Dialog o tom, kde se bere morálka ateistů a křesťanů

Tento dialog je založen na skutečném rozhovoru. Byl upraven tak, aby se jej účastnily jen dvě postavy a byl přehlednější než obvyklá internetová diskuse. Jednotlivé odpovědi a otázky jsem očísloval pro lepší přehled. Když se vám jako křesťanovi nebo ateistovi některá část nezamlouvá není nic lehčího, než do komentářů napsat číslo a zkusit napsat vlastní otázku nebo odpověď. Dialog pak může od tohoto bodu pokračovat dál novým směrem.

1.Pavel Šavel
Honzo, nemáš pocit, že jsi ateistou ne kvůli Bohu, ale kvůli hlouposti lidí, kteří věří? Nejsi proti Bohu kvůli projevům náboženského cítění lidí zorganizovaných v církvích a sektách?

2.Hloupý Honza
Pavle, určitě ne. Byl jsem v ateistické rodině vychován, takže to určitě není „proti něčemu“. Navíc si myslím, že Bůh neexistuje, tak přece nemůžu být ateistou kvůli němu. Navíc musím říct, že osobně mám s věřícími spíše dobré zkušenosti. Jsou mezi nimi lidé dobří a zlí, stejně jako v jiných skupinách. Já měl ale osobně štěstí spíš na ty dobré, jak mezi věřícími, tak mezi ateisty.

Jinak ty projevy církví a sekt mně samozřejmě vadí. Myslím ale, že jsou to normální lidské projevy, které najdeš v jakékoliv organizaci. U náboženských organizací vidím jediný rozdíl v tom, že se snaží stavět do role morálních autorit a potom se diví přísnějším měřítkům, které jsou na ně kladena. Když kážu každou neděli v kostele věřícím a ateistům o morálce a potom si ho honím v sakristii nad malým klukem, tak to není jen trestný čin, ale pokrytectví nejvyššího kalibru.

3.Pavel Šavel
Ještě mě napadlo, jak řešíš těžké životní situace. Situace, kdy víra v Boha je oporou lidem, kteří mají těžkosti. jak se vůbec nezbláznit, když svět nemá řešení pro něco, co tě úplně zavalí? Jak to řeší ateista? Střelí se do hlavy?

4.Hloupý Honza
Ateista to řeší podobně jako věřící. Je asi pravda, že víra v Boha ti může některé životní situace usnadnit. Náboženství ti v některých případech řekne co je správné/špatné a ty potom nemáš špatné svědomí z vlastního rozhodnutí . Také se můžeš k Bohu pomodlit a svěřit se mu. Představa, že tam nahoře je někdo, kdo tě poslouchá a komu na tobě záleží může někoho uklidňovat. Také ti může být třeba oporou církevní společenství apod.

V reálném světě ale podle mě náboženství i spoustu problémů přináší a těžké situace i způsobuje. Osobně znám třeba křesťany, kteří používají antikoncepci a potom z toho mají špatné svědomí. Nebo naopak antikoncepci kvůli církevním dogmatům nepoužívají a mají potom kopec dětí, na jejichž výchovu nemají ani sílu, ani prostředky.

Já jsem třeba takovou poměrně těžkou krizí prošel. Pomohla mi rodina a obrátil jsem se na psychologa. Tam jsem docházel se podle potřeby vypovídat a ujasnit si některé věci. Když už to bylo hodně špatné a začal jsem mít problémy s udržením své rodiny a práce, tak jsem zašel za psychiatrem, který mi předepsal antidepresiva. Po celou dobu jsem samozřejmě pracoval na tom, abych se zbavil těch příčin. Postupně jsem změnil jsem práci a novou si zařídil tak, aby lépe vyhovovala mé povaze.

Ta situace je dnes už za mnou, já jsem ji s pomocí lidí kolem sebe zvládl relativně se ctí a byla to pro mě skutečně velká zkušenost. Nepřijde mi to ale čistě ateistická cesta a nevím, jak by mi na ní mohl pomoci Bůh, kdyby snad existoval. Podobným vývojem si projde i řada věřících lidí.

5.Pavel Šavel
Takže být ateistou znamená věřit v sebe na prvním místě.

6.Hloupý Honza
Pavle, tomu moc nerozumím. Ono slovo „víra“ je trochu zvláštní. Mohu věřit v existenci Boha a mohu věřit své ženě. V těchto dvou případech má to slovo úplně jiný význam. Já věřím, že existuji a v tom máš asi pravdu. V některých životních situacích si potom věřím více, v jiných méně a někdy vůbec.

Na druhou stranu ale větě „věřit v sebe na prvním místě“ nevidím žádný reálný obsah. Nic mi tam nesecvakne a neumím si pod tím nic představit. Jaké by třeba bylo „věřit v sebe na druhém místě“? Tady skutečně tápu a nevím co tím myslíš. Můžeš mi to nějak vysvětlit?

7.Pavel Šavel
Možná můžeme nahradit „věřit v sebe“ za „spoléhat se na sebe“

8.Hloupý Honza
Potom máš asi pravdu. Skutečně mi připadá, že je správné spolehnout se nejdříve na sebe a potom teprve hledat pomoc u druhých. Když si představím, že bych se v životě nejprve spoléhal na svoji ženu nebo rodiče a teprve potom na sebe, tak si myslím, že by se to nelíbilo ani mně ani jim. Když mám problém, tak se ho snažím řešit svými silami a teprve když vidím, že to nejde, tak se obracím na pomoc rodiny, přátel nebo profesionálů. Mám přitom obrovské štěstí, že mám skvělou rodinu a přátele, kteří mě v těžkých situacích vždy podrželi.

9.Pavel Šavel
Spíše jsem myslel, že někteří věřící přenechávají záležitosti svého bytí Bohu. Nespoléhají se a neřeší to sami, protože je řeší Bůh.

10.Hloupý Honza
On existuje i ateistický pohled, který je mi osobně dost blízký, který otázky bytí moc neřeší. Poslední výzkumy mozku a lidského myšlení ukazují, že pravděpodobně nedisponujeme svobodnou vůlí. Že to většinou není naše vědomí, které se rozhoduje. Ve chvíli, kdy si toto uvědomíš a přestaneš se považovat za jakési „hybatele vesmíru“, tak se psychicky hodně osvobodíme. Přestaneme pociťovat vinu za všechno zlo kolem sebe a bereme život takový jaký je. To mi přijde subjektivně velmi podobné tomu „přenechání věcí Bohu“. Já ty věci vlastně také přenechávám, ale nevěřím, že se jich nějaký hodný strýček ujme.

11.Pavel Šavel
Chápu to tak, že ateista považuje sebe samotného a svůj vlastní úsudek za nejvyšší měřítko toho, co je správné?

Věřící křesťan totiž věří tomu, že existuje objektivní Pravda, Láska, Dobro a Spravedlnost. Tato nás povolává, abychom s ní žili v souladu. Ona je také nejvyšším měřítkem toho, co je dobré a správné. To i v případě, kdyby se to dostalo do rozporu s mými touhami a potřebami.

12.Hloupý Honza
To celkem chápu, že věříš v absolutní lásku, dobro a podobně. Mě by celkem zajímalo, jak se to projevuje v praxi, že vás křesťany to „povolává, abyste žili v souladu s ní“ nebo že je dokonce „nejvyšším měřítkem toho, co je dobré a správné“?

Mě totiž přijde, že i když akceptuji existenci objektivní Pravdy, Lásky, Dobra, Spravedlnosti, tak to neznamená, že k ní mám přístup. Nakonec se stejně vždy obrátíš a budeš porovnávat jen se svým svědomím, svojí úvahou nebo lidskými výtvory jako je Bible. Nebo se snad mýlím? Ty máš přímý přístup k absolutní Pravdě, Lásce, Dobru a Spravedlnosti? Neber to prosím jako rýpavou otázku, fakt mě to zajímá. Pokud ten přístup máš, mohl bys mi to nějak detailněji popsat?

13.Pavel Šavel
Ne, přímý přístup nemám. Jako křesťan věřím tomu, že to nepřístupné se v našem světě projevilo ve zjevení, tedy v osobě Ježíše Krista.
Takže porovnávám své smýšlení a konání s jeho skutky a slovy. Kalibruji si svoje svědomí, podle toho co učil a jak žil.

14.Hloupý Honza
Pavle, právě na to jsem se tě snažil upozornit. Když půjdeš skutečně do sebe a čestně si odpovíš, odkud to vše máš, tak zjistíš, že to jsi buď ty sám, nebo nějaký lidský výtvor. Ty sám si porovnáváš svoje smýšlení s Ježíšem Kristem a činíš závěry. Ve skutečnosti jej ale neporovnáváš s Ježíšem Kristem, ale s tím, co ti něm řekli a napsali lidé.

Ten Bůh tam nikde v praxi nemusí být. Pokud nejsi extrémista, tak dokonce víš, že to co je v Bibli napsané nejsou přesné skutky a slova Ježíše Krista. Víš, že to je většinou interpretace nějakých neznámých lidí, kteří sami tu zprávu o Ježíši měli možná z druhé nebo třetí ruky.

Když se navíc podíváš do Bible pečlivě, tak zjistíš, že v Bibli jsou jen dvě pasáže, kde podepsaný autor podává osobní svědectví toho, že osobně viděl Ježíše Krista, před jeho ukřižováním. Jedná se o Jana 21:24-25 a jednu pasáž v 2.Petrovi.

Všude jinde to jsou většinou svědectví anonymních autorů, kteří navíc ani netvrdí, že Ježíše osobně znali. Informace o Ježíšovi potom znají jen z vyprávění nebo jiných textů. kde potom bereš jistotu, že své svědomí porovnáváš se skutečným životem Ježíše Krista a ne jen obyčejným lidským výtvorem?

15.Pavel Šavel
Asi není úplně korektní používat dnešní metody hodnověrnosti a dokazování a vyvracení něčeho, co se stalo tak dávno. V minulosti měli lidé jiné způsoby předávání informací a i ústní vyprávění hrálo jinou úlohu než dnes. Informace, které se tedy šířili tímto způsobem mohli být dostatečně důvěryhodné.

Slova Ježíše Krista nemusí být zachycené zcela přesně, ale vzájemným porovnáním je možné vyextrahovat jejich podstatu. Stejně tak jsou místa například v evangeliích, kde je něco uvedeno jen jednou a ty podstatnější věci které Ježíš Kristus připomíná vícekrát jsou třeba uvedeny i v apoštolských listech.

16.Hloupý Honza
Jen tak mimochodem, v listech apoštolů (v epištolách) není Ježíš citován ani jednou. Asi dvakrát napsal Pavel dosti nejasný výrok „přikázání to a to máme od Pána“, čímž ovšem není zcela zřejmé, jestli tím myslel Otce nebo Syna, a zda tím myslel spirituální vnuknutí nebo jestli to Ježíš skutečně někde pronesl.
Co je ale klíčové, nikde v epištolách nenajdeme, že Ježíš kázal to a to.

17.Pavel Šavel
Nevím, jestli je to klíčové,ale je to určitě zajímavé.

18.Hloupý Honza
Ano to si musí každý rozhodnout sám, nakolik je Bible reálným záznamem skutečnosti a nakolik je to kniha, kterou se někdo něco pokouší sdělit. Však to je také reakce na tvoji větu: „Takže porovnávám své smýšlení a konání s jeho skutky a slovy. Kalibruji si svoje svědomí, podle toho co učil a jak žil.“

No a odkud víš, jaké slova říkal a jaké skutky činil? A říkal skutečně ta slova a činil ty skutky o kterých to předpokládáš? A odkud to víš? Od dalších lidí, kteří zapsali to co chtěli a to co považovali za důležité do knih a od lidí, kteří ty jejich slova nějakým způsobem dnes interpretují svým rozumem a na základě nějaké lidské tradice.

Těch neznámých je tam podle mě tolik, že si nakonec z Bible každý může vybrat, to co vyhovuje jemu. Někdo si vybere Pavlův dopis Římanům, aby jej použil proti homosexuálům a někdo jiný si vybere slova evangelia o lásce k bližnímu. Nakonec tvoji jistotu, že se z Bible dozvíš něco pravdivého o životě a skutcích Ježíše Krista bych chtěl skutečně mít. Odkud nakonec víš, že je Bible důvěryhodná? Někdo ti to řekl, nebo jsi to četl v Bibli?

Nechci nějakým způsobem tvoji víru podkopávat, ale ty věci mě skutečně zajímají. Fascinuje mě představa, že lidé něčemu věří jenom proto, že jim to někdo jiný řekl nebo proto, že je to napsané v hodně staré knize.

19.Pavel Šavel
Těch neznámých, hlavně v Novém zákoně, určitě není tolik, aby si každý mohl vybrat, co mu vyhovuje. Svědectví Nového zákona je hodnověrné jen tehdy, když zachytává podstatu a je úplné. Teologicky korektní přístup ti nedovolí převzít odsuzující slova o homosexuální praxi bez toho, abys to skloubil s láskou k bližnímu.

A k té hodnověrnosti. Možná je to postavené na určité důvěře v to, že svědkové života Ježíše Krista byli korektní a stejně tak jejich bezprostřední následovníci. To je ten vnější faktor. Vnitřní je potom ten, že když se střetli slova Ježíše Krista s mým nitrem, možná srdcem, tak to mé srdce vyhodnotilo jako důvěryhodné. Takže v mé volbě hráli roli tyto dva faktory. Pokud ale hledáš důkazy, tak nemám žádné.

20.Hloupý Honza
Pavle, cením si tvé upřímné odpovědi. Já po tobě nechci žádné důkazy, ani ti nijak vymlouvat tvoji víru. Asi k ní nějaké důvody máš, když věříš? A třeba to tak je pro tebe nakonec lepší. Neznám tě tak dobře, abych to mohl posoudit.

K naší otázce. Sám jsi napsal v podstatě toto: „Důvěryhodná je pro mě Bible proto, že to rezonuje s mými city a mým myšlením. Objektivní důkazy nemám žádné.“ Já to mám podobné, ale vynechávám tu smyčku navíc. Nepotřebuji si říkat: konám dobře, protože konám podle Bible a Bible je dobrá, protože cítím, že je dobrá. Já se jednoduše spoléhám na své city a rozum tak nějak přímo. Bez dalších pomůcek a prostředníků.

Moc pěkně se mi s tebou povídalo, ale musím už končit. Měj se dobře.

21.Pavel Šavel
I ty se měj dobře. Někdy znovu nashledanou.

8 thoughts on “Dialog o tom, kde se bere morálka ateistů a křesťanů

  1. Pingback: Dialogy o ateismu | Občanské sdružení ateistů České republiky

  2. Shadowman

    protoze na to zapominam, tak Te, Slavku, chvalim a dekuju za pekny prispevek a velmi zajimavy napad.

    je tam ma oblibena klasika typu: „3. Proc se nazabijes, ateisto?/Proc kazdy den rano vstanes? 5. Vira v sebe sama. 11. Bez viry v boha se z nas stavaji tzv. absolutni egoiste.“ :)

  3. Josef Komínek

    Morálka ateistů i věřících v boha pochází ze stejného zdroje – z pravidel, která si lidé utvořili během svého vývoje, jistě je modifikovaná podle prostředí, doby, komunity, ve kterém se pohybujeme, pokud křesťan tvrdí, že jeho morálka pochází od Boha, který údajně má ona pravidla generovat a garantovat ,znamená to jen to, že si neuvědomuje, že ve skutečnosti jde o ideu boha, či spíše o formalizovaný souhrn pravidel a rituálů spjatých se zájmy církevní hierarchie teoreticky se opírajících o určitou koncepci boha.
    Idea boha je však také “ jen“ produktem lidského vědomí, jde o teomorfizaci přirozeného vývoje lidského chování a jednání, které má ostatně mnohem hlubší kořeny, mnoho společného sdílíme s primáty, obecně i se savci atd.
    Ateisté čerpají ze všech zdrojů lidské kultury, nejsou omezeni jednou posvátnou knihou, ale vším, včetně znalosti mytologie, co je přibližuje ideji lidství, což ovšem v praxi zahrnuje širokou škálu postojů i protichůdných názorů.
    Ateistický ekumenismus se potýká se stejnými problémy jako náboženský, navíc a ni neexistuje v institucionáln podobě.

  4. protestant

    Nějaký důkaz těchto tvrzení by nebyl?

  5. abstergo

    Velmi pěkně napsané, jen si prosím na několika místech zkontrolujte shodu podmětu s přísudkem a nějakou tu interpunkci. Pak to bude dokonalé.

  6. Václav

    Jestli bude zájem, nastoluji jiné téma týkající se ateismu a náboženství:
    Totiž to, že všechno, cose událo v technice, přírodní vědě včetně lékařství je produkt myšlení jiného druhu (a to až antagonisticky jiného druhu) než je náboženské myšlení. Příklady:
    Prodloužení lidského živoda: a)- medicína jedním ze základů medicínských přístupů je to, že člověk vznikl evolucí (nikoli stvořením), že se vyvinul postupně z celé řady předků. Je to předpoklad fungování medicíny vůbec.
    b)- technika. Na prodloužení života participuje kromě medicíny i technika, tedy většinou „medicínská technika“, tj. umělé srdce a jeho části (chlopně), kardiostinulátor, zařízení pro mimotělní oběh při operacích. Nahrazování ledvin. Roentgen, ultrazvuk, endoskopy atd. Technické přístroje vznikají a vyvíjejí se bez zásahu náboženství, tvůrčím myšlením člověka, aplikováním přírodních zákonů. A to zejména matematiky a fyziky, což je opět v rozporu s náboženským myšlením (viz problémy Galilea, Koperníka apod.).
    Jak jsem už jinde napsal dost způsobuje nepochopení náhody. V náboženském v nímání je náhoda v rukou Boha. Avšak náhodou či pravděpodobností či chaosem (jak chcete) se zabývají i matematici. A mají jiná řešení, která se promítají do řešení technických (například fuzzy- pravděpodobnost do sítí mobilních telefonů). Zde také spatřuji rozpor mezi těmito druhy myšlení.
    A životní praxe, kterou jsem jen zčásti popsal mi dává jeden z důkazů správnosti ateizmu.

  7. amy

    Nemyslím si, že tento postoj je 100% správný. Proč? Myslím, že každý něčemu věří, at je to křestanství, židovství etc. a nebo dotyčný věří v “ něco“. Podle mě to něco určitě existuje. Není možné, aby svět závisel jen na fyzice. To samé platí s vesmírem. Vesmír je nekonečně velký a tudiž by bylo opravdu zvláštní, kdybychom v něm byli sami. Prosím, neberte to jako hate. A ano, hrdě říkám, že jsem křestanka. Ne fanatická, ale jsem.

    Pěkný den

  8. Daniel B.

    K bodu 16:

    „16.Hloupý Honza
    Jen tak mimochodem, v listech apoštolů (v epištolách) není Ježíš citován ani jednou. Asi dvakrát napsal Pavel dosti nejasný výrok „přikázání to a to máme od Pána“, čímž ovšem není zcela zřejmé, jestli tím myslel Otce nebo Syna, a zda tím myslel spirituální vnuknutí nebo jestli to Ježíš skutečně někde pronesl.
    Co je ale klíčové, nikde v epištolách nenajdeme, že Ježíš kázal to a to.“

    Není pravdou, co se zde píše. Pavel rovněž napsal, co Ježíš kázal. Dávám zde výňatky ze tří evangelií a z epištoly apoštola Pavla, které všechny zachycují tutéž událost.

    Matoušovo evangelium 26, 26-28:
    „Když jedli, vzal Ježíš chléb, požehnal, rozlomil ho, dal učedníkům a řekl: „Vezměte, jezte. Toto je mé tělo.“ Pak vzal kalich, vzdal díky a dal jim ho se slovy: „Napijte se z něho všichni. Neboť toto je má krev nové smlouvy, která se vylévá za mnohé na odpuštění hříchů.“

    Markovo evangelium 14,22-24:
    „A když jedli, vzal Ježíš chléb, požehnal a rozlomil, dal jim a řekl: „Vezměte, toto je mé tělo.“ Pak vzal kalich, vzdal díky a dal jim; a napili se z něj všichni. A řekl jim: „Toto je má krev nové smlouvy, která se vylévá za mnohé.“

    Lukášovo evangelium 22,19-20:
    „Pak vzal chléb, vzdal díky, rozlomil a dal jim se slovy: „Toto je mé tělo, které se za vás dává. To čiňte na mou památku.“ A právě tak vzal po večeři kalich a řekl: „Tento kalich je nová smlouva v mé krvi, která se za vás vylévá.“

    1. list apoštola Pavla Korintským 11, 23-25:
    „Já jsem přijal od Pána, co jsem vám také předal, že Pán Ježíš v tu noc, kdy byl zrazován, vzal chléb, vzdal díky, rozlomil jej a řekl: ‚Vezměte, jezte. Toto je mé tělo, které se za vás láme. Toto čiňte na mou památku.‘ Stejně vzal po večeři i kalich a řekl: ‚Tento kalich je nová smlouva v mé krvi; toto čiňte, kdykoliv byste pili, na mou památku.‘“

    Cituji z dialogu: „Co je ale klíčové, nikde v epištolách nenajdeme, že Ježíš kázal to a to.“

    Pokud je to skutečně klíčové – a předpokládám, že autoři webu myslí vážně argumenty, které zastávají a dali je i na web – zajímalo by mne vaše vysvětlení těchto úryvků v souvislosti s publikovaným dialogem mezi Pavlem Šavlem a Hloupým Honzou.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *