Věk něcismu – co nás čeká po pádu organizovaného náboženství?

Autor | 30.11. 2019

Organizované křesťanství v Evropě ustupuje, u nás umírá, a na Islandu je už v podstatě minulostí (rt:0% of Icelanders aged 25 or younger believe world was created by God – poll ).  Procenta ateistů u nás trvale rostou. To by mohla být potěšující zpráva, jenže je tu ještě jiná skupina, jejíž počty rostou mnohem rychleji.

Dovolím si na úvod citovat z Wikipedie, protože shrnuje jednu, z hlediska článku podstatnou, část z průzkumu Eurobarometru vydaného roku 2005:

Při průzkumu Evropské komise Eurobarometr na počátku roku 2005 uvedlo jako konstatování nejbližší svému přesvědčení 19 % obyvatel Česka, že věří, že Bůh je. To je po Estonsku (16 %) druhá nejnižší hodnota z 25 zemí EU při průměrné hodnotě 35 %. Dále 50 % uvedlo, že věří, že je nějaký druh duchů nebo životní síly, což je naopak po Estonsku (54 %) a Švédsku (53 %) třetí nejvyšší hodnota při průměru 27 %. Zato 30 % uvedlo, že nevěří, že by cokoli z toho bylo. To je druhá nejvyšší hodnota po Francii (33 %) při průměru 18 %. Ve Francii přitom odpovědělo víc respondentů kladně na otázku, jestli věří, že Bůh je (34 %). Nakonec 1 % uvedlo, že neví, při průměru 3 %. Průzkumu se za ČR zúčastnilo 1037 lidí, celkem 32 897 lidí. Zpráva se důsledně vyhýbá označení některé skupiny jako ateisty.

Průzkum Social values, Science and Technology 2005

Jde konkrétně o tento graf:

 

Jak je vidět, víra ve skutečnou existenci osobního Boha je na ústupu téměř všude v západní Evropě. Roste počet ateistů, ale opravdovou rozhodující silou jsou u nás a ve vyspělejších zemích regionu tzv. ietsisté (z nizozemského „ietsism“, v překladu „něcisté“), tedy lidé nepatřící k žádné konkrétní konfesi, ale přesto věřící v „něco“ nad námi.

Vzestup počtu ietsistů může pro společnost znamenat problém. Výsledky výzkumů prof. Flegra naznačují, že náboženská víra koreluje s pověrčivostí, ovšem ne tak, jak bychom čekali. (Mimochodem, pokud se do výzkumů prof. Flegra na toto téma chcete zapojit, začněte třeba tímto dotazníkem.)

Nejvíce pověrčivou skupinou jsou ietsisté, výrazně méně pověrčiví jsou příslušníci větších konfesí a úplně nejméně pověrčiví jsou ateisté. Na jedné straně tu tedy máme uzavřený mytologický systém, který pravděpodobně nepřipouští příliš pověry mimo vlastní okruh. Na druhé straně skupinu, která pověry úspěšně elminuje pomocí posuzování. Uprostřed však zůstávají ietsisté, jejichž nejasný obraz o světě připouští velké množtví pověr jako „možná fungujících“.

Rostoucí vrstva ietsistů má schopnost zastavit proces sekularizace společnosti, protože jejich myšlení je stále náboženské a přežívají u nich nejen mnohé nebezpečné pověry včetně víry v osud, nesmrtelnou duši, reinkarnaci nebo čarodějnictví (viz Pověra o pověrčivosti – vždyť to přece není tak zlé), ale též silné předsudky vůči ateistům. I přesto tu ale působí nějaký čistě lokální vliv, protože naše společnost je zároveň výrazně méně pověrčivá než společnost ve státech na východ od nás, kde dominuje organizované náboženství.

Prostředí ietsistů považují tradiční církve za své přirozené loviště. Mnohem snadněji v něm ale uspějí spíše nové nebo málo známé kulty, pavědci a manipulátoři. Podceňovat šiřitele náboženského myšlení je nebezpečné. Děti nábožensky chladných Britů se v nedávné minulosti nechávaly až příliš snadno naverbovat do armády IS a mnoha rodinám se to už vymstilo, když ztratily své příbuzné, své syny a dcery. Od sekt typu Řádu chrámu Slunce, přes stoupence reverenda Moona až po uzavřené katolické komuny, misijní sdružení a verbíře IS máme stále co dělat s jedním a tím samým problémem.

Množství ietsistů má také vliv na média, politiku a veřejné mínění.

Pokud  kritizujeme naše média, tedy především Českou televizi a Český rozhlas, za křesťanskou propagandu, měli bychom si zároveň všímat, že poskytují i velký prostor nezávislému magickému myšlení, pověrám, pavědám a esoterice. Těžko odůvodnit takové excesy něčím jiným, než neschopností posuzovat fakta. Ateisté a skeptici tedy rozhodně netvoří většinu vedení či mediální rady, a nepřevládají patrně ani mezi tvůrci pořadů.

To, že se organizované náboženství rozpadá, představuje zároveň velkou výzvu i velké riziko. Náboženství vzniklo na základě lidské přirozenosti, jako mnoho jiných dobrých i špatných věcí.  Tyto části lidské přirozenosti s námi stále zůstanou.

Lidé budou mít nadále tendenci věřit spíše představám, které se jim líbí, než těm, které jim z nějakého důvodu nevyhovují. Pokud nebudou mít zároveň nástroj, kterým by odlišili pravdivá tvrzení od nepravdivých, budou samozřejmě náchylní k propadnutí líbivým iluzím.

Právě v době, kdy lidé uvažují o nových kultech, je čas nabídnout nástroje, jimiž je mohou posuzovat. Takovým nástrojem, nebo spíš kufříkem s několika vhodnými nástroji, může být vědecký skepticismus.  Nelze si dělat iluze, že jej lidé začnou automaticky používat, nemohou o něm však ani přemýšlet, dokud se o něm nedozvědí.

Zároveň je třeba náboženství co nejnezaujatěji zkoumat. I kdyby byla někdy v budoucnu celá planeta ateistická, nemohli bychom se považovat za vítěze, dokud bychom nedokázali sami sobě odpovědět na otázky:

Co je to náboženství?
Proč a jak vzniklo?
Jakou má roli?
Jak funguje?

72 thoughts on “Věk něcismu – co nás čeká po pádu organizovaného náboženství?

  1. Alibaba

    Co je to náboženství?
    Systém k ovládání lidí pomocí vymyšlené postavy za účelem parazitování na nich.
    Proč a jak vzniklo?
    Asi to bylo v počátečním vávoji společenství vhodné, nikdo nedovedl vysvětlit skoro žádný přírodní jev.
    Jakou má roli?
    Stmelovalo a ovládalo to kolektiv třeba v kladném smyslu při obraně.
    Jak funguje?
    Člověk je od mala (ideálně) zmanipulován, pak se neptá a jen „dělá“.

  2. toli

    @Alibaba
    Náboženství je evoluční nutnost pro malá společenství a kmeny kdy už přestávají fungovat příbuzenské vztahy jako sociálně ekonomický tmel.Ve chvíli kdy stoupne počet obyvatel a nikdo už neví s kým je vlastně pokrevně zpřízněn tak musí nastoupit odlišná strategie-vymyslí se Bůh nebo božstvo které dává morální imperativy k přežití národa či národů.Ve chvíli kdy se ještě více zvýší počet obyvatel a zároveň stoupne vzdělanost a ekonomická úroveň lidí tak přestává náboženství jako zdroj morálky fungovat,lidi už jednoduše ví že žádný všemocný a vševědoucí Bůh není.A musí se najít jiné strašidlo k udržování morálky.

  3. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @Sam: A co my s tím? Domněky a bláboly pana Váchy opravdu k pochopení ničeho asi nepřispívají, no možná k pochopení Váchy.

  4. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @Alibaba
    „Systém k ovládání lidí pomocí vymyšlené postavy za účelem parazitování na nich.“
    Ano, to je možné, ale je to jedna z X hypotéz. Navíc jako „náboženství“ označujeme komplex poměrně složitých společenských jevů, a ani ty prokazatelně vytvořené nějakým známým zakladatelem by nevznikly, kdyby nenavazovaly na systémy mnohem starší.
    Navíc pokud ve společnosti někdy v pravěku neexistoval jiný pohled na svět než prostřednictvím magického myšlení, znamenalo to, že tehdy neexistovalo náboženství? (nebyla k němu alternativa)
    Ta otázka, stejně jako všechny další, si zaslouží podrobnější odpověď, než jednou větou.

  5. Karel 423

    Nechci se zastávat jakéhokoli náboženství, ale není něcismus nebezpečnější než tradiční náboženství, jejichž negativa jsou vcelku známá? Mám obavu, že odstraněním tradičních náboženství by řada lidí (asi ne málo) mohla upadnout do ještě horších bludů.
    Myslet bolí a ne všichni jsou ochotni akceptovat realitu bez berliček náboženství a mystiky.

  6. toli

    @Karel 423

    Něcismus je něcismus v pravém slova smyslu.Nemá formu,nemá svá dogmata,pravdy ani rituály.Nemá své věrozvěsty ani kněze.Dokud mu toto vše bude chybět tak nikdy nebude tak nebezpečný jako organizované náboženství.

    Ještě když jsem byl katolíkem tak na jedné obnově se probírala otázka vzniku nového náboženství.Alespoň katolíci jsou většinou přesvědčeni že k tomu dojde,ale ono náboženství bude na bázi islámu ,bude vycházet nějakým způsobem z islámu co by nejsilnějšího náboženství světa.Já o tom nejsem přesvědčen ,myslím že pokud k tomu doje tak to bude na bázi esoteriky prostě novopohanství,můj názor.

  7. toli

    Úspěšné náboženství musí mít nosný příběh který obsahuje oběť a krev a musí mít své rituály.Lidská mysl totiž pracuje s příběhy,které se neustále vypráví,nikoho nezajímají pouhé suchopárné poučky,které se rychle zapomenou. A na rituálech vzniká závislost,bez příběhu a rituálů není náboženství.

  8. Karel 423

    Tradiční náboženství jsou většinou zakonzervovaná ve svých dogmatech a proto si myslím, že jsou méně nebezpečná, protože obtížně a často velmi těžkopádně reagují na nové, zejména přírodovědné, poznatky. Něcisté mohou oslabit pozici ateistů a dokonce vědeckého nazírání na realitu. Mohou tak připravit „terén“ pro vznik nových bludů a náboženství, třeba na bázi islámu.

  9. Karel 423

    Tak, tak. Poznatky a tím i závěry vědy se neustále doplňují. Je toho totiž stále hodně, co je třeba objevovat a dávat do souvislostí. V tom spočívá krása objevování a tajemství doposud nepoznaného. Uzavřený systém náboženství, kde je vše dané jednou provždy, se mi jeví nudný jako špatně napsaná červená knihovna, zajímavý snad jen při prvním čtení a pouze pro někoho.

  10. Karel 423

    „A my nevíme, kdy se věda zase revolučně změní. “ … a není právě v tom ta krása i tajemství? Život je neustálý pohyb a změna. A vůbec, evoluci (ani vědě) nevadí revoluční skoky, jak pravil klasik, které nárůst kvantity nahradí novou kvalitou.

  11. toli

    @Karel 423

    Tradiční náboženství jsou většinou zakonzervovaná ve svých dogmatech a proto si myslím, že jsou méně nebezpečná

    Já myslím že je to naopak-Náboženství se nemohou měnit a nemohou být jiná než dogmatická protože jinak by zničila sama sebe.Každé náboženství má v sobě zakonzervované „poznání“ z doby svého vzniku ,neexistuje nekonzervativní náboženství.Praxe je taková že tím jak se prohlubuje díky vědě poznání které je v nenáboženské části světa tak náboženství buď ignoruje vědu anebo pokřiví realitu tak aby závěry vyhovovaly právě tomu náboženství .Velmi častým argumentem teistů je že se věda neustále mění ve svých závěrech ,tedy přesně to co tady žvaní multinick. Všimněte si jak tady Ind ukazoval svůj rys -chtěl hup na kozu a hned aby bylo kůzle,proto odmítá třeba evoluci nebo cokoliv jiného co věda neustále zpřesňuje.Teisté nechápou jak věda pracuje,oni jsou zvyklí z náboženství že jsou jim předkládány věčné pravdy které se v toku času nemění,jen my víme že pravda (ve smyslu realita poznání) z roku 0 je jiná než pravda z roku 2019.
    To co činí organizované náboženství nebezpečným pro okolí je fanatismus a lpění na dogmatech,žel domnívám se že fanatismus není nebezpečný jen v náboženství ale třeba i v politice.Historie a vlastně i současnost to ukazuje velmi dobře.

  12. toli

    A obávám se že i ten něcismus je ukotvený v evoluční výbavě člověka neboť každý z nás má nějaké rituály a více nebo méně podléhá pověrám.Například vedle psa máme i mohutného a krásného kocoura který se však většině mých kamarádek nelíbí protože je celý černý….
    Dle mého něcismus nelze zničit proto ať raději zůstane rozplyzlý (bez formy),neorganizovaný a bez Boha,to je záruka že se nestane náboženstvím.Bůh něcismu by totiž nejdříve musel získat nějakou formu a vlastnosti,ale pak už by to nebyl něcismus.

  13. Karel 423

    @Toli
    To co píšeš má svoji logiku a může to tak být, zůstane-li něcismus v takové podobě, jak ho známe nyní. Obava, že může být nahrazen nějakým „pokrokovým“ (v negativním slova smyslu) náboženstvím také není od věci, pokusy už byly. Pro „nová“ náboženství je myšlenka „něčeho“ co nám šéfuje „darem z nebes“. Od toho se začnou odvíjet jejich náboženské konstrukce.

  14. Karel 423

    Cituji z uvedeného článku: „Současná fyzika totiž nedokáže vysvětlit některé jevy, kterou jsou viditelné ve vesmíru.“
    No a co? Problém je, že zastánci náboženství dokážou vše překroutit a zneužít. Argument, který svědčí proti jejich „učení“ vydávají často za potvrzení existence Boha. A když to odporuje Bibli (křesťané), tak to vydávají alespoň za argument pro existenci „Něčeho“. A jsme zpátky u pánbíčka. Mazané!

  15. Karel 423

    Milovníci mystického myšlení by byli velmi rádi kdyby existovala rovnice „nepoznané = nadpřirozené“. Proč ne, ale pouze v pohádkách o kterých víme, že jsou to pohádky. Podporuje to fantazii. V reálu je ale vše přirozené, jak bylo už mnohokrát ověřeno. Rozumní (troufám se domnívat že všichni, kteří disponují alespoň minimální velikostí šedé kůry mozkové, tedy i ostatní živočichové, nejen H.S.) se ve svém chování řídí (musí řídit z existenčních důvodů) realitou. Opak může vést (a bylo vícekrát ověřeno) k destrukci.

  16. Jaroslav Štejfa

    Ke sporu toli vs. Karel 423:
    Domnívám se, že kategorický soud co je větší zlo, nelze vyslovit. Mnoho neznámých, nejasná budoucnost. Náboženství abrahámovská se samozřejmě opírají o dogmata, nicméně okolnosti je nutí je pozměňovat či zamlčovat (někdy rozšiřovat) aby vůbec byla přijatelná. Typické je desatero, seženete několik versí, dokonce i pro děti. Protože třeba otroctví je už nepřijatelné, přestaneme o něm mluvit, atd. Na druhou stranu něcismus je bytostná touha biologického druhu člověk tíhnout k snadným, jednoduchým a pochopitelným odpovědím na věčné otázky (od narození do smrti). Takže je zde vždy snadná kořist pro manipulátory. Nelze však předvídat, že manipulace povede nakonec k sebezničení nebo se jí zbavíme. Podle mne tak zbývá jediná rozumná cesta. Opřít se o lopotné poznávání reality okolního světa, za pravdivé prohlašovat to, co se na základě našeho vrcholného poznání nejvíce blíží realitě a za cíl mít společnost, která ze základu jednání mezi rovnoprávnými lidmi vylučuje násilí. To mimo jiné znamená, že většina lidí vždy bude ve srovnání se špičkou nedovzdělaná, násilí bude existovat také vždy a poznatelný svět nebude nikdy zcela poznán. Rizikové a pracné, nic jiného pro přežití mě nenapadá.
    Jaroslav Štejfa

  17. toli

    @Jaroslav Štejfa
    My s Karlem nemáme žádný spor,spíše se doplňujeme. Dle mého a ve shodě s Karlem a Petrem Tomkem je něcismus šedá zóna jejiž nebezpečí spočívá jen v tom že je lovištěm pro etablovaná a organizovaná náboženství. A máte pravdu ,vždy bude více nevzdělanců než vzdělanců,ono totiž vzdělání vyžaduje nějaké úsilí a bolí a to je pro spoustu lidí fujky fujky.
    Žel z vlastní zkušenosti určitě víte že logické argumenty a příklady na ně nepůsobí a není to jen v kardinálním nepochopení fungování vědy,prostě kdo chce být nemocný protože mu jeho iluze přináší slast tak prostě bude nemocný,s tím nic nenaděláme.Proč si feťák bere drogu ? Proto že mu to mění jinak nudnou realitu.Stejným způsobem funguje i fetování Boha či něčeho (něcismus) a když dokáže sám sebe přesvědčit o existenci života věčného tak je to vrchol extáze.

  18. toli

    Dneškem začaly u katolíků roráty-každodenní ranní mše které budou každý den ráno až do štědrého dne.To znamená být na šestou hodinu ráno v kostele.Na tom vidíte jak moc jsou ti lidé nemocní (závislí),obětovat spánek a sedět ve vymrzlém kostele a poslouchat píčoviny kvůli cca 45 minutám.

  19. Hraničář

    Karel 423
    01.12. 2019
    Nechci se zastávat jakéhokoli náboženství, ale není něcismus nebezpečnější než tradiční náboženství, jejichž negativa jsou vcelku známá? Mám obavu, že odstraněním tradičních náboženství by řada lidí (asi ne málo) mohla upadnout do ještě horších bludů. ………………..

    K. Chesterton: „Když člověk přestane věřit v Boha, nezačne věřit v nic, ale je ochoten věřit kdejakému nesmyslu.“

  20. toli

    @Hraničář
    Asi nemá cenu argumentovat Chestertonem který byl zavilým obhájcem křesťanství.

  21. Alibaba

    @Hraničář
    Já bych se zeptal K. Chestertona jak by to bylo, když člověk ani nezačal věřit v boha? Protože když nezačal, tak ani nemohl přestat.

  22. Hraničář

    Alibaba
    03.12. 2019
    Já bych se zeptal K. Chestertona jak by to bylo, když člověk ani nezačal věřit v boha? ………………

    No, třebas A. V. Frič popisuje duchovní život jihoamerických Indiánů – tedy v době toho Chestertona. Oni (ještě) neměli víru v osobního Boha, ale věřili v duchy, kteří v jejich pojetí byli dobří a zlí (ti způsobovali např. nemoci, zaviňovali neúspěchy při lovu, sesílali přírodní katastrofy). A ti duchové byli ve všem – v lidech, zvířatech, stromech, ale i ve vodách, věcech – v oděvu, luku, šípech, kopí, skalách, kamenech ……

  23. Karel 423

    K. Chesterton: „Když člověk přestane věřit v Boha, nezačne věřit v nic, ale je ochoten věřit kdejakému nesmyslu.“
    Možná, že to platí pro skupinu lidí, kteří mají v genech zakódovanou potřebu nějakého „nadpřirozena“, případně nejsou schopni alespoň trochu kriticky myslet. Těmto lidem asi nelze náboženství brát. Pravděpodobně je chrání před jinými hloupostmi. Jejich počet v populaci asi nebude zanedbatelný. Možná, že by nám naši přátelé, kteří věří v Boha, mohli naznačit v čem je jejich víra obohacuje a před čím chrání. Zamýšleli se nad tím, co jim náboženská víra přináší a co jim bere? Á propos, Chestertonem prezentovaný názor, že kdo nevěří v Boha nahrazuje jej kdejakým nesmyslem, je jedním z argumentů. Neplatí ale vždy.

  24. Alibaba

    @ Hraničář: Oni (ještě) neměli víru v osobního Boha, ale věřili v duchy, kteří v jejich pojetí byli dobří a zlí (ti způsobovali např. nemoci, zaviňovali neúspěchy při lovu, sesílali přírodní katastrofy). A ti duchové byli ve všem – v lidech, zvířatech, stromech, ale i ve vodách, věcech – v oděvu, luku, šípech, kopí, skalách, kamenech ……
    Nevidím podstatný rozdíl v principu víry rozdíl mezi bohama a duchama…

  25. Paladin

    Z knihy Stephena Hawkinga Stručná historie času. Volně přepsaný závěr. Filosofie v určité době přestala vědě rozumět, přestala s ní držet krok. V dnešní době je jen malé procento zasvěcených vědců, kteří určitým mechanismům rozumí (vztaženo k vesmíru, jeho mechanice) . Jestli si v současné době, nějací lidé myslí, že je něco mezi „nebem a zemí“, pak je to právě neznalost vědeckých teorií.

  26. Hraničář

    Alibaba
    04.12. 2019
    Nevidím podstatný rozdíl v principu víry rozdíl mezi bohama a duchama… ……………………

    Před časem jsem četl rozhovor s jedním misionářem z Afriky. „Oni tam žili jako pohané, věřili ve všelijaké duchy, kterých se báli. A my jsme je od toho strachu osvobodili a přinesli jim pravou víru!“

  27. Hraničář

    Paladin
    04.12. 2019
    je to právě neznalost vědeckých teorií. …………………………

    Které jsou velice složité a „normálnímu“ lidskému rozumu nepochopitelné – viz třebas částicová fyzika. Ostatně – těmi komplikacemi odůvodňuje svoji víru v katolického Boha i dr. Grygar. A pak se divte nějaké „tetině“ z Kopanic, že jí jsou bližší „pravdy“ které tlumočí pan farář. Ale co pan farář! Ona je slyší i od Otce biskupa, a to už je nějaký pán, ale i od Svatého Otce – a toho, prosím, uctivě všude po světě vítají hlavy států. A je snad možné, že by se takový PÁN mohl mýlit??

  28. Alibaba

    @Hraničář: „Oni tam žili jako pohané, věřili ve všelijaké duchy, kterých se báli. A my jsme je od toho strachu osvobodili a přinesli jim pravou víru!“
    A jako bohů a jejich satanů se nebojí? Místo několika malích bičů jeden velký… 🙂

  29. toli

    @Hraničář

    A my jsme je od toho strachu osvobodili a přinesli jim pravou víru!“

    V podstatě stejně jako Alibaba,křesťané se nebojí hněvu svého Boha ?

  30. dichr

    Karel 423
    02.12. 2019
    Cituji z uvedeného článku: „Současná fyzika totiž nedokáže vysvětlit některé jevy, kterou jsou viditelné ve vesmíru.“
    No a co? Problém je, že zastánci náboženství dokážou vše překroutit a zneužít. Argument, který svědčí proti jejich „učení“ vydávají často za potvrzení existence Boha. A když to odporuje Bibli (křesťané), tak to vydávají alespoň za argument pro existenci „Něčeho“. A jsme zpátky u pánbíčka. Mazané!

    A co současná módní vlna psychedelik, jde o seriózní vědecký výzkum, nebo o specifickou odnož něcismu?

    https://www.youtube.com/watch?v=WxGHnalkRHU

  31. toli

    @Hraničař
    Které jsou velice složité a „normálnímu“ lidskému rozumu nepochopitelné – viz třebas částicová fyzika.

    Že je věda složitá není problém vědy ale nedostatečné mozkové kapacity některých lidí.
    Chápu je,někomu prostě stačí jednoduché „pravdy“ od pana faráře.Co na tom že to je nekonzistentní a nelogické, oni to přeci při své nedostatečnosti ani nemohou vědět

  32. Hraničář

    toli
    04.12. 2019
    V podstatě stejně jako Alibaba,křesťané se nebojí hněvu svého Boha ? …………………….

    Napsal jsem v tom smyslu dotaz do KT, ale neodpověděli.

  33. ateista

    Co je to náboženství?
    Proč a jak vzniklo?
    Jakou má roli?
    Jak funguje?

    Odpověď na všechny otázky najdete v Bibli. Pokud bychom nechtěli označit raná uctívání Slunce a dalších objektů Egypťany za náboženství, pak nám zbude uctívání „neviditelného“ boha, jak ho vypracoval Abrahám v Egyptě. Podle Bible v oné době tam žilo již cca 2 miliony příslušníků kmene, který se později nazval Izraelity. Ti všichni platili egyptským kněžím. Základním atributem byl fakt, že majetek egyptských kněží byl nedotknutelný. Abrahám přišel na to, že lze dosáhnout stejného postavení a stejného bohatství. Proto vypracoval ideu židovského náboženství, včetně rituálů a povinnosti platit poplatek. Jeho výše je uvedena v Bibli. A princip židovského náboženství posléze přejali i tvůrci křesťanství, islámu, zoroastrismu a všech ostatních. Čili jediným smyslem náboženství je získat moc a bohatství pro kněží. Když se zamyslíte na činností misionářů, co vám vyjde? Vždyť by jim mohlo být zcela jedno, jakého ducha nebo modlu domorodci uctívají. Ale každá hlava se počítá a každá hlava platí. Nejlépe to bylo vidět při dobývání současné latinské Ameriky. Za kolonisty zbyla jen spoušť a zkáza. Kolik kulturních domorodých pokladů zničili, aby je nahradili křesťanstvím. Celé tichomoří se teď pokouší vzkřísit prastaré předkřesťanské tradice, tvořící jedinečnou pestrost života na Zemi, kterou křesťanství zničilo.

  34. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @ateista
    Myslím, že tento přístup má dvě vady:
    1.) Musíte si myslet, že je v Bibli pravda, což vlastně odporuje většině zkušeností s touto knihou.
    2.) Nevysvětluje skutečný princip. Víte, to že náboženství nějak nakonec působí v souhrnu neznamená že jednotlivé věci na něm nemohou být nějakým způsobem pozitivní. Těžko se chytají ryby na háček bez návnady. Slib věčné rozkoše a věčného utrpení sice fungují jako motivace, jenže to už takové doktríně musí člověk věřit.
    A samozřejmě když dochází k takovému zneužívání, musí se princip opírat o lidskou přirozenost. Pochopit tuto část lidské přirozenosti je vůbec nejdůležitější, protože kritiku jakou vedeme dnes my vedli už členové Volné myšlenky. Namísto jednoho typu věřících tu ale máme jiný typ věřících. V něčem tedy neuspěli. Proč?

  35. toli

    @Petr Tomek

    Namísto jednoho typu věřících tu ale máme jiný typ věřících. V něčem tedy neuspěli. Proč?

    Domnívám se že to je tím že ty bystřejší jedince organizované náboženství zklamalo,v konfrontaci s vědou se totiž rozpouští jako sníh.Na druhou stranu je asi lidskou přirozeností snít a opájet se pohádkami.V tom vidím jeden z atributů existence něcismu. Prostě opustíme konkrétního Boha s konkrétními vlastnostmi protože se minul s realitou jsoucna tak jak jí předkládá věda a raději budeme věřit v nekonkrétní něcismus který nejde zničit protože nemá konkrétní obsah.

    Část lidí se ani nebude pouštět do konkrétního náboženství protože se ukázalo jako nedůvěryhodné a místo toho se nadchnou rovnou pro něcismus pokud cítí potřebu nějakého nadpřirozena.

  36. Jaroslav Štejfa

    K dichrovi:
    Cituji: A co současná módní vlna psychedelik, jde o seriózní vědecký výzkum, nebo o specifickou odnož něcismu?

    Vyslovím svůj laický názor. Poměrně rozsáhle na tomto webu je přetřásána rozdílnost myšlení různých jedinců v závislosti na jejich uspořádání mozku dále formovaného sociálním a kulturním prostředím. Vedle toho ale seriosní vědecký výzkum (s úmysly ne vždy poctivými) přináší popis myšlenkových pochodů lidí se stále větší pravdivostí, což znamená stále větší a větší rejstřík metod, jak navodit u lidí účelově určité přesvědčení a tedy chování. A tím se znova dostáváme k etice. Věda sama o sobě je vlastně z morálního hlediska inertní nástroj. Nůž můžeme vrazit sousedovi do břicha nebo mu ukrojit kolečko salámu. Záleží na nás. Protože všichni něčemu věříme, jsme něcisté (v tomto jde o výraz prázdný), Asi je třeba se dohodnout na víře v něco, co přináší prospěch všem. Sám bych plédoval za vědu, nejasně tuším, že pocit mého uspokojení je možno zvýšit uspokojením všech ostatních. Jsem asi v tomto ohledu vizionář.
    Takže moje odpověď – Protože veškeré myšlení je něcismus, ano, věda je jeho speciální odnož.
    Jaroslav Štejfa

  37. Jaroslav Štejfa

    Teď jsem si uvědomil, že autor článku, kde diskutujeme, definoval něcistu jako věřícího v „něco“ nad námi. Aby nedošlo k omylu – mé chápání víry je přesvědčení, že něco je ověřitelně skutečné či pravdivé, v angličtině je nejblíže asi výraz „belief“. Pokud tedy se ukáže vně mého mozku opak, jsem nucen takovou víru opustit.
    Jaroslav Štejfa

  38. dichr

    Jaroslav Štejfa:
    Asi je třeba se dohodnout na víře v něco, co přináší prospěch všem.

    To ale tvrdí úplně všichni, ať zastánci vědy nebo náboženství. Neurovědci (včetně ateisty Sama Harrise) vidí klíč v konceptu ega či jeho rozpadu, to je určující, zda bude inertní věda (nebo náboženství) zneužitelná nebo nezneužitelná – viz 1:30 min. videa :

    https://youtu.be/WxGHnalkRHU?t=90

    Když si ale připomeneme japonský fanatismus za druhé světové války, vůbec to u těchto „mírumilovných“ buddhistů o nějakém rozpadu konceptu ega nesvědčí.

  39. ateista

    @Petr Tomek
    1.) Musíte si myslet, že je v Bibli pravda, což vlastně odporuje většině zkušeností s touto knihou.

    Je nesporné, že ne všechno v Bibli je lež. Nechce se mě to teď rozpitvávat, ale minimálně zeměpisné názvy (Assýrie, Eufrat, Ararat – vše vzápětí po „stvoření“) nebo později vládcové jsou podloženy historickými záznamy.

    Nevím, co je na náboženství pozitivní, co není obsahem „nenáboženské“ tradice, kultury, společenské činnosti…
    Vše, čím operuje řkc existuje a je konáno i bez náboženství. Jinak řečeno, kdyby neexistovaly církve a náboženství, společnost by pokrývala své potřeby i tak. 100% české společnosti, věřící i nevěřící, požaduje služby od státu a státních institucí. Školy, hospicy a pod. církev svým způsobem společnosti vnucuje.

  40. dichr

    Pane Tomku, ateismus nabízí jen pravdu, případně „pravdu“, nic víc. V tom je poněkud sterilní. Lidé hledají vnitřní klid a pokud ho nenajdou, sklouzávají k umělým rájům. Čehož zneužívají kněží, politici i samozvaní guruové.

    Zdá se, že k tomu vnitřnímu klidu potřebují jakousi koncepci celistvosti, nejen fragmentární filosofie a na nich postavenou „životní náplň“. V konečném důsledku náhražku té celosti.

    Zdá se, že věnujete málo pozornosti současným psychologickým a neurologickým poznatkům, po kterých sice voláte, které však rozkrývají něco mnohem hlubšího, než jsme si dosud připustili.

  41. Hraničář

    sociální krakatit
    05.12. 2019
    druhý konec škály, který ukazuje některá černošská etnika jako extrémně neinteligentní (kolem IQ 70) a co je zajímavé, Sany (Křováky) dokonce hodnotí někteří testující průměrem IQ 60.
    Poměrně mizerně jsou na tom s inteligencí také domorodí Australané.
    Ano, je to tak, nás Europoidy ani tak neděsí představa že bychom byli předstihnuti, jako to, jaká propast je mezi námi a těmi nejzaostalejšími etnickými skupinami. ………………………

    No, „nejzaostalejší etnické skupiny“ – ty skupiny se plně přizpůsobily daným podmínkám, jejich IQ odpovídá potřebám aby přežily a úspěšně se množily v prostředí, ve kterém vysoce inteligentní Europoidé by bez civilizačních výdobytků nepřežili ani náhodou. Pěkně to demonstruje – pravda, „umělý“ – příběh Bohové musejí být šílení, a v případě těch Austrálců kniha Poselství od protinožců ( Marlo Morganová dochází k poznání, že způsob života i duchovní svět australských praobyvatel, jakkoli se může na první pohled zdát primitivní, je ve skutečnosti mnohem hlubší a autentičtější než naše moderní civilizace).

  42. Hraničář

    dichr
    Když si ale připomeneme japonský fanatismus za druhé světové války, vůbec to u těchto „mírumilovných“ buddhistů o nějakém rozpadu konceptu ega nesvědčí. ……………………….

    Japonci většinově nejsou buddhisté
    I křesťané mají milujícího a dobrotivého Boha, ale to jim vůbec nevadilo, aby se nevyvražďovali mezi sebou a nevyvražďovali zaostalé, primitivní pohany, podlidi, černochy, Indiány, Austrálce!

    Vše se dá zdůvodnit!

  43. toli

    Pokud vím tak nejpreferovanějším náboženstvím v Japonsku je šíntoismus,tedy z pohledu Evropana náboženství plné bůžků,duchů a dalších pohádkových bytostí,svět víl ,vodníků a dalších má svoji poetiku pokud po člověku nic nechtějí.

  44. Medea

    Šintoizmus a buddhizmus sa nemusia vylučovať. Japonci sú väčšinou šintoisti aj buddhisti súčasne.

  45. Medea

    Krakatit, Hraničiar, počuli ste už niečo o Flynnovom efekte? Okolo roku 1900 bolo priemerné IQ Američanov, merané dnešnými testami, zhruba 70 bodov, dnes je to, samozrejme, 100. Keby sme týchto priemerných ľudí z minulosti hodnotili pomocou dnešných IQ testov, tak by boli klasifikovaní ako mentálne retardovaní. Je zato zodpovedná nejaká výrazná genetická zmena Američanov? Nemyslím. Ja by som skôr príčinu hľadala v kvalitnejšom vzdelaní, strave a zdravotnej starostlivosti 😉

  46. Medea

    Tato dramatická změna upoutala moji pozornost díky velkému nárůstu IQ v průběhu času, a tento postupný nárůst byl skutečně obrovský. To znamená, že zodpovíme správně nejen o pár otázek v IQ testu více. Zodpovíme jich správně mnohem více než každá předešlá generace od doby vynalezení IQ testu. Opravdu, když ohodnotíte lidi o sto let dříve podle současných měřítek, měli by v průměru IQ 70. Naopak pokud ohodnotíte nás dle jejich norem, měli bychom průměrné IQ 130. Toto vyvolalo vlnu nejrůznějších otázek. Byli naši bezprostřední předkové na hranici duševní retardace? Protože IQ 70 obvykle značí mentální retardaci. Nebo naše generace dosáhla hranice nadání? Protože hodnota IQ vyšší než 130 znamená nadání. 

    Nyní se budu snažit argumentovat pro třetí alternativu, která je mnohem více osvětlující než předchozí dvě. Představme si například že Marťan přistane na Zemi a nalezne zaniklou civilizaci. Tento Marťan je archeologem a nalezne záznamy kde lidé zapisovali výsledky střílení na terč. Nejdříve se podívá na rok 1865 a zjistí, že během jedné minuty se lidé strefili do středu terče jen jednou. A pak zjistí, že v roce 1898 lidé střed terče zasáhli za minutu asi pětkrát. A kolem roku 1918 stokrát. Zpočátku je to archeologovi záhadou. Říká si, že tyto testy byly sestaveny, aby zjistily, jak pevnou měli lidé ruku, jak bystrý byl jejich zrak, zda ovládali svou zbraň. Jak se mohly jejich výkony tak radikálně zlepšit? My teď samozřejmě známe odpověď. Kdyby se Marťan podíval na bitevní pole, zjistil by, že lidé měli jen muškety během občanské války a že měli víceranné pušky v době španělsko-americké války a potom měli kulomety za první světové války. Tedy jinými slovy, šlo o výzbroj v rukou průměrného vojáka, která byla zdrojem zlepšení; nikoli bystrost zraku či pevnost ruky. 

    Tak si teď představme to duševní střelecké vybavení, které jsme posbírali během těch sta let. Abychom si to lépe představili, uveďme jako příklad myslitele Luriu. Luria se díval na lidi těsně předtím, než vstoupili do vědecké éry, a zjistil, že tito lidé netřídí hmatatelný svět do kategorií. Hmatatelný svět kouskují na malé části, které mohou použít. Luria zjistil, že tito lidé nemyslí hypoteticky, neuvažují nad tím, co by mohlo být, a nakonec zjistil, že nedovedou dobře pracovat s abstraktními pojmy a logicky o nich přemýšlet. 

    Podívejme se nyní na útržky jeho rozhovorů. Mluvil například s mužem na ruském venkově. Ten měl za sebou, stejně jako lidé v roce 1900, jen asi čtyři roky školy. Luria se tohoto muže zeptal, co mají společného vrána a ryba? A muž odpověděl, že vůbec nic. „Víte, rybu mohu jíst, ale vránu ne. Vrána může klovnout do ryby, ale ryba nemůže vráně udělat nic.“ A Luria na to: „Ale nejsou přece obě zvířata?“ A muž odpověděl, že samozřejmě že ne. „Jedno je ryba. Druhé je pták.“ Zajímalo ho zcela prakticky to, jak může s těmito objekty naložit. 
    A potom šel Luria k dalšímu člověku a řekl mu: „V Německu nejsou žádní velbloudi. Hamburk je město v Německu. Jsou v Hamburku velbloudi?“ A otázaný odpověděl: „No, pokud je dostatečně prostorný, velbloudi by tam být měli.“ „Ale co vyplývá z mých tvrzení?“ ptá se Luria a dostane odpověď: „No, možná je to malá vesnice, a není tam pro velbloudy žádné místo.“ Jinými slovy, tento člověk neřešil toto zadání jako nic jiného než konkrétní problém; byl zvyklý na velbloudy na vesnicích, a nebyl schopen jakkoli přijmout hypotézu a zeptat se sebe sama, co kdyby v Německu žádní velbloudi nebyli. 

    Třetí rozhovor, vedený s dalším člověkem, se týkal severního pólu. Luria říká: „Na severním pólu je vždy sníh. Tam, kde je vždy sníh, jsou medvědi bílí. Jakou barvu mají medvědi na severním pólu?“ A odpověď zněla: „Takováto věc musí být podložena svědectvím. Pokud by ze severního pólu přijel moudrý člověk a řekl mi, že medvědi jsou bílí, mohl bych mu věřit, ale každý mědvěd, kterého jsem kdy viděl, byl hnědý.“ Opět vidíme, tento člověk odmítl jít za hmatatelný svět a analyzoval problém dle každodenních zkušeností; bylo pro něj důležité, jakou mají medvědi barvu, protože medvědy musel lovit. Nebyl ochotný se zabývat výchozími předpoklady. Jeden tázaný Luriovi odpověděl: „Jak můžeme řešit věci, které nejsou reálnými problémy? Žádné z těchto problémů nejsou skutečné. Jak k nim máme přistupovat?“ 

    Tak tedy, naše tři kategorie — klasifikace pojmů, používání logiky na abstraktní pojmy a hypotetické uvažování — jaký rozdíl znamenají v reálném světě, mimo vědeckou laboratoř? Dejme si pár názorných příkladů. 
    Zaprvé, téměř každý z nás dnes ukončí střední školu. Tedy jsme přešli od 4 až 8 let vzdělání k 12 letům formálního vzdělávání, a 52 procent Američanů prošlo dokonce nějakým typem terciálního vzdělávání. Tedy, jsme mnohem vzdělanější a velká část tohoto vzdělání je vědeckého založení, a vědu nemůžete dělat bez klasifikace světa. Nelze dělat vědu bez pronášení hypotéz. Nemůžete dělat vědu, aniž by byla logicky konzistentní. A věci se změnily už na základních školách. Zkoumány byly zkoušky z roku 1910, které byly zadány 14letým ve státě Ohio, a bylo zjištěno, že všechny zkoušky byly zaměřeny na společensky podstatné konkrétní informace. Byly tam otázky typu jaká jsou hlavní města 44 z 45 států, které v té době existovaly. Když se dívali na zkoušky, které stát Ohio vypsal v roce 1990, byly všechny o obstraktních věcech. Byly tam otázky jako: Proč bývá největší město jen zřídka hlavním městem? A předpokládalo se, že bude člověk přemýšlet asi takto: zákonodárný sbor byl ovládán venkovem, a nesnášel velká města, proto než aby udělal hlavním městem velkoměsto, zvolil raději jedno z okresních sídel. Udělal hlavní město raději z Albany než z New Yorku, z Harrisburgu než z Philadelphie, a tak dále. Obsah vzdělávání se tedy změnil. Učíme lidi brát v potaz hypotézy, používat abstratní pojmy a logicky je spojovat. 

    A co třeba zaměstnanost? V roce 1900 se jen tři procenta Američanů zabývala profesemi, které vyžadovaly intelektuální poznávání. Jen tři procenta právníků, doktorů nebo učitelů. Dnes už se 35 procent Američanů věnuje intelektuálně náročným profesím, a to nejen profesím jako právník nebo doktor, vědec či učitel, ale mnoha různým odvozeným profesím, které mají co společného s technikou nebo počítačovým programováním. Celá škála profesí má nyní požadavky na poznáváni, učení se. A my může naplňovat nároky na zaměstnost v moderním světě jen tím, že budeme kognitivně mnohem flexibilnější. A není to jen o tom, že máme mnohem více lidí zaměstnaných v intelektuálně náročných profesích. Profese samotné se staly komplexnějšími. Srovnejme doktora z roku 1900, který měl v rukávu jen hrstku triků, s moderním praktickým lékařem nebo specialistou s mnoha lety vědecké průpravy. Porovnejme bankéře z roku 1900, který potřeboval opravdu jen dobrého účetního a vědět, komu z místní komunity se dá věřit ohledně splácení hypotéky. Nicméně obchodní bankéři, kteří svět položili na lopatky, byli možná morálně laxní, ale intelektuálně velmi bystří. Bankéře z roku 1900 dalece překonali. Museli se dívat na počítačové odhady pro realitní trh. Museli přijít se složitými zajištěnými dluhovými obligacemi, aby zabalili dluhy dohromady a dluh tak vypadal v podstatě jako ziskové aktivum. Museli připravit argumentaci pro ratingové agentury, aby dostali hodnocení AAA, ačkoli v mnoha případech ratingové agentury prakticky podplatili. A také samozřejmě museli přesvědčit lidi, aby tato takzvaná aktiva přijali a zaplatili za ně peníze, přestože byla vysoce riskantní. Nebo si vezměme současného farmáře. Považuji dnešního farmáře-manažera za zcela odlišného od farmáře z roku 1900. Takže nejde jen o rozšíření intelektuálně náročných profesí. Je to také zkomplexňování úkolů právníků, doktorů a všech jiných profesí, což klade požadavky na kognitivní schopnosti. 

    https://www.ted.com/talks/james_flynn_why_our_iq_levels_are_higher_than_our_grandparents

  47. gin

    Nemíním tu už pročítat diskuzi, ani ten článek jsem pořádně nečetl ale dle mne ten něcismus není nic jiného než překabátěný starý agostismus. Už jsem to tu jednou psal, starý agnostik řekne “ Věřím, že Bůh neexistuje, ale pro jistotu se budu chovat, co kdyby náhodou ano.“ A pak komunisti chodili pro jistotu občas do kostela.

  48. gin

    Za prvé: Od kdy Medea která už tu dlouho nebyla píše jako Slověna z čista jasna po své pauze česky? A za druhé, takový předlouhý román co tu vyplodila přelouskávat nemíním.

  49. Hraničář

    Medea
    06.12. 2019
    Je zato zodpovedná nejaká výrazná genetická zmena Američanov? Nemyslím. Ja by som skôr príčinu hľadala v kvalitnejšom vzdelaní, strave a zdravotnej starostlivosti …………………………

    Jistě. Ale jsou ty testy úplně stejné?

  50. Medea

    @gin

    „Za prvé: Od kdy Medea která už tu dlouho nebyla píše jako Slověna z čista jasna po své pauze česky? A za druhé, takový předlouhý román co tu vyplodila přelouskávat nemíním.“

    Tondo, to je český transkript TED-prednášky Jamesa Flynna, nie môj „výplod“ 😀

  51. Medea

    Mala som to sem dať radšej kurzívou 🙂

  52. Medea

    @Hraničář

    „Jistě. Ale jsou ty testy úplně stejné?“

    Podobné. Dnešné testy sú ešte ťažšie, než tie zo začiatku 20. storočia.

  53. gin

    Medea
    06.12. 2019
    Je zato zodpovedná nejaká výrazná genetická zmena Američanov? Nemyslím. Ja by som skôr príčinu hľadala v kvalitnejšom vzdelaní, strave a zdravotnej starostlivosti
    …………………………………………………………………………………………………………………………..
    To vše v USA? Pchéééééééé chacháááááááááááááááá!!!

    Jinak jsem omlouvám, že ten román je něco okopčeného jsem si uvědomil až později. Já když někde vidím v diskuzích takový sáhodlouhý román, tak ho ze zásady nečtu.

  54. Hraničář

    Medea
    06.12. 2019
    Tato dramatická změna upoutala moji pozornost díky velkému nárůstu IQ v průběhu času, a tento postupný nárůst byl skutečně obrovský. ……………………..

    Já jsem pochopil, že cituješ.

    Podívej, jakého vzdělání se dostalo mě. Moji rodiče, prarodiče, příbuzní, okolí, všichni byli minimálně vzdělaní. Já jsem byl teprve druhý VŠ ve vesnici – nepočítám-li kněze. Ale tehdy jim to k praktickému životu stačilo. Typicky je to „vysvětleno“ v románu Jan Cimbura od J.Š. Báára, z konce 19. stol. Cimbura se dozví, že v Písku má být otevřena hospodářská škola a hned si umíní, že tam oba synky přihlásí, aby pro statek měli vyšší vzdělání než se dostalo jemu. Jenže pak se dozví, že ta škola bude v Písku, ve městě.m A tak to tedy „prrrrr“! Ve městě by se jeho synci zkazili! Ta škola musí být ve vesnici, studenti budou přes den chodit po statcích, učit se orat, starat o krávy, hřebelcovat koně, tedy se učit praktické věci a teprve po večerech a v sobotu se budou učit!
    To byla představa toho tehdy vzdělaného kněze. Podobně jako jeho názor na zajištění, pomoc, chudině. Sedláci mají nechat širší meze, nemají důkladně shrabat strniště, aby ti chudí si měli kde napást kozu a nažnout trávu pro králíky a nadělat seno a nasbírat klásky pro slepice.
    Ty problémy se zemědělci, jako méně progresivní částí národa, pěkně popsal Lenin.

    No a v dobách, které cituješ, lidé měli tolik práce, od dětsví, že na nějaké vzděláváíní a duševní podněty, nebyl žádný čas. A lidé po práci byli tak unavení, že byli rádi, když si přečetli jedny noviny, popovídali v hospodě, či ženské na návsi, a jejich politický názor formoval pan farář v nedělním kázání. Táta od 12 let pomáhal svému otci lámat kámen ve skále u chalupy. Pro bídu se ani tím zedníkem nevyučil. Máma, se vyučila dámskou krejčovou jen díky tomu, že se mohla učit u svého otce krejčího. Přesto že dědeček byl živnostník, třeli, na vesnici, bídu s nouzí.

    V době toho Jana Cimbury tátův otec pracoval jako zedník, v létě 66 hodin týdně, v zimě pomáhal u sedláků, aby dostal nějaké brambory a řepu a v létě mu půjčili koně s vozem, aby si mohl z lesa přivést dřevo na zimu. 3 m3 bukového na celou zimu! Jak táta vzpomínal, na podzim nacpali do půl oken mech a celou zimu se nevětralo, aby se neplýtvalo teplem. Jeho 4 letý bratranec celou zimu nevyšel z domu, protože neměl boty.
    Já ještě pamatuji, jak nám v předsíni zamrzala voda v kýblu. Kamenné zdi byly orosené, ale měli jsme (už) dřevěnou podlahu, takže jsem si na hliněné nemohl dělat rybníčky, jak vzpomínal Josef Lada.

    Poprvé jsem telefonoval ve 13 letech. I když jsem byl vášniový čtenář, knížek bylo málo a vzdělávací encyklopedie jsem tehdy neviděl ani jednu. Srovnej to s dneškem. Moje 2,5 letá vnoučata mají k dispozici mobil i počítač. Knížek budou mít, že je ani nepřečtou. Jsou to všechno ohromné podněty pro mozek, jehož kapacita dosud nebyla stanovena. A samozřejmě lepší strava. Ale kdybychom byli postaveni do společnosti byť jen v době Marie Terezie, asi bychom přežívali jako žebráci.

    Krásně to popsal jeden autor. „Úředník se nudil v kanceláři a četl román Osada Havranů. A tak se zasnil. Panečku, kdyby tak tam mohl žít, se svými vědomostmi, to by byl king. A ty krásný holky, jak ty by se kolem něho točily! A ráno se probudil v osadě Havranů. V polozemnici, na studené zemi, v zakouřeném vzduchu. Hned zjistil, že jeho vědomosti mu jsou zcela k ničemu. Neumí rozdělat oheň, ulovit zvěř, postavit tu chatu, a když začal vykládat nějaké ty své znalosti, všichni se mu vysmáli, že fantazíruje. Za chvíli byl nachlazený a všechny krásné holky se mu vysmívaly. Co s takovým budižkničemou? Nakonec byl rád, že se ho ujala stará, bezzubá bába, vzala ho do své chaty aby se zahřál a dala mu najíst. Jak ten byl rád, když se ráno probudil ve své posteli.“

    Takže ono vzít testy IQ vzniklé ve vyspělé společnosti a podle nich posuzovat domorodce někde z pralesa, je naprosto vadná metodika.

  55. Jaroslav Štejfa

    Musím se zde zeptat, o čem na tomto vlákně vlastně diskutujeme? Je přece jasné, že
    – existují lidské rasy, což poznáme podle jejich odlišností (zcela biologická záležitost);
    – jeden člověk od druhého se liší svou inteligencí (která se zde přetřásá) a tisíci jinými vlastnostmi;
    – určitá společenství lidí (relativně blahobytná) si pro měření lidské inteligence vyvinula metody zkoumání přirozeně k obrazu svému a protože tato společenství o podstatě inteligence ví velmi málo (ač ve srovnání s jinými ví nejvíc), jsou tyto metody velmi sporné;
    – někteří lidé (dokonce i organisovaně) z výše uvedeného vyvozují svou nadřazenost nad lidmi jinými, zaštiťují se dokonce vědou nebo náboženstvím jako něčím, co jejich postoje legitimizuje.

    A tak se ptám, má cenu se nechat vtahovat do blábolivých diskusí typu „když je to dlouhé, tak to nečtu“ nebo “ IQ je hlavně věc dědičnosti, pokud tě nevychovávají někde ve sklepě“ nebo „kolik tam za poslední roky dorazilo negrů a arabáků“?
    Jeví se mi daleko rozumnější, že podle Hraničáře vzít testy IQ vzniklé ve vyspělé společnosti a podle nich posuzovat domorodce někde z pralesa, je naprosto vadná metodika. Rovněž souhlasím s Medeou, že spekulovat o nějaké výrazné genetické změně člověka v průběhu století je asi nerozumné.
    Na závěr ještě poznámku.
    Připusťme na chvíli a pouze zde, že je zásadní rozdíl v inteligenci ras a že geneze inteligence podléhá skoro skokovým změnám v relaci století. Kardinální otázka je: co s tím, máme se vrátit k nadřazenosti jedné rasy a z ostatních učinit sluhy a roboty? Máme ty, kteří budou vůbec nevhodní, vyhubit? Máme se vůbec těšit na to, že budeme ti nadřazení? . . . Odpovězte někdo rozumně na takové otázky.

    Jaroslav Štejfa

  56. toli

    @Jaroslav Štejfa
    No Vácha má na rasy poněkud jiný názor

    A dle mého je IQ dáno nejen geneticky ale minimálně z 50% též způsobem života a místem života,mám na mysli IQ dle používaných testů europoidní rasy protože jak už zmínila Medea nelze použít naše měření a klasifikaci třeba na aborgince nebo křováka.
    Nehledě na to že je důležité i vzdělání,poměrně dost otázek v IQ testech je o tom že zkoumaný musí pochopit na co je vlastně tázán? Pokud to neví tak je logické že odpoví špatně.Pro člověka který není z našeho civilizačního okruhu může být tristní třeba jen rozdíl mezi přímkou a úsečkou,on to totiž neví protože ho to nikdo nenaučil.
    Ten Vacha
    https://www.reflex.cz/clanek/prostor-x/98789/vacha-puvodni-clovek-je-cernoch-a-rasy-neexistuji-rasistum-to-tlucte-do-hlavy-jedina-chyba-nas-muze-vyhubit.html

  57. Medea

    @gin

    „To vše v USA? Pchéééééééé chacháááááááááááááááá!!!“

    Flynnov efekt sa týka aj Európy, nielen USA. USA však majú dlhú a dobre zdokumentovanú tradíciu IQ testovania. (Aj eugeniky. Eugenika bola v USA populárna dávno pred Hitlerom 🙂 )

  58. Medea

    @Antitheista

    „ 2) Stále to nevysvětluje průměrové rozdíly mezi rasami třeba tam, kde mají dost výživy (USA) a kde mají i podobné školy a výchovu. “

    Aj chudoba sa dá zdediť 🙂 Za dobré vzdelanie, bývanie, zdravotnú starostlivosť, … si musíš zaplatiť. A ešte v 60. rokoch platili vo viacerých štátoch USA rasovo segregačné zákony.

    „ 3) Jsou zde výzkumy dvojčat co ukazují, že v dospělosti je IQ hlavně věc dědičnosti, “

    Nediskutujem o nejakom prekonávaní dedičnosti, ale o tom, že nejaká schopnosť sa v nevhodnom prostredí nemusí dostatočne rozvinúť.

    „ 3) Jsou zde výzkumy dvojčat co ukazují, že v dospělosti je IQ hlavně věc dědičnosti, pokud tě nevychovávají někde ve sklepě…

    Genetika je dôležitá, ale IQ dospelých je výslednicou viacerých faktorov a aj primitívna spoločnosť môže byť pre deti v nej vyrastajúce formou deprivačného „sklepa“ 🙂 Časti mozgu zodpovedné za abstraktnejšie kognitívne operácie (klasifikácia pojmov, logická analýza pojmov, hypotetické uvažovanie) môžu byť málo stimulované a preto málo rozvinuté. K tomu sa môžu pridružiť nedostatočná výživa a rôzne infekčné choroby a mozog dieťaťa sa nevyvinie tak, aby umožňoval úspešne riešiť úlohy typické pre IQ testy.

    „Že by to v té Francii bylo tím, kolik tam za poslední roky dorazilo negrů a arabáků? Jedna z příčin to být může.“

    Môže. Ale aj prípadné nižšie IQ „negrov“ a „arabákov“ by mohlo spadať do kategórie málo rozvinutých schopností v dôsledku nedostatočnej stimulácie, ktoré sa v nasledujúcich generáciách, vo vhodnejšom a podnetnejšom prostredí, zlepšia. Alebo sa na snižovaní priemerného IQ populácie môžu významne podieľať nejaké enviromentálne faktory. Nejaké enviromentálne toxíny môžu byť pre nás neznáme, pretože ich účinky sa objavujú až po dlhotrvajúcej expozícii.

  59. Medea

    @Hraničář

    Pekne si vykreslil ten život chudobných ľudí. Úplne som sa do ich ťaživej situácie vžila 🙂

    „Takže ono vzít testy IQ vzniklé ve vyspělé společnosti a podle nich posuzovat domorodce někde z pralesa, je naprosto vadná metodika.“

    Áno. A ich nižšie IQ skóre nemusí vypovedať o ich génoch, ale trebárs o nedostatočne stimulujúcom prostredí (čo sa rozvoja abstraktného myslenia týka), nedostatočnej výžive a prekonaných infekčných chorobách.

    Aj naše bežné artefakty na nich môžu pôsobiť znepokojujúcim dojmom. Formulár s IQ testom sa im môže javiť ako nejaký magický predmet, s ktorým si nevedia rady, zatiaľ čo my sme od detstva obklopení textami, obrázkami, schémami, diagramami a trénovaní v ich používaní.

    Čítala som, že nejakí „divosi“ mali problém rozoznávať uhly a jednoduché geometrické tvary, pretože ich chatrče boli okrúhle, akoby tie hrany a uhly ani nedokázali dobre vidieť. My sme na každom kroku obklopení pravými uhlami 🙂

  60. Paladin

    Něcismus může být větším problémem, než samotné náboženství, v jeho případě víme co čekat, v případě něcismu nevíme co vyskočí. Položme se na otázku, o co nám vlastně v životě jde? Osobně si myslím, že každéme člověku jde o čistou mysl. Aby měl člověk čistou mysl, musí vyřešit všechny komplikace, které se mu staví do cesty, musí zaujmout postoj. Pokud zaujme člověk postoj vycházející z reality, má napůl vyhráno, nemusí lhát, nemusí se přetvařovat, nemusí krást, nemusí ubližovat a v nejhorším případě vraždit. Pokud si vyřeší svojí filozofii, nastane fáze dva, komunikace s okolím. Nu a pak narazíte na lidi. Věřící odhadnete celkem rychle, něcisty, to trvá trochu déle.

  61. toli

    @Medea
    V podstatě s tebou souhlasím a dám otázku-Americký černoch má nižší IQ protože je černoch anebo proto že navštěvoval státní tedy nekvalitní školy určené pro černochy,hispánce a bílou chudinu? Docela rád bych viděl srovnávací IQ testy typického amerického černocha a farmářského synka odněkud z oklahomského zapadákova,myslím že by tam nebyl moc velký rozdíl…

    Ještě bych chtěl vidět IQ test nějakého Amiše.

  62. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @Médea, Hraničář a další – Protože sem Parazit (používá obrázek a email bývalého předsedy Ateistů ČR, proto mažu všechny jeho komentáře) zatáhl téma rasismu, měl bych říci, že i když se v onom smazaném článku jedná o IQ test, tak ten použitý test vlastně nejvíce nefunguje právě v oblasti určování IQ, protože tím by mělo být určení nějakého inteligenčního potenciálu – schopnosti řešit úkoly a sociálně se adaptovat. To však doložitelně není pravda. Jediné, co říká je, že lidé ze stejného biologicko-sociologicko-kulturního okruhu budou pravděpodobně mít PRAVDĚPODOBNĚ problémy s řešením podobných úkolů. NETVRDÍM, že je to důsledek biologie, ale že by to tak být i MOHLO. Můj článek sváděl k rasistickým interpretacím, protože se v příkladech opíral o skutečně neodborné výzkumy a lidé jako Parazit z toho usuzují, že jim doslovně věřím, proto jsem jej stáhl. Z mého článku nevyplývá, že by některá etnika měla mít jiná práva a jinou hodnotu, než jiná. Jediné, co z toho všeho vyvozuji je, že některá řešení MOHOU být mezi různými kulturami nepřenosná.
    Zdůrazňuji slova „POKUD“ a „MOHOU. Tedy „pokud by tento předpoklad byl správný, pak by platilo že…“
    Tento článek měl být provoktivní tématem „a co když lidé nejsou tak stejní?“
    Žel jsem jej dosti nezabezpečil proti binárnímu vnímání.

  63. Paladin

    Petr Tomek: Lidé nejsou stejní, to je realita.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *