidovec o Čaputové napsal, že by jí měli dát na krk mlýnský kámen a utopit ji.

  107. Lemmy

    Medea: Ako môže u teba absentovať „myšlienka, že existuje nejaký boh alebo bohyňa“, keď o jej absencii píšeš?

    Pýtaš sa z hlúposti. Nerozumiem, prečo robíš zo seba sprostú. Hráš sa so slovami. Preto si trápna. V materskej škole sa to vysvetľuje malým nechápavým deťom nejako takto:

    Niekto si myslí, že existuje boh. A niekto iný nemá túto myšlienku. Ak to nevieš rozlíšiť, tak škoda strácať s dieťaťom ako si ty čas. Ja mám akurát tak myšlienku v hlave, že niekto tvrdí, že existuje boh.

  108. Lemmy

    Tonda: Jeden jihomoravský přední lidovec o Čaputové napsal, že by jí měli dát na krk mlýnský kámen a utopit ji.

    Zlých ľudí nájdeš. O zlých ľudí nie je núdza. Prekvapením pre teba bude, že ten zločinec verí v boha.

    Na Slovensku je fašistická stránka Zjem vlek, ktorú vlastní rošťak idiot, a vo svojom časopise uverejnili falošnú fotografiu Čaputovej so skriveným nosom, čím ju chceli poškodiť v tom zmysle, že je židovka. Ona však nie je židovka.

  109. Marek

    A to já jim v tom Alibabo docela fandím. Sice je mi to taky s tím vesmírem a životem v běžném životě spíš jedno, ale lhal bych, kdybych tvrdil, že je to nezajímavé. I, že by poznání těchto věcí nemělo na nás zásadní vliv. Takže ano, ať si to privatizují pro svého boha. Čím míň hlavně o tom životě budeme vědět, tím víc se spousta sci-fi filmů nestane dost ujetou realitou. Lidi jsou totiž pěkná verbež

  110. Lemmy

    Marie: Navíc věřící nějaké důkazy dali, třeba Akvinského důkazy boha. Nejsou jednoznačné

    Porovnaj si slovnú úlohu Akvinského s faktmi o evolúcii. Evolúcia je založená na riadne zdokumentovaných skamenelinách napríklad, v porovnaní DNA a mnohých geologických nálezoch. Naproti tomu Akvinský len čosi napísal, ale neopiera sa o nič z vesmíru. Pozri: http://adam.humanisti.sk/?p=67

  111. Alibaba

    @Marek
    Spíš nevím, jestli jste mě pochopil. Ty dvě otázky jsou k ničemu. Jak funguje vesmír, jak funguje život jsou už vědecké otázky, tam je to zajímavé.

    Čím míň hlavně o tom životě budeme vědět, tím víc se spousta sci-fi filmů nestane dost ujetou realitou. Lidi jsou totiž pěkná verbež
    O tom můj text nebyl.

  112. Marek

    No, ten můj zase ano. Jako doplněk k tomu, co jste mi odepsal, a co jsem doufám pochopil. Samozřejmě, že věřící se k těmto „epochálním“ otázkám rádi ve své argumentaci utíkají, a samozřejmě se lidé tím ve svém běžném životě vůbec nezabývají. Nejsem sice jejich mluvčí, ale jsem o tom stejně přesvědčen. Je to záležitost pro vědce, ať si o tom zkoumají. A pro věřící, ať si o tom věří. Nakonec, zprivatizovali si to stejně. I bez mého svolení. Jen doufám, že jim to bude jíst čím dál méně lidí.

  113. Medea

    @Lemmy

    Medea: Ako môže u teba absentovať „myšlienka, že existuje nejaký boh alebo bohyňa“, keď o jej absencii píšeš?

    Pýtaš sa z hlúposti. Nerozumiem, prečo robíš zo seba sprostú. Hráš sa so slovami. Preto si trápna.

    Keď myslíš na absenciu názoru alebo presvedčenia („myšlienky“), že existuje nejaký boh/bohyňa, tak obsahom tvojho myslenia je aj to, že existuje nejaký boh/bohyňa a slovo „myšlienka“ sa používa aj na označenie obsahu myslenia, teda máš aj (v spomínanom zmysle) myšlienku, že existuje nejaký boh alebo bohyňa.

    Ty si však pod „myšlienkou“ myslel názor alebo presvedčenie, teda absentuje u teba názor alebo presvedčenie, že existuje nejaký boh alebo bohyňa.

    V tom mojom príspevku som sa skutočne hrala s významom slov, no nezdalo sa mi to trápne, ale humorné. Ty však zmysel pre humor nemáš 🙂

  114. Medea

    Ale ty, Lemmy, vo svojich príspevkoch prejavuješ viac, než len absenciu presvedčenia o existencii bohov. Prejavuješ silné presvedčenie, že nie sú.

  115. Marie

    „Empirická fakta tu byla už skutečně dlouhou dobu.“ Nebyla, dokud je člověk neregistroval, byly tu možná určité skutečnosti, ale člověk o nich nevěděl, to samé atomové teorie.

  116. Marie

    Praktické využití, milý toli, je například v tom, že nebudeme jiné víry brát za nemoc, protože se mohou někdy v budoucnu ukázat pravdivými.

  117. Marie

    “ Záleží pouze na tom, čím naplníme tu „množinu“, kdy potom „nelze vyvrátit“ ani existenci Velkého lučního koníka, ani kloboukového skřítka, ani Hospodina.
    Přírodní zákony ještě nikdy neprohlásily sebe sama za neomylné, ani já s nimi neoperuju coby důkazy pro neexistence „entit“. Ale přiznáme-li jak empirii, tak aktuálnímu lidskému poznání přece jen jakousi váhu (já skutečně nevím, jak moc nutno je vyargumentovat, proč by tomu tak mělo být), ta míra pravděpodobnosti entit je tam přece jen jaksi skomírající. “

    Však také Velký luční koník existovat může, Marku. A co se týče té míry poznání, není tak velká, aby znepravděpodobnila bohy. Jsem ale důsledná agnostička. Na rozdíl od toliho.

  118. Marie

    Ještě na příkladu s evolucí v 16.st. Ty Foxyho „různé interpretace“ faktů také sedí na náboženství. Náboženství je také určitá interpretace faktů. Třeba první příčina. Kosmologický důkaz je jedna z interpretací faktů. Kdo ví, jak to je. Ony ani fakta nejsou jistoty, empírie může být ta matrixákova simulace a klam. Každopádně platí co napsal Robin, i bez důkazů je daná věc možná a nevíme, jak je pravděpodobná. Pěkný zbytek večera. Marie 🙂

  119. Medea

    @Alibaba

    Marek: Neznáme důvod existence vesmíru, ani podstatu života.
    To jsou jen stupidní náboženské otázky na odvedení pozornosti, když už se nachází věřící argumentačně v (_!_).

    Sú to filozofické otázky a sú podľa mňa veľmi zaujímavé.

    Ale ešte zaujímavejšie sú otázky: „Prečo vôbec niečo existuje?“ alebo „Prečo existuje práve to, čo existuje?“

    Na tú prvú otázku nemôžu dať prírodné vedy žiadnu odpoveď, pretože už vopred predpokladajú existenciu niečoho, čoho neexistencia je mysliteľná. A na to druhé len čiastočnú, odvolaním sa na niečo, čo existuje.

  120. Medea

    „Prečo vôbec niečo existuje?“

    T.j. prečo nie je obor toho, čo je, prázdny.

  121. Medea

    „Na tú prvú otázku nemôžu dať prírodné vedy žiadnu odpoveď, pretože už vopred predpokladajú existenciu niečoho, čoho neexistencia je mysliteľná.“

    Hovorila som o mysliteľnosti neexistencie prírodných objektov.

    Prírodné vedy sa vo svojom diskurze odvolávajú aj na matematické objekty, ale prípadné dokazovanie ich nutnej existencie (ako abstraktných objektov) už nie je záležitosťou prírodných vied, ale filozofie. Abstraktné objekty nie sú predmetom prírodovedného skúmania.

  122. Medea

    „V tom mojom príspevku som sa skutočne hrala s významom slov, no nezdalo sa mi to trápne, ale humorné.“

    Zdalo sa mi smiešne, že Lemmy namiesto spojenia „absencia viery“ použil „absencia myšlienky“. Akoby sa chcel vyhnúť slovu „viera“ 🙂

    Mám len jednu pravdu: U mňa je absencia myšlienky, že existuje nejaký boh alebo bohyňa.

  123. Bela Lugosi

    Zde bych se chtěl Nosorožce poněkud zastat, u něj je pravda, že často v jeho mysli absentují jakékoliv myšlenky, zato pocitů je tam hodně… 🙂

    Jinak u něj nejde o absenci víry v bohy, ale o víru, že „bohové jsou lidské výmysly“, tedy nedokázaná víra, že neexistují jako entity.

    Dobrou a někdy! 🙂

  124. Tonda Vlas

    *Marie: Navíc věřící nějaké důkazy dali, třeba Akvinského důkazy boha. Nejsou jednoznačné*

    Já už si těch pět důkazů od Tomáše Aquinského nepamatuju. Jenom vím, že ten pátý, o účelnosti v přírodě není z jeho hlavy, ten obšlehl od posledního východního církevního otce, Jana z Damašku (+ asi 750). Poslední západní církevní otec byl Isidor ze Sevilly (+ 636)

  125. Lemmy

    Medea je žalostná amatérka čo sa týka myslenia a logiky. Nemám žiadne ťažkosti s používaním slova „veriť“. Bežne, dosť často verím v nejaké konkrétne prípady. Napríklad verím, že prídem včas na autobusovú zastávku, alebo verím, že vlak príde však do stanice. Tam, kde môže zlyhať ľudský faktor, sa častejšie verí. Alebo verím v ZOO, že mreže sú dostatočne zabezpečené, a ako návštevník ZOO sa nemusím obávať o svoje zdravie, keby ma z nejakých dôvodov napadol dravec, a ublížil mi. Napriek viere sa stane, že občas, málokedy, alebo len kvôli zabudnutiu pracovníka ZOO, nejaký dravec utečie z ohrady, a dostane sa na návštevnícky chodník. Preto sa v takých prípadoch používa slovo „viera“, lebo môže byť tak i onak, pričom väčšinou je to tak, ako sa očakáva (prídem včas na stanicu, nezmeškám vlak, prehliadka v ZOO bude pokojná).

    Lenže tu v diskusii sa nepoužíva tento všeobecný význam slova „viera“, ale úzky, až príliš, zúžený len na teistický význam.

    Teista tvrdí: Verím, že existuje boh.

    Verím, rovná sa, považujem za pravdivé.

    Čiže teista tvrdí: Považujem za pravdivé, že existuje boh.

    Toto tvrdenie nazvem [1].

    Teista tvrdí [1].

    Teista má v mozgu, v hlave, myšlienku s obsahom [1].

    Ja túto myšlienku nemám [absencia tejto 1]. Mám len myšlienku, ktorú nazvem [2].

    [2] je myšlienka, ktorú mám v hlave, v mozgu, a obsahuje moju vedomosť, že existujú ľudia, ktorí majú v hlave myšlienku [1]. Viem to, pretože ich počúvam, čítam ich názory, diskutujem s nimi. Neustále opakujú myšlienku [1]. Nakoľko to viem od nich, nemám dôvod použiť nesprávny výraz, že by som tomu mal veriť. Naopak, ja to viem. Nepoznám dôvod, prečo by som mal mať pochybnosti o tom, čo hovoria teisti. Viem, čo hovoria, a hovoria to aj dosť zrozumiteľne. Akurát s nimi nesúhlasím, s ich [1]. V tom sa odlišujem od nich, od teistov. Mám vlastný svetonázor. Odlišný od toho teistického, ktoréhokoľvek teistického.

    Preto sa správne vyjadrujem, ak tvrdím, že nemám [1] ako teisti. Tomu sa v bežnej reči hovorí absencia. Ide o slovo, ktorému buď Medea nie je schopná rozumieť, alebo sa len hrá so slovami, ako sa vyššie priznala. Tým sa faulovala, a ja s ňou ohľadom toho už nevidím dôvod diskutovať, lebo by som len reagoval na jej trollovanie. Škoda reči. Nech si s ňou niekto iný vymieňa ďalej názor. Už ju vnímam ako diskusnú masochistku.

    Súčasťou môjho svetonázoru je dočasný postoj, akási pracovná metóda, že všetky teistické názory, tak ako sa vyvíjali, smerujú k poznatku, že ľudia si bohov vymysleli. A v ľudských hlavách sa tieto [1] prenášajú ako mém z generácie na generáciu, a šíria sa svetom. Ale len pomocou ľudí. Kým Európania neobjavili Ameriku, dovtedy sa tam nezjavila Panna Mária. O Ježišovi ani nechyrovali. Mali svojich bohov, nadprirodzených duchov, vieru, že stromy sú živé tvory ako ľudia a podobne. Mali svoje náboženské predstavy, ktorých základom sú už predstavy, ktoré si do Ameriky preniesli z Ázie. A to mohlo byť veľmi dávno. Vedci hovoria, že možno pred 10 000 rokmi, možno pred 40 000 rokmi. Na toto ja nemám, tu môžem vedcom len veriť, že to bolo veľmi dávno. Slovania mali svojich bohov, presnejšie mali vlastné náboženské predstavy. Ale prišli do Európy evanjelizátori, a Slovania podľahli ich náboženským predstavám, a osvojili si ich. Všade zohrávajú úlohu len ľudia.

    Z toho vznikol môj dočasný postoj. Ten sa nemôže nazývať vierou, nakoľko veriť znamená považovať za pravdivé, a ja nie som taký naivný ako teisti, aby som to už mohol považovať za pravdivé. Mám málo poznatkov. Neustále ľudia vytvárajú nové náboženské predstavy. Napríklad, kým nebol nejaký Charles Taze Russell, tak o Svedkoch Jehovových by sme nemuseli nič vedieť, lebo by takáto náboženská organizácia nevznikla. Ale prípad mormónov. Tu jasne vidím vznik nového náboženstva, a za tým vznikom vidím len človeka. Žiadna nadprirodzená mágia. Môj dočasný postoj k náboženstvám je podstatne konzistentnejší než názor ľahkoverných, ktorí len tak splietajú 2 na 3, že (napríklad) neverím, že existuje boh. Povedať verím alebo neverím, je také ľahké.

    Šéf slovenských vyšetrovateľov Jaroslav Ivor oňahdy odpovedal na otázku Milana Markoviča, či je veriaci, sebavedome: „Samozrejme, že som!“ Najviac ma zarazilo slovo „samozrejme“. Ale myslím si, že už viem, prečo to akurát tak povedal.

    Uvažujte chvíľu nahlas so mnou. Povedať „som veriaci“, je veľmi ľahké. Sú to len dve slová. Je to ešte ľahšie ako povedať „sú štyri hodiny“. Ale z tvrdenia „sú štyri hodiny“ nemáte nič, zatiaľčo z vyhlásenia „som veriaci“ vám plynie uznanie okolia, že ste počestný, pravdovravný, obetavý, ušľachtilý, žičlivý, mravný atď. Povedať „som veriaci“, znamená dnes (na rozdiel od éry komunizmu) zaradiť sa na stranu tých „dobrých“. Kto by, preboha, o sebe chcel povedať, že je zvrhlý, arogantný, zlomyseľný, ziskuchtivý, zločinný, či chlípny? Nezdá sa vám, že len preto máme toľko veriacich, hlavne medzi bývalými komunistami? [citované: Adam Roman (Ako odhaliť veriacich (pri sčítaní ľudu)?]

    Ďalej Adam Roman napísal:

    „Veriaci sa v bežnom občianskom živote nijak nelíšia od neveriacich. Jedni i druhí môžu byť veľmi slušní, ale aj poriadne svine.“

    Ešte z eseje Existencia boha:

    Všimnime si teraz postoj veriacich. Celkom otvorene priznávajú, že v existenciu boha iba veria, že ju nedokazujú, alebo ju nevedia dokázať, ale neveriacim vytýkajú, že oni nevedia dokázať neexistenciu boha, takže vlastne tiež len veria, že boh nejestvuje. Dopúšťajú sa tým logickej chyby, ktorej pôvod som práve naznačil: nezbadali, že úloha dokázať neexistenciu boha je presne ekvivalentná (iba s odlišným výsledkom) úlohe dokázať jeho existenciu. Veriaci teda vytýkajú neveriacim, že nerozhodli medzi spomínanou dvojicou výrokov. Povedané ešte ináč, veriaci vytýkajú neveriacim, že sa nenamáhali zistiť pravdu o božej existencii akoby nevideli, že oni sami sa nenamáhali rovnako! Tvária sa, akoby ich úlohou nebolo zistiť, či boh jestvuje, akoby to bolo jedine a výlučne úlohou neveriacich! Im stačí veriť, že boh jestvuje, ale neveriacim už nie je dovolené iba veriť, že boh nejestvuje! Odkiaľ tá diskriminácia? Uznávam, že si veriaci vybrali veľmi pohodlnú pozíciu v spore: sami nič nedokazujú a druhých z toho istého obviňujú. Mohli by sme im povedať, že nemajú čo neveriacim vytýkať, keď sa správajú rovnako ako oni. To by však bolo veľmi nespravodlivé – veriacich by sme tým povýšili na úroveň neveriacich. Skutočnosť je totiž taká, že nie neveriaci majú dokazovať, že boh nejestvuje, ale len a len veriaci majú dokázať, že boh jestvuje! A ak sa ukáže, že existencia boha sa v princípe nedá dokázať, znamená to súčasne, že sa dokázalo, že boh nejestvuje!

  126. Lemmy

    Bolo by skvelé, keby Medea, Bela, Marie a ďalší diskusní trollovia konečne pochopili, že ja nemám problém s používaním slova viera. Len sa človek musí medzi menej vzdelanými občas kontrolovať, pretože teisti si slovo veriaci uzurpovali pre seba. Príklad: Byť komunistom a zároveň veriacim, to je ako guľatá kocka.

    Keď niekto na Slovensku povie, že je veriaci, tak ostatní [tiež veriaci] to vnímajú, že je nábožný. Ja nie som nábožný, z toho dôvodu toto slovo nepoužívam v bežnej konverzácii s teistami, nakoľko by vznikali hrubé nedorozumenia.

    Pritom Bezák je hlupák, nakoľko nevie, že členom Komunistickej strany Slovenska môže byť aj veriaci. Tu som slovo veriaci použil v Bezákovom význame. KSS to má uvedené na svojej webovej stránke, že aj nábožný človek môže byť komunistom, presnejšie členom KSS.

  127. Lemmy

    Ešte pre hlbšie pochopenie, keby vlak raz prišiel načas, inokedy by meškal, a spoľahlivosť by bola nulová, tak aj v tomto prípade by som dal prednosť označeniu, že ide o môj dočasný postoj, nakoľko nie je možné v takom prípade použiť slovo verím vo význame, že to považujem za pravdivé. Pre výraz veriť musí byť dostatok spoľahlivých skúseností.

  128. toli

    @Lemmy

    Pre výraz veriť musí byť dostatok spoľahlivých skúseností.

    To ale teisté mají (zkušenosti) když jim straší ve věži,tedy iluze a kognitivní biasy. Pro ně to je zkušenost s Bohem 🙂

  129. Jaroslav Štejfa

    K A.S. Pergillovi:
    Jestliže jste prosadil rovnítko ve vztahu fašismus = liberální demokracie, pak platí co fašista, to liberální demokrat a naopak. Pokud k tomu dodáte, že pojem liberální demokrat je pojem nulový, tedy žádný není, pak nejsou ani fašisté. Tak je možné interpretovat váš matoucí způsob argumentace. Nicméně si myslím, že nemáte pravdu. Vždy v každém hnutí máte lidi, kteří nakonec od něho odpadnou a opustí jeho myšlenky. Vy sám (prokazatelně v řadě minulých příspěvků) – ač deklarovaný demokrat máte sklony k totalitním postojům. Věci nelze objasňovat zaměňováním pojmů za naprosté protiklady. Někdy zkuste přečíst 25 ideologických zásad, na kterých postavil Hitler NSDAP. Vaše vývody o kradení jsou úsměvné, Drexler a Hitler byli nacionalisté, antisemité a stavěli na středních vrstvách; uvažovat, že Marx a Engels něco ideově kradli vizionářům rovnostářské společnosti je zcestné.
    Jaroslav Štejfa

  130. Jaroslav Štejfa

    K Medee:
    Cituji: „Podľa väčšiny racionalistických kresťanských teológov (napr. Tomáš Akvinský) spočíva Božia všemohúcnosť v tom, že Boh má moc navodiť akúkoľvek logicky bezrozpornú situáciu. Ale Boh nemá vôľu navodiť akúkoľvek logicky bezrozpornú situáciu. Jeho vôľa je podmienená Jeho prirodzenosťou.“

    Pokud je to tak, pak Bůh má svoji všemohoucnost omezenu hned dvakrát: jednak logikou (kterou poznávám nota bene jen od lidí), podruhé svou přirozeností (kterou mi asi nikdo nevysvětlil).
    Bohužel někteří zde nepochopí, že moje poznámka směřuje k nim, k vám mluvím jako k ateistovi.
    Jaroslav Štejfa

  131. toli

    @Jaroslav Štejfa
    Pokud je to tak, pak Bůh má svoji všemohoucnost omezenu hned dvakrát: jednak logikou (kterou poznávám nota bene jen od lidí), podruhé svou přirozeností (kterou mi asi nikdo nevysvětlil).

    Už jsem se v kostele setkal s kázáním které obsahovalo tvrzení že logika není od Boha nýbrž v tom lepším případě je logika pouhý lidský konstrukt a v tom horším případě logika pochází od ďábla.Pravděpodobně myšlenkový derivát Lutherova tvrzení že rozum je děvka ďáblova,leč to tvrzení o logice jsem slyšel v katolickém kostele.

  132. Alibaba

    Medea: Sú to filozofické otázky a sú podľa mňa veľmi zaujímavé.
    To je váš názor. Ale nechápu, proč z toho dělat nějakou klíčovou otázku pro život?

    Ale ešte zaujímavejšie sú otázky: „Prečo vôbec niečo existuje?“ alebo „Prečo existuje práve to, čo existuje?“
    A už na ně někdo odpověděl? Nebo o byla/jsou jen slovní (filozofické) cvičení? Má cenu a smysl na ně odpovídat (náklady + investovaný čas na řešení přinesou nějaký užitek)?

    Podľa väčšiny racionalistických kresťanských teológov (napr. Tomáš Akvinský) spočíva Božia všemohúcnosť v tom, že Boh má moc navodiť akúkoľvek logicky bezrozpornú situáciu.
    Tohle je odpověď, aby vytěsnili otázky typu: „Může všemohoucí bůh stvořit tak velký kámen, že ho nedokáže zvednout?“
    Považuji to opetně jen za slovní cvičení teologů (filozofů). Ostatně co se na teologických fakultách učí? Jak okecat každý nápoženský text (+ jak zblbnout lidi). Předmět zkoumání „teo“ je kde?

  133. ateista

    Tahle diskuse se točí stále dokola. Stačilo se bavit o tom, jakou šanci má Dukova žaloba na úspěch či neúspěch a proč.
    Podle mne šanci na úspěch nemá, přestože může tvrdit, že hra urazila jeho osobní smýšlení. Jestliže on chápe židovského buřiče jménem Ježíš, kterého římané pověsili na dřevě, jak praví Bible jako osobu, kterou křesťanství zbožštilo (tedy učinilo předmětem uctívání – nezaměňovat s kultem osobnosti), pak je to jeho problém. Jak prokazuje historie, někdo může být pro někoho předmětem obdivu, pro jiného předmětem odporu (třeba Hitler či Stalin).
    Ateisté by podobně mohli žalovat celou křesťanskou ideologii s tvrzením, že existence boha, který se skládá ze tří subjektů a tyto tři subjekty společně stvořili vše kolem nás a kromě toho poskytnou věřícím (a pouze věřícím, což je diskriminace, protože jiné služby stát i lidé poskytují všem bez rozdílu) služby jako spásu, odpuštění hříchů a život věčný v království nebeském, uráží jejich rozumové chápání, jejich životní filozofii, jejich……
    Škoda, že tento proces nedostane podobu toho, který byl prezentován ve filmu Kdo seje bouři. Přidal bych se stranu žaloby.

  134. A. S. Pergill

    @Jaroslav Štejfa
    To, že Marx a Engels ukradli (tedy převzali a nasměrovali zcela jinam) Svaz komunistů jeho původním tvůrcům je fakt, který jsme se učili v dějinách MHD. U té NSDAP to probíhalo podobně. Pochopitelně, jako nemarxistická, byla přitažlivější pro střední vrstvy než komunisté. Ti se navíc dost zdiskreditovali těsně po skončení první světové války, protože se v některých částech Německa dostali k moci (republiky Rad) a předvedli se jako vraždící monstra.

    Ti současní „liberální demokraté“ nesdílejí s těmi z první poloviny minulého století v podstatě absolutně žádné hodnoty. Opakovaně se na konkrétních věcech ukázalo, že potlačují svobodu a jsou proti demokracii, jak zastupitelské tak i přímé. A nejde o žádné „odpadlíky“, ale o mainstream toho, co se dnes jako „liberální demokraté“ samo označuje.

    Já nemám žádné sklony k „totalitním postojům“. Pouze jsem opakovaně konstatoval, že demokracie se musí umět bránit a být k tomu odhodlána, jinak zanikne a bude vystřídána nějakou totalitou. Tak, jak k tomu došlo v roce 1948 u nás nebo v roce 1933 v Německu (a takových příkladů by se dalo najít víc).
    Kdyby se v tom únoru 1948 objevila v Československu nějaká vojenská chunta, ten lidský odpad na Staromáku vojáci vystříleli a vystříleni byli i komunisté v jiných částech státu, tak jsme tu nemuseli žít desítky let v totálních sračkách, z nichž jsme se dodnes zcela nevyhrabali. A to vystřílení komunistů bych rozhodně nechápal jako něco „totalitního“.

  135. Lemmy

    Toli: Pre výraz veriť musí byť dostatok spoľahlivých skúseností.

    Úplne súhlasím. Pre príchod autobusu mám dostatok spoľahlivých skúseností, preto v bežnom živote to slovo používam.

  136. Lemmy

    Pergill: Ti současní „liberální demokraté“ nesdílejí s těmi z první poloviny minulého století v podstatě absolutně žádné hodnoty. Opakovaně se na konkrétních věcech ukázalo, že potlačují svobodu a jsou proti demokracii, jak zastupitelské tak i přímé.

    S týmto názorom nesúhlasím. Liberáli z princípu nepotlačia slobodu v rámci demokracie. Byť proti nedemokratom neznamená, že v rámci demokracie ich potlačíme. Demokratické hodnoty si liberáli bránia rovnako, ako si ich bránili počas 2. svetovej vojny.

  137. Jaroslav Štejfa

    K A.S. Pergillovi:
    Cituji:
    „Já nemám žádné sklony k „totalitním postojům“. . . .
    . . . Kdyby se v tom únoru 1948 objevila v Československu nějaká vojenská chunta, ten lidský odpad na Staromáku vojáci vystříleli a vystříleni byli i komunisté v jiných částech státu, tak jsme tu nemuseli žít desítky let v totálních sračkách, z nichž jsme se dodnes zcela nevyhrabali. A to vystřílení komunistů bych rozhodně nechápal jako něco „totalitního“.“

    Lepší důkaz vašeho sklonu k totalitě a překrucování pojmů bych nesehnal.
    Jaroslav Štejfa

  138. A. S. Pergill

    Je mi líto, ale v jiných státech po válce komunisty násilím nebo velmi důraznou hrozbou násilí zastavili a výsledek byl, že tam demokracie zůstala. Dokonce i Řecko, v němž skutečně proběhla občanská válka a desetitisíce komunistů musely i s rodinami utéct ze země (protože jim hrozila smrt nebo alespoň mnohaleté vězení), zůstalo prakticky nepřetržitě demokratické.
    To samé Chile: Pinochet odstavil Moskvou řízeného Allendeho a zabránil tomu, aby se stát nepropadl do sraček, v jakých je nyní třeba Venezuela. A po jakémsi přechodném období (nutném ke zkonsolidování demokratických sil) předal moc opět demokratické vládě. A když jsme u toho: Obětí totálního kolapsu státu a společnosti ve Venezuele bude nejspíš mnohem víc než obětí Pinocheta.
    A nebo něco ještě jiného: Když pachatelé dobra donutili USA vzdát vojensky vyhranou válku ve Vietnamu a rezignovat na vynucení dodržování Pařížských dohod silou (od dob Jelcina, kdy se pootevřely sovětské archivy, víme, že protiválečné hnutí v USA a Západní Evropě bylo financováno a řízeno KGB), tak během cca 14 dnů povraždil Vietkong v Jižním Vietnamu víc lidí, než kolik bylo padlých na obou stranách Vietnamské války. A vraždění pokračovalo ještě mnohem déle. A všichni ti mrtví jsou fakticky oběťmi „bojovníků proti válce“.

    Dle mého soudu ten, kdo odmítá bránit demokracii násilím (a v krajním případě i občanskou válkou) není skutečný demokrat, ale ve skutečnosti spojencem antidemokratických sil. Lenin, protože se s lidmi vašich názorů také setkával a oni mu pomohli k vítězné revoluci a utopení zárodků demokracie v Rusku v jejich vlastní krvi, takovýmto lidem říkal „užiteční idioti“, a takto je nazývá i ve svém díle „Stát a revoluce“.
    Opravdu doporučuji toto dílo k přečtení, protože to je perfektní analytický rozbor postupu zničení demokracie a nastolení totality, včetně toho, jak k tomu využít lidi vašeho druhu. A naprosto stejně si počínají i „liberální demokraté“, nebo třeba muslimové. Ono se asi také nic moc lepšího vymyslet nedá. Lenin, který tyto postupy vymyslel a uplatnil v praxi, byl výjimečně inteligentní a vzdělaný. Stalin i Hitler (i mnohý pozdější diktátor) mu nesahali ani po kolena.

  139. Hraničář

    Alibaba
    22.03. 2019
    Považuji to opetně jen za slovní cvičení teologů (filozofů). Ostatně co se na teologických fakultách učí? Jak okecat každý nápoženský text (+ jak zblbnout lidi). Předmět zkoumání „teo“ je kde? ……………..

    A víš, že jsem se (také) marně snažil zjistit, co se vlastně na těch teologických fakultách učí a za co se tam udělují akademické hodnosti?

  140. Medea

    @Lemmy

    „Medea je žalostná amatérka čo sa týka myslenia a logiky. “

    Lemmy, posúdenie Medeiných logických schopností alebo znalostí a jej myslenia, prenechaj ľuďom vzdelanejším a inteligentnejším než si ty. Tebe to neprináleží. Už sa konečne nauč, kde je tvoje miesto 🙂

  141. Medea

    Lemmy, a žalostným amatérom v logike je ten tvoj guru Adam Roman, ktorého tak oddane a zaslepene cituješ.

    Napr. v tejto Romanovej úvahe, na ktorú si už na tomto webe viackrát odkazoval, sú logické nezmysly:

    Tvrdenia majú – alebo by aspoň mali mať – obsah. Uvediem príklad bezobsažného tvrdenia: „Morské panny nejestvujú.“ Pod morskou pannou si ľudia predstavujú tvora, ktorého horná časť trupu je žena a od pása dole je to ryba. Takého tvora možno ľahko nakresliť, či namaľovať, ale je to tvor nemožný v tom zmysle, že nemôže jestvovať. Rybia časť morskej panny by nemala vaječníky a preto by nemohla mať bujné poprsie. Keby ste morskú pannu láskyplne pohladili po prsiach, nemohol by váš čin mať erotický účinok na šupinatú polovicu. Keďže morská panna nie je možná, nemá tvrdenie „neverím, že morské panny jestvujú“ žiaden obsah. Porovnajte toto skeptické tvrdenie s tvrdením „neverím, že zajtra bude pršať“. Dážď je veľmi dobre definovaný prírodný úkaz (kondenzácia vodnej pary pri náhlom poklese teploty), ktorý sa občas stáva, občas nie. Nie je nič mystické v daždi, ani v bezoblačnom počasí. Tvrdenie, že nebude pršať, vyjadruje moju vieru, že sa neuskutoční jedna z (rovnako pravdepodobných) veľmi dobre definovaných možností. Naproti tomu tvrdenie, že nejestvujú morské panny, hovorí o niečom, čo sa nikdy, za žiadnych okolností, nemôže stať. Tvrdenie o daždi a morskej panne sú tvrdenia veľmi odlišných kategórií.

    http://adam.humanisti.sk/?p=31

    Bezobsažné pojmy nie sú. Pojem musí byť obsažný, inak by nebol pojmom. Ale pojem môže mať prázdny rozsah. Napr. pojmy, ktoré obsahujú nejaký logický rozpor majú prázdny rozsah (najväčšie prvočíslo), ale aj pojmy, ktoré nie sú v našom svete aktualizované, povedzme súčasná prezidentka USA, majú prázdny rozsah. Aj tvrdenia majú nejaký obsah (význam) a aj tvrdenia o propozičných postojoch k tvrdeniam. Teda tvrdenie: „neverím, že morské panny jestvujú“, má svoj obsah.

    („Veriť“ používam v zmysle: „veriť“ = považovať za pravdivé. Aj Roman ho tak používa.)
    Ak viem, že je nejaký objekt nemožný (nemôže existovať), tak je rozumné neveriť, že existuje, dokonca viac ako neveriť, je rozumné veriť, že takýto objekt neexistuje. Napr. viem, že najväčšie prvočíslo je logicky nemožný objekt, teda verím, že neexistuje (teda aj neverím, že existuje).

    Ak by teda Roman skutočne zistil, že morské panny sú nemožné objekty, tak by mal neveriť, že existujú (však sú nemožné), dokonca by mal veriť, že neexistujú.

  142. Bela Lugosi

    Lemmy: ale tvá víra, že „bohové jsou lidské výmysly“ je také nedokázaná, jako ta víra, že bohové jsou entity. Pravděpodobnost obou věr neumíme spočítat.

  143. Lemmy

    Pergill: Je mi líto, ale v jiných státech po válce komunisty násilím nebo velmi důraznou hrozbou násilí zastavili a výsledek byl, že tam demokracie zůstala.

    V Taliansku v 70. rokoch minulého storočia zo strachu, že by voliči odovzdávali hlasy ľavici, tak vládne agentúry s pomocou polície, armády, i CIA, organizovali bombové atentáty tak, aby vyšetrovanie sa viedlo smerom k anarchistom, celkovo k ľavici. A tie bombové atentáty boli otrasné. Zomierali nevinní ľudia, len kvôli tomu, aby pravica mohla poškodiť dobré meno ľavici. Pravica proti ľavici bojovala násilím! Demokracia, ktorú riadi pravicová mafia, je nanič.

  144. Bela Lugosi

    K liberální demokracii: těmhle věcem okolo multikulti a genderu se říká neomarxismus, protože Frankfurtská škola tyhle věci prosazovala hlavně. S liberalismem to často nemá co dělat, někdy ano, ale třeba kvóty na buzny nebo ženy fakt ne. To není liberalismus, rozhodně ne klasický liberalismus. Ale dle mě ani liberalismus. Slovo liberalismus a „liberální demokracie“ se dneska posunuly k neliberálním nebo částečně neliberálním idejím. Cenzura, zakazování, mazání názorů, politická korektnost (čti lež a efumenismus), autocenzura,..

    Dobrou a hezký víkend! 🙂

  145. Lemmy

    Bela: ale tvá víra, že „bohové jsou lidské výmysly“ je také nedokázaná

    Lebo takú vieru nemám. Ty vytrvalo ignoruješ, čo tvrdím. A podsúvaš mi niečo, čo netvrdím tak, ako to mne pripisuješ.

  146. Lemmy

    Medea: prenechaj ľuďom vzdelanejším a inteligentnejším než si ty.

    Takí neexistujú. Už si sa stretla s niekým, kto sa tvojimi taľafatkami zaoberal? Ja si to môžem dovoliť. Ale kto ešte? Bela Lugosi? Ten sa ti evidentne strká do riti. 😀 A to nie som neslušný. On by to spravil aj v skutočnosti, keby sa k tvojmu zadku dostal. 🙂

  147. Lemmy

    H: co se vlastně na těch teologických fakultách učí a za co se tam udělují akademické hodnosti?

    Za schopnosť veľa hovoriť o náboženstve, konkrétne o obhajobe kresťanskej ideológie, o židovsko-kresťanskom bohu… Ešte som nepočul, že by sa na fakulte, či univerzite, učili obhajobe čínskeho náboženstva alebo budhizmu. Primárne sú zamerané na obhajobu kresťanstva.

  148. Lemmy

    Bela, prečo používaš nálepku neomarxizmu? Tá škola predsa vychádza z marxizmu, nejde o žiaden neomarxizmus.

    Horkheimer vychádza z marxizmu (z jeho kritiky hospodárskeho systému neskorého kapitalizmu, industriálnej spoločnosti a jej mentality), no čoskoro je sklamaný stalinizmom, zmocňuje sa ho zdesenie z totálneho znásilňovania človeka, prechádza postupne k liberalizmu: od ideálu rovnosti k ideálu slobody. Horkheimer bol čoraz viac znepokojený z opustenosti človeka. Postupne sa v ňom rodí „túžba po celkom inom“ (Sehnsucht nach dem ganz Andren), nastoluje postulát neopísateľného božského, nevyložiteľného boha v zmysle negatívnej teológie. Negatívna teológia alebo apofatická teológia je teológia, ktorá sa snaží postihnúť absolútnu transcendentnosť (transhorizontovú realitu) Boha cestou dôsledného negovania všetkých jeho atribútov a označení, všetkých predstáv a pojmov, ktoré si o ňom utvárame. Podľa negatívnej teológie sa o Bohu nedá povedať ani to, že nie je, ani to, že je.

    Bela, to isté hovoríš aj ty, čiže si neomarxista podľa vlastných slov.

    A o liberalizme klameš. Liberáli nespôsobujú cenzúru.

  149. Medea

    @Lemmy

    „>Takí neexistujú. Už si sa stretla s niekým, kto sa tvojimi taľafatkami zaoberal?“</i

    V tvojom maličkom svete možno nie sú, ale ja sa s nimi stretávam pravidelne 🙂

  150. Medea

    @Lemmy

    „Takí neexistujú. Už si sa stretla s niekým, kto sa tvojimi taľafatkami zaoberal?“

    V tvojom maličkom svete možno nie sú, ale ja sa s nimi stretávam pravidelne 🙂

  151. Medea

    @Lemmy

    Verím, rovná sa, považujem za pravdivé.
    […]
    Nakoľko to viem od nich, nemám dôvod použiť nesprávny výraz, že by som tomu mal veriť. Naopak, ja to viem.

    Žiadne „naopak“! Ak používaš slovo „veriť“ v zmysle „veriť“ = považovať za pravdivé, tak potom keď niečo vieš (hovorím o propozičnom poznaní), tak to aj považuješ za pravdivé, teda tomu veríš. Bolo by absurdné tvrdiť: „Viem že Donald Trump je prezidentom USA, ale nepovažujem to za pravdivé.“

    (Samozrejme, vedieť je viac ako len veriť. Poznanie implikuje odôvodnené verenie.)

    Čiže teista tvrdí: Považujem za pravdivé, že existuje boh.

    Toto tvrdenie nazvem [1].
    […]
    Akurát s nimi nesúhlasím, s ich [1].

    Prečo by si mal nesúhlasiť s ich tvrdením: „Považujem za pravdivé, že existuje boh.“? Teista len popisuje svoj propozičný postoj, svoju vieru. Ty neveríš teistovi, že verí v existenciu boha? Zase si sa zamotal.

    Ja túto myšlienku nemám [absencia tejto 1]. Mám len myšlienku, ktorú nazvem [2]. [2] je myšlienka, ktorú mám v hlave, v mozgu, a obsahuje moju vedomosť, že existujú ľudia, ktorí majú v hlave myšlienku [1].

    Tu treba rozlišovať medzi a) myšlienkou ako obsahom myslenia a b) myšlienkou ako názorom alebo presvedčením. Najlepšie by bolo používať pre uvedené významy rôzne termíny. Ja by som to tvoje vyjadrenie upravila takto:

    Ja toto presvedčenie nemám [absencia presvedčenia, že boh existuje]. Mám len vedomosť, že existujú ľudia, ktorí tvrdia [1].

  152. Medea

    @Lemmy

    Z toho vznikol môj dočasný postoj. Ten sa nemôže nazývať vierou, nakoľko veriť znamená považovať za pravdivé, a ja nie som taký naivný ako teisti, aby som to už mohol považovať za pravdivé.

    Aj viera môže byť dočasná. Verím (kvôli veľmi intuitívnemu konceptu iteratívnej hierarchie von Neumannovho množinového univerza), že teória množín ZF je bezosporná, ale ak z nej niekto logicky vyvodí spor a ja sa o tom dozviem, tak už tomu veriť nebudem. Človek môže mať racionálne dôvody veriť, že p a keď sa objavia nové informácie, môže svoju vieru prehodnotiť. Tak to racionálni ľudia robia.

    Považovanie za pravdivé chápem takto: „považovať za pravdivé, že p“ = mať vysoký stupeň presvedčenia, že p. Ak je stupeň presvedčenia nižší, tak by som povedala, že sa domnievam, že p, že si myslím, že p, alebo že sa prikláňam k p …

    Môj dočasný postoj k náboženstvám je podstatne konzistentnejší než názor ľahkoverných, ktorí len tak splietajú 2 na 3, že (napríklad) neverím, že existuje boh. Povedať verím alebo neverím, je také ľahké.

    Keď nepovažuješ za pravdivé, že boh existuje, tak tomu neveríš. Nevieš si zo svojich postojov vyvodiť jednoduché logické dôsledky.

    alebo sa len hrá so slovami, ako sa vyššie priznala. Tým sa faulovala, a ja s ňou ohľadom toho už nevidím dôvod diskutovať, lebo by som len reagoval na jej trollovanie.

    Vysmiala som sa z tej tvojej „absencie myšlienky“. Ale reagovať nemusíš. A nemusíš sa ani zapájať do diskusií, baby 🙂

  153. Robin

    Lemmy neví, že Trump je prezident nebo že bohové jsou lidské výmysly. On jen věří, že to ví. Ale je to nejisté, nemá jisté důkazy, takže je to jeho víra. Pokud věděním nazýváme věci jisté, tak ostatní je nejistá víra. A Trump může být simulace.

  154. Medea

    @Jaroslav Štejfa

    „Pokud je to tak, pak Bůh má svoji všemohoucnost omezenu hned dvakrát: jednak logikou (kterou poznávám nota bene jen od lidí), podruhé svou přirozeností (kterou mi asi nikdo nevysvětlil).“

    Tak ja to vidím tak, že logika nám len ukazuje rôzne logické nutnosti, možnosti a nemožnosti. Vševedúci Boh by o nich vedel vďaka svojej vševedúcnosti a my, biedne ľudské červy, sa o nich dozvedáme vďaka logike (prípadne aj logickej intuícii) 🙂

    „podruhé svou přirozeností (kterou mi asi nikdo nevysvětlil).“

    Nepotrebujete poznať esenciu Boha, tak ako ju pozná len On, na to, aby ste poznali Jeho atribúty analogicky 🙂

    A nevidím dôvod, prečo by sa podmienenosť vôle nejakého agenta jeho prirodzenosťou mala považovať za obmedzenie jeho moci. Keby sa jeho vôľa neriadila jeho prirodzenosťou, bola by vôbec jeho vôľou?

  155. Robin

    Je vtipné, jak místní ateisté tvrdí, že logické argumenty pro boha jsou jen slovní cvičení, přitom na logice se zakládá i jejich věda. To spíš empirické důkazy můžou lhát než logické, třeba ty evoluční. Kromě toho kosmologický důkaz boha je i empirický, fyzikální, nejen logický. Také netvrdím, že je jistý, ale to vaše důkazy o evoluci a jiných věcech také nejosu jisté, jak píše Bela.

  156. Robin

    Je vtipné, jak místní ateisté tvrdí, že logické argumenty pro boha jsou jen slovní cvičení, přitom na logice se zakládá i jejich věda. To spíš empirické důkazy můžou lhát než logické, třeba ty evoluční. Kromě toho kosmologický důkaz boha je i empirický, fyzikální, nejen logický. Také netvrdím, že je jistý, ale to vaše důkazy o evoluci a jiných věcech také nejosu jisté, jak píše Bela.

  157. Marek

    Robine, ony se ve vědě dějí i o ždibínek představitelnější věci. Psal jsem tu o solení polévky. Velmi empirickým způsobem, tzn. opakovaným nabráním lžící, a vložením do úst, se pak můžete přesvědčit o tom, že skutečně není slovní gymnastikou slaná chuť té polévky. Vezmete-li si k tomito ochutnávacímu experimentu taky teploměr, zjistíte, že po tom posolení se změnila teplota té polévky. Jakým způsobem, to ponechám vaší úvaze. Nápovědí je solení silnic. A půjdeme-li dál, můžeme se u rozpouštění zabývat energetickými bilancemi při narušení krystalické mřížky té soli, a taky chováním rozpouštědla. To už je sice o něco méně banální, ale pořád to patří do portfolia velmi dotknutelných dějů.
    Až mi někdo ukáže třeba i jen desetkrát méně „dotknutelnější“ věc nebo děj, svědčící o jakékoliv „entitě“, možná začnu uvažovat o náznaku smyslu milionů litrů krve v náboženských válkách, hromadných exaltovaných projevů víry třeba na Velehradě, statisících nábožensky motivovaných čarodějnických procesů. Prostě o důvodu všech těch náboženských kočičáren.
    A když na věc přijde, zkuste začít třeba tím, že mi taky nějak napovíte tu fyziku v boží kosmologii. Sice snad nejsem natolik tělesně postiižen, ale jsem jedno ucho, vlastně oko.

  158. Medea

    @Alibaba

    Ale ešte zaujímavejšie sú otázky: „Prečo vôbec niečo existuje?“ alebo „Prečo existuje práve to, čo existuje?“
    A už na ně někdo odpověděl? Nebo o byla/jsou jen slovní (filozofické) cvičení? Má cenu a smysl na ně odpovídat (náklady + investovaný čas na řešení přinesou nějaký užitek)?

    Existujú odpovede alebo pokusy odpovedať na ne 🙂 Napr. Leibnizov pokus.

    Pre toho, kto ich považuje za zaujímavé, už samotná ich zaujímavosť môže byť motiváciou.

  159. Medea

    @Marek

    „statisících nábožensky motivovaných čarodějnických procesů“

    A witch-hunt or witch purge is a search for people labelled „witches“ or evidence of witchcraft, often involving moral panic[1] or mass hysteria.[2] The classical period of witch-hunts in Early Modern Europe and Colonial North America took place in the Early Modern period or about 1450 to 1750, spanning the upheavals of the Reformation and the Thirty Years‘ War, resulting in an estimated 35,000 to 100,000 executions.[3][4] The last executions of people convicted as witches in Europe took place in the 18th century.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Witch-hunt

  160. Lemmy

    Medea si vie ako nič predstaviť neprítomnosť…

    Ja si však pod nič rozhodne nepredstavujem niečo, ale neprítomnosť všetkého…

    Neprítomnosť rovná sa absencia.

    Zaujímavé, že vo svojom prípade si vieš neprítomnosť predstaviť, ale na mňa útočíš s akousi výčitkou, že sa bránim výrazu veriť, prípadne neveriť.

    Keď som sa opýtal: Už si sa stretla s niekým, kto sa tvojimi taľafatkami zaoberal?

    Tak „s niekým“ znamená tu v diskusiách na OSACR.cz. Odpovedala si: „V tvojom maličkom svete možno nie sú, ale ja sa s nimi stretávam pravidelne [inde, mimo OSACR.cz].

    Je fajn vedieť, že diskusie sú tu pre teba maličkým svetom, že si sa priznala, že tu ťa nikto ohľadom takýchto sporov neberie vážne, pretože si tu každému okrem mňa ľahostajná. A to, či sa stretávaš inde, je tvoj defekt, ktorý ma nezaujíma. Možno ma to bude zaujímať, ak sa s takými ľuďmi niekde stretnem aj ja, a prečítam si ich názory na tvoje nelogické táraniny ohľadom absencie [po tvojom neprítomnosti] náboženskej viery.

  161. Medea

    @Lemmy

    Keď som sa opýtal: Už si sa stretla s niekým, kto sa tvojimi taľafatkami zaoberal?

    Tak „s niekým“ znamená tu v diskusiách na OSACR.cz. Odpovedala si: „V tvojom maličkom svete možno nie sú, ale ja sa s nimi stretávam pravidelne [inde, mimo OSACR.cz].

    Je fajn vedieť, že diskusie sú tu pre teba maličkým svetom, že si sa priznala, že tu ťa nikto ohľadom takýchto sporov neberie vážne, pretože si tu každému okrem mňa ľahostajná.

    Pod tvojím „maličkým svetom“ som myslela množinu neanonymných ľudí, s ktorými sa osobne poznáš, pravidelne stretávaš a komunikuješ. Nie diskusné fórum OSACR.

    Ale aj na OSACR so mnou ľudia diskutujú a kladú mi otázky ohľadom mojich „taľafatiek“ 🙂

  162. Lemmy

    Nepravda. Nikto tu s tebou nediskutuje ohľadom tvojich rečí o absencii, o tom, čo možno považovať za vieru alebo nevieru.

    V tomto malom svete na OSACR.cz poznám len pokryteckú Medeu, ktorá sa rada vzrušuje na hre so slovami. Vyžívaš sa vo verbálnom myslení. Mne to vadí, preto ťa za toto kritizujem.

    Cituj niekoho, kto zavadil o nejaký tvoj názor, polemizoval s tebou ohľadom témy o absencii.

  163. Medea

    Však nie tak dávno som sa o viere aj o ateizme (ako o absencii aj ako o viere) bavila s Alibabom aj s Xjurom.

  164. Lemmy

    Medea, dávaš odkazy na ľudí, ktorí rovnako ako ja odmietajú tvoje trápne táraniny.

  165. Hraničář

    Bela Lugosi
    22.03. 2019
    Lemmy: ale tvá víra, že „bohové jsou lidské výmysly“ je také nedokázaná, jako ta víra, že bohové jsou entity ……….

    Vzhledem k tomu, že ještě nikdy nikdo nijakého Boha/boha neprezentoval, a že se neprezentoval ani sám Bůh/bůh, s výjimkou katolických zjevení P. Marie, Ježíše, svatých a (kosmického) Krista prof. Halíkovi v hinduistickém chrámu v Hirošimě, dále i proto, že žádný věřící není schopen jakkoliv doložit, že by Bůh udělal nějaký konkrétní dobrý skutek …. atd., atp., je možné s takřka 100% jistotou tvrdit, že tvrzení „bohové jsou lidské výmysly“ , není pouhá víra, ale jistota!

  166. Hraničář

    Lemmy
    22.03. 2019

    H: co se vlastně na těch teologických fakultách učí a za co se tam udělují akademické hodnosti?

    Za schopnosť veľa hovoriť o náboženstve, konkrétne o obhajobe kresťanskej ideológie, o židovsko-kresťanskom bohu… Ešte som nepočul, že by sa na fakulte, či univerzite, učili obhajobe čínskeho náboženstva alebo budhizmu. Primárne sú zamerané na obhajobu kresťanstva. ………………..

    Když si přečtu: http://www.duseahvezdy.cz/2019/03/08/duchovni-smysl-telesneho-pustu/ a zeptám se autora:

    V článku je napsáno: „V důsledku křtu jsme připojeni k Božímu Synovi, máme z toho mnoho výhod, mj. že jsme Božími dětmi“, no a mě by zajímalo, jak se ty výhody prakticky projevují. ……………..

    dostane se mně odpovědi:
    asi Vás zklamu, ale protože náboženství nelze redukovat na materiální oblast, dokonce by to bylo v přímém rozporu s vírou a náboženstvím jako takovými, a protože materialistický přístup k náboženské otázce je zcela mimo a současně Váš dotaz materialistický přístup k náboženství předpokládá, žádná odpověď, která by Vás uspokojila, není.

    Také si dovolím zmínit jeden osobní předpoklad: Nejste tím, který svého času na facebookové skupině Katolíci neustále provokoval? Profilovka s brýlemi, kšiltovkou a částí kníru…
    Pokud ano, slušnost – kam pruzení rozhodně nepatří, prudičské provokace jsou neslušné – by přece mohli praktikovat i materialisté, ne? Nebo se všichni materialisté chovají neslušně a je to pro ně typické?

  167. Hraničář

    Lemmy
    22.03. 2019
    Liberáli nespôsobujú cenzúru. …………………

    S tím bych souhlasil. Ale (čistokrevní) liberálové nejsou schopni efektivně řídit společnost. Podobně jako „čistokrevní“ komunisté. A tak se do vedení dostanou pragmatici, kteří v kapitalismu chtějí co nejvíce zbohatnout, v socialismu nejdříve se snaží prosadit své (nerealizovatelné) ideály, i za cenu násilí, a další generace komunistů ve vedení, chce také zbohatnout. A proto socialismus vymění za kapitalismus!

  168. Marek

    Mezi pět hlavních „upalovacích“ důvodů patřilo Medeo, jak patrně víte, na prvním místě kacířství, následováno čarodějnictvím, travičstvím, sexem, a obcováním se zvířaty. Nejsem si jist, zdali jsou v těch wikipedických stech tisících kromě čarodějnic uvedeni i ostatní smrtelní hříšníci. Nepodceňuji práci historiků, nezodpovězenou otázkou ale zůstane kvalita dochovaných záznamů. taky jejich úplnost (počínaje např. v upalování jen „druholigovým“ Slezskem, kde se nemalá část zápisů ztratila, či tzv. ztratila). Nemalý počet zejména židů – travičů studen“ se taky směl vykoupit. Neobyčejně milosrdné. A to jsem tu skutečnou, systematicky hmatatelnou tvář nábožentví popsal jen velmi stručně.
    I kdyby jich za to období ovšem skutečně bylo „jen“ těch 100.000, o kolik to tu náboženskou patologii zušlechťuje? Odpovědí je přesně o 0%. Nebo že by snad c. sv. (to druhé slovo nezkráceně zní velmi značně překvapivě „svatou“) nějak ospravedlnily ty samy o sobě neobyčejně nedůstojné, a ve své skutečné podstatě značně pletichářské podsouvání fyziky do onoho „něčeho z ničeho, způsobného dokonalým milujícím Bohem“. Opravdu ta dokonalá láska a genialita v symetrii nekřičí svojí trapností?
    Hádejte Medeo, proč v nejednom ohledu té filozofii „nedůvěřuji“…

  169. Ateistum

    Hlavní problém vidím Marku v tom, že za uvedeným vidíš náboženství.

    Je to prostě v podstatě stejné co člověk po světě ve větším počtu chodí. Touha po moci a ovládání a je jedno jak toho bude dosaženo.
    V době kdy většina lidí věřila ať již skutečně, nebo do toho stavu byla přivedena za jakýmkoli účelem a zbytek společnosti (v případě postihu ať již kvůli zneužití či šílenství) byl přinucen (nebo vnímal jako nutné či prospěšné) se tvářit shodně… Je divné, že náboženství a víra lze spojovat, kromě každodenního života i s veškerým zlem které se ve společnosti manifestovalo, které v ní rostlo dobře opečováváno?!

    Tohle vše ale všichni víte a přesto se dle právě uvedeného vzoru chováte. Horší jak malé děti, kdy jeden obviňujete druhého, hrajíce každý směšné a tragické divadýlko před sebou i zbytkem „společnosti“. V minulosti, jako dnes, žádný rozdíl, žádná změna k lepšímu, naopak.

    Je to částečně dědictví vašich otců, předků obecně, ale pokolení za pokolením se ho ujímáte a se stále větší ochotou a snad i touhou své předky trumfnout a rozvrátit sebe, potomky, společnost ještě víc. Přitom to činit nemusíte…

    Ekklesian

  170. Bela Lugosi

    „Vzhledem k tomu, že ještě nikdy nikdo nijakého Boha/boha neprezentoval, a že se neprezentoval ani sám Bůh/bůh, s výjimkou katolických zjevení P. Marie, Ježíše, svatých a (kosmického) Krista prof. Halíkovi v hinduistickém chrámu v Hirošimě, dále i proto, že žádný věřící není schopen jakkoliv doložit, že by Bůh udělal nějaký konkrétní dobrý skutek …. atd., atp., je možné s takřka 100% jistotou tvrdit, že tvrzení „bohové jsou lidské výmysly“ , není pouhá víra, ale jistota!“

    V 16.st říká kněz: Vzhledem k tomu, že ještě nikdo nedal důkaz evoluce (až Darwin nějaký dá, což daný kněz neví), tak evoluce téměř se 100% jistotou výmysl. 🙂

    Už chápeš, trubko?

    1) Pro co není důkaz, může existovat i nemusí, nevíme pravděpodobnost.

    2) Nějaké důkazy dali, třeba ontologický nebo kosmologický.

    3) Nejsou to sice 100% jisté důkazy, ale to ty vaše také ne, ty vaše můžou být třeba matrix.

    Dobrou 🙂

  171. Lemmy

    Cenzúru uplatňujú ľudia, ktorí majú nejaký názor, a vadí im iný názor, o ktorom si myslia, že ich ohrozuje. Preto kresťania zaútočili na divadelnú hru. Cítia sa ohrození, aj keď na to nie je rozumný dôvod. Ide o silné emócie.

    Napríklad ja som dosť voľný v názoroch, ale uplatňujem cenzúru voči šíreniu hoaxov. Na klamstvá reagujem kriticky.

  172. Marek

    Ateistum, vzhledem k tomu, že mnou popisované jevy jsou zdaleka nejmarkantnějším projevem náboženství, a měly na lidi, a kvalitu života nejzásadnější dopady, dal-li tedy lidem náboženství nějaký bůh, jde o velmi morbidní projekt. Už proto, že je pobožnými definován vedle všech nej taky jako nejmoudřejší. Jedinou možností, jak z toho ven, je naprostá jeho ignorace. Opakované „hledání“, jak by to možná nebo asi podle dotyčného boha mělo být „správně“, vede vždy jen k další schizofrenii v „překrásné“ mluvě, a o to bestiálnějších činech. Že v tom aktuálně vede islám, jedno z „triumvirátu“ těch náboženství, to je v tom celém jen technikálie.
    A stvořili-li si ta náboženství lidé, k čemuž prozatím téměř vše směřuje, ta jediná možnost je totožná. Za tu dobu, co náboženství abrahámovského typu existují, se každodenně prokazuje naprostá nekompatibilita člověka, a jeho boha. Že to nejde zlomit přes koleno, protože jednak se náboženství stala především mocenskými nástroji, a lidé jako živočišný druh jsou k tomu „hledání dobra“ mezi druhy ostatními vybaveni zdaleka nejméně, to je zřejmé. Ale čím více bude ubývat na síle ta největší patálie, kterou si člověk vedle všech ostatních ušil, a stále šije, tím se tzv. „kvalita systému“ bude moci zvyšovat.

  173. Medea

    @Lemmy

    „Medea, dávaš odkazy na ľudí, ktorí rovnako ako ja odmietajú tvoje trápne táraniny.“

    Ľudia, ktorí prijímajú moje „táraniny“, nemusia mať potrebu sa zapojiť do diskusie a ty si chcel len toto: „Cituj niekoho, kto zavadil o nejaký tvoj názor, polemizoval s tebou ohľadom témy o absencii.“, tak som ťa odkázala na niekoho kto „zavadil o nejaký tvoj názor, polemizoval s tebou ohľadom témy o absencii“.

    Alibaba a Xjur majú (alebo mali) predsudky ohľadom slova „veriť“, ale myslím, že sú oveľa inteligentnejší a vzdelanejší než si ty 🙂

  174. Medea

    kto „zavadil o nejaký tvoj názor, polemizoval s tebou ohľadom témy o absencii“.

    teda zavadil o môj názor, keďze ťa citujem 🙂

  175. Ateistum

    No máš Marku pro pravdu v tom, že většina lidí nebude s Bohem, do značné míry, „kompatibilní“. Nejsou to jeho děti, nemilují ho, neposlouchají ho, nevěří mu, nenávidí ho, zatracují,… nepřijímají jehonabízenou milost a nechtějí se uzdravit.

    Nepřísluší mi starat se o to, ani o počty lidí nad kterými se Bůh smiloval, uzdravil je, daroval jim život.

    Šanci dostali všichni a taková byla/je i touha Boha. Obětoval pro to i svého jediného syna.

  176. Lemmy

    Ateistum: Nepřísluší mi starat se o to, ani o počty lidí nad kterými se Bůh smiloval, uzdravil je, daroval jim život.

    Alebo o počty ľudí, ktorých boh povraždil, spáchal na ľudstve genocídu, uvrhol ich do pekla, ako tvrdia kresťania.

  177. Lemmy

    Medea: teda zavadil o môj názor, keďze ťa citujem

    Predsa len dokazuješ, aká si hlúpa a naivná. Keď sa pýtam, že kto, tak myslím, že kto okrem mňa. Ty musíš veľmi v bežnom živote trpieť, prípadne ťa musia veľmi ľutovať, aká si nechápavá.

  178. Medea

    @Lemmy

    „Keď sa pýtam, že kto, tak myslím, že kto okrem mňa. “

    Alibaba a Xjur, ty retard 😀

  179. Lemmy

    Retardovaná Medea napísala: teda zavadil o môj názor, keďze ťa citujem

    Keďže si mňa citovala, tak klameš teraz. Mala si citovať o absencii Alibabu a Xjura. Prečo si tak nespravila? Lebo si klamárka? A pritom ide len o dvoch ľudí. Tebe sa to vidí veľa pre tento malý svet, ako si opísala tunajšiu diskusiu?

    Keď som sa opýtal, že kto ešte iný, mala si citovať Alibabu a Xjura o absencii. Nemám prehľad o všetkom, čo sa tu napísalo, preto bola moja otázka oprávnená. Lenže ty si najprv odpovedala falošnou výhovorkou na ľudí, o ktorých ja nič neviem, lebo si ich nekonkretizovala. To si môžeš aj vymyslieť.

  180. Medea

    Odkázala som ťa na niekoho, kto spĺňa tvoju podmienku: „zavadil o nejaký tvoj názor, polemizoval s tebou ohľadom témy o absencii“. Teda ľudí, ktorý zavadili o nejaký môj názor a polemizovali so mnou.

    Lemmy, ty si neskutočne hlúpy ateista 🙂

  181. Lemmy

    A prečo by som ti mal veriť? Necituješ to, o čom si polemizovala s Alibabou a Xjurom.

  182. Medea

    „Keď som sa opýtal, že kto ešte iný, mala si citovať Alibabu a Xjura o absencii. Nemám prehľad o všetkom, čo sa tu napísalo, preto bola moja otázka oprávnená.“

    Hej, nemáš prehľad o mojej bezprostrednej odpovedi na tvoj príspevok 😀

  183. Lemmy

    Medea, potom aký máš problém citovať polemiku o absencii medzi tebou a Alibabou a Xjurom?

  184. Medea

    „Retardovaná Medea napísala: teda zavadil o môj názor, keďze ťa citujem“

    Nepíšem o tebe, ale o tvojej podmienke vymedzujúcej diskutérov: „zavadil o nejaký tvoj názor, polemizoval s tebou ohľadom témy o absencii“.

  185. Lemmy

    Čiže nie si schopná podporiť svoju vieru, len klameš.

  186. Medea

    Daj si tabletku. S mentálnou retardáciou ti nepomôže, ale aspoň ťa upokojí 🙂

  187. Marek

    S tím Božím plánem krutě usmrtit syna byste Ateistum měli asi být zdrženlivější. Vedle všech ostatních kuriózních biblických situací zrovna kříž není tím „nejvyšším morálním poselstvím“, ale spíš jakousi zvláštní dekadencí. To samé s Mojžíšem, jen v obráceném gardu. Naplánovaná krutá poprava nevinného. K tomu vlastního syna, v jednom případě na znamení největší lásky Boha k člověku, ve druhém člověka k Bohu.
    A o nějakém nepochopení, nebo „jen“ lidském vnímání mi nepiš. Nehledě k tomu, že vzhledem k aktuálnímu počtu křesťanů v tu chvíli to vlastně celé bylo pro židy. Byl jejich bohem, říkali mu JHVH, Jahve, asi taky ten Hospodin, který se ovšem ukřižováním syna stal mávnutím proutkem bohem křesťanským. Se takzvaně přeformátoval. Nejprve tedy po nich chtěl, aby jej uctívali židovským způsobem, pak tam poslal Ježíše oznámit jim, že je jeho synem, a že mají být křesťany. Nejprve tedy po těch samých lidech děsně dlouho chtěl, aby se navzájem mordovali jeho jménem. Pak se mu nelíbilo, že u toho sodomí, i normálně moc sexujou, a na jeho vkus mají vůbec moc rádi život, a baví se jím. Že nejsou u toho mordování unylí podle jeho představ. Tak jim před očima zabil svého syna, a nadále chtěl, aby se místo mordování jeho jménem milovali jeho jménem.
    Předtím vlastně je uvrhl do egyptského otroctví, kdy se neví, jestli za to, že se málo mordovali, nebo málo milovali. A osolil jim to, že zatvrdil srdce faraónovi, aby je nepropustil. Když ale utekli, a faraon je chtěl chytit, asi měl jinou náladu, tak rozevřel a zavřel moře, a nechal je dvě generace soužit se na sinajské poušti. Pak nějaké další nařízené vyvražďování, a nakonec je dal do podřízenosti Římanům. Jak se pak má ten tehdejší věřící orientovat, co se po něm vlastně chce? Aha, vlastně Desatero. Jenže když se na chvilku posunem o pár století, tak z něj se pak kus odtesal, další kus přetesal, a Hospodinovi, který jim tu úmluvu sice dal na věky věků, to nevadilo. A ti židi, co se to všechno kvůli nim pořádalo, a přesto se nestali křesťany, tak pak za to od těch polepšených, kteří se jimi stali (ne etnicky, ale samozřejmě nábožensky) začali dostávat čočku. Jako, dost fest. Za to, že byli Kristovými vrahy. I když to celý uplet Hospodin, a ty židy použil v plánu jako nástroj, takže v tu chvíli neměli na výběr.
    Takže vlastně jejich potomci se mohli vyhnout hromadnému vyvražďování jen tím, že se začali modlit už ne postaru, ale ponovu. K tomu samému bohu. A aby nebyla nuda, ti ponovu se začali handrkovat mezi sebou. Kdo v opět toho samého Boha líp umí věřit, následkem čehož se začali hromadně vyvražďovat. Věřili u toho, že tím Bohu odevzdávají zase tu svoji „nejvyšší oběť“, že je to všechno celý jen pro něj. Pořád, jak sis bezesporu všiml, bylo všudypřítomno to hromadné vyvražďování a mordování
    Tomu Ateistum říkám Boží plán jak Brno. Ať už žiju podle těch jeho přikázání jak chci, jsem jím prostoupen, miluju jej, prostě dělám všechno pro to, abych byl takový, jak on chce, stejně u toho kdykoliv můžu přijít o kejhák já, mí blízcí, kdokoliv. Cesta k Bohu v tom jeho nepochopitelně zašmodrchaném plánu je téměř zarúbaná. Děkuji Ateistum, tohle nejím.

  188. Medea

    Řekněme, že masivní zemětřesní zahubí sto tisíc lidí, dětí, žen, mladých i starých, teistů i ateistů, hodných i zlých. Proč? Protože fyzické zlo je nutné, aby se lidé mohli skutečně realizovat jako morální aktéři. Fajn, co to ale znamená? Že Bůh použije určitou skupinu lidských bytostí ve prospěch ostatních. Nějaké to fyzické zlo musí existovat, takže musí existovat i nějaké jeho oběti. Kdyby Bůh přiznal všem lidem stejná a nezcizitelná práva, potom by – jakožto absolutně dobrá bytost – musel tato práva respektovat. Potom by ale nemohl dovolit, aby určité – byť i nahodilé – skupiny obyvatel padly za obět jeho projektu morální výchovy lidstva.

    Fyzické zlo ale existovat musí, proto Bůh musí připustit existenci jeho obětí. Proč? Pro dobro celku. Proto Bůh nemůže pohlížet na lidi jako na obdařené nezcizitelnými právy – včetně práva nestát se loutkou v božích morálně-výchovných projektech -, ale jako na nástroje realizace svých cílů.

    Bůh je utilitarián a nemůže být nic jiného, než utilitarián. Pro dobro celku musí pravidelně a nepříjemně často obětovávat lidské bytosti, kterých se většinou neptá, zda se chtějí stát figurkami na jeho ohromném hracím poli.

    Bůh je utilitarián, který lidem nepřiznává absolutní a nezcizitelná práva. Neváhá obětovat děti, ženy, muže, mladé i staré, hodné i zlé, nevinné i zločince. Můžete si říci, že nabízí svým obětem – obětem své morální pedagogiky skrze existenci fyzického zla – obrovskou kompenzaci, věčný a blažený život ve své přítomnosti.

    Možná nabízí. Nic to nemění na faktu, že naše životy podrobuje logice utilitaristického kalkulu a na nějaká absolutní práva kašle. V jeho očích je nemám já, nemáte je vy, nevlastní je nikdo z nás.

    Bůh je prostě utilitarián, musíme se s tím smířit.

    (David Černý: Je Bůh utilitarián?)

  189. Ateistum

    A ty TVOJE „pravdy“ jsi vzal Marku kde?

    Bůh za lidi obětoval svého syna, beránka božího, je to pravda.
    Ale také je pravda, že dal i synovi aby měl, tak jako on, život v sobě. A díky němu i my. To pro něho a skrze něho vše stvořil.

    Syn Člověka byl oslaven a Bůh byl oslaven v něm; Bůh jej také oslavil v sobě.

    Urážky těch, kdo Boha tupí, padly na něj.

    Slovo křesťanství či křesťan (i organizace lidí, jejich stanovy, nauky, zákony) je nepodstatné. Další podobná ne-diskuse postrádá smysl, loučím se tedy slovy z Bible (list Janův, 5:5-12, ČEP 2001)

    Kdo jiný přemáhá svět, ne-li ten, kdo věří, že Ježíš je Syn Boží?
    To je ten, který přišel skrze vodu a krev: Ježíš Kristus. Ne pouze skrze vodu křtu, ale i skrze krev kříže; a Duch o tom vydává svědectví, neboť Duch jest pravda.

    Tři jsou, kteří vydávají svědectví – Duch, voda a krev – a ti tři jsou zajedno.

    Přijímáme-li svědectví lidí, oč větší je svědectví Boží; Boží svědectví je to, co pověděl o svém Synu.
    Kdo věří v Syna Božího, má to svědectví v sobě. Kdo nevěří Bohu, dělá z něho lháře, protože nevěří svědectví, které Bůh vydal o svém Synu.

    A to je to svědectví: Bůh nám dal věčný život, a ten život je v jeho Synu. Kdo má Syna, má život; kdo nemá Syna Božího, nemá život.

    Ekklesian

  190. jaroslav Štejfa

    K Medee:
    No, hezké sofisma, je-li si Bůh vědom své nemohoucnosti ve své vševědoucnosti. Nebo že by Bůh byl skutečně všemohoucí, ale třeba nevěděl o zlu? Nebo všeliké jiné logické kombinace (spíše eskamotáže) s vlastnostmi, které mu abrahámovská náboženství tak hojně přičítají?
    Navíc, jakmile uvidím slovo „přirozenost“ vnucuje se mi „fysis“, „natura“ a hned mě napadne ono dawkinsovské – proč by Bůh nemohl být zkoumán stejnými metodami, které používá věda. Proč teologové se tomu vyhýbají – není to náhodou tím, že pak pochybnosti o jeho existenci se stávají skoro jistotou?
    Je lepší se držet logiky nebo sofismat? Nebo dogmat?
    Jaroslav Štejfa

  191. Lemmy

    Medea, chcel som, aby si citovala niekoho okrem mňa, napríklad ako si spomenula Alibabu a Xjura, že si s nimi polemizovala o význame slova absencia [ateizmus ako absencia teizmu], a nič som sa nedozvedel, len toľko, že si si zabudla zobrať tabletku. Takže, nič mi nevyčítaj, a vylieč sa zo svojej ilúzie. Nehraj sa tu na hrdinku. Lebo si veľmi namyslená a pyšná, chválenkárka. Vravíš, že s koľkými veľa ľuďmi si ohľadom polemiky o absencii rozumieš alebo nerozumieš, a nakoniec z teba vypadne, že ešte s dvomi. Aká si trápna!!!

  192. Bela Lugosi

    „K liberální demokracii: těmhle věcem okolo multikulti a genderu se říká neomarxismus, protože Frankfurtská škola tyhle věci prosazovala hlavně. S liberalismem to často nemá co dělat, někdy ano, ale třeba kvóty na buzny nebo ženy fakt ne. To není liberalismus, rozhodně ne klasický liberalismus. Ale dle mě ani liberalismus. Slovo liberalismus a „liberální demokracie“ se dneska posunuly k neliberálním nebo částečně neliberálním idejím. Cenzura, zakazování, mazání názorů, politická korektnost (čti lež a efumenismus), autocenzura,.. “

    Milý Lemmy, definice slov se mění, budoucí manželství může být muž i muž a žena s ženou. Stejně tak liberalismus je pojem, který se dneska vyvíjí k totalitě. Není to paradox, ale změna významu. To je prostě fakt: mazání a cenzura internetu, nátlak vlád na facebook, záminka je „šíření nenávisti“, i když jde o kritiku islámu třeba.

    Teď univerzita v Cambridge odmítla nechat mluvit Jordana Petersona na nátlak neomarxistických (dle tebe liberálních) studentů.

    Nacismus jednou může zmanenat lásku k Židům, protože význam slov se může časem měnit.

    Já za to nemůžu.

    Možná jednou ateismus bude znamenat „víru, že bohové jsou hodní“, protože už dneska máte problém ho definovat, jeden tvrdí, že je to nevíra, ten samý se pak přizná, že věří, že bohové neexistují jako entity. Víš koho myslím?

    Dobrou 🙂

  193. Ateistum

    Pokud nejpozději do 24 hodin Slovenská republika postaví Lajčáka před soud za pokus o velezradu a dá jasně světu na srozumitelnou, že k žádným jednáním s USA ohledně narušení suverenity republiky nebyl nikdy oprávněn a něco podobného nebude nikomu (ani prezidentu) tolerováno… Nechal bych Slováky ještě hloubat nad významy slov demokracie a liberalismus.

    V opačném případě navrhuji aby V4 převzala nad Slovenskem násilím dočasnou správu.

    Jsem zvědav které hovado bezbožné se první ozve a začne békat, tak se nenechte pobízet.

    P.S.
    Jen pro úplnost k nutnosti „obsadit“ Slovensko. Aby bylo lépe vidět máslo na našich hlavách a naše peníze v kapsách volených i nevolených…
    – Poláci základny USA vyloženě chtějí, jsou to idioti vidící již svůj podíl kořisti i doufajíce bláhově źe tím posílí. Budou za to klidně platit.
    – Slovákům stačí slíbit peníze, ani dávat jim je není třeba; sem tam všimné a podělit se platby za související státní zakázky z daní Slováků.
    – Česko na tom bude podobně. Nákup zbraní, Westinghouse a jádro. Možná vnucený radar a jeho obrana. Budoucí logistické zázemí. Požadavky na infrastrukturu jsou plněny ze všech sil, proto podle toho naše rozkopaná země vypadá.

  194. Medea

    @Lemmy

    „Aká si trápna!!!“

    Lemmy, ja viem, že sa cítiš trápne. Cítiš moju intelektuálnu nadradenosť a súčasne svoj kognitívny deficit. Nevieš to prežrieť, ale nič sa nedá robiť, príroda ti nadelila defektný mozog. Nauč sa s tým žiť. A môžeš začať s tým, že prestaneš v diskusiách s agresívnym verbálnym prejavom a nebudeš sa zapájať do diskusií, na ktoré inteligenčne ani vedomostne nemáš.

  195. Medea

    @Jaroslav Štejfa

    „No, hezké sofisma, je-li si Bůh vědom své nemohoucnosti ve své vševědoucnosti.“

    Práveže tu nejde o sofizmus, ale o snahu racionalisticky orientovaných teológov urobiť logickú analýzu maximálnej možnej moci. Boh má moc navodiť všetky situácie, ktoré neobsahujú logický rozpor. Logicky rozporné situácie sú nemožné, teda nedajú sa navodiť žiadnou mocou, teda ani Božou. To je racionalistické poňatie všemohúcnosti. A samozrejme, to že má Boh moc niečo urobiť, neznamená, že má aj vôľu to urobiť. Jeho vôľa je podmienená Jeho prirodzenosťou a tá je absolútne dobrá.

  196. Medea

    Čo Boh podľa Tomáša Akvinského nemôže:

    Předně je tedy proti rázu jsoucna to, co odstraňuje ráz jsoucna. Ráz jsoucna se však odstraňuje jeho opakem, jako se ráz člověka odstraňuje jeho opakem, nebo jeho částí. Opakem jsoucna je nejsoucno. Bůh tedy nemůže způsobit, že jedno a totéž současně je a není, čili, že protiřečené je současně.
    Dále: protiřečení se uzavírá v opačném a protikladném pozbavením: je-li totiž bílé i černé, tedy je bílé a ne-bílé. A je-li vidoucí a slepý, tedy je vidoucí a ne-vidoucí. proto je téhož rázu, že Bůh nemůže vytvořit opaky, aby byly současně na témže a dle téhož.
    Dále: při odstranění jakéhokoli podstatného základu, následuje odstranění samotné věci. Nemůže-li tedy Bůh způsobit, aby věc současně byla a nebyla, nemůže také ani způsobit, aby věci chyběl nějaký z jejích podstatných základů, když sama zůstává, jako by byl člověk bez duše.
    Mimo to: když se zásady některých věd, jako logiky, geometrie a aritmetiky berou z pouhých tvarových základů věcí, od nichž závisí bytnost věci, potom následuje, že Bůh nemůže učinit opaky těchto základů; jako že rod nevypovídá o druhu, nebo, že přímky, vedené ze středu k obvodu nejsou stejné, nebo, že rovnostranný trojúhelník nemá tři úhly, jež by se rovnaly dvěma úhlům pravým.
    Odtud je také zřejmé, že Bůh nemůže učinit, aby minulé nebylo, neboť to zahrnuje také protiřečení; neboť stejnou nutností něco je, zatímco to je, a něco bylo, zatímco bylo.
    Je také něco, co odporuje rázu učiněného jsoucna, nakolik je takové, jež ani Bůh nemůže učinit. Vždyť to, co činí Bůh, je nutné, aby to bylo učiněno.
    Z toho však je zjevno, že Bůh nemůže učinit Boha. Je totiž z rázu učiněného jsoucna, že jeho bytí je odvislé od jiné příčiny, což je proti rázu toho, co se nazývá Bohem, jak je patrno z dřívějšího (Kn.I, kap.13).
    Rovněž z téhož důvodu nemůže Bůh učinit něco sobě rovným. Vždyť to, jehož bytí je odvislé od jiného, je dřívějším v bytí a v ostatním důstojnostech toho, jež je odvislé od jiného, které náleží k rázu učiněného jsoucna.
    Podobně ani Bůh nemůže učinit, že se něco zachovává v bytí bez něho. Zachovávání v bytí každého je odvislé od své příčiny, takže je nutné, že se odstraněním příčiny odstraní také účinek. Kdyby tedy nějaká věc mohla být, jež by nebyla Bohem zachovávána v bytí, nebyla by jeho účinkem.
    Opět: jelikož on sám je jednajícím skrze vůli, nemůže učinit to, co nemůže chtít. Co by však chtít nemohl, lze uvážit, jestliže uznáme, jak může být nutnost v Boží vůli; neboť pro to, co je nutné, že je, není nutné, že není. Z toho je však zjevno, že Bůh nemůže učinit, aby nebyl, nebo, aby nebyl dobrým či blaženým: jelikož nutně chce, aby byl, a aby byl dobrým a blaženým, jak už bylo prokázáno (Kn.I, kap.80). Taktéž: bylo výše prokázáno (Kn. I, kap. 95), že Bůh nemůže chtít něco zlého, pročež je zjevné, že Bůh nemůže hřešit. Podobně už bylo prokázáno (Kn.I, kap. 82), že Boží vůle nemůže být měnitelná. Nemůže tedy učinit, aby to, co se chce se nevyplnilo.

    (Tomáš Akvinský: Summa proti pohanům. II.25)

  197. Ateistum

    Medea: Bůh tedy nemůže způsobit, že jedno a totéž současně je a není, čili, že protiřečené je současně.

    2Když to viděli farizeové, řekli mu: „Hle, tvoji učedníci dělají, co se nesmí dělat v sobotu!“
    3On však jim řekl: „Nečetli jste, co udělal David, když měl hlad, on i ti, kdo bgyli s ním?
    4Jak vešel do domu Božího a jedli posvátné chleby, ačkoli to nebylo dovoleno jemu ani těm, kdo ho provázeli, nýbrž jen kněžím?
    5A nečetli jste v Zákoně, že kněží službou v chrámě porušují sobotu, a přesto jsou bez viny?
    6Pravím vám, že zde je víc než chrám.
    7Kdybyste věděli, co znamená ‚milosrdenství chci, a ne oběť‘, neodsuzovali byste nevinné.
    8Vždyť Syn člověka je pánem nad sobotou.“
    (Matouš 5, ČEP 2001)

    10Pilát mu řekl: „Nemluvíš se mnou? Nevíš, že mám moc tě propustit, a mám moc tě ukřižovat?“
    11Ježíš odpověděl: „Neměl bys nade mnou žádnou moc, kdyby ti nebyla dána shůry. Proto ten, kdo mě tobě vydal, má větší vinu.“
    (Jan 19, ČEP 2001)

    Nejsou to pro lidi jednoduché otázky a témata.
    Hospodin zástupů je i Bůh žárlivý a žárlivě milující. Jak si předsevzal, tak se stane, a pro co se rozhodl, to se uskuteční…

    6Dotazujte se na Hospodina, dokud je možno ho najít, volejte ho, dokud je blízko.
    7Svévolník ať opustí svou cestu, muž propadlý ničemnostem svoje úmysly; nechť se vrátí k Hospodinu, slituje se nad ním, k Bohu našemu, vždyť odpouští mnoho.

    8„Mé úmysly nejsou úmysly vaše a vaše cesty nejsou cesty moje, je výrok Hospodinův.
    9Jako jsou nebesa vyšší než země, tak převyšují cesty mé cesty vaše a úmysly mé úmysly vaše.
    10Spustí-li se lijavec nebo padá-li sníh z nebe, nevrací se zpátky, nýbrž zavlažuje zemi a činí ji plodnou a úrodnou, takže vydává símě tomu, kdo rozsívá, a chléb tomu, kdo jí.
    11Tak tomu bude s mým slovem, které vychází z mých úst: Nenavrátí se ke mně s prázdnou, nýbrž vykoná, co chci, vykoná zdárně, k čemu jsem je poslal.“

    12„S radostí vyjdete a budete vedeni v pokoji. Hory a pahorky budou před vámi zvučně plesat a všechny stromy v poli budou tleskat.
    13Místo trní vyroste cypřiš, místo plevele vzejde myrta. To bude k oslavě Hospodinova jména, za trvalé znamení, které nebude vymýceno.“
    (Izaiáš 55, ČEP 2001)

    Ekklesian

  198. Marek

    Ateistum, pokud se mnou ukončuješ diskusi, proč mi zároveň kladeš další otázky?
    No, já na to přece přišel v Bibli. Bůh, nazývaný (dle jiných zdrojů) kromě Hospodina taky JHVH, Jahvem a Jehovou, tam chce velmi mnoho smrti a zabití. Jen jsem do ní nahlížel, ale tohle tam přehlédnout skutečně nejde. V následující části, patrně po tom přeformátování, to ale vypadá, že naopak už o ničem takovém nechce ani slyšet.Taky už tam patrně má vůbec náhled na židy jiný, už mají za povinnost učinit tam v přístupu k jeho uctívání zásadní změny. To o tom odtesání jednoho přikázání, a roztesání dalšího na dvě různá, to tam není, protože se to stalo později. ale myslel jsem, že o tom víš. I o tom, jaký, patrně právě z boží vůle, měl být přístup židů, podobně přeformátovaných, a to na křesťany, k nepřeformátovaným židům. Nepřeformátovaní jej sice milovali celou svojí duší, ale chyba lávky. A myslel jsem, že víš taky o tom, že v rámci přeformátovaných potom došlo k jakési soutěži ve vědění, jak být nejlépe prodchnut, oslavit a milovat Syna i Otce, a nejlíp „přemáhat“ ten svět. A že kolem toho byly jakési tahanice.
    A ta tvoje, vlastně Janova pasáž o tom svědectví…, no, uznávám, že jako neznaboh do toho nevidím, zvlášť v takovémto podání. Ale ty mordovačky jsou taky typem svědectví. Ve SZ je to hotová věc, protože tam to jelo ve velkém. A pak to bylo to soutěžení, kdo umí líp věřit. Kdo byl dle svého názoru více prostoupen, takovou ji tomu druhýmu na…

  199. Jaroslav Štejfa

    K Medee:
    Netřeba opakovat snahu racionalisticky orientovaných teologů nebo Akvinského. Jen narážím na to, že jejich snaha je marná, dokud si neodpustí absolutisaci některých pojmů -všemohoucnost, vševědoucnost, nekonečné dobro. Jakmile řeknete, že Bůh je schopen navodit všechny situace, jedná se o všemohoucnost, jakmile může navodit situace pouze logicky možné, stojí nad ním něco víc – logika, již není Pán. Atd. (například nutně chce aby byl). A jsme u nekonečného regresu.
    Jaroslav Štejfa

  200. Medea

    Pán Štejfa, Aquinas jednoducho chápe všemohúcnosť inak ako Vy. Vy slovom „všemohúcnosť“ označujete nejakú nemožnú vlastnosť, ktorú nič nemôže mať a Aquinas (spolu s inými racionalistickými teológmi) myslí „všemohúcnosťou“ moc navodiť akúkoľvek logicky bezrozpornú situáciu.

  201. toli

    @Jaroslav Štejfa
    Jen narážím na to, že jejich snaha je marná, dokud si neodpustí absolutisaci některých pojmů -všemohoucnost, vševědoucnost, nekonečné dobro.

    Jenže náboženství je VŽDY založeno na absolutizaci některých pojmů,jinak by nebylo náboženství náboženstvím,a zdaleka se to netýká pouze křesťanství.

  202. Lemmy

    Marek: …v Bibli. Bůh, nazývaný (dle jiných zdrojů) kromě Hospodina taky JHVH, Jahvem a Jehovou…

    Mne na Jehovových svedkoch je čudácke, že výraz JHVH si preložili ako Jehova, čiže sa snažia toto meno dodržať ako tak, ale už Elohím [Alef, Lamed, He, Mem] prekladajú ako boh. Aj keď ide o množné číslo, bohovia. Prečo Jehovoví svedkovia nehovoria: Elohím Jehova? Alebo Eloha Jehova?

    Inak výraz boh Hospodin mi príde ako celkom primeraný preklad. Viac to vystihuje boha ako boh Pán, alebo Pán boh.

    Katolíci si pretláčajú pomenovanie Pán, a mne príde na um pán ako opozitum k otrokovi.

    V biblii je prvá veta: Na počiatku stvoril [ALHM] nebo a zem.

  203. toli

    @Lemmy
    Hebrejština nemá samohlásky takže JHVH můžeš použít jako Jahveh nebo Jehovah,obojí je správně.
    Jinak s Mojžíšovými knihami je to složitější. V podstatě je to kompilát náboženství severoizraelských a jihoizraelských kmenů. Na severu se používalo JHVH a na jihu Elohim.

    Jinak v modlitbách jehovisti také označují sami sebe jako pokorní otroci.
    V novém zákoně použili katolíci místo JHVH jméno Hospodin,což není překlad JHVH (JSEM KDO JSEM) a jehovisti jim to vyčítají prý Hospodin není Boží jméno nýbrž funkce (hospodář)

  204. toli

    Jinak můžeš vidět že předmojžíšovský judaismus byl stejně jako všechna ostatní náboženství polyteismem,EL je označení hlavního boha jihoizraelských kmenů, elohim je plurál,bohové.

    BTW i Arabové měli před Mohamedem polyteismus jehož pozůstatkem je Kaaba. Teprve až po krvavém dobytí svého rodiště Mekky se Mohamedovi podařilo nastolit monoteistický islám.

    A k tomu katolickému Pánovi.Oni tak říkají pouze Ježíši Kristu.
    a jde o použítí židovského adonaj (pán) jenže Židé to mají v monoteismu pouze pro Otce který nemá syna

  205. toli

    Jinak jehovista se nikdy nemodlí k Ježíši Kristu ale k Jehovovi a to pouze skrze Ježíše Krista.
    Nejsvětější trojice totiž není biblická nauka a tak jehovisti mají pouze jediného boha-Jehovu.
    Ježíš je boží syn ale není bohem ,bylo mu však dáno lidstvo jako dar za vykoupení .A k Jehovovi se člověk nemůže dostat jinak než skrze Ježíše Krista
    Duch svatý pak není osoba ale boží činná síla díky které Jehova působí.

    Jehovista neuznává světce ani p.Marii
    Z těchto důvodů jehovisti nejsou považováni za křesťany (protože Kristus není Bůh dle jehovistické věrouky)

  206. Lemmy

    Toli, na toto som vôbec nenarážal, ako sa tie písmená čítajú. Mne je jedno, či Jahve, Jehova, Jah. Podstata môjho názoru je iná. Prečo JHVH si preložili ako Jehova, ale ignorujú ALHM ako boh? Nech hovoria Eloha Jehova, keď už pretlačili si jedno slovo, ale druhé nie. Preto sa mi ako najhodnejší preklad javí: boh Hospodin. To je ALHM JHVH.

  207. Ateistum

    Je vidět, že tomu nerozumíš.

    To co jsi popsal v podstatě chápou stejně všichni co pochopili. Akorát někteří nechtějí vnímat, že Otec a Syn jedno jsou (nad synem Člověka radši nepřemýšlí) a bojí se poklonit (přesněji pokleknout) komukoli kromě Otce Otce.
    Je to celé dáno tím, že víra je u mnohých co tohle organizují mrtvá. Oni se snaží pravdě dobrat analytickou cestou (proto je také zajímá názor leckoho na ldasco) a jsou ochotni výklad i překlad změnit tak aby odpovídal poslednímu zjištění, ale nechápou. Krom toho z části existuje i organizované bránění uznání syna Člověka jako spasitele nad jehož jméno není.

    Tolik z mých letmých zkušeností. Je to všude stejné. Lidé se zdravou vírou a poznáním jsou vězni světských církevních organizací.

  208. Ateistum

    Oni v podstatě věří jen tomu, že pokud neudělají jak je doslovně zapsáno, stihne je trest. Ale mnozí nechápou vzkaz, nebylo jim dáno rozumět. Jejich „otrok“ přispěchá se správným výkladem…

    Takoví zákoníci, zdaleka ne jediní. Někteří napasovali něco podobného i na tradici.

  209. Ateistum

    A už jste vy dva znalci pravdy viděli video z Nového Zélandu? Praštila vás Pravda mezi oči, nebo nakopla do prdele…?

  210. Ateistum

    Tak ještě opaçně. Svědek Jehovův ví, že před Kristem nakonec každé koleno poklekne, ale ví že klanět se může jen jedinému Bohu. A bojí se to nedodržet.

    Mnozí od nich, co jsem příležitost potkat, mají nicméně zdá se velmi zdravou víru.

  211. Medea

    @toli

    „Z těchto důvodů jehovisti nejsou považováni za křesťany (protože Kristus není Bůh dle jehovistické věrouky)“

    Oni sami sa za kresťanov považujú a aj mnoho religionistov ich za kresťanov (netrojičných) považuje. (Svedkovia doktrínu o sv. Trojici neuznávajú a Kristus je podľa nich najvyšší anjel, prvé Božie stvorenie, Boží syn, skrze ktorého bolo všetko ostatné stvorené.)

  212. Medea

    Jehovah’s Witnesses is a millenarian restorationist Christian denomination with nontrinitarian beliefs distinct from mainstream Christianity.[4] The group reports a worldwide membership of approximately 8.58 million adherents involved in evangelism and an annual Memorial attendance of over 20 million.[3] Jehovah’s Witnesses are directed by the Governing Body of Jehovah’s Witnesses, a group of elders in Warwick, New York, which establishes all doctrines[5] based on its interpretations of the Bible.[6][7] They believe that the destruction of the present world system at Armageddon is imminent, and that the establishment of God’s kingdom over the earth is the only solution for all problems faced by humanity.[8]

    https://en.wikipedia.org/wiki/Jehovah's_Witnesses

  213. toli

    @Lemmy
    Prečo JHVH si preložili ako Jehova, ale ignorujú ALHM ako boh? Nech hovoria Eloha Jehova, keď už pretlačili si jedno slovo, ale druhé nie.

    Obávám se že to neví ani oni sami,jehovisti 🙂

    Původní název jejich organizace je „badatelé Bible“ a lecjaký jehovista zná bibli lépe než většina katolických kněží. o ovcích ani nemluvím. Víra jehovistů je založena na co nejdokonalejším poznání litery.Oni nemají klasické mše jako katolíci nebo protestanti.Každou neděli rozebírají články aktuální Strážné věže z pohledu bible,a každou středu večer nějakou předem určenou knihu z jejich vydavatelství. Celosvětové ústředí jehovistů je v Brooklynu tak by jsi asi svou otázku měl směřovat tam.

  214. toli

    Z pohledu jehovisty je katolicismus pohanský odpad (jehovisti neuznávají ani kříž,dle nich je to smrtící nástroj a nikoliv předmět hodný uctívání) a protestantismus ve své očistě ustrnul na půl cesty dle jehovistů.
    Protestantismus nedokážu zhodnotit,ale v názoru na katolicismus souhlasím.. I když se Vatikán snaží udržet image jednotné celosvětové katolické víry tak je pravdou že třeba v jižní Americe není klasický evropský katolicismus ale takzvaný mayský synkretismus,tedy směs katolicismu a původních jihoamerických náboženství.Totéž Afrika a směs katolicismu a animismu,případně woodoo

  215. Jaroslav Štejfa

    K Medee:
    Ano, souhlas, také tak chápu Akvinského.
    Dobře, abychom se nezacyklovali, z takového pojetí jednoznačně vyplývá, že Bůh je podle toho deklarován jako něco, co je nutně závislé na chodu okolního světa, jehož vlastností je nějaký logický systém nepřekročitelný ničím a nikým. Tedy Bůh s atributy, jako je třeba všemohoucnost bez podmínek, je prázdný pojem. Typické myšlení nerespektující ani tu nejzákladnější empirii.
    Připadá mi stejně praštěné tvrdit :
    Všemohoucnost je pouze moc navodit logickou situaci
    Liberální demokracie je fašismus
    Všechno je matrix
    Otec a syn jedno jsou
    Atd.
    Pak si lidé nikdy nemohou porozumět, což je pro ně škoda.

    Jaroslav Štejfa

  216. Jaroslav Štejfa

    Ještě k Medee:
    Zapoměl jsem: Akvinský byl zřejmě vyjímečně inteligentní člověk. Nicméně, asi natolik zasažen okolním světem, nebyl schopen překonat paradigma své doby, ač mu to možná rozum napovídal.
    Jaroslav Štejfa

  217. Ateistum

    Mede: Svedkovia doktrínu o sv. Trojici neuznávajú a Kristus je podľa nich najvyšší anjel, prvé Božie stvorenie, Boží syn, skrze ktorého bolo všetko ostatné stvorené.

    Tady už ale začíná mnohdy problém. U těch co v tebou uvedené věří jsem se setkal i s do jejich mysli násilně vloženým názorem, že Otec zachrání i zlého, že vše dělá pro to aby se padlí andělé (které vnímají jako boží syny) našli cestu zpět k němu. Myslím, že mnozí považují Lucifera za prvního a nejdokonalejšího.

    Lidem, které musí podle nich oslovovat, pak většinou říkají, že spaseni (myšleno z lidí) budou úplně všichni.

    Přitom se tak strašně bojí trestu za podání nepřesné informace… Nevím co je za to má stihnout.

    Je to ale důvod snahy přesného překladu, což je však zdá se jen jeden proud uvnitř tohoto Molocha…
    Chápej, oni umí z paměti citovat celé pasáže, ke kterým je někdo vedl, ale že celková jejich myšlenka/výklad je v rozporu s jinými (které jim musíš přesně označit a případně musí uvěřit, že překlad v jejich Bibli je nesprávný), neřeší (nebo velmi pomalu, ne efektivně, ne osobně ale prostřednictvím „otroka“ který jim učení případně pozmění či doplní).

    Ve zkratce – odmítají vidět pravdu, žijí ve lži, z Boha dělají lháře – tedy přesný opak toho čeho chtěli dosáhnout.

  218. toli

    @Jaroslav Štejfa
    Zapoměl jsem: Akvinský byl zřejmě vyjímečně inteligentní člověk. Nicméně, asi natolik zasažen okolním světem, nebyl schopen překonat paradigma své doby, ač mu to možná rozum napovídal.

    I když byl inteligentní tak byl omezen možnostmi doby ve které žil.I když je skutečně pravdou že církev své doby byla opravdu nositelkou vědomostí a poznání nebo přinejmenším předkladatelkou antické moudrosti skrze muslimské učence .Avšak již několik set let to neplatí,dnes jsou církve se svým náboženstvím naopak brzdou.

  219. Ateistum

    Ekklesian: Lidem, které musí podle nich oslovovat, pak většinou říkají, že spaseni (myšleno z lidí) budou úplně všichni.

    Nemusí to být tak jak uvádím. Mají mnohdy problém chápat spásu, probuzení k životu (obživnutí duchem),..
    Je to opět dáno potřebou citovat přesně písmo, a logicky se vyhnout tomu čemu nerozumím abych nelhal. Takže budou pravděpodobně většinou hlásat, že Ježíš zemřel (byl umučen) za všechny. Svého času jsem jedny přiměl aby mi potvrdili, že tím myslí za každého jednoho člověka co se kdy ženě narodil a žil v těle.
    Tedy opět lžou a dělají z Boha lháře, ale mohou jinak, když nechápou? Většinou proto, že je jim bráněno chápat a „zakazováno“ (Jde něco takového vůbec?) mít osobní vztah s Bohem, hledat pravdu,…

    Měli se více soustředit na uvedené „Přijď! Kdo žízní, ať přistoupí; kdo touží, ať zadarmo nabere vody života.“

  220. toli

    @Jaroslav Štejfa
    Akvinský ve své době prostě neměl na výběr. A tak nějak mne napadla otázka zda by Akvinský zůstal teistou kdyby žil v naší době ?

  221. toli

    Ještě v době kdy jsem se snažil být věřícím křesťanem mi kněz řekl že mi ve víře brání racionalizace a ohromné vědomosti které mám .Doporučil abych ignoroval vědu,jenže to by pro mne znamenalo zakrnět ve vývoji a tak jsem místo toho začal ignorovat náboženské „Pravdy“.
    A pochopitelně nelituji svého rozhodnutí.

  222. Ateistum

    Nebrání ti vědomosti (ať jsou sebevětší v jakémkoli směru), brání ti pýcha (z části minimálně na to jaký jsi, čeho jsi dosáhl,…). To je to proč jsem včera psal, že za Boha jste si dosadili sebe sama.

    Do určité (spíše značné než nepatrné) míry tím trpí všichni lidé a byl to snad i důvod rozvratu světlonoše, dnes zlého. Prý to snad byl i jeho vlastní přínos pro živé tvory ve Stvoření, na zemi.

    Stane-li se ti někdy, že se pokoříš a Bůh se nad tebou smiluje, uvidíš (alespoň dočasně) že mluvím pravdu. Přesto to nebude stačit, budeš muset chtít být uzdraven, tvé nové srdce obřezáno.

    Ekklesian

  223. toli

    @Ateistum
    Kdyby jsi neměl v hlavě nasráno a měl tam jakés takés vědomosti tak by jsi věděl že věda založená na empírií přímo vylučuje vaše náboženské pravdy,respektive bohy bible a koránu.
    Vaše svaté texty jsou nekompatibilní s vědou. Jediný Bůh kterého věda může vzít na milost je bůh deismu kterého nemůže vyvrátit ale ani potvrdit.
    A člověk může úplně klidně ignorovat i boha deismu protože bůh deismu se nestará o člověka a ani nevyžaduje nějaké uctívání.
    O pýše to opravdu není.To si jen teisté myslí a pýchou operují jako mantrou ateistů.Přitom sami trpí pýchou neboť se domnívají že jejich Pravda je pravda pravdoucí 🙂

  224. Ateistum

    Věda (tedy poznání) samo o sobě nevylučuje nic. Záleží vždy a všude na lidech a jak se čeho chopí.

    Věřící v Boha a Bohu nemá problém poznávat (zabývat se věděním, vědou), je to svým způsobem dobrá metoda. Akorát již mu není dána moc poukázat na postupný rozvrat lidí, i za pomocí vědy, kdy ty a tobě podobní již ani nechápete co to věda je a je pro vás jen „zbraní“.

    I tak je dobré si neustále uvědomovat, že lidi učili boží synové – démoni. A byli a budou za mnohé trestáni. Pokolení Člověka stačilo se s důvěrou obrátit na Boha, ale obrátilo se k „synům božím“ (nebo se jimi nechalo vést, on to byl svým způsobem jejich úkol).

  225. Ateistum

    Víš „toli“, opravdu rozumný člověk, když mu něco neprospívá, tak se toho raději vzdá…

  226. toli

    @Ateistum
    Ty se raději modli aby tento týden nevyhráli buzeranti v českém parlamentu a aby se Čaputová nestala slovenskou prezidentkou nebo posílí liberalismus i v liberálním Česku,na což se už těším 🙂
    Rozhodně by tvé modlení bylo užitečnější než tady házet perly sviním, tedy žvanit ty tvoje píčoviny ateistům.

  227. Ateistum

    Radši bych zmínil hry Izraele se Slovenskem,nejde říct Slováky, neb oni netuší i když divné věci se kolem nich právě v tento čas rojí…

  228. Ateistum

    Tak když byly zmíněny ty volby, tak ještě jeden pokus probudit rozum… Je škoda, že součástí druhého kola podobné volby nemají Češi i Slováci vždy i zákonem garantovanou volbu „jsme idioti, nechali jsme postoupit špatné kandidáty, nechceme ani jednoho z nich“.

    >> Pred 20 rokmi im Juhoslávia nedovolila postaviť základne, tak ju zničili. Teraz chcú budovať základne aj u nás, zatiaľ sme to nedovolili. Čo nás to bude stáť? <<

    Bratislava 28. marca 2019 (HlavneSpravy.sk)

    V týchto dňoch uplynulo dvadsať rokov od agresie NATO voči Juhoslávii. Vtedy sme im dovolili prelety ponad naše územie, dnes tu chcú mať základne. Zatiaľ sme to nepovolili, ale odoláme ich tlaku? A čo sa stane, ak áno?

    Ktože to pred dvadsiatimi rokmi hrubo porušil medzinárodné právo a bez akéhokoľvek mandátu OSN zaútočil pod vymyslenou zámienkou na suverénny európsky štát a zničil ho? Predsa naši spoľahliví euroatlantickí spojenci, naši dnešní ochrancovia. Žiaľ, podieľala sa na tom aj Slovenská republika, hoci iba nepriamo, keď naša vláda vtedy povolila prelety lietadiel týchto našich skvelých spojencov ponad naše územie, aby mohli bombardovať našich slovanských bratov Srbov.

    Tí istí naši spojenci, samozrejme v záujme „obrany“, dnes chcú u nás rekonštruovať naše letiská, aby tu mohli pristávať ich veľkokapacitné lietadlá, a chcú tu budovať desiatky muničných skladov. Majú podobné zmluvy už s osemnástimi európskymi štátmi, čím vytvárajú čoraz tesnejšiu obruč okolo Ruska. Tvrdia, že táto krajina so šesťnásobne menším počtom obyvateľstva a dvadsaťnásobne menším vojenským rozpočtom sa chystá na nás všetkých zaútočiť, a takisto aj Irán a Severná Kórea. A keď to hovoria, vôbec sa nečervenajú a ani nos sa im nezväčšuje.

    Bombardovanie Juhoslávie trvalo 78 dní, začalo sa 24. marca 1999 a skončilo sa 10. júna. Počas 2300 leteckých útokov bolo zhodených 14 000 bômb, mnohé s ochudobneným uránom. Zahynuli tisíce ľudí, takmer štvrť milióna Srbov muselo utiecť a mnohí ešte stále utekajú zo svojej vlasti, Kosova. Útoky sa sústreďovali na zničenie infraštruktúry, vrátane mnohých mostov, dopravných uzlov, tovární, elektrární. Zničených bolo vyše 300 škôl, 20 nemocníc, 40 tisíc domov, množstvo vzácnych historických pamiatok.

    Účet týchto tzv. „vedľajších škôd“ šírenia demokracie a „západných hodnôt“ ešte stále nie je konečný, keďže krajina bola bombardovaná bombami s ochudobneným uránom, ktoré natoľko zamorili krajinu, že prakticky nie je vhodná na zdravý život a stále tam pribúdajú tisíce nových prípadov nádorových ochorení. Takisto nevybuchnuté bomby a kazetová munícia si ešte aj dnes vyberajú obete najmä spomedzi detí.

    Ako falošná zámienka pre akt agresie USA a ich osemnástich vazalských krajín poslúžilo objavenie masového hrobu, ktorého príbeh však bol celkom iný než tvrdí oficiálna západná verzia. Pravou príčinou tohto barbarskému zločinu proti medzinárodnému právu bolo odmietnutie Srbrska podriadiť sa diktátu USA a podpísať „mierový plán“ s absolútne neprijateľnými podmienkami, medzi ktorými bola aj podmienka rozmiestnenia cudzích vojsk v Kosove, čo prakticky znamenalo vojenskú okupáciu regiónu.

    Aj nám dnes kladú neprijateľné podmienky a aj na Slovensku chcú rozmiestniť svoje vojská, i keď tentoraz to nepredkladajú ako ultimátum, ale salámovou metódou ako „lákavú ponuku“ vo výške sumy, za akú sa dá kúpiť jedno lietadlo, aby sme im podpísali, že si tu v podstate budú môcť robiť čo chcú. S nami teda nejednajú ako s nepriateľom, ale ako s banánovou republikou, čo nás nepochybne môže napĺňať hrdosťou. Dokedy budeme tejto „lákavej ponuke“ odolávať? Budeme mať aj o rok v Národnej rade a v Prezidentskom paláci ľudí, ktorí dokážu na „lákavú ponuku“ povedať NIE?

    A čo by sa stalo, ak by sme naozaj tvrdo a jednoznačne odmietli? Budú aj nás humanitárne bombardovať? Ako člena NATO by nás určite nebombardovali, ale zato by zvýšili financovanie demokratizačného procesu, aby sa do kresiel dostali poslušnejší ľudia. Na Ukrajine ich zmena režimu stála päť miliárd dolárov – koľko by pridali našim mimovládkarom a iným priateľom demokracie?

    Vy tam v bratislavskej kaviarni, predstavte si, koľko krásnych zelených dolárových chechtáčikov by následne mohlo z Ameriky prísť na váš judášsky účet, keby sme odmietli americkú „lákavú ponuku“! Tak to skrátka chodí: trhovci (a takisto prostitútky), ktorí vedia zjednávať, dostanú viac. Na túto skutočnosť nezabudnite, keď sa budete v zákulisí dohadovať o tom, ako zahlasovať, aby aj vlk bol sýty, aj koza ostala celá.

    Ivan Lehotský

  229. Honza Werner Post author

    A. S. Pergill: „Ten váš článek jsem četl a považuji ho za sofistifikované blábolení, překrucující realitu.“

    A můžete mi říct, co přesně je tam blábolení, co přesně je překroucenou realitou? A prosím o konkrétní ukázky. Ono to, co vy považujete za sofistikované blábolení či překroucenou realitu, nejsou žádné méje teze či názory. Nevím, nakolik pozorně jste ten text četl, je dlouhý a náročný, to nepopírám. Nicméně ten článek pouze PŘEDSTAVUJE křesťanskou filosofii a teologii. Já sám tam nic nepostuluju. Já nejsem žádný z těch církevních otců, neúčastnil jsem se církevních koncilů, které to učení formulovaly, nejsem zásadním křesťanským filosofem typu Akvinského a dalších.

  230. Honza Werner Post author

    A. S. Pergill: Jinak řečeno, ten text je představením křesťanského pohledu, představením části křesťanského učení. A sepsal jsem jej proto, že si těch věcí někteří hlasití křesťané, bijící se za Krista v prsa, vůbec nejsou vědomi. Ale to samozřejmě není žádným překvapením. Většina katolíků ani neví, že existuje nějaký katechismus, a když už, tak málo kdo je obeznámen s jeho obsahem. Ono je ostatně docela štěstí i to, narazit v normálním životě na křesťana, který přečetl Bibli.

  231. A. S. Pergill

    @Honza Werner
    Na tom textu se mi nelíbí, že dosti volně zaměňuje duchovní a fyzickou postavu Krista. Prostě Kristus jako fyzická osoba, obdařená mj. i penisem mohl znásilňovat někdy od roku 15 (+-) až do svého ukřižování. Z tohoto důvodu Kristus jako fyzická osoba muslimku přefiknout nemohl, protože se doba, kdy toho byl fyzicky schopen, míjí s dobou existence muslimek.
    Kristus jako duchovní bytost, existující minimálně od toho narození v roce 1 věčně (a podle některých názorů existující i před narozením Krista jako fyzické osoby) nemá penis a znásilňovat nemůže. Může tak jistě činit prostřednictvím zmocnění se těla nějakého křesťana (jeho náboženská příslušnost jistě není nutnou podmínkou), ale pak nastávají dva problémy:
    1. Hra jednoznačně presentuje Krista jako fyzickou, nikoli duchovní osobu. Jako duchovní vůdce by asi stál za tím znásilňovatelem a gesty nebo slovně by ho povzbuzoval (něco podobného je vidět v dosti pomrveném zfilmování humoristické knihy „Jak jsem vyhrál válku“).
    2. Historická postava Krista měla jako atributivní vlastnost nenásilí (dokonce ani na vlastní obranu) a něco jako znásilnění k ní prostě nepatří ani v té duchovní rovině. Bez ohledu na to, zda byl reálný Kristus celibátník nebo ženatý, o žádném zmermomocňování žen jeho osobou informace neexistují, a to ani z tábora jeho protivníků (ortodoxní judaisté, antická literatura apod.), kteří by si na nějakém znásilňování „zgustli“. Jeho ukřižováním by se tedy musela velmi drasticky změnit jeho podstata i co se týká povahových rysů.
    3. Autor hry jednoznačně lže, protože v konfliktu muslimové versus jiná náboženství byli agresory vždy muslimové, na Zemi neexistuje území, kde vládnou muslimové, na kterém by ke vzniku této vlády nedošlo agresí (a v některých případech i k vyvraždění původních obyvatel – to se týká prakticky celé Afriky od Sahary na sever). Takže daleko případnější by byl Mohamed znásilňující křesťanku, protože ten byl sexuálně zvrácená zrůda a znásilňování ukořistěných žen (včetně dětí ženského pohlaví) prováděl „na běžícím páse“.
    4. Autor hry, i její brněnští inscenátoři, se zcela jednoznačně snaží podvody a manipulacemi dehonestovat evropskou civilizaci. Počínají si naprosto stejně jako aktivističtí novináři za protektorátu, šířící nacistickou (protičeskou) ideologii. Tudíž by si všichni zasloužili stejný osud, a to v evropském měřítku.

    Pochopitelně, trochu se míjíme i v důvodu odsouzení této hry, protože mě na ní vadí zejména ta profesionálka, co tahá ze svého pracovního otvoru státní vlajku.

  232. Ateistum

    A proč to soud přehlíží?

    Jak dlouho uvedené chování, vnějšího i vnitřního nepřítele, může přehlížet národ? Může vůbec? Přehlíží?

  233. Alibaba

    A.S.P.: Kristus jako duchovní bytost, existující minimálně od toho narození v roce 1 věčně (a podle některých názorů existující i před narozením Krista jako fyzické osoby) nemá penis a znásilňovat nemůže.
    Tak teďka co si každý představí pod „duchovní bytostí“?
    Z mého pohledu jsou to myšlenky, soubor myšlenek, idea, mem…
    A tímhle se prostě znásilnit dá, znásilní vám (církev, evangelizátoři, a ke vší smůle i vaši rodiče) mozek, prostě vám ho vymejou Kristem. Několikrát ověřeno praxi, Ateistum je toho příkladem.

    P.S. pro všechny: Dá se ta hra někde vidět na záznamu celá?

  234. Ateistum

    Ekklesian nemůže být příkladem, neb nikdo cizí mu do hlavy nic necpal.

  235. Lemmy

    Keď som na YouTube zadal do vyhľadávacieho poľa slová: oliver frljič prokletí, tak mi vyhodí niekto video záznamov z divadiel.

    Tu je nejaká diskusia k Prokletí. PalmOFF fest diskuze PROKLETÍ.

  236. Lemmy

    Pergill: byli agresory vždy muslimové, na Zemi neexistuje území, kde vládnou muslimové, na kterém by ke vzniku této vlády nedošlo agresí (a v některých případech i k vyvraždění původních obyvatel

    S tým sa chvália aj židia, že vyvraždili pôvodné obyvateľstvo Kanaánu. Ak človek má veriť biblickým rozprávkam. 🙁

  237. Alibaba

    Ateistum: Ekklesian nemůže být příkladem, neb nikdo cizí mu do hlavy nic necpal.
    No ještě řekněte, že jste si to způsobil sám. 🙂 A nikdo nikdy vám o víře v boha (bibli, Ježíše, …) neřekl.

  238. A. S. Pergill

    @Alibaba
    Je opravdu rozdíl mezi duchovním znásilněním a fyzickým „přefiknutím“, sorry.

    @Lemmy
    Nejsilněji antisemitská literatura je jednoznačně Starý Zákon. Kam se hrabou Protokoly…! Ten by se měl zakázat daleko spíš.

  239. Lemmy

    Nepoužívam výraz antisemitizmus, nakoľko ide o umelo vytvorený názov kvôli tzv. Semitom. Pomenovanie pochádza od jedného Noemovho syna Sema, a Semiti sú aj Arabi. Pozri: Antisemitizmus je chybný výraz.

  240. Medea

    Slovo „antisemitizmus“ má svoj ustálený význam (alebo význami). Bežne sa používa na označenie nenávisti alebo zaujatosti voči Židom (národ) alebo židom (vyznavačom judaizmu), teda nie na označenie nenávisti alebo zaujatosti voči Semitom. Aktuálny význam slova nemusí byť odvoditeľný jeho etymologickým rozborom a presvedčenie, že by mal byť, je blud (etymological fallacy).

  241. Alibaba

    A. S. Pergill
    Je opravdu rozdíl mezi duchovním znásilněním a fyzickým „přefiknutím“, sorry.
    Jsou tu dva úhly pohledu. Jeden z pohledu jednotlivce – toho kdo je fyzicky znásolňován. Tady je to prostě hnus.
    Druhý pohled ale mám pohled celé společnosti, která je duchovně znásilňována církví a manipulována k církevnímu prospěchu. A církev k tomu duchovnímu znásilňování v minulosti používala i násilí fyzické.
    Co se týče té hry, tak mě je jedno, kdo hoho tam fyzicky znásilňuje, vzhledem k tomu, že jsem viděl jen pár ukázek, tak si nemůžu udělat názor na představení a znásilňovací scéna je pro mě vytržená z kontextu hry. Nevím, jestli tam měla smysl, jestli neměla, jestli to režisér „přehnal“ (a to včetně vytahování vlajky z rozkroku)?
    Z pozorování mám pocit, že hra měla svojí kontroverzí rozpoutat diskuzi (a je skoro jedno jakým směrem, zatím se bavíme, jak které náboženství své konkurenty likviduje ve svůj vlasní prospěch, jak které náboženství používá násilí).
    Byla tam ve hře zasoupena i postava ateisty?

  242. toli

    Ale to už víme dávno,za účelem moci je založeno každé náboženství.Od Sumerů až po dnešek.

  243. A. S. Pergill

    Možná ještě jednu věc:
    Ten Kristus v té hře jakýmsi způsobem reprezentuje celou euroamerickou civilizaci coby symbol (což je asi důležitější, než nějaká „věčná duchovní podstata“, schopná znásilňovat i po své fyzické smrti). A opět je to, co předvádí tahle hra převracením reality, protože to byli muslimové, kdo útočili na evropskou a později euroamerickou civilizaci. Jak křížové války, tak i reconquista (a další podobné války Evropanů proti islámu) měly ryze obranný charakter: osvobození (nebo alespoň snahy o ně) území s evropskou kulturou, okupovaných muslimy.

    Čili zase i z tohoto hlediska autor jednoznačně dehonestuje i ateisty či náboženské skeptiky a nejen křesťany.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *