Zpráva z Nature říká: Moralizující bohové jsou důsledkem vývoje komplexních civilizací, nikoli jejich příčinou

Autor | 15.04. 2019

Vážení srdce – představa posmrtného soudu ve staroegyptské mytologii.

Studie publikovaná v časopise Nature letos (2019) v březnu staví na hlavu zažité a stále upevňované představy o nezbytnosti moralizujících bohů pro rozvoj komplexních společností. Srovnání dat z 414 raných komplexních kultur z 30 světových regionů, které se vyvinuly za posledních 10 000 let ukazuje, že vznik moralizujících bohů má notné zpoždění za rozvojem společnosti.

Na studii Complex societies precede moralizing gods throughout world history pracovalo celkem 13 vědců z celého světa pod vedením Harveye Whitehouse.

Tento závěr se zdá být v naprostém rozporu s výzkumem vedeným Benjaminem Grantem Purzyckim, který  publikoval výsledky v tomtéž časopise roku 2016, a to v článku Moralistic gods, supernatural punishment and the expansion of human sociality. Ten naopak dospěl k závěru že strach z bohů je pro vznik komplexní kultury zásadní. Podobně vyznívá i článek Moralizing gods, impartiality and religious parochialism across 15 societies, který vyšel v Proceedings of the Royal Society B: Biological Sciences. Rozdíl se zdá být v tom, že se v těchto dvou případech zaměřili vědci na současné věřící, zatímco prvně jmenovaná studie se zaměřuje na historický vývoj kultur.

Ve skutečnosti Whitehousova studie ukazuje, že je mezi rozvojem společnosti a vznikem moralizujících bohů skutečně kauzální vztah, pořadí je ale obrácené, než se uvádí. Jakmile komplexní společnost dosáhne dostatečné velikosti – kolem jednoho milionu příslušníků – začnou se objevovat i moralizující bohové.

Současná společnost ukazuje, že víra v moralizující bohy není nutná pro fungování komplexních společností a zdá se, že nebyla ani podmínkou jejich vzniku. Přesto se s touto fází vývoje setkáváme v podstatě se železnou pravděpodobností. Můžeme tedy předpokládat, že vývoj společnosti v jisté fázi vytváří podmínky pro vznik moralizujících bohů nebo je společnost při daném počtu svých členů vyžaduje.

Jakákoli další tvrzení o tom, proč tomu tak je, bychom ale v současnosti měli brát pouze jako pracovní hypotézy. Je ale málo pravděpodobné, že se náhle tak změnilo prožívání samotných lidí. Mnohem pravděpodobněji si roli moralizujícících bohů vyžádal vývoj mocenského a justičního systému.

Naopak významnou úlohu při vytváření komplexní společnosti má podle nové studie vznik rituálů umožňující standardizaci náboženských představ. Význam rituálů je tedy pravděpodobně z hlediska rozvoje společností skutečně zásadní.

Pořadí vzniku náboženských představ a náboženského chování nám také ukazuje zásadní rozpor. Tím, že jsou mýty a rituály starší než morální aspekt bohů, dochází k tomu, že se samotní bohové chovají v mýtech nemorálně. Rozvoj náboženského života společností s sebou tedy nutně nese i zárodky pochybností a budoucí kritiky náboženství.

Taková zjištění kladou mnoho dalších otázek. Například:
Je možné že současný vzestup ateismu je stejně zákonitý jako objevení se moralizujících bohů?
Upadá organizované náboženství v důsledu rozvoje sekulární justice a sekulárních států?
Je vznik a vývoj ateistických organizací stejně zákonitý jako vývoj náboženství?
Ztratila moralizující božstva svou úlohu nadpřirozených aktérů (supernatural agents) a pokud, tak jak?
Byla jejich role nutná?

Určitě i vás samotné napadnou další.

Tento výzkum ve skutečnosti ukazuje, jak málo chápeme fungování složitých komplexních kultur. Dokonce i tváří v tvář současnému vývoji, kdy slábnou staré organizované církve a posilují počty neorganizovaných věřících i ateistů příliš nechápeme jaké vlivy ve společnosti k takovému stavu vedou.

Víme, že současný nárůst ateismu ve společnosti koreluje se vzděláním, mírumilovností a růstem HDP, ale podstata společenského dění nám stále uniká. Nevíme ani jestli jde o souběžný jev, nebo příčinnou souvislost (a pokud ano, kterým směrem působí).

Je tolik otázek, které by si zasloužily odpověď! Jenže vývoj lidského myšlení a prožívání je pravděpodobně nejhůře zmapovatelnou oblastí bádání.

54 thoughts on “Zpráva z Nature říká: Moralizující bohové jsou důsledkem vývoje komplexních civilizací, nikoli jejich příčinou

  1. Jaroslav Štejfa

    Jedna z věcí, které mě v této souvislosti napadají je, že není jednoduché odpovědět na otázku proč už nesmím (jako dřív) uspokojit svou potřebu (něčeho – od jídla po cokoliv) násilným činem na někom, kdo je nejblíže a mnou přemožitelný. Jakmile je společnost dostatečně velká (1 mil.?) jedinců, asi vládci začnou mít s řízením společnosti nezvladatelné problémy, pokud nepřemluví alespoň nějakou část jedinců, aby se násilí dopouštěli nějakým omezeným způsobem. Asi nejsnadnější může být existence božstva, která takové pravidla nastolí a pohrozit trestem za jejich nedodržení. Tím má elita nástroj k udržení moci. Příroda nadala vyšší živočich pudem, který velí ochránit potomstvo (skoro vždy) ale ostatní tvorové mohou sloužit za kořist (skoro vždy), no a tak je pro kooperaci a dělbu práce ve společnosti rozšířit ochranu věcí dalších a bohové jsou nástroj vhodný. Rozhodně nevyžadují přemrštěné náklady. Dokonce bohové sjednocují a podporují kooperaci jedinců v činnostech, kdy je naděje na přežití malá – třeba války, nebo výpravy do neznáma.
    Toto je pouze okamžitá reakce – ničím dále nepodložená.
    Jaroslav Štejfa

  2. Hraničář

    Jaroslav Štejfa
    15.04. 2019
    Příroda nadala vyšší živočich pudem, který velí ochránit potomstvo (skoro vždy) ale ostatní tvorové mohou sloužit za kořist (skoro vždy), ……………………….

    No … býložravá stádová zvířata se nenapadají, s výjimkou snahy o páření, ale i tam je agrese především rituální a když dojde k souboji, slabší jedinec většinou včas ustoupí a silnější jej nepronásleduje, aby ho dorazil.
    U smečkových šelem, vlci, hyeny, psi, ale i lvi, jsou dospívající samci ze smečky vyháněni a vedoucí samec má k diospozici celý harém. Ale i vpřípadě, kdy mladí samci vyhnáni nejsou, se se samicemi, až na výjimky, páří pouze alfa samec. Ale ostatní samci se stále snaží získat jeho postavení. Pokud vítězí, je smečka stabilní, když zestárne a zeslábne, je poražen, ustoupí, nebo je i zabit. Vítězný samec pak obvykle zabije kojená mláďata, aby samice rychle přišly do říje a měly potomstvo s ním.
    Čímž jsem chtěl říci, že za kořist smečkových šelem slouží jen jedinci jiných druhů, ale že jsou schopni zabít i mláďata svého druhu. Jedince vlastního druhu napadají a požírají jen šelmy samotářsky žijící, příkladem mohou být medvědi.

    No a lidé jsou všežravci, takže soudím, že jejich chování je více podobné chování býložravých zvířat, že tedy mají silnější vlohy pro spolupráci. Samozřejmě společná idea nějakého vyššího Sjednocovatele, typickým příkladem snad mohou být zbožštění předci, vede k rozvíjení a upevňování pospolitosti.

  3. Jaroslav Štejfa

    K Hraničáři:
    Chování živočichů popisujete podrobněji a kvalifikovaněji, než já. Díky. Není nejlepší říci, že za kořist vždy slouží konkurenční živočich – lepší je za kořist označit něco, co konkurence vlastní. Nicméně asi rozhodující je, že společnost se zvyšujícím se počtem svých členů asi musí své primitivní kořistění omezovat směrem k tabuisaci některých praktik uvnitř sebe sama. Například je nemožné, aby alfa samec obstarával veškeré rozmnožování nad své biologické možnosti atd.
    Jaroslav Štejfa

  4. Marek

    Pane Štejfo, člověk je predátor. Vždycky byl. Narozdíl od zvířat si vytvořil také „majetkový a mocenský“ pud. Jestli dříve měli ti moralizující bohové pod tlakem okolností sjednocovací vliv, v dnešní době nevím, jak by se to mohlo v našem typu civilizace zřetelně projevit v praxi.

    Nedokážu posoudit vliv náboženství, bezesporu svůj díl měla, ale od toho uspokojení potřeby přetáhnutím kolemjdoucího kyjem odradila člověka taky empirie. Přetáhnout, to ano, ale cizího. Takového, jehož příbuzní a známí mi to pak nepřijdou vrátit. Tak tomu bylo ve všech společnostech, kteréžto navíc posledních několik tisíc let byly velmi náboženské.
    To schéma „uspokojení přetáhnutím“ postupně bylo nahrazeno politikou a ekonomikou. Když to řekneme „neomaleně“, člověk přišel na to, že pěkně systémově ždímat ostatní je mnohem praktičtější, než ty kyjové jednorázovky. Techniky k tomu člověk vymyslel jak čistě světské, tak náboženské, a vybavil je ideologiemi, ve kterých přirozené hranice morálnosti/amorálnosti ždímání jsou uměle posouvány. Může to znít „komunisticky“, ale je to realita. Taky koneckonců ždímu zaměstnance, a nemám z toho morální dilema. Nemám, protože jsme ti predátoři. Jedni silnější, druzí slabší, taky jedni s výhodnější, druzí s nevýhodnější startovní čárou a podmínkami kolem sebe. Kdybych firmu věnoval nejhůře placenému zaměstnanci, nezačne ihned zisk spravedlivě přerozdělovat, ale bude dělat to samé, co ostatní majitelé firem. Peníze se velmi brzy staly mnohem více určujícími, než jakékoliv náboženství, a světské i náboženské teorie slouží (kromě ohraničeného počtu snílků) vždy jen k prosazení způsobu jejich přerozdělení, a následně k odvádění pozornosti od „přisypávání směrem ke mně“

    Pokud ve dnešním světě nepohltí náboženství všechny součásti života, tzn. nestane-li se způsobem života jako takovým (viz. islám), zůstane „duchovním hnutím“, které se ale v praktických životních situacích prosadí jen u těch, kdo mu skutečně podlehnou, nebo se na něj spolehnou. Ale v tom „každodenním boji o chléb vezdejší“ jsem ještě nepotkal někoho, kdo by z náboženského důvodu buď zahrnoval zaměstnance benefity, nebo jako zaměstnanec z toho důvodu odevzdával zaměstnavateli pracovně první a poslední.
    Nemějte ale obavu, na zboží a služby, které si ostatní pořizují ne z donucení, ale pro jejich užitečnost, jsem nezapomněl. 🙂 Nikde tam ale u toho nevnímám náboženský vliv. Lidé jsou buď lepší, nebo horší, a provozuje-li třeba nějaká náboženská organizace prospěšné věci, je o tolik „lepší“, než ostatní, o kolik to jejich náboženství víc volá na své okolí.

  5. jl

    Dnešní náboženství („ateismus“) vychází z manichejské gnóze. Na rozdíl od křesťanství či starozákonního Izraele se svět nechápe jako stvořený v řádu dobra, ale naopak jako výtvor zlého boha, ze kterého je potřeba se osvobodit do čirého duchovna boha dobrého. Osvobodivého vzestupu se dosahuje prostředky byrokratizace, dosavadní vrchol je někdejší přehodnocení byrokracie ve velekněžskou komunistickou nomenklaturu…

  6. xjur

    I já, podobně jako ostatní diskutující, trpím často pocitem, že rozumím všemu, zvláště pak vzniku náboženství. Podle mne je to důsledek projevu inteligence našich předků, kteří poznali, že vše má svoji příčinu a že sami jsou příčinou mnoha dějů. Třeba: „Ráno vstanu a půjdu ulovit mamuta, ať máme na svátky co do huby“.
    Na druhé straně, byla již řada dějů, které tak jednoduše naplánovat nešlo, a doposud nejde. Třeba poručit větru, dešti. Ti chytřejší usoudili, že i o tom někdo rozhoduje a nazvali ho Bohem větru, resp. deště – a že by nebylo špatné tyto Bohy nějak přemluvit aby foukalo a pršelo nějak přiměřeně. Ostatní jistě nebyli proti a ta sca/nesca souhlasili s různými metodami (modlení, oběti, …). Tak nějak asi přišli na scénu první lídři pobožnosti. Jistě jim neušlo, že je to dobrý job a že nebude špatné tuto živnost dále rozvíjet. Aby jim to prošlo, postavili své Bohy do role zdrojů morálky. A tak je to doposavaď. Zatímco křesťanství vzniklo rebelií proti židovským duchovním v oblasti vlivu římské říše a snaží se konzervovat morálku doby svého vzniku, tak machometánství vzniklo později v době a místě, kde jedině výslovná krutost byla nadějí na přežití společenství. Islam tak představuje jinou morálku než je naše.
    Všechna náboženská společenství však mají společné to, že manipulují s myslí svých členů za účelem udržení stávajících (rozuměj středověkých) společenských poměrů a získání/udržení prestiže, vlivu a majetku pro cirkevni oligarchii. Zkrátka pořád ty samé cíle i metody.
    Můžeme s tím něco udělat? Snad ano, můžeme požadovat aby se na církve nahlíželo podobně jako na každé jiné zájmové společentví a neměly by mít žádná privilegia (halal, košer, …). Pokud prodávají nějaké služby, neměly by použivat nekalé obchodní praktiky jako např. klamavou reklamu na nabe, peklo ráj atp. Hlásit tržby by měli stejně jako jiní poskytovatelé služeb. Pokud reklamují nějaký zabavený majetek, měly by doložit legálnost jeho nabytí – podobně jako ostatní, aby nedošlo k legalizaci majetku získaného trestnou činností (např, podvodem na věřících).
    A pokud jde o imigranty, měla by být podmínkou azylu deklarace jejich ochoty se integrovat a závazek přijetí postavení dle podmínek shora uvedených. Že se jich na to nikdo neptá, to je jen důsledek toho, že i dnešní vládcové Západu (královské rody, politické strany GB, F, SP, D, S, …) se často cítí být, díky výchově i jiným vlivům, zavázáni Vatikánu. V Německu (a kdo ví kde ještě jinde) mají církevní daně, všemožně se pobožným podbízejí, staví mešity a pro ochranu vlastní kultury nehnou prstem. Ne ovšem všichni. Orbán taky kope za katolíky, ale nohy vetřelcům by neumýval i kdyby mu za to Soros platil majlant.

  7. piangendo

    Každý člověk v širší slova smyslu manipuluje svým prostředím, snaží se ho tím získat na svou stranu (více či méně úspěšně). Náboženství je tím pádem nevyhnutelným důsledkem tohoto principu. Náboženství je tedy antropinum a současně nejdokonalejší manipulací, jelikož její předmět lze velmi obtížně vyvrátit a už vůbec ne potvrdit. Forma „náboženské manipulace“ se zdaleka nevyskytuje jen v prostředí „věřících v Boha“. Dokud budou existovat „slabší jedinci“, vždy tu bude velmi pravděpodobně i náboženství. Pastýř a ovečky se vzájemně přitahují.

  8. piangendo

    to jl
    hodný Bůh, zlý Bůh – z pohádky do pohádky, jak jinak.

  9. Hraničář

    Jaroslav Štejfa
    15.04. 2019
    Například je nemožné, aby alfa samec obstarával veškeré rozmnožování nad své biologické možnosti atd. ……………….

    Samozřejmě, pokud to jde, rádi „vypomohou“ i další samečci, když se „šéf“ nedívá, nebo, třebas u jelenů, když je zaneprázdněný bojem či odháněním konkurentů.

  10. Hraničář

    Marek
    15.04. 2019
    Nedokážu posoudit vliv náboženství, bezesporu svůj díl měla, ale od toho uspokojení potřeby přetáhnutím kolemjdoucího kyjem odradila člověka taky empirie. Přetáhnout, to ano, ale cizího. ……………………..

    Ono dlouhou dobu ta společenství tvořily různě velké velkorodiny. Vždyť ještě před válkou byli lidé ve vesnicích všelijak spřízněni a místní mladíci žárlivě střehli „cizáky“, kteří by se nějak ochomítali kolem „jejich“ děvčat. Na Slovácku jsou o tom ještě stále zpívané pěkné písničky.
    Ale rozhodně to nezpůsobovalo náboženství.

  11. Jardaqt

    Hraničář:
    Máte v tom trochu zmatek. Býložravcům připisujete chování psovitých šelem, pletete dokupy psy, medvědy, kočky a hyeny, přitom se pletete ve všem.

  12. Hraničář

    xjur
    15.04. 2019
    A pokud jde o imigranty, měla by být podmínkou azylu deklarace jejich ochoty se integrovat a závazek přijetí postavení dle podmínek shora uvedených. Že se jich na to nikdo neptá, to je jen důsledek toho, že i dnešní vládcové Západu (královské rody, politické strany GB, F, SP, D, S, …) se často cítí být, díky výchově i jiným vlivům, zavázáni Vatikánu. ……………………………..

    Ti vládcové jsou velmi často podporováni „užitečnými idioty“, kteří ale ovšem bývají velice často ovlivněni nějakým náboženstvím:

    Základním a nejvyšším principem sociální nauky církve je princip personality. Vychází z křesťanské antropologie a je východiskem pro další principy téže nauky. Tento princip chrání nedotknutelnou důstojnost lidské osoby. Uzákonění lidských práv považuje za aplikaci přirozeného zákona. Rovnost všech lidí totiž vychází ze stvoření, ve společnosti musí být brán ohled na každého jedince individuálně.

    Z principu personality vychází i zásada společného dobra. Aby ho bylo dosaženo, musí mít každý možnost dosáhnout takové úrovně blahobytu, která je nezbytná k jeho plnému rozvoji, tedy postupovat dle zásady univerzálního určení statků. V ní sociální nauka církve zdůrazňuje sociální spravedlnost.
    Ke křesťanství patří milosrdenství
    Láska člověka k druhému má být obdobná lásce Boha k lidem, tedy lásce toho, který tak miloval svět, že obětoval svého jediného Syna za všechny. Pokud SPD považuje křesťanství za jeden z kořenů evropské kultury, kterou chce bránit, je třeba jej přijímat i s jeho milosrdenstvím. Církev nabízí pomocnou ruku každému bez výjimky, protože takové je křesťanské pojetí spravedlnosti, která vychází vstříc i tomu, kdo „zhřešil“.
    Forma, kterou SPD sděluje svá stanoviska, burcuje k emotivnímu jednání. Takové jednání potlačuje kritické myšlení, a tak mohou emoce přebít rozvážné přijetí informace. Že se nejedná o křesťanskou cestu, to příjemci informace, vyburcovanému apelem na pud sebezáchovy, vůbec nemusí dojít.
    Štěpán Esterle. Autor je absolvent oboru aplikovaná etika na KTF UK. Článek vychází z jeho diplomové práce Analýza vztahu zásad sociální nauky církve a stanovisek hnutí Svoboda a přímá demokracie – Tomio Okamura.
    http://www.katyd.cz/clanky/nazory/obranci-krestanskych-hodnot.html
    ………………………………
    Třeba se snažit o přímý kontakt s uprchlíky. Když k nám začali v 90. letech přicházet z válčící Jugoslávie, zejména z Bosny a Hercegoviny, byl přístup tehdejší společnosti mnohem otevřenější než dnes. Jednak to bylo tím, že to byli Evropané, na ta místa jsme jezdili, znali jsme tamní kulturu. Tehdy byli Češi velmi vstřícní, vzpomínali, kolik lidí od nás emigrovalo za komunismu, a pomoc druhým brali jako samozřejmost. Nevím, kam se to všechno dnes podělo. Máme se čím dál líp a čím dál víc se bojíme s druhými rozdělit.
    Co se to s námi stalo? Zkazili jsme se, zlenivěli?
    Myslím, že jde o přenos nějakého zásadního existenciálního strachu. Je to zřejmě obava, abychom nebyli vystaveni něčemu těžkému, když jsme tak dobře zabydleni.
    http://www.katyd.cz/clanky/rozhovory/vim-ze-je-o-me-postarano.html

  13. Hraničář

    piangendo
    15.04. 2019
    Náboženství je tedy antropinum a současně nejdokonalejší manipulací, jelikož její předmět lze velmi obtížně vyvrátit a už vůbec ne potvrdit. …………………………

    Komunisté, jako někdy uváděný příklad náboženských konkurentů, měli propagandu mnohem horší a výrazně méně úspěšnou. Slibovali konkrétní věci a v horizontu několika let – nanejvýš desetiletí. A tak bylo snadné je kontrolovat!

  14. jl

    @piangendo
    „hodný Bůh, zlý Bůh – z pohádky do pohádky, jak jinak.“

    Vtip je v tom, na oltáři dobrého ducha byly jen za posledních 100 let obětovány stovky milionů zle tělesných tvorů – ve skutečnosti velmi reálných, konrétních osob. Táhne se to od ukrajinského hladomoru až po poslední potratovou kliniku…

  15. jl

    @Hraničář
    „Komunisté, jako někdy uváděný příklad náboženských konkurentů, měli propagandu mnohem horší a výrazně méně úspěšnou. Slibovali konkrétní věci a v horizontu několika let – nanejvýš desetiletí. A tak bylo snadné je kontrolovat!“

    Tohle je naivní. Vyšinského procesy byly navštěvovány významnými západními intelektuály, ukrajinský hladomor byl kompletně zcenzurován, sovětská zvěrstva kryl nejen západní levý liberalismus, ale i něměčtí nacionálsocialisté. Solženicyn byl na západě označen za reakčního žvanila, atd., atd.
    Říct, že Planned Parenthood mělo přátelské vazby na Třetí Říši a bylo původně založeno k hudení černé rasy se nesmí ani dnes…

    Tedy možnost snadného kontrolování… Já bych spíš řekl, že moderní člověka není vůbec schopen vnímat, co se kolem něj děje…

  16. jl

    @Hraničář
    Ještě ke „snadnému kontrolování“ – pokud se budeme zabývat konkrétními příklady a ne obecných „snadno by se dalo“, zjistíme, že Češi potřebovali 20 let a bratrskou pomoc v osmašedesátém, aby vůbec dospěli na práh poznání, že se ocitli v područí moci, před kterou není žádné obrany…

    Myslím, že tady se o žádném krátkém horizontu a snadné kontrole konkrétních slibů (slibovaných dialektiky!) nedá hovořit.

  17. xjur

    Tzv. Křesťanské hodnoty jsou stejně odporné jako mohamedanské či jiné. viz: upalovani čarodějnic, brodění v krvi nevěřících, zneužívání závislých osob (irsko, pedofilie všude), bránění pokroku, oblbování lidí, pobíjení jinověrců, kriminalizace ateismu, terorizmus … to vše má spojitost a příčinu s vírou v tzv. boha všemohoucího, kterému říkají Hospodin či Alláh.
    Naproti tomu hodnoty a morální pravidla, která zde a dnes považujeme za správná, nemají s platností církevních dogmat nic společného. Nenazývejme je tedy křesťanskými, i když si je pobožní vypůjčili a falešně staví svou víru za zdroj morálky.
    U nás a dnes je cílem křesťanské propagandy jen dokončení tunelových prací započatých tzv. církevními restitucemi. Komu asi všechny ty majetky za pár let připadnou? Skončí u církevní oligarchie, která si tento tunel vydupala na politicích, kterým se nehodilo do krámu říci NE.

  18. Hraničář

    jl
    16.04. 2019
    Myslím, že tady se o žádném krátkém horizontu a snadné kontrole konkrétních slibů (slibovaných dialektiky!) nedá hovořit. ………………………

    Neví, jak jsi starý, ale já v těch dobách žil a celkem dobře si pamatuji, jak jsem těm slibům o zářné budoucnosti komunismu postupně přestával věřit.
    Podstatně rychleji, díky životním zkušenostem, jsem přesta věřit Havlovi a spol., o zářné budoucnosti v demokratickém kapitalismu.
    Naoapak, jsa od dětvíé přesvědčovám o existenci , Všemohoucnosti, Vševidoucnosti ….. nanejvýš Milosrdného a Spravedlivého Boha jsem tu víru opouštěl velmi dlouho a dost bolestně (mohu tak říci).

  19. Josef Běláč

    Nevíme ani jestli jde o souběžný jev, nebo příčinnou souvislost .
    ———————————————————————————————————
    Jenou tak, podruhé onak a navzájem

  20. jl

    @Hraničář
    K tomu lze říct jen tolik, že jste se doma modlil „chléb náš vezdejší dej nám dnes“ a u komunistů jste se klaněl matematice pětilektek, ze které chleba nikdy nevypadl…

  21. Hraničář

    jl
    16.04. 2019
    @Hraničář
    K tomu lze říct jen tolik, že jste se doma modlil „chléb náš vezdejší dej nám dnes“ a u komunistů jste se klaněl matematice pětilektek, ze které chleba nikdy nevypadl… ……………………

    Trochu se mýlíš, ale to není můj problém.

  22. Alibaba

    Vzhledem k tomu, že bohové jsou pro mě jen myšlenky, tak mě to připadá logické.
    A protože na prostý hloupý lid musí být přísnost, tak se nedivím, že na ně vládci používali jako strašáka bohy a vše okolo náboženství.
    Každopádně, ať už to bylo jakkoliv, zda byly dřív bohové nebo komplexní společnost, tak se vedoucím představitelům manipulace pomocí bohů vyplatila určitě lépe, než jen prosté vyhrožování. Vedoucí představitelé to (požadavky na morálku) mohli (při tehdejší nevědomosti) hezky hodit na někoho jiného (právě na toho boha, ďábla, strašidlo, aj.). A ono se to pro manipulaci z ovcemi osvědčilo.

  23. Alibaba

    jl: Dnešní náboženství („ateismus“) vychází z manichejské gnóze.
    To je pouze představa a snaha věřícího si promítat vlastní náboženské skušenosti do něčeho jiného. Z mého pohledu jste úplně mimo.
    Na rozdíl od křesťanství či starozákonního Izraele se svět nechápe jako stvořený v řádu dobra, ale naopak jako výtvor zlého boha, ze kterého je potřeba se osvobodit do čirého duchovna boha dobrého.
    A tohle už je jen důsledek křesťanského myšlení, které furt mele o dobrém a zlém, aniž by vysvětlilo co to vlastně je , a vůbec kdo to je ten zlý a dobrý.
    Osvobodivého vzestupu se dosahuje prostředky byrokratizace, dosavadní vrchol je někdejší přehodnocení byrokracie ve velekněžskou komunistickou nomenklaturu…
    Dávání rovnítka mezi ateisty a komunisty je tradiční omylný pohled věřících. Nic takového neplatí. Proč by ateista nemohl být pravicově orientovaný?

  24. Lemmy

    Richard Sulík, predseda strany Sloboda a Solidarita, je pravičiar, je antikomunista, a to dosť silný, nakoľko pevne dbá o to, aby v strane nemali bývalých členov KSČ, teda žiadnych komunistov a eštebákov, a pritom je ateista.

  25. jl

    @Alibaba
    Konkrétní historické projevy moderní manichejské gnóze („ateismu“):
    1. pro dobré duchovno „čisté rasy“ se zabíjejí zle tělesné osoby,
    2. pro dobré duchovno „komunistické společnosti“ se zabíjejí zle tělesné osoby,
    3. pro dobré duchovno sahající od „svobody“ až po „nepřelidněnou planetu“ se zabíjejí zle tělesné osoby – přímo v maminkách dokonce

    Tohle nejsou žádné „náboženské zkušenosti“, to je realita stovek milionů zamordovaných osob. Mimochodem čísla nadále utěšeně rostoucího.

    Pokud máte problém pochopit kdo a co označuje za dobré a za zlé, uvažte toto: pro křesťana je člověk dobrý. Tedy když bude mít věřící maminka dítě – nezabije ho. Pro ni je dobro to dítě. Naopak pro jinou dámu je tělesný člověk zlý a velmi dobré je třeba čiré duchovno ochrany klimatu. Nebo její vlastní materiální úroveň – taková dítě zabije jako nic. Pro ni bude mord jako pro tu první pomodlit se růženec. Jiný příklad: Lenin hovořil o lidech jako o hmyzu – nepřekvapí, že je dával zabíjet jako kobylky. A proč? Pro něho je člověk zlý, duchovno komunistické společnosti naopak velmi dobré.

    Zároveň jste vznesl jakýsi dotaz pravo-levý, jak to s tím souvisí?
    Co vlastně rozumíte „pravicí“? Bod 1., tedy nacionální socialismus, plus leninisté – část bodu 2.?
    A pod „levicí“ třeba část bodu 2. v podobě reformovaného maoismu a postmaoismu plus bod 3., třeba v podobě všemožně divokých „průvodů jinakosti“?

  26. Lemmy

    JL, kto si dovoľuje tvrdiť, že manichejci boli ateisti? Je to nezmysel. Manicheizmus je náboženská ideológia. Ich učenie hlásalo prepracovanú dualistickú kozmológiu popisujúcu boj medzi dobrým duchovným svetom svetla a zlým materiálnym svetom tmy.

  27. jl

    @Lemmy
    Zde se hovoří o moderně a postmoderně.

  28. Alibaba

    @jl
    Konkrétní historické projevy moderní manichejské gnóze („ateismu“):
    Já jako ateista se k tomuhle vašemu konkuřenčnímu náboženskému směru nehlásím.

    ad 1) Pro dobro křesťanského duchovna se obecně upalovalo, tak v pořádku, nebo ne?
    ad 2) Tak to je u komunistů normální 🙁 , jen nevím, co tím chcete říci. Já jen mám dojem, že komunisti (komunismus) je pro náboženství konkurence (nemůžou jedno stádo ovcí ovládat dvě skupiny), a té se komunisti chtěli zbavit.
    ad 3) Máte bordel v právních termínech. Do 12 týdně je to ukončení těhotenství.

    Tak koukám, že kdo je zlej a kdo dobrej rozhoduje jen náboženská víra?

    Zjednodušeně:
    Pravice = zástupci volného trhu a individualismu (patří sem obecně různé demokratické strany)
    Levice = zástupci mohutných regulací a kolektivismu=všechny lidi jsou stejní. (a sem patří právě komunisti, ale i náckové a socani)
    A chtěl jsem s tím naznačit, že ateista nerovná se komunista.

  29. jl

    @Alibaba
    Jedna věc je k něčemu se hlásit, druhá věc je splňovat nějaké parametry. Mě jde o postihnutí výhradně toho druhého. Jestli se zabalí pod „ateismus“, „hledání“, „ideologii“ – je mě jedno.

    „Tak koukám, že kdo je zlej a kdo dobrej rozhoduje jen náboženská víra?“
    Řekněme, že každý podle svého postoje ukazuje, co sám považuje za dobro a co zlo. A postojem je moderní člověka manichejec a gnostik. To je celé.

  30. jl

    @Alibaba
    Pravice = zástupci volného trhu a individualismu (patří sem obecně různé demokratické strany)
    Levice = zástupci mohutných regulací a kolektivismu=všechny lidi jsou stejní. (a sem patří právě komunisti, ale i náckové a socani)

    V tom případě ale pravice reálně vůbec neexistuje. Možná někde na americkém středozápadě, težče číselně i mocensky přečíslená. Ostatně i tento fakt úzce souvisí s manichejskou gnózí…

  31. jl

    @Alibaba
    Když už se tady otevřela otázka volného trhu a regulací: řekněme, že uznat svět jako dobrý, přiklonit se k němu takříkajíc, může mít v politicko-ekonomické projekci podobu volného trhu.
    Na druhou stranu z pozice manichejské gnóze zlého světa a dobrého duchovna lze odvodit leda všemožné parasocialistické struktury – zlý hmotný svět se se svou nezvladatelnou a nepřebernou mnohostí zaobaluje do racionalizujícího hávu dobrého duchovna.

  32. Alibaba

    @jl
    Tak „můj“ ateismus nesplňuje žádné vaše parametry.
    Řekněme, že každý podle svého postoje ukazuje, co sám považuje za dobro a co zlo.
    Tak to je normální. Takže na to rozhodování nemá náboženská víra vliv?
    A postojem je moderní člověka manichejec a gnostik.
    Nějak vaši větu nechápu???
    V tom případě ale pravice reálně vůbec neexistuje.
    To máte v podstatě pravdu. Je hodně roztroušená.

    Když už se tady otevřela otázka volného trhu a regulací: řekněme, že uznat svět jako dobrý, přiklonit se k němu takříkajíc, může mít v politicko-ekonomické projekci podobu volného trhu.
    Vy asi nemáte ekonomické vzdělání? Ještě jsem neslyšel od někoho, že se uznává svět jako dobrý v podobě volného trhu. Já jen vnímám, že volný trh (jako ideál, kterého nemůže být dozaženo a je na jedné straně úsečky) je pro život a ekonomiku lepší (lépe funguje) než (na druhé straně úsečky) trh svázaný s tvrdým plánováním.
    Jak to má souvislosti s vašim viděním světa pomocí „manichejské gnóze zlého světa“ vůbec netuším. A s duchovnem taky ne. Co si mám představit pod tím vaším duchovnem?

  33. Lemmy

    JL: Zde se hovoří o moderně a postmoderně.

    OK, keď sa hovorí o tzv. moderne a postmoderne, tak aký má tu význam splietať zastaralý manicheizmus? Ide o snahu popliesť diskutujúcich?

    Plus otázka k vete: Ostatně i tento fakt úzce souvisí s manichejskou gnózí…

    Ako úzko súvisí?

  34. Lemmy

    Alibaba: A chtěl jsem s tím naznačit, že ateista nerovná se komunista.

    Veď to je pravda. Richard Sulík, tvrdý pravičiar a odporca komunizmu, je ateista.

  35. A. S. Pergill

    @xjur
    „Křesťanské hodnoty“ jsou morálkou natolik bezcenných barbarů, že kdyby se k nám dostali nějakým strojem času, měli bychom opravdu problém, zda je umístit do nějakého střediska pro uprchlíky, nebo do veterinární karantény.
    A jsou, pochopitelně, naprosto nesmyslné v kontextu moderní doby. A byly nesmyslné už v tom středověku a raném novověku, proto musely být prosazovány násilím, srovnatelným s aktivitami islámského státu, protože lidé spontánně tendovali v oblasti materiální i duchovní někam úplně jinam.

  36. jl

    @Alibaba
    „A postojem je moderní člověk manichejec a gnostik.
    Nějak vaši větu nechápu???“

    @Lemmy
    „Ako úzko súvisí?“

    Řekněme, že manicheismus se projevuje negací reálně existujícího zdroje nadbytku – svobodného trhu, a to negací za pomoci plánované distribuce. Neznám podrobně slovenské reálie, ale sám si můžete zodpovědět otázku, jestli třeba ten Sulík je „pravicový“ tak, že se snaží o půl procenta tu a o procento onde změnit podobu této distribuce, neba zda by byl i ochotný přejít k rozhodnému tvrzení, že přímo svobodný trh je zdrojem, ne až ta následná negace. V ČR se kdysi, nesměle a bez reálné šance cokoli změnit, hovořilo o protikladu tržní ekonomiky se sociální politikou a sociálně-tržní ekonomiky.
    Přičemž je dobré si uvědomit, že teologické zdůvodnění smysluplnosti a neracionalizavatelnosti personálních akcí podává jenom křesťanství (cokoli jiného končí u všemožných bloků „lidu“ nebo v lepším a nepoměrně vzácnějším případě na pozici „skepse“).

    @Alibaba
    „Ještě jsem neslyšel od někoho, že se uznává svět jako dobrý v podobě volného trhu.“
    Podívejte se na tzv. rakouskou ekonomickou školu. Tam máte ještě uznánu existenci subjektů – tedy světa. Naproti tomu stojí všemožné ty neoklasické teorie, které už jen staví na optimalizaci křivek. Tedy na opět na dobrém duchu… atd. Prostě moderní člověk je manichejec a gnostik.

  37. Lemmy

    Strana Sloboda a Solidarita (predseda Richard Sulík) obhajuje minimálny štát. Keď sú šťastní všetci jednotlivci, je šťastná celá spoločnosť.

    Ctíme si slobodu, kladieme prekážky jej nepriateľom, bojujeme za vyššiu životnú úroveň ľudí v dobre spravovanej krajine. Toto je naše poslanie v strane Sloboda a Solidarita. Našou úlohou je vytvárať podmienky pre zvyšovanie príjmov tých, ktorí pracujú, zabezpečiť základnú mieru solidarity s tými, ktorí nepracujú, zvyšovať mieru osobnej slobody ruka v ruke so zodpovednosťou a usilovať sa o štíhly štát, hospodáriaci efektívne a vyrovnane. Štát je v našom ponímaní garantom včasnej spravodlivosti.

    Sloboda

    Súčasťou osobného úsilia jednotlivca o šťastie je sloboda. Nikto z nás nechce, aby nám náš sused alebo naša svokra hovorili čo máme robiť. Ak sa dôkladne zamyslíte, zistíte, že existuje jediný dôvod obmedziť osobné konanie a to ten, že by toto spôsobovalo ujmu inej osobe. Isteže, denne sa vzdávame časti osobnej slobody a odovzdávame ju svojej žene, svojim deťom, svojej kariére. Ale tento dar je dobrovoľný.

    Solidarita

    Počuli ste, ako váš priateľ či známy komentuje situáciu bezdomovca slovami: „Sám si za to môže. Nemal začať chľastať.“ Táto úvaha zabúda na fakt, že keď je niekto krásny, zdravý, silný a inteligentný, tak do biedy sotva upadne. Nik nie je dobrovoľne chudobný alkoholik bez strechy nad hlavou.

    Môže sa to prihodiť úplne každému. Môžeme mať nehody, môžeme mať mozgové príhody, môžeme zbankrotovať a psychicky sa z toho položiť, môžeme zošalieť z nešťastnej lásky, môžeme prepadnúť alkoholu… Možno sa pozbierame a možno aj nie. Možno nám pomôžu dobrí ľudia a možno sa od nás všetci odvrátia. Ale istota, že žiaden človek neumrie hladom je výsadou civilizovanej spoločnosti.

    Zdalo by sa, že základné istoty jednotlivca sú dôležité len pre neho. No vytvárame civilizovanú spoločnosť a takáto nenechá umrieť hladom alebo nedostatkom zdravotnej starostlivosti nikoho, ani starých, ani chorých ba dokonca ani lenivých. Odmenou za civilizáciu je fakt, že nežijeme v časoch nepokojov vyvolaných masami v núdzi. Ukazuje sa, že plošná solidarita je zárukou stability spoločnosti. Chápeme, že stabilita niečo stojí.

    JL, žiaden staroveký manicheizmus. Žijeme v 21. storočí. 🙂

  38. jl

    @Lemmy
    O starověkém manicheismu hovoříte jen vy.
    To co jste sem dal – to je přímo Sulík? Neobsahuje to nic konkrétního…

  39. Ateistum

    JL ku Alibabovi: Nějak vaši větu nechápu???

    Nemá smysl se mu snažit odpovídat, a že jsi tu dost řekl. Všimni si jak všechny otázky na věřící směřuje k zacyklení do (s ním) nesmyslné diskuse. Budiž mu ke cti, pokud na to tak okatě upozorňuje záměrně aby diskusi ukončil; nevylučuji ovšem ani hloupost a úpornou snahu mdlého rozumu člověka shodit a očernit v očích ostatních diskutujících; samozřejmě se zde uplatňuje i pravidlo, že dílo zlého (a lidí mu sloužících a otročících) nezůstane skryto a bude v zásadě snadno rozpoznatelné (snad i proto aby ani zaslepení mrtví neměli výmluvu, uvedené pozoruji a stále více o tom takto musím přemýšlet).

    Ekklesian

  40. Ateistum

    Jinak, to co se zjevuje ve světě je spojeno s Nevěstkou, která bude zahubena a nenávistí k ní (vloženou lidem do srdcí). Příjde mi často, že neumí přesně identifikovat co a proč nenávidí, je v tom podvědomí, jejich analýzy (pokud je vůbec činí) a úsudky jsou mylné… Zkrátka a dobře nerozlišují (a zlému roste moc) a to bude ten prostor pro záhubu dětí Boha aby se naplnily počty, a Bůh se začal na lidi hněvat (tehdy o jeho existenci snad nezapochybují ani uctívači jen sebe sama, možná právě oni se spolu se satanisty s největší radostí pokloní falešnému bohu a vědomě se postaví proti Stvořiteli a jeho Mesiáši, proti člověku již stojí).

    Ekklesian

  41. Lemmy

    JL, sú to od veci táraniny, ktoré nemajú nič spoločné s dneškom. Uviedol som ako príklad pravicovú stranu SaS, na ktorú nemáš žiadne rozumné protiargumenty. Ten svoj blud o manicheizme môžeš pokojne zahodiť. Na súčasnú politiku ho nenalepíš.

  42. Lemmy

    Náboženský Ateistum: Jinak, to co se zjevuje ve světě je spojeno s Nevěstkou,

    Tou nevěstkou je Rímskokatolícka cirkev podľa teba?

  43. jl

    @Lemmy
    Je mi líto, „pravicovost“ té vaší strany např. v oblasti školství spočívá v „otevření trhu s učebnicemi“…
    Což je přesně to, co jsem psal nahoře – půl procenta dolů tuhle, procento nahoru támhle.

  44. Alibaba

    @jl
    Vždyť je to v tom článku vysvětleno. V Evropě je jiná kultutra a zvyklosti než v Americe.
    A pak mi tam chybí nějaká statistika v počtu neúspěšných start-upů na jednotlivých stranách Atlantiku.

  45. Lemmy

    JL: Otvorenie trhu s učebnicami umožní učiteľom sa slobodne rozhodnúť, akým spôsobom chcú žiakov vzdelávať. Sú totiž na trhu lepšie i horšie knihy. Neviem, prečo by mal učiteľ učiť presne to, čo si zmyslí ministerstvo školstva. Nie ministerstvo, ale učiteľ dbá o to, aby mal vzdelaných žiakov [čo najviac].

  46. toli

    @Lemmy
    Nevím jak je to na Slovensku ,ale české školství je tristní.Děti jsou blbější a blbější.Učitelů je málo a raději budou stávkovat za své platy než aby se věnovali žákům.Televize pravidelně baví diváky anketami se středoškoláky kde odpovídají na otázky novodobých dějin národa. A výsledek-hrůza.Přesně ve stylu Aj múdrý schýbí.
    Firmy si stěžují že absolventi nic neumí a jen nedostatek pracovních sil je nutí hledat zaměstnance i mezi absolventy.

  47. Ateistum

    Lemmy: Nevěstka je matka veškerého smylstva světa, není to nevěstka. Kdyby jsi za nevěstku chtěl označit pouze a jen světskou církevní organizaci nazvanou sebe sama „římsko-katolická církev“, ťal by jsi příliš povrchně, málo hluboko. Lidé dnes budou mít určitý problém rozpoznat nevěstku, je všude a přesto oddělena, souvisí značně s židem co není žid. Můžeš také sledovat kdo slouží zlému a jeho mocenské postavení.

  48. Ateistum

    Překlep: Nevěstka je matka veškerého smylstva světa, není to nevěsta.

  49. Lemmy

    Toli, však na slovensku je školstvo ešte biednejšie na tom ako v Česku. Školstvo je pod silnou kontrolou Rímskokatolícka cirkev (RKC). Učitelia štrajkujú, ale preto, že o nich sa vo vláde a parlamente diskutuje bez nich. Práve teraz opäť bude demonštrácia. Petíciu proti návrhu zákona podpísalo takmer 21 000 ľudí. Myslím, že platy majú dobré, ak to beriem povrchne podľa toho, aké luxusné a drahé autá vlastnia. Ale to môže byť tým, že majú manželov/manželky alebo rodičov milionárov. 😀

    RKC sa dokonca snaží o to, aby mali pri pripomienkovaní zákonov takú moc ako obce, mestá, štátne organizácie, ministerstvá… čiže, chcú, aby boli povinne informovaní o návrhoch zákonov.

  50. Lemmy

    Ateistum, sledujem, že slúžiš zlému. Máš čo so sebou naprávať.

  51. jl

    @Lemmy
    „Otvorenie trhu s učebnicami umožní učiteľom sa slobodne rozhodnúť, akým spôsobom chcú žiakov vzdelávať.“

    Neumožní. A navíc je sporné, jestli tato „pravice“ vůbec tuší základní ekonomické vztahy: tedy že předpokladem vzdělání je ekonomická prosperita, nikoli naopak. Možná ano, já slovenské reálie neznám, ale pokud ano, tak to cudně tutlají.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *