Pověra o pověrčivosti – vždyť to přece není tak zlé

Autor | 24.09. 2019

Před nedávnem jsem na facebookové stránce Ateistů ČR sdílel graf vytvořený PEW Research Center, který říká, že Česká republika je vlastně poměrně málo zatížená pověrami při porovnání s průměrem regionu.

Přiznejme si, že je ten graf trochu zvláštní a částečně vyplňuje díru, která se zpravidla objevuje v místních výzkumech pověrčivosti, včetně toho, který inicioval prof. Flegr. V takových výzkumech je totiž zvykem se v oboru pověr ptát na homeopatii, astrologii, numerologii, pití bělidla, čakry, léčivé kameny atd.

Hlavní problém je, že mnohé z toho, co je zde pokládáno za pověry, je jinde součástí náboženského systému. Například čínské horoskopy vycházejí z tamního lidového náboženství, víra v čakry má oporu v hinudismu atd. Ve výzkumech pak naopak chybějí ty pověry, které jsou v souladu s místním dominantním náboženstvím, tedy v našem případě křesťanstvím.  Přesně tuto část výzkum PEW pokrývá.  Ptá se na víru v existenci duše, osudu, zázraků, nebes, magie, kouzel, čarodějnictví, reinkarnaci, uhranutí a pekla.

Z obrazu křesťanských pověr snad vypadává jen reinkarnace, ale ta je mezi dotazy pochopitelná vzhledem k relativně velké oblibě buddhismu v některých subkulturách a mezi stoupenci New Age.

Pro mě byla překvapivá, reakce potom, co jsem tento graf zveřejnil na našich facebookových stránkách a  doplnil textem:

Bez ohledu na plkání v našich médiích je na tom náš národ ve vztahu k náboženským pověrám relativně dobře. V tom patříme do vzdělanější části světa. Takto vypadají výsledky výzkumu PEW z let 2015 až 2016. To ale neznamená, že ta osvícenější část světa funguje jako vysokoškolský klub. Ještě stále se v ní lidé děsí pekla, uhranutí nebo čarodějnic. Ještě stále se tu miliony lidí spoléhají na osud…
Toto jsou přesně ty části náboženské pověrčivosti, které si nikdy žádný respekt nezaslouží. Zaslouží si kritiku.

Reakce byly různé, od

Richard Pražák Proč bychom měli přímo pracovat na odstranění těchto věcí? Ovšem, sám s nimi nesouhlasím, ale dokud mě někdo jiný svoji vírou neomezuje, proč bych mu měl víru, například v osud, kritizovat?

až po

Daniel Čiha Občas mam pocit, že se někdo vidí jako ateistický „křižák“ a musi nekomu vtloukávat do hlavy svoje ideje… neberete to krapet za hranu?

Ano, občas se mi prostě stane, že to, co považuji za jasné, narazí na zeď naprostého nepochopení. V tomto případě jsem automaticky předpokládal, že každý chápe kritiku jako zvážení nebo posouzení názoru a že je všem zřejmé, že právě tyto pověry jsou velmi nebezpečné. Mýlil jsem se přesně ve dvou případech: mnozí lidé neberou kritiku jako posouzení ale jako likvidační útok a rozhodně není nijak obecně zřejmé, že tyto pověry škodí.

Protože co se týká kritiky, mohu neznalé odkázat na dřívější články 3 kroky ke kritickému myšlení, Je v dnešní době opodstatnitelné věřit pseudovědeckým bludům a mýtům?  případně na Tahák kritického myšlení, rozhodl jsem se, že popíši proč považuji tyto pověry za stejně nebezpečné, nebo i nebezpečnější, než je homeopatie, TČM nebo víra v plochou Zemi.

Existence duše

Nesmrtelná duše je původně náboženský koncept vzniklý  pravděpodobně z mimotělních zážitků.  Budu teď krátce citovat Wikipedii, protože mi popis připadá celkem výstižný:

Mimotělní zkušenost (z anglického out-of-body experience, OBE nebo někdy OOBE) je zážitek, který typicky zahrnuje pocit vznášení se mimo své tělo a v některých případech vnímání fyzického těla z místa mimo své tělo.Termín out-of-body experience byl představen v roce 1943 Georgem Tyrrellem ve své knize Apparitions a byl přejat výzkumníky jako Celia Green nebo Robert Monroe.
OBE může být vyvoláno traumatickým poraněním mozku, smyslovou deprivací, prožitkem blízké smrti (NDE), disociačními a psychedelickými drogami, dehydratací, spánkem a elektrickou stimulací mozku, vizuálním podnětem. Někteří lidé jsou schopni OBE vyvolat úmyslně.

Wikipedie: Mimotělní zkušenosti

Představu duše schopné oddělit se od těla známe už z šamanských kultů a ze starověkého Egypta. To je také jeden z důvodů pro nás ateisty, proč je potřeba se zabývat OBE.

Zatím veškeré naše znalosti a výzkumy ukazují na to, že OBE není nic jiného než halucinační stav. To ovšem neznamená, že víra v nesmrtelnou duši nemá následky.

Představte si, že věříte, že nejen vy ale i vaše dítě (a obecně všichni lidé) má nesmrtelnou duši. Takže když udělá něco, čím se proviní v očích vašeho boha, bude za to odsouzeno na věčnost. A  prosím, abyste to chápali skutečně jako věčnost. Ano bude odsouzeno, aby trpělo věčně.

Taková víra vlastně docela mění postoj k vraždě. Pokud jste rodič (např muslimský) a máte přesvědčení, že by třeba váš syn mohl být homosexuál, ale ještě aktivně sexuálně nežije, můžete ho tím, že ho včas zabijete, ochránit před věčným utrpením. Pokud si ale myslíte, že tohle se přece křesťanů nikdy netýkalo, musím vás upozornit, že máme svědectví o „španělském křtu“ z doby konkvisty Střední a Jižní Ameriky.

Konkvistadoři křtili malé děti Indiánů a vzápětí po křtu jim rozbíjeli lebky. Podle dobové představy jim tím zajišťovali hladkou cestu přímo na Nebesa, protože mezi svým křtem a smrtí nestačili nijak zhřešit. Konkvistadoři se tak nesnažili zabránit  jejich budoucí účasti na rituálech zahrnujících vraždy na obětištích (charakteristické pro tuto oblast), nýbrž odpadnutí od křesťanské víry, které bylo podle jejich mínění mnohem horší.

Bertrand Russell: Proč nejsem křesťanem

Při časové vzdálenosti od událostí konkvisty není důležité, zda se vše událo opravdu přesně takto, jako spíše, že na této logice nedokáží ani dnešní teologové najít chybu. I dnes je spousta lidí schopná své bližní šikanovat, mučit a upírat jim jakákoli lidská práva jen ve jménu záchrany jejich nesmrtelné duše.

Teprve víra v existenci nesmrtelné duše umožňuje náboženstvím držet věřící skutečně v hrsti.

Osud

Co může být na víře v osud tak strašného? Víra v osud, to není jen víra v předurčení, ale také víra ve vyvolení. Pokud věříte, že je náš osud předem nějakým způsobem napsán, pak je velmi těžké nevěřit, že vůdci byli nějakým způsobem vyvoleni k tomu, aby dělali právě to, co dělají.

Víra ve vlastní předurčenost je základním prvkem víry diktátora, protože jej zbavuje odpovědnosti a je zároveň i původem servility vykonavatelů jeho vůle.

Je to omluvenka mnoha tragedií, ke kterým nemuselo dojít, ale došlo, protože víra v osud odstraňuje pochybnosti.

Zázraky

Víra v zázraky odráží naši touhu po věcech, které se vymykají běžné zkušenosti. Na tom samotném není nic špatného, každý nový objev má v sobě prvek tajemství a přináší určité vzrušení. Jenže víra v zázraky není přesvědčení že nevíme všechno, ale to že některé zkušenosti, které zažíváme, jsou nevysvětlitené z principu, protože porušují známé i neznámé zákony našeho vesmíru.

Pro šarlatány všeho druhu neexistuje lepší pomocník, než je víra v zázraky. Ať mluvíme o zázračných místech jako jsou Lurdy, Fatima či Medjugorje nebo o zázračně uzdravujících kazatelích. Jejich existence a celý obrovský byznys kolem nich by nebyl možný bez víry v zázraky. Církve všech možných náboženství vybudovaly na víře v zázraky doslova náboženský průmysl.

A to v současnosti známe takových „zázračných“ míst a „zázračných kazatelů“ na počet obyvatel vlastně méně, než v minulosti!

Člověku by se chtělo říct, že lidé platí za svou hloupost, a do značné míry je to pravda. Jenže lidé obracející se k víře v zázraky bývají často skutečně zoufalí a chytají se jí jako poslední naděje v případech těžkých nemocí a fyzických postižení.

Církve také své zázraky velmi agresivně brání proti jakékoli kritice a často při tom přestupují nejen hranice slušnosti ale i lidských práv.

Připomeňme si letmo třeba případ Sanala Edamaruku, který byl za odhalení původu „zázračné“ vody stékající ze sošky Ježíše katolíky v Indii pronásledován, a nakonec donucen i k emigraci.

iDnes: Katolíci pili zázračnou vodu z Ježíše, ve skutečnosti tekla ze záchoda

OSACR: Indický skeptik Sanal Edamaruku se ve finském exilu již dva roky skrývá před katolickou církví

Peklo a Nebesa

Absolutní trest a absolutní odměna představují dvojici náboženských motivací, kterými lze ovládat velké skupiny věřících vpodstatě k libovolnému jednání. Nejhorší na nich není že jsou imaginární, ale právě to, že jsou zároveň absolutní. Lidé mají mnoho nehmotných hodnot – svoboda, spravedlnost, rovnost…

Jenže jakkoli jsou ostatní takové hodnoty stavěné vysoko, jejich hodnota není nikdy absolutní. V porovnání s věčným absolutním dobrem je ale nicotná i zkáza celého lidstva, stejně jako v porovnání s věčným absolutním utrpením. Pokud člověk věří v absolutní posmrtné dobro, udělá cokoli, aby jej dosáhl, protože jakékoli utrpení způsobené sobě nebo ostatním v tomto světě je vždy omezené a je to zcela zanedbatelná oběť pro takový zisk.

Stejně tak věčný absolutní trest nakonec přinutí poctivého věřícího udělat cokoli aby se mu vyhnul sám, nebo aby před ním ochránil lidi, které má skutečně rád.

Je smutné, že tohle nejsou spekulace, obojí se už mnohokrát stalo. Jsou známé případy rodičů, kteří zabili své děti, protože se báli, že by jinak nakonec přišly do pekla i případy teroristů věřících, že budou v posmrtném životě za hromadnou vraždu jinověrců a bezvěrců odměněni.

ZTIS: Kanadský pár plánoval zabít v synagoze židovské děti. Chtěl je zachránit před peklem

Magie, kouzla, čarodějnictví

Problém s vírou v magii, kouzla a čarodějnictví má dvě strany – jednou z nich je věřit, že mně samotnému nějak funguje magie nebo kouzla, druhou je pak věřit, že někdo jiný vůči mně používá magii a kouzla. Problematické jsou obě.

V tom prvním případě je to vlastně stejný problém jako s homeopatií. Homeopatie obecně není postavená na žádném ověřitelném vědeckém postupu. Naopak stojí na magii přesně tak, jak ji popsal sir James George Frazer, konkrétně na kontaktní magii a sympatetické magii. Obecně jde o postupy, které nefungují, léky, které neléčí a v některých případech mohou být i nebezpečné.

Neméně nebezpečná je představa, že magie funguje a že ji někdo používá proti ostatním. V základu téhle představy je ještě něco jiného než jen magické myšlení. Totiž antropomorfizace dějů. Představa že každá událost má záměr, který se týká naprosto konkrétních lidí. Pokud se tedy stane něco opravdu zlého – třeba krupobití zničí úrodu – pakt to není důsledek klimatického jevu, ale něčí zlý úmysl. Takového člověka se pak zdá správné potrestat.

V  Africe a v mnohých  muslimských zemích probíhají dodnes hony na čarodějnice, ale celkem šílené dopady může mít na lidské soužití taková pověra i ve vyspělých zemích, kde dosud stále zůstává určité procento pověrčivých a jak ukazuje výzkum PEW, není to zrovna zanedbatelné číslo.

iDnes: V Saúdské Arábii popravili léčitelku, za čarodějnictví jí sťali hlavu

Reinkarnace

Samotná víra v převtělování je pouze pavědecká, ale problémem je i vše, co se k ní pojí. V první řadě tu máme „odborníky“, kteří nabízejí cestování do předešlých životů, což může být zajímavá kratochvíle, nebýt značného vlivu, který takoví šarlatáni nad svými klienty získávají, podobně jako jiní věštci, kartáři či astrologové.

Vážnější rozměr vše ale dostává, pokud se to kombinuje s dalšími pověrami, jakými jsou víra v osud nebo karmu. Přesvědčení, že v současném životě pykáme za hříchy z předešlého vtělení, je  stejně problematické jako víra ve věčný trest. Vede totiž k iluzi, že všechna příkoří, která ve svém životě zakoušíme, jsme si nějakým způsobem zasloužili.

Takový postoj je v osobním životě, ale i třeba v politice nesmírně paralyzující.

Uhranutí, uřknutí

Uřknutí a uhranutí jsou elementární magickopu představou o tom, jak si lidé mohou navzájem škodit. Já osobně bych je řadil pod víru v čarodějnictví, ale v tomto případě má jít o jednoduchý magický útok vedený slovem („tfuj, babo, propadni se do pekla“) nebo „zlým pohledem“.

Uřknutí i uhranutí by mělo nakonec vést k tomu, že se postiženému nic nedaří, snadno onemocní, ztrácí radost ze života atd. Myslím, že není nutné dále vysvětlovat, jak snadno může člověk trpící fyzickými nebo psychickými problémy přičítat svůj stav zavinění jiné osoby.

Samotná taková představa je paranoidní, a pokud některý člověk skutečně trpí paranoidními bludy, pak je odporné ho v nich takovým způsobem utvrzovat.

Aha: Jak se bránit kletbě? A také uřknutí, prokletí či očarování…

Postavit se proti těmto představám není znakem netolerance vůči náboženství, naopak, právě toto jsou náboženské pověry, které skutečně škodí, a pro které nelze náboženství jako komplex představ považovat za neškodné.  Neodsuzujeme přece náboženství za to, že se nazývá náboženstvím, ale za to, co dělá s lidskou myslí, k čemu nutí lidi a jak ovlivňuje společnost.

 

124 thoughts on “Pověra o pověrčivosti – vždyť to přece není tak zlé

  1. Hraničář

    Pokud člověk věří v absolutní posmrtné dobro, udělá cokoli, aby jej dosáhl, protože jakékoli utrpení způsobené sobě nebo ostatním v tomto světě je vždy omezené a je to zcela zanedbatelná oběť pro takový zisk. …………………….

    Slovo katoličky k módě:

    Tvůj oděv hovoří….
    Odmítejte stále nestoudnější a provokující módu!

    Pocit studu je Boží dar. Vymezuje nám zevnitř hranice, které nesmíme překročit, pokud nechceme klesnout pod svou důstojnost. Kde již není u člověka žádný stud, můžeme si být jisti, že v jeho životě něco selhalo a potřebuje dobré vedení, aby se upravilo jeho sebehodnocení.
    My ženy máme zvláštní odpovědnost, pokud jde o náš oděv.
    Ne nadarmo říká Pius XII.: „Kdyby křesťanky měly tušení o pokušeních a pádech, které způsobují svým oděvem, zhrozily by se zodpovědnosti…. Nevidíte, že existuje hranice, kterou móda nesmí překročit, protože jinak se stává zkázou pro vlastní duši i pro duše jiných?“

    Kdo chce, aby byl milován sám o sobě, ať se zamyslí, jak se obléká.

    Tvůj oděv řekne víc, než všechna slova a všechny tvoje činy za celý týden. Jaký šat nosíš, takový je tvůj výrok. Má jasný hlas: Buďto požehnání nebo kletbu. (M. Seman)

    Proč si vůbec stěžuje tolik žen na údajně „zlé“ muže, kteří jsou „dotěrní“, nebo i znásilňují? Když vystavují beze studu dráždivé části svého těla, nemohou se divit, jestliže je někdo obtěžuje – a první obvinění musí upřímně obrátit proti sobě. Zde platí přísloví: „Kdo si hraje s ohněm, popálí si prsty!“

    Podívejme se na nepřehledné množství stále ohavnějších sexuálních zločinů. To jsou v prvé řadě plody celosvětové sexualizace prostřednictvím sdělovacích prostředků – televize, časopisů, reklamy, divadla, výtvarnictví a literatury, pomocí „sexuální výchovy“, drog, esoteriky a New Age a různých psychotechnik a v neposlední řadě módy, která je zrcadlem ducha doby.

    Stydlivost, která se projevuje také v oblékání, je jako vůně květu a ozdoba, která okouzluje. Je jako koruna, která slouží ženě ke cti, dokud si ji chrání.
    My ženy bychom měly dbát na to, abychom se nedaly vykořisťovat a vystupovat rozhodně proti porušování ženské důstojnosti nejrůznějšími způsoby, včetně módy. Jestliže při tom uplatníme všechny dobré ženské vlastnosti, se dá čekat, že u opravdu milujících a správně smýšlejících mužů získáme na ceně.
    Kdo chce správně posoudit oblečení křesťanské ženy, ať se ptá, zda by v takovém šatě chodila Panna Maria. Hodnocení bude snadnější a jistě správné.

    Sv. Jan Zlatoústý soudil již ve 4. století: „Tvrdíte, že jste nikoho nepřivedly k hříchu. Svými slovy opravdu ne, ale udělaly jste to svým oděvem a svým chováním….Když jste někoho dohnaly k tomu, aby hřešil ve svém srdci, jak můžete být bez viny…?“

    Karel Čapek napsal:
    Pokud chce mít národ budoucnost, musí si zachovat mravnost. Nedělejte ze svého těla výkladní skříň a neničte mravní smysl národa. Nevěřte, že nahota je estetická, protože k obnaženému tělu nemůže člověk zůstat lhostejný.
    Nezatěžujte své svědomí provokujícím oblečením!

    Mt 18,6-9:
    Kdož však někdo z těchto nepatrných, které ve mně věří, svede ke hříchu, pro toho by bylo lépe, aby mu byl pověšen na krk mlýnský kámen a aby byl potopen hluboko do moře. Běda světu, že svádí ke hříchu! Pohoršení sice musejí přicházet, ale běda tomu člověku, skrze kterého pohoršení přichází!“

    Otec Pio:
    Tento světec posílal nedostatečně oděné ženy od zpovědnice bez rozhřešení a ani nedovolil, aby se takové ženy ke zpovědnici přiblížily. Byl neúprosný, hřímal slovy: „Jdi se ustrojit…Nemravná…..Špinavá… Necudná…..“ Jednou řekl jedné dívce: „Rád bych ti usekl paže, protože bys méně trpěla, než budeš trpět v očistci…“ Jiné řekl: „Nahé maso bude hořet…“
    Říkával duchovním dcerám: „Pán zavrhuje neslušnou a pohoršlivou módu. Máš-li možnost, kup si šaty jaké chceš, ale nesmíš se za žádnou cenu řídit pohoršlivou a neslušnou módou…“

    Ježíši, uzdrav a naprav, co jsem rozbila, protože jsem byla hloupá a nevědomá, samolibá nebo žádostivá, zajatá v omylech pozemské žádostivosti a vášní různého druhu. Požehnej všem, kteří se provinili, protože jsem je přivedla do pokušení. Ježíši, dopřej jim ze svého Srdce tisícinásobné odčinění, aby zcela spočinuli v Tvé milosti. Zvláště Tě prosím za ty, které miluji celým žárem svého pozemského srdce a své nesmrtelné duše. Ježíši, žehnej nám. Amen.

    Adelaida de Carillo – svědectví o nebi a peklu
    https://www.youtube.com/watch?v=Surh_Vpw-io

    38. minuta
    Ježíš vzal ženu do pekla a ukázal jí, kdo tam trpí. Přímo jí řekl: Dcero, ukážu ti ženy, které si dávají make-up na své tváře. Řekla jsem Pane, já také používám make-up a aplikuji pudr na svoji tvář, abych vypadala krásněji a zakryla černé tečky na tváři. Pán mi řekl: „Tyto věci se mi nelíbí, těší mě pouze přirozený vzhled mých svatých. Žena má těšit mne a svého manžela.“

    V tu chvíli jsem uviděla ženu, která držela zrcadlo ve svých rukách a démoni ji nutili malovat si tvář. Ona aplikovala tekutinu na svou tvář a její pokožka a svaly odpadly od tváře. Možná posloucháte tuto zprávu a říkáte si, že make-up není hřích. Řeknu vám to nyní, když Bůh mluví, my všichni musíme poslouchat. Tato žena neposlechla, když byla na Zemi a nyní je v pekle. Nyní je v pekle nucena si malovat svoji tvář dnem a nocí.

  2. Hraničář

    Homeopatie obecně není postavená na žádném ověřitelném vědeckém postupu. Naopak stojí na magii přesně tak, jak ji popsal sir James George Frazer, konkrétně na kontaktní magii a sympatetické magii. Obecně jde o postupy, které nefungují, léky, které neléčí ………………………..

    Ale homeopatie v některých případech určitě léčí, podobně jako léčí placebo, pokud lékař nemocnému vysvětlí, že se jedná o mimořádně účinný, drahý a vzácný lék ze Švýcarska!

  3. Hraničář

    v současném životě pikáme za hříchy ………………………..

    „Před pikolou za pikolou …………….“
    pýcha, pytel, pysk, pykati, pýřiti se, pyl ……….

    Ale to jen s humorem!

  4. ind

    @P. Tomek

    Je přesvědčení o možnosti volby a z toho vyplývající odpovědnosti člověka podle vás křesťanskou pověrou?

    Víra ve vlastní předurčenost je základním prvkem víry diktátora, protože jej zbavuje odpovědnosti a je zároveň i původem servility vykonavatelů jeho vůle.

    Diktátor snad vládne hmotě? Není to podle vašeho přesvědčení spíše tak, že hmota vládne nad diktátorem?

    Nejsou vaše postoje postavené na hlavu?
    1. Hmota vládne člověku, tedy chování člověka je ze 100% určeno hmotou
    2. Odpovědnost nese za své chování člověk, přičemž je jeho chování 100% určeno hmotou.

    Ve vašem pojetí programátor naprogramuje robota, který bude vykonávat zlé činy, odpovědnost ponese robot, ne programátor.
    🙂

  5. Josiah Willard Gibbs

    @Petr Tomek

    Pokud si ale myslíte, že tohle se přece křesťanů nikdy netýkalo, musím vás upozornit, že máme svědectví o „španělském křtu“ z doby konkvisty Střední a Jižní Ameriky.

    Konkvistadoři křtili malé děti Indiánů a vzápětí po křtu jim rozbíjeli lebky.

    Máte i nějaký seriózní zdroj potvrzující vaše tvrzení?

    Představte si, že věříte, že nejen vy ale i vaše dítě (a obecně všichni lidé) má nesmrtelnou duši. Takže když udělá něco, čím se proviní v očích vašeho boha, bude za to odsouzeno na věčnost.

    A přesvědčení, že žádný posmrtný život není, může zas u psychopatů posilovat pocit beztrestnosti 🙂

  6. Jarda

    @Hraničář
    Zajímalo by mne, co bych zjistil kdybych ty mravokárce připojil na ornitometr (falopletysmograf) a vyšetřil.
    Mám takový pocit, že jsou stejně velcí úchylové jako Průša, jen jsou uchýlení opačným směrem a můžou se krýt za pánbíčka.

  7. Hraničář

    Jarda
    10.10. 2019
    Mám takový pocit, že jsou stejně velcí úchylové jako Průša, …………………….

    Neznám Průšu!

  8. Hraničář

    Josiah Willard Gibbs
    10.10. 2019
    Máte i nějaký seriózní zdroj potvrzující vaše tvrzení? …………………..

    K tomuto nic nemám, ale k jinému. Dle tvrzení sv. JP II. („řekli svatí, tak to platí!“¨), jdou potracené zygoty, tedy jejich dušičky, přímo do nebe. Je tedy logické, že to nejlepší, co rodiče moho pro své děti udělat, je co nejdříve zabít! Ku podivu to církev, kazatelé, papež, biskupové, kněží, věřící popírají, odmítají, zatracují, požadují, aby potraty byly zakázané. A to nejen pro katolíky, ale pro všechny. I pro jinověrce, heretiky, „pohany“, ateisty, komunisty, bolševiky, LBTQ.
    Neníliž pak to divné??

  9. Hraničář

    Josiah Willard Gibbs
    10.10. 2019
    A přesvědčení, že žádný posmrtný život není, může zas u psychopatů posilovat pocit beztrestnosti …………………

    To jistě. Zvláště když byl zrušen trest smrti a v současnosti je každej vrah prezentován jako nepříčetný, tedy netrestatelný!
    Ale co když hluboce věřícímu Pán nařídí aby šel zabít souseda, či sousedku, protože žijí nemravně?!?! Víte zajisté, za co všechno Hospodin požaduje trest smrti. A že to je napsáno ve SZ? Boží Slovo je neměnné!

  10. Josiah Willard Gibbs

    @Petr Tomek

    Pane Tomku, můžete něco udělat s tím filtrem? Velmi ztěžuje diskuzi. Teď mám např. problém umístit na zdejší web odkaz na vzdělávací video.

  11. Alibaba

    ind: Nejsou vaše postoje postavené na hlavu?
    1. Hmota vládne člověku, tedy chování člověka je ze 100% určeno hmotou
    2. Odpovědnost nese za své chování člověk, přičemž je jeho chování 100% určeno hmotou.

    Z mého pohledu jsou naopak vaše postoje postavené na hlavu.
    Nechápu, proč rozlišujete člověka a hmotu, když je to jedna entita?
    Člověk je tvořen hmotou, bez hmoty by nebylo člověka. Pak už jen záleží, jak se ta hmota naprogramuje (to dělá společnost). A předsudek ve vlastní předurčenost se prostě nějak získá, třeba tím že mu to někdo nakecá (třeba nějaká věštkyně nebo farář).

  12. ind

    @Alibaba

    Nechápu, proč rozlišujete člověka a hmotu …

    Za pobodání lidí potrestáte nůž, nebo toho, který ho takto použil?
    Bude potrestána společnost, když v ní vyroste zločinec?

    Kdybych nerozlišoval člověka a hmotu, tak mohu mluvit o odpovědnosti nože… 🙂

    Tuto diskuzi s těmi vašimi názory nemůžete vyhrát.

  13. Jaroslav Štejfa

    K Alibabovi o indovi:
    Všimněte si, že ten moudrý ind vychází ze stanoviska, které vzal buhvíkde, že ateisté živé organismy se svou stavbou, potažmo jednáním, naprosto neodliší od hmoty neživé, třeba oceli. Takže například věřící ve 14. století vyvraždili tisíce (podle nich) kacířů, aby zastavili mor jako boží trest, zatímco mnozí vědci a lékaři (bůh-nebůh) právě zkoumáním hmoty živé připravili z hmoty živé- neživé bezpečné a účinné zbraně proti bakterii Yersinia pestis (mimochodem také živá hmota) a bylo po božím trestu. V tom není ale podstata obludných náboženských úvah. Ta tkví v tomto (podle mne):
    Ani ind nemůže popřít, že člověk je tělesný. Od ateisty se ale liší tím, že podle něho součástí člověka je jakási duše vdechnutá jakýmsi bohem (oba jevy nezbadatelné) a podle něho bude po své smrti tato část člověka odměněna-potrestána podle úradku tím nějakým bohem. Nicméně ateista nepovažuje existenci imaginárních a abstraktních entit duše a bůh za prokázanou a tak se raději soustřeďuje na hledání podstaty svých chorob v jevech hmotných a svých společenských problémů v jevech mezilidského chování, popř. v kombinaci obého. A z toho mu vychází, že nečeká na odezvu svých jednání z vůle boží někdy po své smrti ale z vůle okolního společenství.
    Nicméně pokud někdo věří, že lze někoho potrestat po jeho smrti trestem nejvyšším a věčným, proč by ho nemohlo napadnout, že lze potrestat nůž za jeho existenci v žaludku svého bližního. Je to stejně třeskutě „inteligentní“.
    Jaroslav Štejfa

  14. ind

    Pane Štejfo,
    to zjevné pokrytectví těch, kteří se odvolávají na vědu, a přitom požadují zodpovědnost, neukryjete.

    Pokud vše chcete stavět na vědě, pak dokažte, že můžete jednat jinak, než v dané chvíli jednáte, a pak bude mít slovo odpovědnost ve vašem vyjadřování nějaký význam.
    Pak bude mít i slovo svéprávnost ve vašem vyjadřování nějaký význam.

    Víte, že neexistuje žádný vědecký důkaz u jakéhokoli zločinu, že zločinec byl v době spáchání zločinu způsobilý právně jednat?
    Na čem stojí veškeré právo? Na víře!
    🙂

  15. Josiah Willard Gibbs

    Ind zde nastolil velmi zajímavou filosofickou otázku – zda může být čistě fyzikální objekt morálním agentem.

    Chování nějakého mraku elementárních částic je zcela dáno fyzikálními zákony a stavem daných částic. Z hlediska fyzikalismu je i člověk pouze mračnem elementárních částic, tedy i jeho chování je zcela dáno fyzikálními zákony, stavem jeho částic a jeho okolím (jinými částicemi). Když vrah zvedne ruku, aby zastřelil svou oběť, tak z hlediska fyziky se z mraku elementárních částic vysunul menší mrak elementárních částic (ruka se zbraní) a od něj se oddělil ještě menší mrak (vystřelená kulka), vše dle fyzikálních zákonů. Fundamentální rovnice fyziky (dle fyzikalismu) popisují celý tento proces. Kde je pak vrahova vina, pokud je jeho chování (v principu) redukovatelné na čistě fyzikální děj? 😉

  16. Alibaba

    ind: Za pobodání lidí potrestáte nůž, nebo toho, který ho takto použil?
    A nůž se může rozhodnout? Nůž je nástroj, vy to nerozlišujete?
    Bude potrestána společnost, když v ní vyroste zločinec?
    Společnost stanovuje pravidla, je tvořena lidmi, a ti potrestají zločince, taková jsou pravidla, aby společnost fungovala.
    Kdybych nerozlišoval člověka a hmotu, tak mohu mluvit o odpovědnosti nože…
    No vidíte, já rozlišuji člověka a nástroj (+ X dalších kategorií). Vše je tvoženo z hmoty. Člověk je pro mě podmnožinou hmoty, stejně jako nůž. jako zvíže, jako mrkev,…
    A pak dál mám imaginární věci, abych odlišil „věci“, které nejsou ze hmoty a jsou pouze v myšlenkách (idee).

    Tuto diskuzi s těmi vašimi názory nemůžete vyhrát.
    O to se ani neznažím, já se vás hlavně snažím upozornit, že myslíte úplně jinak (z mého pohledu nesmyslně), a pak ateistům vkládáte do úst nesmyslné věty.

    Pokud vše chcete stavět na vědě, pak dokažte, že můžete jednat jinak, než v dané chvíli jednáte, a pak bude mít slovo odpovědnost ve vašem vyjadřování nějaký význam.
    A jak to chcete udělat, když do mozku nevidíme, a ani nevíme, jaké proměné do rozhodovacího procesu vstupují. A navíc já to nepotřebuji, já tuhle vlastnost připisuji každému (duševně zdravému*) člověku. Už jsme na toto téma se bavili, a zatím jste neodpověděl na otázku, co jiného v mozku rozhoduje, když ne hmota (neurony a jejich vazby).

    Víte, že neexistuje žádný vědecký důkaz u jakéhokoli zločinu, že zločinec byl v době spáchání zločinu způsobilý právně jednat?
    Neexistuje, no a? Právo potrestat zločince je dané společností (tvořeného lidmi z hmoty), je to společenská dohoda (idea zapsaná na papír).
    Na čem stojí veškeré právo? Na víře!
    A to je víra náboženská?
    Já bych řekl, že to není víra, ale předpoklad, že každý (duševně zdravý*) člověk má stejná práva a stejné povinosti vůči společnosti. A svoboda rozhodování počítám k právnímu konstrukru, který je nezávislý od mechanismu skutečného rozhodování, který je skryt i pro samotného člověka. Nebo vy snad víte (všechny vstupní veličiny) , proč jste se pro danou věc rozhodl?

    * a to, kdo je někdo duševně zdravý zase rozhoduje společnost podle dohodnutých kritérií

  17. Alibaba

    Jaroslav Štejfa: Všimněte si, že ten moudrý ind vychází ze stanoviska, které vzal buhvíkde, že ateisté živé organismy se svou stavbou, potažmo jednáním, naprosto neodliší od hmoty neživé, třeba oceli.
    Všímám a právě nechápu, jak je to možné, že to neumí rozlišit?
    A navíc mě fascinuje, jak znova už po několikráte otvírá téma, u kterého mu bylo vysvětleno, že pohled na svobodu rozhodování, který ateistům přisuzuje, ateisti takový vůbec nemaj.

  18. ind

    @Alibaba

    A nůž se může rozhodnout?

    A můžete se rozhodnout vy? Máte vědecký důkaz, že se můžete morálně rozhodnout?

  19. ind

    “Ateismus je pochopení, že neexistuje žádný věrohodný vědecký ani faktický důkaz existence boha, bohů nebo jiných nadpřirozených jevů a bytostí.”
    www_osacr_cz/o-ateismu/otazky-a-odpovedi/

    Ateisté, vy zde záměrně lžete?

    I ateisté druhým lidem děkují, protože věří, že dotyčný pro ně udělal něco, co udělat nemusel. Neodmítají možnost volby, přitom pro ni neexistuje žádný vědecký důkaz.

    Proč jakožto ateisté neodmítáte děkování?

    Děkujete proto, že si myslíte, že nemáte jinou možnost, nebo děkujete proto, že věříte, že pro vás dotyčný udělal něco, co udělat nemusel?

  20. toli

    Děkujete proto, že si myslíte, že nemáte jinou možnost, nebo děkujete proto, že věříte, že pro vás dotyčný udělal něco, co udělat nemusel?

    Jenže děkujeme živým hmotným lidem.nikoliv strašidlu ve vaší hlavě.
    Pokud ateista použije oslovení panbůh zaplať,bože děkuju tak to znamená že používá stará zažitá rčení,nikoliv že mu straší ve věži. A konkrétně ŘKC vadí jakákoliv zmínka o Ježíši Kristu bez náboženského kontextu.I zvolání Ježiši Kriste je špatné pokud není součástí modlitby.Říká se tomu braní Božího jména nadarmo…..

  21. toli

    Multinicku mrtvice může něco měnit a taky nemusí, záleží na lokaci a rozsahu ,dovzdělej se a něco si o tom přečti.
    Jinak si myslím že tady každý doufá že splníš to čím už měsíc vyhrožuješ a do vánoc se to tady bez tebe klidně obejde.Ono by se to obešlo i déle,protože debílků je tady dostatek i bez tvých přezdívek.

  22. Alibaba

    ind: A můžete se rozhodnout vy?
    Můžu, dělám to každou chvíli.
    Máte vědecký důkaz, že se můžete morálně rozhodnout?
    Ne, nemám důkaz, ale rozhoduji se furt nějak morálně (například, jestli třeba pozdravím).

    I ateisté druhým lidem děkují, protože věří, že dotyčný pro ně udělal něco, co udělat nemusel.
    Ano, děkuji lidem, a děkuji jim obzvlášť, když dělají něco co nemusí. Je to daný morálkou společnosti, ve které žiju. Až bude morální děkovat zabučením, tak budu bučet… 🙂
    Neodmítají možnost volby, přitom pro ni neexistuje žádný vědecký důkaz.
    A proč bychom měli odmítat každodení praxí ověřenou skutečnost? Jen proto, že nikomu nelze vidět do hlavy na co myslí při rozhodování a ani sám člověk si neuvědomuje podle čeho všeho se rozhodl (byla zmíněna i možnost pouhé iluze svobodného rozhodování)?
    Proč jakožto ateisté neodmítáte děkování?
    Protože nejsme sociopati.
    Děkujete proto, že si myslíte, že nemáte jinou možnost, nebo děkujete proto, že věříte, že pro vás dotyčný udělal něco, co udělat nemusel?
    Děkuji proto, že nejsem sociopat, a tahle společnost považuje děkování za morální hodnotu slušného chování.
    Mám možnost nepoděkovat, ale tím bych se stranil této společnosti.

  23. Alibaba

    Multinick: Rozhodování a svobodné rozhodování není to samé. Rozhoduje se i počítač, podle programu, jen mu chvíli trvá výpočet.
    Nic takového ani netvrdím, že je to stejné. A kdybys uměl číst a chápal, tak by si zjistil, že odpovídám indovi na otázky.
    Nikdo neříká, že právo by mělo být na 100% vědeckých poznatků. Právo se staví na společnosti.

    P.S.: To už máš v matrixu vánoce? To je teda špatná simulace… 🙂

  24. Jaroslav Štejfa

    Tak nejprve k indovi:
    Každý z nás v každé situaci se rozhoduje o svém postoji, akci, ba i nečinnosti na základě něčeho, co přichází z vně nás a je přemleto naším vědomím. Pokud tedy stavím na vědě, zdá se mi věda znalejší, praktičtější a tím pádem blíže pravdě, než postoj váš náboženský, protože oba dva můžeme jednat jinak, než jsme učinili právě třeba teď, ale já považuji náboženství za hloupé a zpozdilé, zejména když staví na dogmatech o něčem, co samo považuje za nezbadatelné a nezpochybnitelné a sděluje to naprosto mlhavě. Pokud chcete mluvit o pokrytectví, vidím ho tam, kde člověk opírající své myšlení o dogmata a odsuzující vědu pro její nespolehlivost, zároveň pečuje o své zdraví pomocí právě vědy, užívá blahobytu plynoucího z vědy, např. chatuje zde, spoléhá na ochotu sekulární vlády a práva nekamenovat vás, ani upalovat za nedostatek víry ve vědu atd. A směšné porovnání vědecké a teologické pádnosti důkazů o zločinu snad ani nestojí za řeč.
    Jinak – pokud chcete, ano veškeré konání člověka stojí na jeho víře (ve smyslu „věřit, že, nebo čemu – belief“; popř. „spoléhat na – trust“). Především musíme věřit smyslům a rozumu – říkám já.
    Pokud použijete termín veškeré právo a zároveň jako jeho pilíř (jediný) postavíte víru, je to ukázka přinejmenším omezeného myšlení. Aspoň si otevřete Wikipedii na pojmy „právo“ a „víra“ a zamyslete se nad tím, co říkáte. Celé knihovny nepojmou to, co je záhodno o těchto věcech vědět a ejhle vy to spláchnete natotata. Ó můj Bože – nebo – blahoslavení budiž chudí duchem . . .!
    Nyní k Josiahu Willardovi Gibbsovi:
    Vydat se hledat vrahovu vinu redukováním vraždy na čistě fyzikální děj je stejně zkratovité a bláhové, jako indova redukce práva a víry. Jak je vidno z výše uvedeného, je možné si vybrat při hledání viny za nějaký zločin cestou vědy (jistě se shodneme, že to není jen fyzika) nebo cestou víry v dogmatické pravdy, které nám předestírají někteří náboženští lidé. Jinak řečeno, věda vám nabízí metody stojící na skepsi a pochybnostech, teologie zjevené pravdy, o nichž se nepochybuje. Tedy volte, máte svobodnou vůli a odpovědnost za vše, co učiníte při zdravém rozumu. Mezi námi, náboženství je snadnější – netrápí vás vzděláváním a přemýšlením a odpovědnost, odměny a tresty slibuje až po smrti, ale kdoví, co se tam děje.

    Jaroslav Štejfa

  25. Alibaba

    Multinick: Takže teokracie je správná když tu bude více muslimů. Ok!
    To říkáte vy.
    Kde máte to „teo“? Já teo nepovažuji za (celou) společnost, maximálně bych teo považoval za klér.

    Materialismus ale moc neumožňuje svobodu vůle – to chce říct Ind podle mě.
    No a? Děláte indovi mluvčího? 🙂 Jestli ano, tak je to otázka i pro inda:
    Jste schopen doložit, jakým způsobem probíhá rozhodování (jak přesně funguje vědomí) a co všechno vstupuje do rozhodovacího řetězce? To že to může být jen iluze svobodného rozhodnutí, o tom jsme tady už debatovali.

  26. Jaroslav Štejfa

    K amébě tentokrát ve tvaru Ivanhoe:
    Ad1) Nejsem relativista tak, jak si představuji, že si představujete mé myšlení. Nicméně můžete definovat, co si pod pojmem relativista představujete. Myslíte, že porovnávání věcí (jevů) mezi sebou (tedy jejich relace) je v rozporu se vnímáním okolního světa smysly a jeho hodnocení rozumem? Tak sem s nějakými argumenty. Jinak pouhý bezduchý výkřik.
    Ad2) Ano, rozum říká, že smyslům moc věřit nelze, nicméně smysly jsou jedinou branou pro vstup informací do mysli a rozum je bezesporu schopen tyto informace hodnotit a činit závěry, někdy mylné, většinou dobré pro zachování života. Pokud víte o něčem lepším, znova sem s nějakými argumenty. Jinak pouhý bezduchý výkřik.
    Ad3) Viz výše, navíc už konečně definujte matrix a pokud není jistý, alespoň osobní odhad jeho pravděpodobnosti. Jinak znova pouhý bezduchý výkřik.
    Ad4) Pokud spadne letadlo a usmrtí skupinu lidí, můžete věřit, že to byl zásah boží prozřetelnosti a nedá se s tím nic dělat. Nebo můžete věřit, že vyšetřovací komise konstatovala zanedbání údržby letadla. Oba přístupy mají nějakou míru pravdivosti. Na kterou stranu se přikloníte vy?
    Ad5)Pokud materialismus neumožňuje svobodu vůle (na rozdíl od náboženství křesťanského), znova sem s nějakými argumenty. Jinak pouhý bezduchý výkřik.
    Mám na závěr lákavou nabídku – nemusíte mi odpovídat, když vydržíte do Nového roku mlčet. Ovšem věřím (I believe), že nevydržíte.
    Jaroslav Štejfa

  27. toli

    @Jaroslav Štejfa

    Nicméně můžete definovat, co si pod pojmem relativista představujete.

    Sám sebe,myslím že jste si také všiml že největším relativistou je tady právě multinick.

  28. Josiah Willard Gibbs

    @Jaroslav Štejfa

    Pane Štejfo, absolutně nechápete o čem je řeč. Já a Ind se zamýšlíme nad tím, zda čistě materiální nebo fyzikální objekt může být morálním agentem.

  29. Josiah Willard Gibbs

    @Jaroslav Štejfa

    Vydat se hledat vrahovu vinu redukováním vraždy na čistě fyzikální děj je stejně zkratovité a bláhové, jako indova redukce práva a víry. Jak je vidno z výše uvedeného, je možné si vybrat při hledání viny za nějaký zločin cestou vědy (jistě se shodneme, že to není jen fyzika) nebo cestou víry v dogmatické pravdy, které nám předestírají někteří náboženští lidé.

    Vůbec jste nepochopil, o čem píšu. Z hlediska fyzikalismu je každý děj fyzikální. Není zde nějaké vrahovo tělo (fyzikální objekt) a vrahova duše (nefyzikální objekt), která jím hýbe, jenom jeden fyzikální objekt, kterým hýbou fyzikální interakce.

    Chování fyzikálního systému je dáno interakcí jeho komponent mezi sebou i fyzikálním okolím (tyto interakce mohou mít i pravděpodobnostní charakter). Když si vezmeme vesmír jako systém elementárních částic, tak z hlediska fyzikalismu zde nejsou žádné nefyzikální entity, které by s částicemi interagovaly, pouze částice samotné mezi sebou fyzikálně interagují a vrah je jen subsystém tohoto globálního fyzikálního systému.

    Pokud s tím nesouhlasíte, musíte minimálně odmítnout fyziku jako fundamentální přírodní vědu (kromě fyzikálních příčin změny a pohybu musíte přijmout i existenci nějakých příčin nefyzikálních).

  30. Alibaba

    Multinick: 1) Ovšem víru ve svobodnou vůli také nemají všichni občané naší země. Ale až tu budou mít muslimové většinu, proč ne?
    A jak to souvisí s právem? Právo svobodnou vůli připisuje každému (duševně zdravému) jedinci.
    1) To vy věříte na svobodnou vůli v právu, vy dokazujte.
    A to je víra náboženská?
    Jinak mě prosím řekněte, na čem jiném by mělo právo stavět? Jak by se měly uzavírat smlouvy, kde se svobodná vůle uplatňuje nejvíc.
    2) Materialismus dle dnešní vědy vypadá na opak svobodné vůle.
    No a? Myslíte si, že se to nějak projeví do práva?
    Zajímavé, celou dobu tu ateisté mluví o nějakém důkazním břemenu a najednou nemají důkazy pro svobodnou vůli a přitom jí tady hájí v právním systému.
    To bude tím, že třeba můj ateismus se svobodné vůle vůbec netýká, to sem cpe stále ind a není schopen vysvětlit, jak s ateismem souvisí.

    P.S.: Nemám právnické vzdělání.

  31. Lemmy

    A dávam prednosť Štatistickému úradu, a viac dôverujem českým občanom v širšom rozsahu, ako Pew Research Center (PRC).

    Pozri: Klamstvo od prieskumnej agentúry Pew Research Center.

    Vraj ČR uvažuje o zrušení bodu o náboženstve pri nasledujúcom sčítaní. Bremeno štatistiky tak štát prenesie na výskumné agentúry. Alebo OSACR.cz. 😀

  32. Lemmy

    Slobodná vôľa je dosť nejasný pojem. Keď prídeš na rázcestie, tak sa rozhodneš buď pre pokračovanie cesty vľavo [1] alebo vpravo [2], alebo sa vrátiš naspäť [3]. Môžeš ešte stáť na jednom mieste. [4] 🙂

    Podľa tzv. slobodnej vôle si si zvolil ktorú cestu?

  33. toli

    @Lemmy
    Ano v roce 2021 nebude otázka náboženské víry v dotazníku sčítání lidu řešena.
    A Werner má bohužel pravdu ,už z obsahu slova ateismus vyplývá že se to týká proti bohu respektive neexistence boží,otázka existence duše je irelevantní tedy mimo obsah slova ateismus,tedy ateista může technicky věřit na nesmrtelnou duši i když se jeví blbcem.
    Řekl bych že takový člověk je na půli cesty,buď může směřovat k existenci nějakého Boha anebo může časem odvrhnout koncept nesmrtelné duše a stát se tak člověkem co nevěří na teistické či esoterické pohádky.Nic měně je pravdou že tyto bláboly pomáhají slabým lidem žít.Snášet tíhu života navzdory zjevné realitě. Jako malé děti se těší že jsou v nějaké formě nesmrtelní.

  34. Lemmy

    Potom väčšina ateistov o sebe tára, že sú ateisti, ktorí veria v nesmrteľnú dušu alebo život po smrti. Dištancujem sa od takých nevzdelaných ateistov. Aký nebožský činiteľ spôsobuje život po smrti? Nečudujem sa, že Česi sú na tom tak mizerne, ak má Werner pravdu. Tvrdím, že sa mýli. Alebo sa mýlia tí, ktorí o sebe hovoria, že sú ateisti, ktorí veria v dušu a život po smrti. 😀 😀 😀 Veľmi veľký smiech. Multinick bude mať radosť z exkluzivity českých ateistov.

    Na Slovensku poznám jednu výnimku, človeka, ktorý o sebe hovorí, že je materialista, ale nie je ateista. Kam do svojho materializmu strčí bohov, keď je ateista?

    Pozri: Diskusné fórum humanistov na Slovensku. Tak je, že najlepšie je sa nazývať humanistom, a v otázke ohľadom náboženstiev byť brajťanom. U brajťanov mám aspoň istotu, že nejde o hocijakých ateistov, povrchných ateistov, ktorí síce neveria v existenciu bohov, ale veria v nesmrteľnú dušu, či ďalší život po smrti. Ich nešťastím je, že nerozmýšľajú o tom, čomu veria. Takí ľudia majú nulovú hodnotu v otázke svetonázoru. Netreba sa posmievať úprimným nábožným, ktorí žijú svoj život s náboženskou ideológiou. Takíto povrchní ateisti sú na oveľa väčší výsmech!!!

    Čo je to za ateistu, ktorý berie vážne horoskopy? OSACR.cz má čo robiť!

    Toli: Řekl bych že takový člověk je na půli cesty.

    Na polceste je agnostik. Ten sa nevie rozhodnúť.

  35. toli

    Potom väčšina ateistov o sebe tára, že sú ateisti, ktorí veria v nesmrteľnú dušu

    Fascinuje mne tvoje většina,kde jsi tu většinu sebral,nějaký průzkum by nebyl ?
    Já také nevěřím na nesmrtelnou duši,ale snažím se ti vysvětlit že ve slově ateismus je obsažena POUZE nevíra v boha.

    Nemusíš mít božského činitele,budhismus ho také nemá a přesto má nesmrtelnou reinkarnující duši.
    Bůh a nesmrtelná duše jsou 2 zcela odlišné filosofické pojmy které spolu mohou korelovat ale také nemusí.

  36. Lemmy

    Toli, omyl, o väčšine hovorím presne v súvislosti s citovaným názorom Wernera. Myslím tú väčšinu, o ktorej hovorí Werner. Nie o žiadnej inej. Toli, vysvetli mi, ako nesúvisia 2 filozofické názory: existencia boha a nesmrteľná duša, život po smrti. To ma veľmi zaujíma u tých českých ateistov, ktorí síce neveria v existenciu bohov, ale veria v život po smrti.

    Toli: Nemusíš mít božského činitele,budhismus ho také nemá a přesto má nesmrtelnou reinkarnující duši.

    A ešte táraj rozprávky o českých budhistov. 😀 Si blahový. A naivný!

  37. ind

    @Jaroslav Štejfa

    Pane Štejfo, pokrytectví je odsuzování nemorálních skutků při současném zastávání se vědy a absenci jakéhokoli vědeckého důkazu, že daný člověk mohl jednat v dané chvíli, kdy spáchal dle vašeho soudu nemorální skutek, morálně.

    Je však skutek nemorální, když nemůžete jednat jinak? Odsuzujete člověka za něco, co v té chvíli udělat musel?
    Když předpokládáte, že to udělat nemusel, kde máte vědecký důkaz, že to udělat nemusel?

    Odvolávání se na vědu je pak čiré pozérství, nic jiného.

    Ano, blahoslavení chudí duchem – jsem přesvědčen, že vůbec nevíte, co to být chudý duchem znamená. Víte, z čeho Ježíš jakožto Žid při svém výroku vycházel?
    Myslíte si, že být chudý duchem znamená být duševně omezený, být hloupý, jenže to je ve skutečnosti tak, že hloupé je jen ohledně toho vaše myšlení.

  38. toli

    @Lemmy
    A ešte táraj rozprávky o českých budhistov. Si blahový. A naivný!

    Jsem jaký jsem a tobě je po tom hovno.
    Esoterik také nemusí věřit v nějakého boha ,ale věří v reinkarnaci,karmu,nesmrtelnou duši a další pohádky.Ty pohádky ho baví a pomáhají mu snášet život,také vyplňují jeho čas tím že se věnuje kyvadlu,výkladu karet atd atd.
    Přesto se může nazývat ateistou protože nevěří v boha nebo bohy.
    To že nerozumíš významu slova a-teismus je čistě tvůj problém.

  39. Lemmy

    Toli, nie som naivný, už som sa jednoznačne vyjadril, že sa dištancujem od Wernerových ateistov. Pokiaľ ty s nimi sympatizuješ, je mi ťa ľúto, že si primitív na ich úrovni. Je to holý fakt, že takí ateisti sú hlupáci.

  40. ind

    Líbí se mi, jak je ateistům jejich světonázor ukradený.

    5 366 Kč
    www_startovac_cz/patron/ateiste-cr-webovy-portal/

    „Představte si svět, ve kterém generace lidských bytostí věří, že některé filmy jsou od Boha, nebo že zvláštní software byl Bohem kódovaný. … Může být něco – skutečně cokoli – komičtějšího? “

    Představte si svět, kde knihy píše evoluční vývoj. 🙂 Může být něco – skutečně cokoli – komičtějšího?

  41. toli

    Líbí se mi, jak je ateistům jejich světonázor ukradený.

    O to je náš názor pevnější.Proč dokazovat neexistenci Boží když žijeme svobodně v bezbožné společnosti ? Proč dokazovat existenci vzduchu a vody když dýcháme a pijeme ? Navíc je to zbytečné,jsou lidé kteří potřebují ke svému životu metafyzické bláboly a pak jsou lidé kteří ty bláboly nepotřebují,stačí jim fyzika bez předpony meta.
    Osobně si myslím že psát knihy nebo točit filmy o něčem co je zcela zjevné a samozřejmé je docela zbytečné.
    V podstatě jde jen o to neskočit na špek pánbíčkářům a posílat je s těmi jejich bláboly do prdele.
    K tomu by mělo stačit vědomí že každý pánbíčkář blábolí víceméně něco odlišného ,takže který pánbíčkář má vlastně tu „Pravdu“ ? 😀

  42. toli

    @Lemmy
    . Pokiaľ ty s nimi sympatizuješ, je mi ťa ľúto, že si primitív na ich úrovni. Je to holý fakt, že takí ateisti sú hlupáci.

    Nesympatizuji ale ani neodsuzuji.Čistě jejich věc,moje zbytečná starost protože na můj život nemají žádný vliv.Je to odlišné od pánbíčkářů protože pánbíčkář musí evangelizovat,tedy vnucovat ti svou víru a to mi vadí.

  43. Jaroslav Štejfa

    K Josiahu Willardovi Gibbsovi:
    Ano, omlouvám se, skutečně jsem nepostřehl, co máte na mysli. Pokud se tedy obrátíme k fyzikalismu, chápu-li dobře, tedy k filosofickému názoru, že nic neexistuje nad fyzický rámec, že vše lze převést na fyzické (fyzikální) jevy, viz třeba https://en.wikipedia.org/wiki/Physicalism , pak musím říci:
    Domnívám se, že v okamžiku, kdy bude poznání tak daleko, že bude možno vše prokazatelně redukovat na „fyzikální procesy“, pak nutně se stane haraburdím jakákoliv filosofie, metafyzika, duchovno atd. Jistě se však shodneme na tom, že veškerá suma lidských vědomostí je tak malá, že má k vítězství fyzikalismu strašlivě daleko a nutně vyvstává otázka, zda tam naše poznání dospěje dříve, než vyhyneme.
    Nicméně nezatracuji metafyzické úvahy fyzikalistů na téma, co bude, až metafyzika zmizí. Přinejmenším jsou to logická cvičení.
    Ovšem v dané situaci nahlížím, že na otázku, zda „čistě materiální nebo fyzikální objekt může být morálním agentem“ musím odpovědět, že nikoliv. Pokud si pod pojmem „čistě materiální nebo fyzikální objekt“ umím představit pouze konkrétní reálný objekt bez známek života (nůž), pak taková věc se nemůže vyznačovat nějakou vlastní vůlí jednání ve společnosti ani v normativním, ani v popisném významu. Z toho dále plyne, že tedy objekty živé jsou oproti neživým velmi odlišné – mají určitou míru „sobeckosti genu“ (viz Dawkins), tedy určitou míru schopnosti reagovat na okolí ve prospěch svého přežití.
    Abych se dál nerozepisoval, indovy názory se mi jeví primitivní svou indolencí k výše uvedenému.

    Jaroslav Štejfa

  44. Lemmy

    Keby len Štartovač, ale aj celosvetová zbierka na ochranu humanistov vo svete je Čechmi a Slovákmi ignorovaná. Nedarí sa mi v zozname darcov nájsť nejaké známe české alebo slovenské priezvisko. Pritom aj na tunajšej stránke OSACR.cz je propagácia. Viac: Tak je mi to ľúto. Anonymní ma nezaujímajú.

  45. Lemmy

    Rád by som čítal názory (i svetonázor ako celok) ateistov, ktorí veria v život po smrti. Aké majú predstavy?

  46. Alibaba

    ind: Je však skutek nemorální, když nemůžete jednat jinak?
    Zavádějící otázka. Záleží vždy na konkrétní situaci.
    Odsuzujete člověka za něco, co v té chvíli udělat musel?
    Zavádějící otázka. Odsuzujete člověka za něco, co v té chvíli udělat nemusel.
    Když předpokládáte, že to udělat nemusel, kde máte vědecký důkaz, že to udělat nemusel?
    Zavádějící otázka. Nepotřebuji vědecký důkaz ke každodenní praxi (možnosti se rozhodnout).

  47. Jaroslav Štejfa

    K indovi:
    Prosím, dejte zde nějaký konkrétní příklad odsuzování nemorálních skutků při současném zastávání se vědy a absenci jakéhokoli vědeckého důkazu, že daný člověk mohl jednat v dané chvíli, kdy spáchal dle vašeho soudu nemorální skutek. Pokud tak neučiníte, mohu vás ignorovat. Nad příkladem se pokusím odpovědět.
    Jaroslav Štejfa

  48. ind

    @Jaroslav Štejfa

    Je to tak jednoduché…

    Citace z tohoto článku…

    Co může být na víře v osud tak strašného? …
    Víra ve vlastní předurčenost je základním prvkem víry diktátora, protože jej zbavuje odpovědnosti a je zároveň i původem servility vykonavatelů jeho vůle.
    Je to omluvenka mnoha tragedií, ke kterým nemuselo dojít, ale došlo, protože víra v osud odstraňuje pochybnosti.

    V článku je:
    1. morální odsouzení víry v osud a jejích důsledků
    2. absence vědeckého důkazu o možnosti jednat v dané chvíli morálně jinak (je všeobecně známá, ono totiž možné alternativy jednání ani vědecky dokazovat nelze, protože není možné zajistit totožný výchozí stav)
    3. zastávání se vědy – je dle tohoto webu důvodem odmítnutí víry v Boha… viz definice: „Ateismus je pochopení, že neexistuje žádný věrohodný vědecký ani faktický důkaz existence boha …“

    Takových příkladů je zde na webu v článcích hodně.

    Příklad pro vás…
    „Arabští povstalci bojující na straně Turků ji vyvlekli z auta, znásilnili a ukamenovali. Její řidič a další civilisté byli zastřeleni. Vrazi si masakr natočili na mobilní telefony a videa rozšířili na internetu. Na záběrech je ležící a umírající Chalafová, na jejímž těle drží nohu ozbrojenec, který říká: „Tohle je tělo prasete.” Podle nepotvrzených zpráv byla následně připravena o hlavu.“
    www_novinky_cz/zahranicni/blizky-a-stredni-vychod/clanek/znasilnena-a-ukamenovana-osud-kurdske-politicky-se-stal-symbolem-krutosti-tureckeho-tazeni-40299762

    Odsuzujete takové jednání?
    Já ano.
    Máte vědecký důkaz, že tito lidé toto nemuseli udělat?
    Nemáte.
    Stavíte na vědě?
    Stavíte.
    Odsuzujete jednání těchto lidí na základě své nevědecké víry.

  49. ind

    @Alibaba

    ind: Je však skutek nemorální, když nemůžete jednat jinak?
    Zavádějící otázka. Záleží vždy na konkrétní situaci.

    To je nesmysl. Neexistuje nemorální jednání, když nemáte na výběr.

  50. Alibaba

    ind: To je nesmysl. Neexistuje nemorální jednání, když nemáte na výběr.
    Ale to, že nemám na výběr, to tvrdíte vy! Proto: „Zavádějící otázka.“ Já nic takového netvrdím, nepředpokládám. Montujete do toho nějaký materialismus, ale ten nedokazuje nemožnost svobodné volby.
    Vůbec netušíte, jak volba v materialismu funguje a co ji všechno ovlivňuje? Ale závěr máte…
    A i když to nebude svobodná volba, tak vědomí (fungující na hmotě mozku) má, když už nic jiného, alespoň iluzi svobodného rozhodnutí.
    A další věc je, že morálka je postavena na chování hmotného světa mozků (nemohly se rozhodnout jinak), takže se nějak točíme v kruhu, když nemáme podle vás možnost morálku ovlivnit v materialistickém světě.

  51. ind

    @Alibaba

    Vůbec netušíte, jak volba v materialismu funguje a co ji všechno ovlivňuje? Ale závěr máte…

    Volba v materialismu funguje na základě chování elementárních částic a silových polí, takže v něm neexistuje možnost morálního rozhodování. Alternativa chování člověka v materialismu je možná pouze na základě náhody.

    Což je tak těžké pochopit, že pokud člověk není nic víc než hmota, tak jeho chování je výsledkem fyzikálních zákonů, a ne morálního rozhodnutí?

    Chápejte, že morální rozhodnutí je možné jen tehdy, když existuje možnost řídit hmotu něčím, co hmotou není – a tehdy se mohu skutečně morálně rozhodnout, když procesy v mém mozku nejsou 100% určeny vlastnostmi hmoty.

  52. Lemmy

    Ind: Volba v materialismu funguje na základě chování elementárních částic a silových polí, takže v něm neexistuje možnost morálního rozhodování.

    Dobrá hlúposť. Snívaš o Ig Nobelovej cene. 😀

    My sa rozhodujeme morálne podľa životných okolností, podľa prostredia, v akom žijeme, podľa rôznych tlakov a ohrození nášho života.

    Na toto z 13. 10. 2019, čo som napísal, máš svoj názor? Vieš odpovedať? Alebo si len taký mechanický biostroj?

    Opakujem:

    Slobodná vôľa je dosť nejasný pojem. Keď prídeš na rázcestie, tak sa rozhodneš buď pre pokračovanie cesty vľavo [1] alebo vpravo [2], alebo sa vrátiš naspäť [3]. Môžeš ešte stáť na jednom mieste. [4]

    Podľa tzv. slobodnej vôle si si zvolil ktorú cestu?

    Ind: Chápejte, že morální rozhodnutí je možné jen tehdy, když existuje možnost řídit hmotu něčím, co hmotou není.

    Toto je fikcia, viera, nedokázaný nezmysel.

  53. Josiah Willard Gibbs

    @Ind

    Inde, jaká je vaše definice svobodné vůle?

  54. Josiah Willard Gibbs

    @Jaroslav Štejfa

    Ovšem v dané situaci nahlížím, že na otázku, zda „čistě materiální nebo fyzikální objekt může být morálním agentem“ musím odpovědět, že nikoliv.

    Mám tomu rozumět tak, že vy člověka za čistě materiální nebo fyzikální objekt nepovažujete? Pokud ano, tak co nemateriálního nebo nefyzikálního je v člověku?

    Z toho dále plyne, že tedy objekty živé jsou oproti neživým velmi odlišné – mají určitou míru „sobeckosti genu“ (viz Dawkins), tedy určitou míru schopnosti reagovat na okolí ve prospěch svého přežití.

    Na fundamentální úrovni elementárních částic, není mezi živými a neživými objekty rozdílu. Elektron ve vašem těle interaguje s jinými částicemi stejnými interakcemi jako elektron v kameni. Fyzici běžně věří, že chemie je v principu redukovatelná na fyziku a biologie na chemii, tedy v konečném důsledku také na fyziku. Píšu v principu, protože taková redukce může přesahovat schopnosti člověka.

  55. Jaroslav Štejfa

    K indovi:
    Podívejte se, podle mne je jakýkoliv racionální postup, zejména vědecký, založen na co nejvěrnějším popisu pozorované reality a hledání logických zákonitostí z toho plynoucích. Tím je předem rovněž dáno, že ony poznané zákonitosti se mohou neustále měnit či upřesňovat, tedy je možno odstraňovat omyly, Které jsou nevyhnutelné.
    Takže k vaším tvrzením, které nejsou vůbec příklady vědeckého odsuzování nemorálních skutků . . . atd.
    Ad 1) Protože není vůbec žádná známka pozorovatelné zákonitosti existence osudu (tedy, že události v životě jsou predestinovány) a je hluboký logický rozpor mezi předurčeností člověka a jeho svobodnou vůlí, je vaše tvrzení nejenom nevědecké ale čirý blábol.
    Ad 2) Zde musím důsledně trvat na nějakém konkrétním příkladu, protože věda v mnoha oborech, které se běžně využívají zejména v kriminalistice, podporuje usvědčení pachatele trestných (povětšině tedy amorálních) činů a na pozadí usvědčujících důkazů je vždy hromada možností, jak mohl pachatel jednat jinak.
    Ad 3) Ano, zatím neexistuje žádný věrohodný vědecký ani faktický důkaz existence boha, navíc definice boha v křesťanství kromě otřesné mlhavosti je zatížena tolika logickými rozpory, že snad není nutné je stále opakovat a přidávat nové. Čili viz ad 1).
    A ten příklad pro mě? Vždyť vy tady popisujete jednání náboženských fanatiků, kteří podle vás mají svobodnou vůli, jejich jednání je však předurčeno osudem a vše řídí Stvořitel a já nemám důkazy! Jděte k šípku moralisto!
    Jaroslav Štejfa

  56. Alibaba

    ind: Volba v materialismu funguje na základě chování elementárních částic a silových polí, takže v něm neexistuje možnost morálního rozhodování. Alternativa chování člověka v materialismu je možná pouze na základě náhody.
    To že neexistuje morální rozhodování, to tvrdíte vy, když morálku považujete jako výtvor z jiného světa (boha).

    Což je tak těžké pochopit, že pokud člověk není nic víc než hmota, tak jeho chování je výsledkem fyzikálních zákonů, a ne morálního rozhodnutí?
    A je těžké pochopit, že pak i morálka je výsledkem fyzikálních zákonů hmoty, když je člověk právě jen hmota (a lidi jsou „několik jednotek hmoty“)?

    Chápejte, že morální rozhodnutí je možné jen tehdy, když existuje možnost řídit hmotu něčím, co hmotou není – a tehdy se mohu skutečně morálně rozhodnout, když procesy v mém mozku nejsou 100% určeny vlastnostmi hmoty.
    A „čím“ tu hmotu řídíte?
    Na to se vás tu ptám trvale a ještě jste neodpověděl tak, aly to mělo smysl a dalo se to nějak ověřit.

    To že „že morální rozhodnutí je možné jen tehdy, když existuje možnost řídit hmotu něčím, co hmotou není“ je jen vaše zbožné přání, ničím nepodložené.

  57. Jaroslav Štejfa

    K Josiahu Willardovi Gibbsovi:
    Ano, živý organismus (tedy vrcholně člověk) vůbec není čistě materiální nebo fyzikální objekt. Už jsem napsal – živý organismus není reálný objekt bez známek života (např. nůž), je nadán organisovanou replikací, schopností reagovat na okolí snahou přežít (nechcete-li slyšet Dawkinse nebo Flegra). Ale i tyto mimořádné vlastnosti plynou z uspořádání (mimořádného) hmotných částic. Napadá mě otázka, co proti tomu chcete postavit?
    Pokud ustrnete na fundamentální úrovni, tak z hlediska lidského je to novorozenec, také pokud mu nedáte alespoň základní podněty, velmi rychle život vyhasne. Na otázku jak život vznikl, nedovedu (jako ostatně nikdo) vyčerpávajícím způsobem odpovědět. Nicméně, nepřekročíte-li fundamentální úroveň, není rozdílu ani mezi vodíkem a heliem, teprve nad fundamentem třeba elektronu nebo protonu přijdete na to, že rozdíl je na vyšší úrovni. A všimněte si, že ani elektron či proton není ona fundamentální (elementární, základní) úroveň fyziky. Ale vše, co zde říkám není podle mne v rozporu s možností nacházet principy (obecné zákonitosti věcí). Brzdu nacházení já nacházím právě v abrahámovských náboženstvích, protože ta deklarují principy, které jsou podle mne nelogické, neshodné s poznáním a stojí na dogmatech, potlačení rozumu a zákazech pochybovat.
    Jaroslav Štejfa

  58. ind

    @Jaroslav Štejfa

    … pozadí usvědčujících důkazů je vždy hromada možností, jak mohl pachatel jednat jinak

    Pane Štejfo, můžete se vypořádat s mými námitkami vůči vašim tvrzením?
    Poskytněte mi vědecký důkaz, že pachatel mohl morálně jednat jinak. Vždyť sám víte, že žádný takový důkaz neexistuje.
    Vy pouze věříte, že mohl morálně jednat jinak, o vědu se neopíráte.

  59. ind

    @Josiah Willard Gibbs

    Inde, jaká je vaše definice svobodné vůle?

    Když píšu o svobodné vůli, píšu o možnosti si vybrat. Tyto možnosti mohou být však omezené. Svobodná vůle podle mne zaniká až tehdy, když se míra svobody vůle sníží na úroveň nesvobody (otroctví).

  60. ind

    @Jaroslav Šejfa

    Pane Štejfo, vy opravdu zastáváte nevědecký názor, že výsledek kolapsu kvantové funkce elementárních částic ve vašem mozku závisí na vašem morálním rozhodnutí?

    Pokud podle vás hmota při složité struktuře, kdy dle materialistů vzniká vědomí, by se měla na elementární úrovni chovat jinak, pak zcela jistě zastáváte nevědecký názor.
    Je dle vás chování elektronu ovlivněno tím, zda je součástí vědomí nebo není? 🙂
    Elektron v živém mozku se dle vás chová jinak, než elektron v mrtvém mozku? 🙂

    Vždyť vy tímto potvrzujete názor J. Grygara:
    Jiří Grygar občas slýchává námitku: „Vaše náboženská víra je stejně iracionální jako pavědy, proti kterým bojujete.“ Odpověď má připravenou. Cituje spisovatele Gilberta Chestersona: „Od té doby, co lidé přestali věřit v Boha, jsou ochotni věřit kdejaké pitomosti.“
    www_idnes_cz/technet/vesmir/astronom-jiri-grygar-80-let-karel-pacner.A160315_165520_tec_vesmir_kuz

  61. Alibaba

    ind: Je dle vás chování elektronu ovlivněno tím, zda je součástí vědomí nebo není?
    Jak ovlivněno?
    Elektron (a spousta dalších částis, prvků, molekul, vazeb, struktury materiálu, chemických reakcí,…) vytváří vědomí.
    Takovej foton, co vám přiletí do oka vytvoří elektrický impuls, kterej vám mozek zpracuje na vnimaný vjem.

  62. Josiah Willard Gibbs

    @Jaroslav Štejfa

    Ano, živý organismus (tedy vrcholně člověk) vůbec není čistě materiální nebo fyzikální objekt.

    Má nemateriální/nefyzikální duši? 🙂

    Nicméně, nepřekročíte-li fundamentální úroveň, není rozdílu ani mezi vodíkem a heliem, teprve nad fundamentem třeba elektronu nebo protonu přijdete na to, že rozdíl je na vyšší úrovni.

    Mezi atomy vodíku a helia jsou rozdíly, ale elementární částice nic nevědí o naší klasifikaci jejich uskupení. Jejich chování se řídí příslušnými rovnicemi QT a když někoho zastřelíte, tak z hlediska úrovně elementárních částic se to událo také dle příslušných rovnic – částice se s příslušnými pravděpodobnostmi objevily tam, kde to zákony QT s nějakou pravděpodobností stanovují (i ta pravděpodobnost je dána příslušnými zákony). Viz můj příspěvek.

    Pane Štejfo, mám dojem, že si neumíte spojit 2 a 2 🙂

  63. Jaroslav Štejfa

    K indovi:
    Znova a již naposled: až předložíte konkrétní reálný příklad chování nějakého pachatele trestného činu, pak mohu rozborem jeho jednání vymezit, jak jinak mohl jednat a dokázat to lze i vědeckými metodami. Ale chtít na mě, abych vám poskytl anonymní vědecký důkaz anonymního činu anonymního pachatele za anonymních dalších okolností je stejné jako prokázat, že tato kapka z rybníka je třeba třistapatnáctá. Bláboly, bláboly.

    Jaroslav Štejfa

  64. Jaroslav Štejfa

    K Josiahu Willardovi Gibbsovi:

    Ano, mezi atomy vodíku a helia jsou rozdíly, a elementární částice nic nevědí o naší klasifikaci jejich uskupení. Ale elementární částice nejsou atomy, nejsou jimi ani elektrony, protony, nejsou jimi pravděpodobně ani hadrony atd., atd.
    Dále pokud jdete dovnitř hmoty směrem k Planckovým rozměrům, konstatuje fyzika, že gravitace je nejslabší z nám známých základních sil stavby hmoty a silná jaderná síla je nejsilnější a rozdíl mezi nimi je obrovský. Zajímavé je, že někde na úrovni rozměrů člověka má na organismy vliv především ona nejslabší – gravitace. Je tedy na pováženou přeceňovat vliv zákonitostí kvantové fyziky na evoluci či vůbec vznik života.
    Vrátím-li se k vaší otázce, pak si myslím, že člověk má vědomí produkované elektrochemickými procesy v mozku, které mu umožňují to, co jsem naznačil v předchozích příspěvcích a co se týče pojmu duše, současná věda (zřejmě pro nejasnost ) už ho nepoužívá. Chcete-li však, tak u člověka podle mne můžeme mluvit o duši jako synonymu vědomí tedy ovšem je to pojem abstraktní bez hmotného detonátu.
    Duše ve smyslu křesťanském jako znamení rozdílu mezi živým člověkem a mrtvolou, navíc nesmrtelná atd. je podle mne nesmysl. Však také žádného řádného lékaře( ať věřícího či ateistu) by nenapadlo konstatovat smrt na základě opuštění těla duší.
    Jaroslav Štejfa

  65. ind

    @Jaroslav Štejfa

    … pak mohu rozborem jeho jednání vymezit, jak jinak mohl jednat

    Vždyť vy sám zde popíráte, že jde o vědeckou metodu. Rozbor jeho jednání můžete udělat, ale tvrzení, že mohl jednat jinak, nebude založeno na vědě.

    Jak byste chtěl tvrzení o alternativním jednání falzifikovat? 🙂

    Vždyť vědecky nedokážete ani obhájit, že váš minulý příspěvek mohl být napsán s jiným uspořádáním slov.

    Dokažte věděcky, že jste v minulém příspěvku mohl napsat…
    „že tato kapka z rybníka je třeba třistašestnáctá“

  66. toli

    Multinicku opět tady ze sebe děláš blbce (na což si tady každý zvykl a ignoruje tě ) Víra je založena na starověkých mýtech a fantazírování. Věda je založena na empírii,pozorování. Za vše co máš a používáš vděčíš vědě.Dokonce i ten počítač díky kterému tady bliješ svoje hovna je produktem vědy. Víra umí jedinou věc-vypatlat ti mozek k nepoužitelnosti 🙂

  67. Hraničář

    ind
    15.10. 2019
    Jiří Grygar občas slýchává námitku: „Vaše náboženská víra je stejně iracionální jako pavědy, proti kterým bojujete.“ Odpověď má připravenou. Cituje spisovatele Gilberta Chestersona: „Od té doby, co lidé přestali věřit v Boha, jsou ochotni věřit kdejaké pitomosti.“ ……………………….

    Já, když občas poslouchám věřící, jen němě zírám, v jakým pitomostem jsou ochotni věřit teisté. A do „hrdel a statků“ se bijí za jejich pravdivost!

  68. Hraničář

    Jaroslav Štejfa
    15.10. 2019
    Duše ve smyslu křesťanském jako znamení rozdílu mezi živým člověkem a mrtvolou, navíc nesmrtelná atd. je podle mne nesmysl. ……………………..

    Jedna katolička mně vysvětlovala, že duše je v celém těle a nejen to, sahá 5 mm nad tělo. Takže když se škrábeme, cítíme to proto, protože škrábeme duši.

  69. Věda je také jen víra, je zde logická možnost matrixu atd. – nevíme jak je to pravděpodobné, 100% důkazy nejsou ani pro, ani proti, jak je zde zřejmě vidno

    OPRAVA:

    Věda je také jen víra, je zde logická možnost matrixu atd. – nevíme jak je to pravděpodobné, 100% důkazy nejsou ani pro, ani proti, jak je zde zřejmě vidno.

    Ale to není hloupé a je to možné a nevíme jak je to pravděpodobné, Hraničáři.

    Důkazy nedůkazy, kdyz nejsou 100% pro či proti, což zde nikde nevidím. Představ si, že sníš, máš snové tělo. Ve snu se mi několikrát stalo (pokud to nebyl matrix, ale jestli byl, tak je to vlastně jen další potvrzení toho co píši), že mě někdo chytil za ruku a mě to bolelo a pak jsem se probudil a nic mě nebolelo. Tedy kdybychom žili v matrixu a měli „duchovní“ těla, jako ve snu, také bychom mohli krvácet nebo cítit bolest atd… to podle nastavení „programu“. Takže možné to je, důkazy nedůkazy, když jsou jen nejisté a to jsou jak zde vidím. Pravděpodobnost nevíme.

    !!! JEDNÁ SE O VĚCNÝ A LOGICKÝ ARGUMENT BEZ URÁŽEK, JAK VIDÍTE, JDE TO, KDYŽ SE CHCE. NA OBOU STRANÁCH.!!!

    Tak o vánocích, když se nic vážného nestane atd. 🙂

  70. Věda je také jen víra

    1) Náhoda není svoboda, svoboda – to je uvědomělá možnost volby za stejných podmínek.

    2) Kauzalita také není svoboda, svoboda – to je uvědomělá možnost volby za stejných podmínek.

    3) Jedině když se při stejné výchově, stejných genech a stejných podmínkách můžete rozhodnout jinak (vědomě a různě), je to svoboda (odmítám tedy kompatibilismus, je nelogický).

    4) Vědecký důkaz pro takovouto svobodu vůle (na které stojí naše dnešní právo, že se zločinec mohl rozhodnout jinak – za daných podmínek) a svobodné rozhodování (nejen rozhodování, ale svobodné rozhodování) tedy není, ani jiný důkaz jste nedali. Logický důkaz třeba. Takže vaše právo stojí na vodě jako podle vás to teokratické. Důkazní břemeno je na vás! Ale může to být celé či skoro celé jen matrix.

    Zdravím Nosorožce i Mrtvičky.

    Zatím a někdy o vánocích! 🙂

  71. Jaroslav Štejfa

    K indovi:
    Je vidno, že si nemůžeme rozumět. Stále mám z vás pocit, že po mě chce malé dítě, které nevěří, že 2+2=4, abych mu to vědecky dokázal a je nespokojeno s ukázáním tohoto faktu na prstech. Ale pokud chci poradit, doporučuji knihu S. Harrise „Moral Landscape“. Pokud ji nechcete číst, nemusíme se dále přít; pokud ji přečtete, můžete se pokusit jeho argumentaci k příčinám morálních jednání člověka a k jeho „svobodné vůli“ vyvrátit, nicméně jeho postoje jsou opřeny o vědu. Pak by mne zajímal zejména váš výčet předností náboženství před vědou v oblasti morálky. Asi uznáte, že nemohu zde uveřejnit celou knihu, natož knihovnu.
    Jaroslav Štejfa

  72. Karel423

    Moje hypotéza je (ale mohu se mýlit), že vědomí je produkt hmoty a ideje jsou produktem vědomí.
    Zajímala by mě odpověď na tuto otázku: “ Po kom pámbíček zdejších deistů a jeho vyznavači zdědili svoji vševědoucnost?“ Moje hypotéza je (ale mohu se mýlit), že po svých duchovních otcích.
    Další otázka, která mě napadá je, jak asi souvisí náboženské a ideologické zanícení s agresivitou? (Husité, inkvizice, IS, Erdogan, Hitler, Stalin, Pol Pot, Trump….)

  73. SH

    @JŠ

    Obavám se, že Ind nebude plýtvat svým časem četbou této „satanistické“ literatury 🙂 To já si zase celkem rád poslechnu „plky“ z druhé strany barikády – poslechl jsem si teď třeba několik kázání Indova bratra (tušímže zastává fuknci staršího sboru CB), kde jsem se mimo jiné dozvěděl, že ho Bůh uzdravil z horečky, aby stihl nedělení kázání (otázkou je, proč mu Bůh tu horečku přičaroval, když ho potřeboval mít v neděli za kazatelským stolkem?) a spoustu jiných zajímavých věcí jsem se dozvěděl … třeba jak se od malička malým dětem vymývá mozek náboženskými agitkami (dlužno dodat, že tohle jsem naposlouchal v jiném sboru CB, než ve kterém aktuálně působí bratři Indové).

  74. Karel423

    Omluva :“Vševědoucnost“ měla být samozřejmě v uvozovkách.

  75. Sam

    ——————toli
    16.10. 2019
    Czendlíka jsem slyšel ze záznamu——————
    https://www.blesk.cz/clanek/celebrity-ceske-celebrity/622335/gott-mel-intimni-viru-k-bohu-tvrdi-knez-ktery-mu-promluvil-nad-rakvi.html
    Tohle, jo?
    „Modlitba pro Slavíka

    Drahý Bože, věřím, že náš zemřelý a milovaný Karel je už teď s Tebou ve Tvém nebeském domově. Vím, že nejsi žádný sklerotik a že nám lidem dopřáváš jen to nejlepší. Nezlob se na mne, Pane, ale s pokorou bych si dovolil Ti připomenout, že ta návštěva, kterou sis k sobě pozval na věčnou hostinu, je mimořádná. Karel je výjimečný hudebník a zpěvák milující laskavý humor. Proto Tě prosím, dopřej mu i nadále se realizovat. Vyber mu tu nejlepší kapelu, aby mohl zástupy Tvých andělů obveselovat svým božským hlasem. A i Tobě, Bože, jeho koncert doporučuji. Ale hlavně Tě prosím, ať se má u Tebe dobře, ať se cítí skvěle, ať si společně s Tebou osladí kávu o trochu víc, zkrátka, ať je mu v Tvém náručí božsky. Našeho Karla jsi povolal do nehasnoucího světla, my jsme zůstali ve tmě. Stejně jako v případě Tvého syna Ježíše, když odcházel, tak i nám nastala tma po celé zemi a slunce se jakoby zatmělo. A proto Tě prosím, ať na naše cesty občas svítí hvězdy. Přece, jak vím od Karla: jsi dobrák a altruista. O to Tě prosím skrze Krista, našeho Pána. Amen.“

  76. Sam

    Jakože zní to trochu divně, ale když řekneme, že to má symbolickej význam, tak se tím dá omluvit všecko. Navíc mně zní z úst kněze zvláštně skoro cokoliv.

  77. ind

    @Jaroslav Štejfa

    Děkuji za zmínku o Harrisovi.
    Tomu říkám střelit si gól do vlastní brány.

    Harris… argumentuje, že pokud přijmeme za svůj názor, že to nejsme my, kdo je zdrojem našich myšlenek a činů, pocítíme velkou svobodu.
    kosmas.cz/knihy/211754/svobodna-vule/

    No, bodejť by ne. Dokážete si představit, jak se může ulevit vrahovi, když přijme za své, že to není on, kdo způsobuje, že vraždí?
    Harris to napsal správně, (vrah) pocítí velkou svobodu.

  78. Hraničář

    Sam
    16.10. 2019
    „Modlitba pro Slavíka……………………………

    Slyšel jsem Czendlikovu modlitbu na Youtube a připadala mi hodně avantgardní, ale nevnímám ji tak tragicky. Bral jsem to jako svérázné vyjádření víry v těla vzkříšení. Někdejší kázání profesora Piťhy o Istanbulské úmluvě mi vadilo víc.
    https://disqus.com/by/BTriska/

    Jarmila
    Souhlasím i s Vámi. Jsem pro přiblížení se k nevěřícím, nevadí mi jadrnost vyjadřování ale slova, která citoval autor, vnímám jako podlézání fanouškům. Babiš se Zemanem zneužili i smrt Karla Gota k posílení své popularity (permanentní předvolební boj) a přiživili hysterii a vzpomínky na „krásná léta totality“. Kázání pana Piťhy vnímám jako nepřípustná a štvavá. Proto se mi nechce jej nazvat knězem, či profesorem.

    Hanka
    S tímhle souhlasím! Bůh je mimo prostor a čas, nedá se pojmout našimi smysly všechny naše představy o Bohu jsou mírně řečeno nepřesné. O. Czendlik se jen snažil srozumitelně vyjádřit to, co “ani oko nevidělo, sní ucho neslyšelo”. A když umíral Boží Syn, jeho nebeský Otec byl zarmoucen stejně, jako pozemští rodiče a pozůstalí. A mně v tento fušičkový čas nečekaně přišla útěcha; myslím i na věčnost svého táty, který byl snad vším jiným než praktikujících katolíkem. ……………………….

    A fčil mudrujte!

  79. Alibaba

    ind: Harris… argumentuje, že pokud přijmeme za svůj názor, že to nejsme my, kdo je zdrojem našich myšlenek a činů, pocítíme velkou svobodu.
    kosmas.cz/knihy/211754/svobodna-vule/
    No, bodejť by ne. Dokážete si představit, jak se může ulevit vrahovi, když přijme za své, že to není on, kdo způsobuje, že vraždí?
    Harris to napsal správně, (vrah) pocítí velkou svobodu.

    Dokážu, ale ten kdo říká, že to nejsme my (zdrojem našich myšlenek) jste právě vy věřící. Co si mám o vás teda myslet?

  80. ind

    @Alibaba

    Dokážu, ale ten kdo říká, že to nejsme my (zdrojem našich myšlenek) jste právě vy věřící.

    Citujte, kdo z věřících to říká.
    Vím jen, že tento názor zastává Harris, který věří v to, že ateismus má pravdu. 🙂

  81. Lemmy

    Ind, máš to domotané. Neurovedec Sam Harris tvrdí, že slobodná vôľa je ilúzia.

  82. ind

    @Lemmy

    Vždyť já vím, že to tvrdí. 🙂
    Lemmy zase neví, která bije.

  83. Alibaba

    ind: Citujte, kdo z věřících to říká.
    Tak třeba zrovna vy. Furt máte přesvědčení, že ve hlavě (mozku) „něco sedí“ a člověka řídí (dělá za něj svobodná rozhodnutí).

    Já třeba u té citace (pokud je přesná) od Harrise to neberu za jeho argumentaci pro, že nás něco z „venku“ ovládá, ale právě argument proti. Je tam použito slovíčko „pokud“ jako podmíněný způsob (podmínka). A aby byla splněna, tak by se muselo prokázat to vnější ovlivňování.

  84. Jaroslav Štejfa

    K indovi:
    Pokusím se ještě jednou vysvětlit Harrisovo pojetí svobodné vůle tak, jak ho chápu já a s čím souhlasím (omlouvám se za stručnost).
    Je třeba vyjí z chápání významu slova „morálka“. Ten je dvojí – jednak normativní, tedy ta pravidla chování, kterými by se lidé měli řídít – jednak popisný, tedy ta pravidla, kterými se lidé skutečně řídí. Věda ze své podstaty nemá za úkol stanovit normy chování, vytyčovat pravidla. Věda může zkoumat popisným způsobem, jak se lidé chovají a svými metodami se dopracovávat k příčinám takového chování. A pokud lidská společnost si dá za cíl „vzájemně si neškodit“, je poznání příčin lidského chování asi nejlepší cesta ke stanovování morálních pravidel.
    Zpět k svobodné vůli. Pokud S. Harris nebo plejáda dalších vědců dospívá svým výzkumem k tomu, že pojem svobodné vůle v tradičních náboženských verzích se naprosto rozchází se skutečností a jejími příčinami, je asi na čase měnit své staré postoje k tomuto problému. Podle mne tito vědci v podstatě říkají: pokud budeme vědět příčiny zlého jednání lidí, můžeme možná myšlení třeba (i potenciálních) pachatelů měnit. Pokud přesto (což je pravděpodobné) bude k takovým činům docházet, můžeme s větší přesností a účinkem takové lidi separovat, trestat (včetně trestů nejvyšších), aniž bychom slevovali z jejich odpovědnosti. Vztah svobodné vůle a odpovědnosti za své činy je prostě delikátnější, než nám tisícileté „moudrosti“ předstírají.
    Z takových hledisek je přístup naznačený větou „Tomu říkám střelit si gól do vlastní brány.“ projev naprostého nepochopení, ať už je způsoben čímkoliv. Je mi to líto.
    Jaroslav Štejfa

  85. SH

    @JŠ

    Velmi pěkně shrnuto pane Štejfo. „Vlastňáka“ si dal Ind, neboť se vyjadřuje k věcem, ze kterých si přečetl pouze anotaci na stránkách knihkupectví 🙂

  86. Jaroslav Štejfa

    K Alibabovi:
    Podívejte se na zmatenost indovu:
    Bůh chrání a řídí svou prozřetelností všechno stvořené.
    Existuje nadpřirozené působení Boží na duševní síly, které předchází svobodnému rozhodnutí vůle.
    Existuje nadpřirozené působení Boží na duševní sílu, které je současné se svobodnou činností lidské vůle.
    Bůh předem určil úradkem své věčné vůle určité lidi pro jejich předvídané hříchy k věčnému zavržení.
    Bezprostředně po úmrtí se koná zvláštní soud, při němž se božským rozsudkem rozhoduje o osudu zemřelých.
    Duše těch, kteří umírají ve stavu osobního těžkého hříchu, jdou do pekla.
    Pekelný trest trvá věčně.
    Kristus bude po svém příchodu soudit všechny lidi.

    To je jen několik fantasmagorických dogmat katolické církve, viz tps://www.euportal.cz/Articles/7590-souhrn-dogmat-katolicke-cirkve.aspx
    Shrnuto: Bůh vše stvořil, vše řídí a vše ví a rozsoudil předem. A vedle toho má člověk svobodnou vůli a je za boží rozhodování ještě souzen v okamžiku své smrti a pro jistotu ještě jednou v soudný den. Ó, jak božské!

  87. ind

    @Jaroslav Štejfa, @SH

    J. Štejfa: … aniž bychom slevovali z jejich odpovědnosti
    SH: „Vlastňáka“ si dal Ind, neboť se vyjadřuje k věcem, ze kterých si přečetl pouze anotaci na stránkách knihkupectví

    Ne, ne, ne. Zde je důkaz, že Harris skutečně odmítá lidskou odpovědnost.
    Prohráli jste. 🙂

    Ve skutečnosti je svobodná vůle více (nebo méně) než iluze, v tom smyslu, že ji jako pojem nelze soudržně vytyčit. Buď determinují naši vůli předchozí příčiny a my za ni neneseme odpovědnost, nebo je výsledkem náhody a my za ni opět žádnou odpovědnost neneseme. Determinuje-li rozhodnutí člověka zastřelit prezidenta určitý vzorec nervové aktivity, která je zase výsledkem nějakých předchozích příčin – řekněme nešťastného spolupůsobení špatných genů, nešťastného dětství, nemožnosti pořádně se vyspat a přívalu kosmického záření –, jaký význam pak asi může mít tvrzení, že vůle takového člověka je „svobodná“? Nikdo nikdy nepopsal žádný mechanismus vyvstávání duševních a fyzických procesů, který by existenci takové svobody potvrzoval. To většina jiných iluzí má pevnější základ než tahle.
    Běžné pojetí svobodné vůle spočívá podle všeho na dvou předpokladech: (1) na předpokladu, že každý z nás se mohl v minulosti zachovat jinak, než jak se zachoval, a (2) na předpokladu, že jsme vědomým zdrojem většiny svých nynějších myšlenek a činů. Brzy ale poznáme, že oba tyto předpoklady jsou mylné.

    Tento text je úryvkem z knihy
    Sam Harris: Svobodná vůle, Dybbuk 2015
    www_scienceworld_cz/clovek/iluze-svobodne-vule-kde-by-se-vubec-mohla-brat/
    (zdůraznění vlastní)

    V návaznosti na předchozí citaci ještě více vynikne můj předchozí příspěvek…

    Harris… argumentuje, že pokud přijmeme za svůj názor, že to nejsme my, kdo je zdrojem našich myšlenek a činů, pocítíme velkou svobodu.
    kosmas.cz/knihy/211754/svobodna-vule/

    Tvrdím tu celou dobu, že z vašich předpokladů plyne, že o žádné lidské odpovědnosti nemůže být řeč, jenže vy tu to celou dobu popíráte a přitom se odvoláváte na Sama Harrise. 🙂
    Harris je alespoň ve svém myšlení ohledně možnosti lidské volby a z toho plynoucí odpovědnosti konzistentní, na rozdíl od vás.

  88. ind

    @Jaroslav Štejfa

    Bůh chrání a řídí svou prozřetelností všechno stvořené.

    Bůh vše neřídí. Z vaší strany jde o boj se slaměným panákem.

  89. toli

    @Alibaba
    Sice máte svobodnou vůli,ale není to tak úplně pravda.Při své svobodné volbě totiž vycházíte ze svého nastavení,tedy byl jste nějak vychován,žijete v nějaké kultuře obklopen nějakými lidmi a jejich názory a postoji.To vše má vliv na vaše „svobodné“ rozhodování.

    A propos křesťané žvaní o svobodné vůli ale ve skutečnosti se v jejich případě jedná o vůli Boží tak jak jí dle vlastního uvážení chápou případně o vůli jejich kněze nebo jejich denominace.V žádném případě nelze mluvit o svobodné vůli křesťanů.

  90. Alibaba

    @ind
    citace od Harrise: Ve skutečnosti je svobodná vůle více (nebo méně) než iluze, v tom smyslu, že ji jako pojem nelze soudržně vytyčit.
    Ale jako věřící s ní bravůrně argumentujete… 🙂
    Buď determinují naši vůli předchozí příčiny a my za ni neneseme odpovědnost, nebo je výsledkem náhody a my za ni opět žádnou odpovědnost neneseme.
    Z mého pohledu v obou případech odpovědnost neseme, protože je na tom založeno fungování společnosti.
    Determinuje-li rozhodnutí člověka zastřelit prezidenta určitý vzorec nervové aktivity, která je zase výsledkem nějakých předchozích příčin – řekněme nešťastného spolupůsobení špatných genů, nešťastného dětství, nemožnosti pořádně se vyspat a přívalu kosmického záření –, jaký význam pak asi může mít tvrzení, že vůle takového člověka je „svobodná“?
    Význam to má takový, že určitě věděl (počítám duševně zdravého člověka), že střílet na prezidenta se nemá, a že od společnosti bude za toto provinění trest.
    Nikdo nikdy nepopsal žádný mechanismus vyvstávání duševních a fyzických procesů, který by existenci takové svobody potvrzoval. To většina jiných iluzí má pevnější základ než tahle.
    Mě nevadí, že je to iluze. A chápu, že se všechny tyto procesy ve vědomí špatně(-nikak) zkoumají.

  91. Alibaba

    @toli
    Sice máte svobodnou vůli,ale není to tak úplně pravda.Při své svobodné volbě totiž vycházíte ze svého nastavení,tedy byl jste nějak vychován,žijete v nějaké kultuře obklopen nějakými lidmi a jejich názory a postoji.To vše má vliv na vaše „svobodné“ rozhodování.
    Ano, to si uvědomuji, chovám se tak, ja mi v mládí „naprogramovali“ hlavu, a tak jak to přiměřeně vyžaduje společnost. Říkám to tu už déle, akorát to ind nějak nechápe.

  92. Jaroslav Štejfa

    Cituji z vašeho překladu knihy S. Harrise Free will:
    Buď determinují naši vůli předchozí příčiny a my za ni neneseme odpovědnost, nebo je výsledkem náhody a my za ni opět žádnou odpovědnost neneseme.

    Ovšem, pokud si tu pasáž přečtete v originále, zní:
    Either our wills are determined by prior causes and we are not responsible for them, or they are the product of chance and we are not responsible for them.

    Pak toporný regulérní neutrální)překlad je:
    Buď naše vůle jsou určovány podle předchozích příčin a my za ně neneseme odpovědnost, nebo jsou výsledkem náhody a za ně neneseme odpovědnost.

    Ovšem já se přikláním k předpokladu, že autor myslel toto, pregnantně řečeno:
    Buď naše vůle je určována podle předchozích příčin a my za ně neneseme odpovědnost, nebo jsou výsledkem náhody a za ně též neneseme odpovědnost.

    Moje interpretace pak vnáší do vyznění textu úplně jiný smysl. My neneseme odpovědnost ani za své vychování ani za náhody, do kterých jsme se dostali. Nicméně odpovědnost za své činy neseme stejně. Je pouze na okolní společnosti podle jakých morálních či právních zásad budeme souzeni.
    Pokud namítnete, že vaše interpretace je správnější (za své činy nenesou lidé podle S. Harrise odpovědnost), ocituji něco ze závěru jeho probírané knihy:
    . . . . Není to tak, že svobodná vůle je pouze iluze – naše zkušenost nepřináší pouze zkreslený pohled na realitu. Spíše se mýlíme o našich zkušenostech. Nejenže nejsme tak svobodní, jak si myslíme, že jsme – jen se necítíme tak svobodní, jak si myslíme. Náš smysl pro naši svobodu vyplývá z toho, že jsme nevěnovali velkou pozornost tomu, jaké to je být sami sebou. . . .

    Pro zvídavé doporučuji si přečíst knihu celou.
    Nechám laskavé čtenáře, ať si udělají obrázek sami.
    Pod čarou:
    Pokud bůh vše neřídí, jak může být stvořitel dění, kde ví jak věci dopadnou , když zároveň predestinoval, jak věci dopadnou, tedy kdo bude padouch a kdo vyvolený? Jakou roli v tom hraje nebožák člověk? Když se narodil třeba Hitler, bůh do něj vložil duši a určil jak se mu dostane katolické výchovy, vyroste v masového vraha a bude za to po božím úradku spravedlivě odměněn (potrestán?), co v tom mohl Hitler sám učinit a neporušit tyto boží atributy?

    Jaroslav Štejfa

  93. Josiah Willard Gibbs

    „Vlastňáka“ si dal pan Štejfa, protože dle Harrise člověk svobodnou vůli nemá. Indova argumentace ohledně svobodné vůle, nebo morální odpovědnosti, se mi líbí (i když ne se vším souhlasím, protože některé naše základní předpoklady/intuice ohledně svobodné vůle se asi dost rozcházejí).

    Momentálně nemám moc času, ale později se do této diskuze víc zapojím.

  94. Jaroslav Štejfa

    K indovi:
    Z dogmat katolické církve kap. III. O BOHU STVOŘITELI, A. DE FIDE
    10. Bůh chrání a řídí svou prozřetelností všechno stvořené.

    Jak jsem již psal. Buď s tím souhlasíte, pak nepište protimluv, nebo tento výrok nepovažujete za dogma, pak nemluvte o zjevených absolutních pravdách, byl byste stejný jako ta verbež, ti stále se hašteřící ateističtí vědci.
    Jaroslav Štejfa

  95. Jaroslav Štejfa

    K Josiahu Willardovi Gibbsovi:
    Hurá do toho. Rád se poučím.
    Jaroslav Štejfa

  96. ind

    @Jaroslav Štejfa

    Ovšem já se přikláním k předpokladu, že autor myslel toto, pregnantně řečeno:
    Buď naše vůle je určována podle předchozích příčin a my za ně neneseme odpovědnost, nebo jsou výsledkem náhody a za ně též neneseme odpovědnost.

    Pane Štejfo, vždyť váš překlad nedává smysl a vůbec neodpovídá originálu.

    … nebo jsou výsledkem náhody
    Snad nemyslíte, že příčiny mají být výsledkem náhody? Podle vaší snahy o překlad to tak totiž vypadá. Pak ale nedává smysl ono „buď, nebo“.

    Harris píše…
    Buď jsou naše vůle … (our wills are …) – MNOŽNÉ ČÍSLO!
    nebo jsou (naše vůle – mn. č.) výsledkem náhody …

    Můžete mi vámi citovaný závěr knihy poslat v originále? Vždyť tento překlad nedává smysl…
    Nejenže nejsme tak svobodní, jak si myslíme, že jsme – jen se necítíme tak svobodní, jak si myslíme.

    Co to je za spojení „nejenže – jen“? 🙂
    Používá se „nejenže – ale (i)“.

  97. Hraničář

    toli
    18.10. 2019
    .V žádném případě nelze mluvit o svobodné vůli křesťanů. ………………………..

    Naopak, oni vehementně tvrdí, že člověk má svobodnou vůli (danou mu Bohem), zároveň že však platí: „Nic neděje se manně, všechno řídí mocná ruka Páně!“
    A když jsem o tom rozporu debatoval s biskupem v Rumunsku, řekl mně nakvašeně: „Samozřejmě že máte svobodnou vůli! Můžete dělat i proti Bohu. S vámi se ale nedá vést dialog! Vy si stále vykládáte svou!“

  98. ind

    @Jaroslav Štejfa

    Dle Bible Bůh řídí vše, co chce. Odpovězte mi, proč podle Bible Ježíš učil své učedníky se modlit slovy „staň se tvá vůle“, když už podle vás Bůh vše řídí?

  99. Všemohoucí bůh

    Ha ha ha, pěkně si vás tady Ind maže na chleba, drazí ateisté! (pokud to není matrix atd.) 😀

    Stále platí co píšu výše:

    1) Náhoda není svoboda dle ustálené definice (pokud to není matrix atd.), svoboda – to je uvědomělá možnost volby za stejných podmínek. Náhoda je chaos, ne uvědomělá volba.

    2) Kauzalita také není svoboda (pokud to není matrix atd.), svoboda – to je uvědomělá možnost volby za stejných podmínek. Nikoliv železně nutný následek předchozí příčiny.

    3) Jedině když se při stejné výchově, stejných genech a stejných podmínkách můžete rozhodnout jinak (vědomě a různě), je to svoboda (odmítám tedy kompatibilismus, je nelogický), svoboda jak jí definuje dneska náš zákon (explicitně či implicitně). Totiž že se mohl člověk rozhodnout jinak a nese např. trestní odpovědnost. (pokud to není matrix atd.)

    4) Vědecký důkaz pro takovouto svobodu vůle (na které stojí naše dnešní právo, že se zločinec mohl rozhodnout jinak – za daných podmínek) a svobodné rozhodování (nejen rozhodování, ale svobodné rozhodování) tedy není, ani jiný důkaz jste nedali. Logický důkaz třeba. Takže vaše právo stojí na vodě jako podle vás to teokratické. Důkazní břemeno je na vás! Ale může to být celé či skoro celé jen matrix.

    A epi epi epičky, Štejfa pase slepičky! Zatím a o vánocích asi, když nevypnou matrix atd… Ahoj, nosorožci 🙂

  100. SH

    @Josiah Willard Gibbs

    Nejsem si úplně jist v čem přesně panu Štejfovi oponujete, ale to je teď vedlejší. Naznačujete, že máte „v rukávě“ jinou definici/vnímání svobodné vůle, než má Ind nebo S. Harris … no tak nás nenapínejte a honem sem s tím.

  101. Jaroslav Štejfa

    K indovi:
    Tak znova – vy říkáte
    Buď determinují naši vůli (jednotné číslo) předchozí příčiny a my za ni neneseme odpovědnost, nebo je výsledkem náhody a my za ni (jednotné číslo) opět žádnou odpovědnost neneseme.
    Originál říká:
    Either our wills (množné číslo) are determined by prior causes and we are not responsible for them, or they (množné číslo) are the product of chance and we are not responsible for them.
    Necítím povinnost něco opravovat na smyslu textu. Změnu množného čísla u slova „vůle“ jste tam oproti originálu vnesl vy. Ale text umožňuje vztáhnout (ne)odpovědnost na předchozí příčiny a náhodu a ponechat odpovědnost na naší vůli.
    Nevím, zda možné zkreslení překladem je způsobeno kvalitou překladatele knihy nebo vámi, ale originál nabízí alternativu mou, což dokládám citací autora z doslovu. Ta v originále zní takto:
    It is not that free will is simply an illusion—our experience is not merely delivering a distorted view of reality. Rather, we are mistaken about our experience. Not only are we not as free as we think we are—we do not feel as free as we think we do. Our sense of our own freedom results from our not paying close attention to what it is like to be us.
    A ještě to, pro vás nepochopitelné, řečeno jinak: (uznávám, že rychlý překlad nebyl zrovna nejčeštější)
    Nejenže nejsme tak svobodní, jak si myslíme, že jsme – ale ani se necítíme tak svobodní, jak si myslíme.
    Můj text „are determined by prior causes . . or . . . are the product of chance“ neboli „determinují (naši vůli) předchozí příčiny. . . nebo je výsledkem náhody . . .“ přece přímo vylučují možnost, že příčiny mají být výsledkem náhody. Pro méně chápavé – jestliže v něčem zklamu očekávání, příčinou může být předchozí příčina (byl jsem třeba mylně informován), nebo náhoda tomu chtěla, že jsem třeba píchnul pneumatiku u auta.

    A na závěr, jak se mě – vy náboženský expert, můžete ptát, jako ateisty proč katolická věrouka říká takovou pitomost, že člověk má svobodnou vůli a zároveň bůh řídí svou prozřetelností všechno stvořené? Vždyť já nejsem autorem tvrzeni, že bůh vše řídí. Jak se můžete ptát, proč Ježíš učil své učedníky se modlit slovy „staň se tvá vůle“? Já laik si myslím, že když někdo je absolutním šéfem, tak podřízení nemohou dělat nic proti jeho vůli. Pak je pro něho výhodné, aby uvěřili, že je nutné se mu zcela podřídit – staň se tvá vůle. Nebo máte lepší vysvětlení? Když mi odpovíte, že vlastně bůh řídí jenom, co chce a něco ne, tak fajn, katolíci si něco myslí o chování boha, vy si o tom samém myslíte něco jiného, kde jsou ty absolutní nedotknutelné pravdy? Není vám divné, že přirozeně něco bohu uniká, když na to nemá vliv? Je pak všemohoucí? Ví tedy, jak to dopadne nebo není vševědoucí? Je to pořád stejný kolotoč otázek, jehož motorem je nesoudržnost dogmatických tvrzení, která hájíte. Bylo by dobré někdy na nějakou odpovědět.
    Tak jsme si zase hezky popovídali.
    Jaroslav Štejfa

  102. ind

    @Jaroslav Štejfa

    Změnu množného čísla u slova „vůle“ jste tam oproti originálu vnesl vy.

    Prosím vás, kde? Citoval jsem text. Nejsem autorem překladu, pane Štejfo.

    Ale text umožňuje vztáhnout (ne)odpovědnost na předchozí příčiny a náhodu a ponechat odpovědnost na naší vůli.

    Chcete tvrdit, že Harris píše o náhodě v jednotném čísle a hned na ni odkazuje v čísle množném? 🙂
    they are the product of chance and we are not responsible for them

    Vaše tvrzení je docela vtipné… 🙂
    Pro odpovědnost vztaženou na náhodu by se nepoužilo množné číslo pádového zájmena (responsible for them), ani tvar „Either …, or“.

    Ale co s vámi nadělám, když neumíte anglicky, nejste schopen správně udělat rozbor věty, ale chcete se přít…

    ale originál nabízí alternativu mou, což dokládám citací autora z doslovu

    Nenabízí. Myslíte, že autor si nemůže svými tvrzeními odporovat?
    Odpovězte, když jste přesvědčen o tom, že máte pravdu… Proč autor, když píše o odpovědnosti, používá množné číslo, přičemž když píše o náhodě, používá číslo jednotné?

    Když už nevěříte mně, nevěříte ani tomuto?
    https://translate.google.cz/#view=home&op=translate&sl=en&tl=cs&text=responsible%20for%20them

    Skutečně nevěřím, že by si Harris pletl v textu jednotné a množné číslo. Vy si to myslíte?

    Není vám divné, že přirozeně něco bohu uniká, když na to nemá vliv? Je pak všemohoucí?

    Právě to, že Bůh vše nekontroluje, umožňuje mít s ním vztah. Pokud byste měl absolutní kontrolu na svou manželkou, přišel byste o vztah s ní.

    Je to pořád stejný kolotoč otázek, jehož motorem je nesoudržnost dogmatických tvrzení, která hájíte.
    Vždyť vy pořádně nevíte, co hájím. Bůh je všemohoucí proto, že cokoli chce, je schopen i udělat.
    Některé věci však chce dělat jen určitým způsobem.

    Mám oproti zdejším ateistům konzistenci ve svém pohledu, protože zastávám názor, že moje rozhodnutí není určeno hmotou a tak má smysl mluvit o odpovědnosti.

  103. Alibaba

    ind: Mám oproti zdejším ateistům konzistenci ve svém pohledu, protože zastávám názor, že moje rozhodnutí není určeno hmotou a tak má smysl mluvit o odpovědnosti.
    A čím je teda určeno?

  104. ind

    @Jaroslav Štejfa

    Běžné pojetí svobodné vůle spočívá podle všeho na dvou předpokladech: (1) na předpokladu, že každý z nás se mohl v minulosti zachovat jinak, než jak se zachoval, a (2) na předpokladu, že jsme vědomým zdrojem většiny svých nynějších myšlenek a činů. Brzy ale poznáme, že oba tyto předpoklady jsou mylné.
    Sam Harris: Svobodná vůle, Dybbuk 2015
    www_scienceworld_cz/clovek/iluze-svobodne-vule-kde-by-se-vubec-mohla-brat/

    Pane Štejfo, jak chápete přijetí odpovědnosti za něco, v čem člověk nemá na výběr?
    … na předpokladu, že každý z nás se mohl v minulosti zachovat jinak, než jak se zachoval
    … Brzy ale poznáme, že oba tyto předpoklady jsou mylné.

    Nemohl jsem jednat jinak, přesto za své jednání přijímám zodpovědnost? Přijde vám to normální?

  105. ind

    @Alibaba

    A čím je teda určeno?

    Něčím, co nepodléhá zákonitostem hmoty. Morální rozhodnutí nemůže být výsledkem nějaké funkce, ani náhody, protože pak nemá smysl ho nazývat morálním.

  106. Alibaba

    ind: Něčím, co nepodléhá zákonitostem hmoty.
    Takže nevíte a jen si vymýšlíte. Nebo vám to někdo nakukal?
    Jak to něco působí na hmotu, a proč to něco se dá ovlivnit třeba etanolem?
    Morální rozhodnutí nemůže být výsledkem nějaké funkce, ani náhody, protože pak nemá smysl ho nazývat morálním.
    Že morální rozhodnutí nemůže být výsledkem nějaké funkce, je jen vaše berlička k buzeraci. Z mého pohledu je morálka taky výsledkem funkce společnosti, takže klidně může být výsledkem nějaké rozhodovací funkce a pak se jendotlivé skutky navzálem porovnávají (konsenkvenční morálka). A morální chování nazývám takové, které vyloženě neodporuje společnosti. Minimální morálka je pro naši společnost daná zákony.

  107. Jaroslav Štejfa

    K indovi:
    Změnu množného čísla oproti originálu u slova „vůle“ jste do této diskuse vnesl vy buď svým překladem, nebo vy použitím chybného překladu v knize. Není to rozhodně chyba moje nebo S. Harrise.
    Přijmeme-li tedy jako neutrální kritérium https://translate.google.cz , znova se vracím k překladu topornému
    „Naše vůle jsou určovány podle předchozích příčin a my za ně neneseme odpovědnost, nebo jsou výsledkem náhody a za ně neneseme odpovědnost.“
    Pak samozřejmě se každý snažíme tomu dát srozumitelnější a smysluplnější formu.
    Vy: použitím českého překladu knihy (nemám ho k disposici)
    „Buď determinují naši vůli (jednotné číslo) předchozí příčiny a my za ni neneseme odpovědnost, nebo je výsledkem náhody a my za ni (jednotné číslo) opět žádnou odpovědnost neneseme.“
    Tedy smysl je, že nejsme odpovědni za naši vůli.
    Já:
    „Buď naše vůle je určována podle předchozích příčin a my za ně neneseme odpovědnost, nebo jsou výsledkem náhody a za ně též neneseme odpovědnost.
    S tím, že neneseme odpovědnost za příčiny, na které jsme neměli vliv ani neneseme odpovědnost za náhody, na které jsme neměli vliv.
    Své přesvědčení čerpám z doslovu diskutované knihy.
    Stále ale mluvíme o nepodstatném. To hlavní spočívá v tom, že jsme odpovědní za své činy a tato odpovědnost musí být posuzována společností na základě vědeckých poznatků, nikoliv na základě náboženských přesvědčení. Nutně co nejúplnější popis příčin lidského chování by měl alespoň do určité míry zmírnit naši přirozenou reakci na nespravedlnost a zpřesnit cestu k nápravě. O nic jiného se nejedná. Na primitivním násilí reagovat primitivně násilím, vycházejícím z pudových představ, není asi to nejlepší.
    Jestliže bůh je všemohoucí proto, že cokoli chce, je schopen i udělat, a některé věci nedělá (neřídí) a zároveň ví, že pro jeho milované tvory to dopadne špatně (je vševědoucí), je pak nekonečně dobrotivý? Jakou máte konzistenci, když vaše činy řídí bůh, ví, jak to s vámi dopadne, ať uděláte tak nebo opačně? Za co jste tedy odpovědný? Vždyť váš osud a budoucí činy už jsou vepsány předem.
    S. Harris říká vámi naznačený postoj k běžnému pojetí svobodné vůle. Jak víte, že běžné pojetí skoro čehokoliv není mylné? S. Harris svůj postoj opírá o celou plejádu mnohaletých výzkumů a tak stejně jako experimenty v CERNu nepřipravují vědci na základě běžného pojetí fyziky, tak ani soudy nemohou vinit a trestat na základě běžného pojetí spravedlnosti v lidské společnosti. Protože v takovém smyslu „běžné“ je rovno „neznalé“. Nemůžete soudit ze zásady, že vždy „každý z nás se mohl v minulosti zachovat jinak“ potažmo vždy „jsme vědomým zdrojem většiny svých nynějších myšlenek a činů“. Je mnoho případů, kdy stejný čin (třeba vražení nože někomu do břicha) je jednou rozsouzen s verdiktem nevinen, jindy vinen. V tom je zmýleno běžné pojetí svobodné vůle. Proto S. Harrisovi dávám zapravdu.
    Nakonec – připojuji s k Alibabově otázce.
    Jaroslav Štejfa

  108. ind

    @Jaroslav Štejfa

    Pane Štejfo, podívejme se na váš „překlad“ pouze z hlediska češtiny.

    Já:
    „Buď naše vůle je určována podle předchozích příčin a my za ně neneseme odpovědnost, nebo jsou výsledkem náhody a za ně též neneseme odpovědnost.

    naše vůle je … nebo jsou – píšete o vůli v jednotném čísle a pak o ní píšete v množném – chápete, že to je z hlediska češtiny špatně?
    nebo jsou výsledkem náhody a za ně též – opět, chcete slovem „ně“ odkazovat na náhodu, jenže tu máte v jednotném čísle, tvar osobního zájmena „ně“ (zájmeno „oni“ – akuzativ, plurál) je však v čísle množném.
    Slovo „též“ jste si do překladu přidal, v původním textu není.

    Jakou máte konzistenci, když vaše činy řídí bůh, ví…
    Vy si myslíte, že mé přesvědčení zahrnuje i situaci, když zhřeším, že si myslím, že ten hřích ve mně způsobil Bůh? To snad ne!

    Proto S. Harrisovi dávám zapravdu.

    S. Harris jasně píše, že odmítá předpoklad, že jsme se mohli zachovat jinak, než jsme se zachovali. Vysvětlete mi prosím, jak někdo duševně normální, může brát za takové činy, zodpovědnost? Nelze přece přijímat zodpovědnost za nevyhnutelné činy, pokud někomu „nepřeskočilo“.

  109. ind

    @Alibaba

    Takže nevíte a jen si vymýšlíte.

    Ale vím, dobře vím. Morální rozhodnutí musí být vědomé rozhodnutí, přičemž se vědomí považuje za neredukovatelné na úroveň vzájemného ovlivnění nevědomých částí. Kdyby totiž bylo vědomí výsledkem spolupráce nevědomých částí, pak se nemůže jednat o čin (ne)morální. Takovéto hodnocení činu (tj. hodnocení z hlediska morálky) můžeme učinit až tehdy, když přijmeme předpoklad, že rozhodnutí se dějí až v úrovni vědomí (tj. předpoklad, že vědomí není beze zbytku určeno nějakými nevědomými částmi).
    Žádný materialistický koncept vědomí není neredukovatelný na nevědomé části, proto z hlediska pouhé hmoty není možné hovořit o morálce.

  110. Alibaba

    ind: Ale vím, dobře vím.
    Nevíte, pouze jen papouškujete nějakou teologickou filozofii vědomí.
    A stále jste neodpověděl, co teda na tom mozku běží za „něco“ co ta rozhodnutí za nás dělá?
    Morální rozhodnutí musí být vědomé rozhodnutí, přičemž se vědomí považuje za neredukovatelné na úroveň vzájemného ovlivnění nevědomých částí.
    Z mého pohledu nemám problém, že vědomí právě funguje na „jednotkách nevědomích částí“. Když vám vykuchají trochu mozku, nemusí se váms vědimím stát nic, když vykuchají trochu víc, vědomí se vám pozmění, když budete bez velké části funkčního mozku, tak tělo bude třeba vegetativně přežívat, ale vědomí mít už nebude. A bez mozku nebudete vůbec.
    Kdyby totiž bylo vědomí výsledkem spolupráce nevědomých částí, pak se nemůže jednat o čin (ne)morální.
    Tak tady se neshodnem. Nevím, jak jste na tohle přišel, prodle mě je to právě součást teologické filozofie.
    Takovéto hodnocení činu (tj. hodnocení z hlediska morálky) můžeme učinit až tehdy, když přijmeme předpoklad, že rozhodnutí se dějí až v úrovni vědomí (tj. předpoklad, že vědomí není beze zbytku určeno nějakými nevědomými částmi).
    Bez té závorky by ch ten předpoklad přijmul, ten dovětek k tomu předpokladu hodnocení nepotřebuji. Souhlasím, že se rozhodování děje na úrovni vědomí, protože člověk neví, co vše do rozhodnutí vstupuje.
    Žádný materialistický koncept vědomí není neredukovatelný na nevědomé části, proto z hlediska pouhé hmoty není možné hovořit o morálce.
    Však taky já beru morálku až od úrovně vědomí (duševně zdravého člověka), neberu morálku ani od jednoho neuronu.

  111. Jaroslav Štejfa

    K indovi:
    Podívejte se, už se nebudu utápět v rozborech nějakých vět. Znova (a naposledy) vám sdělím svůj postoj k svobodné vůli (SV):
    Křesťanské pojetí SV je stejně rozporné a nekonsistentní s jejími dogmaty jako třeba teodicea a dokladováno to zde bylo mnohokrát. Lidské vědomí skutečně nelze redukovat, tedy zjednodušovat či omezovat na úroveň vzájemného ovlivnění nevědomých částí. Vědomí znamená spontánní vznik vlastností a struktur složitého systému, jež není snadné odvodit z vlastností složek mozkové hmoty. Dokonce lze říci, že je to jeden z podivuhodných výsledků evoluce.
    SV v z tradice právě na předpokladech, že se každý z nás může chovat svobodně alternativně a že každý z nás je vědomým zdrojem svých myšlenek a činů. Ovšem jako ve všech oborech lidské činnosti poznání umožňuje racionálnější přístup k problémům (např. do Jičína už nemusím pěšky ani na koni ale mám také k disposici auto či vlak), tak také poznání procesů lidského vědomí přináší poznatky umožňující racionalisaci pohledu na SV. Tím myslím, že pokud se ukazuje, že předpoklady jsou mylné (což věda nepochybně dokazuje), musíme asi své předpoklady modifikovat. A člověk musí nést za své činy odpovědnost.
    Pokud někdo např. spáchá prokazatelně vraždu, je třeba především ochránit společnost před opakováním takových činů. Tradičně tedy, vražda byla prokázána, oko za oko . . , tedy poprava vraha. Neměl to dělat. Pokud ovšem podrobné zkoumání tohoto činu přinese faktické okolnosti, že třeba vrah je pod vlivem nějakého poškození vědomí, už dnes soud zváží, zda vrah je svéprávný. Pokud však se ukáže, že vrah je od narození pod vlivem naprosto neadekvátní výchovy, musí nutně společnost reagovat na problém, jak zamezit takové výchově atd. Pokud bude medicína schopna diagnostikovat vědomí člověka a odhalit včas sklony třeba k vraždě a zvolit účinnou terapii, nemusí k vraždě vůbec dojít. A tak bych mohl pokračovat ve výčtu možných korekcí oněch dvou předpokladů, aniž bych se hádal o ztrátě odpovědnosti toho či onoho za jejich činy. Ovšem SV tím prodělává velké změny ve své podstatě a bohužel její chápání je náročnější. Ale to ostatně všechno. Například jsem dostal k narozeninám holící strojek a u něho je návod na použití zvící 300 stran.
    Domnívám se, že S. Harris nic moc jiného na mysli nemá.
    Jaroslav Štejfa

  112. ind

    @Jaroslav Štejfa

    Pane Štejfo, o křesťanském pojetí SV raději nemluvte, když o něm nic pořádně nevíte.

    A člověk musí nést za své činy odpovědnost.

    Pokud zastáváte názor Harrise, že člověk nemohl v minulosti jednat jinak, než jednal, pak je nesení zodpovědnosti pouze slovní nálepka, nic víc.

    Stejně jako se může rozhodnout, že roboti musí nést odpovědnost.

    Mají mít roboti právní status? ‚Děláme chybu, umělá inteligence není člověk,‘ říká Střítecký
    www_irozhlas_cz/veda-technologie/technologie/roboti-pravni-status-rozhovor_1804250614_ako

    Jak se dle vás liší odpovědnost přisuzována lidem od odpovědnosti, která by mohla být přisouzena robotům?
    Vždyť podle Harrise člověk nemohl jednat jinak, než jednal, totéž se dá říci i o robotech.

  113. Levicový libertarián a neomarxista

    Právní a trestní odpovědnost by se měla tedy přisoudit i malým dětem a zvířatům podle našich zdejších ateistů. 😀

    Stejně tak by právní odpovědnost měl nést kus kamene co padá z vesmíru a někoho zabije – sice nemohl jinak, ale to nevadí. Má právní odpovědnost! Někoho zabil! 🙂

    Mějte se krásně a o vánocích někdy asi! 🙂

  114. Anarchokomunista

    Můžete namítnout, že kus kamene asi nemá vědomí, ale vědomí v tomto stejně nerozhoduje, pokud není svobodné… 🙂

    Tak se tu mějte! 🙂

  115. ind

    @megamultinick

    Dobrý postřeh, Megamultinicku. Harris tedy vlastně tvrdí, že vědomí je v rozhodnutí k ničemu. Stejně člověk nemohl jednat jinak, než jednal. Je tedy zvláštní, že Noví ateisté už dávno nepodali právní námitku proti rozlišování příčetnosti a nepříčetnosti, když jejich vůdce (a asi i oni sami) zastávají názor, že vědomí nemá na výsledek rozhodnutí vliv.

    Na druhou stranu bych čekal, že pokud s názorem Harrise nesouhlasí, že se veřejně od jeho názoru distancují.

    Dle mého názoru se zdejší ateisté stydí zřetelně vyjádřit, zda v tomto s Harrisem souhlasí, nebo nesouhlasí.

  116. Alibaba

    @ind
    Já se klidně vyjádřím, že s citací překladu Harrise od vás nesouhlasím. Spíš je mně bližší vysvětlení od J. Štejfy.
    Jinak je to celé spíš na filozofickou debatu.

    Harris tedy vlastně tvrdí, že vědomí je v rozhodnutí k ničemu.
    Tak to bych neřekl. Chápu to tak, že spoustu věcí (právě třeba sociálno, vzdělání, místo narození, vychování, vzory, …) není schopen člověk ovlivnit (to je to, za co člověk „nemá odpovědnost“ i když pak ve vyšším věku ano). Ale pak dhromady na základě všeho předchozího a (i nějaké té náhody) dělá svá rozhodnutí. A společnost dává tomu rozhodnutí odpovědnost, za předpokladu, že dotyčný nebyl do něčeho tlačen násilím. Spíš je člověk tlačen (ovlivnňován) morálními pravidly dané společnosti.
    Stejně člověk nemohl jednat jinak, než jednal.
    To by chtělo nějak upřesnit. Když třeba pouštím někoho v autobuse sednout (dělám morální rozhodnutí 🙂 ) tak vždy vybírím z možnosti, zda pustit či nepustit. A občas taky vyhodnotím, že nepustím. A tuhle jsem někoho pustil ve vlaku, kde to naopak spíš nedělám.
    Je tedy zvláštní, že Noví ateisté už dávno nepodali právní námitku proti rozlišování příčetnosti a nepříčetnosti, když jejich vůdce (a asi i oni sami) zastávají názor, že vědomí nemá na výsledek rozhodnutí vliv.
    Nejsem Nový ateista…
    Nemám problém se současným rozlišováním příčetnosti…
    A vůdce nemám a neuznávám…
    Vědomí dělá to rozhodnutí, takže nechápu, jak nemá mít na výsledek vliv? Mám pocit, že jste zase něco nepochopil.

  117. levý libertarián - neomarxista - anarchokomunista

    To, jestli si něco uvědomuješ nebo ne je jedno, když nemůžeš jednat jinak. A to popisuje Harris, jestli to není matrix atd. Ostatně moderní fyzikalismus nic jiného ani moc neumožňuje, jestli to není matrix atd. (kauzalita ani náhoda není svoboda, viz. výše) 🙂

    Zatím a asi o vánocích! 🙂

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *