Pověra o pověrčivosti – vždyť to přece není tak zlé

Autor | 24.09. 2019

Před nedávnem jsem na facebookové stránce Ateistů ČR sdílel graf vytvořený PEW Research Center, který říká, že Česká republika je vlastně poměrně málo zatížená pověrami při porovnání s průměrem regionu.

Přiznejme si, že je ten graf trochu zvláštní a částečně vyplňuje díru, která se zpravidla objevuje v místních výzkumech pověrčivosti, včetně toho, který inicioval prof. Flegr. V takových výzkumech je totiž zvykem se v oboru pověr ptát na homeopatii, astrologii, numerologii, pití bělidla, čakry, léčivé kameny atd.

Hlavní problém je, že mnohé z toho, co je zde pokládáno za pověry, je jinde součástí náboženského systému. Například čínské horoskopy vycházejí z tamního lidového náboženství, víra v čakry má oporu v hinudismu atd. Ve výzkumech pak naopak chybějí ty pověry, které jsou v souladu s místním dominantním náboženstvím, tedy v našem případě křesťanstvím.  Přesně tuto část výzkum PEW pokrývá.  Ptá se na víru v existenci duše, osudu, zázraků, nebes, magie, kouzel, čarodějnictví, reinkarnaci, uhranutí a pekla.

Z obrazu křesťanských pověr snad vypadává jen reinkarnace, ale ta je mezi dotazy pochopitelná vzhledem k relativně velké oblibě buddhismu v některých subkulturách a mezi stoupenci New Age.

Pro mě byla překvapivá, reakce potom, co jsem tento graf zveřejnil na našich facebookových stránkách a  doplnil textem:

Bez ohledu na plkání v našich médiích je na tom náš národ ve vztahu k náboženským pověrám relativně dobře. V tom patříme do vzdělanější části světa. Takto vypadají výsledky výzkumu PEW z let 2015 až 2016. To ale neznamená, že ta osvícenější část světa funguje jako vysokoškolský klub. Ještě stále se v ní lidé děsí pekla, uhranutí nebo čarodějnic. Ještě stále se tu miliony lidí spoléhají na osud…
Toto jsou přesně ty části náboženské pověrčivosti, které si nikdy žádný respekt nezaslouží. Zaslouží si kritiku.

Reakce byly různé, od

Richard Pražák Proč bychom měli přímo pracovat na odstranění těchto věcí? Ovšem, sám s nimi nesouhlasím, ale dokud mě někdo jiný svoji vírou neomezuje, proč bych mu měl víru, například v osud, kritizovat?

až po

Daniel Čiha Občas mam pocit, že se někdo vidí jako ateistický „křižák“ a musi nekomu vtloukávat do hlavy svoje ideje… neberete to krapet za hranu?

Ano, občas se mi prostě stane, že to, co považuji za jasné, narazí na zeď naprostého nepochopení. V tomto případě jsem automaticky předpokládal, že každý chápe kritiku jako zvážení nebo posouzení názoru a že je všem zřejmé, že právě tyto pověry jsou velmi nebezpečné. Mýlil jsem se přesně ve dvou případech: mnozí lidé neberou kritiku jako posouzení ale jako likvidační útok a rozhodně není nijak obecně zřejmé, že tyto pověry škodí.

Protože co se týká kritiky, mohu neznalé odkázat na dřívější články 3 kroky ke kritickému myšlení, Je v dnešní době opodstatnitelné věřit pseudovědeckým bludům a mýtům?  případně na Tahák kritického myšlení, rozhodl jsem se, že popíši proč považuji tyto pověry za stejně nebezpečné, nebo i nebezpečnější, než je homeopatie, TČM nebo víra v plochou Zemi.

Existence duše

Nesmrtelná duše je původně náboženský koncept vzniklý  pravděpodobně z mimotělních zážitků.  Budu teď krátce citovat Wikipedii, protože mi popis připadá celkem výstižný:

Mimotělní zkušenost (z anglického out-of-body experience, OBE nebo někdy OOBE) je zážitek, který typicky zahrnuje pocit vznášení se mimo své tělo a v některých případech vnímání fyzického těla z místa mimo své tělo.Termín out-of-body experience byl představen v roce 1943 Georgem Tyrrellem ve své knize Apparitions a byl přejat výzkumníky jako Celia Green nebo Robert Monroe.
OBE může být vyvoláno traumatickým poraněním mozku, smyslovou deprivací, prožitkem blízké smrti (NDE), disociačními a psychedelickými drogami, dehydratací, spánkem a elektrickou stimulací mozku, vizuálním podnětem. Někteří lidé jsou schopni OBE vyvolat úmyslně.

Wikipedie: Mimotělní zkušenosti

Představu duše schopné oddělit se od těla známe už z šamanských kultů a ze starověkého Egypta. To je také jeden z důvodů pro nás ateisty, proč je potřeba se zabývat OBE.

Zatím veškeré naše znalosti a výzkumy ukazují na to, že OBE není nic jiného než halucinační stav. To ovšem neznamená, že víra v nesmrtelnou duši nemá následky.

Představte si, že věříte, že nejen vy ale i vaše dítě (a obecně všichni lidé) má nesmrtelnou duši. Takže když udělá něco, čím se proviní v očích vašeho boha, bude za to odsouzeno na věčnost. A  prosím, abyste to chápali skutečně jako věčnost. Ano bude odsouzeno, aby trpělo věčně.

Taková víra vlastně docela mění postoj k vraždě. Pokud jste rodič (např muslimský) a máte přesvědčení, že by třeba váš syn mohl být homosexuál, ale ještě aktivně sexuálně nežije, můžete ho tím, že ho včas zabijete, ochránit před věčným utrpením. Pokud si ale myslíte, že tohle se přece křesťanů nikdy netýkalo, musím vás upozornit, že máme svědectví o „španělském křtu“ z doby konkvisty Střední a Jižní Ameriky.

Konkvistadoři křtili malé děti Indiánů a vzápětí po křtu jim rozbíjeli lebky. Podle dobové představy jim tím zajišťovali hladkou cestu přímo na Nebesa, protože mezi svým křtem a smrtí nestačili nijak zhřešit. Konkvistadoři se tak nesnažili zabránit  jejich budoucí účasti na rituálech zahrnujících vraždy na obětištích (charakteristické pro tuto oblast), nýbrž odpadnutí od křesťanské víry, které bylo podle jejich mínění mnohem horší.

Bertrand Russell: Proč nejsem křesťanem

Při časové vzdálenosti od událostí konkvisty není důležité, zda se vše událo opravdu přesně takto, jako spíše, že na této logice nedokáží ani dnešní teologové najít chybu. I dnes je spousta lidí schopná své bližní šikanovat, mučit a upírat jim jakákoli lidská práva jen ve jménu záchrany jejich nesmrtelné duše.

Teprve víra v existenci nesmrtelné duše umožňuje náboženstvím držet věřící skutečně v hrsti.

Osud

Co může být na víře v osud tak strašného? Víra v osud, to není jen víra v předurčení, ale také víra ve vyvolení. Pokud věříte, že je náš osud předem nějakým způsobem napsán, pak je velmi těžké nevěřit, že vůdci byli nějakým způsobem vyvoleni k tomu, aby dělali právě to, co dělají.

Víra ve vlastní předurčenost je základním prvkem víry diktátora, protože jej zbavuje odpovědnosti a je zároveň i původem servility vykonavatelů jeho vůle.

Je to omluvenka mnoha tragedií, ke kterým nemuselo dojít, ale došlo, protože víra v osud odstraňuje pochybnosti.

Zázraky

Víra v zázraky odráží naši touhu po věcech, které se vymykají běžné zkušenosti. Na tom samotném není nic špatného, každý nový objev má v sobě prvek tajemství a přináší určité vzrušení. Jenže víra v zázraky není přesvědčení že nevíme všechno, ale to že některé zkušenosti, které zažíváme, jsou nevysvětlitené z principu, protože porušují známé i neznámé zákony našeho vesmíru.

Pro šarlatány všeho druhu neexistuje lepší pomocník, než je víra v zázraky. Ať mluvíme o zázračných místech jako jsou Lurdy, Fatima či Medjugorje nebo o zázračně uzdravujících kazatelích. Jejich existence a celý obrovský byznys kolem nich by nebyl možný bez víry v zázraky. Církve všech možných náboženství vybudovaly na víře v zázraky doslova náboženský průmysl.

A to v současnosti známe takových „zázračných“ míst a „zázračných kazatelů“ na počet obyvatel vlastně méně, než v minulosti!

Člověku by se chtělo říct, že lidé platí za svou hloupost, a do značné míry je to pravda. Jenže lidé obracející se k víře v zázraky bývají často skutečně zoufalí a chytají se jí jako poslední naděje v případech těžkých nemocí a fyzických postižení.

Církve také své zázraky velmi agresivně brání proti jakékoli kritice a často při tom přestupují nejen hranice slušnosti ale i lidských práv.

Připomeňme si letmo třeba případ Sanala Edamaruku, který byl za odhalení původu „zázračné“ vody stékající ze sošky Ježíše katolíky v Indii pronásledován, a nakonec donucen i k emigraci.

iDnes: Katolíci pili zázračnou vodu z Ježíše, ve skutečnosti tekla ze záchoda

OSACR: Indický skeptik Sanal Edamaruku se ve finském exilu již dva roky skrývá před katolickou církví

Peklo a Nebesa

Absolutní trest a absolutní odměna představují dvojici náboženských motivací, kterými lze ovládat velké skupiny věřících vpodstatě k libovolnému jednání. Nejhorší na nich není že jsou imaginární, ale právě to, že jsou zároveň absolutní. Lidé mají mnoho nehmotných hodnot – svoboda, spravedlnost, rovnost…

Jenže jakkoli jsou ostatní takové hodnoty stavěné vysoko, jejich hodnota není nikdy absolutní. V porovnání s věčným absolutním dobrem je ale nicotná i zkáza celého lidstva, stejně jako v porovnání s věčným absolutním utrpením. Pokud člověk věří v absolutní posmrtné dobro, udělá cokoli, aby jej dosáhl, protože jakékoli utrpení způsobené sobě nebo ostatním v tomto světě je vždy omezené a je to zcela zanedbatelná oběť pro takový zisk.

Stejně tak věčný absolutní trest nakonec přinutí poctivého věřícího udělat cokoli aby se mu vyhnul sám, nebo aby před ním ochránil lidi, které má skutečně rád.

Je smutné, že tohle nejsou spekulace, obojí se už mnohokrát stalo. Jsou známé případy rodičů, kteří zabili své děti, protože se báli, že by jinak nakonec přišly do pekla i případy teroristů věřících, že budou v posmrtném životě za hromadnou vraždu jinověrců a bezvěrců odměněni.

ZTIS: Kanadský pár plánoval zabít v synagoze židovské děti. Chtěl je zachránit před peklem

Magie, kouzla, čarodějnictví

Problém s vírou v magii, kouzla a čarodějnictví má dvě strany – jednou z nich je věřit, že mně samotnému nějak funguje magie nebo kouzla, druhou je pak věřit, že někdo jiný vůči mně používá magii a kouzla. Problematické jsou obě.

V tom prvním případě je to vlastně stejný problém jako s homeopatií. Homeopatie obecně není postavená na žádném ověřitelném vědeckém postupu. Naopak stojí na magii přesně tak, jak ji popsal sir James George Frazer, konkrétně na kontaktní magii a sympatetické magii. Obecně jde o postupy, které nefungují, léky, které neléčí a v některých případech mohou být i nebezpečné.

Neméně nebezpečná je představa, že magie funguje a že ji někdo používá proti ostatním. V základu téhle představy je ještě něco jiného než jen magické myšlení. Totiž antropomorfizace dějů. Představa že každá událost má záměr, který se týká naprosto konkrétních lidí. Pokud se tedy stane něco opravdu zlého – třeba krupobití zničí úrodu – pakt to není důsledek klimatického jevu, ale něčí zlý úmysl. Takového člověka se pak zdá správné potrestat.

V  Africe a v mnohých  muslimských zemích probíhají dodnes hony na čarodějnice, ale celkem šílené dopady může mít na lidské soužití taková pověra i ve vyspělých zemích, kde dosud stále zůstává určité procento pověrčivých a jak ukazuje výzkum PEW, není to zrovna zanedbatelné číslo.

iDnes: V Saúdské Arábii popravili léčitelku, za čarodějnictví jí sťali hlavu

Reinkarnace

Samotná víra v převtělování je pouze pavědecká, ale problémem je i vše, co se k ní pojí. V první řadě tu máme „odborníky“, kteří nabízejí cestování do předešlých životů, což může být zajímavá kratochvíle, nebýt značného vlivu, který takoví šarlatáni nad svými klienty získávají, podobně jako jiní věštci, kartáři či astrologové.

Vážnější rozměr vše ale dostává, pokud se to kombinuje s dalšími pověrami, jakými jsou víra v osud nebo karmu. Přesvědčení, že v současném životě pykáme za hříchy z předešlého vtělení, je  stejně problematické jako víra ve věčný trest. Vede totiž k iluzi, že všechna příkoří, která ve svém životě zakoušíme, jsme si nějakým způsobem zasloužili.

Takový postoj je v osobním životě, ale i třeba v politice nesmírně paralyzující.

Uhranutí, uřknutí

Uřknutí a uhranutí jsou elementární magickopu představou o tom, jak si lidé mohou navzájem škodit. Já osobně bych je řadil pod víru v čarodějnictví, ale v tomto případě má jít o jednoduchý magický útok vedený slovem („tfuj, babo, propadni se do pekla“) nebo „zlým pohledem“.

Uřknutí i uhranutí by mělo nakonec vést k tomu, že se postiženému nic nedaří, snadno onemocní, ztrácí radost ze života atd. Myslím, že není nutné dále vysvětlovat, jak snadno může člověk trpící fyzickými nebo psychickými problémy přičítat svůj stav zavinění jiné osoby.

Samotná taková představa je paranoidní, a pokud některý člověk skutečně trpí paranoidními bludy, pak je odporné ho v nich takovým způsobem utvrzovat.

Aha: Jak se bránit kletbě? A také uřknutí, prokletí či očarování…

Postavit se proti těmto představám není znakem netolerance vůči náboženství, naopak, právě toto jsou náboženské pověry, které skutečně škodí, a pro které nelze náboženství jako komplex představ považovat za neškodné.  Neodsuzujeme přece náboženství za to, že se nazývá náboženstvím, ale za to, co dělá s lidskou myslí, k čemu nutí lidi a jak ovlivňuje společnost.

 

363 thoughts on “Pověra o pověrčivosti – vždyť to přece není tak zlé

  1. Hraničář

    Pokud člověk věří v absolutní posmrtné dobro, udělá cokoli, aby jej dosáhl, protože jakékoli utrpení způsobené sobě nebo ostatním v tomto světě je vždy omezené a je to zcela zanedbatelná oběť pro takový zisk. …………………….

    Slovo katoličky k módě:

    Tvůj oděv hovoří….
    Odmítejte stále nestoudnější a provokující módu!

    Pocit studu je Boží dar. Vymezuje nám zevnitř hranice, které nesmíme překročit, pokud nechceme klesnout pod svou důstojnost. Kde již není u člověka žádný stud, můžeme si být jisti, že v jeho životě něco selhalo a potřebuje dobré vedení, aby se upravilo jeho sebehodnocení.
    My ženy máme zvláštní odpovědnost, pokud jde o náš oděv.
    Ne nadarmo říká Pius XII.: „Kdyby křesťanky měly tušení o pokušeních a pádech, které způsobují svým oděvem, zhrozily by se zodpovědnosti…. Nevidíte, že existuje hranice, kterou móda nesmí překročit, protože jinak se stává zkázou pro vlastní duši i pro duše jiných?“

    Kdo chce, aby byl milován sám o sobě, ať se zamyslí, jak se obléká.

    Tvůj oděv řekne víc, než všechna slova a všechny tvoje činy za celý týden. Jaký šat nosíš, takový je tvůj výrok. Má jasný hlas: Buďto požehnání nebo kletbu. (M. Seman)

    Proč si vůbec stěžuje tolik žen na údajně „zlé“ muže, kteří jsou „dotěrní“, nebo i znásilňují? Když vystavují beze studu dráždivé části svého těla, nemohou se divit, jestliže je někdo obtěžuje – a první obvinění musí upřímně obrátit proti sobě. Zde platí přísloví: „Kdo si hraje s ohněm, popálí si prsty!“

    Podívejme se na nepřehledné množství stále ohavnějších sexuálních zločinů. To jsou v prvé řadě plody celosvětové sexualizace prostřednictvím sdělovacích prostředků – televize, časopisů, reklamy, divadla, výtvarnictví a literatury, pomocí „sexuální výchovy“, drog, esoteriky a New Age a různých psychotechnik a v neposlední řadě módy, která je zrcadlem ducha doby.

    Stydlivost, která se projevuje také v oblékání, je jako vůně květu a ozdoba, která okouzluje. Je jako koruna, která slouží ženě ke cti, dokud si ji chrání.
    My ženy bychom měly dbát na to, abychom se nedaly vykořisťovat a vystupovat rozhodně proti porušování ženské důstojnosti nejrůznějšími způsoby, včetně módy. Jestliže při tom uplatníme všechny dobré ženské vlastnosti, se dá čekat, že u opravdu milujících a správně smýšlejících mužů získáme na ceně.
    Kdo chce správně posoudit oblečení křesťanské ženy, ať se ptá, zda by v takovém šatě chodila Panna Maria. Hodnocení bude snadnější a jistě správné.

    Sv. Jan Zlatoústý soudil již ve 4. století: „Tvrdíte, že jste nikoho nepřivedly k hříchu. Svými slovy opravdu ne, ale udělaly jste to svým oděvem a svým chováním….Když jste někoho dohnaly k tomu, aby hřešil ve svém srdci, jak můžete být bez viny…?“

    Karel Čapek napsal:
    Pokud chce mít národ budoucnost, musí si zachovat mravnost. Nedělejte ze svého těla výkladní skříň a neničte mravní smysl národa. Nevěřte, že nahota je estetická, protože k obnaženému tělu nemůže člověk zůstat lhostejný.
    Nezatěžujte své svědomí provokujícím oblečením!

    Mt 18,6-9:
    Kdož však někdo z těchto nepatrných, které ve mně věří, svede ke hříchu, pro toho by bylo lépe, aby mu byl pověšen na krk mlýnský kámen a aby byl potopen hluboko do moře. Běda světu, že svádí ke hříchu! Pohoršení sice musejí přicházet, ale běda tomu člověku, skrze kterého pohoršení přichází!“

    Otec Pio:
    Tento světec posílal nedostatečně oděné ženy od zpovědnice bez rozhřešení a ani nedovolil, aby se takové ženy ke zpovědnici přiblížily. Byl neúprosný, hřímal slovy: „Jdi se ustrojit…Nemravná…..Špinavá… Necudná…..“ Jednou řekl jedné dívce: „Rád bych ti usekl paže, protože bys méně trpěla, než budeš trpět v očistci…“ Jiné řekl: „Nahé maso bude hořet…“
    Říkával duchovním dcerám: „Pán zavrhuje neslušnou a pohoršlivou módu. Máš-li možnost, kup si šaty jaké chceš, ale nesmíš se za žádnou cenu řídit pohoršlivou a neslušnou módou…“

    Ježíši, uzdrav a naprav, co jsem rozbila, protože jsem byla hloupá a nevědomá, samolibá nebo žádostivá, zajatá v omylech pozemské žádostivosti a vášní různého druhu. Požehnej všem, kteří se provinili, protože jsem je přivedla do pokušení. Ježíši, dopřej jim ze svého Srdce tisícinásobné odčinění, aby zcela spočinuli v Tvé milosti. Zvláště Tě prosím za ty, které miluji celým žárem svého pozemského srdce a své nesmrtelné duše. Ježíši, žehnej nám. Amen.

    Adelaida de Carillo – svědectví o nebi a peklu
    https://www.youtube.com/watch?v=Surh_Vpw-io

    38. minuta
    Ježíš vzal ženu do pekla a ukázal jí, kdo tam trpí. Přímo jí řekl: Dcero, ukážu ti ženy, které si dávají make-up na své tváře. Řekla jsem Pane, já také používám make-up a aplikuji pudr na svoji tvář, abych vypadala krásněji a zakryla černé tečky na tváři. Pán mi řekl: „Tyto věci se mi nelíbí, těší mě pouze přirozený vzhled mých svatých. Žena má těšit mne a svého manžela.“

    V tu chvíli jsem uviděla ženu, která držela zrcadlo ve svých rukách a démoni ji nutili malovat si tvář. Ona aplikovala tekutinu na svou tvář a její pokožka a svaly odpadly od tváře. Možná posloucháte tuto zprávu a říkáte si, že make-up není hřích. Řeknu vám to nyní, když Bůh mluví, my všichni musíme poslouchat. Tato žena neposlechla, když byla na Zemi a nyní je v pekle. Nyní je v pekle nucena si malovat svoji tvář dnem a nocí.

  2. Hraničář

    Homeopatie obecně není postavená na žádném ověřitelném vědeckém postupu. Naopak stojí na magii přesně tak, jak ji popsal sir James George Frazer, konkrétně na kontaktní magii a sympatetické magii. Obecně jde o postupy, které nefungují, léky, které neléčí ………………………..

    Ale homeopatie v některých případech určitě léčí, podobně jako léčí placebo, pokud lékař nemocnému vysvětlí, že se jedná o mimořádně účinný, drahý a vzácný lék ze Švýcarska!

  3. Hraničář

    v současném životě pikáme za hříchy ………………………..

    „Před pikolou za pikolou …………….“
    pýcha, pytel, pysk, pykati, pýřiti se, pyl ……….

    Ale to jen s humorem!

  4. ind

    @P. Tomek

    Je přesvědčení o možnosti volby a z toho vyplývající odpovědnosti člověka podle vás křesťanskou pověrou?

    Víra ve vlastní předurčenost je základním prvkem víry diktátora, protože jej zbavuje odpovědnosti a je zároveň i původem servility vykonavatelů jeho vůle.

    Diktátor snad vládne hmotě? Není to podle vašeho přesvědčení spíše tak, že hmota vládne nad diktátorem?

    Nejsou vaše postoje postavené na hlavu?
    1. Hmota vládne člověku, tedy chování člověka je ze 100% určeno hmotou
    2. Odpovědnost nese za své chování člověk, přičemž je jeho chování 100% určeno hmotou.

    Ve vašem pojetí programátor naprogramuje robota, který bude vykonávat zlé činy, odpovědnost ponese robot, ne programátor.
    🙂

  5. Josiah Willard Gibbs

    @Petr Tomek

    Pokud si ale myslíte, že tohle se přece křesťanů nikdy netýkalo, musím vás upozornit, že máme svědectví o „španělském křtu“ z doby konkvisty Střední a Jižní Ameriky.

    Konkvistadoři křtili malé děti Indiánů a vzápětí po křtu jim rozbíjeli lebky.

    Máte i nějaký seriózní zdroj potvrzující vaše tvrzení?

    Představte si, že věříte, že nejen vy ale i vaše dítě (a obecně všichni lidé) má nesmrtelnou duši. Takže když udělá něco, čím se proviní v očích vašeho boha, bude za to odsouzeno na věčnost.

    A přesvědčení, že žádný posmrtný život není, může zas u psychopatů posilovat pocit beztrestnosti 🙂

  6. Jarda

    @Hraničář
    Zajímalo by mne, co bych zjistil kdybych ty mravokárce připojil na ornitometr (falopletysmograf) a vyšetřil.
    Mám takový pocit, že jsou stejně velcí úchylové jako Průša, jen jsou uchýlení opačným směrem a můžou se krýt za pánbíčka.

  7. Hraničář

    Jarda
    10.10. 2019
    Mám takový pocit, že jsou stejně velcí úchylové jako Průša, …………………….

    Neznám Průšu!

  8. Hraničář

    Josiah Willard Gibbs
    10.10. 2019
    Máte i nějaký seriózní zdroj potvrzující vaše tvrzení? …………………..

    K tomuto nic nemám, ale k jinému. Dle tvrzení sv. JP II. („řekli svatí, tak to platí!“¨), jdou potracené zygoty, tedy jejich dušičky, přímo do nebe. Je tedy logické, že to nejlepší, co rodiče moho pro své děti udělat, je co nejdříve zabít! Ku podivu to církev, kazatelé, papež, biskupové, kněží, věřící popírají, odmítají, zatracují, požadují, aby potraty byly zakázané. A to nejen pro katolíky, ale pro všechny. I pro jinověrce, heretiky, „pohany“, ateisty, komunisty, bolševiky, LBTQ.
    Neníliž pak to divné??

  9. Hraničář

    Josiah Willard Gibbs
    10.10. 2019
    A přesvědčení, že žádný posmrtný život není, může zas u psychopatů posilovat pocit beztrestnosti …………………

    To jistě. Zvláště když byl zrušen trest smrti a v současnosti je každej vrah prezentován jako nepříčetný, tedy netrestatelný!
    Ale co když hluboce věřícímu Pán nařídí aby šel zabít souseda, či sousedku, protože žijí nemravně?!?! Víte zajisté, za co všechno Hospodin požaduje trest smrti. A že to je napsáno ve SZ? Boží Slovo je neměnné!

  10. Josiah Willard Gibbs

    @Petr Tomek

    Pane Tomku, můžete něco udělat s tím filtrem? Velmi ztěžuje diskuzi. Teď mám např. problém umístit na zdejší web odkaz na vzdělávací video.

  11. Alibaba

    ind: Nejsou vaše postoje postavené na hlavu?
    1. Hmota vládne člověku, tedy chování člověka je ze 100% určeno hmotou
    2. Odpovědnost nese za své chování člověk, přičemž je jeho chování 100% určeno hmotou.

    Z mého pohledu jsou naopak vaše postoje postavené na hlavu.
    Nechápu, proč rozlišujete člověka a hmotu, když je to jedna entita?
    Člověk je tvořen hmotou, bez hmoty by nebylo člověka. Pak už jen záleží, jak se ta hmota naprogramuje (to dělá společnost). A předsudek ve vlastní předurčenost se prostě nějak získá, třeba tím že mu to někdo nakecá (třeba nějaká věštkyně nebo farář).

  12. ind

    @Alibaba

    Nechápu, proč rozlišujete člověka a hmotu …

    Za pobodání lidí potrestáte nůž, nebo toho, který ho takto použil?
    Bude potrestána společnost, když v ní vyroste zločinec?

    Kdybych nerozlišoval člověka a hmotu, tak mohu mluvit o odpovědnosti nože… 🙂

    Tuto diskuzi s těmi vašimi názory nemůžete vyhrát.

  13. Jaroslav Štejfa

    K Alibabovi o indovi:
    Všimněte si, že ten moudrý ind vychází ze stanoviska, které vzal buhvíkde, že ateisté živé organismy se svou stavbou, potažmo jednáním, naprosto neodliší od hmoty neživé, třeba oceli. Takže například věřící ve 14. století vyvraždili tisíce (podle nich) kacířů, aby zastavili mor jako boží trest, zatímco mnozí vědci a lékaři (bůh-nebůh) právě zkoumáním hmoty živé připravili z hmoty živé- neživé bezpečné a účinné zbraně proti bakterii Yersinia pestis (mimochodem také živá hmota) a bylo po božím trestu. V tom není ale podstata obludných náboženských úvah. Ta tkví v tomto (podle mne):
    Ani ind nemůže popřít, že člověk je tělesný. Od ateisty se ale liší tím, že podle něho součástí člověka je jakási duše vdechnutá jakýmsi bohem (oba jevy nezbadatelné) a podle něho bude po své smrti tato část člověka odměněna-potrestána podle úradku tím nějakým bohem. Nicméně ateista nepovažuje existenci imaginárních a abstraktních entit duše a bůh za prokázanou a tak se raději soustřeďuje na hledání podstaty svých chorob v jevech hmotných a svých společenských problémů v jevech mezilidského chování, popř. v kombinaci obého. A z toho mu vychází, že nečeká na odezvu svých jednání z vůle boží někdy po své smrti ale z vůle okolního společenství.
    Nicméně pokud někdo věří, že lze někoho potrestat po jeho smrti trestem nejvyšším a věčným, proč by ho nemohlo napadnout, že lze potrestat nůž za jeho existenci v žaludku svého bližního. Je to stejně třeskutě „inteligentní“.
    Jaroslav Štejfa

  14. ind

    Pane Štejfo,
    to zjevné pokrytectví těch, kteří se odvolávají na vědu, a přitom požadují zodpovědnost, neukryjete.

    Pokud vše chcete stavět na vědě, pak dokažte, že můžete jednat jinak, než v dané chvíli jednáte, a pak bude mít slovo odpovědnost ve vašem vyjadřování nějaký význam.
    Pak bude mít i slovo svéprávnost ve vašem vyjadřování nějaký význam.

    Víte, že neexistuje žádný vědecký důkaz u jakéhokoli zločinu, že zločinec byl v době spáchání zločinu způsobilý právně jednat?
    Na čem stojí veškeré právo? Na víře!
    🙂

  15. Josiah Willard Gibbs

    Ind zde nastolil velmi zajímavou filosofickou otázku – zda může být čistě fyzikální objekt morálním agentem.

    Chování nějakého mraku elementárních částic je zcela dáno fyzikálními zákony a stavem daných částic. Z hlediska fyzikalismu je i člověk pouze mračnem elementárních částic, tedy i jeho chování je zcela dáno fyzikálními zákony, stavem jeho částic a jeho okolím (jinými částicemi). Když vrah zvedne ruku, aby zastřelil svou oběť, tak z hlediska fyziky se z mraku elementárních částic vysunul menší mrak elementárních částic (ruka se zbraní) a od něj se oddělil ještě menší mrak (vystřelená kulka), vše dle fyzikálních zákonů. Fundamentální rovnice fyziky (dle fyzikalismu) popisují celý tento proces. Kde je pak vrahova vina, pokud je jeho chování (v principu) redukovatelné na čistě fyzikální děj? 😉

  16. Alibaba

    ind: Za pobodání lidí potrestáte nůž, nebo toho, který ho takto použil?
    A nůž se může rozhodnout? Nůž je nástroj, vy to nerozlišujete?
    Bude potrestána společnost, když v ní vyroste zločinec?
    Společnost stanovuje pravidla, je tvořena lidmi, a ti potrestají zločince, taková jsou pravidla, aby společnost fungovala.
    Kdybych nerozlišoval člověka a hmotu, tak mohu mluvit o odpovědnosti nože…
    No vidíte, já rozlišuji člověka a nástroj (+ X dalších kategorií). Vše je tvoženo z hmoty. Člověk je pro mě podmnožinou hmoty, stejně jako nůž. jako zvíže, jako mrkev,…
    A pak dál mám imaginární věci, abych odlišil „věci“, které nejsou ze hmoty a jsou pouze v myšlenkách (idee).

    Tuto diskuzi s těmi vašimi názory nemůžete vyhrát.
    O to se ani neznažím, já se vás hlavně snažím upozornit, že myslíte úplně jinak (z mého pohledu nesmyslně), a pak ateistům vkládáte do úst nesmyslné věty.

    Pokud vše chcete stavět na vědě, pak dokažte, že můžete jednat jinak, než v dané chvíli jednáte, a pak bude mít slovo odpovědnost ve vašem vyjadřování nějaký význam.
    A jak to chcete udělat, když do mozku nevidíme, a ani nevíme, jaké proměné do rozhodovacího procesu vstupují. A navíc já to nepotřebuji, já tuhle vlastnost připisuji každému (duševně zdravému*) člověku. Už jsme na toto téma se bavili, a zatím jste neodpověděl na otázku, co jiného v mozku rozhoduje, když ne hmota (neurony a jejich vazby).

    Víte, že neexistuje žádný vědecký důkaz u jakéhokoli zločinu, že zločinec byl v době spáchání zločinu způsobilý právně jednat?
    Neexistuje, no a? Právo potrestat zločince je dané společností (tvořeného lidmi z hmoty), je to společenská dohoda (idea zapsaná na papír).
    Na čem stojí veškeré právo? Na víře!
    A to je víra náboženská?
    Já bych řekl, že to není víra, ale předpoklad, že každý (duševně zdravý*) člověk má stejná práva a stejné povinosti vůči společnosti. A svoboda rozhodování počítám k právnímu konstrukru, který je nezávislý od mechanismu skutečného rozhodování, který je skryt i pro samotného člověka. Nebo vy snad víte (všechny vstupní veličiny) , proč jste se pro danou věc rozhodl?

    * a to, kdo je někdo duševně zdravý zase rozhoduje společnost podle dohodnutých kritérií

  17. Alibaba

    Jaroslav Štejfa: Všimněte si, že ten moudrý ind vychází ze stanoviska, které vzal buhvíkde, že ateisté živé organismy se svou stavbou, potažmo jednáním, naprosto neodliší od hmoty neživé, třeba oceli.
    Všímám a právě nechápu, jak je to možné, že to neumí rozlišit?
    A navíc mě fascinuje, jak znova už po několikráte otvírá téma, u kterého mu bylo vysvětleno, že pohled na svobodu rozhodování, který ateistům přisuzuje, ateisti takový vůbec nemaj.

  18. ind

    @Alibaba

    A nůž se může rozhodnout?

    A můžete se rozhodnout vy? Máte vědecký důkaz, že se můžete morálně rozhodnout?

  19. ind

    “Ateismus je pochopení, že neexistuje žádný věrohodný vědecký ani faktický důkaz existence boha, bohů nebo jiných nadpřirozených jevů a bytostí.”
    www_osacr_cz/o-ateismu/otazky-a-odpovedi/

    Ateisté, vy zde záměrně lžete?

    I ateisté druhým lidem děkují, protože věří, že dotyčný pro ně udělal něco, co udělat nemusel. Neodmítají možnost volby, přitom pro ni neexistuje žádný vědecký důkaz.

    Proč jakožto ateisté neodmítáte děkování?

    Děkujete proto, že si myslíte, že nemáte jinou možnost, nebo děkujete proto, že věříte, že pro vás dotyčný udělal něco, co udělat nemusel?

  20. toli

    Děkujete proto, že si myslíte, že nemáte jinou možnost, nebo děkujete proto, že věříte, že pro vás dotyčný udělal něco, co udělat nemusel?

    Jenže děkujeme živým hmotným lidem.nikoliv strašidlu ve vaší hlavě.
    Pokud ateista použije oslovení panbůh zaplať,bože děkuju tak to znamená že používá stará zažitá rčení,nikoliv že mu straší ve věži. A konkrétně ŘKC vadí jakákoliv zmínka o Ježíši Kristu bez náboženského kontextu.I zvolání Ježiši Kriste je špatné pokud není součástí modlitby.Říká se tomu braní Božího jména nadarmo…..

  21. toli

    Multinicku mrtvice může něco měnit a taky nemusí, záleží na lokaci a rozsahu ,dovzdělej se a něco si o tom přečti.
    Jinak si myslím že tady každý doufá že splníš to čím už měsíc vyhrožuješ a do vánoc se to tady bez tebe klidně obejde.Ono by se to obešlo i déle,protože debílků je tady dostatek i bez tvých přezdívek.

  22. Alibaba

    ind: A můžete se rozhodnout vy?
    Můžu, dělám to každou chvíli.
    Máte vědecký důkaz, že se můžete morálně rozhodnout?
    Ne, nemám důkaz, ale rozhoduji se furt nějak morálně (například, jestli třeba pozdravím).

    I ateisté druhým lidem děkují, protože věří, že dotyčný pro ně udělal něco, co udělat nemusel.
    Ano, děkuji lidem, a děkuji jim obzvlášť, když dělají něco co nemusí. Je to daný morálkou společnosti, ve které žiju. Až bude morální děkovat zabučením, tak budu bučet… 🙂
    Neodmítají možnost volby, přitom pro ni neexistuje žádný vědecký důkaz.
    A proč bychom měli odmítat každodení praxí ověřenou skutečnost? Jen proto, že nikomu nelze vidět do hlavy na co myslí při rozhodování a ani sám člověk si neuvědomuje podle čeho všeho se rozhodl (byla zmíněna i možnost pouhé iluze svobodného rozhodování)?
    Proč jakožto ateisté neodmítáte děkování?
    Protože nejsme sociopati.
    Děkujete proto, že si myslíte, že nemáte jinou možnost, nebo děkujete proto, že věříte, že pro vás dotyčný udělal něco, co udělat nemusel?
    Děkuji proto, že nejsem sociopat, a tahle společnost považuje děkování za morální hodnotu slušného chování.
    Mám možnost nepoděkovat, ale tím bych se stranil této společnosti.

  23. Alibaba

    Multinick: Rozhodování a svobodné rozhodování není to samé. Rozhoduje se i počítač, podle programu, jen mu chvíli trvá výpočet.
    Nic takového ani netvrdím, že je to stejné. A kdybys uměl číst a chápal, tak by si zjistil, že odpovídám indovi na otázky.
    Nikdo neříká, že právo by mělo být na 100% vědeckých poznatků. Právo se staví na společnosti.

    P.S.: To už máš v matrixu vánoce? To je teda špatná simulace… 🙂

  24. Jaroslav Štejfa

    Tak nejprve k indovi:
    Každý z nás v každé situaci se rozhoduje o svém postoji, akci, ba i nečinnosti na základě něčeho, co přichází z vně nás a je přemleto naším vědomím. Pokud tedy stavím na vědě, zdá se mi věda znalejší, praktičtější a tím pádem blíže pravdě, než postoj váš náboženský, protože oba dva můžeme jednat jinak, než jsme učinili právě třeba teď, ale já považuji náboženství za hloupé a zpozdilé, zejména když staví na dogmatech o něčem, co samo považuje za nezbadatelné a nezpochybnitelné a sděluje to naprosto mlhavě. Pokud chcete mluvit o pokrytectví, vidím ho tam, kde člověk opírající své myšlení o dogmata a odsuzující vědu pro její nespolehlivost, zároveň pečuje o své zdraví pomocí právě vědy, užívá blahobytu plynoucího z vědy, např. chatuje zde, spoléhá na ochotu sekulární vlády a práva nekamenovat vás, ani upalovat za nedostatek víry ve vědu atd. A směšné porovnání vědecké a teologické pádnosti důkazů o zločinu snad ani nestojí za řeč.
    Jinak – pokud chcete, ano veškeré konání člověka stojí na jeho víře (ve smyslu „věřit, že, nebo čemu – belief“; popř. „spoléhat na – trust“). Především musíme věřit smyslům a rozumu – říkám já.
    Pokud použijete termín veškeré právo a zároveň jako jeho pilíř (jediný) postavíte víru, je to ukázka přinejmenším omezeného myšlení. Aspoň si otevřete Wikipedii na pojmy „právo“ a „víra“ a zamyslete se nad tím, co říkáte. Celé knihovny nepojmou to, co je záhodno o těchto věcech vědět a ejhle vy to spláchnete natotata. Ó můj Bože – nebo – blahoslavení budiž chudí duchem . . .!
    Nyní k Josiahu Willardovi Gibbsovi:
    Vydat se hledat vrahovu vinu redukováním vraždy na čistě fyzikální děj je stejně zkratovité a bláhové, jako indova redukce práva a víry. Jak je vidno z výše uvedeného, je možné si vybrat při hledání viny za nějaký zločin cestou vědy (jistě se shodneme, že to není jen fyzika) nebo cestou víry v dogmatické pravdy, které nám předestírají někteří náboženští lidé. Jinak řečeno, věda vám nabízí metody stojící na skepsi a pochybnostech, teologie zjevené pravdy, o nichž se nepochybuje. Tedy volte, máte svobodnou vůli a odpovědnost za vše, co učiníte při zdravém rozumu. Mezi námi, náboženství je snadnější – netrápí vás vzděláváním a přemýšlením a odpovědnost, odměny a tresty slibuje až po smrti, ale kdoví, co se tam děje.

    Jaroslav Štejfa

  25. Alibaba

    Multinick: Takže teokracie je správná když tu bude více muslimů. Ok!
    To říkáte vy.
    Kde máte to „teo“? Já teo nepovažuji za (celou) společnost, maximálně bych teo považoval za klér.

    Materialismus ale moc neumožňuje svobodu vůle – to chce říct Ind podle mě.
    No a? Děláte indovi mluvčího? 🙂 Jestli ano, tak je to otázka i pro inda:
    Jste schopen doložit, jakým způsobem probíhá rozhodování (jak přesně funguje vědomí) a co všechno vstupuje do rozhodovacího řetězce? To že to může být jen iluze svobodného rozhodnutí, o tom jsme tady už debatovali.

  26. Jaroslav Štejfa

    K amébě tentokrát ve tvaru Ivanhoe:
    Ad1) Nejsem relativista tak, jak si představuji, že si představujete mé myšlení. Nicméně můžete definovat, co si pod pojmem relativista představujete. Myslíte, že porovnávání věcí (jevů) mezi sebou (tedy jejich relace) je v rozporu se vnímáním okolního světa smysly a jeho hodnocení rozumem? Tak sem s nějakými argumenty. Jinak pouhý bezduchý výkřik.
    Ad2) Ano, rozum říká, že smyslům moc věřit nelze, nicméně smysly jsou jedinou branou pro vstup informací do mysli a rozum je bezesporu schopen tyto informace hodnotit a činit závěry, někdy mylné, většinou dobré pro zachování života. Pokud víte o něčem lepším, znova sem s nějakými argumenty. Jinak pouhý bezduchý výkřik.
    Ad3) Viz výše, navíc už konečně definujte matrix a pokud není jistý, alespoň osobní odhad jeho pravděpodobnosti. Jinak znova pouhý bezduchý výkřik.
    Ad4) Pokud spadne letadlo a usmrtí skupinu lidí, můžete věřit, že to byl zásah boží prozřetelnosti a nedá se s tím nic dělat. Nebo můžete věřit, že vyšetřovací komise konstatovala zanedbání údržby letadla. Oba přístupy mají nějakou míru pravdivosti. Na kterou stranu se přikloníte vy?
    Ad5)Pokud materialismus neumožňuje svobodu vůle (na rozdíl od náboženství křesťanského), znova sem s nějakými argumenty. Jinak pouhý bezduchý výkřik.
    Mám na závěr lákavou nabídku – nemusíte mi odpovídat, když vydržíte do Nového roku mlčet. Ovšem věřím (I believe), že nevydržíte.
    Jaroslav Štejfa

  27. toli

    @Jaroslav Štejfa

    Nicméně můžete definovat, co si pod pojmem relativista představujete.

    Sám sebe,myslím že jste si také všiml že největším relativistou je tady právě multinick.

  28. Josiah Willard Gibbs

    @Jaroslav Štejfa

    Pane Štejfo, absolutně nechápete o čem je řeč. Já a Ind se zamýšlíme nad tím, zda čistě materiální nebo fyzikální objekt může být morálním agentem.

  29. Josiah Willard Gibbs

    @Jaroslav Štejfa

    Vydat se hledat vrahovu vinu redukováním vraždy na čistě fyzikální děj je stejně zkratovité a bláhové, jako indova redukce práva a víry. Jak je vidno z výše uvedeného, je možné si vybrat při hledání viny za nějaký zločin cestou vědy (jistě se shodneme, že to není jen fyzika) nebo cestou víry v dogmatické pravdy, které nám předestírají někteří náboženští lidé.

    Vůbec jste nepochopil, o čem píšu. Z hlediska fyzikalismu je každý děj fyzikální. Není zde nějaké vrahovo tělo (fyzikální objekt) a vrahova duše (nefyzikální objekt), která jím hýbe, jenom jeden fyzikální objekt, kterým hýbou fyzikální interakce.

    Chování fyzikálního systému je dáno interakcí jeho komponent mezi sebou i fyzikálním okolím (tyto interakce mohou mít i pravděpodobnostní charakter). Když si vezmeme vesmír jako systém elementárních částic, tak z hlediska fyzikalismu zde nejsou žádné nefyzikální entity, které by s částicemi interagovaly, pouze částice samotné mezi sebou fyzikálně interagují a vrah je jen subsystém tohoto globálního fyzikálního systému.

    Pokud s tím nesouhlasíte, musíte minimálně odmítnout fyziku jako fundamentální přírodní vědu (kromě fyzikálních příčin změny a pohybu musíte přijmout i existenci nějakých příčin nefyzikálních).

  30. Alibaba

    Multinick: 1) Ovšem víru ve svobodnou vůli také nemají všichni občané naší země. Ale až tu budou mít muslimové většinu, proč ne?
    A jak to souvisí s právem? Právo svobodnou vůli připisuje každému (duševně zdravému) jedinci.
    1) To vy věříte na svobodnou vůli v právu, vy dokazujte.
    A to je víra náboženská?
    Jinak mě prosím řekněte, na čem jiném by mělo právo stavět? Jak by se měly uzavírat smlouvy, kde se svobodná vůle uplatňuje nejvíc.
    2) Materialismus dle dnešní vědy vypadá na opak svobodné vůle.
    No a? Myslíte si, že se to nějak projeví do práva?
    Zajímavé, celou dobu tu ateisté mluví o nějakém důkazním břemenu a najednou nemají důkazy pro svobodnou vůli a přitom jí tady hájí v právním systému.
    To bude tím, že třeba můj ateismus se svobodné vůle vůbec netýká, to sem cpe stále ind a není schopen vysvětlit, jak s ateismem souvisí.

    P.S.: Nemám právnické vzdělání.

  31. Lemmy

    A dávam prednosť Štatistickému úradu, a viac dôverujem českým občanom v širšom rozsahu, ako Pew Research Center (PRC).

    Pozri: Klamstvo od prieskumnej agentúry Pew Research Center.

    Vraj ČR uvažuje o zrušení bodu o náboženstve pri nasledujúcom sčítaní. Bremeno štatistiky tak štát prenesie na výskumné agentúry. Alebo OSACR.cz. 😀

  32. Lemmy

    Slobodná vôľa je dosť nejasný pojem. Keď prídeš na rázcestie, tak sa rozhodneš buď pre pokračovanie cesty vľavo [1] alebo vpravo [2], alebo sa vrátiš naspäť [3]. Môžeš ešte stáť na jednom mieste. [4] 🙂

    Podľa tzv. slobodnej vôle si si zvolil ktorú cestu?

  33. toli

    @Lemmy
    Ano v roce 2021 nebude otázka náboženské víry v dotazníku sčítání lidu řešena.
    A Werner má bohužel pravdu ,už z obsahu slova ateismus vyplývá že se to týká proti bohu respektive neexistence boží,otázka existence duše je irelevantní tedy mimo obsah slova ateismus,tedy ateista může technicky věřit na nesmrtelnou duši i když se jeví blbcem.
    Řekl bych že takový člověk je na půli cesty,buď může směřovat k existenci nějakého Boha anebo může časem odvrhnout koncept nesmrtelné duše a stát se tak člověkem co nevěří na teistické či esoterické pohádky.Nic měně je pravdou že tyto bláboly pomáhají slabým lidem žít.Snášet tíhu života navzdory zjevné realitě. Jako malé děti se těší že jsou v nějaké formě nesmrtelní.

  34. Lemmy

    Potom väčšina ateistov o sebe tára, že sú ateisti, ktorí veria v nesmrteľnú dušu alebo život po smrti. Dištancujem sa od takých nevzdelaných ateistov. Aký nebožský činiteľ spôsobuje život po smrti? Nečudujem sa, že Česi sú na tom tak mizerne, ak má Werner pravdu. Tvrdím, že sa mýli. Alebo sa mýlia tí, ktorí o sebe hovoria, že sú ateisti, ktorí veria v dušu a život po smrti. 😀 😀 😀 Veľmi veľký smiech. Multinick bude mať radosť z exkluzivity českých ateistov.

    Na Slovensku poznám jednu výnimku, človeka, ktorý o sebe hovorí, že je materialista, ale nie je ateista. Kam do svojho materializmu strčí bohov, keď je ateista?

    Pozri: Diskusné fórum humanistov na Slovensku. Tak je, že najlepšie je sa nazývať humanistom, a v otázke ohľadom náboženstiev byť brajťanom. U brajťanov mám aspoň istotu, že nejde o hocijakých ateistov, povrchných ateistov, ktorí síce neveria v existenciu bohov, ale veria v nesmrteľnú dušu, či ďalší život po smrti. Ich nešťastím je, že nerozmýšľajú o tom, čomu veria. Takí ľudia majú nulovú hodnotu v otázke svetonázoru. Netreba sa posmievať úprimným nábožným, ktorí žijú svoj život s náboženskou ideológiou. Takíto povrchní ateisti sú na oveľa väčší výsmech!!!

    Čo je to za ateistu, ktorý berie vážne horoskopy? OSACR.cz má čo robiť!

    Toli: Řekl bych že takový člověk je na půli cesty.

    Na polceste je agnostik. Ten sa nevie rozhodnúť.

  35. toli

    Potom väčšina ateistov o sebe tára, že sú ateisti, ktorí veria v nesmrteľnú dušu

    Fascinuje mne tvoje většina,kde jsi tu většinu sebral,nějaký průzkum by nebyl ?
    Já také nevěřím na nesmrtelnou duši,ale snažím se ti vysvětlit že ve slově ateismus je obsažena POUZE nevíra v boha.

    Nemusíš mít božského činitele,budhismus ho také nemá a přesto má nesmrtelnou reinkarnující duši.
    Bůh a nesmrtelná duše jsou 2 zcela odlišné filosofické pojmy které spolu mohou korelovat ale také nemusí.

  36. Lemmy

    Toli, omyl, o väčšine hovorím presne v súvislosti s citovaným názorom Wernera. Myslím tú väčšinu, o ktorej hovorí Werner. Nie o žiadnej inej. Toli, vysvetli mi, ako nesúvisia 2 filozofické názory: existencia boha a nesmrteľná duša, život po smrti. To ma veľmi zaujíma u tých českých ateistov, ktorí síce neveria v existenciu bohov, ale veria v život po smrti.

    Toli: Nemusíš mít božského činitele,budhismus ho také nemá a přesto má nesmrtelnou reinkarnující duši.

    A ešte táraj rozprávky o českých budhistov. 😀 Si blahový. A naivný!

  37. ind

    @Jaroslav Štejfa

    Pane Štejfo, pokrytectví je odsuzování nemorálních skutků při současném zastávání se vědy a absenci jakéhokoli vědeckého důkazu, že daný člověk mohl jednat v dané chvíli, kdy spáchal dle vašeho soudu nemorální skutek, morálně.

    Je však skutek nemorální, když nemůžete jednat jinak? Odsuzujete člověka za něco, co v té chvíli udělat musel?
    Když předpokládáte, že to udělat nemusel, kde máte vědecký důkaz, že to udělat nemusel?

    Odvolávání se na vědu je pak čiré pozérství, nic jiného.

    Ano, blahoslavení chudí duchem – jsem přesvědčen, že vůbec nevíte, co to být chudý duchem znamená. Víte, z čeho Ježíš jakožto Žid při svém výroku vycházel?
    Myslíte si, že být chudý duchem znamená být duševně omezený, být hloupý, jenže to je ve skutečnosti tak, že hloupé je jen ohledně toho vaše myšlení.

  38. toli

    @Lemmy
    A ešte táraj rozprávky o českých budhistov. Si blahový. A naivný!

    Jsem jaký jsem a tobě je po tom hovno.
    Esoterik také nemusí věřit v nějakého boha ,ale věří v reinkarnaci,karmu,nesmrtelnou duši a další pohádky.Ty pohádky ho baví a pomáhají mu snášet život,také vyplňují jeho čas tím že se věnuje kyvadlu,výkladu karet atd atd.
    Přesto se může nazývat ateistou protože nevěří v boha nebo bohy.
    To že nerozumíš významu slova a-teismus je čistě tvůj problém.

  39. Lemmy

    Toli, nie som naivný, už som sa jednoznačne vyjadril, že sa dištancujem od Wernerových ateistov. Pokiaľ ty s nimi sympatizuješ, je mi ťa ľúto, že si primitív na ich úrovni. Je to holý fakt, že takí ateisti sú hlupáci.

  40. ind

    Líbí se mi, jak je ateistům jejich světonázor ukradený.

    5 366 Kč
    www_startovac_cz/patron/ateiste-cr-webovy-portal/

    „Představte si svět, ve kterém generace lidských bytostí věří, že některé filmy jsou od Boha, nebo že zvláštní software byl Bohem kódovaný. … Může být něco – skutečně cokoli – komičtějšího? “

    Představte si svět, kde knihy píše evoluční vývoj. 🙂 Může být něco – skutečně cokoli – komičtějšího?

  41. toli

    Líbí se mi, jak je ateistům jejich světonázor ukradený.

    O to je náš názor pevnější.Proč dokazovat neexistenci Boží když žijeme svobodně v bezbožné společnosti ? Proč dokazovat existenci vzduchu a vody když dýcháme a pijeme ? Navíc je to zbytečné,jsou lidé kteří potřebují ke svému životu metafyzické bláboly a pak jsou lidé kteří ty bláboly nepotřebují,stačí jim fyzika bez předpony meta.
    Osobně si myslím že psát knihy nebo točit filmy o něčem co je zcela zjevné a samozřejmé je docela zbytečné.
    V podstatě jde jen o to neskočit na špek pánbíčkářům a posílat je s těmi jejich bláboly do prdele.
    K tomu by mělo stačit vědomí že každý pánbíčkář blábolí víceméně něco odlišného ,takže který pánbíčkář má vlastně tu „Pravdu“ ? 😀

  42. toli

    @Lemmy
    . Pokiaľ ty s nimi sympatizuješ, je mi ťa ľúto, že si primitív na ich úrovni. Je to holý fakt, že takí ateisti sú hlupáci.

    Nesympatizuji ale ani neodsuzuji.Čistě jejich věc,moje zbytečná starost protože na můj život nemají žádný vliv.Je to odlišné od pánbíčkářů protože pánbíčkář musí evangelizovat,tedy vnucovat ti svou víru a to mi vadí.

  43. Jaroslav Štejfa

    K Josiahu Willardovi Gibbsovi:
    Ano, omlouvám se, skutečně jsem nepostřehl, co máte na mysli. Pokud se tedy obrátíme k fyzikalismu, chápu-li dobře, tedy k filosofickému názoru, že nic neexistuje nad fyzický rámec, že vše lze převést na fyzické (fyzikální) jevy, viz třeba https://en.wikipedia.org/wiki/Physicalism , pak musím říci:
    Domnívám se, že v okamžiku, kdy bude poznání tak daleko, že bude možno vše prokazatelně redukovat na „fyzikální procesy“, pak nutně se stane haraburdím jakákoliv filosofie, metafyzika, duchovno atd. Jistě se však shodneme na tom, že veškerá suma lidských vědomostí je tak malá, že má k vítězství fyzikalismu strašlivě daleko a nutně vyvstává otázka, zda tam naše poznání dospěje dříve, než vyhyneme.
    Nicméně nezatracuji metafyzické úvahy fyzikalistů na téma, co bude, až metafyzika zmizí. Přinejmenším jsou to logická cvičení.
    Ovšem v dané situaci nahlížím, že na otázku, zda „čistě materiální nebo fyzikální objekt může být morálním agentem“ musím odpovědět, že nikoliv. Pokud si pod pojmem „čistě materiální nebo fyzikální objekt“ umím představit pouze konkrétní reálný objekt bez známek života (nůž), pak taková věc se nemůže vyznačovat nějakou vlastní vůlí jednání ve společnosti ani v normativním, ani v popisném významu. Z toho dále plyne, že tedy objekty živé jsou oproti neživým velmi odlišné – mají určitou míru „sobeckosti genu“ (viz Dawkins), tedy určitou míru schopnosti reagovat na okolí ve prospěch svého přežití.
    Abych se dál nerozepisoval, indovy názory se mi jeví primitivní svou indolencí k výše uvedenému.

    Jaroslav Štejfa

  44. Lemmy

    Keby len Štartovač, ale aj celosvetová zbierka na ochranu humanistov vo svete je Čechmi a Slovákmi ignorovaná. Nedarí sa mi v zozname darcov nájsť nejaké známe české alebo slovenské priezvisko. Pritom aj na tunajšej stránke OSACR.cz je propagácia. Viac: Tak je mi to ľúto. Anonymní ma nezaujímajú.

  45. Lemmy

    Rád by som čítal názory (i svetonázor ako celok) ateistov, ktorí veria v život po smrti. Aké majú predstavy?

  46. Alibaba

    ind: Je však skutek nemorální, když nemůžete jednat jinak?
    Zavádějící otázka. Záleží vždy na konkrétní situaci.
    Odsuzujete člověka za něco, co v té chvíli udělat musel?
    Zavádějící otázka. Odsuzujete člověka za něco, co v té chvíli udělat nemusel.
    Když předpokládáte, že to udělat nemusel, kde máte vědecký důkaz, že to udělat nemusel?
    Zavádějící otázka. Nepotřebuji vědecký důkaz ke každodenní praxi (možnosti se rozhodnout).

  47. Jaroslav Štejfa

    K indovi:
    Prosím, dejte zde nějaký konkrétní příklad odsuzování nemorálních skutků při současném zastávání se vědy a absenci jakéhokoli vědeckého důkazu, že daný člověk mohl jednat v dané chvíli, kdy spáchal dle vašeho soudu nemorální skutek. Pokud tak neučiníte, mohu vás ignorovat. Nad příkladem se pokusím odpovědět.
    Jaroslav Štejfa

  48. ind

    @Jaroslav Štejfa

    Je to tak jednoduché…

    Citace z tohoto článku…

    Co může být na víře v osud tak strašného? …
    Víra ve vlastní předurčenost je základním prvkem víry diktátora, protože jej zbavuje odpovědnosti a je zároveň i původem servility vykonavatelů jeho vůle.
    Je to omluvenka mnoha tragedií, ke kterým nemuselo dojít, ale došlo, protože víra v osud odstraňuje pochybnosti.

    V článku je:
    1. morální odsouzení víry v osud a jejích důsledků
    2. absence vědeckého důkazu o možnosti jednat v dané chvíli morálně jinak (je všeobecně známá, ono totiž možné alternativy jednání ani vědecky dokazovat nelze, protože není možné zajistit totožný výchozí stav)
    3. zastávání se vědy – je dle tohoto webu důvodem odmítnutí víry v Boha… viz definice: „Ateismus je pochopení, že neexistuje žádný věrohodný vědecký ani faktický důkaz existence boha …“

    Takových příkladů je zde na webu v článcích hodně.

    Příklad pro vás…
    „Arabští povstalci bojující na straně Turků ji vyvlekli z auta, znásilnili a ukamenovali. Její řidič a další civilisté byli zastřeleni. Vrazi si masakr natočili na mobilní telefony a videa rozšířili na internetu. Na záběrech je ležící a umírající Chalafová, na jejímž těle drží nohu ozbrojenec, který říká: „Tohle je tělo prasete.” Podle nepotvrzených zpráv byla následně připravena o hlavu.“
    www_novinky_cz/zahranicni/blizky-a-stredni-vychod/clanek/znasilnena-a-ukamenovana-osud-kurdske-politicky-se-stal-symbolem-krutosti-tureckeho-tazeni-40299762

    Odsuzujete takové jednání?
    Já ano.
    Máte vědecký důkaz, že tito lidé toto nemuseli udělat?
    Nemáte.
    Stavíte na vědě?
    Stavíte.
    Odsuzujete jednání těchto lidí na základě své nevědecké víry.

  49. ind

    @Alibaba

    ind: Je však skutek nemorální, když nemůžete jednat jinak?
    Zavádějící otázka. Záleží vždy na konkrétní situaci.

    To je nesmysl. Neexistuje nemorální jednání, když nemáte na výběr.

  50. Alibaba

    ind: To je nesmysl. Neexistuje nemorální jednání, když nemáte na výběr.
    Ale to, že nemám na výběr, to tvrdíte vy! Proto: „Zavádějící otázka.“ Já nic takového netvrdím, nepředpokládám. Montujete do toho nějaký materialismus, ale ten nedokazuje nemožnost svobodné volby.
    Vůbec netušíte, jak volba v materialismu funguje a co ji všechno ovlivňuje? Ale závěr máte…
    A i když to nebude svobodná volba, tak vědomí (fungující na hmotě mozku) má, když už nic jiného, alespoň iluzi svobodného rozhodnutí.
    A další věc je, že morálka je postavena na chování hmotného světa mozků (nemohly se rozhodnout jinak), takže se nějak točíme v kruhu, když nemáme podle vás možnost morálku ovlivnit v materialistickém světě.

  51. ind

    @Alibaba

    Vůbec netušíte, jak volba v materialismu funguje a co ji všechno ovlivňuje? Ale závěr máte…

    Volba v materialismu funguje na základě chování elementárních částic a silových polí, takže v něm neexistuje možnost morálního rozhodování. Alternativa chování člověka v materialismu je možná pouze na základě náhody.

    Což je tak těžké pochopit, že pokud člověk není nic víc než hmota, tak jeho chování je výsledkem fyzikálních zákonů, a ne morálního rozhodnutí?

    Chápejte, že morální rozhodnutí je možné jen tehdy, když existuje možnost řídit hmotu něčím, co hmotou není – a tehdy se mohu skutečně morálně rozhodnout, když procesy v mém mozku nejsou 100% určeny vlastnostmi hmoty.

  52. Lemmy

    Ind: Volba v materialismu funguje na základě chování elementárních částic a silových polí, takže v něm neexistuje možnost morálního rozhodování.

    Dobrá hlúposť. Snívaš o Ig Nobelovej cene. 😀

    My sa rozhodujeme morálne podľa životných okolností, podľa prostredia, v akom žijeme, podľa rôznych tlakov a ohrození nášho života.

    Na toto z 13. 10. 2019, čo som napísal, máš svoj názor? Vieš odpovedať? Alebo si len taký mechanický biostroj?

    Opakujem:

    Slobodná vôľa je dosť nejasný pojem. Keď prídeš na rázcestie, tak sa rozhodneš buď pre pokračovanie cesty vľavo [1] alebo vpravo [2], alebo sa vrátiš naspäť [3]. Môžeš ešte stáť na jednom mieste. [4]

    Podľa tzv. slobodnej vôle si si zvolil ktorú cestu?

    Ind: Chápejte, že morální rozhodnutí je možné jen tehdy, když existuje možnost řídit hmotu něčím, co hmotou není.

    Toto je fikcia, viera, nedokázaný nezmysel.

  53. Josiah Willard Gibbs

    @Ind

    Inde, jaká je vaše definice svobodné vůle?

  54. Josiah Willard Gibbs

    @Jaroslav Štejfa

    Ovšem v dané situaci nahlížím, že na otázku, zda „čistě materiální nebo fyzikální objekt může být morálním agentem“ musím odpovědět, že nikoliv.

    Mám tomu rozumět tak, že vy člověka za čistě materiální nebo fyzikální objekt nepovažujete? Pokud ano, tak co nemateriálního nebo nefyzikálního je v člověku?

    Z toho dále plyne, že tedy objekty živé jsou oproti neživým velmi odlišné – mají určitou míru „sobeckosti genu“ (viz Dawkins), tedy určitou míru schopnosti reagovat na okolí ve prospěch svého přežití.

    Na fundamentální úrovni elementárních částic, není mezi živými a neživými objekty rozdílu. Elektron ve vašem těle interaguje s jinými částicemi stejnými interakcemi jako elektron v kameni. Fyzici běžně věří, že chemie je v principu redukovatelná na fyziku a biologie na chemii, tedy v konečném důsledku také na fyziku. Píšu v principu, protože taková redukce může přesahovat schopnosti člověka.

  55. Jaroslav Štejfa

    K indovi:
    Podívejte se, podle mne je jakýkoliv racionální postup, zejména vědecký, založen na co nejvěrnějším popisu pozorované reality a hledání logických zákonitostí z toho plynoucích. Tím je předem rovněž dáno, že ony poznané zákonitosti se mohou neustále měnit či upřesňovat, tedy je možno odstraňovat omyly, Které jsou nevyhnutelné.
    Takže k vaším tvrzením, které nejsou vůbec příklady vědeckého odsuzování nemorálních skutků . . . atd.
    Ad 1) Protože není vůbec žádná známka pozorovatelné zákonitosti existence osudu (tedy, že události v životě jsou predestinovány) a je hluboký logický rozpor mezi předurčeností člověka a jeho svobodnou vůlí, je vaše tvrzení nejenom nevědecké ale čirý blábol.
    Ad 2) Zde musím důsledně trvat na nějakém konkrétním příkladu, protože věda v mnoha oborech, které se běžně využívají zejména v kriminalistice, podporuje usvědčení pachatele trestných (povětšině tedy amorálních) činů a na pozadí usvědčujících důkazů je vždy hromada možností, jak mohl pachatel jednat jinak.
    Ad 3) Ano, zatím neexistuje žádný věrohodný vědecký ani faktický důkaz existence boha, navíc definice boha v křesťanství kromě otřesné mlhavosti je zatížena tolika logickými rozpory, že snad není nutné je stále opakovat a přidávat nové. Čili viz ad 1).
    A ten příklad pro mě? Vždyť vy tady popisujete jednání náboženských fanatiků, kteří podle vás mají svobodnou vůli, jejich jednání je však předurčeno osudem a vše řídí Stvořitel a já nemám důkazy! Jděte k šípku moralisto!
    Jaroslav Štejfa

  56. Alibaba

    ind: Volba v materialismu funguje na základě chování elementárních částic a silových polí, takže v něm neexistuje možnost morálního rozhodování. Alternativa chování člověka v materialismu je možná pouze na základě náhody.
    To že neexistuje morální rozhodování, to tvrdíte vy, když morálku považujete jako výtvor z jiného světa (boha).

    Což je tak těžké pochopit, že pokud člověk není nic víc než hmota, tak jeho chování je výsledkem fyzikálních zákonů, a ne morálního rozhodnutí?
    A je těžké pochopit, že pak i morálka je výsledkem fyzikálních zákonů hmoty, když je člověk právě jen hmota (a lidi jsou „několik jednotek hmoty“)?

    Chápejte, že morální rozhodnutí je možné jen tehdy, když existuje možnost řídit hmotu něčím, co hmotou není – a tehdy se mohu skutečně morálně rozhodnout, když procesy v mém mozku nejsou 100% určeny vlastnostmi hmoty.
    A „čím“ tu hmotu řídíte?
    Na to se vás tu ptám trvale a ještě jste neodpověděl tak, aly to mělo smysl a dalo se to nějak ověřit.

    To že „že morální rozhodnutí je možné jen tehdy, když existuje možnost řídit hmotu něčím, co hmotou není“ je jen vaše zbožné přání, ničím nepodložené.

  57. Jaroslav Štejfa

    K Josiahu Willardovi Gibbsovi:
    Ano, živý organismus (tedy vrcholně člověk) vůbec není čistě materiální nebo fyzikální objekt. Už jsem napsal – živý organismus není reálný objekt bez známek života (např. nůž), je nadán organisovanou replikací, schopností reagovat na okolí snahou přežít (nechcete-li slyšet Dawkinse nebo Flegra). Ale i tyto mimořádné vlastnosti plynou z uspořádání (mimořádného) hmotných částic. Napadá mě otázka, co proti tomu chcete postavit?
    Pokud ustrnete na fundamentální úrovni, tak z hlediska lidského je to novorozenec, také pokud mu nedáte alespoň základní podněty, velmi rychle život vyhasne. Na otázku jak život vznikl, nedovedu (jako ostatně nikdo) vyčerpávajícím způsobem odpovědět. Nicméně, nepřekročíte-li fundamentální úroveň, není rozdílu ani mezi vodíkem a heliem, teprve nad fundamentem třeba elektronu nebo protonu přijdete na to, že rozdíl je na vyšší úrovni. A všimněte si, že ani elektron či proton není ona fundamentální (elementární, základní) úroveň fyziky. Ale vše, co zde říkám není podle mne v rozporu s možností nacházet principy (obecné zákonitosti věcí). Brzdu nacházení já nacházím právě v abrahámovských náboženstvích, protože ta deklarují principy, které jsou podle mne nelogické, neshodné s poznáním a stojí na dogmatech, potlačení rozumu a zákazech pochybovat.
    Jaroslav Štejfa

  58. ind

    @Jaroslav Štejfa

    … pozadí usvědčujících důkazů je vždy hromada možností, jak mohl pachatel jednat jinak

    Pane Štejfo, můžete se vypořádat s mými námitkami vůči vašim tvrzením?
    Poskytněte mi vědecký důkaz, že pachatel mohl morálně jednat jinak. Vždyť sám víte, že žádný takový důkaz neexistuje.
    Vy pouze věříte, že mohl morálně jednat jinak, o vědu se neopíráte.

  59. ind

    @Josiah Willard Gibbs

    Inde, jaká je vaše definice svobodné vůle?

    Když píšu o svobodné vůli, píšu o možnosti si vybrat. Tyto možnosti mohou být však omezené. Svobodná vůle podle mne zaniká až tehdy, když se míra svobody vůle sníží na úroveň nesvobody (otroctví).

  60. ind

    @Jaroslav Šejfa

    Pane Štejfo, vy opravdu zastáváte nevědecký názor, že výsledek kolapsu kvantové funkce elementárních částic ve vašem mozku závisí na vašem morálním rozhodnutí?

    Pokud podle vás hmota při složité struktuře, kdy dle materialistů vzniká vědomí, by se měla na elementární úrovni chovat jinak, pak zcela jistě zastáváte nevědecký názor.
    Je dle vás chování elektronu ovlivněno tím, zda je součástí vědomí nebo není? 🙂
    Elektron v živém mozku se dle vás chová jinak, než elektron v mrtvém mozku? 🙂

    Vždyť vy tímto potvrzujete názor J. Grygara:
    Jiří Grygar občas slýchává námitku: „Vaše náboženská víra je stejně iracionální jako pavědy, proti kterým bojujete.“ Odpověď má připravenou. Cituje spisovatele Gilberta Chestersona: „Od té doby, co lidé přestali věřit v Boha, jsou ochotni věřit kdejaké pitomosti.“
    www_idnes_cz/technet/vesmir/astronom-jiri-grygar-80-let-karel-pacner.A160315_165520_tec_vesmir_kuz

  61. Alibaba

    ind: Je dle vás chování elektronu ovlivněno tím, zda je součástí vědomí nebo není?
    Jak ovlivněno?
    Elektron (a spousta dalších částis, prvků, molekul, vazeb, struktury materiálu, chemických reakcí,…) vytváří vědomí.
    Takovej foton, co vám přiletí do oka vytvoří elektrický impuls, kterej vám mozek zpracuje na vnimaný vjem.

  62. Josiah Willard Gibbs

    @Jaroslav Štejfa

    Ano, živý organismus (tedy vrcholně člověk) vůbec není čistě materiální nebo fyzikální objekt.

    Má nemateriální/nefyzikální duši? 🙂

    Nicméně, nepřekročíte-li fundamentální úroveň, není rozdílu ani mezi vodíkem a heliem, teprve nad fundamentem třeba elektronu nebo protonu přijdete na to, že rozdíl je na vyšší úrovni.

    Mezi atomy vodíku a helia jsou rozdíly, ale elementární částice nic nevědí o naší klasifikaci jejich uskupení. Jejich chování se řídí příslušnými rovnicemi QT a když někoho zastřelíte, tak z hlediska úrovně elementárních částic se to událo také dle příslušných rovnic – částice se s příslušnými pravděpodobnostmi objevily tam, kde to zákony QT s nějakou pravděpodobností stanovují (i ta pravděpodobnost je dána příslušnými zákony). Viz můj příspěvek.

    Pane Štejfo, mám dojem, že si neumíte spojit 2 a 2 🙂

  63. Jaroslav Štejfa

    K indovi:
    Znova a již naposled: až předložíte konkrétní reálný příklad chování nějakého pachatele trestného činu, pak mohu rozborem jeho jednání vymezit, jak jinak mohl jednat a dokázat to lze i vědeckými metodami. Ale chtít na mě, abych vám poskytl anonymní vědecký důkaz anonymního činu anonymního pachatele za anonymních dalších okolností je stejné jako prokázat, že tato kapka z rybníka je třeba třistapatnáctá. Bláboly, bláboly.

    Jaroslav Štejfa

  64. Jaroslav Štejfa

    K Josiahu Willardovi Gibbsovi:

    Ano, mezi atomy vodíku a helia jsou rozdíly, a elementární částice nic nevědí o naší klasifikaci jejich uskupení. Ale elementární částice nejsou atomy, nejsou jimi ani elektrony, protony, nejsou jimi pravděpodobně ani hadrony atd., atd.
    Dále pokud jdete dovnitř hmoty směrem k Planckovým rozměrům, konstatuje fyzika, že gravitace je nejslabší z nám známých základních sil stavby hmoty a silná jaderná síla je nejsilnější a rozdíl mezi nimi je obrovský. Zajímavé je, že někde na úrovni rozměrů člověka má na organismy vliv především ona nejslabší – gravitace. Je tedy na pováženou přeceňovat vliv zákonitostí kvantové fyziky na evoluci či vůbec vznik života.
    Vrátím-li se k vaší otázce, pak si myslím, že člověk má vědomí produkované elektrochemickými procesy v mozku, které mu umožňují to, co jsem naznačil v předchozích příspěvcích a co se týče pojmu duše, současná věda (zřejmě pro nejasnost ) už ho nepoužívá. Chcete-li však, tak u člověka podle mne můžeme mluvit o duši jako synonymu vědomí tedy ovšem je to pojem abstraktní bez hmotného detonátu.
    Duše ve smyslu křesťanském jako znamení rozdílu mezi živým člověkem a mrtvolou, navíc nesmrtelná atd. je podle mne nesmysl. Však také žádného řádného lékaře( ať věřícího či ateistu) by nenapadlo konstatovat smrt na základě opuštění těla duší.
    Jaroslav Štejfa

  65. ind

    @Jaroslav Štejfa

    … pak mohu rozborem jeho jednání vymezit, jak jinak mohl jednat

    Vždyť vy sám zde popíráte, že jde o vědeckou metodu. Rozbor jeho jednání můžete udělat, ale tvrzení, že mohl jednat jinak, nebude založeno na vědě.

    Jak byste chtěl tvrzení o alternativním jednání falzifikovat? 🙂

    Vždyť vědecky nedokážete ani obhájit, že váš minulý příspěvek mohl být napsán s jiným uspořádáním slov.

    Dokažte věděcky, že jste v minulém příspěvku mohl napsat…
    „že tato kapka z rybníka je třeba třistašestnáctá“

  66. toli

    Multinicku opět tady ze sebe děláš blbce (na což si tady každý zvykl a ignoruje tě ) Víra je založena na starověkých mýtech a fantazírování. Věda je založena na empírii,pozorování. Za vše co máš a používáš vděčíš vědě.Dokonce i ten počítač díky kterému tady bliješ svoje hovna je produktem vědy. Víra umí jedinou věc-vypatlat ti mozek k nepoužitelnosti 🙂

  67. Hraničář

    ind
    15.10. 2019
    Jiří Grygar občas slýchává námitku: „Vaše náboženská víra je stejně iracionální jako pavědy, proti kterým bojujete.“ Odpověď má připravenou. Cituje spisovatele Gilberta Chestersona: „Od té doby, co lidé přestali věřit v Boha, jsou ochotni věřit kdejaké pitomosti.“ ……………………….

    Já, když občas poslouchám věřící, jen němě zírám, v jakým pitomostem jsou ochotni věřit teisté. A do „hrdel a statků“ se bijí za jejich pravdivost!

  68. Hraničář

    Jaroslav Štejfa
    15.10. 2019
    Duše ve smyslu křesťanském jako znamení rozdílu mezi živým člověkem a mrtvolou, navíc nesmrtelná atd. je podle mne nesmysl. ……………………..

    Jedna katolička mně vysvětlovala, že duše je v celém těle a nejen to, sahá 5 mm nad tělo. Takže když se škrábeme, cítíme to proto, protože škrábeme duši.

  69. Jaroslav Štejfa

    K indovi:
    Je vidno, že si nemůžeme rozumět. Stále mám z vás pocit, že po mě chce malé dítě, které nevěří, že 2+2=4, abych mu to vědecky dokázal a je nespokojeno s ukázáním tohoto faktu na prstech. Ale pokud chci poradit, doporučuji knihu S. Harrise „Moral Landscape“. Pokud ji nechcete číst, nemusíme se dále přít; pokud ji přečtete, můžete se pokusit jeho argumentaci k příčinám morálních jednání člověka a k jeho „svobodné vůli“ vyvrátit, nicméně jeho postoje jsou opřeny o vědu. Pak by mne zajímal zejména váš výčet předností náboženství před vědou v oblasti morálky. Asi uznáte, že nemohu zde uveřejnit celou knihu, natož knihovnu.
    Jaroslav Štejfa

  70. Karel423

    Moje hypotéza je (ale mohu se mýlit), že vědomí je produkt hmoty a ideje jsou produktem vědomí.
    Zajímala by mě odpověď na tuto otázku: “ Po kom pámbíček zdejších deistů a jeho vyznavači zdědili svoji vševědoucnost?“ Moje hypotéza je (ale mohu se mýlit), že po svých duchovních otcích.
    Další otázka, která mě napadá je, jak asi souvisí náboženské a ideologické zanícení s agresivitou? (Husité, inkvizice, IS, Erdogan, Hitler, Stalin, Pol Pot, Trump….)

  71. SH

    @JŠ

    Obavám se, že Ind nebude plýtvat svým časem četbou této „satanistické“ literatury 🙂 To já si zase celkem rád poslechnu „plky“ z druhé strany barikády – poslechl jsem si teď třeba několik kázání Indova bratra (tušímže zastává fuknci staršího sboru CB), kde jsem se mimo jiné dozvěděl, že ho Bůh uzdravil z horečky, aby stihl nedělení kázání (otázkou je, proč mu Bůh tu horečku přičaroval, když ho potřeboval mít v neděli za kazatelským stolkem?) a spoustu jiných zajímavých věcí jsem se dozvěděl … třeba jak se od malička malým dětem vymývá mozek náboženskými agitkami (dlužno dodat, že tohle jsem naposlouchal v jiném sboru CB, než ve kterém aktuálně působí bratři Indové).

  72. Karel423

    Omluva :“Vševědoucnost“ měla být samozřejmě v uvozovkách.

  73. Sam

    ——————toli
    16.10. 2019
    Czendlíka jsem slyšel ze záznamu——————
    https://www.blesk.cz/clanek/celebrity-ceske-celebrity/622335/gott-mel-intimni-viru-k-bohu-tvrdi-knez-ktery-mu-promluvil-nad-rakvi.html
    Tohle, jo?
    „Modlitba pro Slavíka

    Drahý Bože, věřím, že náš zemřelý a milovaný Karel je už teď s Tebou ve Tvém nebeském domově. Vím, že nejsi žádný sklerotik a že nám lidem dopřáváš jen to nejlepší. Nezlob se na mne, Pane, ale s pokorou bych si dovolil Ti připomenout, že ta návštěva, kterou sis k sobě pozval na věčnou hostinu, je mimořádná. Karel je výjimečný hudebník a zpěvák milující laskavý humor. Proto Tě prosím, dopřej mu i nadále se realizovat. Vyber mu tu nejlepší kapelu, aby mohl zástupy Tvých andělů obveselovat svým božským hlasem. A i Tobě, Bože, jeho koncert doporučuji. Ale hlavně Tě prosím, ať se má u Tebe dobře, ať se cítí skvěle, ať si společně s Tebou osladí kávu o trochu víc, zkrátka, ať je mu v Tvém náručí božsky. Našeho Karla jsi povolal do nehasnoucího světla, my jsme zůstali ve tmě. Stejně jako v případě Tvého syna Ježíše, když odcházel, tak i nám nastala tma po celé zemi a slunce se jakoby zatmělo. A proto Tě prosím, ať na naše cesty občas svítí hvězdy. Přece, jak vím od Karla: jsi dobrák a altruista. O to Tě prosím skrze Krista, našeho Pána. Amen.“

  74. Sam

    Jakože zní to trochu divně, ale když řekneme, že to má symbolickej význam, tak se tím dá omluvit všecko. Navíc mně zní z úst kněze zvláštně skoro cokoliv.

  75. ind

    @Jaroslav Štejfa

    Děkuji za zmínku o Harrisovi.
    Tomu říkám střelit si gól do vlastní brány.

    Harris… argumentuje, že pokud přijmeme za svůj názor, že to nejsme my, kdo je zdrojem našich myšlenek a činů, pocítíme velkou svobodu.
    kosmas.cz/knihy/211754/svobodna-vule/

    No, bodejť by ne. Dokážete si představit, jak se může ulevit vrahovi, když přijme za své, že to není on, kdo způsobuje, že vraždí?
    Harris to napsal správně, (vrah) pocítí velkou svobodu.

  76. Hraničář

    Sam
    16.10. 2019
    „Modlitba pro Slavíka……………………………

    Slyšel jsem Czendlikovu modlitbu na Youtube a připadala mi hodně avantgardní, ale nevnímám ji tak tragicky. Bral jsem to jako svérázné vyjádření víry v těla vzkříšení. Někdejší kázání profesora Piťhy o Istanbulské úmluvě mi vadilo víc.
    https://disqus.com/by/BTriska/

    Jarmila
    Souhlasím i s Vámi. Jsem pro přiblížení se k nevěřícím, nevadí mi jadrnost vyjadřování ale slova, která citoval autor, vnímám jako podlézání fanouškům. Babiš se Zemanem zneužili i smrt Karla Gota k posílení své popularity (permanentní předvolební boj) a přiživili hysterii a vzpomínky na „krásná léta totality“. Kázání pana Piťhy vnímám jako nepřípustná a štvavá. Proto se mi nechce jej nazvat knězem, či profesorem.

    Hanka
    S tímhle souhlasím! Bůh je mimo prostor a čas, nedá se pojmout našimi smysly všechny naše představy o Bohu jsou mírně řečeno nepřesné. O. Czendlik se jen snažil srozumitelně vyjádřit to, co “ani oko nevidělo, sní ucho neslyšelo”. A když umíral Boží Syn, jeho nebeský Otec byl zarmoucen stejně, jako pozemští rodiče a pozůstalí. A mně v tento fušičkový čas nečekaně přišla útěcha; myslím i na věčnost svého táty, který byl snad vším jiným než praktikujících katolíkem. ……………………….

    A fčil mudrujte!

  77. Alibaba

    ind: Harris… argumentuje, že pokud přijmeme za svůj názor, že to nejsme my, kdo je zdrojem našich myšlenek a činů, pocítíme velkou svobodu.
    kosmas.cz/knihy/211754/svobodna-vule/
    No, bodejť by ne. Dokážete si představit, jak se může ulevit vrahovi, když přijme za své, že to není on, kdo způsobuje, že vraždí?
    Harris to napsal správně, (vrah) pocítí velkou svobodu.

    Dokážu, ale ten kdo říká, že to nejsme my (zdrojem našich myšlenek) jste právě vy věřící. Co si mám o vás teda myslet?

  78. ind

    @Alibaba

    Dokážu, ale ten kdo říká, že to nejsme my (zdrojem našich myšlenek) jste právě vy věřící.

    Citujte, kdo z věřících to říká.
    Vím jen, že tento názor zastává Harris, který věří v to, že ateismus má pravdu. 🙂

  79. Lemmy

    Ind, máš to domotané. Neurovedec Sam Harris tvrdí, že slobodná vôľa je ilúzia.

  80. ind

    @Lemmy

    Vždyť já vím, že to tvrdí. 🙂
    Lemmy zase neví, která bije.

  81. Alibaba

    ind: Citujte, kdo z věřících to říká.
    Tak třeba zrovna vy. Furt máte přesvědčení, že ve hlavě (mozku) „něco sedí“ a člověka řídí (dělá za něj svobodná rozhodnutí).

    Já třeba u té citace (pokud je přesná) od Harrise to neberu za jeho argumentaci pro, že nás něco z „venku“ ovládá, ale právě argument proti. Je tam použito slovíčko „pokud“ jako podmíněný způsob (podmínka). A aby byla splněna, tak by se muselo prokázat to vnější ovlivňování.

  82. Jaroslav Štejfa

    K indovi:
    Pokusím se ještě jednou vysvětlit Harrisovo pojetí svobodné vůle tak, jak ho chápu já a s čím souhlasím (omlouvám se za stručnost).
    Je třeba vyjí z chápání významu slova „morálka“. Ten je dvojí – jednak normativní, tedy ta pravidla chování, kterými by se lidé měli řídít – jednak popisný, tedy ta pravidla, kterými se lidé skutečně řídí. Věda ze své podstaty nemá za úkol stanovit normy chování, vytyčovat pravidla. Věda může zkoumat popisným způsobem, jak se lidé chovají a svými metodami se dopracovávat k příčinám takového chování. A pokud lidská společnost si dá za cíl „vzájemně si neškodit“, je poznání příčin lidského chování asi nejlepší cesta ke stanovování morálních pravidel.
    Zpět k svobodné vůli. Pokud S. Harris nebo plejáda dalších vědců dospívá svým výzkumem k tomu, že pojem svobodné vůle v tradičních náboženských verzích se naprosto rozchází se skutečností a jejími příčinami, je asi na čase měnit své staré postoje k tomuto problému. Podle mne tito vědci v podstatě říkají: pokud budeme vědět příčiny zlého jednání lidí, můžeme možná myšlení třeba (i potenciálních) pachatelů měnit. Pokud přesto (což je pravděpodobné) bude k takovým činům docházet, můžeme s větší přesností a účinkem takové lidi separovat, trestat (včetně trestů nejvyšších), aniž bychom slevovali z jejich odpovědnosti. Vztah svobodné vůle a odpovědnosti za své činy je prostě delikátnější, než nám tisícileté „moudrosti“ předstírají.
    Z takových hledisek je přístup naznačený větou „Tomu říkám střelit si gól do vlastní brány.“ projev naprostého nepochopení, ať už je způsoben čímkoliv. Je mi to líto.
    Jaroslav Štejfa

  83. SH

    @JŠ

    Velmi pěkně shrnuto pane Štejfo. „Vlastňáka“ si dal Ind, neboť se vyjadřuje k věcem, ze kterých si přečetl pouze anotaci na stránkách knihkupectví 🙂

  84. Jaroslav Štejfa

    K Alibabovi:
    Podívejte se na zmatenost indovu:
    Bůh chrání a řídí svou prozřetelností všechno stvořené.
    Existuje nadpřirozené působení Boží na duševní síly, které předchází svobodnému rozhodnutí vůle.
    Existuje nadpřirozené působení Boží na duševní sílu, které je současné se svobodnou činností lidské vůle.
    Bůh předem určil úradkem své věčné vůle určité lidi pro jejich předvídané hříchy k věčnému zavržení.
    Bezprostředně po úmrtí se koná zvláštní soud, při němž se božským rozsudkem rozhoduje o osudu zemřelých.
    Duše těch, kteří umírají ve stavu osobního těžkého hříchu, jdou do pekla.
    Pekelný trest trvá věčně.
    Kristus bude po svém příchodu soudit všechny lidi.

    To je jen několik fantasmagorických dogmat katolické církve, viz tps://www.euportal.cz/Articles/7590-souhrn-dogmat-katolicke-cirkve.aspx
    Shrnuto: Bůh vše stvořil, vše řídí a vše ví a rozsoudil předem. A vedle toho má člověk svobodnou vůli a je za boží rozhodování ještě souzen v okamžiku své smrti a pro jistotu ještě jednou v soudný den. Ó, jak božské!

  85. ind

    @Jaroslav Štejfa, @SH

    J. Štejfa: … aniž bychom slevovali z jejich odpovědnosti
    SH: „Vlastňáka“ si dal Ind, neboť se vyjadřuje k věcem, ze kterých si přečetl pouze anotaci na stránkách knihkupectví

    Ne, ne, ne. Zde je důkaz, že Harris skutečně odmítá lidskou odpovědnost.
    Prohráli jste. 🙂

    Ve skutečnosti je svobodná vůle více (nebo méně) než iluze, v tom smyslu, že ji jako pojem nelze soudržně vytyčit. Buď determinují naši vůli předchozí příčiny a my za ni neneseme odpovědnost, nebo je výsledkem náhody a my za ni opět žádnou odpovědnost neneseme. Determinuje-li rozhodnutí člověka zastřelit prezidenta určitý vzorec nervové aktivity, která je zase výsledkem nějakých předchozích příčin – řekněme nešťastného spolupůsobení špatných genů, nešťastného dětství, nemožnosti pořádně se vyspat a přívalu kosmického záření –, jaký význam pak asi může mít tvrzení, že vůle takového člověka je „svobodná“? Nikdo nikdy nepopsal žádný mechanismus vyvstávání duševních a fyzických procesů, který by existenci takové svobody potvrzoval. To většina jiných iluzí má pevnější základ než tahle.
    Běžné pojetí svobodné vůle spočívá podle všeho na dvou předpokladech: (1) na předpokladu, že každý z nás se mohl v minulosti zachovat jinak, než jak se zachoval, a (2) na předpokladu, že jsme vědomým zdrojem většiny svých nynějších myšlenek a činů. Brzy ale poznáme, že oba tyto předpoklady jsou mylné.

    Tento text je úryvkem z knihy
    Sam Harris: Svobodná vůle, Dybbuk 2015
    www_scienceworld_cz/clovek/iluze-svobodne-vule-kde-by-se-vubec-mohla-brat/
    (zdůraznění vlastní)

    V návaznosti na předchozí citaci ještě více vynikne můj předchozí příspěvek…

    Harris… argumentuje, že pokud přijmeme za svůj názor, že to nejsme my, kdo je zdrojem našich myšlenek a činů, pocítíme velkou svobodu.
    kosmas.cz/knihy/211754/svobodna-vule/

    Tvrdím tu celou dobu, že z vašich předpokladů plyne, že o žádné lidské odpovědnosti nemůže být řeč, jenže vy tu to celou dobu popíráte a přitom se odvoláváte na Sama Harrise. 🙂
    Harris je alespoň ve svém myšlení ohledně možnosti lidské volby a z toho plynoucí odpovědnosti konzistentní, na rozdíl od vás.

  86. ind

    @Jaroslav Štejfa

    Bůh chrání a řídí svou prozřetelností všechno stvořené.

    Bůh vše neřídí. Z vaší strany jde o boj se slaměným panákem.

  87. toli

    @Alibaba
    Sice máte svobodnou vůli,ale není to tak úplně pravda.Při své svobodné volbě totiž vycházíte ze svého nastavení,tedy byl jste nějak vychován,žijete v nějaké kultuře obklopen nějakými lidmi a jejich názory a postoji.To vše má vliv na vaše „svobodné“ rozhodování.

    A propos křesťané žvaní o svobodné vůli ale ve skutečnosti se v jejich případě jedná o vůli Boží tak jak jí dle vlastního uvážení chápou případně o vůli jejich kněze nebo jejich denominace.V žádném případě nelze mluvit o svobodné vůli křesťanů.

  88. Alibaba

    @ind
    citace od Harrise: Ve skutečnosti je svobodná vůle více (nebo méně) než iluze, v tom smyslu, že ji jako pojem nelze soudržně vytyčit.
    Ale jako věřící s ní bravůrně argumentujete… 🙂
    Buď determinují naši vůli předchozí příčiny a my za ni neneseme odpovědnost, nebo je výsledkem náhody a my za ni opět žádnou odpovědnost neneseme.
    Z mého pohledu v obou případech odpovědnost neseme, protože je na tom založeno fungování společnosti.
    Determinuje-li rozhodnutí člověka zastřelit prezidenta určitý vzorec nervové aktivity, která je zase výsledkem nějakých předchozích příčin – řekněme nešťastného spolupůsobení špatných genů, nešťastného dětství, nemožnosti pořádně se vyspat a přívalu kosmického záření –, jaký význam pak asi může mít tvrzení, že vůle takového člověka je „svobodná“?
    Význam to má takový, že určitě věděl (počítám duševně zdravého člověka), že střílet na prezidenta se nemá, a že od společnosti bude za toto provinění trest.
    Nikdo nikdy nepopsal žádný mechanismus vyvstávání duševních a fyzických procesů, který by existenci takové svobody potvrzoval. To většina jiných iluzí má pevnější základ než tahle.
    Mě nevadí, že je to iluze. A chápu, že se všechny tyto procesy ve vědomí špatně(-nikak) zkoumají.

  89. Alibaba

    @toli
    Sice máte svobodnou vůli,ale není to tak úplně pravda.Při své svobodné volbě totiž vycházíte ze svého nastavení,tedy byl jste nějak vychován,žijete v nějaké kultuře obklopen nějakými lidmi a jejich názory a postoji.To vše má vliv na vaše „svobodné“ rozhodování.
    Ano, to si uvědomuji, chovám se tak, ja mi v mládí „naprogramovali“ hlavu, a tak jak to přiměřeně vyžaduje společnost. Říkám to tu už déle, akorát to ind nějak nechápe.

  90. Jaroslav Štejfa

    Cituji z vašeho překladu knihy S. Harrise Free will:
    Buď determinují naši vůli předchozí příčiny a my za ni neneseme odpovědnost, nebo je výsledkem náhody a my za ni opět žádnou odpovědnost neneseme.

    Ovšem, pokud si tu pasáž přečtete v originále, zní:
    Either our wills are determined by prior causes and we are not responsible for them, or they are the product of chance and we are not responsible for them.

    Pak toporný regulérní neutrální)překlad je:
    Buď naše vůle jsou určovány podle předchozích příčin a my za ně neneseme odpovědnost, nebo jsou výsledkem náhody a za ně neneseme odpovědnost.

    Ovšem já se přikláním k předpokladu, že autor myslel toto, pregnantně řečeno:
    Buď naše vůle je určována podle předchozích příčin a my za ně neneseme odpovědnost, nebo jsou výsledkem náhody a za ně též neneseme odpovědnost.

    Moje interpretace pak vnáší do vyznění textu úplně jiný smysl. My neneseme odpovědnost ani za své vychování ani za náhody, do kterých jsme se dostali. Nicméně odpovědnost za své činy neseme stejně. Je pouze na okolní společnosti podle jakých morálních či právních zásad budeme souzeni.
    Pokud namítnete, že vaše interpretace je správnější (za své činy nenesou lidé podle S. Harrise odpovědnost), ocituji něco ze závěru jeho probírané knihy:
    . . . . Není to tak, že svobodná vůle je pouze iluze – naše zkušenost nepřináší pouze zkreslený pohled na realitu. Spíše se mýlíme o našich zkušenostech. Nejenže nejsme tak svobodní, jak si myslíme, že jsme – jen se necítíme tak svobodní, jak si myslíme. Náš smysl pro naši svobodu vyplývá z toho, že jsme nevěnovali velkou pozornost tomu, jaké to je být sami sebou. . . .

    Pro zvídavé doporučuji si přečíst knihu celou.
    Nechám laskavé čtenáře, ať si udělají obrázek sami.
    Pod čarou:
    Pokud bůh vše neřídí, jak může být stvořitel dění, kde ví jak věci dopadnou , když zároveň predestinoval, jak věci dopadnou, tedy kdo bude padouch a kdo vyvolený? Jakou roli v tom hraje nebožák člověk? Když se narodil třeba Hitler, bůh do něj vložil duši a určil jak se mu dostane katolické výchovy, vyroste v masového vraha a bude za to po božím úradku spravedlivě odměněn (potrestán?), co v tom mohl Hitler sám učinit a neporušit tyto boží atributy?

    Jaroslav Štejfa

  91. Josiah Willard Gibbs

    „Vlastňáka“ si dal pan Štejfa, protože dle Harrise člověk svobodnou vůli nemá. Indova argumentace ohledně svobodné vůle, nebo morální odpovědnosti, se mi líbí (i když ne se vším souhlasím, protože některé naše základní předpoklady/intuice ohledně svobodné vůle se asi dost rozcházejí).

    Momentálně nemám moc času, ale později se do této diskuze víc zapojím.

  92. Jaroslav Štejfa

    K indovi:
    Z dogmat katolické církve kap. III. O BOHU STVOŘITELI, A. DE FIDE
    10. Bůh chrání a řídí svou prozřetelností všechno stvořené.

    Jak jsem již psal. Buď s tím souhlasíte, pak nepište protimluv, nebo tento výrok nepovažujete za dogma, pak nemluvte o zjevených absolutních pravdách, byl byste stejný jako ta verbež, ti stále se hašteřící ateističtí vědci.
    Jaroslav Štejfa

  93. Jaroslav Štejfa

    K Josiahu Willardovi Gibbsovi:
    Hurá do toho. Rád se poučím.
    Jaroslav Štejfa

  94. ind

    @Jaroslav Štejfa

    Ovšem já se přikláním k předpokladu, že autor myslel toto, pregnantně řečeno:
    Buď naše vůle je určována podle předchozích příčin a my za ně neneseme odpovědnost, nebo jsou výsledkem náhody a za ně též neneseme odpovědnost.

    Pane Štejfo, vždyť váš překlad nedává smysl a vůbec neodpovídá originálu.

    … nebo jsou výsledkem náhody
    Snad nemyslíte, že příčiny mají být výsledkem náhody? Podle vaší snahy o překlad to tak totiž vypadá. Pak ale nedává smysl ono „buď, nebo“.

    Harris píše…
    Buď jsou naše vůle … (our wills are …) – MNOŽNÉ ČÍSLO!
    nebo jsou (naše vůle – mn. č.) výsledkem náhody …

    Můžete mi vámi citovaný závěr knihy poslat v originále? Vždyť tento překlad nedává smysl…
    Nejenže nejsme tak svobodní, jak si myslíme, že jsme – jen se necítíme tak svobodní, jak si myslíme.

    Co to je za spojení „nejenže – jen“? 🙂
    Používá se „nejenže – ale (i)“.

  95. Hraničář

    toli
    18.10. 2019
    .V žádném případě nelze mluvit o svobodné vůli křesťanů. ………………………..

    Naopak, oni vehementně tvrdí, že člověk má svobodnou vůli (danou mu Bohem), zároveň že však platí: „Nic neděje se manně, všechno řídí mocná ruka Páně!“
    A když jsem o tom rozporu debatoval s biskupem v Rumunsku, řekl mně nakvašeně: „Samozřejmě že máte svobodnou vůli! Můžete dělat i proti Bohu. S vámi se ale nedá vést dialog! Vy si stále vykládáte svou!“

  96. ind

    @Jaroslav Štejfa

    Dle Bible Bůh řídí vše, co chce. Odpovězte mi, proč podle Bible Ježíš učil své učedníky se modlit slovy „staň se tvá vůle“, když už podle vás Bůh vše řídí?

  97. SH

    @Josiah Willard Gibbs

    Nejsem si úplně jist v čem přesně panu Štejfovi oponujete, ale to je teď vedlejší. Naznačujete, že máte „v rukávě“ jinou definici/vnímání svobodné vůle, než má Ind nebo S. Harris … no tak nás nenapínejte a honem sem s tím.

  98. Jaroslav Štejfa

    K indovi:
    Tak znova – vy říkáte
    Buď determinují naši vůli (jednotné číslo) předchozí příčiny a my za ni neneseme odpovědnost, nebo je výsledkem náhody a my za ni (jednotné číslo) opět žádnou odpovědnost neneseme.
    Originál říká:
    Either our wills (množné číslo) are determined by prior causes and we are not responsible for them, or they (množné číslo) are the product of chance and we are not responsible for them.
    Necítím povinnost něco opravovat na smyslu textu. Změnu množného čísla u slova „vůle“ jste tam oproti originálu vnesl vy. Ale text umožňuje vztáhnout (ne)odpovědnost na předchozí příčiny a náhodu a ponechat odpovědnost na naší vůli.
    Nevím, zda možné zkreslení překladem je způsobeno kvalitou překladatele knihy nebo vámi, ale originál nabízí alternativu mou, což dokládám citací autora z doslovu. Ta v originále zní takto:
    It is not that free will is simply an illusion—our experience is not merely delivering a distorted view of reality. Rather, we are mistaken about our experience. Not only are we not as free as we think we are—we do not feel as free as we think we do. Our sense of our own freedom results from our not paying close attention to what it is like to be us.
    A ještě to, pro vás nepochopitelné, řečeno jinak: (uznávám, že rychlý překlad nebyl zrovna nejčeštější)
    Nejenže nejsme tak svobodní, jak si myslíme, že jsme – ale ani se necítíme tak svobodní, jak si myslíme.
    Můj text „are determined by prior causes . . or . . . are the product of chance“ neboli „determinují (naši vůli) předchozí příčiny. . . nebo je výsledkem náhody . . .“ přece přímo vylučují možnost, že příčiny mají být výsledkem náhody. Pro méně chápavé – jestliže v něčem zklamu očekávání, příčinou může být předchozí příčina (byl jsem třeba mylně informován), nebo náhoda tomu chtěla, že jsem třeba píchnul pneumatiku u auta.

    A na závěr, jak se mě – vy náboženský expert, můžete ptát, jako ateisty proč katolická věrouka říká takovou pitomost, že člověk má svobodnou vůli a zároveň bůh řídí svou prozřetelností všechno stvořené? Vždyť já nejsem autorem tvrzeni, že bůh vše řídí. Jak se můžete ptát, proč Ježíš učil své učedníky se modlit slovy „staň se tvá vůle“? Já laik si myslím, že když někdo je absolutním šéfem, tak podřízení nemohou dělat nic proti jeho vůli. Pak je pro něho výhodné, aby uvěřili, že je nutné se mu zcela podřídit – staň se tvá vůle. Nebo máte lepší vysvětlení? Když mi odpovíte, že vlastně bůh řídí jenom, co chce a něco ne, tak fajn, katolíci si něco myslí o chování boha, vy si o tom samém myslíte něco jiného, kde jsou ty absolutní nedotknutelné pravdy? Není vám divné, že přirozeně něco bohu uniká, když na to nemá vliv? Je pak všemohoucí? Ví tedy, jak to dopadne nebo není vševědoucí? Je to pořád stejný kolotoč otázek, jehož motorem je nesoudržnost dogmatických tvrzení, která hájíte. Bylo by dobré někdy na nějakou odpovědět.
    Tak jsme si zase hezky popovídali.
    Jaroslav Štejfa

  99. ind

    @Jaroslav Štejfa

    Změnu množného čísla u slova „vůle“ jste tam oproti originálu vnesl vy.

    Prosím vás, kde? Citoval jsem text. Nejsem autorem překladu, pane Štejfo.

    Ale text umožňuje vztáhnout (ne)odpovědnost na předchozí příčiny a náhodu a ponechat odpovědnost na naší vůli.

    Chcete tvrdit, že Harris píše o náhodě v jednotném čísle a hned na ni odkazuje v čísle množném? 🙂
    they are the product of chance and we are not responsible for them

    Vaše tvrzení je docela vtipné… 🙂
    Pro odpovědnost vztaženou na náhodu by se nepoužilo množné číslo pádového zájmena (responsible for them), ani tvar „Either …, or“.

    Ale co s vámi nadělám, když neumíte anglicky, nejste schopen správně udělat rozbor věty, ale chcete se přít…

    ale originál nabízí alternativu mou, což dokládám citací autora z doslovu

    Nenabízí. Myslíte, že autor si nemůže svými tvrzeními odporovat?
    Odpovězte, když jste přesvědčen o tom, že máte pravdu… Proč autor, když píše o odpovědnosti, používá množné číslo, přičemž když píše o náhodě, používá číslo jednotné?

    Když už nevěříte mně, nevěříte ani tomuto?
    https://translate.google.cz/#view=home&op=translate&sl=en&tl=cs&text=responsible%20for%20them

    Skutečně nevěřím, že by si Harris pletl v textu jednotné a množné číslo. Vy si to myslíte?

    Není vám divné, že přirozeně něco bohu uniká, když na to nemá vliv? Je pak všemohoucí?

    Právě to, že Bůh vše nekontroluje, umožňuje mít s ním vztah. Pokud byste měl absolutní kontrolu na svou manželkou, přišel byste o vztah s ní.

    Je to pořád stejný kolotoč otázek, jehož motorem je nesoudržnost dogmatických tvrzení, která hájíte.
    Vždyť vy pořádně nevíte, co hájím. Bůh je všemohoucí proto, že cokoli chce, je schopen i udělat.
    Některé věci však chce dělat jen určitým způsobem.

    Mám oproti zdejším ateistům konzistenci ve svém pohledu, protože zastávám názor, že moje rozhodnutí není určeno hmotou a tak má smysl mluvit o odpovědnosti.

  100. Alibaba

    ind: Mám oproti zdejším ateistům konzistenci ve svém pohledu, protože zastávám názor, že moje rozhodnutí není určeno hmotou a tak má smysl mluvit o odpovědnosti.
    A čím je teda určeno?

  101. ind

    @Jaroslav Štejfa

    Běžné pojetí svobodné vůle spočívá podle všeho na dvou předpokladech: (1) na předpokladu, že každý z nás se mohl v minulosti zachovat jinak, než jak se zachoval, a (2) na předpokladu, že jsme vědomým zdrojem většiny svých nynějších myšlenek a činů. Brzy ale poznáme, že oba tyto předpoklady jsou mylné.
    Sam Harris: Svobodná vůle, Dybbuk 2015
    www_scienceworld_cz/clovek/iluze-svobodne-vule-kde-by-se-vubec-mohla-brat/

    Pane Štejfo, jak chápete přijetí odpovědnosti za něco, v čem člověk nemá na výběr?
    … na předpokladu, že každý z nás se mohl v minulosti zachovat jinak, než jak se zachoval
    … Brzy ale poznáme, že oba tyto předpoklady jsou mylné.

    Nemohl jsem jednat jinak, přesto za své jednání přijímám zodpovědnost? Přijde vám to normální?

  102. ind

    @Alibaba

    A čím je teda určeno?

    Něčím, co nepodléhá zákonitostem hmoty. Morální rozhodnutí nemůže být výsledkem nějaké funkce, ani náhody, protože pak nemá smysl ho nazývat morálním.

  103. Alibaba

    ind: Něčím, co nepodléhá zákonitostem hmoty.
    Takže nevíte a jen si vymýšlíte. Nebo vám to někdo nakukal?
    Jak to něco působí na hmotu, a proč to něco se dá ovlivnit třeba etanolem?
    Morální rozhodnutí nemůže být výsledkem nějaké funkce, ani náhody, protože pak nemá smysl ho nazývat morálním.
    Že morální rozhodnutí nemůže být výsledkem nějaké funkce, je jen vaše berlička k buzeraci. Z mého pohledu je morálka taky výsledkem funkce společnosti, takže klidně může být výsledkem nějaké rozhodovací funkce a pak se jendotlivé skutky navzálem porovnávají (konsenkvenční morálka). A morální chování nazývám takové, které vyloženě neodporuje společnosti. Minimální morálka je pro naši společnost daná zákony.

  104. Jaroslav Štejfa

    K indovi:
    Změnu množného čísla oproti originálu u slova „vůle“ jste do této diskuse vnesl vy buď svým překladem, nebo vy použitím chybného překladu v knize. Není to rozhodně chyba moje nebo S. Harrise.
    Přijmeme-li tedy jako neutrální kritérium https://translate.google.cz , znova se vracím k překladu topornému
    „Naše vůle jsou určovány podle předchozích příčin a my za ně neneseme odpovědnost, nebo jsou výsledkem náhody a za ně neneseme odpovědnost.“
    Pak samozřejmě se každý snažíme tomu dát srozumitelnější a smysluplnější formu.
    Vy: použitím českého překladu knihy (nemám ho k disposici)
    „Buď determinují naši vůli (jednotné číslo) předchozí příčiny a my za ni neneseme odpovědnost, nebo je výsledkem náhody a my za ni (jednotné číslo) opět žádnou odpovědnost neneseme.“
    Tedy smysl je, že nejsme odpovědni za naši vůli.
    Já:
    „Buď naše vůle je určována podle předchozích příčin a my za ně neneseme odpovědnost, nebo jsou výsledkem náhody a za ně též neneseme odpovědnost.
    S tím, že neneseme odpovědnost za příčiny, na které jsme neměli vliv ani neneseme odpovědnost za náhody, na které jsme neměli vliv.
    Své přesvědčení čerpám z doslovu diskutované knihy.
    Stále ale mluvíme o nepodstatném. To hlavní spočívá v tom, že jsme odpovědní za své činy a tato odpovědnost musí být posuzována společností na základě vědeckých poznatků, nikoliv na základě náboženských přesvědčení. Nutně co nejúplnější popis příčin lidského chování by měl alespoň do určité míry zmírnit naši přirozenou reakci na nespravedlnost a zpřesnit cestu k nápravě. O nic jiného se nejedná. Na primitivním násilí reagovat primitivně násilím, vycházejícím z pudových představ, není asi to nejlepší.
    Jestliže bůh je všemohoucí proto, že cokoli chce, je schopen i udělat, a některé věci nedělá (neřídí) a zároveň ví, že pro jeho milované tvory to dopadne špatně (je vševědoucí), je pak nekonečně dobrotivý? Jakou máte konzistenci, když vaše činy řídí bůh, ví, jak to s vámi dopadne, ať uděláte tak nebo opačně? Za co jste tedy odpovědný? Vždyť váš osud a budoucí činy už jsou vepsány předem.
    S. Harris říká vámi naznačený postoj k běžnému pojetí svobodné vůle. Jak víte, že běžné pojetí skoro čehokoliv není mylné? S. Harris svůj postoj opírá o celou plejádu mnohaletých výzkumů a tak stejně jako experimenty v CERNu nepřipravují vědci na základě běžného pojetí fyziky, tak ani soudy nemohou vinit a trestat na základě běžného pojetí spravedlnosti v lidské společnosti. Protože v takovém smyslu „běžné“ je rovno „neznalé“. Nemůžete soudit ze zásady, že vždy „každý z nás se mohl v minulosti zachovat jinak“ potažmo vždy „jsme vědomým zdrojem většiny svých nynějších myšlenek a činů“. Je mnoho případů, kdy stejný čin (třeba vražení nože někomu do břicha) je jednou rozsouzen s verdiktem nevinen, jindy vinen. V tom je zmýleno běžné pojetí svobodné vůle. Proto S. Harrisovi dávám zapravdu.
    Nakonec – připojuji s k Alibabově otázce.
    Jaroslav Štejfa

  105. ind

    @Jaroslav Štejfa

    Pane Štejfo, podívejme se na váš „překlad“ pouze z hlediska češtiny.

    Já:
    „Buď naše vůle je určována podle předchozích příčin a my za ně neneseme odpovědnost, nebo jsou výsledkem náhody a za ně též neneseme odpovědnost.

    naše vůle je … nebo jsou – píšete o vůli v jednotném čísle a pak o ní píšete v množném – chápete, že to je z hlediska češtiny špatně?
    nebo jsou výsledkem náhody a za ně též – opět, chcete slovem „ně“ odkazovat na náhodu, jenže tu máte v jednotném čísle, tvar osobního zájmena „ně“ (zájmeno „oni“ – akuzativ, plurál) je však v čísle množném.
    Slovo „též“ jste si do překladu přidal, v původním textu není.

    Jakou máte konzistenci, když vaše činy řídí bůh, ví…
    Vy si myslíte, že mé přesvědčení zahrnuje i situaci, když zhřeším, že si myslím, že ten hřích ve mně způsobil Bůh? To snad ne!

    Proto S. Harrisovi dávám zapravdu.

    S. Harris jasně píše, že odmítá předpoklad, že jsme se mohli zachovat jinak, než jsme se zachovali. Vysvětlete mi prosím, jak někdo duševně normální, může brát za takové činy, zodpovědnost? Nelze přece přijímat zodpovědnost za nevyhnutelné činy, pokud někomu „nepřeskočilo“.

  106. ind

    @Alibaba

    Takže nevíte a jen si vymýšlíte.

    Ale vím, dobře vím. Morální rozhodnutí musí být vědomé rozhodnutí, přičemž se vědomí považuje za neredukovatelné na úroveň vzájemného ovlivnění nevědomých částí. Kdyby totiž bylo vědomí výsledkem spolupráce nevědomých částí, pak se nemůže jednat o čin (ne)morální. Takovéto hodnocení činu (tj. hodnocení z hlediska morálky) můžeme učinit až tehdy, když přijmeme předpoklad, že rozhodnutí se dějí až v úrovni vědomí (tj. předpoklad, že vědomí není beze zbytku určeno nějakými nevědomými částmi).
    Žádný materialistický koncept vědomí není neredukovatelný na nevědomé části, proto z hlediska pouhé hmoty není možné hovořit o morálce.

  107. Alibaba

    ind: Ale vím, dobře vím.
    Nevíte, pouze jen papouškujete nějakou teologickou filozofii vědomí.
    A stále jste neodpověděl, co teda na tom mozku běží za „něco“ co ta rozhodnutí za nás dělá?
    Morální rozhodnutí musí být vědomé rozhodnutí, přičemž se vědomí považuje za neredukovatelné na úroveň vzájemného ovlivnění nevědomých částí.
    Z mého pohledu nemám problém, že vědomí právě funguje na „jednotkách nevědomích částí“. Když vám vykuchají trochu mozku, nemusí se váms vědimím stát nic, když vykuchají trochu víc, vědomí se vám pozmění, když budete bez velké části funkčního mozku, tak tělo bude třeba vegetativně přežívat, ale vědomí mít už nebude. A bez mozku nebudete vůbec.
    Kdyby totiž bylo vědomí výsledkem spolupráce nevědomých částí, pak se nemůže jednat o čin (ne)morální.
    Tak tady se neshodnem. Nevím, jak jste na tohle přišel, prodle mě je to právě součást teologické filozofie.
    Takovéto hodnocení činu (tj. hodnocení z hlediska morálky) můžeme učinit až tehdy, když přijmeme předpoklad, že rozhodnutí se dějí až v úrovni vědomí (tj. předpoklad, že vědomí není beze zbytku určeno nějakými nevědomými částmi).
    Bez té závorky by ch ten předpoklad přijmul, ten dovětek k tomu předpokladu hodnocení nepotřebuji. Souhlasím, že se rozhodování děje na úrovni vědomí, protože člověk neví, co vše do rozhodnutí vstupuje.
    Žádný materialistický koncept vědomí není neredukovatelný na nevědomé části, proto z hlediska pouhé hmoty není možné hovořit o morálce.
    Však taky já beru morálku až od úrovně vědomí (duševně zdravého člověka), neberu morálku ani od jednoho neuronu.

  108. Jaroslav Štejfa

    K indovi:
    Podívejte se, už se nebudu utápět v rozborech nějakých vět. Znova (a naposledy) vám sdělím svůj postoj k svobodné vůli (SV):
    Křesťanské pojetí SV je stejně rozporné a nekonsistentní s jejími dogmaty jako třeba teodicea a dokladováno to zde bylo mnohokrát. Lidské vědomí skutečně nelze redukovat, tedy zjednodušovat či omezovat na úroveň vzájemného ovlivnění nevědomých částí. Vědomí znamená spontánní vznik vlastností a struktur složitého systému, jež není snadné odvodit z vlastností složek mozkové hmoty. Dokonce lze říci, že je to jeden z podivuhodných výsledků evoluce.
    SV v z tradice právě na předpokladech, že se každý z nás může chovat svobodně alternativně a že každý z nás je vědomým zdrojem svých myšlenek a činů. Ovšem jako ve všech oborech lidské činnosti poznání umožňuje racionálnější přístup k problémům (např. do Jičína už nemusím pěšky ani na koni ale mám také k disposici auto či vlak), tak také poznání procesů lidského vědomí přináší poznatky umožňující racionalisaci pohledu na SV. Tím myslím, že pokud se ukazuje, že předpoklady jsou mylné (což věda nepochybně dokazuje), musíme asi své předpoklady modifikovat. A člověk musí nést za své činy odpovědnost.
    Pokud někdo např. spáchá prokazatelně vraždu, je třeba především ochránit společnost před opakováním takových činů. Tradičně tedy, vražda byla prokázána, oko za oko . . , tedy poprava vraha. Neměl to dělat. Pokud ovšem podrobné zkoumání tohoto činu přinese faktické okolnosti, že třeba vrah je pod vlivem nějakého poškození vědomí, už dnes soud zváží, zda vrah je svéprávný. Pokud však se ukáže, že vrah je od narození pod vlivem naprosto neadekvátní výchovy, musí nutně společnost reagovat na problém, jak zamezit takové výchově atd. Pokud bude medicína schopna diagnostikovat vědomí člověka a odhalit včas sklony třeba k vraždě a zvolit účinnou terapii, nemusí k vraždě vůbec dojít. A tak bych mohl pokračovat ve výčtu možných korekcí oněch dvou předpokladů, aniž bych se hádal o ztrátě odpovědnosti toho či onoho za jejich činy. Ovšem SV tím prodělává velké změny ve své podstatě a bohužel její chápání je náročnější. Ale to ostatně všechno. Například jsem dostal k narozeninám holící strojek a u něho je návod na použití zvící 300 stran.
    Domnívám se, že S. Harris nic moc jiného na mysli nemá.
    Jaroslav Štejfa

  109. ind

    @Jaroslav Štejfa

    Pane Štejfo, o křesťanském pojetí SV raději nemluvte, když o něm nic pořádně nevíte.

    A člověk musí nést za své činy odpovědnost.

    Pokud zastáváte názor Harrise, že člověk nemohl v minulosti jednat jinak, než jednal, pak je nesení zodpovědnosti pouze slovní nálepka, nic víc.

    Stejně jako se může rozhodnout, že roboti musí nést odpovědnost.

    Mají mít roboti právní status? ‚Děláme chybu, umělá inteligence není člověk,‘ říká Střítecký
    www_irozhlas_cz/veda-technologie/technologie/roboti-pravni-status-rozhovor_1804250614_ako

    Jak se dle vás liší odpovědnost přisuzována lidem od odpovědnosti, která by mohla být přisouzena robotům?
    Vždyť podle Harrise člověk nemohl jednat jinak, než jednal, totéž se dá říci i o robotech.

  110. ind

    @megamultinick

    Dobrý postřeh, Megamultinicku. Harris tedy vlastně tvrdí, že vědomí je v rozhodnutí k ničemu. Stejně člověk nemohl jednat jinak, než jednal. Je tedy zvláštní, že Noví ateisté už dávno nepodali právní námitku proti rozlišování příčetnosti a nepříčetnosti, když jejich vůdce (a asi i oni sami) zastávají názor, že vědomí nemá na výsledek rozhodnutí vliv.

    Na druhou stranu bych čekal, že pokud s názorem Harrise nesouhlasí, že se veřejně od jeho názoru distancují.

    Dle mého názoru se zdejší ateisté stydí zřetelně vyjádřit, zda v tomto s Harrisem souhlasí, nebo nesouhlasí.

  111. Alibaba

    @ind
    Já se klidně vyjádřím, že s citací překladu Harrise od vás nesouhlasím. Spíš je mně bližší vysvětlení od J. Štejfy.
    Jinak je to celé spíš na filozofickou debatu.

    Harris tedy vlastně tvrdí, že vědomí je v rozhodnutí k ničemu.
    Tak to bych neřekl. Chápu to tak, že spoustu věcí (právě třeba sociálno, vzdělání, místo narození, vychování, vzory, …) není schopen člověk ovlivnit (to je to, za co člověk „nemá odpovědnost“ i když pak ve vyšším věku ano). Ale pak dhromady na základě všeho předchozího a (i nějaké té náhody) dělá svá rozhodnutí. A společnost dává tomu rozhodnutí odpovědnost, za předpokladu, že dotyčný nebyl do něčeho tlačen násilím. Spíš je člověk tlačen (ovlivnňován) morálními pravidly dané společnosti.
    Stejně člověk nemohl jednat jinak, než jednal.
    To by chtělo nějak upřesnit. Když třeba pouštím někoho v autobuse sednout (dělám morální rozhodnutí 🙂 ) tak vždy vybírím z možnosti, zda pustit či nepustit. A občas taky vyhodnotím, že nepustím. A tuhle jsem někoho pustil ve vlaku, kde to naopak spíš nedělám.
    Je tedy zvláštní, že Noví ateisté už dávno nepodali právní námitku proti rozlišování příčetnosti a nepříčetnosti, když jejich vůdce (a asi i oni sami) zastávají názor, že vědomí nemá na výsledek rozhodnutí vliv.
    Nejsem Nový ateista…
    Nemám problém se současným rozlišováním příčetnosti…
    A vůdce nemám a neuznávám…
    Vědomí dělá to rozhodnutí, takže nechápu, jak nemá mít na výsledek vliv? Mám pocit, že jste zase něco nepochopil.

  112. Jaroslav Štejfa

    K Alibabovi:
    Všimněte si, že náboženské rozpory v dogmatických tvrzeních o božím uspořádání světa kontra svobodná vůle má takové logické trhliny, že nutno citovat :
    Lukáš 6
    41Jak to, že vidíš třísku v oku svého bratra, ale trám ve svém vlastním oku nepozoruješ?
    42Jak můžeš říci svému bratru: ‚Bratře, dovol, ať ti vyjmu třísku, kterou máš v oku,‘ a sám ve svém oku trám nevidíš? Pokrytče, nejprve vyjmi trám ze svého oka, a pak teprve prohlédneš, abys mohl vyjmout třísku z oka svého bratra.

    Jaroslav Štejfa

  113. ind

    @Jaroslav Štejfa

    Pane Štejfo, můžete vyloučit možnost, že vaše vidění „logické trhliny“ nezpůsobuje právě ona „překážka ve vašem oku“?

  114. ind

    @Alibaba

    Já se klidně vyjádřím, že s citací překladu Harrise od vás nesouhlasím.

    Nesouhlasíte s citací překladu nebo nesouhlasíte s jejím obsahem?
    Nesouhlasíte v tomto s Harrisem?

  115. Alibaba

    ind: Nesouhlasíte s citací překladu nebo nesouhlasíte s jejím obsahem?
    Nesouhlasím s citací, ani vaším výkladem. Už jsem psal, že se přikláním k výkladu J.Š.: „Buď naše vůle je určována podle předchozích příčin a my za ně neneseme odpovědnost, nebo jsou výsledkem náhody a za ně též neneseme odpovědnost.“, kde chápu, že nemáme odpovědnost za náhody a za předchozí příčiny. A i u těch předchozích příčin si dovoluji pochybovat. Ve vyšším věku jsme si některé „předchozí příčiny“ (třeba následné vzdělávání) už způsobily vlastním rozhodnutím.
    Nesouhlasíte v tomto s Harrisem?
    Na to abych souhlasil nebo nesouhlasil přímo s Harrisem vládnu velice málo angličtinou.
    Z mého pohledu je (duševně zdravý, dospělý) zodpovědný za své činy (rozhodnutí), ať už rozhodování v mozku probíhá jakkoliv a výsledek je jen souhrn předchozích příčin a náhod + to celé zpracováno hmotným mozkem.

  116. Jaroslav Štejfa

    K indovi.
    To nemohu. Nechám se však poučit. Nuže vyvraťte logickou trhlinu třeba teodicey nebo třeba rozporu mezi osudovostí a svobodnou vůlí v křesťanském pojetí.
    Jaroslav Štejfa

  117. ind

    @Alibaba

    … nebo jsou výsledkem náhody a za ně též neneseme odpovědnost
    … kde chápu, že nemáme odpovědnost za náhody

    To zde nikdo neumí česky? Podstatné jméno je v jednotném čísle a zájmeno, které má být k němu vztažené, v čísle množném? 🙂
    Zájmeno v čísle množném vztahujete k jednotnému číslu podstatného jména náhoda. Ukažte mi v pravidlech českého pravopisu, že je něco takového dovoleno. Vždyť musíte mít problémy s chápáním vět, protože zájmena v množném čísle se mohou vztahovat POUZE k podstatným jménům v množném čísle, analogicky to je u jednotného čísla.

  118. Hraničář

    Jaroslav Štejfa
    21.10. 2019
    Nuže vyvraťte logickou trhlinu třeba teodicey nebo třeba rozporu mezi osudovostí a svobodnou vůlí v křesťanském pojetí. …………………….

    Třeba katolicky (přímo od biskupa): „Nic neděje se manně, všechno řídí mocná ruka Páně!“

    Ale člověk má přesto svobodnou vůli a může jednat i proti vůli Boží. Přesto ale platí, že: „Nic neděje se manně …..!“

  119. ind

    @Jaroslav Štejfa

    rozporu mezi osudovostí a svobodnou vůlí v křesťanském pojetí

    Víra v osud není součástí křesťanské víry.

  120. Lemmy

    Mnohí kresťania sú čudáci. Je ich dosť, ktorí veria v osud. Súčasťou kresťanskej viery nie je ani pálenie Moreny. Ani oblievačka. Ani obžerstvo počas Vianoc a Veľkej noci. Ale Ind nevie kritizovať svojich kolegov. Tu mlčí!

  121. ind

    @Jaroslav Štejfa

    Pane Štejfo,
    Bůh existuje mimo čas.

    Predestinace (předurčení) není založeno na osudovosti.

    Položím vám otázku, která mi snad pomůže pochopit, zda čas považujete za něco absolutního.

    Takže… jedná se o kvantový jev.

    Částice procházející jednou štěrbinou se chovají jako částice, částice procházející dvěma štěrbinami se chovají jako vlnění.
    Jak se chová částice po průchodu štěrbinou, když před ní vsuneme druhou štěrbinu až po průchodu (první štěrbinou)?

    Pokud prochází jednou štěrbinou, chování po průchodu by mělo mít částicový charakter. Je tomu tak i v případě, kdy z daného časového hlediska vložíme druhou štěrbinu až v budoucnu?

    To není otázka pro odvedení diskuze na jiné téma. Chci vám na tom ukázat chápání osudu.

  122. Jaroslav Štejfa

    K indovi:
    Nemelte. To je přesně otázka pro odvedení diskuze na jiné téma.
    Notabene:
    viz https://slovnik-cizich-slov.abz.cz/web.php/slovo/predestinace
    nebo viz http://www.ikatolici.cz/katechismus-predurceni-a-predzvedeni/
    Předurčení jest úkon rozumu a vůle Boží, kterým Bůh od věčnosti zná ty všecky lidi, kteří dojdou spasení, a proto jim také od věčnosti ustanovil dáti v čase milost a na věčnosti slávu.

    Opak předurčení jest předzvědění. Je tudíž úkon rozumu a vůle Boží, kterým Bůh od věčnosti zná ty jednotlivé lidi, kteří nedojdou spasení, a proto také od věčnosti ustanovil, spasení jim nedati a stihnouti je věčnými tresty.

    Hezké bláboly.
    Jaroslav Štejfa

  123. SH

    Problém číslo 1: snaha přenést mikroproces na makro-efekt. Není zcela jasné, zda popisovaný experiment bude fungovat pro objekty „středních velikostí“ – viz. heslo Schrödingerova kočka.

    Problém číslo 2: retrokauzalita je interpretace jevu, exitují i jiné interpretace popisovaného experimentu. Lze dohledat mnoho článků, které zmiňovaný experiment vysvětlují jinak – např. teorií strun, aj.

    Problém číslo 3: zavádějící analogie – Petr byl dopředu informován o tom, že Ježíše zapře přesně 3x. Byl mu dopředu oznámen přesný výsledek následujícíh událostí. Petr neměl možnost se zachovat jinak, protože pak by proroctví pozbylo platnosti. „Amen, pravím ti: Dnes v noci, dříve než kohout zakokrhá, třikrát mě zapřeš.“, stačilo by přitom, aby například ta služka co se neomaleně Petra zeptala na Ježíše, měla zrovna něco na práci a počet zapření byl zcela jiný – to by z Ježíše „vyrobilo“ falešného proroka. Problém je ta informace – informace předem. To posílá do stoupy buď svobodnou vůli nebo spolehlivost proroctví. Dohromady to skloubit nejde.

  124. Hraničář

    Jaroslav Štejfa
    22.10. 2019
    Hezké bláboly. ………………………..

    Určené ke strašení věřících!

  125. Alibaba

    ind: To zde nikdo neumí česky? Podstatné jméno je v jednotném čísle a zájmeno, které má být k němu vztažené, v čísle množném?
    Neumím anglicky. A ten rozpor mezi „náhody“ (vyskloňované ale jednotné) a „ně“ beru jako „ztracené v překladu“.

    Jinak ale stále nemám problém s odpovědností člověka za svá rozhodnutí (právě proto, že ta rozhodnutí dělá) i když neodpovídá za předchozí příčiny a náhody.

  126. ind

    @SH

    Problém číslo 1 a problém číslo 2 se vůbec netýká toho, co jsem chtěl sdělit. Bůh může znát budoucnost „více-stavově“!

    K přemýšlení…
    … budou se jí klanět všichni obyvatelé země, jejichž jména nejsou od založení světa zapsána v knize života toho zabitého Beránka Zj 13,8
    Kdo vítězí, takto se bude oblékat do bílých šatů a jeho jméno nevymažu z knihy života Zj 3,5

    Toto se nedá sjednotit s osudem.

    Problém je ta informace – informace předem. To posílá do stoupy buď svobodnou vůli nebo spolehlivost proroctví. Dohromady to skloubit nejde.

    Nesprávně chápete proroctví…
    Jsou podmíněná…

    Neboť jsem se s ním sblížil, takže přikáže svým synům a svému domu po sobě, aby zachovávali Hospodinovu cestu a konali spravedlnost a právo, aby Hospodin Abrahamovi naplnil to, co o něm řekl. Gn 18,19
    Proto je toto výrok Hospodina, Boha Izraele: Opravdu jsem řekl: Tvůj dům a dům tvého otce bude přicházet přede mne navěky. Ale nyní je toto Hospodinův výrok: Ať je to ode mne vzdáleno, protože ty, kdo mne ctí, poctím, ale ti, kdo mnou opovrhují, budou prokleti! 1 Sam 2,30

  127. SH

    Některá možná, to o zakokrhání kohouta ale zcela jistě ne. Není tam nikde žádná podmínka + je tam přesný číselný údaj. ježíš to říká jako jistou a hotovou věc a to proroctví se skutečně do puntíku naplnilo (ve skutečnosti samozřejmě nenaplnilo, je to mýtus, ale předstírejme, že jako jo ;-).
    Petrovi byla zřejmě dočasně odňata svobodná vůle, aby se Ježíšovo proroctví mohlo naplnit – jiné vysvětlení není z prinicpu možné. Ale šak co – Bůh to neudělal poprvé – není to „první JHVH divadlo tohoto druhu“.

  128. Hraničář

    ind
    23.10. 2019
    Nesprávně chápete proroctví…
    Jsou podmíněná… ……………………..

    Samozřejmě! Někdy někdo něco řekl a za tisíce let to někdo účelově „napasoval“ na aktuální stav. A v tomto konkrétní příkladě byl ten „aktuální“ stav zapsán několik desítel let poté, co se měl udát, přičemž vůbec není doloženo, že se skutečně udál!

    „Hle, tato mladá žena počne a porodí syna ….. “
    „Hle panna počne a porodí syna ….. „

  129. ind

    @Alibaba

    Neumím anglicky. A ten rozpor mezi „náhody“ (vyskloňované ale jednotné) a „ně“ beru jako „ztracené v překladu“.

    V originále je slovo náhoda v jednotném čísle, zájmeno v množném. Ukažte mi jediný jazyk, který dovoluje odkazovat zájmenem na slovo lišící se v čísle. Vždyť by to způsobovalo zmatek!

  130. ind

    @SH

    Některá možná, to o zakokrhání kohouta ale zcela jistě ne.

    Prostudoval jste si někdy Jonášovo proroctví, které znělo: „Ještě čtyřicet dní, a Ninive bude vyvráceno.“?
    Pokud nebudete brát Bibli jako celek, tak ji nebudete schopen chápat.

  131. Hraničář

    SH
    23.10. 2019
    Petrovi byla zřejmě dočasně odňata svobodná vůle, aby se Ježíšovo proroctví mohlo naplnit – jiné vysvětlení není z prinicpu možné. Ale šak co – Bůh to neudělal poprvé – není to „první JHVH divadlo tohoto druhu“. …………………

    V Rumunsku jsem se důstojného pána a okolních věřících zeptal, zda by P. Maria mohla na andělovo zvěstování říci: „Non fiat!“ ? Měla přece svobodnou vůli! Prý mohla. ……………… Jenže – Bůh Otec ji při zplození uchránil „dědičného hříchu“, aby zůstala „čistou Pannou“! Takže evidentně musel rozhodnout, že to „non fiat“ neřekne. Obdobně, teologové tvrdí, že Ježíš existuje od věčnosti, a že o jeho misi na Zemi bylo taktéž od věčnosti rozhodnuto. A proto Bůh Adamovi ukázal ten strom, a aby to měl „natuty“, poslal za Evou ukecaného hada. A představme si, že by ho Eva neposlechla? Tak bychom žili v Ráji, byli bychom dokonalí, nesmrtelní, Ježíš by byl zbytečný a křesťané by vůbec nebyli! A lev by spolu s býkem žral slámu, orel by se slepicemi zobal zrní, tasemnice a škrkavky by se rýpaly v ovoci, my se mazlili s T. rexem ……………….

    Pikantní je, že někteří katolíci nemohou „přenést přes srdce“, že Ježíš přišel na svět „tam tudy“, skrz ty hříšné, sprosté a tudíž škaredé orgány. Pro některé katoličky je nepředstavitelné, že by „čistá P. Marie“ navíc vyloučila i takovou „hnusnou věc“ jako je placenta.

    Já jsem si na to konto vyšpekuloval i takovou „rejpavou“ otázku: Sv. JP II., když někam přišel, hned poklekl a políbil zem (no, koberec) , aby prý vyjádřil, že země je posvěcena tím, že po ní chodil Ježíš. Ku podivu se křesťanům hnusí líbání k.ndiček, třebaže skrz jednu Ježíš na svět přišel (pokud se tedy z Marie jaksi „nevyzářil“, jak někteří tvrdili/tvrdí) .
    Vlastně tedy ti „hnusáci“, hedonisté, homosexuálové …….. křesťany předběhli.

  132. Hraničář

    ind
    23.10. 2019
    Pokud nebudete brát Bibli jako celek, tak ji nebudete schopen chápat. …………………………

    Samozřejmě! I Staré pověsti české je třeba brát jako celek a při překladech neměnit smysl původního textu:

    „Když Přemysl Oráč přijel na Vyšehrad, kněžna Libuše před ním poklekla a políbila lemroucha jeho!“

  133. Hraničář

    P. Tomek: “ mnozí lidé neberou kritiku jako posouzení ale jako likvidační útok“ ……………………

    S tím se u katolíků setkávám běžně. A nejen s kritikou. Snažím se, aby mé dotazy nezněly jako kritika. Ale táži se na sporné věci v Bibli a na běžnou náboženskou praxi. A i to mnozí berou jako útok na svoji víru a osobu. Dokonce mnohé přímo uráží, vyslovím-li jiný názor!

  134. SH

    To jsou ale dvě naprosto odlišné věci. V případě Ninive je prorokován trest, který je následně Bohem zrušen. Je řečeno, že odteď za 40 dní dojde k potrestání celého města.
    U Petra je to ale jiné – je mu sděleno, že bude mít celkem tři příležitosti Mistra zapřít a ve všech selže. I kdyby selhal třeba jen v jedné (díky svobodné vůli), pořád tu zůstává problém oněch tří situací, které by tím pádem byly predestinované a lze s úspěchem pochybovat o tom, že služka+další dva neznámí by se na Ježíše ptali o své svobodné vůli. Příběh zapření není kompatibilní s ideou svobodné vůle – už se s tím konečně smiřte 🙂

  135. ind

    @SH

    Vy to pořád nechápete.

    „Šimone, Šimone, hle, Satan si vás vyžádal, aby vás vytříbil jako pšenici. L 22,31
    Když jsem byl den co den s vámi v chrámě, nevztáhli jste na mne ruce. Ale toto je vaše hodina a vláda temnoty. L 22,53

    Satan sledoval určitý cíl, zničit Petrovu víru a proto využil všechny možnosti, které mu byly dovoleny.

    Když vám řeknu, že při zápase v boxu s profesionálním boxerem všechny tři zápasy prohrajete, a vy je skutečně prohrajete, bude to znamenat, že jste je prohrál proto, že jste neměl svobodnou vůli je vyhrát? 🙂

  136. SH

    Inde, Inde, takový inteligetní člověk jste a nechápete, že celou dobu tady nejde o toho boxera, ale o ten počet zápasů. Ale s tím Satanem je to každopádně dobrá připomínka – ten totiž dle všeho též disponuje svobodnou vůlí, čímž se celé proroctví Petrova zapření ještě více komplikuje.

  137. ind

    @SH

    Podle vás by Satan zkoušel Petra jen dvakrát, když měl možnost ho zkoušet třikrát?

    Věřím, že se vám to komplikuje, ale tato komplikace existuje jen ve vaší hlavě.

  138. SH

    Váš dřívější komentář k Petrovi:

    Ježíšovo proroctví vycházelo z toho, že viděl hluboko do Petrova nitra a věděl, jak na tom Petr je. Petr byl však přesvědčen o tom, že i kdyby měl zemřít, tak Ježíše nezapře.
    Těžko po někom můžete chtít, ať se pojistí, když je onen člověk přesvědčen, že se mu ta věc nemůže stát.
    Petr nebyl predestinován k zapření Ježíše. Byl pouze ve stavu, kdy k tomu muselo dojít, protože už neměl čas na změnu.

    Když si to skloubím s vaší nynější hypotézou, vychází na světlo pozoruhodně komplikovaný příběh. Bylo to nějak takto …

    Ježíš coby starověký psycholog viděl dobře do Petrova nitra, ale zároveň se (přimo on nebo jeho Otec) dohodl se Satanem na limitním počtu otestování Petrovy věrnosti. Satan, ačkoliv má svobodnou vůli, si zvolil maximum limitního počtu – tedy tři. Ačkoliv Satan disponuje svobodnou vůlí, zároveň je strašlivě zlý, takže vlastně ani není schopen/ochoten dělat dobré věci, leda že by ty dobré věci nakonec vyústily v ještě větší zlo. Ale pojďme dále…
    Ježíš tak na nic netušícího chudáka Petra použil starý známý koncept z knihy Jób. Satan měl čas do rána a souhrnně tři pokusy. Ke své nekalé činnosti použil další tři lidi, kterým nadiktoval, na co se Petra mají přesně ptát, ale zároveň se nedotkl institutu svobodné vůle – šel na to metodicky: vytvořil si seznam kandidátů, které by zkoušel jednoho po druhém a čistě statisticky by mu jistě někdo z nich šel na ruku a reprodukoval by jeho pokušitelské otázky. Mmch – nejinteligetnější padlý anděl se zde chová jako pitomec – pokorně hraje divadelní scénář stvořitele, který mu bez ohledu na okolnosti slíbil neuhasitelné plameny ohně Božího hněvu…

    Danieli – nemůžete se divit, že z některých křesťanů mají ateisté legraci…

  139. ind

    @SH

    A proč jste vy na straně tohoto padlého anděla, když se podle vás chová jako pitomec?
    Satan není vlastní jméno. Slovo satan pochází z hebrejštiny a znamená protivník.
    Vy se v tom jeho protivenství Bohu ztotožňujete.

    … z některých křesťanů mají ateisté legraci

    Což mi vůbec nevadí. Vadilo by mi, kdyby mě ateisté měli v úctě.

    Mne taky přijde vtipné, že Satanu přisuzujete pokoru, přičemž to je pýcha, která předchází pád.
    Spojuji pýchu se zaslepeností a pokoru s moudrostí.
    Vy to nejspíše máte jinak.

    Mimochodem – vám nepřijde vtipné přijímat zodpovědnost při nemožnosti alternativní volby, jak to zde zastávají někteří ateisté?

  140. Hraničář

    ind
    23.10. 2019
    Satan sledoval určitý cíl, zničit Petrovu víru a proto využil všechny možnosti, které mu byly dovoleny. ………………..

    A proč Všemohoucí dovoluje, aby mu Satan kazil jeho dílo – již od Ráje??

    Nebo že by Satan byl podobně trpným objektem Boží vůle jako Mácha který umlátil P. Toufara, jako soudci a kati, kteří odsoudili a popravili PP. Bulu a Drbolu? Stalo se to všechno proto, aby Bůh měl v nebi cetrifikované mučedníky?? Rovněž popravený P. Pařil mučedníkem nebude, protože v životě mu Všemohoucí připustil jakýsi „škraloup“.

  141. Hraničář

    SH
    23.10. 2019
    nejinteligetnější padlý anděl se zde chová jako pitomec ……………………….

    Kdyby jen zde. Před léty jsem se zeptal jednoho pátera: „Je Ďábel chytrý?“ Trochu se zarazil, ale odpověděl že ano, Ďábel je určitě hodně chytrý. A já zase: „Pane faráři, šel byste se prát s Arnoldem Schwarzennegerem? Já ne. Když vidím jeho postavu, svaly …. A Ďábel přece Pána Boha vidí. Vidí, jaký je mocný a přesto se s ním „pere“? Podle mě je úplně blbej!“
    Pan farář jen řekl: “ To je zajímavá otázka, ale já teď musím na záchod:“ A elegantním obloukem zmizel za chrámovým sloupovím.

    A je to stejné, jako ten vtip o R.binsonovi a Pátkovi:
    R.binson vyučuje Pátka v náboženství. „A je ten Bůh mocný“ ptá se Pátek. „Samozřejmě, je velice mocný, dokonce Všemocný“ odpovídá R.binson. „Tak proč toho Ďábla nezabije“ ptá se Pátek.
    A dále: Pátek: „Takže kdybych nic nevěděl o Bibli, o Pánu Bohu, tak bych nehřešil a dostal bych se do nebe?“
    R,binson: „Ano, kdybys nic nevěděl o Bibli a o Pánu Bohu, tak bys nehřešil a dostal by ses do nebe!“
    Pátek: „Tak proč mně o tom vykládáš?“

    Jenž pro teisty to je moc velká „makačka na bednu!“

  142. Alibaba

    Hraničář: Nebo že by Satan byl podobně trpným objektem Boží vůle jako Mácha který umlátil P. Toufara, jako soudci a kati, kteří odsoudili a popravili PP. Bulu a Drbolu?
    Z mého ohledu není Satan „trpným oběktem Boží vůle“, ale je „trpným oběktem církve“. Církev musí mít nastroj na strašení svých ovcí. Metoda „Cukru a biče“, to se za ta tisíciletí k manipulaci osvědčilo. Nějaké drobné nelogičnosti a rozpory ovce neřeší…

  143. SH

    @Ind

    A proč jste vy na straně tohoto padlého anděla, když se podle vás chová jako pitomec?
    Satan není vlastní jméno. Slovo satan pochází z hebrejštiny a znamená protivník.
    Vy se v tom jeho protivenství Bohu ztotožňujete.

    Což mi vůbec nevadí. Vadilo by mi, kdyby mě ateisté měli v úctě.

    Mne taky přijde vtipné, že Satanu přisuzujete pokoru, přičemž to je pýcha, která předchází pád.
    Spojuji pýchu se zaslepeností a pokoru s moudrostí.
    Vy to nejspíše máte jinak.

    Mimochodem – vám nepřijde vtipné přijímat zodpovědnost při nemožnosti alternativní volby, jak to zde zastávají někteří ateisté?

  144. SH

    Omylem jsem postunul kopii vašeho příspěvku – zde je to včetně odpovědí:

    @Ind

    „A proč jste vy na straně tohoto padlého anděla, když se podle vás chová jako pitomec? Vy se v tom jeho protivenství Bohu ztotožňujete.“

    Dle mého soudu se Satan chová jako trouba z důvodů, které tu tak vtipně shrnul kolega Hraničář. Mmch, to s tím fanděním Satanovi postrádá logiku, to je jako bych já o vás řekl, že jste na straně Lorda Voldemorta (předpokládám, že nevěříte tomu, že hlavní záporák z knih o Harry Potterovi je skutečný).

    „Což mi vůbec nevadí. Vadilo by mi, kdyby mě ateisté měli v úctě.“

    To je dost zvláštní tvrzení, přiznám se, že mu nerozumím.

    „Mne taky přijde vtipné, že Satanu přisuzujete pokoru, přiemž to je pýcha, která předchází pád.“

    Potíž je v tom, že Satan má svůj nezvratný osud, který mu byl Bohem predestinován (což je docela zvláštní, neboť Satan by měl mít svobodnou vůli – v opačném případě by se dalo říci, že je součástí (ne)svaté čtveřice). Pikantní na tom je, že Satan obsah Zjevení zná – tím, že působí zde na Zemi, má přístup k Písmu. To nejzlejší, co by mohl Satan provést by bylo, kdyby se stal hodným – dal se na pokání, nechal se pokřtít a už by nehřešil. Tohle by Boha muselo šíleně vytočit, protože by mu to pokazilo jeho Plán.

    „Mimochodem – vám nepřijde vtipné přijímat zodpovědnost při nemožnosti alternativní volby, jak to zde zastávají někteří ateisté?“

    To je jednoduché – zatím mi nikdo nepředstavil lepší, uvěřitelnější a pragmatičtější koncept, než předstírat, že alternativní volba existuje. Svět není v tomto ohledu úplně spravedlivý, ale co naděláme. Není to ideál, ale dle mého soudu stále lepší, než si vymýšlet pohádkové příběhy o zmtvýchvstání člověka, co se narodil panně a na základě toho odvozovat existenci svobodné vůle.

  145. Hraničář

    Zakažte jógu na školách, přeje si irský biskup
    https://www.novinky.cz/koktejl/clanek/zakazte-jogu-na-skolach-preje-si-irsky-biskup-40300985

    „Můžete si vzít milion kurzů jógy nebo zenu a podobných věcí, ale žádná z nich vám nedá svobodu,“ uvedl tehdy papež a biskup s ním v dopise souhlasí.

    Biskup nadále navrhuje, aby se děti místo meditací modlily růženec a ve třídách místo cvičení vzdaly hold Ježíši tichým rozjímáním.

    Bať, bať!

  146. ind

    @SH

    Pikantní na tom je, že Satan obsah Zjevení zná – tím, že působí zde na Zemi, má přístup k Písmu. To nejzlejší, co by mohl Satan provést by bylo, kdyby se stal hodným – dal se na pokání, nechal se pokřtít a už by nehřešil. Tohle by Boha muselo šíleně vytočit, protože by mu to pokazilo jeho Plán.

    Nemáte ponětí o duchovních principech. Každý, kdo hřeší, je otrokem hříchu.
    Vy se taky nemůžete dát kdykoli na pokání. Nemůžete se rozhodnout pro pokání, pokud vám zrovna není pokání nabízeno. Pokud je vám nabízeno, můžete ho odmítnout.
    Satan nemůže dostat milost k pokání, stejně jako každý člověk, který jde vědomě proti Bohu (přitom ví, kým Bůh je).
    Jste ve svých názorech úplně mimo.

    To je jednoduché – zatím mi nikdo nepředstavil lepší, uvěřitelnější a pragmatičtější koncept, než předstírat, že alternativní volba existuje.

    Takže rovnou můžete napsat panu Tomkovi, jaké divadýlko tu hraje, když odsuzuje jednání členů církve. 🙂
    Vy taky hrajete divadýlko s odsuzováním těch, kdo věří ve věčně trvající trest.
    Vlastně podle vás nemůžete jednat jinak.
    Výčitky svědomí je taky divadýlko, a vrah, ani pedofil za nic nemůže. Nemohl přece jednat jinak.
    Jak napsal Harris – člověk, když to přijme, pocítí velkou svobodu.
    Může si totiž dělat, co chce. Cokoli totiž udělá, udělá proto, že nemohl jednat jinak.
    Hitler i Stalin jsou na tom stejně jako ti, kteří se obětují pro druhé.
    Všichni dělají to, co dělat musí.

    Snad chápete, co chci sdělit. 🙂
    Lidi, co hrají svým životem divadlo, nelze brát vážně.

  147. ind

    @SH

    Zvláštní je, že ateisté jako vy, poskytujete jiným lidem alibi, aby vám obrazně řečeno „kakali na hlavu“.
    Cokoli vám druzí udělají, udělají vám proto, že nemohli jednat jinak. Takže jakékoli výtky z vaší strany nelze brát vážně.

    Vždyť ani vy tomu, že nemůžete jednat jinak, sám nevěříte, protože byste se choval jako psychopat.

  148. Hraničář

    ind
    24.10. 2019
    Vy se taky nemůžete dát kdykoli na pokakání. ………………………….

    A čo jako hen také pokakání je, Kefalín?

  149. Hraničář

    ind
    24.10. 2019
    Všichni dělají to, co dělat musí. ……………………….

    Samože! „Nic neděje se manně, všechno řídí mocná ruka Páně!“

  150. SH

    @Ind

    „Vždyť ani vy tomu, že nemůžete jednat jinak, sám nevěříte, protože byste se choval jako psychopat.“
    „Lidi, co hrají svým životem divadlo, nelze brát vážně.“

    A co kdybyste Danieli konečně obětoval pár korun ze svého rozpočtu a koupil si konečně nějakou publikaci od S. Harrise, či ještě lépe od S. Smilanského? Četba takové literatury by možná mohla zmírnit vaše obsese ohledně svobodné vůle.

    „Nemáte ponětí o duchovních principech. “

    Jo to máte pravdu – to nemám. Zato mám jakés-takés ponětí o tom, jak vznikají mýty. Třeba mýty o duchovních principech 🙂

  151. Lemmy

    Ind, vysvetli, prečo budeš psychopat, keď na rázcestí sa rozhodneš pokračovať v ceste A, a nie B.

  152. Hraničář

    Zajímavé. Všiml jste si toho někdo?

    První Pakt z katakomb vznikl na okraj II. vatikánského koncilu a byl podepsán 16. listopadu 1965 čtyřiceti dvěma biskupy a kardinály z patnácti převážně latinskoamerických zemí. Posléze se k němu připojilo přes pět set dalších biskupů nejrůznější provenience, kteří se v duchu tohoto manifestu radikálního pauperismu zavazovali, že budou „žít jako běžní lidé“, „navždy se vzdají veškeré okázalosti a bohatství… insignií ze vzácných materiálů“, nebudou užívat „ani zlato ani stříbro“, odmítnou „tituly odkazující k moci jako eminence, excelence, monsignor“ ve prospěch „evangelního jména otec“, a v druhé části dokumentu deklarují přednostní pozornost ke službě „dělnickým, ekonomicky slabým a málo rozvinutým skupinám“ a k ovlivňování politických představitelů ve smyslu zavádění sociálních struktur vedoucích „k příchodu nového sociálního řádu, hodného lidských a Božích dětí“.
    http://www.christnet.eu/zpravy/29864/ucastnici_panamazonske_synody_obnovili_pakt_cirkve_pro_chude_z_katakomb.url

  153. ind

    @SH

    A co kdybyste Danieli konečně obětoval pár korun ze svého rozpočtu a koupil si konečně nějakou publikaci od S. Harrise, či ještě lépe od S. Smilanského?

    Harris jasně napsal, že předpoklad, že jsme se v minulosti mohli zachovat jinak, než jsme se zachovali, je mylný.
    To mi úplně stačí k posouzení, že Harris je zcela ve svém myšlení mimo.

    Zkuste si položit otázku, zda člověk, který nemohl jednat jinak, než jednal, byl způsobilý jednat právně. Zkuste si na tuto otázku odpovědět. Četba Harrisových knih odpověď na tuto otázku nezmění, ledaže by si ve svých knihách protiřečil. 🙂

    A vždyť vy sám jste se zde vyjádřil, že předstíráte, že alternativní volba existuje.
    Takže, co jiného, než divadlo, je váš odsudek věřících, kteří věří ve věčné utrpení?
    Jste schopen domyslet dalekosáhlé důsledky svého tvrzení o předstírání, že alternativní volba existuje?

  154. SH

    @Ind

    „To mi úplně stačí k posouzení, že…“

    Tak to vidíte Inde, kážete vodu a pijete víno. Často zde peskujete nevěřící, že Písmo je třeba číst jako celek a sám se nestydíte vyvozovat závěry z publikací, ze kterých jste si přečetl toliko pár odstavečků.
    Navíc je zde další věc – píšete, že Harris je ve svém myšlení mimo, když tvrdí, že je mýlka, když se lidé domnívají, že by se v minulosti mohli v určitých situacích zachovat jinak. Jenže za předpokladu, že je to pravda, pak Harris jen konstatuje jednu z těch (pro lidi) méně příjemných objektivních skutečností. Jaký vy máte důkaz o tom, že svobodná vůle existuje? Pochopitelně žádný – krom subjektivního pocitu, že tomu tak je. Jenže pocity nás častokráte klamou. Harris sice může být mimo, ale stejně tak mimo může být i vaše kompatibilistické přesvědčení o reálné existenci svobodné vůle.

    „Takže, co jiného, než divadlo, je váš odsudek věřících, kteří věří ve věčné utrpení?“

    Takovým věřícím lze poskytovat informace, protiargumenty a nelze vyloučit, že někteří z nich svůj názor změní. Pravda – neučiní tak zcela svobodně, ale co se dá holt dělat. Podobné je to například i s trestáním zločinců – je pochopitelně nesmysl (a ani Harris něco takového netvrdí) pokrčit rameny a říct, no jo tak si to prostě ukradl, ale protože jsi nemohl jinak, tak tě nebudeme trestat: ty věci vrátíš a můžeš si jít po svých.
    Agresivní schizofrenik taktéž nemůže za to, že při psychotické atace pobodal svoje rodiče – na základě znaleckých posudků je osvobozen, ale ve výsledku zavřen na dobu neurčitou do vězení, kterému se ovšem neříká vězení, ale zabezpečovací detence. Důvod: ochrana společnosti. Když přejmenujeme všechny věznice na ústavy zabezpečovací detencíe, možná se pak některým hloubavým jedincům, co rádi řeší otázku svobodné vůle, znatelně uleví 🙂

    Moc to hrotíte – stejně jako třeba problematiku věčného života. Pokud by život nebyl věčný, neměl by žádný smysl prý. Chudáci délfíni teda. Mají prý podobné IQ jako lidé, dle všeho se dorozumívají podobným druhem řeči jako my (sám jste na toto téma kdysi posílal nějaké odkazy), uvědomují si sami sebe, ale při vzkříšení se s nimi nepočítá. Jejich život náplanoval Bůh jako život beze smyslu. Prostě si jen tak plavou v moři, umřou a to je všechno. Ale u lidí – tam je to úplně jiné: lidi si prostě jen tak žijou a až umřou, budou čekat na návrat Syna člověka a podle spousty všelijakých metrik je pak čeká buď věčná „zašívárna“ v dokonalém světě nebo věčná „grilovačka“ jakožto odstrašující memento pro ty, co plamenům unikli a měli by nutkání spáchat nějaký menší hřích…

  155. ind

    @SH

    Navíc je zde další věc – píšete, že Harris je ve svém myšlení mimo, když tvrdí, že je mýlka, když se lidé domnívají, že by se v minulosti mohli v určitých situacích zachovat jinak.

    Nenapsal jsem nic o určitých situacích, ani Harris o nich nepíše.

    Jaký vy máte důkaz o tom, že svobodná vůle existuje?

    Důkaz nemám. Existenci alternativní volby předpokládáte, když po jiném člověku vyžadujete zodpovědnost.
    Což vy ateisté děláte. Není to z vaší strany bláznovství?
    Požadujete od druhých zodpovědnost, slibujete, morálně hodnotíte činy druhých, odsuzujete – to vše při vědomí, že neexistuje důkaz svobodné vůle. 🙂
    Jaksi vám absence důkazu v takovémto jednání nepřekáží. 🙂

    Není to komedie něco slibovat s vědomím, že když to nesplním, nesplním to pouze z důvodu, že jsem to splnit nemohl?
    Jak byste s vašimi názory někomu dokázal, že jste důvěryhodný člověk? Na vše máte alibi, a když se někomu omlouváte, tak to je pokrytecké.

    Ukažte mi, jak se s vaším názorem na svobodu volby můžete někomu upřímně omluvit za své jednání?

  156. SH

    @Ind

    „Nenapsal jsem nic o určitých situacích, ani Harris o nich nepíše.“

    Z vaší strany zbytečné slovíčkaření. Každý jednotlivý časový úsek vašeho života je v podstatě určitá situace.

    „Na vše máte alibi, a když se někomu omlouváte, tak to je pokrytecké.“

    Stalo se vám někdy, že jste v davu někomu omylem šlápl na nohu? Zrovna nedávno jsem nějaké paní v autobusu šlápl na nohu – moje reakce byla pohotová: promiňte, já jsem nechtěl. A paní na to: to je v pořádku. Kolegovi jsem rozbil při umývání nádobí jeho hrníček. I když to byla nehoda, omlouval jsem se a na druhý den koupil nový. Pár dní nazpět jsem meškal nějakou schůzku kvůli dopravě – pochopitelně jsem se omlouval za způsobené zdržení. Skutečnost je taková, že se velmi často omlouváme za věci, které jsme nemohli ovlivnit a zároveň jiným odpouštíme věci, kteří dotyční též nemohli ovlivnit. Kdybychom to nedělali, byli bychom vrženi do společnosti neotesaných sebestředných hulvátů.
    Pochopitelně i omluva za věci, které člověk zdánlivě ovlivnit může, smysl má. Zkrátka – chybami se člověk učí. A k přiznání chyby tak nějak omluva patří a daná situace může být „poučením pro příště“, aby se dotyčný podobného jednání vyvaroval.

    Otázkou je, zda jsou na tom kompatibilisté o tolik lépe? Dejme tomu, že se pohádáte se svou manželkou kvůli nějaké prkotině a druhý den se jí přijdete omluvit. Omluvíte se, že jste reagoval nepřiměřeně a uznáváte to jako chybu. Znamená to tedy, že jste nechtěl takto reagovat. Stejně jako já jsem té paní nechtěl šlápnout na nohu. Jenže se to prostě stalo – reagoval jste tak, jak jste reagoval, i když je to v rozporu s tím jak si myslíte, že byste měl v dané situaci reagovat. Byl jste plně při vědomí, nebyl jste ovlivněn žádnými drogami a přesto jste udělal něco, co jste vlastně nechtěl… no pro pět ran do čepice, jak je tohle možné – ve vás žije více osobností a „přetahují se o kormidlo“, nebo to byl snad svod nějakého démona, nebo vás zkoušel sám Bůh?
    Jaký je vlastně důvod chovat se vědomě a svobodně tak, jak člověk sám nechce, aby se choval? Znamená to v praxi, že nemáte kontrolu nad svým jednáním? Nevím, opravdu nevím, jak si zdůvodnit to, proč by se měl člověk vědomě a svobodně chovat tak, jak on sám nechce – aby toho později litoval a musel se za to omlouvat. Tohle prostě nedává u duševně zdravého člověka disponujícího svobodnou vůlí přiliš dobrý smysl.

  157. ind

    @SH

    Snad nechcete, abych vám tady vysvětloval významový rozdíl v slovních spojeních „v určitých situacích“ a „ve všech situacích“…

    Skutečnost je taková, že se velmi často omlouváme za věci, které jsme nemohli ovlivnit a zároveň jiným odpouštíme věci, kteří dotyční též nemohli ovlivnit.

    Vidíte, napsal jsem to správně. Vaše omluvy nemohou být upřímné. Omlouváte se za něco, za co jste nepřevzal odpovědnost. Navíc tvrdíte, že odpouštíte věci, za které druzí nemohou.
    Dle vašeho pohledu na svobodu volby vy, ani druzí nemohou (nenesou zodpovědnost) za nic.

    Omlouváte se při přesvědčení, že jste té paní na nohu šlápnout nemohl. Šlápl jste paní na nohu proto, že jste nedával pozor. Vy jste ale přesvědčen, že jste ani pozor dávat nemohl.
    Omlouvat se za něco a přitom za to nepřevzít odpovědnost, je pokrytecké.

    ve vás žije více osobností a „přetahují se o kormidlo“?

    Ne, je to zápas ducha proti padlé lidské přirozenosti – Tělo žádá proti Duchu a Duch proti tělu, neboť stojí navzájem proti sobě, abyste nečinili to, co byste chtěli. Ga 5,17

    Nevím, jak by taková upřímná omluva manželce zněla s přesvědčením, že jsem nemohl jednat jinak.

    Takto?
    „Promiň, že jsem se včera s tebou pohádal, ale nemohl jsem jednat jinak, pohádat jsem se musel.“

    Nakonec … podezírám vás, že věříte na možnost volby.

    Skutečnost je taková, že se velmi často omlouváme za věci, které jsme nemohli ovlivnit a zároveň jiným odpouštíme věci, kteří dotyční též nemohli ovlivnit.

    Kdybyste v ní opravdu nevěřil, napíšete něco takového…

    „Skutečnost je taková, že když se omlouváme, tak jen za věci, které jsme nemohli ovlivnit, a zároveň když jiným odpouštíme, tak jen věci, které dotyční nemohli ovlivnit.“

    Nějak vám to popírání možnosti volby nejde. 🙂

  158. SH

    @Ind

    „Snad nechcete, abych vám tady vysvětloval významový rozdíl v slovních spojeních „v určitých situacích“ a „ve všech situacích“…“

    To není třeba – vy sám akceptujete to, že jsou situace, kdy svobodná vůle je buď oslabena nebo nepoužitelná. Vy sám nevěříte tomu, že naprosto vždy a za všech okolností můžete jednat svobodně.

    „Vidíte, napsal jsem to správně. Vaše omluvy nemohou být upřímné.“

    Pokud autobus prudce zabrzdí, vy sebou trhnete a stoupnete přitom někomu za nohu, řeknete dotyčnému: promiňte, ale nemohu se vám omluvit, protože by to vzhledem k okolnostem ode mne nebylo upřimné. Anebo možná naopak – klidně byste převzal zodpovědnost za pozdní příchod z důvodu havárky na silnici (jež jste nezavinil), která pak byla hodinu neprůjezdná. Obě dvě varianty zní každopádně velice podivně 🙂

    „Ne, je to zápas ducha proti padlé lidské přirozenosti“…

    Esoterická průpovídka inspirovaná textem člověka, který si neveděl rady s tím, že stále dokolečka dělá něco, co dělat nechce (Římanům 7). V tomhle má S. Harris nad vámi navrch – jeho hypotéza je podložená vědeckými studiemi, které naznačují, že naše vnitřní pocity ohledně svobody rozhodování nás mohou šálit. Nějaký železný důkaz to pochopitelně není a konec-konců … sám Harris uvádí, že důvody proč jsme se pro to či ono rozhodli, jsou prostě záhada. Něco nadpřirozeného (jako zápas ducha) za tím ale pochopitelně nevidí – není k tomu žádný důvod.

    „Promiň, že jsem se včera s tebou pohádal, ale nemohl jsem jednat jinak, pohádat jsem se musel.“

    Namísto toho tedy řeknete: „Promiň, že jsem se včera s tebou pohádal, ale došlo u mě k zápasu mezi duchem a lidskou přirozeností. Můj duch má sice svobodnou vůli, ale v danou chvíli byl poražen lidskou přirozeností. Nedokázal jsem tomu prostě v danou chvíli vzdorovat, ale věř mi, že všechno co se stalo, bylo učiněno naprosto svobodně. Já vím, zní to divně, když jsem v tu dobu byl otrokem lidské přirozenosti a dělal jsem věci, které můj duch dělat nechce, tedy já to nechci dělat, ale přesto všechno jsem jednal svobodně. Když bych chtěl, tak bych se ovládl. Já jsem teda chtěl se ovládnout, ale neovládal se – no ta lidská přirozenost v danou chvíli prostě nějak přebrala vládu nad mým jednáním – ale to samozřejmě neznamená, že bych se nedokázal ovládat, vždyť, když bych se nedokázal ovládat, tak to bych nemohl být svobodný… tak se teda za to omlouvám, že jsem na tebe tak moc vyjel.“

    „Nakonec … podezírám vás, že věříte na možnost volby. Kdybyste v ní opravdu nevěřil, napíšete něco takového…“

    Místo podezírání je lepší číst pořádně text a nevkládat do něj vlastní předpoklady: „Pochopitelně i omluva za věci, které člověk ZDÁNLIVĚ ovlivnit může, smysl má. “ ZDÁNLIVĚ OVLIVNIT MŮŽE – tím mám právě na mysli situace, kdy svoje rozhodnutí nemůže člověk jednoduše svést na nepřízeň okolností. To ovšem nevylučuje kauzální příčiny onoho rozhodnutí. Svobodné rozhodnutí totiž v přeneseném slova smyslu znamená narušení kauzality – lépe řečeno: nový začátek kauzálního řetězu událostí. Narušení kauzality ovšem nesmí být čistě náhodné – musí v tom být prvek vědomé volby. Harris tvrdí, že naše rozhodnutí jsou kauzální a mohou být doprovázena (falešným) pocitem, že si volíme svobodně. Opírá se přitom o mnoho vědeckých poznatků, které tomu nasvědčují. Žádný z oněch poznatků ovšem nedokázal možnost svobodné vůle zcela nekompromisně vyvrátit – díky složitosti a počtu faktorů, které ovlivňují naše rozhodnutí to zřejmě ani není technicky možné.
    Věda nám nicméně poskytuje určité indicie, které s konceptem svobodné vůle příliš kompatibilní nejsou (viz. např. heslo priming).
    Zajímavostí je též to, že někteří křesťané si v tomto ohledu s Harrisem notují – popírají, že člověk by mohl pro své spasení cokoliv udělat a to, kam po smrti půjde, nemá nic společného s nějakou svobodnou vůlí, ale je to věcí volby Boha. V Písmu je prý pro toto tvrzení dostatek důkazního materiálu – že Bůh pracuje přesně tímto způsobem – t.j. člověk nemůže žádným způsobem ovlivnit to, za co bude po své smrti souzen.

  159. Hraničář

    SH
    25.10. 2019
    věčná „grilovačka“ jakožto odstrašující memento pro ty, co plamenům unikli a měli by nutkání spáchat nějaký menší hřích… ……………………………

    Samozřejmě i pro potěšení těch, kteří se dostali do té „zašívárny“!

  160. ind

    @SH

    Vy sám nevěříte tomu, že naprosto vždy a za všech okolností můžete jednat svobodně.

    Nerozumím tomu, jak můžete zaměnit svobodnou vůli se svobodným jednáním.

    Pokud autobus prudce zabrzdí, vy sebou trhnete a stoupnete přitom někomu za nohu, řeknete dotyčnému: promiňte, ale nemohu se vám omluvit, protože by to vzhledem k okolnostem ode mne nebylo upřimné.

    Proč by to nemělo být upřímné? Kam v autobuse šlapu, jsem schopen ovlivnit a tedy mohu za to převzít zodpovědnost.

    Anebo možná naopak – klidně byste převzal zodpovědnost za pozdní příchod z důvodu havárky na silnici…

    Nepřijímám odpovědnost za něco, co nemohu ovlivnit.

    Místo podezírání je lepší číst pořádně text a nevkládat do něj vlastní předpoklady…

    Právě že jsem váš text četl a všiml jsem si rozporu ve vašich tvrzeních. Vypadá to, že se musíte hlídat, abyste se vyjadřoval ve shodě s vaším tvrzením o neexistenci možnosti volby.

    Svobodné rozhodnutí totiž v přeneseném slova smyslu znamená narušení kauzality – lépe řečeno: nový začátek kauzálního řetězu událostí.

    A z čeho asi vychází lidská odpovědnost? Z nového začátku kauzálního řetězu událostí.

    Vaše odmítnutí odpovědnosti vede k zablokování psychického vývoje na úroveň dítěte, které ještě není schopno přijmout odpovědnost za své jednání.

    A co jste s vaším názorem na nemožnost alternativní volby druhým kdy odpustil?
    Kde není vina, není ani odpuštění.

    Vaše pseudoomluvy, pseudoděkování, pseudoodpuštění mohou vyústit jen do pseudovztahů s jinými lidmi.

  161. SH

    @Ind

    Silnou nekonzistenci vašich odpovědí si vysvětluji tím, že jste zřejmě nikdy neměl možnost jet narvaným autobusem v ranní špičce 🙂
    Ale dobrá – nakonec sám přiznáváte, že nepřijímáte odpovědnost za něco, co nemůžete ovlivnit. Ovšem pokud byste z důvodu dopravní zácpy přišel pozdě na schůzku se zákazníkem, tak byste se stejně omluvil za pozdní příchod, jinak byste vypadal jako totální buran. To co mi vytýkáte, byste (ze společenských důvodů) sám automaticky udělal – zase až takový neotesanec nejste 🙂

    „Vypadá to, že se musíte hlídat, abyste se vyjadřoval ve shodě s vaším tvrzením o neexistenci možnosti volby.“

    Skutečnost je taková, že se velmi často omlouváme za věci, které jsme nemohli ovlivnit a zároveň jiným odpouštíme věci, kteří dotyční též nemohli ovlivnit -> zde je popis např. zmiňované dopravní zácpy. Pochopitelně i omluva za věci, které člověk ZDÁNLIVĚ OVLIVNIT MŮŽE, smysl má -> zde je popis např. pohádání se přítelkýni/manželkou. Z-D-Á-N-L-I-V-Ě OVLIVNIT MŮŽE -> kde vidíte v tom textu nějakou možnost volby? Nikde tam o něčem podobném nepíšu. Pocit, že se musím při psaní hlídat, je jen ve vaší hlavě Inde.

    Vy žijete s tím, že ve vás žije jakési hříšné tělo, které vám bylo dáno samotným Bohem a krom toho ve vás žije ještě duch – ten vám byl dán tím samým Bohem. Tento duch se někdy dostane do konfliktu s hříšným tělem a bitva mezi duchem a tělem někdy skončí tak, že tělo zvítězí. Pokud pak cítíte za vzniklou situaci vinu, musí to být proto, že jste jednal jinak než chtěl váš duch jednat. Vinu za činnost svojeho těla cítít nemůžete – to už jste napsal: nepřijímáte odpovědnost za něco, co nemůžete ovlivnit. Pokud byste totiž dokázal poručit tělu i duchu, nikdy by tyto se tyto dvě substance nedostaly do (vědomého) konfliktu – leda, že byste byl duševně/duchovně nemocný.

    Nyní se společně podívejme na to, co jsme si na toto téma psali kdysi:

    SH se ptá: „Nikdy jste se od té doby s nikým nepohádal a necítil při tom zlobu a zášť, nikdy jste lží nezakrýval nějakou nepohodlnou skutečnost?“

    Ind dopovídá: „Selhal jsem v tomto mnohokrát.“

    Zde je tedy důkaz, že se opakovaně dopouštíte jednání, které vyhodnocujete jako špatné a za které cítíte vinu. Ale pojďme dále…

    Ind píše: „A ano, člověk se dopouští mnoha nevědomých hříchů. Důležitý je v tomto případě jeho postoj. Vědomý hřích a dobrovolný hřích je o tom, že vím, že překračuji „hranici“.

    Kladu si otázku – jak je vlastně možné se nevědomky pohádat s manželkou nebo nevědomky zakrývat lží nějakou nepohodlnou skutečnost ? Činit takové věci nevědomky je obtížné, skoro až nemožné. Je nad slunce jasné, že když ty věci děláte, děláte je vědomě. Jenže tím se to celé komplikuje: pokud ty věci skutečně děláte svobodně a vědomě a máte možnost je dělat jinak, proč k tomu dochází? To je jako sebrat nožík a bodat se jím do ruky a říkat – strašně mě to bolí, ale dělám to svobodně a mohu kdykoliv přestat. Tento způsob chování jste sám popsal následujícími slovy: „Apoštol Pavel naopak mluví o hříchu ze své přirozenosti a o tom, že dělá něco, co nenávidí.“ Křesťané se tedy vědomě a svobodně opakovaně dopouštějí věcí, které považují za nemorální a za své jednání cítí vinu a zodpovědnost. Nemohou ale cítit odpovědnost a vinu za své tělo – neboť to (jak píše Pavel z Tarsu) jde proti nim. Vinu musí cítít za svého ducha, který se svobodně a vědomě rozhodl páchat zlo. Svobodně a dobrovolně se bodají nožíkem a pak za to cíti vinu a přijímají zodpovědnost. A pocitu viny se pak zbaví tím, že se pomodlí k neviditelné mýtické postavě a ta jim pak velkoryse resetuje pocity provinění: „Víra v ospravedlnění je klíčová. Má souvislost se svědomím a vnitřním postojem … Hříchu prostý znamená ospravedlněný skrze víru, jejíž tajemství je v čistém svědomí.“ (Pochopitelně, že to, co jím způsobí rozplynutí pocitu viny – tím jsou oni sami).

    Zatímco vás znepokojuje postoj, že svobodná vůle je jistá forma iluze, mne zase docela znepokojuje fakt, že entita disponující svobodnou vůlí vědomě a svobodně páchá zlo, i když má tu moc to nedělat (pokud tu moc ve skutečnosti nemá, pak nezvývá konstatovat, že se jedná o iluzi).
    Osobně neznám ani jednoho křesťana, který by byl schopen vždy jednat v souladu se svým svědomím. Věda nám napovídá, že by to mohlo tak nějak souviset s absencí svobodné vůle. Apoštol Pavel si to zdůvodnil pohádkovým příběhem o tom, že Bůh všechny lidi naprogramoval tak, aby nečinili to co, by sami chtěli a sám barvitě popisuje, jak se tento „božský firmware“ projevuje v praxi.
    Vzhlem k těmto okolnostem mi příjde vaše kritika inkompatibilismu docela úsměvná.

  162. Hraničář

    SH
    27.10. 2019
    Vy žijete s tím, že ve vás žije jakési hříšné tělo, které vám bylo dáno samotným Bohem a krom toho ve vás žije ještě duch – ten vám byl dán tím samým Bohem. Tento duch se někdy dostane do konfliktu s hříšným tělem a bitva mezi duchem a tělem někdy skončí tak, že tělo zvítězí. Pokud pak cítíte za vzniklou situaci vinu, musí to být proto, že jste jednal jinak než chtěl váš duch jednat. Vinu za činnost svojeho těla cítít nemůžete – to už jste napsal: nepřijímáte odpovědnost za něco, co nemůžete ovlivnit. Pokud byste totiž dokázal poručit tělu i duchu, nikdy by tyto se tyto dvě substance nedostaly do (vědomého) konfliktu – leda, že byste byl duševně/duchovně nemocný. ……………………….

    Teologové ten rozpor mají docela dobře „vysvětlený“. Tělo je jen mrtvá hmota (biologové se mohou umlátit smíchy), kterou oživuje duch (duše), kterého Bůh pro každého člověka individuálně stvořil. No a myslel na toho konkrétního člověka od nepaměti, takže proto „víme“, proč se narodil někdo a jiný ne – na toho Bůh nemyslel a nenachystal si pro něj duši (proto také kvůli mě a mladší sestře musel Bůh udělat II. WW). No a protože lidská inteligence, schopnosti, nadání … bla, bla, bla ……. jsou jsou funkcí duše, ví Vševědoucí co každý bude dělat, a tudíž také ví, zda ten dotyčný skončí v pekle či v nebi.
    No a ta lidská duše je svobodná, může si dělat co chce, a protože Svět je v moci toho Zlého který lidi svádí ke špatným skutkům, což je Všemohoucímu moc líto a roní krvavé slzy a Jeho Matka jen stěží zadržuje Jeho trestající ruku aby na lidi tvrdě nedopadla. Občas ji ale neudrží a ona dopadne, třeba v Thajsku v podobě cunami, či v Černobylu, nebo ve Fukušimě – Všemohoucí to ovšem bere šmahem a až v nebi to přetřídí!

    Je to jasné!!

  163. ind

    @SH

    V teologické rovině argumentace zcela opomíjíte duši, takže vaše vysvětlování zápasu ducha a těla je zcela mimo.

    V textu o omluvě jste se prozradil více slovními obraty… např. „velmi často“. Slova „Nemůže ovlivnit“ nejsou v protikladu se slovy „zdánlivě ovlivnit může“. Nejedná se v tomto případě o doplněk množiny těchto situací, ale o podmnožinu.

    Dále vaše zmínka o odpuštění… Pozdní příchod nelze odpustit v případě, že daného člověka nečiníme vinného za danou situaci, protože odpouštět v takovém případě jednoduše není co.

    Nejste schopen odpovědět na otázku, co druhým odpouštíte…

    Pokud druhým odpouštíte, tak zároveň nemůžete zastávat nemožnost alternativní volby, v jiném případě byste musel mít porušené myšlení.

  164. SH

    @Ind

    „V teologické rovině argumentace zcela opomíjíte duši“.

    Duše ten problém, který máte, nezjednodušuje. Stále máte zásadní potíže: máte svědomí, které vám říká, co je dobré a co je špatné a pak taky máte Písmo, které vám říká, co je dobré a špatné. Máte svobodnou vůli a nejste v situaci, kdyby jste byl pod vlivem drog nebo vám někdo držel pistoli u hlavy. Ideální podmínky pro to, abyste svobodně mohl naplňovat to, co si žádá Písmo a to, co si žádá vaše svědomí. Přesto to neděláte. Něco tu tedy není v pořádku. Buď jste nemocný, anebo je svobodná vůle iluzí.

    Množina 100% situací není svobodných (za předpokladu neexistence svobodné vůle). V této množině je X procent situací u kterých je vcelku jasné, že je člověk nemohl ovlivnit (X procent je vyjádřeno slovy „velmi často“). Zbylých Y procent do sta jsou pak situace, kdy by se mohlo zdát, že situaci můžeme ovlivnit nekauzálním rozhodnutím (což je ovšem v případě neexistence svobodné vůle pouhá iluze). Víte v čem je problém? – vaše nedostatečná představivost. Nedokážete si představit, že lidé jako Sam Harris skutečně na něco takového jako je svobodná vůle nevěří a přitom neběhají někde po ulicích a bez pocitu viny nestřílí lidi samonabíjecí puškou. Mmch Harris je ve své podstatě semikompatibilista (https://en.wikipedia.org/wiki/Semicompatibilism) a já osobně s ním v tomto souzním – i když by lidé svobodnou vůli neměli, je pragmatické je trestat (i když by se tomu asi správně nemělo říkat trest).

    „protože odpouštět v takovém případě jednoduše není co.“

    Stejně tak, jako se v takovém případě není za co omlouvat. Přesto to v těchto (X procentech) situací lidé dělají – formalita, zvyk, společenské konvence… Někdy mám pocit, že jste sem přiletěl odněkud z cizí planety Inde, nebo prostě jen tak trollíte…

    „v jiném případě byste musel mít porušené myšlení.“

    Takže, když se někdo kouká na film a přitom pláče nebo se bojí, tak má podle vás porušené myšlení, protože nepatřičně reaguje na iluzi filmového plátna? Ale jděte Inde 🙂 Pocit viny je evolučně vivinutý užitečný nástroj sebereflexe a altruismu, který není závislý na tom, zda svobodná vůle existuje nebo ne.
    Taková intuitivní víra v Boha spojená s vnitřním pocitem jeho existence taktéž funguje nezávisle na tom, zda nějaký konkrétní Bůh existuje nebo ne. A pro důkazy ani nemusím chodit daleko – největší místní specialista na katolicismus (to nemyslím sarkasticky) – kolega Hraničář by mohl zapátrat ve své paměti a podělit se s námi o nějaké svědectví, jak se někomu zjevila panna Mária, jak ho ochránila, jak s ním rozmlouvala, atp. Přitom podle zástanců Sola Scriptura je takový jev vyloučen. A přesto se to děje.

  165. ind

    @SH

    Buď jste nemocný, anebo je svobodná vůle iluzí.

    Vy opravdu zaměňujete vůli a jednání. Jestli jsou tyto dva rozdílné pojmy pod vaší rozlišovací schopnost, tak to zde rovnou napište.

    „protože odpouštět v takovém případě jednoduše není co.“
    Stejně tak, jako se v takovém případě není za co omlouvat. Přesto to v těchto (X procentech) situací lidé dělají – formalita, zvyk, společenské konvence…

    Njn, neupřímnost, jak jsem ji popisoval.
    Takže to znamená, že by pro vás bylo snadné odpustit vraždu někoho z vašich blízkých (vždyť přece není co vrahovi odpouštět)?

    Nedokážete si představit, že lidé jako Sam Harris skutečně na něco takového jako je svobodná vůle nevěří a přitom neběhají někde po ulicích a bez pocitu viny nestřílí lidi samonabíjecí puškou.

    Jste úplně mimo, vůbec si toto o Harrisovi nemyslím.

    Mne neovlivňují samotné pocity viny, ovlivňují mne oddůvodněné pocity viny. Jenže lidé jako Harris se buď mohou chovat jako psychopati, kteří vinu necítí, nebo jako lidé s porušenou myslí, které ovlivňuje neoddůvodněná vina, nebo se mohou chovat jako pokrytci.

    Ani jedno pro mne není přijatelné.

    Nejvíc mne z vašeho posledního příspěvku pobavil závěr, že jste s vaším pohledem na svobodnou vůli ještě nikomu nic neodpustil, i když, jak tvrdíte, odpouštíte.
    Co vám říká odpuštění dluhu těm, kteří žádný dluh nemají? 🙂

  166. SH

    @Ind

    „Vy opravdu zaměňujete vůli a jednání.“

    Pokud nedokážete aplikovat svoje svobodné a vědomé volby (o nichž jste přesvědčen, že jsou správné) do svého jednání, pak je taková svoboda zcela k ničemu (event. je pouhou fantazií). Nejste hluchý, ani němý, ani slepý, ani blbý, ani ochrnutý, ani závislý na drogách nebo alkohoholu, takže v tomto ohledu nemáte k dispozici žádné relevantní výmluvy. Jak vůbec chcete s tímto přístupem někoho evangelizovat – vždyť je to směšné.

    „Njn, neupřímnost, jak jsem ji popisoval.“

    Pochopitelně vám ani trochu nevěřím, že zcela ignorujete společensky formální omluvy. Krom toho je vtipné, jak se snažíte naznačit, že pro stanovení správné míry viny se neřídíte svými pocity, ale vzápětí dodáváte, že se pocity řídíte. Onu zmíněnou odůvodněnost můžete posuzovat buď dle svého svědomí nebo podle Písma. V Písmu ovšem nemáte podrobný návod pro každou situaci, takže si to musíte odvozovat – což je subjektivní záležitost. A svědomí jako takové je též subjektivní – to co trápí vás, nemusí trápit někoho jiného, byť by to byl stejně přesvědčený věřící jako vy (tohle mám prakticky ověřeno, že to tak skutečně funguje).

    Dejte na mě – dokud si nějakou tu knížku nepřečtěte, budete tu pořád jen plácat svoje doměnky o psychopatech, pokrytcích a lidech s porušenou myslí.

  167. ind

    @SH

    Pokud nedokážete aplikovat svoje svobodné a vědomé volby (o nichž jste přesvědčen, že jsou správné) do svého jednání, pak je taková svoboda zcela k ničemu (event. je pouhou fantazií).

    Je rozdíl mezi schopností aplikovat a schopností aplikovat okamžitě.
    Kdo aplikuje svou vůli, aby vyhrál běžecký závod, neznamená to, že vyhraje hned první závod, který poběží.

    v tomto ohledu nemáte k dispozici žádné relevantní výmluvy

    Proč zmiňujete výmluvy, když při vašem předpokladu nemožnosti alternativní volby, nenesu dle vás za své jednání žádnou odpovědnost a nemá smysl obhajovat své jednání, ani se na něco vymlouvat.

    Onu zmíněnou odůvodněnost můžete posuzovat buď dle svého svědomí nebo podle Písma

    Onu oddůvodněnost odvozuji z možnosti alternativně jednat.

    Dejte na mě – dokud si nějakou tu knížku nepřečtěte, budete tu pořád jen plácat svoje doměnky o psychopatech, pokrytcích a lidech s porušenou myslí.

    Pokud mi někdo bude tvrdit, že odpouští lidem to, co mu dluží, přitom mu ti daní lidé nedluží vůbec nic, pak takové tvrzení považuji za pokrytecké.
    Tvrdíte, že lidem odpouštíte … přitom podle vás není co odpouštět.

    Upřímnost znamená jednat dle svého přesvědčení. Přesvědčení nemusí být pravdivé, aby jednání mohlo být upřímné.

    Neumím si představit, že tak vážnou věc, jakou odpuštění je, vyslovuji jen tak „naoko“, jak by to bylo ve vašem případě.
    Hrajete si při odpouštění s lidmi?

    Myslím, že znám důvod, proč nechcete vyjasnit, jak to s tím odpouštěním u vás je.

  168. Pingback: Skeptik a náboženství II, kritické myšlení, kulturní vzory, bludný kruh – circulus vitiosus & ad ignorantiam, klam víra v nevíru (závěr) | Skeptic Sci

  169. SH

    @Ind

    „Je rozdíl mezi schopností aplikovat a schopností aplikovat okamžitě.“

    Hmm, to je zvláštní, takže vy potřebujete nějaký časový odstup na to, abyste dokázal převést svoje předem známé přesvědčení do praxe. Z nějakých nesmírně zvláštních důvodů nejste schopen jednat dle svého přesvědčení v reálném čase. A stále to opakujete – cyklus jednání v nesouladu se svým svědomím -> zpožděná reakce na toto jednání ve formě viny -> žádost Boha o odpuštění -> reset pocitů viny. K čemu je dobré svobodné a vědomé rozhodnutí, když se v danou chvíli zjevně nedá použít? I o tomhle Harris ve svých knihách píše…

    „nemá smysl obhajovat své jednání, ani se na něco vymlouvat.“

    Já si v tomto ohledu nic nenamlouvám, ale vy zjevně ano 🙂 Nejste schopen jednat dle svého přesvědčení i když vám v tom jinak nic nebrání a vymlouváte se například na (ne)schopnost okamžité aplikace. Mohl bych to někdy zkusit v práci, když by po mě nadřízený něco chtěl a pak když by se ptal, proč to není hotové, tak bych mu odvětil, že bohužel nedisponuji schopností okamžité aplikace jeho požadavků, a zároveň bych ho ujistil, že tak činím zcela vědomě a svobodně. Asi by si v tu chvíli pomyslel, že si z něho utahuji.

    „Myslím, že znám důvod, proč nechcete vyjasnit, jak to s tím odpouštěním u vás je.“

    Spíš máte problém pochopit tezi o evolučním vývoji pocitů viny a iluze svobody jednání. Já se té iluze nezříkám, považuji ji za užitečnou. Jen tvrdím, že současné odborné poznatky jsou v rozporu s naší intuicí (jako se tomu stalo už mockrát v minulosti – kulatost Země, pohyb vesmírných těles, relativita času, páření ovcí před pruty, atd). Chápu ovšem to, že s pochopením tohoto přístupu máte potíže…

    http://optickeklamy.cz/images/ocni-iluze/barva-stinu1.gif – Nedokážu svůj mozek přesvědčit o tom, že políčka A a B mají stejnou barvu. Moje smysly a moje intuice naprosto jasně mluví proti tomuto tvrzení. I kdybych se snažil sebevíc, vždycky budu mít pocit, že ty dvě barvy jsou rozdílné. A přitom obě barvy mají totožnou hodnotu #787878. Takhle prostě některé iluze fungují. Podobně tak nedokážu odstranit intuitivní pocit, že když si vybírám kopečky zmrzliny (či cokoliv jiného), že tak činím nekauzálně. Nevěřím ovšem tomu, že by tam ta kauzalita nebyla, stejně jako nevěřím tomu, že políčka A a B jsou rozdílné. Ale neukazální řetězec rozhodnutí (a na to napojené souvisejicí věci jako třeba pocity viny) pochopitelně pocitově vnímám, stejně tak, jako vnímám barevnou rozdílnost políček A a B.
    Neexistence svobodné vůle pochopitelně nelze jednoduše prokázat „pomocí RGB kapátka“, četné indicie z různých vědních oborů nicméně naznačují, že naše intuice nás v tomto ohledu klamou.

  170. Hraničář

    SH
    28.10. 2019
    Nedokážu svůj mozek přesvědčit o tom, že políčka A a B mají stejnou barvu …………………………

    Samozřejmě já nepřesvědčuji svůj mozek, ale vědomě vytvářené iluze nám ukazují, jak náš mozek pracuje. Já sám mám několik zkušeností, že jsem viděl něco, co ve skutečnosti bylo něco jiného. Uvědomil jsem si to v okamžiku, kdy mozek se „srovnal“, a to, co k němu připutovalo z očí , vyhodnotil správně. Přičemž samozřejmě nevím, nemohu vědět, zda to „správné“ korelovalo s fyzikální skutečností.

  171. ind

    @SH

    Hmm, to je zvláštní, takže vy potřebujete nějaký časový odstup na to, abyste dokázal převést svoje předem známé přesvědčení do praxe. Z nějakých nesmírně zvláštních důvodů nejste schopen jednat dle svého přesvědčení v reálném čase.

    Slyšel jste někdy rčení „zvyk je železná košile“? Víte, co znamená?

    Náš mozek má rád vyšlapané cestičky. Psychologové definují návyk jako naučenou sekvenci chování, která se automaticky spustí v rámci určitého kontextu. Jakmile se tak stane, přestáváme kontrolovat své chování vůlí a jedeme v podstatě na autopilota. Na jednu stranu takový návyk šetří naši mentální energii, na stranu druhou přináší určitý druh tunelového vidění.

    Je-li návyk zautomatizován, je pro něho typické, že vyžaduje minimální uvědomění a zároveň chybí vědomí záměru. Problém nastává, když jsou návyky v konfliktu s našimi vědomými postoji a dlouhodobými cíli – pokud se totiž ocitneme v situaci, která návyk spouští, návyky téměř vždy vítězí nad našimi vědomými záměry.

    psychologie_cz/jak-zmenit-sve-navyky/

    Pořád tvrdíte, že když vůli není možno okamžitě proměnit v jednání, je taková vůle k ničemu?

    Nedokážu svůj mozek přesvědčit o tom, že políčka A a B mají stejnou barvu.

    nevěřím tomu, že políčka A a B jsou rozdílné

    Takže jste svůj mozek přesvědčil o stejné barvě políček pomocí jejich hodnot RGB, nebo snad ne?
    Bylo obtížné váš mozek o stejné barvě přesvědčit?
    Jsem přesvědčen, že ne.

    Proč tedy není snadné pro lidi vašeho názoru na svobodnou vůli odpouštět vraždy?
    Vždyť přece není co odpouštět!

    Jak je obtížné splatit nulový dluh?

    V případě přesvědčení o stejné barvě stačí zjištění stejných hodnot RGB.
    Pokud by pro vás bylo obtížné odpustit vraždu, pak asi v nemožnost alternativní volby nevěříte.

  172. Hraničář

    SH
    27.10. 2019
    největší místní specialista na katolicismus (to nemyslím sarkasticky) – kolega Hraničář by mohl zapátrat ve své paměti a podělit se s námi o nějaké svědectví, jak se někomu zjevila panna Mária, jak ho ochránila, jak s ním rozmlouvala, atp. Přitom podle zástanců Sola Scriptura je takový jev vyloučen. A přesto se to děje. ………………………….

    Děkuji za pochvalu.
    U katolíků je zcela běžné setkávání a rozmluvy s Bohem a je zajímavé, jak vášnivě odmítají (mé) tvrzení, že prostě jim – nejvíce v kostele – bylo dobře, a oni to vyhodnotili jako že vedle nich sedí Pán Bůh.
    Nedávno to na (tuším) Streamu vykládala MUDr. Svatošová. Velice vzdělaná, ale také hluboce věřící žena. Tragicky jí zahynula starší sestra. Ji to hluboce zasáhlo, byly si velice blízké. Ale ona nevznášela dotazy k Bohu – proč(??) – , možná se to ani neodvážila aby nezhřešila („Boží vůle nezná žádné proč!“), tak jen plakala a trápila se. A jednou tak plakala v kostele a najednou se jí v „duši“ rozhostil pokoj a klid a v tu chvíli měla pocit, že vedle ní sedí Bůh. A tak se vrátila domů usmířená a uklidněná.

    Obdobně v 90. letech, kdy zuřila válka v Bosně, Srbové tam přepadli nějaký katolický klášter a jeptišky znásilnili. A jedna chuděra otěhotněla. A v KT otiskli její dopis, který poslala generální představené. Píše v něm, jak se trápila přemýšlením, proč Ježíš, její nebeský Snoubenec, to dopustil. A nakonec na to přišla. Ježíš chěl, aby věděla, jak se cítí znásilněné ženy a aby jim tedy mohla poskytovat duchovní pomoc a oporu.

    Když jsem byl někdy v Lurdech a na tom světelném průvodu viděl ty stovky, možná tisíc chudáčků na vozících, samozřejmě jsem si jist, že v hloubi duše každý doufá, že právě v jeho případě Matka Boží udělá zázrak. Samozřejmě neudělá, ale kněží mu vysvětlí, že se mu dostalo mnoha duchovních darů, no a fakticky – tou poutí měl rozptýlení ve svém životě, někam se podíval, něco viděl a zažil a tak nakonec to všechno akceptuje jako dar od Boha.

    Možná znáte Faustýnu Kowalskou – https://cs.wikipedia.org › wiki › Maria_Faustyna_Kowalska – O ní jsem se dočetl, že papeži zakazovali zveřejňování jejího deníčku – https://latroj.signaly.cz › rubrika › denicek-sv-faustyny-kowalske – až teprve sv. JP II. to povolil a beatifikoval ji a nakonec i prohlásil za svatou. Já jsem za svého dětství a mládí o nějaké Faustýně a jejím deníčku neslyšel ani slovo.

    Podobně se píše i o sv. Terezii z Lisieux. V klášteře s ní měly potíže, hlavně kvůli jejím vizím a mystickým zážitkům. Ale když zemřela, tak se z jejích zápisků stal duchovní „bestseler“.

    Obdobně jsem četl, jaký je problém se zjevením v Medju. Zásadním problémem je, že zjevení stále trvají a vizionáři žijí! Tedy ne, že by biskupové, Vatikám, využili příležitosti a provedli nějaké pokusy aby ověřili, zda zjevení jsou pravá či ne, ale čekají, až vizionáři zemřou, a pak nic nebude bránit jejich uznání. Ony ty miliony poutníků, a finanční přínos, za to stojí.

    Stalo se totiž při zjevení v La Salettě – https://cs.wikipedia.org › wiki › Zjevení_Panny_Marie_v_La_Salettě (V první části rozhovoru paní hovořila k oběma dětem a varovala, že pokud budou lidé neustále urážet Boha, pak se bude kazit úroda a následkem toho nastane takový hlad, že děti budou umírat v náručích svým matek. Pokud se ale lidé obrátí k Bohu, promění se skály a kamení v osivo a zasadí se do půdy a ony vzkvetou a vydají úrodu. Vyzvala je, aby tuto zprávu sdělily všem lidem) – , že po několika letech Melánie i Maxim prohlásili, že si zjevení vymysleli. Ale to už bylo prohlášeno za pravé. Na štěstí se oba vizionáři po pár letech přiznali, že si vymysleli to popření a že zjevení skutečně bylo.

    Také prof. Halík v jedné své knize píše, že při meditaci v hinduistickém chrámu v Hirošimě se mu ukázal Kristus. „Kosmický Kristus Teilharda de Chardin.“ Když jsem mu napsal, jak ten Kristus vypadal, Jak poznal, že je právě „kosmický“, jestli mu něco sdělil či vzkázal něco lidem, neodpověděl!

    Ale jak píšu výše. Sám mám zkušenost, že člověk vidí něco, co ve skutečnosti je něco úplně jiného!

  173. SH

    @Ind

    „Slyšel jste někdy rčení „zvyk je železná košile“? Víte, co znamená?“

    Takže tentokráte je cílem vašich výmluv zvyk. Argumentujete materialistickou psychologií, přitom svým ovečkám za řečnickým pultíkem vykládate, že je to ten Zlý (Satan), který útočí a znemožňuje dělat věřícím, to co by měli dělat.
    Nejste schopen jednat dle svého přesvědčení i když vám v tom jinak nic nebrání – jste při smyslech, jste vědomý, jste informovaný a přesto se opakovaně dopouštíte jednání, které je v rozporu s vaším svědomím a s Boží vůlí. A děláte to prý svobodně. Svobodně si volíte něco, co sám odsuzujete – proč to děláte? Jaký k tomu máte důvod? Pokud si opravdu můžete vybrat, nedává vaše chování žádný smysl – znovu opakuji: nikdo vám nedrží u hlavy pistoli a nemáte se čeho bát, takže proč to všechno tedy?

    „Bylo obtížné váš mozek o stejné barvě přesvědčit?“

    S vizuálním vjemem nic neudělám – ať chci nebo ne, ty barvy budou pořád vizuálně rozdílné. Když se kouknu z okna, vidím lecos, ale nevidím to, že Země se řítí vesmírem rychlostí přes 100.000 km/h a přitom rotuje rychlostí nadzvukového letounu – jenže když koukám z okna, tak se nic nehýbe. Přesto jsem skálopevně přesvědčen o tom, že Země se ve skutečnosti pohybuje a to setsakramentsky rychle. Stejné je to pak i s emocemi. Při sledování thrilleru cítím napětí i když samozřejmě vím, že to je jen vymyšlený příběh ztvárněný herci.
    V kontextu s neexistencí svobodné vůle je schopnost odpouštět nebo neodpouštět stejným druhem iluze jako pocit viny – jsou to spojené nádoby. To co vám zřejmě dělá potíže, je pochopit, že tyto věci jsou natolik zadrátované v našem podvědomí, že je člověk prožívá podobným způsobem, jako vizuálně vnímá políčka A a B. Vy s těmito pocity pracujete zcela odlišně – tu iluzi dále „hýčkáte“ tím, že na to roubujete tisíce let staré texty a přejímáte názory tehdejších pisatelů o nemateriálním původu těchto intuicí. A přitom vaše chovaní vůbec nenapovídá tomu, že byste něčím takovým jako je svobodná vůle disponoval – ve střízlivem stavu, nezatížen jsa nepřízní okolností, nejste schopen převádět do praxe obsahy svého svědomí a místo toho neustále hledáte nějaké výmluvy, proč se vám opakovaně nedaří. Přitom vysvětlení může být docela prosté – přečtěte si SH (Sama Harrise) a budete „osvícen“.

  174. SH

    @Hraničář

    „A jseš si skutečně jist, že mají stejnou barvu??“

    Absolutně jist. Nainstaluj si volně šiřitelný grafický editor „Paint.NET“, vlož do něj ten obrázek, zmáčkni klávesu „K“, rozšiř si panel barev a sleduj políčko „Hex“. Pak si klikej na různé části šachovnice a ke svému překvapení zjistíš, že ty políčka mají zcela totožnou barvu.

  175. ind

    @SH

    Takže tentokráte je cílem vašich výmluv zvyk. Argumentujete materialistickou psychologií, přitom svým ovečkám za řečnickým pultíkem vykládate, že je to ten Zlý (Satan), který útočí a znemožňuje dělat věřícím, to co by měli dělat.

    Vy se nevyznáte ani v teologii, ani v psychologii. Víte, že se v Bibli píše o špatných zvycích?
    Víte, že psychologie není založena na materialismu?

    V kontextu s neexistencí svobodné vůle je schopnost odpouštět nebo neodpouštět stejným druhem iluze jako pocit viny – jsou to spojené nádoby.

    Vy jste opravdu mimo. Pocit viny není věcí vůle, odpuštění je výsledkem aktu vůle.
    Pokud považujete schopnost odpustit za iluzi, pak musíte považovat za iluzi i lásku. Schopnost odpouštět je totiž přímo úměrná lásce.

    Ateisté jako vy si ničíte i ten dočasný život, který považujete za jediný, který máte.

    Bez lásky totiž nejsou opravdové vztahy.
    „Mám tě rád, ale je to jen iluze.“ 😀
    Kdo by o to stál? 🙂

    Těším se na další „perly“ ve vašich příspěvcích.

  176. Hraničář

    SH
    28.10. 2019
    Absolutně jist. Nainstaluj si volně šiřitelný grafický editor „Paint.NET“ ………………….

    A jak si jseš jistý, že ten editor si z tebe nedělá prču?? Tedy ten jeho programátor??

  177. SH

    @Hraničář

    A jak si jseš jistý, že ten editor si z tebe nedělá prču?? Tedy ten jeho programátor??

    Když bych byl paranodidní, převedl bych si to do nekomprimované bitmapy a podíval se na to pomocí hexa editoru (musel bych si pochopitelně nějak spočítat přesnou pozici zkušebních pixelu). To ale nemá smysl dělat, protože autoři „Paint.Net“ nemají s tím obrázkem nic společného (leda že bysme žili v Matrixu) 🙂

  178. SH

    @Hraničář

    „A jak si jseš jistý, že ten editor si z tebe nedělá prču?? Tedy ten jeho programátor??“

    Ale pokud jsi tuto větu nemyslel ironicky, tak se mi tvůj přípěvek líbí. Mě se totiž taky moc nechce věřit tomu, že ty barvy jsou stejné. Je to ukázka toho, jak naše intuice dokáží být mimořádně silné a věrohodné a jak je v mnoha ohlednech nesmírně jednoduché šálit sám sebe.
    Náboženství je pak speciální v tom, že tyto sebeklamy nejneže udržuje při životě, ale snaží se je rozvíjet a šířit dále. Důvody není až tak těžké uhádnout – Ind nám to tu hezky vyjmenoval: pokud by život nebyl věčný, neměl by smysl; pokud neexistuje svobodná vůle, neexistuje ani reálná odpovědnost a spravedlnost; pokud je morálka relativní, není možné spolehlivě rozlišit dobro a zlo; pokud probíhá evoluce, není možné brát svaté texty doslovně a tak dále a tak dále.

    Dokázat, že ty políčka jsou iluze je snadné: https://www.youtube.com/watch?v=0i8ZKTyIaQc

    Přesvědčit věřící, že jejich náboženství je jen propracovaný soubor sebeklamů je zřejmě úkol nadliský.

  179. SH

    @Ind

    „Vy se nevyznáte ani v“

    Už se zase na něco vymlouváte. Že vám to není trapné, co kdybyste raději zkusil ze sebou něco dělat.

    „Víte, že psychologie není založena na materialismu?“

    V tom s vámi souhlasím – do psychologie se nezřídka kdy míchají věci, které vy označujete za okultismus: jóga, relaxační techniky, meditace, hypnóza, atp. – psychologové se víceméně shodují nad pozitivními přínosy těchto podpůrných terapeutických prostředků, přičemž někteří v nich vidí i to duchovno, jiní zase ty efekty chápou čistě materialisticky. Pro fundamentálního křesťana ovšem znamená kontakt s těmito technikami otevírání se tomu Zlému, proto by fundamentalisté neměli psychology ani psychiatry navštěvovat a vystačit by si měli toliko se čtením Písma a modlitbou – alespoň takto radí mnoho pastorů svým ovečkám.
    Co se týče teologie, tak to není o moc „větší kauf“, než se vyznat v astrologii. Jo tak kdybychom se bavili o religionistice, tak to už by bylo něco jiného…
    Jinak bych vám ještě doporučil, abyste se Toliho přeptal, kolik % učiva z psychologie, které na vysoké měl, bylo zaměřeno nematerialisticky – jsem opravdu moc zvědav, co vám odpoví.

    Tak – láska k neviditelným osobám v paralelní dimezi s největší pravděpodobností iluze bude, o tom nemám velké pochyby 🙂 Ježíš je 2000 let mrtev (někteří tvrdí, že ani neexistoval) a vaše láska se váže k reálně neexistujícímu objektu – je tedy čistě iluzorní. Iluzi komunikace s Ježíšem si vytváříte sám, stejně tak, jako si někdo vytváří iluzi komunikace s pannou Marii.

    Dále – není lepšího příkladu, kde zjevně absentuje svobodná vůle, než schopnost se zamilovat. Moje první (platonická) láska na prvním stupni základní školy měla dlouhé blond vlasy a jmenovala se Klárka. Zamilování přišlo zcela mimo moje rozhodnutí a dohromady jsem s tím nemohl nic dělat – neovlivnil jsem to, jak to přišlo a vědomě se to nedalo nějak zrušit – že bych si řekl, ok, teď jsem se rozhodl nebýt zamilovaný. Zde je to více než zřejmé – když se člověk zamiluje, není to aktem svobody vědomé volby.

    Popravdě řečeno, na výběru partnerky, přátel, kamarádů a pracovních kolegů nespatřuji vůbec nic svobodného, na druhou stranu nevidím důvod, proč by to mělo ubírat hodnotě těchto vztahů. Svoje rodiče ani sourozence jsem si též svobodně nevybral. Samotný prožitek lásky (ta emoce) k určitým lidem je pochopitelně skutečný (tu emoci vědomě prožívám) – to nijak nerozporuji. Co je ovšem iluze, je to, že se tak děje svobodně – že by v počátku a trvání těch vztahů byla nějaká reálná svoboda – něco takového je skutečně krajně nepravděpodobné.

    „Schopnost odpouštět je totiž přímo úměrná lásce.“

    Nemusí tomu tak být za všech okolností. Můžete klidně odpustit člověku, který vám provedl něco zlého a přitom vám ten člověk může být úplně lhostejný. Ačkoliv si to nepřiznáváte, nezřídkakdy odpouštíte především kvůli sobě samému – hněv, zášť a pocit nezadostiučinění totiž člověku působí vnitřní nepohodlí a neklid (východní filosofie to označuje jako práci Ega, křesťané na to mají zase jiné vysvětlení a psychologie to zdůvodňuje na materiální bázi). Ať tak či tak, poté, co se zbavíte hněvu, uleví se vám. Stejně tak, jako se vám uleví, když se zbavíte pocitu provinění tím, že se požádáte o odpuštění neviditelného muže z paralelní dimenze anebo to prostě celé hodíte za hlavu s tím, že život jde dál – v tom je ta iluzornost mechaniky odpuštění.

  180. toli

    @SH
    Psychologie se odvíjí od zkoumaného objektu,pokud přede mnou sedí materialista tak na něj musím jít přes materialismus.Touha používat něco anebo vlastnit (třeba manželku) je člověku vlastní.Pokud klient mluví o manželské lásce tak většinou zjístím že si plete význam slova láska s významem slova vlastnictví.Říká že jí má rád,ale z rozhovoru vyplyne že jako služku,pokud by o ní přišel tak kdo by mu zajišťoval domácí komfort ? U málotrvajících manželství je to výjímečné protože se do manželství vstupuje s nějakými ideály,problémem bývají dlouhodobá manželství.Tam si muži většinou opravdu pletou manželku se služkou a ženy manžela s kreditní kartou

    Kdybych to měl shrnout tak bych tipnul že psychologie je z 80 ˇ% o idealismu (jenže každý má svůj ideál někde jinde),duchovnu a z 20% materialismus ostatně o tom je přísloví že láska prochází žaludkem 😀

  181. SH

    @Toli
    Šlo mi spíše o příčiny a průběh psychických obtíží v konstrastu s tím, jak Ind svým bratřím káže, jak Satan líčí na lidi pasti a z toho pak mužou být deprese, pokud to člověk včas nerozpozná a neupne se k Bohu. Pochopitelně, že tato tvrzení Ind nemyslí metaforicky.

    Jako příčiny psychických poruch psychologie identifikuje zejména: dědičnou zátěž t.j. vrozené dispozice, výchovu v dětství, traumatické zážitky, vlivy prostředí, úrazy hlavy, atp. – t.j. nic z oblasti ezoteriky a nehmotného světa.
    A i když existuje diagnoza F44.3, nikde se zde nehovoří, že příčinou toho jsou nějací démoni, Satan či něco podobného – je to jen popis přiznaků, které se neizolovaně občas vyskytují např. i u schizofrenie.

  182. Toli

    @SH
    Ještě jsem chtěl říci že u mnohaletých manželství vstupuje do hry zvyk,zvyknout si na někoho a neumět si bez něj představit svůj život.Co je láska a co je zvyk? Toť otázka.
    V Bibli je sice od Pavla celkem nádherný popis lásky,problém je že sám Bůh svou bezpodmíněčnou „lásku “ neustále porušuje,něco chce a pravá láska nic nečeká,nesnaží se něco si vynutit.

    1000 lidí 1000 definic lásky,toto se často čte v kostele při svatebních obřadech
    1K 13:4

  183. toli

    @SH
    Příčinou deprese může být kdeco,stručně by se to dalo shrnout do věty diskomfortní pocity ze svého života,Satan a démoni tam opravdu nejsou 🙂 a lidé kteří si to myslí končívají na psychiatrických klinikách a ústavech.Ono to není zase tak vzácné,ještě když jsem měl stáže v blázinci tak tam byla jedna která přesvědčena o tom že jí oplodnil démon.Nebo si pamatuji kluka se kterým rodiče pořád lítali do kostela a dávali spoustu peněz faráři.Prosili Boha o pomoc a tím jak lítali do kostela tak zanedbali léčbu a tomu klukovi se masivně rozjela schizofrénie. Nakonec byla nutná hospitalizace.Kdyby přišli o pár měsíců dříve za psychiatrem a odpustili si ten kostel tak to nemuselo dojít tak daleko Takže Satan a démoni jsou v ranku psychiatrie,psychologie s tím nemá nic společného,nicméně každý blázinec má vedle psychiatrů i svého psychologa,někdy je důležitá součinnost obou,hlavně v diagnostice.

  184. toli

    @SH
    A propós z těch 300 zdejších farníků znám 5 kteří si občas musí jít lehnout do blázince.
    Farář to komentuje standardně dle svého nastavení-tedy buď špatně věří anebo je to Boží vůle případně rodová zátěž.Těch 5 lidí nemá mezi sebou příbuzenské vztahy.

  185. Hraničář

    Ach jo. A teď si představte, že pro někoho to je podstatou myšlení!

    Běda Luciferovi, který odmítl plnost Boží lásky a odmítl uznat a klanět se Božímu Synu, který se stal člověkem, Bůh z Boha, Světlo ze Světla, Pán pánů, Král králů, který nás přišel spasit, aby nás přisvojil svému Otci.

    Proti tomuto tajemství lásky Zlý stanovil tajemství nepravosti; proti lásce postavil nenávist a vyhlásil svůj program války: nebudu sloužit, nebudu sloužit, a dosáhnu, aby se sloužilo mně, nebudu se klanět, a způsobím, aby se klanělo mně, povedu vzpouru proti Kristovu plánu a povedu duše k věčnému zatracení.

    Je třeba dobře pochopit že toto tajemství je integrální a neodvolatelné, týká se nás všech, kteří jsme privilegovanými cíli pro Satana. Je to ustavičný boj našeho života a potrvá až dokonce časů, nezmění se, nemůže se změnit.

    Jistě, Satan má pouze tolik moci, kolik mu Bůh poskytne podle plánů svého milosrdenství.
    http://www.ikatolici.cz/zaluji/

  186. ind

    @SH

    Už se zase na něco vymlouváte.

    Vysvětlení není výmluva. To, že se vymlouvám, si jen domýšlíte. 🙂

    Musím napsat, že se vždy těším na další váš příspěvek, jaké „perly“ v něm najdu. Nezklamal jste.

    Jinak bych vám ještě doporučil, abyste se Toliho přeptal, kolik % učiva z psychologie, které na vysoké měl, bylo zaměřeno nematerialisticky…

    Zabrouzdal jste do filosofie, ve které se, jak vidím, také neorientujete. Veškerá psychologie je zaměřená nematerialisticky. Psychologie totiž nepotřebuje obsahovat tvrzení, že nic jiného, než hmota není, vůbec v žádné oblasti.

    Ani ten slaměný panák v rozporu mezi psychologií a teologií se vám nepovedl postavit. Udělal jste chybu hned na začátku… 🙂 Materialismus je filosofický směr vědeckými metodami nedokazatelný.

    Dále – láska a zamilovanost. Asi je pro vás rozdíl mezi nimi pod vaší rozlišovací schopnost.
    Slíbil jsem své ženě, že ji budu milovat po celý svůj život. Zamilovanost bych ji neslíbil, protože ta není ovlivnitelná vůlí.

    Můžete klidně odpustit člověku, který vám provedl něco zlého a přitom vám ten člověk může být úplně lhostejný.

    Když je vám nějaký člověk lhostejný, proč by vám mělo záležet na tom mu odpouštět?

    Chtěl bych vidět někdy vztah dvou lidí, ve kterém alespoň jeden neví, co druhému odpouští. Všimněte si, že nejste schopen mi odpovědět na tak jednoduchou otázku, jakou je ta, co vlastně druhým odpouštíte. 🙂

    Nepamatuji se, že bych někomu odpouštěl někdy něco, co jsem mu nepokládal za vinu. Podle mne to nikdo při zdravé mysli nedělá.
    Vy to – soudě podle vašich názorů – nejspíš děláte.

    Těším se na další příspěvky.
    Co jsem se zatím dozvěděl?

    – o možnosti odpuštění, když není co odpouštět
    – o zbytečnosti vůle, pokud vůle není ihned aplikovatelná na jednání (zcela odlišné tvrzení psychologie o návycích, které je „kupodivu“ v souladu s biblickou teologií, je ignorováno)
    – o materialistické psychologii (kde je zcela nepochopeno, co materialismus vlastně je)

  187. SH

    @Ind
    „Vysvětlení není výmluva.“

    Ale vymlouváte. „S Kristem“ jste již více než 7 let – spíše ještě mnohem více. Dostatečně dlouhá doba na to se zbavit těch „svých zvyků“, jak tomu říkáte. Ale nepodařilo se vám to. Možná to tedy bude chtít dalších 10 let. Možná dalších 25 let – kdo ví. Zatím pro tento stav hledáte jen výmluvy, proč nejste schopen za tak dlouhé odbdobí „duchovního tréninku“ být konzistentní sám se sebou.

    Současná psychologie – alespoň to, co se běžně vyučuje – pracuje s jednou substancí, stejně jako třeba neurologie nebo interní medicína. Příčiny nemocí nejsou hledány ve zlých duchovních silách, tak jak to popisuje vaše oblíbená posvátná kniha, což pochopitelně přehlížíte a snažíte se biblickou zvěst plně harmonizovat s moderní psychologií, stejně neuměle, jako se snažíte interpretovat poznatky z jiných oborů, které by údajně měly podporovat konkrétní stáří určitých knih, živočichů či vesmírných objektů, atd.

    „o možnosti odpuštění, když není co odpouštět“

    Zodpovězeno v minulých příspěvcích. Vcelku rozumím tomu, že pro vaši „duchovní“ mysl je to problematické vstřebat a proto vám doporučuji k nastudování ty knihy o kterých jsem psal, kde je to podrobně rozepsáno z mnoha úhlů (jsou k dispozici i jako ebooky).

    „o zbytečnosti vůle, pokud vůle není ihned aplikovatelná na jednání “

    Pokud za tolik let po obrácení nejste schopen být v konzistenci se svým svědomím a s tím, čemu věříte … a dle vás svobodně a vědomě dělate věci, které dělat nechcete, aniž by vás k tomu pod hrozbou někdo nutil, pak opravdu nezbývá, než konstatovat, že takový druh vůle se jeví jako zbytečný, či abych byl úplně přesný – jako iluzorní.

  188. ind

    @SH

    Nemyslíte, že jste si svým příspěvkem naběhl na vidle? 🙂

    Dostatečně dlouhá doba na to se zbavit těch „svých zvyků“, jak tomu říkáte. Ale nepodařilo se vám to.

    Pokud za tolik let po obrácení nejste schopen být v konzistenci se svým svědomím a s tím, čemu věříte … a dle vás svobodně a vědomě dělate věci, které dělat nechcete, aniž by vás k tomu pod hrozbou někdo nutil, pak opravdu nezbývá, než konstatovat, že takový druh vůle se jeví jako zbytečný, či abych byl úplně přesný – jako iluzorní.

    Co se mi nepodařilo?
    Pokud jako programátor aplikuji svou vůli na to, abych se zlepšoval v programování a postupně se v něm zlepšuji, pak ta vůle není zbytečná, i když nejsem v programování dokonalý.
    Pokud někdo aplikuje svou vůli, abych rostl v lásce a opravdu postupně roste v lásce, pak je dle vás ta jeho vůle zbytečná, když v té lásce ještě není dokonalý?

    Máte snad černobílé vidění, že nejste schopen rozeznat, že přínosem je i pokrok?

    Ne že bych již toho dosáhl, anebo byl už dokonalý; usilovně však běžím, abych se opravdu zmocnil toho, k čemu se i mne zmocnil Kristus Ježíš. Fp 3,12

    Současná psychologie – alespoň to, co se běžně vyučuje – pracuje s jednou substancí, stejně jako třeba neurologie nebo interní medicína. Příčiny nemocí nejsou hledány ve zlých duchovních silách…

    Všechna věda pracuje s hmotou, protože na hmotu lze aplikovat testovatelnost předpokladů. Z toho však nevyplývá, že věda zahrnuje filosofický názor, že neexistuje nic jiného, než hmota.
    Materialismus není vědecký… 🙂

    Materialismus tvrdí, že neexistuje nic jiného, než hmota. Křesťanství tvrdí, že existuje i něco jiného, než hmota.
    Materialismus a křesťanství se liší v oblasti, kterou se věda nezabývá, protože ta se zabývá hmotou.

    K slovnímu spojení „materialistická psychologie“ jste došel jak? Myšlenkový zkrat…

    Zodpovězeno v minulých příspěvcích.

    Odpouštíte něco, o čem dle vás víte, že za to ten druhý nemůže. Dle vašeho názoru na možnost volby se daný člověk neprovinil, ale lžete sám sobě, že se provinil, jinak byste mu neměl co odpouštět, a vy mu přece odpouštíte.
    Jedno z možných vysvětlení, jak ve vás odpuštění druhým probíhá.

    Na tak jednoduchou otázku, jakou je, co druhým odpouštíte, nejste schopen odpovědět, potřebujete se odkazovat na knihy. 🙂
    A můžete tu napsat sebevětší ptákovinu a cítit se přitom dobře, protože jste ji přece nemohl nenapsat, že ano?

  189. ind

    @SH

    Pokud bychom navíc přijali autorovu tezi, že člověk není za nic zodpovědný (a mnozí obhájci se už dnes samozřejmě snaží svoje klienty před soudem hájit poukázáním na jejich nemoc), mělo by to vážné důsledky nejen pro soudnictví, ale i pro sebepochopení každého člověka. To částečně připouští i Harris, což mu slouží ke cti. Otevřeně totiž doznává, že podle jistého výzkumu bylo zjištěno, že přinutíte-li sledo­vané lidi přečíst si argumenty proti existenci svobodné vůle, „zvýší to pravděpodobnost, že budou v následujícím testu podvádět. Při jiném výzkumu se zjistilo, že takoví lidé jsou méně ochotní pomáhat a jsou i ag­resivnější.“ Což myslím není nijak překvapivé: pokud například čtenář váhá, jestli má zavolat vlastní manželce a pokusit se urovnat včerejší hádku, na níž nebyl bez viny, nebo se raději uchýlit k milence, četba Harrisovy knihy jej může utvrdit v tom, že jeho sexuální pud je příliš silný na to, aby jej ovládl, a že by se mu tedy měl podvolit, byť za cenu nevěry. Respektive v ní může najít kýžené argumenty k tomu, aby o tom sám sebe přesvědčil a svoje chování si tímto způsobem zracionalizoval.
    www_iliteratura_cz/Clanek/35919/harris-sam-svobodna-vule

    Takovéto chování není přece překvapivé… 🙂 Při popření možnosti volby se dá veškeré jednání zracionalizovat.

  190. toli

    @SH
    Jenže nemocní vírou to mají přesně naopak.Setkal jsem se s tím že kněz na hororech o víře ovcím tvrdil že psychiatři pokud si neví rady tak posílají nemocné za knězem,pochopitelně to je manipulativní blábol.Ale vezměte si třeba takového Maxe Kašparů,jako kněz musí věřit na duchovní bytosti,ale jako psychiatr by se měl držet reality.

  191. toli

    A Zeman nakonec Piťhu nevyznamenal,tím už by se úplně odvařil

  192. SH

    @Ind
    „Při popření možnosti volby se dá veškeré jednání zracionalizovat.“

    Opět argumentujete názorem cizích lidí, aniž byste znal obsah publikace. U Bible požadujete hodnocení díla jako celku, v jiných případech vám stačí úryvky, či dokonce jen kratičké recenze. Někdy ani to – stačí vám jen informace o tom, podle čeho se v knihách datují historické události a je vám hned všechno jasné.
    Ačkoliv by vás jen těžko nenapadlo dělat si závěry po přečtení první stránky Markova evangelia, kdoví proč vám to v jiných případech ani trochu nevadí.
    No se dá dělat – s doporučenou četbou u vás zřejmě neuspěju.

  193. ind

    @SH

    „Při popření možnosti volby se dá veškeré jednání zracionalizovat.“
    Opět argumentujete názorem cizích lidí, aniž byste znal obsah publikace.

    Tohle je můj názor a netýká se dané publikace, ale popření možnosti volby.
    Pokud jste zapomněl, můžete si v diskuzích dohledat, že už dávno tvrdím, že popření možnosti volby vám poskytuje na vše alibi.
    Přece si člověk nebude brát na sebe zodpovědnost za něco, co nemohl ovlivnit!

    Kdybych viděl, že by vám Harrisova kniha něco pozitivního přinesla, aspoň to, že byste byl schopen odpovědět na jednoduché otázky týkající se možnosti volby, tak si ji rád přečtu.
    Ale z vašich chaotických odpovědí pouze vyplývá, že pracujete s iluzí, jako by byla pravdou – např. při odpouštění.
    Pokud zjistím pomocí hodnot RGB, že barvy jsou shodné, nejsem schopen s nimi pracovat jako s barvami odlišnými.
    Vy tvrdíte, že odpouštíte. V tom je problém… není podle vás co odpouštět.

    Nejsem schopen věřit iluzi, když vím, že se jedná o iluzi.
    Představte si, že bych po vás chtěl, ať věříte v rozdílnost barev při zjištění shodnosti RGB. Dokázal byste to? Předpokládám, že ne.
    Jenže něco podobného děláte při odpouštění druhým, když vezmu vážně to, co jste dosud o tomto napsal.

    Ačkoliv by vás jen těžko nenapadlo dělat si závěry po přečtení první stránky Markova evangelia, kdoví proč vám to v jiných případech ani trochu nevadí.

    Podívejte se, nedělám si závěry ohledně knihy, nevím, co vše v ní je. Pokud však napíšu z knihy určitou citaci a vy s ní souhlasíte, pak mne jen podpoříte v mém názoru.
    Mimochodem, co z takové knihy máte, když na jejím základě nedokážete argumentovat, ani zodpovědět jednoduché dotazy?

    To je podobné, jako kdyby se mne někdo zeptal na evangelium a já bych ho místo sdělení radostné zvěsti odkázal na přečtení evangelií v Bibli… 🙂

  194. SH

    @Ind
    „Máte snad černobílé vidění, že nejste schopen rozeznat, že přínosem je i pokrok?“

    Zase uhýbáte. Tady přece nejde o žádné zlepšování. Jde o schopnost dělat to, co já sám chci. Vy nechcete určité věci dělat a přesto je děláte a přitom tvrdíte, že máte svobodu volby. Zdravý jedinec se svobodnou vůlí by dobrovolně neměl dělat věci, ktere se mu příčí. Spíš to tedy vypadá, že žádnou svobodu nemáte – přesně jak píše Samuel Harris 🙂 Vím, že s tímto tvrzením nebudete souhlasit, ale takto zvenčí se to prostě jeví.

    „Z toho však nevyplývá, že věda zahrnuje filosofický názor, že neexistuje nic jiného, než hmota.“

    Možná to bude pro vás překvapením, ale i věda (včetně psychologie) má svou filozofii : https://www.sisyfos.cz/clanek/860-ve-i-i-da
    A díky Bohu, že má – díky tomu je možné epilepsii úspěšně léčit antiepileptiky a nikoliv ezoterickými rituály.

    „volby se daný člověk neprovinil, ale lžete sám sobě, že se provinil“

    Iluze viny pochopitelně funguje obousměrně. Naše smysly nás v tomto ohledu šálí – nejenom, že nám intuice říká, že jakousi možnost volby máme my, ale pochopitelně to samé vnímáme i u ostatních. Bylo by přinejmenším velice podivné, kdyby člověk interně cítil hluboce evolučně zakořeněný pocit viny či studu a přitom neměl pocit nespravedlnosti, když někdo ublíží nám.
    Zjednodušeně řečeno – inkompatibilistický proces odpuštění spočívá v udědomění si toho, že ona touha po zadostiučinění či pomstě je jen další iluze (což ovšem neznamená, že samotné uvědomění si této skutečnosti by bránilo např. odsouzení dotyčného na pár let do vězení/detence). Že jste to vy, ofotil jsem vám zde jednu malou kapitolu z Harrisovy knihy o svobodné vůli: http://prntscr.com/ppl0al

    Vy jakožto přiznivec Sola Scriptura v otázce odpuštění fakticky nemáte výběr. Neodpustit někomu by znamenalo skončit v ohnivém jezeře: „Komu odpustíte hříchy, tomu jsou odpuštěny, komu je zadržíte, tomu jsou zadrženy.“ … „Neboť jestliže odpustíte lidem jejich provinění, odpustí váš nebeský Otec i vám; jestliže však lidem jejich provinění neodpustíte, ani váš Otec vám neodpustí vaše provinění.“
    Pokud byste neodpouštěl, ztratil byste nárok na milost. Pochopitelně byste se svobodně mohl rozhodnout neodpustit – je pak šance, že bych vás Bůh snad i „osvobodil“, protože vědomě dělat něco, za co by člověk inkasoval nekonečný trest by znamenalo mentální reatardaci nebo vážné psychické onemocnění -> v obém případě by to byl důvod pro to vás osvobodit, pokud by Bůh byl skutečně spravedlivý 🙂

  195. Hraničář

    toli
    29.10. 2019
    Max Kašparů …………… “ je člen Klubu českých skeptiků Sisyfos. “

    Také dobré!

  196. Hraničář

    toli
    29.10. 2019
    A Zeman nakonec Piťhu nevyznamenal,tím už by se úplně odvařil …………………….

    Přemýšlel jsem, za co asi dal Rudolfu Schusterovi ten řád Bílého lva??

  197. SH

    Hezký text o odpuštění na křesťanských stránkách:

    https://www.vira.cz/texty/knihovna/kapitoly/co-znamena-odpustit

    Pod tohle bych se s ledovým klidem podepsal.:

    Odpustit znamená,
    že se rozhodneme
    nenechat si kazit život bolestnou minulostí,
    přestat si neustále drásat rány,
    které krvácejí.

    Účelem odpuštění není
    změnit druhého člověka,
    ale změnit vlastní postoj,
    myšlenky, vlastní negativní stav.

    Odpuštění je cesta
    k vnitřnímu klidu a míru duše.

    Oč vlastně při odpuštění jde?
    Jde o rozhodnutí
    již dál netrpět,
    nevyžívat se v nenávisti a zlobě,
    vzdát se touhy nadále zraňovat druhé
    a zároveň se také vzdát touhy zraňovat sebe pro to,
    co se odehrálo v minulosti.

    A mnoha případech platí i tohle (neb mít lásku k člověku, který by mi hypoteticky zavraždil někoho blízkého by se mi nepodařilo):

    Odpustit znamená mít zájem o druhého člověka
    a v srdci lásku k druhému člověku
    nehledě na to, co se kdysi odehrálo.

    S výše zmíněnými verši není inkompatibilistický pohled na svobodnou vůli ve sporu – velice dobře jsou zde bez nějakých ezoterických kudrdlinek popsány motivy odpuštění.

  198. SH

    @Toli
    „Ale vezměte si třeba takového Maxe Kašparů,jako kněz musí věřit na duchovní bytosti,ale jako psychiatr by se měl držet reality.“

    To jo. A Orko Vácha zase musí věřit na náhodné mutace a zároveň s tím na Boží plán. Žijeme ve složité době.

  199. ind

    @SH

    Tady přece nejde o žádné zlepšování. Jde o schopnost dělat to, co já sám chci.

    Vůle a schopnost jednat dle dané vůle jsou dvě odlišné oblasti. Představte si, že někdo chce kontrolovat svou řeč, aby z jeho úst nevycházela žádná nevhodná slova. Podle vás, když toto není schopen udělat hned, je taková vůle k ničemu? Vždyť to je nesmysl! Vůle může posloužit k tomu, že se v ovládání řeči daný člověk zlepšuje.
    Vy tady ukazujete klasický příklad černobílého vidění.

    Možná to bude pro vás překvapením, ale i věda (včetně psychologie) má svou filozofii.

    Další vaše logické selhání – věda nezahrnuje filosofii vědy. Nebo si snad myslíte, že se dá filosofie vědy testovat vědeckými metodami?
    Psychologie není spojena s materialismem, stejně jako s materialismem není spojena věda obecně.

    Filosofie vědy je oblast filosofie, která zkoumá vědu jako specifickou sféru lidské činnosti i jako vyvíjející se systém poznatků.
    cs_wikipedia_org/wiki/Filosofie_v%C4%9Bdy

    Zjednodušeně řečeno – inkompatibilistický proces odpuštění spočívá v udědomění si toho, že ona touha po zadostiučinění či pomstě je jen další iluze

    Ale vždyť to je nesmysl. Uvědomění si iluze je jednoduché, když znáte pravdu. Jak obtížné bylo pro vás uvědomit si, že se jedná o optický klam, když jste u barev viděl shodné RGB?

    Ukažte mi oblast, ve které to jednoduché takto není. Když znáte pravdu, tak je přece snadné si uvědomit, že něco, co není kompatibilní s pravdou, pravda není.
    Netvrďte nesmysly, že u vraždy by bylo pro vás těžké si uvědomit, že touha po pomstě je jen iluze.

    Zvláštní ale je, že lásku za iluzi nepovažujete, nenávist však ano.

  200. ind

    @SH

    Pokud byste měl pravdu, pak by to znamenalo, že čím horší věc se člověku od jiného člověka stane, tím horší vliv to má na jeho logické myšlení – zná pravdu, ale není si schopen uvědomit, že to, co s ní není kompatibilní, pravda není.

  201. SH

    @Ind

    „Vy tady ukazujete klasický příklad černobílého vidění. “

    A už se zase vymlouváte 🙂 Za více, než 10 let jste nebyl schopen dostat do souladu svůj morální kompas a svoje činy – to si myslím o ledasčem napovídá. Přesně jak to říkal jeden pastor vaší církve: stát se křesťanem znamená to, že člověku do života vstoupí jakási duchovní „schizofrenie“, která ho bude provázet až do skonání.

    Akceptuje snad psychologie substanční dualismus? Materialismus vychází z předpokladu, že vše se děje v rámci jedné substance a tou je hmota. Psychologie vychází z předpokladů, že veškeré duševní projevy jsou způsobeny hmotou (neurony a vztahy mezi nimi).
    Pokud jde o filosofii vědy, věda (včetně psychologie) je materialistická, racionální a je přesvědčena, že příroda reálně existuje a že její postupné objektivní, „pravdivé“ poznávání je možné. Věda se zabývá jen hmotným světem. Ale pokud vás to skutečně tolik dráždí, tak dobře – psychologie není materialistická; pouze vychází ze stejných předpokladů jako materialismus, tedy, že jak člověk, tak i okolní svět jsou z jedné substance a tou je hmota. No – vlastně je to jinými slovy totéž… Spokojen pane Inde?

    „Netvrďte nesmysly, že u vraždy by bylo pro vás těžké si uvědomit, že touha po pomstě je jen iluze.

    Samozřejmě že nebylo – vždyť to přeci píšu, zase jste si z toho vytvořil nějaký „svůj příběh“. V kontextu s oněmi verši pouze uvádím, že odpuštění není vždy spojeno s vřelými pocity k člověku, který je objektem onoho odpuštění. Zatímco u člověka kterého mám rád, mohu s klidem říci, že odpustit znamená mimo jiné „mít zájem o druhého člověka“, u vraha někoho blízkého by tomu tak pochopitelně nebylo a nevěřím, že u většiny křesťanů je tomu jinak.

    „Zvláštní ale je, že lásku za iluzi nepovažujete, nenávist však ano.“

    Dálší „váš příběh“. Iluze je to, že „mít někoho rád“ a „někoho nemít rád“ si volím svobodně. Iluze je ta možnost volby.

  202. ind

    @SH

    Za více, než 10 let jste nebyl schopen dostat do souladu svůj morální kompas a svoje činy – to si myslím o ledasčem napovídá.

    Ano, to vypovídá, že pořád potřebuji Kristovu milost a jeho odpuštění.
    Nedokonalost nic nevypovídá o nesvobodné vůli.

    vůle (úmysl) – chtění, záměr, úmysl, snaha o dosažení nějakého cíle, zájem na jeho dosažení, výsledek rozhodování, svoboda rozhodování
    cs_wikipedia_org/wiki/V%C5%AFle

    Vy nejspíš máte nějak redefinovaný pojem vůle, protože pro vás vůle není snaha o dosažení cíle, nýbrž možnost být v cíli okamžitě. 🙂
    Mohl byste zde dát definici vůle, která by odpovídala vašemu pojetí tohoto pojmu?

    Pokud jde o filosofii vědy, věda (včetně psychologie) je materialistická

    Věda se zabývá hmotou. Věda není materialistická, protože neřeší (ne)existenci něčeho mimo hmotu.
    Filosofie se zabývá vědou, ale věda se nezabývá filosofií. Věda se nezabývá tím, zda je materialismus pravdivý, nebo není. Neexistuje vědecká teorie materialismu.
    Opravdu mne udivujete, jak mnoho oblastí mezi sebou nerozlišujete. Nevidíte hranici mezi vědou a filosofií.

    inkompatibilistický proces odpuštění spočívá v udědomění si toho, že ona touha po zadostiučinění či pomstě je jen další iluze…
    odpuštění není vždy spojeno s vřelými pocity k člověku, který je objektem onoho odpuštění…
    Iluze je to, že „mít někoho rád“ a „někoho nemít rád“ si volím svobodně

    Nějak se v těch iluzích ztrácíte. Když jste přesvědčen, že touha po pomstě je iluze, s vašimi postoji to nemusí udělat nic, ale vy jste nejspíš přesvědčen, že jste danému člověku odpustil, protože dle vašich slov „odpuštění není vždy spojeno s vřelými pocity k člověku, který je objektem onoho odpuštění“.
    Jste na někoho naštvaný, uvědomíte si, že je to iluze, pak si uvědomíte, že jste vlastně tomu člověku odpustil, protože jste si uvědomil, že vaše naštvání je iluze. Jste naštvaný pořád stejně, ale odpustil jste… to je ale totální chaos, se kterým se nedá žít.

  203. SH

    @Ind

    „Nedokonalost nic nevypovídá o nesvobodné vůli.“

    Další sada výmluv, to už snad ani nemá cenu komentovat. Vypovídá to především o tom, že nejste schopen dodržovat to, co po vás Bůh žádá a čemu vy sám věříte, že je správné.
    Já bych vám neměl za zlé, že nedodržujete to, co byste dodržovat měl. Problém je v tom, že netuším proč se svobodně a vědomě pro tyto věci neustále dokolečka rozhodujete. Přeci v momentě, kdy třeba někomu záměrně lžu, tak to dělám vědomě a dle vás i svobodně. Co proboha chcete trénovat na vědomém nelhaní, resp. jak se v této morální disciplíně chcete zdokonalovat? Mě to prostě hlava nebere. 8 let jsem byl silný kuřák – 3/4 krabičky den co den. Jednou takhle večer jsem vykouřil 5 nebo 6 cigaret těsně za sebou a zbytek poloprázdné krabičky hodil do koše – tím to skončilo. Řekl jsem – kouření je kravina, jsem blb, že sem to tak dlouho dělal a tím to bylo vyřízené. Tohle je přístup, kdy je přesvědčení v souladu se skutky.
    Představte si, že byste přišel k soudu a tam by vás usvědčili z několika krádeží. A vy byste jim řekl – no ale pane soudce, já jsem o to usiloval: nekrást, ale to víte – všechno nemůže být hned, chce to svůj čas, zvyk je železná košile. A pan soudce řekne – to je v pořádku Danieli, u nás cení i snaha, jsem moc rád, že se tam usilovně snažíte – jste volný a snažte se dál – držím vám palce… Spravedlnost žido-křesťanského Boha dle všeho funguje na obdobné bázi: v prvé řadě je třeba věřit, že existuje nějaký neviditelný soudce, dále je třeba si vypěstovat lásku k tomuto neviditelnému soudci a pak už stačí jen ta snaha – není třeba to zase nějak moc s dodržováním morálky přehánět.

    Btw. není náhodou že jste mi sem vykopíroval z wikiny heslo „Vůle“ a nikoliv „Svobodná vůle“. Jste mimořádně rafinovanej Inde 🙂

  204. Alibaba

    ind: http://www.osacr.cz/2019/09/24/povera-o-povercivosti-vzdyt-to-prece-neni-tak-zle/#comment-250997
    Vlastně podle vás nemůžete jednat jinak.
    Výčitky svědomí je taky divadýlko, a vrah, ani pedofil za nic nemůže. Nemohl přece jednat jinak.
    Jak napsal Harris – člověk, když to přijme, pocítí velkou svobodu.
    Může si totiž dělat, co chce. Cokoli totiž udělá, udělá proto, že nemohl jednat jinak.
    Hitler i Stalin jsou na tom stejně jako ti, kteří se obětují pro druhé.
    Všichni dělají to, co dělat musí.

    Poslyšte, tohle je, podle mě, ale klasický „straw man“, který tu vlastně nám podstrkujete v různých podobách stále dokola!

    Stále totiž nevím proč vědomí (běžící na hmotném mozku) by nemělo mít možnost (morální) volby?
    Vědomí „neví“ na základě čeho všeho udělalo volbu takovou jako udělalo, a i když to může být jen iluze svobodného rozhodnutí, tak je to furt rozhodnutí.

  205. SH

    @Ind

    „to je ale totální chaos, se kterým se nedá žít.“

    Dá se s tím žít mnohem lépe, než když někomu straší v hlavě duchové, kteří lidem našeptávájí, že nekonečné mučení živých bytostí je nezbytným doplňkem absolutní lásky – do tohodle stádia bych se věru nikdy dostat nechtěl 🙂

    Stručný Indovo návod na udržování duchovní schizofrenie aneb alibistický scénář, kterak si uchovati iluzi svobodné vůle a přitom nepřijíti o jistotu spasení:

    Nevědomě nebo nesvobodně spácháný hřích se nepočítá. Vědomě a svobodně spáchaný hřích bude odpuštěn v případě vyznání tohoto hříchu (modlitba za odpuštění), které bude spojeno se snahou o nezopakování tohoto hříchu – tzv. pseudopokání (není přitom podstatné, kolikrát se v budoucnu bude hřích opakovat – důležité je, aby neúspěšné snahy vyvarování se hříchu byly upřimné). Vědomě a svobodně spáchané hříchy však nesmí býti činěny s vnitřním potěšením z páchání toho hříchu, to by pak mohlo být vyhodnoceno jako hřích ku smrti, což by vyvolalo nevratnou ztrátu spasení (hřích ku smrti je totiž biblický eufemismus pro nejsadističtější divadlo hrůzy všech dob). Prožitek hříchu sám o sobě pochopitelně může být velmi příjemný a hříšník si ho může náležitě užívat, ale důležité je zároveň vnitřně s tím nesouhlasit, aby si člověk udržel status spaseného. Onen vnitřní nesouhlas ale nesmí být „naoko“ – to by Pán ihned poznal a hra by skončila – hřích ku smrti je již nevratný, stejně jako pobyt v ohnivém jezeře. Technicky vzato – pokud k tomu (svobodně, vědomě a upřimě) zaujmete ten správný vnitřní postoj, projde vám prakticky cokoliv.
    Největším hříchem s nejhoršími následky je pak odpadnutí od víry – věčné mučení bude v tomto případě nastavené na maximální level.

  206. Hraničář

    SH
    29.10. 2019
    Největším hříchem s nejhoršími následky je pak odpadnutí od víry – věčné mučení bude v tomto případě nastavené na maximální level. ……………………

    Taktéž vědomé odmítnutí „jediné pravé víry v Ježíše Krista“.
    A jelikož (skoro) každé náboženství podmiňuje spasení vírou v jeho boha a odmítnutí trestá (nějakým) peklem, jeví se, že všichni máme nějaké to peklo jisté!

  207. ind

    @SH
    ¨
    Problém je v tom, že netuším proč se svobodně a vědomě pro tyto věci neustále dokolečka rozhodujete.

    Já se podle vás rozhoduji svobodně? Nevěřím vám, že nevěříte v možnost volby. Kdybyste v ní nevěřil, psal byste jinak.

    Přeci v momentě, kdy třeba někomu záměrně lžu, tak to dělám vědomě a dle vás i svobodně. Co proboha chcete trénovat na vědomém nelhaní, resp. jak se v této morální disciplíně chcete zdokonalovat? Mě to prostě hlava nebere.

    Jasně že vám to hlava nebere. Pokud je záměr lhát, nemůže být zároveň záměr nelhat.
    Pokud vám není jasné, jak to je se záměrem činnosti, tak si srovnejte příběh o Jidášově zradě a Petrově zapření. Jidáš měl záměr, Petr ne.

    Dá se s tím žít mnohem lépe, než když někomu straší v hlavě duchové

    Za prvé jsou to ateisté, kterým zmínky o Bohu přinášejí úzkost, ne věřící, za druhé, pokud žijete s hněvem a říkáte tomu odpuštění, tak to není příjemný způsob života.

    … projde vám prakticky cokoliv

    Zato ateisté budou dle svého přesvědčení za své hříchy potrestáni. 🙂

  208. Alibaba

    ind: Za prvé jsou to ateisté, kterým zmínky o Bohu přinášejí úzkost, …
    To je blbost. Žádná úskost, ale naštvání (zpravidla mírné 🙂 ), když vás věřící svými keci o ničem (=bůh a spol) otravuje. A jen morálka mě omezuje, že dotyčného neposílám do (_!_) okamžitě. 🙂
    To už jsme si tady taky vyříkávali, že se ze mě ateista stává v okamžiku, kdy se nějaký věřící zmiňuje o bohu.

    Zato ateisté budou dle svého přesvědčení za své hříchy potrestáni.
    Nějak nechápu smysl tohoto zdělení (i když je se smajlíkem)?
    Já jako ateista „nehřeším“, respektive tato nicneříkající kategorie se mě netýká.

  209. Alibaba

    Hraničář:
    A jelikož (skoro) každé náboženství podmiňuje spasení vírou v jeho boha a odmítnutí trestá (nějakým) peklem, jeví se, že všichni máme nějaké to peklo jisté!
    To zní, jako by bylo jen jedno peklo. 🙂
    A já žádné peklo nemám jisté respektive nemám žádné peklo, odmítám hrát z věřícíma tuhle psychologickou stupidní hru, z mého pohledu to je jen takový bič na věřící, takže se mě peklo netýká. Já se jen „rozpadnu na prach“ (teda podle toho, co pozůstalí zvolí za způsob odstranění/zmizení mé mrtvoly).

  210. SH

    @Ind
    „Já se podle vás rozhoduji svobodně?“

    Podle sama sebe určitě ne, to vy tomu přeci věříte. Dobře víte, že jsem ochoten s vámi hrát tu hru „na duchy“ a mluvím tak, jako bych bral Boha, svobodnou vůli, či ohnivé jezero jako realitu. Snažím se prostě v danou chvíli mluvit „řečí vašeho kmene“, abychom si lépe rozuměli. I tak to ale příliš nepomáhá.

    „příběh o Jidášově zradě a Petrově zapření.“

    Příběh o Jidáši a Petrovi – komedie o svobodné vůli tedy pokračuje: http://www.reformace.cz/zod/podvojne-predurceni-cislo-62

    Čiliž – pokud existuje dostatečně dlouhá pauza mezi rozhodnutím učinit hřích a samotným skutkem hříchu je to pro dotyčného opravdu zlé – nevratně zlé. Pokud skutek těsně navazuje na záměr (všechna vědomá rozhodnutí jsou děláná s nějakým záměrem), stačí už jen následně Boha odprosit a všechno je „cajk“.
    Jestliže se člověk v náhlé vzniklé situaci na něco vymluví, činí tak pochopitelně ze záměrem neříkat v tu chvíli pravdu nebo celou pravdu. Nepřipravuje si tu výmluvu sice týdny nebo měsíce dobpředu, ale záměr v dannou chvílí lhát je neoddiskutovatelný. Protože křesťané nejsou technicky schopni dodržovat to, co po nich Bůh požaduje, vymysleli si systém, jak učinit vágně popsaný hřích ku smrti nepravděpodobným, aby se nemuseli příliš obávat o ztrátu spasení.

    „Za prvé jsou to ateisté, kterým zmínky o Bohu přinášejí úzkost“

    Položte si otázku, proč vám zmínky o Alláhovi, který bude po smrti mučit bezbožníky vašeho ražení žhavými uhlíky, nepřinášejí žádnou úzkost. Berte to tak, že ateisté prostě jen mají o jednoho boha méně, než křesťané.

  211. SH

    „Protože křesťané nejsou technicky schopni dodržovat to, co po nich Bůh požaduje,“

    Tohle je k zamyšlení. Neexistuje křesťan, který by po svém obrácení (či křtu) nehřešil. Jsou akorát ti, co hřeší výrazně méně, než ti druzí. Otázkou je, co způsobí tu změnu, že ti samí lidé, co nedokáží žít bez hříchu se najednou stanou na Nové Zemi absolutně bezhříšní?
    Tajemství je v nových nesmrtelných tělech – ty nějak vyruší tu duchovní schizofrenii a nutnání neustále dokolečka hřešit. Bůh tedy zná funkční způsob, jak docílit toho, aby ze světa zmizelo utrpení a hřích, ale z jakýchsi zvláštních důvodu se rozhodl, že pro lidi, které tolik miluje, přichystá něco úplně jiného: nechá současnou Zemi řídit svým největším nepřítelem a dokonce se s ním občas i spolčuje, aby mohl milované lidičky testovat, co vydrží. A když nevydrží, bude si je pak nekonečně dlouho opékat na věčném ohni.
    Mimořádně podivuhodnou roli v této prazvláštní hře pak sehrává svobodná vůle. Jejím vlivem přišlo na zem utrpení a smrt, které se v průběhu času spíše zvyšuje. Zdá se, že svobodná vůle je tedy koncept, který se příliš neosvědčil, přesto se s ní dle křesťanů počítá i na Nové Zemi. Křesťané nejenže ve skrytu duše touží po věčném životu, ale mají na kvalitu tohoto života poměrně vysoké nároky: má být věčný, bezbolestný, plný hojnosti, absolutně bezhříšný a to vše při zachování svobody volby. No – nebylo vlastně nejjednodušší to, kdyby od počátku stvoření byla svobodná vůle limitovaná? Člověk by si mohl svobodně vybrat, jestli si k večeři dá ovocný knedlík nebo kukuřičnou placku. Mohl by si vybrat, zda půjde po obědě na procházku nebo si na chvíli schrupne – to všechno absolutně nekauzálně a zcela svobodně. Ale třeba možnost krást by nebyla předmětem volby – podobné věci by byly mimo Bohem stanovený myšlenkový rámec. Je zřejmé, že technicky je možné v tomto ohledu bytosti omezit, jak se ostatně ukazuje na způsobu spolupráce Boha a Satana. Záhadou tedy je, proč si Bůh od počátku zvolil tak komplikovaný způsob, jak docílit svého plánu, když to celé mohl udělat mnohem jednodušeji a efektivněji. Něco tady nehraje…

  212. SH

    @Hraničář

    „Četls to?“

    Četl Hraničáři – nemohu si pomoci, ale já mám pro učení Jana Kalvína zvláštní slabost. Kalvinistická doktrína je totiž absolutním vrcholem náboženské psychopatie. Kázání pastorů, kteří jsou stoupenci kalvinistické interpretace písma, bývají mimořádně emotivní a dramatická. Navíc kalvinisté nesmírně lpí na tom, že opravdu frčí jen a pouze na základě Písma – však se to píše i v tom článku.

    Podle mého názoru neexistuje žádné kázání Krista, toho ukřižovaného, pokud nekážeme to, co se v těchto dnech (1897 pozn. překladatele) označuje jako kalvinismus. Je to ale pouze přezdívka; kalvinismus je evangelium a nic jiného. Nevěřím, že kážeme evangelium, pokud nekážeme Boží svrchovanost v udílení Jeho milosti a pokud nevyvyšujeme Hospodinovu vyvolující, nezměnitelnou, věčnou, nezaměnitelnou a dobývající lásku. Rovněž nevěřím, že můžeme kázat evangelium, pokud ho nezaložíme na speciálním a omezeném vykoupení Jeho vyvolených a vybraných lidí, jež Kristus vydobyl na kříži, a také nemohu přijmout evangelium, které nechá svaté odpadnout poté, co byli povoláni.“

    Jj, kalvinisti jsou „ostří hoši“ – skutečná a nefalšovaná elita mezi stoupenci žido-křesťanského Boha.

  213. ind

    @SH

    Jestliže se člověk v náhlé vzniklé situaci na něco vymluví, činí tak pochopitelně ze záměrem neříkat v tu chvíli pravdu nebo celou pravdu.

    Neříkat pravdu nemusí být v té situaci záměr. Záměr může být vyhnout se nepříjemné situaci. Jde o to, na co je člověk při daném skutku zaměřen. Petr se zaměřil na zapření až tehdy, co zakokrhal kohout.

    Bůh zkoumá motivy (Př 16,2).

    Nedivím se, že máte srovnání s tím, když někomu straší v hlavě duchové. Kdybych měl vaše teologické názory, tak mi asi taky straší.

    Záhadou tedy je, proč si Bůh od počátku zvolil tak komplikovaný způsob, jak docílit svého plánu, když to celé mohl udělat mnohem jednodušeji a efektivněji. Něco tady nehraje…

    Svoboda volby nebude nikdy omezena. Jsem přesvědčen, že už se nikdo nevydá cestou Lucifera, protože bude vědět, kam ta cesta vede.

    Proto Bůh nechává lidstvo jít svou cestou, aby výsledek byl věčným poučením.

    Přichází doba globálního oteplování, roztání ledovců a zvýšení hladiny moří.

    A budou znamení na slunci, měsíci a hvězdách a na zemi úzkost národů, bezradných před řevem a vlnobitím moře. Lidé budou omdlévat strachem a očekáváním toho, co přichází na celý svět L 21,25

    A navštívím svět za zlo a ničemy za jejich vinu; způsobím, že zmizí pýcha domýšlivců a hrdost tyranů ponížím. Iz 13,11

  214. ind

    @SH

    Na webu novinky.cz zrovna dnes k tomuto vyšel článek…

    Zvýšení hladiny oceánů ohrozí do roku 2050 až 300 milionů lidí
    www_novinky_cz/zahranicni/clanek/zvyseni-hladiny-oceanu-ohrozi-do-roku-2050-az-300-milionu-lidi-40301635

  215. SH

    @Ind

    „Petr se zaměřil na zapření až tehdy, co zakokrhal kohout.“

    V tom případě tedy páchal ošklivé věci nevědomky – v danou chvíli si vůbec nebyl vědom toho, že dělá něco špatného. Pravděpodobně utrpěl dočastou ztrátu paměti (když zapomenul na přechozí Pánova slova) … fakticky vzato každá spácháná nepravost je vlastně v jakési superpozici a předmětem Božího soudu se stává v momentě, kdy si ji dotyčný dareba uvědomí – v opačném případě je tato věc promlčena. Hříchem tedy není čin samotný, ale stav vědomé části mysli člověka. Pokud by tedy Petr před ranním kuropěním zakopl a upadl tak nešťastně, že by skončil do konce života v komatu, tak by v otázce zapření Mistra byl čistý jako lilie.

    „Svoboda volby nebude nikdy omezena. Jsem přesvědčen, že už se nikdo nevydá cestou Lucifera, protože bude vědět, kam ta cesta vede. Proto Bůh nechává lidstvo jít svou cestou, aby výsledek byl věčným poučením.“

    Takže kromě wishful-thinking se vám v hlavě usídlila i nebetyčná naivita.

  216. SH

    @Ind

    „Na webu novinky.cz zrovna dnes k tomuto vyšel článek…“

    Ano je to skutečně děsivé Danieli.

    https://www_national-geographic_cz/clanky/masivni-skvrna-na-slunci-predpovida-prichod-velkych-problemu.html
    https://www_astro_cz/clanky/slunecni-soustava/obri-skvrny-na-slunci-viditelne-i-okem.html
    https://www_astro_cz/na-obloze/mesic/zatmeni-mesice/zatmeni-mesice-v-letech-2011-2020/castecne-zatmeni-mesice-16-17-cervence-2019.html
    https://tn_nova_cz/clanek/na-obloze-zazari-nova-hvezda-bude-jasna-jako-polarka.html

    Proroctví se zcela neochvějně naplňuje, nemůže být pochyb. Ty předpovědi jsou natolik přesné, že statisticky je téměř vyloučeno, aby to mohl být prostý souběh spolu nesouvisejících okolností.

  217. SH

    @Ind

    „Na webu novinky.cz zrovna dnes k tomuto vyšel článek…“

    Ano je to skutečně děsivé Danieli.

    https www_national-geographic_cz/clanky/masivni-skvrna-na-slunci-predpovida-prichod-velkych-problemu.html
    https www_astro_cz/clanky/slunecni-soustava/obri-skvrny-na-slunci-viditelne-i-okem.html
    https www_astro_cz/na-obloze/mesic/zatmeni-mesice/zatmeni-mesice-v-letech-2011-2020/castecne-zatmeni-mesice-16-17-cervence-2019.html
    https tn_nova_cz/clanek/na-obloze-zazari-nova-hvezda-bude-jasna-jako-polarka.html

    Proroctví se zcela neochvějně naplňuje, nemůže být pochyb. Ty předpovědi jsou natolik přesné, že statisticky je téměř vyloučeno, aby to mohl být prostý souběh spolu nesouvisejících okolností.

  218. Hraničář

    Téda ………

    Nepřátelé Kristovi svých úspěchů nedosáhli díky rozumovým argumentům proti víře – vždyť reálně takové ani nejsou (katolická víra je nad rozumem, ale ne proti rozumu, neodporuje mu). Svého cíle dosáhli skrze podvracení mravů a přivedení lidí k neřestem – je-li někdo otrokem hříchu, brzy se sám odvrátí od dobrého Boha. Taková společnost otroků je zároveň dobře kontrolovatelná a využitelná k dalším nekalým cílům.
    http://www.ikatolici.cz/dr-e-michael-jones-erotika-jako-subverzivni-zbran/

  219. ind

    @SH

    fakticky vzato každá spácháná nepravost je vlastně v jakési superpozici a předmětem Božího soudu se stává v momentě, kdy si ji dotyčný dareba uvědomí – v opačném případě je tato věc promlčena. Hříchem tedy není čin samotný, ale stav vědomé části mysli člověka. Pokud by tedy Petr před ranním kuropěním zakopl a upadl tak nešťastně, že by skončil do konce života v komatu, tak by v otázce zapření Mistra byl čistý jako lilie.

    Nechcete stavět teologii na něčem jiném, než na vlastní fantazii?
    Problémem není fantazie, ale to, že jí věříte.

    Pak stačí citace jednoho verše z Bible, aby vaše myšlenková stavba spadla jako domeček z karet.
    Ničeho, co by svědčilo proti mně, si sice nejsem vědom, ale tím nejsem ospravedlněn; ten, kdo mne posuzuje, je Pán. 1 Kor 4,4

  220. SH

    @Ind

    „Ničeho, co by svědčilo proti mně, si sice nejsem vědom, ale tím nejsem ospravedlněn; ten, kdo mne posuzuje, je Pán.“

    A tak to má být – neznalost zákona neomlouvá a ani alibistický výklad zákona neomlouvá. Možná si z vás udělá Ježíš karbanátek za to, že jste si pár věcí vyložil jinak, než to Otec původně myslel 🙂
    Jinak ty verše, co jste vypíchnul jsou moc hezké – je vidět že i apoštol může mít kliďánko znecitlivělé svědomí.

    „Nechcete stavět teologii na něčem jiném, než na vlastní fantazii?“

    A na čem jiném je podle vás teologie postavená, než na lidské fantazii? Teologie je fantasy interpretace starobylých mýtů a legend.

  221. Hraničář

    SH
    30.10. 2019
    A na čem jiném je podle vás teologie postavená, než na lidské fantazii? Teologie je fantasy interpretace starobylých mýtů a legend ……………………

    Krásně o tom svědší příklady současných textů, které sem tu a tam „flákneme“. Proč by autoři biblických textů měli mít méně bujnou fantazii než ji mají autoři současní? A vezmeme-li do úvahy texty mystiků, a nebo různých vizionářů detailně popisující tu život P. Marie či „Hořké umučení našeho Pána Ježíše Krista, panečku, to je fantazie.

  222. SH

    „Krásně o tom svědší příklady současných textů, které sem tu a tam „flákneme“.

    Jistě – stačí si srovnat Indovy teologické teze s tím článkem ze ZODu. Je to natolik neslučitelné, že se dá s jistotou říci, že minimálně jeden z těch pisatelů (Ind nebo Steiger) má prostě jen bujnou fantazii. A to zcela pomíjím to, že i ze samotných evangelií přímo čiší to, že jejich pisatelé měli hypertrofovaná mozková centra zodpovědná za lidskou fantazii.

  223. ind

    @SH

    A na čem jiném je podle vás teologie postavená, než na lidské fantazii?

    Například na práci s textem.

    A tamější Židé byli ušlechtilejší než ti v Tesalonice: přijali Slovo se vší dychtivostí a denně pečlivě zkoumali Písma, zdali je tomu tak. Sk 17,11

    Ono by vám pak strašení duchů v hlavě přestalo.

  224. SH

    Tamější židé, vy i váš bratr jste si Boha repetitivním zkoumáním Písma vsugerovali. A tak mnohým z vás nejenže straší v hlavách duchové, ale vplížil se tam i přízrak náboženské psychopatie.
    Různí jedinci, kteří jsou skálopevně přesvědčeni o tom, že v nich působí Bůh osobně a dává jim poznání, kterak správně vykládati Písmo svaté, překvapivě dochází k vzájemně neslučitelným závěrům. O své teologii ovšem příliš nepochybují, jak by také mohli, když mají poznání přímo od Pána.

  225. Alibaba

    SH: Různí jedinci, kteří jsou skálopevně přesvědčeni o tom, že v nich působí Bůh osobně a dává jim poznání, kterak správně vykládati Písmo svaté, překvapivě dochází k vzájemně neslučitelným závěrům. O své teologii ovšem příliš nepochybují, jak by také mohli, když mají poznání přímo od Pána.

    Tak ona to může být pravda, že v nich bůh působí osobně, když je ten bůh je něco na způsob (mentálního) viru. Pak není problém vykládat (jakkoliv) Staré pověsti hebrejské. A ani se nedivím, že tomu co jim straší v hlavě říkají Pán, prostě je to pro ně přirozený, když to jsou jeho otroci.

  226. ind

    @SH

    Tamější židé, vy i váš bratr jste si Boha repetitivním zkoumáním Písma vsugerovali.

    Nemáte ponětí, jak vzniká víra.

    A tak mnohým z vás nejenže straší v hlavách duchové, ale vplížil se tam i přízrak náboženské psychopatie.

    Podívejte se, to, že vás straší něco, co mají v hlavách věřící, je váš problém. Mohl byste pochopit, že Bůh je pro křesťany Bohem pokoje, protože jsou s ním skrze Krista smířeni.

    Různí jedinci, kteří jsou skálopevně přesvědčeni o tom, že v nich působí Bůh osobně a dává jim poznání, kterak správně vykládati Písmo svaté, překvapivě dochází k vzájemně neslučitelným závěrům.

    No a jaký logický závěr z toho vyvodíte? 🙂

  227. ind

    @SH

    Přemýšlení o bohu vás může uklidnit, takže začnete dělat méně chyb…
    ateisté reagují jinak … na ateisty stejné myšlenky působí kontraproduktivně a stav úzkosti jim prohlubují
    www_osel_cz/5198-myslenky-na-boha-redukuji-uzkost-ale-jen-u-vericich.html

    Mozky věřících lidí, kterým kvůli jejich genům hrozilo vysoké riziko deprese, byly podobnější mozkům účastníků s nizkým rizikem deprese.
    „Zjistili jsme, že víra v důležitost náboženství či spirituality byla asociována se silnějšími kůrami v bilaterálních parietálních a okcipitálních oblastech,“ komentoval to tým.

    vtm_zive_cz/clanky/nabozenska-vira-nejspis-muze-obrnit-mozek-proti-depresi/sc-870-a-197164/default.aspx

    Na straně ateistů – úzkost a deprese, na straně věřících pokoj a radost.

  228. Jaroslav Štejfa

    K SH, potažmo indovi:
    Rozhodně si vyhledejte nabízené články.
    Všimněte si – notoricky opakované masivní zkreslení smyslu obou indem nabízených článků. Což už jsme si zvykli. Je třeba ale zdůrazňovat stále jednu rozhodující okolnost. Ind chtíc-nechtíc se musí opírat o vědecké studie k získání pocitu intelektuální převahy. Sic!
    Citace ze článků :
    „Mše před bitvou, žehnání zbraním a vnuknutí myšlenky v boha bojovníky uklidňovala. Dnes víme, že činí člověka méně zoufalým, když má udělat hrůzný čin. Ti, co byli seznámeni s božím doporučením ke krvavé revanši se chovali obecně agresivněji, než ti, co byli o tento boží verdikt ochuzeni.“
    „Naše hypotéza je taková, že silnější kůry u těch, kteří přikládají velkou důležitost svému náboženskému či spirituálnímu přesvědčení, mohou sloužit jako kompenzační nebo ochranný mechanismus.“

    Na straně ateistů – úzkost a deprese, na straně věřících pokoj a radost. To je želaný výsledek náboženství?
    Nedělá se vám špatně?

    Jaroslav Štejfa

  229. SH

    @Ind

    Nejsem si úplně jistý, zda si to nepletu, ale netvrdil jste, že věřícím jste nebyl od malička? T.j. až v nějakém věku jste se stal věřícím a že do té doby jste defakto byl ateista? Zmiňoval jste totiž, že znáte oba pohledy na písmo – teistický i ateistický.
    Já jen, jestli jste na vlastní kůži zažil tu temnou stránku ateismu – deprese, existenční úzkosti, prázdný život beze smyslu?

  230. ind

    @Jaroslav Štejfa

    Citace z článků nejsou součástí vědecké studie. Autor podle stylu psaní je ateista a potřebuje negativní výsledek jakýmsi způsobem vyvážit.
    Studie byla o tom, že věřícím zmínka o Bohu působí pokoj a pak dělají méně chyb, kdežto ateistům způsobuje úzkost a zvyšuje četnost chyb.
    Pokoj je pozitivní stav a není potřeba výsledek vědecké studie zneužívat k výrobě slaměného panáka.

    Asi víte, že deprese mohou vést k sebevraždě. Představte si, kolik lidí by mohlo zůstat naživu, kdyby uvěřili v živého a pravého Boha.

  231. ind

    @SH

    Zmiňoval jste totiž, že znáte oba pohledy na písmo – teistický i ateistický.

    Znám pohled na Boha, kdy je Bůh pro člověka vše možné, jen ne láska – tzn. shodný pohled s ateisty. Vírou v Boha často nemyslím víru v jeho existenci, ale víru v to, jaký je (konkrétní osoba s vlastnostmi, které má).
    Ateismus v doslovném smyslu bezbožnosti jsem osobně poznal.

  232. SH

    @Ind

    Děkuji za odpověď. A prožil jste si ve svém dočasném období bezbožnosti některé z negativních emocí na které poukazujete (deprese, úzkosti) nebo jste byl i bez Boha v tomto ohledu docela v pohodě?

  233. Alibaba

    ind: Nemáte ponětí, jak vzniká víra.
    A jak teda?

    Podívejte se, to, že vás straší něco, co mají v hlavách věřící, je váš problém.
    Tak kdyby jste s bohem neotravovali – neevangelizovali, třeba neměli pořady v televizi atd., a to včetně výjimek a restitucí, tak nemám v podstatě s nějakým vaším výmyslem problém.
    Mohl byste pochopit, že Bůh je pro křesťany Bohem pokoje, protože jsou s ním skrze Krista smířeni.
    Píšete sice česky, ale větu opravdu moc nechápu.

    Na straně ateistů – úzkost a deprese, na straně věřících pokoj a radost.
    A to jako si myslíte, že nějaké obtěžování kravinou=bohem by mělo být pro ateistu radostné? Já nevím, kde to žijete? Když si přečtete ten článek na Oslu, tak tam i píšou, že je zapojena oblast, která je zapojena na drogy. Takže mě z toho vyplývá, jak už tu bylo i řečeno, že boha „fetujete“ a v při jeho zmínce vám do krve se z mozku vyplaví dopamin.
    A nejlepší je ten závěr: www_osel_cz/2508-s-pozehnanim-od-boha-jsme-agresivnejsi.html 🙁
    P.S.: Mě se dopamin vyplavuje při jiné činnosti. 🙂

    Asi víte, že deprese mohou vést k sebevraždě. Představte si, kolik lidí by mohlo zůstat naživu, kdyby uvěřili v živého a pravého Boha.
    Pro mě tohle ale znamená, že jednu psychickou poruchu (závažnější depresy) vyměníte za jinou (méně závažný blud). Přínos to má opravdu v tom, že se lidi nesebevražní.

  234. toli

    @Alibaba
    Mohl byste pochopit, že Bůh je pro křesťany Bohem pokoje, protože jsou s ním skrze Krista smířeni.
    Píšete sice česky, ale větu opravdu moc nechápu.

    Ind evidentně lže protože kdyby byl jeho Bůh bohem pokoje tak by tady neopruzoval a nedráždil by ho ateismus.

    Na straně ateistů – úzkost a deprese, na straně věřících pokoj a radost.

    No úzkost a deprese jsou i na straně teistů,jenže ti to řeší tím že si nafetují svého Boha modlitbou aby se jim udělalo lépe takže jsou závislejší a závislejší na těch teologických sračkách,nakonec úplně ztratí rozum a smysl pro realitu.

  235. Jaroslav Štejfa

    K indovi:
    Tak znova. Jestliže autoři článků, kterými podpíráte svá tvrzení, jsou podle vás neseriosně tendenční, vzniká otázka, proč je tedy citujete.
    Článek z „Osla“ vychází z článku „Reflecting on God: Religious primes can reduce neurophysiological response to errors“ uveřejněného v r. 2010.
    Josef Pazdera se nedopustil žádného zkreslení, věrně interpretoval abstrakty uveřejněné. Pouze dodal svou úvahu „Když se nad tím zamyslíme, tak to vlastně tak překvapivé výsledky nejsou. Především ta první část se dala očekávat. Znali a využívali to již starověcí vojevůdci. Mše před bitvou, žehnání zbraním a vnuknutí myšlenky v boha bojovníky uklidňovala. . . . „Atd. Abych vám mohl uvěřit, musíte vyvrátit logiku jeho myšlení a popřít řadu historických faktů.
    Takto mohu mluvit i o druhém článku. Navíc je třeba si všimnout, že studie ukazují na spojitost vysoké důležitosti náboženství nebo spirituality se silnějšími kortikami v nadřazených parietálních a okcipitálních lalocích mozku. Tedy jinak řečeno – sklon k náboženské víře je dán biologickým uspořádáním mozku příslušného jedince – jak se zdá. Nikoliv tedy bohem.
    A ano, na světě by mohlo zůstat mnoho sebevrahů, kdyby měli svá zvěrstva podepřena vírou vašeho druhu. Stačí se podívat do historie. Vaše úvahy jsou pro mne obludné. Prostě se smiřte s tím, že víra v boha působí v duši pokoj a pak i psychopati dělají méně chyb, například dovedou bystřeji kalkulovat.
    Jaroslav Štejfa

  236. Jaroslav Štejfa

    Tak jsem si nějak (pozdě) vzpomněl na film Pochyby, anglicky Doubt, v hlavních rolích s M. Streepovou a P.S. Hoffmanem. Děj se odehrává v roce 1964 v katolické škole v Bronxu. Málokdy je k vidění tak působivé umělecké ztvárnění právě onoho obludného klidu v duši získaného náboženským přesvědčením o zjevených pravdách a s tím spojené devastaci lidství všech zúčastněných.
    Vřele doporučuji ke zhlédnutí.
    Jaroslav Štejfa

  237. toli

    @Jaroslav Štejfa
    Zrovna o filmu Pochyby se náš farař vyjádřil jak je dokonale natočen.Prý to musel napsat někdo kdo zná dokonale vnitrocírkevní prostředí,už jen třeba ten zvyk že jeptiška nesmí zůstat s knězem za zavřenými dveřmi kanceláře,byť je to její nadřízený.

  238. toli

    Jak kněží tak jeptišky jsou v neustálém ohrožení ve své vlastní komunitě.Podrazy,špehování,donášení, intriky a zneužívání.Jednou jsem musel slíbit svému kamarádu knězi že na něj neprozradím něco svému druhému kamarádu knězi.Oni si nevěří ani mezi sebou a mají k tomu dobrý důvod.Párkrát jsem viděl na vlastní oči následky takových intrik.
    A jak to již bývá zvykem toto velmi hnusné chování si osvojily i některé ovce a dokáží si ho sami před sebou i obhájit (s čímž mám také zkušenost),tomu se prosím říká křesťanství…..

  239. gin

    Odbočím. Teď tu absentuje multinick. Řádí na šarlatánce.

    Ateista Rakato mu to tam nandal. Na jeho hlášku: „Jsem vítěz“ mu odepsal.

    „Tomu věřím, že jsi vítěz. Jsi vítěz v soutěži doktora Chocholouška o největší pako ústavu.“

  240. Pro ochlastu

    Takhle si představuješ vítězství, ledvinko? 😀 To vypadá jinak. Jenže věcně jsem ho porazil a o to jde. Nevyvrátil možnost matrixu a ani mé vysvětlení pravděpodobnosti. Navíc je tam nuda. Tady si dávám oddech a pak se uvidí o vánocích, tam je to marné, zpovědnice nevypadá zle pro mé zvrácené choutky 🙂

  241. ind

    @SH

    Děkuji za odpověď. A prožil jste si ve svém dočasném období bezbožnosti některé z negativních emocí na které poukazujete (deprese, úzkosti) nebo jste byl i bez Boha v tomto ohledu docela v pohodě?

    V pohodě jsem určitě nebyl. Ani neznám ateistu, který by měl pokoj na úrovni těch, kdo jsou smířeni s Bohem.
    Jako bezbožník jsem potřeboval svou prázdnotu v nitru něčím plnit a často to byly zlé věci.
    Vím, že v té době jsem neměl srovnání s tím, jaké to je, když člověk zná Boha.
    A také jsem měl problémy odpouštět. Vzpomněl jsem si na to, když jste psal o ne(odpuštění).
    Odpuštění totiž znamená také opuštění negativních postojů vůči danému člověku.
    Bez Boha nemá existence člověka žádný smysl; nemá smysl ani prosazovat ateismus, ani bojovat proti víře.

  242. ind

    @Jaroslav Štejfa

    Abych vám mohl uvěřit, musíte vyvrátit logiku jeho myšlení a popřít řadu historických faktů.

    Podívejte se na to takto… podle psychologie je vnitřní pokoj pozitivní stav. Shodneme se?
    Představte si, že bych proti tvrzení o kladném hodnocení vnitřního pokoje argumentoval případem odstřelovače, vraha, kterému vnitřní pokoj umožňuje přesně cílit a zavraždit tak více lidí.
    Co byste na to řekl?
    Vyplývá z toho, že vnitřní pokoj je zlý?

    Logika myšlení autora článku je zřejmá. Věřící vyšli ze studie pozitivně, tak je zde potřeba je očernit. Podívejte se, jak se dá očernit vnitřní pokoj na mém příkladu odstřelovače, vraha.

  243. SH

    @Ind

    „No a jaký logický závěr z toho vyvodíte? “

    Člověk při výkladu Písma pochopitelně chybovat může, s tím problém nemám. Pokud ovšem člověk dostává poznání skrze samotného Boha, tak tam už by se chybovat nemělo – zde by mělo docházet ke shodě. Pokud shoda není, znamená to, že ne všichni lidé, co si myslí, že mají poznání přímo od Pána ho skutečně mají od Pána.
    Pokud bych měl věřit tomu, že vaše poznání je v tomto ohledu skutečně to pravé, nezbývá než konstatovat, že majorita křesťanů teologicky bloudí.

    „V pohodě jsem určitě nebyl.“

    Takže by se dalo říci, že váš bezbožný život byl spíše neradostný? Že sklíčenosti bylo mnohem více, než radosti?

    „nemá smysl ani prosazovat ateismus, ani bojovat proti víře.“

    Ani v případě, že by byl ateismus pravdivý by nemělo smysl ho prosazovat ? 🙂

  244. Alibaba

    ind: Ani neznám ateistu, který by měl pokoj na úrovni těch, kdo jsou smířeni s Bohem.
    Ale to neznamená, že takoví neexistují, usuzujete z detailu na celek. Navíc něco jako „smíření s bohem“ u ateisty nebude fungovat, tak nevím, s čím to chcete porovnávat? Jak se ateista může smřit s kravinou, která mu je přinejlepším ukradená?
    Bez Boha nemá existence člověka žádný smysl; nemá smysl ani prosazovat ateismus, ani bojovat proti víře.
    Tohle je nesmyslné prohlášení věřícího.
    Já ve svém životě smysl vidím a mám, ale bůh to není.
    A boj proti víře beru jako boj proti okrádání (společnosti) a manipulaci lidí. Chápu, že v tom smysl nevidíte, vy jste právě ale zaháčkován na té druhé straně.

    Podívejte se, jak se dá očernit vnitřní pokoj na mém příkladu odstřelovače, vraha.
    Máte pěkně úchylné myšlení (tfuj 🙁 ), kdy dáváte rovnítko odstřelovače (jakožto člověka oficiálních obraných složek, který má za úkol chránit společnost) a vrahem (který společnosti naopak škodí).

  245. gin

    @multinick

    Pro tebe je teď nuda všude. Já tam tvé bláboly vůbec nečetl, jako je nečtu ani tady. Kdysi s ufojehovistou tam byla alespoň sranda ale kde je mu konec. Asi teď musí jako otrok cídit poklopy od létajících talířů v nějaké vzdálené galaxii.

  246. Jaroslav Štejfa

    K indovi:
    Ano, vyjděme z toho, že vnitřní pokoj je pozitivní stav. Např. to znamená, že předmětná osoba nemá výčitky svědomí. Představme si, že (jak si přejete) předmětnou osobou je vrah (tedy trestuhodného charakteru). Běžný morální postoj je, že tato osoba by měla být pronásledována výčitkami svědomí. A proč je naše osoba nemá? Buď je psycho(socio)pat a není mu prostě tato schopnost dána. Nebo je potlačuje pomocí něčeho jako je alkohol, drogy a jiná psychofarmaka, nebo nějakou ideologií – jak ze zmíněných studií vyplývá, může tak sloužit náboženství, dokonce síla víry může být ovlivněna uspořádáním mozku. A v takovém případě může být vnitřní pokoj (obecně dobrý) výchozím stavem pro recidivu zla a zesílení iluze svobodné vůle. A společnost pro zachování svého zdraví se takových osob musí zbavovat. Tím není řečeno, že věřící nemůže být spořádaný člověk.
    Z vašich otázek čiší silná primitivnost myšlení. Také jednoznačně jste nehnul ani se závěry diskutovaných studií, ani s logikou J Pazdery. Dokonce si neodpustím invektivu: když jsem vás vyzval k vysvětlení logických rozporů křesťanské víry třeba v dogmatech ŘKC nebo teodicey, tak jste se tiše vypařil z polemiky. Tak se nedivte, kvantovou teorií nebo vnitřním pokojem to nespravíte.
    Sem patří citát S. Weinberga: S vírou nebo bez ní, dobří lidé mohou jednat dobře a špatní lidé mohou činit zlo; ale mají-li dobří lidé činit zlo – k tomu je zapotřebí víry.
    Jaroslav Štejfa

  247. SH

    @JŠ

    „třeba v dogmatech ŘKC nebo teodicey, tak jste se tiše vypařil z polemiky.“

    ŘKC se svými pohanskými rituály a modlením se k mrtvým světcům není Indovo klub, v tomto ohledu se od něj jen štěží dočkáte nějakéhos stanoviska.

  248. Jaroslav Štejfa

    K SH:
    Kdyby patřil k protestantům, je velmi jednoduché se obrátit ve smyslu sola scriptura pouze na Písmo. Tam najdeme rozporů stovky a stovky. Je to z bláta do louže. A pokud je něčím v desítkách jiných křesťanských cirkvích, je to ještě snadnější terč. Je-li bůh jeden a pravda zjevená je taktéž jediná, dokonce absolutní a neměnná, pak se něco muselo stát v těch církvích, když se mezi sebou už po staletí přou, vraždí a válčí. A to nemluvím o dalších abrahámovských náboženstvích.
    Komické je, že rozepře si z principu může dovolit věda, ale náboženství ne. Byly by k politování, kdyby na rozdíl od vědy neusilovaly o moc.
    Já vlastně indovi oponuji pro čtenáře tohoto webu (ač jich asi moc není), ale i kdybyste byl jediný, stojí to za drobnou duševní gymnastiku. Takže to dělám i trochu pro sebe. Ind nakonec není masivně nudný a vulgární na rozdíl od améby (naposledy ve tvaru Pro ochlastu)

    Jaroslav Štejfa

  249. ind

    @Jaroslav Štejfa

    Sem patří citát S. Weinberga: S vírou nebo bez ní, dobří lidé mohou jednat dobře a špatní lidé mohou činit zlo; ale mají-li dobří lidé činit zlo – k tomu je zapotřebí víry.

    Nevím, jak jste to myslel s tím primitivním myšlením… Když v nějakém státě nastoupí totalitní režim, kdo se mu statisticky snáze podvolí? Věřící v Boha nebo nevěřící?
    Nevěřící statisticky snadněji ohnou páteř a podvolí se. Chcete tedy říct, že mezi nevěřícími je více lidí, kteří si hrají na dobré, ale přitom jsou zlí?

    Srovnejte, kolik je ročně zavražděno křesťanů pro svou víru a kolik ateistů pro své přesvědčení.

  250. ind

    @SH

    Pokud bych měl věřit tomu, že vaše poznání je v tomto ohledu skutečně to pravé, nezbývá než konstatovat, že majorita křesťanů teologicky bloudí.

    Moje poznání je částečné. Vidím duchovní skutečnosti z části, ne plně a ne ostře. Přitom si mohu být některým poznáním jist.
    Oblast Božího vedení není jen teologická, ale i praktická. Např. Bůh mi někdy zjeví něco, co nějaký člověk nutně potřebuje, přitom nemám přirozený zdroj informací o této potřebě.
    Pak, když to na základě zjevení osobně zjistím, utvrdí mě to v tom, že mne vede Bůh.

  251. ind

    @SH

    Pane Štejfo, ještě jedna důležitá věc stojí za zmínku.

    Přece je obrovský rozdíl v tom, zda nějaká víra vede člověka k potlačování svědomí, nebo k jednání dle svědomí.

    A mám naději v Bohu, kterou i oni sami chovají, že jistě nastane vzkříšení spravedlivých i nespravedlivých. Proto i já sám se snažím mít vždy bezúhonné svědomí před Bohem i lidmi. Sk 24,15-16

  252. toli

    @Jaroslav Štejfa
    Je velmi lehké upravit si své svědomí tak aby nic necítilo a někteří lidé ani svědomí nemají.Psychopati touží po jediném-po moci a tak vědomě inklinují do mocenských struktur.Tedy i do náboženských organizací.
    Svědomí není nic neměnného.

  253. Jaroslav Štejfa

    K indovi:
    Já vám povím, jak jsem to myslel. Když někde zavládl totalitní nebo absolutistický režim, můžeme sáhnout do nedávné minulosti:
    Režimy mezi dvěma svět. válkami v Evropě: Německo, Itálie, Portugalsko, Španělsko, Polsko, SSSR, všechno autoritativní režimy, všechny s drtivou převahou věřících křesťanů.
    Po druhé válce: stále Portugalsko, Španělsko, evropské státy socialistického bloku, všechno autoritativní režimy, všechny (snad s pozdější vyjímkou NDR a ČSR) s drtivou převahou věřících křesťanů.
    No, připadáte si jako vzdělanec, když tvrdíte, že se těmto režimům nepodvolovali křesťané?
    Když tvrdím, že zločinci musí pro klid své duše oblafnout své svědomí, tak diskutované studie prokazují, že věřící zločinci mají k disposici svou víru navíc oproti nevěřícím. Jak jste z toho vyvodil, že si nevěřící hrají na dobré, ale přitom jsou zlí, si vysvětluji vaší (možná předstíranou) tupostí.
    Nevím jaký je poměr zabitých křesťanů a ateistů, kteří byli zabiti pro svá přesvědčení. Dovolím si ale ocitovat toto:
    „V současné době jsou křesťané na státní úrovni nejvíce pronásledováni především totalitními ke komunismu se hlásícími režimy (Severní Korea, Čína, Vietnam…) a státy s muslimskou většinou, mimo to občas čelí pronásledování ve státech, kde mají většinu jiná náboženství, jako např. hinduismus (některé oblasti Indie).“
    Viz https://cs.wikipedia.org/wiki/Pron%C3%A1sledov%C3%A1n%C3%AD_k%C5%99es%C5%A5an%C5%AF
    Jinak řečeno (což jsem psal v předchozím) věřící se mezi sebou řežou jako koně.
    A znova – nepřipadáte si hloupě?
    Ano, je obrovský rozdíl v tom, zda nějaká víra vede člověka k potlačování svědomí, nebo k jednání dle svědomí. A znova musíte vyvrátit ony studie, které (znova napíšu), které tvrdí, že věřícím přináší vnitřní pokoj, což sám hodnotíte jako pozitivní stav. Také citujete, že „i já sám se snažím mít vždy bezúhonné svědomí před Bohem i lidmi.“ Takže musíte přesvědčit lidi, že za zástěrkou vašeho pokojného vědomí (navozeného vírou) se neskrývá zlo. Zejména máte-li svobodnou vůli zlo páchat.
    Jaroslav Štejfa

  254. ind

    @toli

    Přesně tak, existují lidé se znecitlivělým svědomím.

    … těch, kteří v pokrytectví mluví lež a mají vypálené znamení na vlastním svědomí 1 Tm 4,2
    (v orig. je použito slovo „cejchované“ (G2743, καυστηριαζω) … přeneseném smyslu „znecitlivělé“)

  255. ind

    @Jaroslav Štejfa

    Pane Štejfo, nepřipadám si hloupě. Komunisty za věřící nepovažuji.
    Také nepovažuji za křesťany všechny, kteří se ke křesťanství hlásí. Hovoříme o odlišných skupinách lidí.

    Víte, kolik životů věřících mají na svědomí komunisté?

    „Musíme být rozhodně na stráži proti zahraničním infiltracím náboženskými prostředky a zabránit ideologickému narušování ze strany extremistů,“ řekl Si, kterého citovala tisková agentura Nová Čína.
    Dodal, že se všechny náboženské skupiny musí podřídit pravidlům oficiálně ateistické komunistické strany, a varoval: „V žádném případě by se náboženství neměla vměšovat do vlády, soudnictví nebo školství.“
    Úřady ve východočínské provincii Če-tiang už víc než dva roky nechávají strhávat kříže a další vnější symboly křesťanské víry z kostelů s odůvodněním, že porušují stavební předpisy. Kritici míní, že je to projev obav vlády z rychlého rozmachu křesťanských skupin a jejich sílícího kontaktu se zahraničními stoupenci.

    www_idnes_cz/zpravy/zahranicni/cinsky-prezident-cina-nabozenstvi-zakaz-satku.A160425_062101_zahranicni_hro

  256. SH

    @Ind

    „Přitom si mohu být některým poznáním jist.“

    No tak minimálně poznáním, které máte sdělené přímo od Pána, tak tím byste si skutečně měl být jist, neboť pokud by ta informace byla zavádějící, v tom případě nekomunikujete s Pánem. A to je to, na co poukazuji. Nejste jediný, který příjímá informace tímto způsobem – t.j. napřímo od osobního Boha. Četl jsem svědectví lidí, kterým Pán dal poznání, že člověk pro své spasení nemůže vůbec nic udělat – že je predestinován pro zatracení nebo spásu. Jiní lidé zase mají poznání přímo od Pána, že druhá smrt znamená ukončení vědomí. Mám pádný důvod se domnívat, že komunikace s Pánem je ve skutečnosti toliko pouhý sebeklam. Buď obecně nebo u drtivé většiny věřících. Arbitrem by mělo být Písmo, jenže problém je v tom, že Pán poznání v mnoha případech uděluje tam, kde chybí jednoznačný výklad (vy sám toto tvrdíte ve svém kázání). Pak je to celé ovšem začarovaný kruh a je více než zřejmé, že buď většina nebo všichni křesťané klamou sami sebe. Křesťanství si velice zakládá na tom, že jeho základem je Pravda, to co ale pozoruji u věřících tomu ani za mák nenasvědčuje.

    „Pak, když to na základě zjevení osobně zjistím, utvrdí mě to v tom, že mne vede Bůh.“

    No jo, tak to dopadá, když se spolu potká potká vysoká inteligence, existenciální úzkost, magické myšlení a „náboženský gen“. Nejste jediný svého druhu Inde…

  257. ind

    @SH

    No tak minimálně poznáním, které máte sdělené přímo od Pána, tak tím byste si skutečně měl být jist, neboť pokud by ta informace byla zavádějící, v tom případě nekomunikujete s Pánem. A to je to, na co poukazuji.

    To je poněkud zjednodušený pohled.
    Zjevení je první část, pak následuje výklad, a nakonec aplikace.

    Čistota zjevení souvisí s čistým srdcem. Výklad souvisí s poznáním, aplikace pak s moudrostí. Aplikace následně souvisí se zjevením.

    Mám pádný důvod se domnívat, že komunikace s Pánem je ve skutečnosti toliko pouhý sebeklam.

    Sebeklam se dá testovat na „ovoci života“. Odpovězte mi, proč se u vás odpuštění nezakládá na opuštění negativního postoje vůči druhému člověku. Proč by v odpuštění měl člověku pomáhat sebeklam?
    Jste to schopen zdůvodnit?

  258. Alibaba

    ind: Dodal, že se všechny náboženské skupiny musí podřídit pravidlům oficiálně ateistické komunistické strany, a varoval: „V žádném případě by se náboženství neměla vměšovat do vlády, soudnictví nebo školství.“
    Tak to berte tak, že se komunisti potřebují v manipulaci s lidma (při vládě tvrdé ruky) vymezit právě vůči jiným manipulantům (církve a jiné náboženské spol.), takže je pro ně nejlepší se vymezit ateismem (a přitom věří ve vládu dělníků a rolníků což je stejná iracionalita jako bůh). A vymezují se proto, že je to střed ideologií (církve a věřící považují za konkurenci), kdy komunisti aby vládli musí mít navrch.

    A o tom, že každa beruška je brouček, ale každý brouček není beruška jsme se tu už bavili. Beruška=komunista, brouček=ateista.

  259. SH

    @Ind

    „Čistota zjevení souvisí s čistým srdcem.“

    Opravdu silně pochybuji o tom, že křesťané dostávájící protichůdná zjevení by měli nějak výrazně špinavější srdce než vy. Je to další z vašich mazaných výmluv, jak harmonizovat nepohodlné skutečnosti, které se vám nehodí do krámu.

    „Sebeklam se dá testovat na „ovoci života““.

    Ovoce života nám ovšem neříká vůbec nic o tom, zda na „druhém konci drátu“ je nějaký Bůh. To, že se cítíte vnitřně lépe, než za bezbožných časů, taktéž neříká vůbec nic o existenci konkrétního Boha, či boha obecně.

    „Proč by v odpuštění měl člověku pomáhat sebeklam?“

    To, že pocity hněvu či nezadostiučení dokážete odbourat v průměru rychleji, než jiní lidé opět nedokazuje to, že se to váže k reálné existenci osobního Boha. Já nepopírám, že ta sugesce vám umožňuje žít radostnější život, než v době, kdy jste trpěl existenčními úzkostmi. Jen tvrdím, že vaše představy o tom, jak Bůh pracuje, je jen vaše fantazie podpořená fundamentálním výkladem textů z období starověku.

  260. Jaroslav Štejfa

    K indovi:
    Prostě to neprokličkujete.¨
    Judaisté mordovali po věky křesťany. Křesťané mordovali po věky jiné křesťany, judaisty a muslimy, popř. jiné bezvěrce. Muslimové mordovali po věky jiné muslimy, křesťany, judaisty, popř. jiné bezvěrce. A všichni ve jménu jednoho a toho samého boha a jedné té samé věčné zjevené a neměnné pravdy.
    Stejně obludné je, když komunisté ve jménu marxismu-leninismu mordovali kohokoliv jiného, kdo jejich víru nevyznával. Stejně obludné je, když někdo vybíjí méněcenné rasy, což jsou nakonec všechny známé, od bělochů, až po černochy. Stejně obludné je . . . atd.
    A všichni tak činili a činí s klidem v duši, protože za nimi stojí „pravda“.
    No, nedivte se, že možná to vraždění je opravdu opřeno o víru v něco klamného. Nevrtá vám to hlavou, když to pořád neustává?
    Jaroslav Štejfa.

  261. ind

    @SH

    Opravdu silně pochybuji o tom, že křesťané dostávájící protichůdná zjevení by měli nějak výrazně špinavější srdce než vy.

    Dle mne se nechali oklamat tím, který se převléká za anděla světla.

    To, že pocity hněvu či nezadostiučení dokážete odbourat v průměru rychleji, než jiní lidé opět nedokazuje to, že se to váže k reálné existenci osobního Boha.

    No jo, ale jak mi vysvětlíte tu nulovou moc nad svými pocity, když se nemůžete zbavit negativního postoje, přičemž podle vašeho přesvědčení člověku ani není co odpouštět.

    Neumím si představit, že bych měl něco odpouštět člověku, který daný čin provedl v nepříčetnosti ne vlastní vinou. Ve vašem případě totiž příčetnost a nepříčetnost nehraje v posouzení viny roli.
    Podobně nemohu mít proti někomu pozdní příchod, pokud ho nezavinil.

    Pro mne by bylo odpuštění v takových případech naprosto iracionální a neumím si představit situaci, kde by na mé emoce nemělo vliv mé přesvědčení o pravdě.

    Máte v diskuzi dvě možnosti. Buď tu vaši neschopnost racionálně vysvětlíte, nebo vysvětlíte schopnost odpouštět.
    Přece bychom to jako křesťané měli mít těžší, když podle našeho přesvědčení je daný člověk skutečně VINEN!

  262. ind

    @Jaroslav Štejfa

    No, nedivte se, že možná to vraždění je opravdu opřeno o víru v něco klamného.

    Ne „možná“, ale „zcela určitě“ je takové vraždění opřeno vírou v něco klamného.

  263. SH

    @Ind

    „Dle mne se nechali oklamat tím, který se převléká za anděla světla.“

    Hahaha. Dobře Inde, čekal jsem původně, že se dozvím nějakou super-moudrost, ale dobře – jako vysvětení to beru. Zrovna nedávno jsem totiž četl o poznání přímo od Pána, které popírá svobodnou vůli – tak teď už vím, že dotyčnému to našeptal Lucifer. Chudák křesťan, myslí si, že mluví s Pánem, a on přitom poslouchá Satana.

    „Ve vašem případě totiž příčetnost a nepříčetnost nehraje v posouzení viny roli.“

    V podstatě ano, ale zavírat lidi za mříže je potřeba – proč, to už jsem vysvětlil dříve. Ohledně viny a svéprávnosti – mám kamaráda, který má mentálně retardovaného bratrance. Ten bratranec ho jednou v zimě hodil do rybníka a kamarád to odstonal. Byl na něj naštvaný, pořádně mu vynadal ale ve finále mu to nakonec odpustil – právě proto, že věděl, že jeho bratrance je „šiši“. A co byste v tomto případě očekával? Že dotyčný vyleze z rybníka a bude s usmívat a dělat, že se nic nestalo? Takhle věci prostě fungují s tím je potřeba se smířit i v případě, kdy člověk obecně na svobodnou vůli nevěří.

  264. ind

    @SH

    Byl na něj naštvaný, pořádně mu vynadal ale ve finále mu to nakonec odpustil – právě proto, že věděl, že jeho bratrance je „šiši“. A co byste v tomto případě očekával? Že dotyčný vyleze z rybníka a bude s usmívat a dělat, že se nic nestalo?

    Ten příklad jste poněkud nedomyslel. Vy byste vynadal člověku, který by byl v době spáchání zlého skutku nepříčetný, přičemž stav nepříčetnosti nebyl vyvolán jím samotným?

    Takhle věci prostě fungují …
    Vynadat nepříčetným v době konání nesprávného skutku mi normální nepřijde.

    Ten váš kamarád jistě očekával od svého postiženého bratrance alespoň nějaký elementární úsudek, jinak by s ním těžko trávil čas.

    To, že tyto věci nerozlišujete, byste měl taky zdůvodnit.

  265. SH

    @Ind

    Zpětná vazba Inde. I mentálně porouchanému člověku, který nenese zodpovědnost za svoje skutky má smysl poskytovat zpětnou vazbu – aby viděl, že provedl něco nepatřičného, něco co dotyčného rozzlobilo nebo ranilo. Ten bratranec třeba také zapálil panelákový byt, ve kterém žil se svými rodiči – předpokládáte zcela neutrální reakci oněch rodičů?

    „Ten váš kamarád jistě očekával od svého postiženého bratrance alespoň nějaký elementární úsudek, jinak by s ním těžko trávil čas.“

    Chápu, když bude vaše babička ve stádiu těžké demence, kdy ztratí pojem o čase, nebude poznávat svého vnuka, ani to kde se momentálně nalézá, bude to pro vás signál, abyste s ní už netrávil svůj čas. Je super, jak se tu postupně odkováváte. Jen tak dál pane křesťane 🙂

  266. ind

    @SH

    I mentálně porouchanému člověku, který nenese zodpovědnost za svoje skutky má smysl poskytovat zpětnou vazbu – aby viděl, že provedl něco nepatřičného, něco co dotyčného rozzlobilo nebo ranilo.

    No vidíte, tady je krásně vidět rozdíl. Člověku, který spáchá daný čin ve stavu nepříčetnosti, nemá smysl dávat zpětnou vazbu.
    Pokud člověk od jiného očekává, že ten druhý uvidí, že provedl něco nepatřičného, tak od něj očekává schopnost posouzení vážnosti situace.
    Musíte si vybrat, zda od mentálně postiženého očekáváte schopnost posoudit situaci, nebo ne.
    Když je dle vás schopen posoudit vážnost situace, tak od něj určitou zodpovědnost očekáváte, jinak nemá smysl mu domlouvat.

    Chápu, když bude vaše babička ve stádiu těžké demence, kdy ztratí pojem o čase, nebude poznávat svého vnuka, ani to kde se momentálně nalézá, bude to pro vás signál, abyste s ní už netrávil svůj čas. Je super, jak se tu postupně odkováváte.

    Babička by v takovém stavu nebyla nebezpečná.
    Ale váš kamarád tráví se svým bratrancem čas a domlouvá mu, tedy od něj očekává schopnost zhodnotit situaci a také určitou, tedy nenulovou, zodpovědnost.

    Pěkně jste si s tím příkladem naběhl na vidle… 🙂
    Těžko by se rodiče na svého postiženého syna mohli zlobit, kdyby předpokládali, že vůbec nerozeznává konaný skutek.

    Když se vám ucpe „papiňák“ a vymaluje vám kuchyň, budete se na něj zlobit?
    Domlouvá se tomu, od koho se něco očekává.

    Pro mne je rozdíl zcela jasný, jen vám zřejmě vůbec ne. 🙂

  267. SH

    @Ind

    „No vidíte, tady je krásně vidět rozdíl. Člověku, který spáchá daný čin ve stavu nepříčetnosti, nemá smysl dávat zpětnou vazbu.“

    To je samozřejmě nesmysl. Vyhledejte si například heslo „Psychoeducation Concerning Psychotic Disorders“ a dejte se směle do studia.
    Btw: domníváte se, že třeba psi mají svobodnou vůli? Že pes je schopen přijmout zodpovědnost za to, když pokouše někoho, koho by pokousat neměl? Pokud si nemyslíte, že pes má svobodnou vůli, pak je tedy zhola zbytečné ho kárat za převrácený květináč, nemá smysl mu dávat zpětnou vazbu, nemá smysl mu domlouvat, když od něj nelze očekávat žádnou zodpovědnost za svoje skutky.
    Pokud se naopak domníváte, že zvířata disponují svobodnou vůlí, v tom případě by mne docela zajímaly teologické konsekvence 🙂

    „Babička by v takovém stavu nebyla nebezpečná.“

    Chápu – uťápnul jste se, a teď se snažíte nějak zakamfluovat tu ošklivou větu “ jinak by s ním těžko trávil čas.“ Snažíte se zbytečně – fakticky jste řekl, že je zbytečné trávit čas se schizofreniky nebo s lidmi trpící nějakým jiným psychotickým onemocněním. A ještě máte tu drzost se to snažit obrátit ve svůj prospěch. Ten kdo si naběhl na vidle jste vy Inde a těžko to nějak změníte.

  268. Jaroslav Štejfa

    K indovi:
    No konečně, sláva, teď se shodujeme.
    Jaroslav Štejfa

  269. ind

    @SH

    Nic nedokládá lépe váš vztah k pravdě, než tento rozpor.

    Napsal jste…
    Snažíte se zbytečně – fakticky jste řekl, že je zbytečné trávit čas se schizofreniky nebo s lidmi trpící nějakým jiným psychotickým onemocněním.

    Co jsem skutečně napsal?
    Ten váš kamarád jistě očekával od svého postiženého bratrance alespoň nějaký elementární úsudek, jinak by s ním těžko trávil čas.

    Není to tak trochu z vaší strany urážka, že lidi s takovýmto psychickým onemocněním označujete za neschopné elementárního úsudku?
    Nic jsem nenapsal o zbytečnosti trávení času s takto postiženými lidmi. Vy si ani nezjistíte, co jsem myslel daným tvrzením. Co je podle vás lepší, když vám není něco jasné? Domýšlet si, nebo se raději zeptat?

    Trvám na svém přesvědčení, že váš kamarád očekává od svého bratrance alespoň nějaký elementární úsudek.
    Váš kamarád, když tráví se svým bratrancem čas, necítí se neustále ohrožen na životě.

    A ještě máte tu drzost se to snažit obrátit ve svůj prospěch.

    Nemusím nic obracet. To, že má tvrzení nechápete a místo dotazů si věci domýšlíte, jak je to ostatně vidět z vašich příspěvků, není můj problém, ale váš.

    Vás opravdu nenapadne, že důvod, proč by váš kamarád s bratrancem těžko v takovém případě trávil čas, může být jiný, než ten, že by to bylo pro vašeho kamaráda zbytečné?

    Jinak … zpětná vazba opravdu pomůže člověku v momentě, kdy se dostane do stavu, kdy neví co dělá nebo do stavu, kdy není schopen ovládat to, co dělá… 🙂

    Btw: domníváte se, že třeba psi mají svobodnou vůli?… Pokud se naopak domníváte, že zvířata disponují svobodnou vůlí, v tom případě by mne docela zajímaly teologické konsekvence

    Ano.

    Veškeré zemské zvěři, všemu nebeskému ptactvu a všemu pohybujícímu se na zemi, v čem je živá duše, jsem dal za pokrm každou zelenou rostlinu. A stalo se tak. Gn 1,30

    Duše zahrnuje vůli.

  270. SH

    @Ind

    „Nic jsem nenapsal o zbytečnosti trávení času s takto postiženými lidmi.“

    Pozor Inde – vědomá lež nebo vědomé maskování určitých dřívějších diskuzních přešlapů může v krajním případě vyústit až ve ztrátu spasení – modlete se a proste Pána za odpuštění, snad vás tentokráte ještě vyslyší. Hodně jste toho teď na sebe prozradil a jednomu se z toho až obrací útroby.

    Takže pes, kůň, šimpanz i delfín disponují svobodnou vůlí. Stejně tak i mandelinka bramborová, neboť ta se též pohybuje po zemi a živí se zelenou rostlinou. Mandelinka bramborová disponuje svobodnou vůlí a je tak zodpovědná za svoje skutky. Zvířata mají duši ale nemají ducha (v knize Kazatel se sice píše cosi o duchu zvířat, ale to bude určitě nějak špatně přeloženo, neboť kdyby měly zvířata i ducha, pak by se nijak nelišili od lidí, což by způsobilo veliké teologické komplikace) . Otázkou je, kde jste přišel na to, že nosičem svobodné vůle je zrovinka duše a nikoliv duch? No – možná, že svobodnou vůlí disponuje jak duše, tak duch, takže člověk nosí v hlavě dva nezávislé generátory svobodné vůle, které nemusí být vždy ve shodě – to by ale dosti nabourávalo koncept zodpovědnosti. Když by se duše rozhodla tak a duch jinak, kdo by byl nakonec zodpovědný? Začínám mít tak nějak dojem, že se tu snažíte tvrdit něco, co nemá v Písmu patřičnou oporu … tedy to, že zrovna duše je ta komponenta, odkud vyvěrá zdroj nekauzálních rozhodnutí (pozor: neplést si vůli a svobodnou vůli – pomocí Wiki jsme si už dříve ukázali rozdíl mezi těmito dvěma termíny).

    Protože mám pocit, že tak trošku vaříte z vody, musím se vás zeptat na několik následujících věcí:

    1) jak mohou disponovat tvorové, kteří si nejsou vědomi sami sebe, svobodnou vůlí, resp. na co je v tomto případě svobodná vůle dobrá – jak může entita, která si neuvědomuje sama sebe, cítit zodpovědnost za svoje vlastní činy ? (toto se týká většiny zvířat ale i lidských kojenců)

    2) budou i zvířata (a potracené plody a hluboce retardovaní s IQ pod 20) součástí posledního soudu ?

    3) co se děje se zvířetem po jeho smrti – je duše zvířat nesmrtelná ?

    4) odkud se vezmou zvířata, která se budou prohánět po širých lánech Nové Země ? jak se zajistí to, aby náhodou někoho nenapadla a nezmrzačila, když podle vás budou mít stále svobodnou vůli a přitom nebudou rozumět tomu, co se stalo těm lidem, kteří jsou tam pro výstrahu vystaveni veškerému opovržení a jejich červ neumírá?

    5) doložte příslušnými verši z Písma, že právě duše je ta věc, která je zdrojem nekauzálních a nenáhodných rozhodnutí

  271. Hraničář

    SH
    05.11. 2019
    Otázkou je, kde jste přišel na to, že nosičem svobodné vůle je zrovinka duše a nikoliv duch? No – možná, že svobodnou vůlí disponuje jak duše, tak duch, takže člověk nosí v hlavě dva nezávislé generátory svobodné vůle, které nemusí být vždy ve shodě ……………………

    Jaký je rozdíl mezi duší a duchem?? Za mých mladých let páni faráři mluvili jen o duši, o nějakém „duchu“ ani nepípli!

  272. Hraničář

    SH
    05.11. 2019
    Faráři ti asi neřekli úplně vše Hraničáři: ……………………….

    Slovo „duše“ poukazuje nejen na nemateriální složku člověka, ale také na materiální část. Zatímco tedy lidé mají „ducha“, „duši“ nejen mají, ale přímo jí jsou.

    Za mých mladých let byla jen nehmotná, duchovní „duše“. A v opaku k ní materiální tělo. Jenže pak nekatolické sekty začaly poukazovat, že překlad slova „nefeš“ z Genesis není „duše“ v tomto pojetí, ale prostě živá bytost. „I vdechl Hospodin Adamovi dech života a on se stal „nefeš“ (živou duší, tedy živým tvorem). A tak se mně jeví, že nakonec i ti katolíci akceptovali, že musí být i ten duch, když duše „poukazuje i na materiální složku člověka“.

  273. Jaroslav Štejfa

    K SH:
    Přidávám se k otázkám na inda, také by mě to zajímalo. Zejména z posice třísek a trámů v oku některých přispěvatelů zde.
    Jaroslav Štejfa

  274. Hraničář

    Trošku jsem se zasmál.
    Ředitel Charity napsal příspěvek s nadpisem Chudí potřebují naše srdce – http://www.katyd.cz/clanky/chudi-potrebuji-nase-srdce.html
    V něm uvádí:
    „Bůh slyší jejich nářek
    Papež František uvádí spolu s žalmistou, že chudí jsou ti, kteří věří v Hospodina, kteří spoléhají na jeho ochranu. Vždyť Hospodin „na úpění ponížených nezapomněl“ (Žalm 9,13). Hovoří jistě o naději na věčný život po Hospodinově boku, který je skrze Ježíšovu oběť připraven pro všechny lidi bez ohledu na jejich společenské postavení či majetek.
    Jenže chudí mají mít naději na úlevu už v tomto pozemském světě. Každý z nás má být nositelem a vykonavatelem této naděje, podat pomocnou ruku, konat. Jinak bychom totiž rezignovali a nečinně přihlíželi jejich bolesti a utrpení.“

    Napsal jsem mu dotaz, že když Všemohoucí slyší nářek chudých, co pro ně dělá?

    Pan ředitel odpověděl: „Pokud myslíte co Všemohoucí dělá pro chudé? Myslím, že mnoho a mimo jiné minimálně to, že jim posílá do cesty i osoby, které třeba rádi pomohou.“

    Osobně se to mně, na Všemohoucího, nezdá mnoho.

  275. ind

    @SH

    Nic jsem nenapsal o zbytečnosti trávení času s takto postiženými lidmi.

    Pozor Inde – vědomá lež nebo vědomé maskování určitých dřívějších diskuzních přešlapů může v krajním případě vyústit až ve ztrátu spasení – modlete se a proste Pána za odpuštění, snad vás tentokráte ještě vyslyší. Hodně jste toho teď na sebe prozradil a jednomu se z toho až obrací útroby.

    To jste mne teď pobavil. Kdybych zde napsal něco o tom, že je zbytečné trávit čas s takto postiženými lidmi, bylo by to obtížné doložit? 🙂
    Tak prosím, doložte to. 🙂

    Pokud to nejste schopen doložit, pak je to důkazem, že si jen domýšlíte.

    To mi připomíná text z Bible:
    Had ženě řekl: Jistě nezemřete, neboť Bůh ví, že v den, kdy z něho budete jíst, se vaše oči otevřou a budete jako Bůh… Gn 3,4-5

    Protože pokud mi někdo tvrdí, že ví, co si myslím, nebo co jsem si myslel, a přitom je zcela mimo, tak mi přijde, že si hraje na Boha, jemuž myšlení lidí není skryto.

    Takže buď doložte, kde jsem něco napsal o zbytečnosti trávení času s takto postiženými lidmi, anebo doložte, že mi vidíte do myšlení.
    Ani jedno z toho nejste schopen udělat.

    Zvířata mají duši ale nemají ducha (v knize Kazatel se sice píše cosi o duchu zvířat, ale to bude určitě nějak špatně přeloženo, neboť kdyby měly zvířata i ducha, pak by se nijak nelišili od lidí, což by způsobilo veliké teologické komplikace)

    Proč by neměli mít zvířata ducha? Vše co žije, má od Boha ducha života.
    Když skryješ svou tvář, děsí se, když jim odejmeš ducha, hynou a navracejí se v prach. Žalm 104,29

    Mandelinka odpovědnost nemá, protože není schopna rozeznat dobro od zla.
    Mentálně postižený člověk má tolik odpovědnosti, kolik má rozeznání.

    Otázkou je, kde jste přišel na to, že nosičem svobodné vůle je zrovinka duše a nikoliv duch

    Vůle je oblast duše, ale zcela jistě je ovlivňována duchem.

    Vždyť kdo z lidí ví, co je v člověku, než duch člověka, který je v něm? 1K 2,11
    Neboť když se modlím jazykem, můj duch se modlí, avšak má mysl je bez užitku. 1K 14,11

    Odpovědi k otázkám:
    1.
    – možnost volby vychází z předpokladu, že ne vše musí být deterministické nebo náhodné
    – možnost volby není dostatečným základem pro požadavek na zodpovědnost
    – malé děti mají možnost volby, ale omezenou schopnost rozpoznání dobra a zla

    2.
    – zvířata jistě ne
    – hluboce retardovaní s IQ pod 20 – nedokážu posoudit jejich vnitřní vnímání dobra a zla

    3.
    – duše zvířat není nesmrtelná

    4.
    Zvířata budou stvořena.
    Pak vlk bude pobývat s beránkem a leopard uléhat s kůzletem. Tele, mladý lev a krmný dobytek budou spolu a malý chlapec je povede. Iz 11,6
    Vlk a jehně se budou pást spolu, lev bude požírat píci jako skot a hadu bude pokrmem prach. Nebudou páchat zlo a nebudou škodit na celé mé svaté hoře, praví Hospodin. Iz 65,25

    5.
    Duše, která hřeší, ta zemře. Ex 18,4
    Tu si má duše zvolila zardoušení Jb 7,15

    Duch zahrnuje podvědomí. Je to jasně vidět v těchto textech…
    Duch člověka je lampou od Hospodina, prozkoumává nejhlubší nitro. Př 20,27
    Vždyť kdo z lidí ví, co je v člověku, než duch člověka, který je v něm? 1K 2,11
    Neboť když se modlím jazykem, můj duch se modlí, avšak má mysl je bez užitku. 1K 14,11

  276. SH

    @Ind

    Kdybych zde napsal něco o tom, že je zbytečné trávit čas s takto postiženými lidmi, bylo by to obtížné doložit?

    Samozřejmě, že to není těžké doložit: Ten váš kamarád jistě očekával od svého postiženého bratrance alespoň nějaký elementární úsudek, jinak by s ním těžko trávil čas.

    Ten zbytek vašeho textu – to je panečku hutný materiál; jedno vám upřít nemohu – vy se toho fantazírování (teologie) nebojíte. To není žádné neurčité coby kdyby takto tamto ono a tajemství a takové. Skvělé odpovědi, rád se k nim brzy vyjádřím.

  277. gin

    Multinick dnes zaneřádil půl šarlatánky. Začal jsem ho tam nazývat OSACRáč.

  278. Hraničář

    toli
    06.11. 2019
    Mají ale ti tradicionalisté problémy …………………………….

    Starosta Norimberku Ulrich Maly považuje postoje AfD za rasistické. „Zajímalo by mě, co se stane, až AfD zjistí, že Ježíš nebyl blondýn s modrýma očima,“ rýpl si do pravicové strany jeden z uživatelů Twitteru.
    Zdroj: https://www.extra.cz/norimberk-ma-poprve-jezulatko-tmave-pleti-facka-pro-nase-tradice-bouri-se-krajni-pravice?utm_source=www.seznam.cz&utm_medium=sekce-z-internetu ………….

    Zajímavé bude, až se starosta Norimberku dozví, že Jezulátko mělo pindíka!

  279. Ochlasta

    Gine, co kecáš? Nikde jsem nebyl! To mě někdo možná napodobuje a nebo je to matrix! Tak o vánocích asi! 🙂

  280. gin

    Ne, řádíš tam jak Dreyfus. A tu číháš jak pavouk.

  281. Hraničář

    toli
    07.11. 2019
    Buď zasáhne dcera anebo příroda …………………….

    A tím jsi chtěl říci co? Miloš Zemam má prostě svůj názor, jen, jako prezident, má větší možnosti jak ho prosazovat.

  282. ind

    @SH

    Samozřejmě, že to není těžké doložit: Ten váš kamarád jistě očekával od svého postiženého bratrance alespoň nějaký elementární úsudek, jinak by s ním těžko trávil čas.

    Kde tam je nějaká zmínka o zbytečnosti? Tu jste si očividně domyslel. O zbytečnosti trávení času tam není vůbec nic. Důvod jsem mínil zcela jiný, jenže vám ty věci dost pomalu docházejí, jak vidím.

  283. toli

    @Hraničář
    A tím jsi chtěl říci co? Miloš Zemam má prostě svůj názor,

    Buď mu jeho dcera dokáže že se mýlí anebo ho smrt odstaví ,prostě příroda,spíš to tipuju na tu smrt.Když se koukneš jak jede z kopce tak ti musí být jasné že se konce mandátu nedožije.

  284. Buznám to neodsouhlasí hlavně parlament, prezident je vedlejší, po Zemanovi přijde Klaus nebo někdo takový jako prezident stejně, tak o vánocích :)

    Buznám to neodsouhlasí hlavně parlament, prezident je vedlejší, po Zemanovi přijde Klaus nebo někdo takový jako prezident stejně, tak o vánocích asi, ahoj 🙂

  285. V naší zemi posilují liberální postoje a proto vyhrávají Zemanové a Babišové a Klausové a Okamurové, tak o vánocích, Mrtvičko, můžete pak smazat, hlavní je, že to chvíli viděl :)

    V naší zemi posilují liberální postoje a proto vyhrávají Zemanové a Babišové a Klausové a Okamurové, tak o vánocích, Mrtvičko, můžete pak smazat, hlavní je, že to chvíli viděl 🙂

  286. SH

    Zvířata budou stvořena.

    Pozoruhodné – při druhém restartu Božího díla se zásadně změnila metodika. Zatímco při prvním restartu se stavěla velkolepá dřevěná loď, kterou pak Bůh nadpřirozenou mocí ochraňoval před rozbouřenými vodami celosvětového oceánu a následně pak nadpřirozenou mocí zajišťoval, aby většina převážených zvířat neuhynula a bez problémů se následně dokázala rozmnožit do počtů, které zajistí přežití druhu … no, tak při restartu 2.0 si je prostě od základu vytvoří znovu. A hadi budou jíst a kálet anorganickou potravu. Fauna nebude páchat zlo a nebude škodit, i přesto, že zvířata budou disponovat svobodnou vůlí a zároveň většina z nich bude mít buď omezenou nebo chybějící schopnost rozpoznání zla a dobra. Zatímco duše zvířat jsou smrtelné, duše lidí nikoliv – to proto, aby mohl Bůh lidi mučit. Zvířata – i když dělají velmi zlé věci, ale takový osud nečeká, ta prostě jen definitivně zemřou – fyzicky i duševně/duchovně. Delfíni a někteří primáti z toho pak dostávájí deprese, neboť, jak jsme se od Inda dozvědeli, pokud život není věčný, nemá žádný smysl – a pokud si zvíře uvědomuje sama sebe a je dostatečně inteligentní na to, aby pochopilo věci související se s mrtí, propadne trudomyslnosti.
    No, … přemýšlím, co se na tohle dá říct ? 🙂

    Duše, která hřeší, ta zemře.

    Eufemismus pro věčné mučení? Tak či tak nám to neříká nic o tom, že Duše je právě to, co je zodpovědné za svobodnou vůli.

    Tu si má duše zvolila zardoušení.

    Ano, tohle už je podstatně lepší „důkaz“ toho, že právě duše je oním generátorem rozhodnutí. Ono výhybkou – oním centrem, kde vzniká volba. Anebo ne ??…

    Kdo je však pevný ve svém srdci a není ničím nucen, ale má v moci svou vůli a rozhodl se ve svém srdci, že zachová svou pannu, dobře učiní.
    Když tam přišel a uviděl tu Boží milost, zaradoval se a povzbuzoval všechny, aby s rozhodným srdcem zůstávali u Pána;
    A když jsi je prodal, což nebylo v tvé moci, co uděláš s penězi? Proč ses ve svém srdci rozhodl k takové věci?

    Fuu, sápriš, tak ono teda – nejenom duše činní rozhodnutí, ale i srdce. Dokonce je v případě toho srdce zdůrazněno, že ona volba jest volbou svobodnou: a není ničím nucen, ale má v moci svou vůli a rozhodl se ve svém srdci.

    Dá se podobné tvrzení najít právě ve spojitosti s duší? Ani to nemusíte hledat – tuto spojitost Písmo neobsahuje – už jsem to ověroval.

    Takže lituji Danieli – vaše evidence o tom, že duše je generátorem svobodných rozhodnutí není dostatečně silná – zakládá se na textaci, ze které nelze rozpoznat to, zda jsou ona rozhodnutí skutečně svobodná.

  287. SH

    @Ind

    Tu jste si očividně domyslel.

    Klidně si to dále „okecávejte“ nějakou bezpečností babiček v pokročilém stádiu stařecké demence. Psal jsem snad, že ten bratranec někoho zmrzačil nebo zabil? Považujete nedobrovolnou koupel v rybníce za život ohrožující :)?
    Svého času pravidelně pobýval na lůžkovém oddělení psychitrické léčebny, ale nikdy ve zvláštním režimu – nebyl označen za nebezpečného nebo agresivního. Jaký je tedy důvod před ním utíkat – obsesivní strach z lidí bez schopnosti ovládat svoje jednání :)? Víte vy vůbec, kolik by tady bylo mrtvých lidí, kdyby každý (z psychiatrického hlediska) nepříčetný člověk automaticky zabíjel a mrzačil? Nekonktrolovat svoje jednání neznamená, že by měl člověk sklony k násilnostem a vraždění – to jsou dvě různé věci, které se čas od času protnou.

  288. gin

    *Buď mu jeho dcera dokáže že se mýlí anebo ho smrt odstaví ,prostě příroda,spíš to tipuju na tu smrt.Když se koukneš jak jede z kopce tak ti musí být jasné že se konce mandátu nedožije.*

    Sníš jako mnozí. Ale takové jako ty dovedou chcípáci nemile překvapit. (I když on si to uhnal sám, ani ten ovar mu už nešmakuje).

    V USA to mají jednodušší, do konce volebního období nastoupí vicepresident.

  289. toli

    Sníš jako mnozí.

    To si piš že se ho budou snažit co nejdéle udržet,ale proti přírodě nic nezmohou.
    V porovnání se Zemanem byl papež Benedikt soudnější,co by dělal senilní dědek na papežském stolci ? Jen ostudu.Tak odstoupil raději sám.

  290. Mrtvička sní: Trikolora už přes 4% a ANO a SPD v pohodě, buzny nebudou mít svatby - průzkum za říjen 2019, tak ahoj a o vánocích, už jdu :)

    https://echo24.cz/a/SEibp/stem-ano-dal-dominuje-levice-zastavila-svuj-propad

    „ODS ve srovnání s červnem hypoteticky ztratila ve Sněmovně pět míst a je otázkou, zda to souvisí s nástupem Trikolóry, kterou vede bývalý poslanec ODS Václav Klaus mladší.“

    Trikolora už přes 4% a SPD pohoda. ANO vede. Buzny nebudou. 🙂 Ale může to být matrix! 😀

    Mrtvička sní: Trikolora už přes 4% a ANO a SPD v pohodě, buzny nebudou mít svatby – průzkum za říjen 2019, tak ahoj a o vánocích, už jdu (pokud to není matrix a tak) 🙂

  291. gin

    Jak to tvrdí webmaster jednoho serveru o sexu:
    „Při zavedení té přímé volby opoměli lidem říci, že volí presidenta a tak lidi zvolili na Hrad strašidlo.

  292. Ochlasto, nelez buznám do řiti, víš jak to dopadlo s Hvězdounem, tak o vánocích, mizím, můžete pak smazat klidně, hlavní je, že to bylo chvíli vidět :)

    Ochlasto, nelez buznám do řiti, víš jak to dopadlo s Hvězdounem, tak o vánocích, mizím, můžete pak smazat klidně, hlavní je, že to bylo chvíli vidět 🙂

    Tak pokud to není matrix a tak, tak o vánocích možná! Už fakt jdu (pokud to není matrix a tak 🙂 )

  293. gin

    S Hvězdounem nedopadlo nic. Jenom nehorázně lhal do telefonu mě a pak jinde nehorázně lhal o mně.

  294. Hraničář

    toli
    07.11. 2019
    Buď mu jeho dcera dokáže že se mýlí anebo ho smrt odstaví ,prostě příroda,spíš to tipuju na tu smrt.Když se koukneš jak jede z kopce tak ti musí být jasné že se konce mandátu nedožije. ……………………

    A jak to souvisí s jeho negativním názorem na stejnopohlavní manželství?? Např. mně se ta kampaň také nelíbí.

  295. Hraničář

    toli
    07.11. 2019
    V porovnání se Zemanem byl papež Benedikt soudnější,co by dělal senilní dědek na papežském stolci ? Jen ostudu.Tak odstoupil raději sám. ……………………

    B XVI. prý ve Vatikánu narazil na problémy které nemohl a nechtěl řešit. František se jimi moc nezabývá a prosazuje svůj program.

  296. Hraničář

    gin
    07.11. 2019
    „Při zavedení té přímé volby opoměli lidem říci, že volí presidenta a tak lidi zvolili na Hrad strašidlo. ………

    Když jsem viděl (a slyšel) Zemanovy oponenty, byla má volba jasná!

  297. toli

    Když jsem viděl (a slyšel) Zemanovy oponenty, byla má volba jasná!

    Pravdou je že Zeman v té době byl ještě rétoricky na výši a Drahoš se svou fistulkou vedle něj vypadal strachem posraný štěkající ratlík.Drahoš na prezidenta prostě nemá.

  298. Hraničář

    A kdo je nám nyní nabízen jako Zemanův nástupce??

  299. gin

    *07.11. 2019
    gin
    07.11. 2019
    „Při zavedení té přímé volby opoměli lidem říci, že volí presidenta a tak lidi zvolili na Hrad strašidlo. ………

    *Když jsem viděl (a slyšel) Zemanovy oponenty, byla má volba jasná!*

    Žel má také a to už v prvním kole.

    Ale při jeho první presidentské volbě tomu bylo jinak. Při ní jsem Ovara nevolil a všude jsem psal, že kdyby se do druhého kola proti němu dostal cikánský baron z Chánova, tak že bych za státního presidenta volil toho cikánského barona z Chánova. Proto jsem tehdá v naprosté zoufalosti volil v druhém kole Schwarzenberga. Po té ale jak se projevil v migrační krizi jsem rád, že mi jeho volba nevyšla.

  300. Hraničář

    gin
    08.11. 2019
    Ale při jeho první presidentské volbě tomu bylo jinak. Při ní jsem Zemana nevolil a všude jsem psal, že kdyby se do druhého kola proti němu dostal cikánský baron z Chánova, tak že bych za státního presidenta volil toho cikánského barona z Chánova. Proto jsem tehdá v naprosté zoufalosti volil v druhém kole Schwarzenberga. Po té ale jak se projevil v migrační krizi jsem rád, že mi jeho volba nevyšla. …………………….

    Já jsem v 1. kole volil Diensbíera. Následně jsem byl také rád, že nevyhrál. Ve 2. kole bych proti Zemanovi volil snad i Bobošíkovou, ale Schwarzenberg byl pro mě od začátku jasnej! Když se provařil Fišer, honem vytáhli knížete s čírem!

  301. gin

    Mně tehdy kníže nevadil. Hlavně bych volil Němcovou, kdyby tehdy kandidovala. Ale znechutili se mi tak, že dnes ani náhodou.

  302. Hosamen

    Než knížete, když pomlouvali Zemana, raději Zemana. Pánové z ODS okradli nejchudší a byli proti Zemanovi, kníže ve vládě se na okrádání nejchudších podílel.

  303. Jaroslav Štejfa

    Pánové,
    než někdo prokáže, jak pánové z ODS okradli nejchudší a jak se na tom podílel kníže Schwarzenberg, dovolím si odsuzovat politiky představované Babišem a Zemanem z důvodů třeba těchto:
    Premiér, prominentní komunistický synek, nashromáždil obskurním způsobem majetek ve výši stovek miliard korun, míní řídit stát jako své firmy, nemíní se zodpovídat parlamentu a ví, že v tomto státě, který řídí, si může objednat jakýkoliv rozsudek; dokonce považuje senát za zbytečný, krajská a obecní zastupitelstva taktéž atd.
    Prezident řídí BIS a zároveň je považuje za čučkaře, lže, novináře považuje za pitomečky a vůbec media podle něj by měla patřit oligarchům; skandálním způsobem dehonestuje ČR – mluví v EU rusky, zve si na Hrad odpadlíky z Krymu – a podporuje premiéra v jeho totalitních názorech, rovněž se necítí být ve státě někomu za něco odpovědný. Výčet jeho odpudivého konání je skoro nekonečný.
    Vzpomeňte na Výmarskou republiku, jak se Hitler dostal k moci. Domnívám se že jediná brzda na podobném sešupu ČR je naše příslušnost k EU a NATO.
    Co brání vládnoucí garnituře dnes v zopakování něčeho jako byl třeba “Reichstagsbrandnotverordnung”, který zásadním způsobem porušoval ochranu občanských práv? Byla omezena svoboda vyjadřování, shromažďovaní a sdružování, listovní tajemství, mohly být uskutečňovány domovní prohlídky bez soudního příkazu a konfiskován majetek.
    Nebo zákon „Gesetz zur Behebung der Not von Volk und Reich“, kterým se parlament sám rozpustil a předal zákonodárnou moc Adolfu Hitlerovi?
    Jaroslav Štejfa

  304. Hraničář

    Jaroslav Štejfa
    09.11. 2019
    Pánové,
    než někdo prokáže, jak pánové z ODS okradli nejchudší a jak se na tom podílel kníže Schwarzenberg, dovolím si odsuzovat politiky představované Babišem a Zemanem ……………………….

    https://www.youtube.com/watch?v=XVxChom52Sc&t=75s

  305. toli

    @Hraničář
    Sorry,ale zrovna R. Čech je známá Zemanova vlezprdelka…..

  306. Jaroslav Štejfa

    K Hraničáři:
    Tak – je to hezké video z r. 1997. „Voni“ jsou tam jednou zmínění jako ODS ; to ještě pan Čech neznal třeba „voni“ Zemana a Babiše na nejvyšších postech a tak nemohl ilustrovat svá tvrzení o „voněch“ při zašantročení miliardových majetků v MUS, OKD, Unipetrolu, Syntesie, Kosteleckých uzenin . . . atd.
    Ovšem nejdůležitější nejsou tyto zlodějiny, kruciální je demontáž demokracie v tomto státě. Ta bída potom přijde samozřejmě. Viz moje narážka na Hitlera, Němci také byli u vytržení, jak to vzal do ruky konečně někdo kompetentní, který se také nenechal zdržovat od prospěšné práce parlamentem nebo čučkařinou.
    Jistě nám budoucnost ukáže.
    Jaroslav Štejfa

  307. Hraničář

    ODS to prostě začala. Měla, v čele s Klausem, ohromnou důvěru obyvatel. Stejně jako Havel. I moji. Ale brzy jsem Klausovi přestal důvěřovat, když jsem si musel přiznat, že není uvážlivý hospodář, ale člověk, který všechno ničí, bez ohledu na to, zda to bylo dobré či ne. A Havel že je jen mluvka!

    Krásně mně to po létech dokumentoval jeden prof. MUDr. při rozhovoru v TV. Vzpomínal, že byl zač. 90. let ministrem zdravotnictví (vůbec jsem si ho nezapamatoval). Vyprávěl, že do funkce nastoupil s úmyslem provést audit, co se osvědčilo to zachovat a rozvíjet, co se neosvědčilo nahradit něčím lepší. Chtěl zřídit jednu státní zdravotní popjišťovnu a oddělit zdravotní pojištění od státního rozpočtu. A až by se celý systém stabilizoval, povolit další, soukromé, pojišťovny.
    Ale ostatní ve vládě že mu řekli, že socialistické zdravotnictví se musí zlikvidovat! A tak po 3 měsících odstoupil.

    Demokracie, jako společenké zřízení a demokraté ve vedení státu jsou jsou zajisté dobrou alternetivou v dobách klidných a mírových. Ale demokracie a demokraté jsou zřízení a politici alibističtí a v podstatě zbabělí. Když se objeví problémy, násilníci, nepřátelé …. jsou se svými principy a krásnými řečmi v koncích.

    A přesně to se stalo v Německu. Výmarská republika, vedená demokraty(?) nebyla schopna řešit a čelit stále narůstajícím problémům. A tak když vystoupil Hitler s přesvědčivými řečmi, že pevnou rukou zavede pořádek, zvítězil ve volbách. A Němci mu důvěčovali až do konce války, jak dosvědčují různé dokumenty historiků britských, francouzských i amerických.

    U nás i v Evropě, pod pláštíkem demokratických ideí, pomalu narůstá nespokojenost se stávajícími metodami řízení společnosti s a s neřešením problémů. A ten „papiňák“ se pomalu natlakovává. Vůbec se netěším až bouchne. A pak si „lid“ do čela zvolí rázné a bezohledné vůdce, kteří slíbí, že zavedou pořádek.

  308. Jaroslav Štejfa

    K Hraničáři:
    No, vidíte to černěji než já, asi.
    Ovšem já si myslím, že demokracie je nejvhodnější politický systém jak v dobách klidu a míru, tak v dobách konfliktních a válečných. Přirozeně proto, že ve svém systému vždy chová vhodnou míru autoritativních metod řízení společnosti v dobách zlých; podívejte se na II. SV. Například je instruktivní, kolik musely demokracie obětovat lidských životů ve srovnání s režimy totalitními. Ano, je problém demokracií, že musí ke své prosperitě nějak členy společnosti vychovat. Viz např. Němce – ti skočili z theokratického autoritativního císařství do fatální totality, aniž si stačili uvědomit, co demokracie obnáší. Podobně Polsko, Maďarsko, Španělsko a další. Můj strach je právě o to, zda dvacet let první republiky a třicet let nynějšího režimu stačí k tomu, abychom si demokracii nenechali vzít.
    Narůstání nespokojenosti s určitými jevy v politice a ekonomice EU nebo USA, je jistě patrné. Nesmí nám to ale zastřít fakt, že žijeme v blahobytu a o ten můžeme skoro skokem přijít, jako Němci přišli za několik let mezi válkami o svůj oslavovaný hospodářský zázrak v čele s HItlerem.
    Brzdu natlakování „papiňáku“ vidím v pěstování občanské statečnosti nás, novinářů poslanců a politiků, veřejnosti vůbec. Právě pan Čech je přímo kabinetní ukázka opaku. F.R.Č. zasedal do roku 1998 v parlamentu. Byl členem výboru pro obranu a bezpečnost. A teď mi řekněte – je statečný nebo zbabělý člověk, když natočí vámi uplatněné video v r. 1997 (uveřejněné o řadu let později), ví kdo v politice co dělá za lumpárny a v parlamentě ani necekne. Je vůbec demokrat? Je dobré se s takovým člověkem přátelit, nebo ho obdivovat, nebo ho volit?
    Dle mého názoru, pokud se budeme ve svém postoji ke společnosti řídit podobnými postavami, skončí to špatně, jak předpovídáte.
    Jaroslav Štejfa

  309. Hraničář

    Jaroslav Štejfa
    11.11. 2019
    ví kdo v politice co dělá za lumpárny a v parlamentě ani necekne. ……………………….

    Jak sám uvádí, cekal. Ale (prý) jich takových bylo v Parlamentu jen 10.

  310. Hraničář

    Jaroslav Štejfa
    11.11. 2019
    Například je instruktivní, kolik musely demokracie obětovat lidských životů ve srovnání s režimy totalitními ……..

    To myslíš v jakém směru? Špatně vyzbrojená a zásobovaná Rudá armáda obětovala spoustu vojáků ve ztečích, v situacích, kdy spojenecká, dobře vyzbrojená armáda vše nejprve rozmlátila dělostřeleckým přepadem a bombardováním. Což se naučili využívat Němci. Je dobře zdokumentovaný případ, kdy Němci nacpali několik tisíc vězňů do tří lodí, vypluli na moře, když je objevila spojenecká letadla, vypálili na ně pár dávek z kulometů a odpluli. Následně pak spojenecké bombardéry ty lodě potopily.
    Ale to byla válka, samozřejmě. Sovětská ponorka zase potopila civilní parník, který evakuoval převážně civilisty kdesi z Východního Pruska.
    Jen tak mimochodem, ten parník byl postaven nacistickým Německem jako rekreační, pro rekreaci dělníků. A já jsem s gustem kladl otázku „komunistobijcům“, proč takový parník, a další výhody pro dělníky, matky s dětmi …. zařídili prvně nacisté a ne demokratické státy.

  311. Hraničář

    Jaroslav Štejfa
    11.11. 2019
    Ovšem já si myslím, že demokracie je nejvhodnější politický systém jak v dobách klidu a míru, tak v dobách konfliktních a válečných. Přirozeně proto, že ve svém systému vždy chová vhodnou míru autoritativních metod řízení společnosti v dobách zlých; …………………….

    Předpokládám, že (snad) jsi už také pamětník. Nezdá se ti, že současná byrokracie a úřední šikana, dá se říci až buzerace, občanů už v mnoha směrech přesáhla to, co jsme odsuzovali za socialismu?

  312. Jaroslav Štejfa

    K Hraničáři:
    Nabídka zajímavá. Tady vám musím sdělit, že (ke svému údivu) nejsouhlasnější odpovědi s mými názory jsem shledal u T. Halíka. Je to paradoxní a momentálně si to vysvětluji zhruba tak, že vzniká otázka, co si Halík, či já, představujeme pod některými pojmy. Asi bychom se zásadně rozešli při jejich definování. Je to zajímavé.
    Jaroslav Štejfa

  313. Hraničář

    Je v Kalifornii svoboda a demokracie?

    V Kalifornii je zakázané jíst nebo pít ve vlaku i dalších dopravních prostředcích, za což je považováno i nástupiště na nádraží. Americké noviny The Mercury News, které o případu píší, ale připomínají, že o zákonu všichni vědí, ale nikdo ho nebere příliš vážně. Důkazem jsou i fotky cestujících z dopravních prostředků, které teď kolují po sociálních sítích – lidé na nich jedí a pijí a nikdo je za to nezatýká.
    https://magazin.aktualne.cz/policista-zadrzel-cestujiciho-ktery-jedl-na-nastupisti/r~b6c800b0048511ea8776ac1f6b220ee8/

    Je svoboda a demokracie u nás?
    https://zpravy.aktualne.cz/domaci/ucast-v-domobrane-ma-byt-trestnym-cinem-rika-bis/r~4be2b69e023411ea926e0cc47ab5f122/
    https://video.aktualne.cz/dvtv/bis-varuje-pred-domobranami-v-cesku-magory-je-treba-hlidat-u/r~acbce694d6aa11e8a4d90cc47ab5f122/
    Tyhle skupiny je potřeba sledovat, velmi často inklinují k nepřijatelným politickým hodnotám i k rasismu, říká bezpečnostní analytik Libor Stejskal z FSV UK. Skutečně aktivních lidí je podle něj velmi málo a nejsou schopní se zorganizovat. Problém je ale způsobený i tím, že stát dlouhodobě neměl zájem tento potenciál ve společnosti využívat, domobrana se pak zcela chybně zaměňuje za extremistickou skupinu, říká Stejskal. V jiných zemích podle něj domobrany fungují například na principu policejních záloh.

  314. Hraničář

    Je u nás svoboda a demokracie?

    https://zpravy.aktualne.cz/domaci/ucast-v-domobrane-ma-byt-trestnym-cinem-rika-bis/r~4be2b69e023411ea926e0cc47ab5f122/

    https://video.aktualne.cz/dvtv/bis-varuje-pred-domobranami-v-cesku-magory-je-treba-hlidat-u/r~acbce694d6aa11e8a4d90cc47ab5f122/
    Tyhle skupiny je potřeba sledovat, velmi často inklinují k nepřijatelným politickým hodnotám i k rasismu, říká bezpečnostní analytik Libor Stejskal z FSV UK. Skutečně aktivních lidí je podle něj velmi málo a nejsou schopní se zorganizovat. Problém je ale způsobený i tím, že stát dlouhodobě neměl zájem tento potenciál ve společnosti využívat, domobrana se pak zcela chybně zaměňuje za extremistickou skupinu, říká Stejskal. V jiných zemích podle něj domobrany fungují například na principu policejních záloh.

  315. toli

    Jo,domobrany fungovaly již za Hitlera a co takhle pomocná stráž VB ?
    Na Slovensku zrušili Kotlebovi takydomobranu, potíž je v tom že třeba švýcarská domobrana je zcela „domobranská“ tedy zaměřena na nebezpečí zvnějšku,kdežto východoevropské „domobrany“ jsou ideologicky nacistické a nacionalistické tedy pod vlivem ideologie potlačující právo a svobodu jednotlivce.Ono stačí jen sledovat Kotlebovy nebo Okamurovy názory a člověk hned ví o čem je řeč.
    Slovo domo brana je vlastně zástěrkou pro nacismus.

  316. Hraničář

    A Národní garda v USA je zaměřena proti komu?? V r. 1965 zastřelila na universitě v Ohiu 5 studentů protestujících proti válce ve Vietnamu, a další desítky zranila. Jednalo se o nepřátele (demokracie??) vnitřní nebo vnější??

  317. Hraničář

    Jen abychom nakonec nebyli rádi, že nějaké ty skupinky domobrany jsou!

    Martin Koller
    Diplomat a podplukovník v záloze. Vystudoval Vysokou vojenskou velitelsko-technickou školu v Martině a také Filozofickou fakultu University Karlovy. V armádě působil jako výzbrojní náčelník a také technický analytik.
    V roce 1993 odešel do civilu a pracoval jako obchodní rada a charge d´affair na misi v Kuvajtu a Iráku. Později působil jako analytik na ministerstvu obrany.
    Je autorem několika publikací s armádní tématikou, podílel se na založení prezentační akce české armády Bahna.
    http://www.novinky.cz/komentare/345435-komentar-zachrani-nas-zalozaci-martin-koller.html

    Kdo chce zotročit stát, musí ho zbavit schopnosti chránit svoje obyvatele. To znamená především zajišťovat pro ně potraviny, energie a technologie, především zbrojní. Samozřejmým požadavkem jsou spravedlivé interní i externí právní a sociální jistoty. Dílčím řešením je spojení více států za stejným účelem, například Evropská unie. V takovém případě se ovšem musí jednat o spojení rovnoprávných států.
    http://www.novinky.cz/komentare/346509-komentar-souboj-technologii-a-awh-martin-koller.html

  318. Alibaba

    Hraničář: Je v Kalifornii svoboda a demokracie?
    Z mého pohledu to jsou dva pojmy, takže je neslučuji, ale nakaždý se dívám zvlášť, což někteří lidi ne.
    Takže demokracie (je to systém vládnutí a voleb) ano, svoboda (množství omezení daných zákony) nevím. Předpokládám, že zákonodárci ten debilní zákon o zákazu jedení v dopravních prostředcích demokraticky odhlasovali. Z mého pohledu si tím ukradli trochu svobody a zdravého rozumu. To je doloženo tím, jak v článku popisují, že tento zákon není běžně vyžadován. Jsem rád, že to není u nás, já běžně využívám čas ve vlaku k občerstvení (mimo jídelní vůz).

  319. toli

    @Hraničář
    A Národní garda v USA je zaměřena proti komu?? V r. 1965 zastřelila na universitě v Ohiu 5 studentů protestujících proti válce ve Vietnamu, a další desítky zranila. Jednalo se o nepřátele (demokracie??) vnitřní nebo vnější??

    Píšeš že se jedná o rok 1965,tedy před 54 lety,a taky záleží na tom jakým způsobem demonstrovali ? Ničitelé majetků ( především soukromých majetků,jak je v kapitalismu běžné) bych nekompromisně likvidoval taky.Ať si demonstrují třeba proti mimozemšťanům,ale ať nechají třeba obchody obyčejných živnostníků na pokoji,totéž se týká i řetězců supermarketů

  320. toli

    Ti kteří rádi používají slůvka vlast,vlastenectví si neuvědomují že to jsou imaginární pojmy.Ve skutečnosti je národ tvořen lidmi s často protikladnými potřebami,názory a postoji.Úkolem demokracie je obrousit hrany mezi těmito skupinami lidí a tvořit nějaký přijatelný kompromis.Proto jsou ideologie typu nacionalismus,fašismus,komunismus a náboženství nebezpečné protože vždy směřují k potlačení svobod a práv jednotlivce.
    TŘEBA nesouhlasím s demonstracemi milionu chvilek pro demokracii byť mají na demonstrace nárok.Nesouhlasím nikoliv proto že by mi byli pánové Zeman a Babiš nějak sympatičtí,to spíše naopak.Nesouhlasím proto,že byli zvoleni demokraticky,což se někomu nemusí líbit,ale přes fakt že byli zvoleni demokraticky prostě nejede vlak.
    Při představě že by milion chvilek uspěl tak co bude dál ? Instalujeme na premiera Kalouska a na prezidenta Klause ? To je z deště pod okap.

  321. Hraničář

    toli
    12.11. 2019
    Ničitele majetků ( především soukromých majetků,jak je v kapitalismu běžné) bych nekompromisně likvidoval taky. …………………….

    Souhlasíš se zákrokem bezpečnostních sil na Národní třídě r. 89 kdy demonstanti sice neničili ani soukromý ani státní majetek, ale chtěli zničit život tehdejších občanů?
    Souhlasíš s nekompromisní likvidací těch, kteří druhým ničí život (což je podle mě horší než ničení pouhého majetku)?

  322. Hraničář

    toli
    12.11. 2019
    Ti kteří rádi používají slůvka vlast,vlastenectví si neuvědomují že to jsou imaginární pojmy. ……………………..

    Za socialismu jsme byli učeni, že -stát- je imaginární pojem. Že -stát- jsme my všichni a státní úředníci že mají pracovat pro blaho všeho lidu. Proto třebas byl i zákon umožňující odvolání poslanců a jiný o zodpovědnosti úředníků. Byl také zákon o sabotáži, cílící na velké hospodářské škody. Toho se obávali ředitelé velkých státních podniků, byť za zády měli záštitu v podobě KSČ. Ony ty jeho důsledky byly velmi nepříjemné. Zabavení veškerého majetku, ztráta občanských práv (např. vězni nemohli volit), a až 25 let na uranu či uhlí! (Ano, souhlasím, uplatnění těchto zákonů záviselo na posouzení KSČ, ale pamatuji, že zavřený byl min. vnitra Barák).

    Od „demokratů“ jsme si následně vyposlechli cosi o vládě nevzdělaných diletantů, „komunistické“ byrokracii, o kolektivní nezodpovědnosti. První, co „demokraté“ udělali bylo zrušení těch zákonů, které by je mohly ohrozit. Zákon o odvolání poslanců, o zodpovědnosti jejich i státních úředníků, o sabotáži ………….. Ze státu, někdejšího imaginárního pojmu, byla udělána právnická osoba, takže nyní je možno (jakýsi) -stát- úspěšně žalovat o miliardy. -Stát- také zodpovídá za kdeco, nezařizuje, nerozhoduje se, nestará se ………….. Úředníci, politici, kteří ty škody zapříčinili, jsou z obliga. Četl jsi, že nedávno soud zprostil viny vysokého státního úředníka, který způsobil mnohamilionovou škodu, a po kterém organizace vyžadovala ten 4,5 násobek platu?

    My sice slavnostně volíme své zástupce, aby řídili -stát-, ale ti následně zvolí či jmenují úředníky, kteří jsou nezodpovědní, nekritizovatelní, nepostižitelní: Soudce, bankovní radu, ……………. ministr vnitra nesmí kontrolovat policisty, ministr spravedlnosti soudce, bankovní rada vyměnila zlaté zásoby za německé dluhopisy, a jak se ke kritice (nedávno) vyjádřil její ředitel, je to jejich právo a nikomu do toho nic není!
    Stejné to je v EU a ty se divíš, že stále více lidí se poohlíží, zda někde na obzoru není nějaký Héraklés, který by ten „Augiášův chlív“ vyčistil?

  323. Alibaba

    Hraničář : Souhlasíš se zákrokem bezpečnostních sil na Národní třídě r. 89 kdy demonstanti sice neničili ani soukromý ani státní majetek, ale chtěli zničit život tehdejších občanů?
    Pod „tehdejšími občany“ mám rozumět komunistický vládce (vládnoucí komunistickou třídu nedemokraticky dosazenou)? Jestli ano tak se zákrokem nesouhlasím.
    Souhlasíš s nekompromisní likvidací těch, kteří druhým ničí život (což je podle mě horší než ničení pouhého majetku)?
    Ano, „stupeň likvidace“ by se měl odvozovat od „stupně ničení“, takové to biblické „Oko za oko, zub za zub.“ A od posouzení máme dneska soudy.

  324. toli

    Souhlasíš se zákrokem bezpečnostních sil na Národní třídě r. 89 kdy demonstanti sice neničili ani soukromý ani státní majetek, ale chtěli zničit život tehdejších občanů?

    Se zákrokem v 89 nesouhlasím protože demonstrace byla mírumilovná,navíc se podařilo nastolit přirozený řád místo socialistického chlívku.Navíc socialismus by se stejně zhroutil sám od sebe protože prožral svou budoucnost.Žrádlo dotované do nereálných cen za cenu neinvestování do fabrik které vyráběli čím dál větší ležáky.S kým bychom asi tak obchodovali ? S Kubou nebo Venezuelou ? Sovětský Svaz se pod velením Gorbačova a jeho glásnosťi a pěrestrojky vydal na cestu kapitalismu.
    Glásnosť a pěrestrojka je pro soudruhy vždy smrtelná

  325. Alibaba

    Hraničář: Proto třebas byl i zákon umožňující odvolání poslanců a jiný o zodpovědnosti úředníků.
    Tady směšujete dvě věci dohromady.
    Zodpovědnost úředníků, o tom žádná. Ta má být.
    Ale odvolatelnost poslanců při anonymní volbě je blbost a ještě jednou blbost. Furt s tím někdo argumentuje, ale prakticky je to nereálné a nezodpovědné. Zatím se nikdo nevyjádřil ani jak by tento mechanismus měl dobře fungovat. Připouštím, že možná u senátorů (v jednomandátovem obvodě) by to mohlo jakžtakž fungovat.

  326. Hraničář

    Je to sice už rok staré, ale je to lepší?

    Je to jako mor. Podezřívání. Byrokracie. Sešněrovávání nesmyslnými příkazy a zákazy. Jedni jsou štváni proti druhým. Dejte někomu moc, a on vymyslí zákon. Ekonomika jde nahoru, ale atmosféra mezi lidmi dolů. Ani v manželství nemůžete dýchat, jste-li stále podezříváni z nevěry.

    A v České republice se skoro přestává dát žít – každý živnostník je nepřítel, každý starosta a primátor potencionální korupčník, každý zaměstnanec potencionální povaleč. Stát se chová jako vrchnost, přitom nám má sloužit, a hlavní starostí politiků je, kdo koho hruběji urazí, co kdo na koho najde, a všem jde o jediné – uchopit moc, aby mohli dusit nás ostatní. Kteří na ty všechny jejich manýry a nápady, jak více nám ještě znepříjemnit život, vyděláváme.
    http://blog.aktualne.cz/blogy/jana-hamplova.php?itemid=29190

    Všímáte si, jak paní Hamplová stále cituje -stát-?

  327. Hraničář

    Nešlo mně to přidat, tak ještě dodatek:

    Všímáte si, jak paní Hamplová stále cituje -stát-? Pamatujete někdo, že za socialismu byly dva právní instituty – „Výpomoc mezi občany“ a „Výpomoc mezi občany za úplatu“? To byli pak ti vysmívaní a zatracovaní „meloucháři“!

  328. Hraničář

    Alibaba
    12.11. 2019
    Ale odvolatelnost poslanců při anonymní volbě je blbost a ještě jednou blbost. ……………………

    Jak se ti líbilo, když Sládek ve Sněmovně rozmlátil stolek a nemusel nic hradit? Jak se ti líbilo, když ve své kanceláři schovával policií hledanou osobu a nikdo neměl právo, ani předseda Sněmovny, tam uvést policii? Jak se ti líbilo, když jeho služební škodovka vykazovala spotřebu 20 l a nikdo neměl právo nechat tu spotřebu zkontrolovat? Jak se ti líbí zákon, že zvolený poslanec je stále poslancem, i když by spáchal trestný čin a byl zavřený? Jak se ti líbí „poslanecká turistika“?
    To jsi na tom mentálně tak špatně, že jen pokorně sklopíš uši a stáhneš ocas a podvolíš se „moudrému“ úsudku „demokratických“ zákonodárců??

  329. toli

    Stát se chová jako vrchnost, přitom nám má sloužit, a hlavní starostí politiků je, kdo koho hruběji urazí, co kdo na koho najde, a všem jde o jediné – uchopit moc, aby mohli dusit nás ostatní.

    Ono to je těžké,souhlasím s EET a pokud vím tak malí živnostníci do pár tisíc ročně mají vyjímku.
    Daně musí platit všichni,stát musí mít prachy na svoje (naše) potřeby.Na druhou stranu stát velkoryse utrácí za kokotiny,nejsou mi jasné 75% slevy na cestování důchodců a doma jsme si říkali za co neustále přidávat peníze učitelům když jsou děti rok od roku čím dál blbější.
    Za nás byla maturita z matematiky povinností,teď se jedná o to že matematika nebude u maturity povinná,proč asi ? Protože stupidita maturantů stoupá a tudíž většina matematiku nezvládá.Nemyslím že zrušení maturity z matiky je cestou jak z toho ven,cestu vidím ve změně výuky a ve větším (náročnějším) požadavku učitelů na žáky (studenty).

  330. Alibaba

    Hraničář:
    Po jednotlivých otázkách:
    Jak se ti líbilo, když Sládek ve Sněmovně rozmlátil stolek a nemusel nic hradit?
    Mě to bylo ukradený, něco to o Sládkovi svědčí. A to že to nemusel platit je chyba sněmovny, měli mu to strhnout z platu automaticky jako škodu, a jestli by se mu to nelíbilo, tak se mohl soudit.
    Jak se ti líbilo, když ve své kanceláři schovával policií hledanou osobu a nikdo neměl právo, ani předseda Sněmovny, tam uvést policii?
    Nevím, jak je to ošetřené teď, ale měla by existovat možnost (soudní) vydání člověka z objektu poslanecké sněmovny. Ale má to něco společného sposlaneckou imunitou, nejsem právník (natož ústavní), abych posoudil přesné důsledky. Já bych u tohoto příkladu řekl, že v zákonech se nedá myslet na každou kravinu, takže tam o nějakém vydávání osob ze sněmovny nic není, autor takovou divokou fantazii neměl.
    Jak se ti líbilo, když jeho služební škodovka vykazovala spotřebu 20 l a nikdo neměl právo nechat tu spotřebu zkontrolovat?
    Tady je to zase o platech, z mého pohledu by poslanec měl dostávat plat (jednu hodnotu, jedno číslo + možnost ubytování v Praze) a pak už nic. Žádné další diety, cestovné, kancelářné, ošatné,…
    Jak se ti líbí zákon, že zvolený poslanec je stále poslancem, i když by spáchal trestný čin a byl zavřený?
    Nic mi na tom nevadí, jen by mu při odsouzení v base neměl běžet plat, protože evidentně nepracuje ve sněmovně. To že by nerezignoval na poslanecký post, je jen jeho vizitka.
    Jak se ti líbí „poslanecká turistika“?
    Je mě ukradená, tohle je riziko poslanecké demokracie. Otázka je, jak na to hledět, co když naopak ten dotyčný drží své slovo a zbytek klubu někam cestuje? Dobré je to, že příště nebude zvolen za tu stranu, ze které vycestoval. A poslanec skládá slib sám za sebe, ne za nějakou stranu. Kdyby to tak nebylo, tak by se mohli scházet ve sněmovně předsedové stran a každý by měl kartičku se svou velikostí, hlasování by bylo rychlejší a jednodušší.
    To jsi na tom mentálně tak špatně, že jen pokorně sklopíš uši a stáhneš ocas a podvolíš se „moudrému“ úsudku „demokratických“ zákonodárců??
    Zatím naši zákonodárci nic zas tak špatného oproti socialismu nezvolili, zatím jsou volby kde lze stále někoho vybírat.

    Jinak tohle furt nejsou důvody, proč odvolávat poslance, a hlavně jak? Kdo by je měl odvolávat?

  331. Hraničář

    toli
    12.11. 2019
    Stát se chová jako vrchnost, …………………………

    „Stát“ je kdo, co??

  332. toli

    @Hraničář
    Stát“ je kdo, co??

    To je přeci z toho blogu co jsi sem dal odkaz,no a jinak se tomu říká arogance moci

  333. Hraničář

    Ad: Válka v Bosně, Kosovu a tam jinde:
    Do těch míst byl, jako zvláštní zpravodal OSN, vyslám Jiří Diensbier st. Jen jednou jsem četl rozhovor s ním. Vyprávěl, že má mandát od OSN, kterou má, jako nezávislý pozorovatel, informovat, co se tam děje. A že výsledky jeho zjištění jsou úplně jiné, než jaké se objevují v českých i světových médiích, především takové, že Srbové vůbec nejsou hlavními viníky tamních válek a zločinů.
    Naše média to nijak nešířila a nekomentovala. Ona měla své zprávy!
    Štáb ČT také natočil krátký film Uloupené Kosovo, který ale ČT následně odmítla odvysílat. Podobně jako film Zajatci bílého boha, který mapoval a kritizoval poměry v křesťanských misiích v Indočíně.
    Takže se nediv, že mnohý našim oficiálním zprávám nedůvěřuje. Ono to bude podobné, jako s Rudým právem za socialismu. Pamatuješ? Byly v něm zprávy trojího druhu: Pravdivé, polopravdivé a nepravdivé. Pravdivé bylo datum, polopravdivé zprávy o počasí a nepravdivé ten zbytek!

  334. toli

    Zajatci bílého Boha jsou na youtube, český dokument v češtině.Avšak nemyslím že by tento dokument byl v Česku nějak důležitý když 90% Čechů velmi dobře ví, že Ježíš Kristus je manipulativní svině. Dokument je sice o evangelikálech, ale i katolíci a další jsou obrostlí štětinami a chrochtají píčoviny.

  335. Pingback: Věk něcismu - co nás čeká po pádu organizovaného náboženství? | Ateisté ČR

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *