Otázky a odpovědi

Co je to ateismus?

Existuje mnoho definicí ateismu. Mnoho z nich považujeme za příliš omezující a nevystihující realitu. Pro jednoduchost můžeme přijmout třeba tuto pochopitelnou a funkční definici:
“Ateismus je pochopení, že neexistuje žádný věrohodný vědecký ani faktický důkaz existence boha, bohů nebo jiných nadpřirozených jevů a bytostí.”

Je ateismus prostě jen další náboženství?

Ne. Náboženství odkazují na nadpřirozenou říši řízenou bohem či bohy. Základy náboženské myšlenky jsou většinou předávány v písemné nebo ústní formě z generaci na generaci po celé věky a údajně vyjadřují přání nějaké nadřazené bytosti.
Ateisté nemají žádné písemné svaté texty, žádného boha nebo bohy a nepřijímají existenci žádné nadpřirozené říše nebo snad všemocného stvořitele, protože nás k tomu nenutí žádný důkaz. Ateismus je proto rozumné zhodnocení přírody a světa, zatímco náboženství je jen výplod lidské obrazotvornosti.

Pokud nevěříte v boha, kde potom berete základ pro svou morálku?

Všechna pravidla lidského chování jsou vytvořena lidmi. Jsou výsledkem požadavků, které na nás klade spolupráce nutná k fungování jakékoliv společnosti. Vyšší živočichové včetně lidí si vyvinuli společenské a soucitné prvky chování, které jim pomáhají v přežití. Náš intelekt je potom aplikuje dle okolností.

Zkuste si čestně odpovědět na tyto otázky:
1) Znáte nějaké náboženské pravidlo týkající se morálky, které nepochází od lidí nebo které lidé nemohli sami vytvořit?
2) V případě, že by se teoreticky objevily přesvědčivé důkazy, že bůh neexistuje, stal by se z vás nemorální člověk?

Věříte na život po smrti?

V minulosti žilo na naší planetě mnoho miliard lidí a jiných bytostí. Tito existovali a potom umřeli. Žádný z nich se ale nevrátil, aby nám o životě po smrti něco řekl. Neexistuje žádný věrohodný důkaz, že život po smrti v nějaké formě pokračuje. To, že si takový uklidňující princip dokážeme představit neznamená, že to je pravdivé. Každý koncept takového prodlouženého nebo věčného života by nás naopak měl varovat před těmi, kdo jej používají ke svému prospěchu tady na zemi.

Věříte v nějakou vyšší moc?

Pro nás ateisty to není otázka, jestli “věříme” v nějakou nadpřirozenou a nadřazenou bytost nebo ne. Spíše to bereme tak, že nevíme o žádném důkazu, který by existenci takové entity prokázal. To, že člověk může o takové bytosti přemýšlet nepředstavuje absolutně  žádný důkaz toho, že taková bytost musí existovat, podobně jako myšlenka na pohádku neudělá z pohádky realitu.

Děsí ateisty myšlenka na smrt a z toho plynoucí neexistenci?

Náboženství používá smrt a únik před ní velmi často. Neustálé opakování tohoto tématu vytváří v lidech nezdravý vztah ke smrtelnosti. Na druhé straně ateisté chápou, že smrt je nedílnou součástí života, a proto nevidí žádný pádný důvod nad smrtí neustále přemítat. Většina ateistů vidí smrt jako nepříjemnou, ale nevyhnutelnou součást svého života a tak nemáme jinou možnost, než tuto skutečnost akceptovat. Nikdo si nepřeje zažít rozdělení přátel a rodiny, ale přání lepšího výsledku a nekonečného života jej nevytvoří. Věčný život se nestane skutečností jenom proto, že si to přejeme.

Neměli by ateisté dokázat, že bůh neexistuje?

Ti, kteří propagují a vymýšlejí pohádky, vodníky a bohy by měli svá tvrzení podpořit nějakými důkazy. Tyto důkazy by měly být přijatelné pro všechny lidi a nejen pro ty následovníky konkrétní víry. Za posledních 6000 let existovalo na zemi více jak 20 000 nábožentví. Tyto spolky obvykle tvrdí, že jejich víra je ta pravá a odmítají ostatních 19 999 jako falešná a pomýlená. Ateisté potom odmítají jako vymyšlená všech dvacet tisíc.
Je maximálně nerozumné chtít po ateistech, aby vyvraceli všechny pověry, divoká a neopodstatněná tvrzení. Ateisté požadují důkazy, ale pokud víme, tak se v historii lidstva žádné dostatečně přesvědčivé neobjevily.

Nenávidí ateisté věřící lidi?

V žádném případě. Ateisté chápou věřící lidi, jako ty, kteří se mýlí. Mýlit se může každý člověk a pravděpodobně se to stává každému z nás několikrát denně. Rozhodně to není důvod k nenávisti nebo jiným negativním pocitům.
Na druhou stranu škoda, kterou náboženství páchá většinou pochází z toho, že jeho vyznavači slepě přijímají prapodivné historky a tradice jako fakta. Většina ateistů odmítá stejně vehementně všechna náboženství a jejich předsudky. Náboženství je ukázkou propagace zbytečností. Je to podobné, jako když se člověk marně snaží vyvracet lidové pověry a mýty.

Ateisté si myslí, že mladí lidé by neměli být indoktrinování a přesvědčování k nějakému konkrétnímu teistickému systému pověr. Děti totiž nemají potřebnou intelektuální sílu vzepřít se autoritě dospělých. Na druhou stranu objektivní výuka o dobrých i špatných stránkách významných náboženství a jejich vědecké neprokázanosti je dle nás správná a etická. Teistická výchova, ať už je křesťanská, islámská nebo jiná zavání zneužíváním dětí. Ateisté podporují svobodu lidí si svobodně vybrat náboženství na základě důkladné informovanosti. Nezbytným předpokladem proto je, aby se tak rozhodovali dospělí lidé a aby nebylo náboženství zneužíváno k politickým cílům.

Chcete-li položit další otázku, můžete to udělat v komentářích na této stránce.

1 079 thoughts on “Otázky a odpovědi

  1. Pingback: Rozhovor o ateismu v Českém rozhlase bude již tuto sobotu v 19:30 | Občanské sdružení ateistů České republiky

  2. pd

    Nadpřirozeno nejsou kouzla,čáry ani ircionalita, jak si představují ateističtí primitivové, ale přirozené vlivy které jsou za hranicemi možností poznání současné vědy.Můžeme věřit jak jsme supervyspělou civilizací a že už skoro všechno víme, nebo se můžeme smířit s tím že dosud víme jen nepatrný zlomek a ty největší objevy nás teprve čekají.Podle mého názoru je lepší druhá varianta, protože je otevřenější novým faktům které nezapadají do starých teorií.

  3. Slavek

    pd, díky za příspěvek. velmi pěkně jste ukázal, jak si věřící primitivové dokáží protiřečit i v rámci jedné věty.

    Jestliže jsou nadpřirozené vlivy přirozené, potom samozřejmě nejsou nadpřirozené. Ateističtí primitivové a vědci si nemyslí, že už skoro vše víme. Těžko by se jim totiž zdůvodňovala potřeba dalších investic do vědy.

    Věřit a smiřovat se samozřejmě můžete s čím chcete. My se tu budeme držet spíš reality. Bylo by ale dobré pozvat ke spolupráci mozek, než napíšete nějaký komentář.

  4. pd

    „“Ateismus je pochopení, že neexistuje žádný věrohodný vědecký ani faktický důkaz existence boha, bohů nebo jiných nadpřirozených jevů a bytostí.”
    Ateista přece ani z principu nemůže takový důkaz akceptovat, protože by přestal být ateistou.
    Dále jste psal „Ateističtí primitivové a vědci si nemyslí, že už skoro vše víme“
    Jak tedy mohou vědět že se takový důkaz neobjeví, vědí to nebo tomu jen věří? Jste v tom až po uší, ateismus je jen další víra.

    Mimochodem pro teisty již důkazy existují, dnešní věda již dokáže posoudit zda je pravděpodobné aby něco vzniklo náhodou v reálném čase jen přičiněním přírodních zákonů nebo jestli je pravděpodobnější že to bylo vytvořeno.

  5. pd

    „Ateisté si myslí, že mladí lidé by neměli být indoktrinování a přesvědčování k nějakému konkrétnímu teistickému či ateistickému systému pověr a předsudků. Děti totiž nemají potřebnou intelektuální sílu vzepřít se autoritě dospělých. Na druhou stranu objektivní výuka o dobrých i špatných stránkách významných náboženství a filosofických názorů na svět, vědeckých faktech pro a proti nim je dle nás správná a etická“
    S odstavcem souhlasím ale pokud má být oběktivní a nestranný, měl by vypadat takto.

  6. Colombo

    pd: přestaň si brát do huby vědu, když o ni nic nevíš.

    1. „Ateista přece ani z principu nemůže takový důkaz akceptovat, protože by přestal být ateistou.“
    Blbost. Ateista je popis stavu, současného názoru. Nic to ovšem neříká o možnosti jeho změny. Pak zcela zjevně může ateista akceptovat faktický důkaz pro existenci boha a pak zcela zjevně přestane být ateistou. Tak jako teista může pochopit, že to jsou všechno jen jeho skryté tužby a přestat být teistou.
    Tedy, což takhle mozek?

    2. „Jak tedy mohou vědět že se takový důkaz neobjeví, vědí to nebo tomu jen věří? Jste v tom až po uší, ateismus je jen další víra.“
    Zcela zjevně nevíme, že se nějaký důkaz neobjeví. Jakmile se objeví, přehodnotíme současné vědění a názory. To je běžný postup, který každý normálně aplikujeme (jste si jistý, že jste příklad vypočítal špatně, ale ukáže-li vám někdo chybu, přehodnotíte svou „jistotu“), věda je postavená právě na tom. Zcela zjevně se nejedná o žádnou víru.

    3. „Mimochodem pro teisty již důkazy existují, dnešní věda již dokáže posoudit zda je pravděpodobné aby něco vzniklo náhodou v reálném čase jen přičiněním přírodních zákonů nebo jestli je pravděpodobnější že to bylo vytvořeno.“
    K vyvrácení tohoto blábolu je nutné pochopit několik věcí:
    co je to věda
    co je to struktura
    co je to pravděpodobnost

    Jakmile tyto věci pochopíte, bude zcela zjevné, že nic takového posoudit věda nezvládne. Protože to by znamenalo kvantifikovat pravděpodobnost „stvoření“, což je zjevný nesmysl. My můžeme pouze určit, že pro nějakou strukturu je velmi malá pravděpodobnost, že vznikne náhodnými procesy.

    A zcela zjevně to neřeší problém, kdy jsou tyto procesy nenáhodné, jak je tomu ostatně u něčeho, co zveme „život“.
    A zcela vám chybí pochopení pravděpodobnosti, tedy toho, že ta struktura klidně náhodně vzniknout mohla, pak je otázka „proč tohle a proč ne jiná?“ stejná, jako ptát se, proč na kostce padla šestka, když mohla padnout 1-5. Náhoda bez nějakého nadpřirozeného vlivu.

    Takže, fakt by to chtělo zapojit alspoň ten primitivní mozek a dostat se minimálně na úroveň „ateistických primitivů“. Ačkoliv to vypadá, že i to je zcela nad vaše síly.

  7. Colombo

    hmm, nadužívám „zcela zjevně“

  8. Slávek

    pd: „Ateista přece ani z principu nemůže takový důkaz akceptovat, protože by přestal být ateistou.“

    Slávek: Já takový věrohodný důkaz kdykoliv akceptuji. To že potom budu patřit do jiné škatulky, je mi zcela jedno.

    pd: „Jak tedy mohou vědět že se takový důkaz neobjeví, vědí to nebo tomu jen věří?“

    Slávek: Nevěří a nevědí. Když se věrohodný důkaz existence Boha objeví, budu mezi prvními, kdo jej akceptuje. Z jeho objevení ale fakt strach nemám. Vede mě k tomu mnoho racionálních úvah ukotvených v realitě.

    pd: „důkazy existují“

    Slávek: pídý, nestrapňuj se prosím. Pokud ti to ale nedá a skutečně se chceš zesměšnit, uveď jeden jediný důkaz s důvěryhodným zdrojem, že existuje Bůh.

  9. Slávek

    Ateisté, pokud vím, tak žádný systém pověr a předsudků nevyznávají. Nevím o žádných ateistických knihách, které by byly uznávány, jako nezpochybnitelná a neměnná autorita. Ateisté ani nepožadují, aby se jakákoliv část ateismu učila ve škole.

    Takže s odstavečkem souhlasím.

  10. Petr Tomek

    Myslím že je nefér tvrdit, že ateisté nevyznávají žádné pověry. Samozřejmě že každý člověk v životě věří na nějakou tu pověru nebo předsudek. Ateisté prostě na jednu z nich nevěří, zatímco věřící si tuhle pověru hýčkají. Moudrý člověk by se měl snažit poznat vlastní mylné názory a postupně se jich zbavovat. To víra vylučuje. Proto náboženství k moudrosti nevede.

  11. Slávek ČernýSlávek Post author

    Petře, máte samozřejmě pravdu. Každý osobně nějaké ty biasy a chybné modely myšlení máme. Na druhou stranu ateisté jako celek skutečně žádnou z těchto pověr nevyznávají. Pokud se na něčem přece jen shodneme, tak vždy je to i s tím, že se v té věci můžeme momentálně mýlit. Což se týká i té definiční otázky „víry v boha“ .

    K věcem je potřeba přistupovat s jistou pokorou.

  12. fffreizeit

    IMHO nedostatečná definice v úvodu. Skutečnost, že „neexistuje žádný věrohodný vědecký ani faktický důkaz existence boha, bohů nebo jiných nadpřirozených jevů a bytostí“, pochopilo mnohem více věřících, než je všech ateistů dohromady.

  13. Slávek ČernýSlávek Post author

    Freizeite, co na to říci? Jaká definice by vám připadala správná a dostatečná? My jsme si toto definovali jako takové nezbytné minimum. Nechceme někoho zbytečně ostrakizovat, jen proto, že naše definice ateismu nebude zahrnovat ten jeho.

    Na filosofické debaty o tom co to ateismus vlastně je a za kterou jeho verzí si kdo stojí, na ně je dost prostoru na facebooku, těchto stránkách a v hospodě. Jestliže se k nám chce přidat věřící, kterému je myšlenka ateismu blízká, proč ne?

  14. DEATH333

    Přeji pěkný den,
    Vaše: „velmi pěkně jste ukázal, jak si věřící primitivové dokáží protiřečit i v rámci jedné věty.“ – Bylo by moudré nesnižovat Vaší reakci ohledně hnusvýlevu pd na „ateistické primitivy“ na úroveň takto se vyjadřujícího věřícího.
    Byť je dosti zjevné, že všemožné víry ve všelikero různých „bohů“ jsou (přinejmenším) nemoudré, neznamená to, že jsou všichni věřící nějakými primitivy.
    Pokud jste tím snad nemyslel „všechny“ věřící, tak by bylo dobré to buď jasně napsat a nebo (když už mu to chcete mermomocí vrátit) odpovídat pd v jednotném čísle – tedy: „… jak si Vy jako věřící primitiv …“.
    DEATH333 děkuje za pochopení.

  15. Slávek ČernýSlávek Post author

    DEATH333, máte pravdu. Omluvou mi budiž již jistá únava a opotřebovanost. O věřících si nemyslím, že jsou obecně primitivové a mluvil jsem o „věřících primitivech“ což je jen podmnožina lidí věřících, stejně jako třeba existují „ateističtí primitivové“. Snad to tedy jako vysvětlení přijmete.

  16. pd

    Pokračování k definici ateismu:
    “Ateismus je pochopení, že neexistuje žádný věrohodný vědecký ani faktický důkaz existence boha, bohů nebo jiných nadpřirozených jevů a bytostí.”
    Tato definice je chybná protože existuje i velmi mnoho věřících kteří s ní souhlasí, víra totiž není o důkazech,kdyby existovaly pak by neexistovala víra. Navíc by tito věřící chápali důkazy existence boha jako nespravedlivé, protože podle bible bůh odmění jen ty co v něj věří a dodržují boží zákony, ne všechny, v boha musí člověk uvěřit pouze z nepřímých důkazů které ovšem může ateista zpochybnit.
    Věřící uznávají nepřímé důkazy, tzv. zázraky, zázrak se stane velmi zřídka a nelze jej testovat opakovatelným pokusem protože jsou pravidla vědy takto daná, nemůže být zázrak chápán jako důkaz, i kdyby jej sledovalo např. milion očitých svědků.

    Co se týká zpochybňovačů teorie pravděpodobnosti kterých je mezi ateisty mnoho, ti jen dokazují svou bezradnost, předpojatost, neoběktivitu,…., výroky tohoto typu jsou velmi časté např. výše Colombo:
    „zcela vám chybí pochopení pravděpodobnosti, tedy toho, že ta struktura klidně náhodně vzniknout mohla“
    Nepravděpodobnost jevu inteligentní zásah nedokazuje a ani jsem nic takového netvrdil, ale jistě je důležitá při rozhodování čemu máte a nemáte věřit a přiklonit se k názoru pravděpodobnějšímu je naprosto v souladu s vědeckým spůsobem uvažování.Jestliže věříte nepravděpodobným jevům a zavrhujete pravděpodobnější, máte iracionální a nevědecké uvažování, vlastně jen něčemu chcete věřit a kde je pravda vás nezajímá.

  17. Colombo

    pd: ty ani nevíš, co je to teorie pravděpodobnosti a jaké teorie pravděpodobnosti jsou, tak bych tě poprosil, aby jsi se věnoval oblastem, kterým rozumíš a oblastem, o kterých nevíš ani ťuk se oklikou vyhýbal.

  18. Slávek ČernýSlávek Post author

    pd, přiznám se, že příliš nechápu tvoje uvažování. Nerozumím větě , proč by definice musela být chybná, když s ní budou souhlasit i někteří věřící?

    Snažím se být nepředpojatý. Definice je prostě jenom určitá škatulka, která nám pomáhá se v realitě orientovat. Co se týče náboženství, tak jistě platí, že co člověk to názor. Ta definice slouží k tomu, abychom nějak definovali naše občanské hnutí. Prostě někde musíme do písku udělat čáru. Tu čáru jsme udělali právě tam, kde jsme ji udělali. Mluvit v tomto ohledu o správně/špatně je absurdní. To se jen ty snažíš nám vnutit nějakou svoji představu o světě.

    Z tvých komentářů chápu, že jsi věřící. Nerozumím tedy proč tě tak trápí, jak se identifikujeme my ateisté. Já osobně považuji křesťana, který uzná, že jeho víra je iracionální a nemá věrohodnou oporu v realitě za racionálního člověka.

    A potom už vůbec nerozumím tomu, jakou souvislost mají ty věty o pravděpodobnosti, zázracích a víře v zázraky s naším sdružením. Věř nebo ne, ale tyto věci nás až tak moc nezajímají. Většině našich členů přijdou kuriózní a srandovní. jako vtip dobrý, ale to je tak vše.

  19. pd

    „proč by definice musela být chybná, když s ní budou souhlasit i někteří věřící?“
    jako defice ateismu je chybná….
    Definice ateismu musí obsahovat odmítnutí a vyloučení boha/bohů.

    „Z tvých komentářů chápu, že jsi věřící“
    Jsem agnostik.Původně ateista,ale to jen z nedostatku informací.Jestliže je něco extrémě nepravděpodobné a nebo to vyžaduje sérii takových událostí, obmítám to.
    Stvoření světa bohem jsem dřív chápal jako naprostý nesmysl ale vemte si že už dnes člověk vytváří počítačové hry, vyvíjí se umělá inteligence,kam až to může zajít, jsme schopní rozpoznat realitu,co je to realita? není naše realita taky něčím výtvorem, programem? O nějakém původním náhodném chaosu nemůže být řeč a věda dále odkrývá jak je vše účelně uspořádané a podmíněné. Mnoho vědců-ateistů se proto uchyluje k hypotéze, že muselo existovat neomezeně velké množství vesmírů a velkých třesků než konečně vznikl ten náš funční…. to je ale silné kafe a myslím že i mnoho současných ateistů by s tím mělo problém kdyby to věděli.Úplné chuťovky jsou potom v evoluční teorii ale to je velmi obsáhlé abych to tu rozebíral.

  20. Slávek ČernýSlávek Post author

    pd, netuším jaká je filosoficky správná definice ateismu a je mi to celkem jedno. Co to je odmítnutí boha?Jakého boha bych měl odmítat, když o žádném nevím?

    Prostě jsme zjistili, že existují určité zájmy, které jsou společné lidem co nevěří v Boha, a proto jsme založili toto sdružení. Ta definice celkem přesně vysvětluje, jak to vidíme a ateismus v názvu zase vysvětluje, že rozhodně nemáme jako agnostici stejně blízko k náboženství, jako k ateismu.

    Život není binární a v našem sdružení jsou lidé s různými pohledy na ateismu, agnosticismus a náboženství. Na té škále život a přesvědčení jsme prostě daleko blíž ke konci s nápisem ateismus, než ke konci s nápisem „bůh existuje“.

    Jak vznikl vesmír nevím. Asi to dnes moc neví nikdo. To ale není důvod si tam cpát placeholder s cedulkou Bůh. Jak vznikl život taky nevím. Evoluce je dost ověřená teorie, podpořená neuvěřitelným množstvím evidence. Samozřejmě že neznáme a nikdy nebudeme vědět, jak to přesně bylo a co se přesně vyvinulo kdy z čeho. Už jenom proto, že se určitě nedochovaly stopy ani malého zlomku toho, co se na Zemi za 4 mld let stalo. To ale zase neznamená, že si tam musíme cpát nějakou všemocnou lásku nebo bytost.

    Takže na závěr: Je mi fakt srdečně jedno, jestli naši definici považujete za chybnou. To jen skutečnost neodpovídá vaší chybné představě, kterou jste si o světě vytvořil. Dokážu celkem dobře žít s tím, že jste si škatulky reality nazval jinak než my. Jen nás tu s tím už prosím neobtěžujte.

    Na druhou stranu, pokud jste agnostik a jsou Vám naše východiska sympatické (bez ohledu na škatulky), budeme rádi, pokud se připojíte.

  21. DEATH333

    Přeji pěkný den,
    vzhledem k tomu, že se u Vaší odpovědi na Smrti výhradu ohledně „věřících primitivů“ neobjevilo tlačítko „odpovědět“ (proč to není u každého komentáře?), tak se Smrt vyjadřuje zde, kde může pak volně navázat na definici ateismu.
    Takže – OK – Smrt samozřejmě chápe, že občas člověku ujedou „písmenka“ a tak je Vaše vysvětlení přijato. Smrti se totiž Vaše sdružení líbí a nerada by, aby byl ateismus spojován s netolerancí a dehonestací jinak smyšlejících bez rozdílu.

    Ohledně definice ateismu je to samozřejmě velmi složité (jak už z překladu z řečtiny vyplývá) a Smrt si myslí, že jste velice správně svým mimimalismem zvolili velmi široký „rozptyl“ tak, aby se svobodně uvažující lidé nemuseli snad cítit jako ti, kdož sem nepatří.
    Je pravda, že někteří ateisté mají veliké potíže s tím, že díky tomuto „rozptylu“ jsou pak v jedné škatulce s lidmi, kteří vlastně ani nevěřící nejsou (část agnostiku, část ID (bez boha), panteisté, deisté, buddhisté apod.) – což je i případ Smrti, ale to se nedá nic dělat, protože prozatím neexistuje krom ateismu a teismu nějaká třetí skupina, ve které by se mohli samostatně „najít“.

    Když už jsme však u určitého definování ateisty či toho čím by se měl řídit, tak Smrt doporučuje např.:
    http://archiv.neviditelnypes.lidovky.cz/clanky/2002/05/22115_13_0_0.html

    V tom by se slušní ateisté mohli zajisté najít i bez toho, aby museli mít svou vlastní vyhraněnou definici.

    Praktická poznámka: Těžko se zde hledají starší odpovědi (diskusní příspěvky). Možná by mohly být třeba všechny viditelné – stačilo by za těch 10 viditelných (neříkejte, že za den je jen 10 komentářů) dodat stránky (1, 2, 3 … kde by byly všechny) a možná by mohly být někde na straně nahoře, aby – když je u článku hodně odpovědí – člověk nemusel rolovat až dolů.

    Z diskusí na různých náboženských stránkách je zřejmé, že je hodně (kvalitních, chytrých a slušných) diskutujících nevěřících, kteří se tam pokoušejí vyvracet náboženské omyly ohledně „špatnosti“ ateismu a kterým evidentně chybí tzv. domací platforma a tak by možná nebylo od věci dát tam o sobě vědět a tyto lidi oslovit. Někteří by mohli být přínosem.

    DEATH333 drží palce.

    (jednou se to nepodařilo odeslat, takže omluvte případnou duplicitu)

  22. DEATH333

    Přeji pěkný den,
    vzhledem k tomu, že se u Vaší odpovědi na Smrti výhradu ohledně „věřících primitivů“ neobjevilo tlačítko „odpovědět“ (proč to není u každého komentáře?), tak se Smrt vyjadřuje zde, kde může pak volně navázat na definici ateismu.
    Takže – OK – Smrt samozřejmě chápe, že občas člověku ujedou „písmenka“ a tak je Vaše vysvětlení přijato. Smrti se totiž Vaše sdružení líbí a nerada by, aby byl ateismus spojován s netolerancí a dehonestací jinak smyšlejících bez rozdílu.

    Ohledně definice ateismu je to samozřejmě velmi složité (jak už z překladu z řečtiny vyplývá) a Smrt si myslí, že jste velice správně svým mimimalismem zvolili velmi široký „rozptyl“ tak, aby se svobodně uvažující lidé nemuseli snad cítit jako ti, kdož sem nepatří.
    Je pravda, že někteří ateisté mají veliké potíže s tím, že díky tomuto „rozptylu“ jsou pak v jedné škatulce s lidmi, kteří vlastně ani nevěřící nejsou (část agnostiku, část ID (bez boha), panteisté, deisté, buddhisté apod.) – což je i případ Smrti, ale to se nedá nic dělat, protože prozatím neexistuje krom ateismu a teismu nějaká třetí skupina, ve které by se mohli samostatně „najít“.

    Když už jsme však u určitého definování ateisty či toho čím by se měl řídit, tak Smrt doporučuje Deklaraci sekulárního humanismu.
    V tom by se slušní ateisté mohli zajisté najít i bez toho, aby museli mít svou vlastní vyhraněnou definici.

    Praktická poznámka: Těžko se zde hledají starší odpovědi (diskusní příspěvky). Možná by mohly být třeba všechny viditelné – stačilo by za těch 10 viditelných (neříkejte, že za den je jen 10 komentářů) dodat stránky (1, 2, 3 … kde by byly všechny) a možná by mohly být někde na straně nahoře, aby – když je u článku hodně odpovědí – člověk nemusel rolovat až dolů.

    Z diskusí na různých náboženských stránkách je zřejmé, že je hodně (kvalitních, chytrých a slušných) diskutujících nevěřících, kteří se tam pokoušejí vyvracet náboženské omyly ohledně „špatnosti“ ateismu a kterým evidentně chybí tzv. domací platforma a tak by možná nebylo od věci dát tam o sobě vědět a tyto lidi oslovit. Někteří by mohli být přínosem.

    DEATH333 drží palce.

    (jednou se to nepodařilo odeslat, takže omluvte případnou duplicitu)

  23. Michal

    Ahoj lidští kamarádi, jsem tu náhodou a nevím, jestli se budu mít čas nějaké vaší diskuse dále účastnit, neb jsem dost vytíženým učitelem, ale nabízím něco do diskuse. Protože mám rád antickou formu filosofování dialogem, tak tedy tady je můj, nikoliv zcela originální, příspěvek. Diskutujte o něm, jak chcete, hlavně však používejte rozum a nevypomáhejte si vulgaritami.
    Ahoj Michal Podzimek

    Můžeš s jistotou říci, že Bůh existuje?
    ne
    Můžeš s jistotou říci, že Bůh neexistuje?
    Popravdě, taky ne
    Můžeš tedy říci, že jsou skutečnosti, o kterých s jistotou nevíš a ani přírodní věda na ně nebude schopna nikdy odpovědět?
    ano (tedy pokud Věřím v Boha Přirodovědu, pak odpovím „ne“ a dialog končí).
    Tak „To, co nevíš“ nazvi Bohem.
    Ale já to chci nazývat jen „to, co nevím“.
    To máš jedno, jak ho nazveš, na jeho existenci to nemá vliv…

  24. Mihalík Miloš

    Dost důkladně jsem si přečetl všechny příspěvky, a pokud bych to měl celé zhodnotit,použil bych slova jednoho z největších myslitelů své dobyDescartese.I kdyby člověk sobě vytesal sochu vola,jako boha,ho vzývati bude.Někdy se sám sebe ptám,jestli přídomek sapiens,člověk používá oprávněně.

  25. Borius

    “Ateismus je pochopení, že neexistuje žádný věrohodný vědecký ani faktický důkaz existence boha, bohů nebo jiných nadpřirozených jevů a bytostí.”
    Podle této definice by byli ateisty i všichni křesťané, židé, buddhisté, šintoisté, hinduisté, agnostici atd. I oni přece vědí, že boha nelze dokázat. (Právě proto mají víru.)

  26. Borius

    Pochybuji, že věřící se cítí být ateisty. Spíše to bude chyba ve zde použité definici.

  27. Zebulon

    Nabízí se otázka, co by mělo ateisty přivádět k touze po vzájemnosti, spolčování ve sdruženích… Ateistovi mohou být jiní ateisté ukradení, protože se v ničem nepotřebuje šťourat ani utvrzovat. „Rozumně“ – jak tu stojí psáno za každým druhým slovem…

  28. Slávek ČernýSlávek Post author

    Zebulone, důvodem může být třeba to, že věřící mají díky „přirozenému spolčování“ větší vliv na společnost, než yby odpovídalo jejich počtu. Někomu potom může vadit, že naprostá většina vedoucích představitelů našeho státu jsou organizovaní křesťané a prosazují zákony ve prospěch církví. Někomu může také vadit postupná demontáž sekulárního státu, miliardové dary církvím a mnoho dalších věcí. Na druhou stranu jistě existuje spousta ateistů. kterým takové věci, jako katolický výplach mozků dětí za státní peníze nevadí. Ti potřebu sdružování jistě nemají.

  29. Petr Tomek

    Na Zebulonovu otázku jsem už odovídal na diskusi:
    http://www.osacr.cz/2012/09/25/jak-se-diva-na-ateismus-filosof-tomas-marvan-jak-shadowman-a-ma-nase-sdruzeni-smysl/comment-page-1/#comment-3909

    a na svém blogu:
    http://enzmannovaarcha.blogspot.cz/2012/09/proc-sdruzovat-ateisty.html

    Kromě toho si ale také myslím, že jsme také součástí jisté kultury (spolu s evropskými věřícími) a snažíme se uchovat tu její část, která je v současnosti přehlížena.

  30. Vasil

    K vůli náboženstvím jsou neustále války apod. Bůh je největší masový vrah

  31. Zdeněk

    Věřím v přírodu. Věřím v to, že mé vědomí, mé reakce, chování a stejně tak i zdraví je souhra chemických prvků, el. impulsů, který na sebe navzájem reagují. Po pravdě třeba věřím a doufám, že příroda bude fungovat po celou dobu dál po celý věk vesmíru.
    Nemyslím si, že by to dokázal nějaký nadčlověk. A už vůbec nějaký nad člověk, který by nám udělal nějaké zákony dle sebe a pak nás za jejich porušení trestal. (od toho tu stačí mít vládu :-))

    Myslím si, že je jednoduší říci „bůh to tak chtěl“, než se postavit realitě a prostě si přiznat, že život není fér občas.

    Jsem si jistý, že blábol „odpusť a bude ti odpuštěno“ – tedy krom potratů, homosexuality, bezvěry a dalších věcí – vymyslel člověk. Je lehčí s tím lidi ovládat.

    Jsou stovky příkladů z dějin, že jakmile se nějaká víra dostane do popředí, okamžitě se zneužije ku prospěchu zbohatnutí a uchování moci.

    Věřím, že jakmile zemřu, jedinné co po mně zbude jsou děti. Má genetika tedy bude žít dál. A já dám život zase něčemu jinému. Vždycky něčí, něčeho smrt podpoří ve větší nebo menší míře život někoho nebo něčeho jiného.

    A na závěr. Netrpím jakýmikoliv předsudky které by naznačovali, že věřící je primitivní blbec. Má babička je věřící a hloupá rozhodně není.

    Pána nahoře v diskuzi vystihuje to jedno pořeadlo z filmu: “ pro hlupáka každý hlupák“.

  32. Jan

    Nejsem si jistý, jestli jsem ateista vzhledem k tomu, že na duchovno a duchy obecně vcelku věřím, ale upřímně se divím, že konkrétně katolická církev není zakázána podobně jako veřejné sympatie k nacismu. Každý, kdo se prokousal dějepisem základní školy musí vědět, kolik bylo upálených (nevinných) žen za čarodějnictví, kolik bylo zabito kacířů, kolik lidí zemřelo kvůli křížovým výpravám ve jménu boha a to nemluvím o pozastavení vývoje (technologického) člověka na dlouhá staletí. Ptám se tedy, proč nejsou Katolíci odsuzováni stejně jako Komunisti nebo právě Nacisti?

  33. Jan

    Jeden učitel říkal dětem:Kosmonauti žádného pána Boha ve vesmíru nenašli,
    žádný Bůh není, nejsou o něm důkazy.
    Je to stejný nesmysl,jako by moucha řekla: Přešla jsem celým obrazem,ale
    malíře jsem nikde nenašla,takže žádný malíř není. A kdopak obraz namaloval?

    Bůh se ve stvořených věcech odráží. Zanechává svým dílem rukopis své
    existence.
    Kdybychom kladli Boha na úroveň hmoty, mohli bychom hovořit o jeho výskytu.To ovšem nelze, protože Bůh přesahuje hmotu,prostor i čas!

    Vysvětlovat vznik života na Zemi pohou náhodou,nebo velkým třeskem znamená jako od výbuchu v tiskárně
    očekávat vznik nového slovníku.

    K tomu zákazu katolické církve asi tolik:
    Ano, je pravda,že páchali nepravosti,ale to s hlásáním Ježíše Krista nemělo nic společného! Oni se pouze schovávali za církev a tímto špatným
    jednáním na ni vrhli černý stín.
    To je ten samý případ, jako kdyby pár ateistů podpálilo dům,nebo by provádělo nějaké jiné zvěrstva a lidé by říkali
    zakažte a potrestejte ateisty.

  34. Eva

    pro pana Zdeňka: věříte ve vše, co vidíte a můžete si osahat či v to, co je již dokázáno vědecky?

    Bůh dal lidem svobodnou vůli – a podle ní každý jedná.
    Přeji všem zde pokoj a dobré užívání rozumu. Tím jsme narozdíl od všech ostatních forem života na Zemi obdařeni pouze my, lidé.

  35. "ateistum"

    Cha, vy jste teda řízci. Podle té vaší definice ateismu (hned v prvním bodě) je ateistou každý katolík včetně papeže a dokonce samotného Ježíše Krista. Kristus ani katolíci totiž dodnes nemají žádný věrohodný vědecký ani faktický důkaz existence Boha. Kdyby ho měli, nepotřebovali by víru. Tím, že mají víru, vlastně potvrzují, že nemají důkaz. Člověk totiž může/musí věřit, jen když nemá důkaz. Když má důkaz, nemusí dál věřit, protože má důkaz. Navrhuju opravit definici asi takto: Ateista je clovek, ktery veri, ze Buh neexistuje. (ale dukaz na to nema)

  36. Václav

    Chlapče, který se označil „ateistům“:
    1.Logika spočívá v těchto teorémech:a) Dokázat se dá jedině to, co existuje.
    b) Neexistenci něčeho nemůžeš dokázat. Je tedy na těch, co říkají, že bůh existuje, aby to dokázali.
    2. Věřit v něco a nepídit se po důkazech toho v co věřím, (tj. chci vědět, že nejsem na zcestí) může jenom debil.

  37. Václav

    ad 2. promiňte, řeknu to jinak: …….. je to znak fanatika.

  38. "ateistum"

    Muzete mi, prosim, strucne napsat, co z mého návrhu vlastne vyvracite? Znovu ve zkratce zopakuji: 1. Verim jen kdyz nemam dukaz. Kdyz mam dukaz, neverim nybrz vim. 2. Definice „Ateismus je pochopení…“ je velmi nepresna, nebot zahrnuje jak ateismus tak napr. krestanstvi. Verici (stejne jako ateisti) chapou, ze nemaji zadny dukaz (ne)existence Boha. Proto obema taborum nezbyva nez verit. Jedni veri, ze existuje a ateisti, ze neexistuje. Ovsem dukaz nemaji ani jedni (a podle vas ho ateisti dokonce ani mit nemohou, protoze nemohou dokazat ze neco/nekdo neexistuje).

    btw. definice se vubec nevymezuje proti Bohu krestanskemu (s velkym B). Predpokladam, ze to je jen dalsi chyba v definici.

  39. Antitheista

    Ovšem věřit na něco neověřitelného je blbost, zatímco nevěřit na něco neověřitelného je logické 😀 ( + pravděpodobnost, že jsou víly a elfové a latexová prasátka létající vesmírem, bohové, Ježíškové,…) 😀

  40. "ateistum"

    Antitheisto: To je prave to, co tady vyvracím. Kdyz je neco overitelneho, tak na to nemusim verit, protoze mam prave to overeni. Na Platona, Jezise Nazaretskeho, Adolfa Hitlera, atd. nemusim verit, protoze jejich historickou existenci si muzu overit. Ovsem na vsechno, co si nemohu overit, mi nezbyva nez verit. Vyjde zitra slunce? Bude prset z toho mraku? Byl Jezis Kristus Bohem? Ma Antitheista levou kouli? Existuje Buh? Nevim! Vsechny tyto informace si nemohu overit, a proto mi nezbyva nez na ne (ne)verit. Tedy po rozumnem zvazeni jejich duveryhodnosti ci pravdepodobnosti.

  41. Antitheista

    Naopak, vědění není žádná jistota (vše je relativní), je jen silně ověřená víra (vědění) či spekulativní víra (pravděpodobnost blížící se nule) a škála mezi tím – čili každá víra musí být prověřována, aby se upřesňovala a blížila se směrem k vědění (byť nikdy 100 % jistému) – jinak je to jen fanatický nesmysl a tmářství… 😀 😀

  42. "ateistum"

    Antitheista: Takže mi chceš tvrdit, že si nejsi jistej, jestli máš levou kouli? Nebo, že počet koulí v tvém šourku závisí na úhlu pohledu? (vše je relativní) Jestli si to myslíš, tak ti to brát nebudu, ale podle mě to popírá základy epistemologie. btw. já jsem si zcela jistý, že mám dvě koule a nemyslím si, že bych kvůli tomu byl fanatik nebo tmář. Jako tmářství mi spíš přijde tvůj relativismus. Tvrdit, že „si nejsem jistej“ jestli moje hovno smrdí, nebo že nevím, jestli mě oheň pálí je podle mě perverze a určitý druh tmářství (zakrývání/popírání zjevných pravd).

  43. Slavek

    ateistum, mas pravdu. definice je schvalne volnejsi, abychom se zbytecne nehadali, kdo ateista je a kdo neni. PS: Jinak dukaz o neexistenci Boha uz mame. V tom je ta stranka trochu neaktualni. Je to skvelej a verohodnej dukaz a kazdy kdo ho videl, by zcela presvedcenej.

  44. Antitheista

    Nemohu si být jistý, že nemam halucinace (zrakové a hmatové), takže nevím, jestli skutečně dvě koule mam a to co smrdí nemusí být hovno, ale vzduch okolo (souběh mnoha náhod – David Hume ) 😀

  45. Antitheista

    Jak říkám, ověřovat věci jdou (a je to nutné), ale nikdy to není 100 % 😀 (jinak se přikláním – díky ověřování – k tomu, že dvě koule mam a hovno smrdí)

  46. Petr Tomek

    Ad ten spor o dokazatelnost nebo nedokazatelnost. Jakoukoli existenci nelze v úplnosti dokázat, ale lze ji testovat a tím se k určité představě přiblížit. Tak funguje Sokratovský nebo Popperovský přístup. Pokud něco vyjmete z testovatelnosti, tak to testovat nemůžete buď pro nedosažitelnost nebo proto, že je to zcela mimo testovatelnost, takové věci jsou ale i mimo jakýkoli vliv na náš svět. Pokud máte Boha, který je netestovatelný, tak také nemůže mít proroka, syna nebo knihu, která o něm píše.

  47. Medea

    Ateismus je pochopení, že neexistuje žádný věrohodný vědecký ani faktický důkaz existence boha, bohů nebo jiných nadpřirozených jevů a bytostí.

    Tá „definícia“ ateizmu je samozrejme defektná, s tým súhlasím. Podľa tej definície je ateistom hoci aj veriaci, ktorý okrem viery v Boha, verí a chápe, že neexistuje “žádný věrohodný vědecký ani faktický důkaz existence boha, bohů nebo jiných nadpřirozených jevů a bytostí”.

    Teda to hore nie je definícia ateizmu, ale skôr nejakého ANTITEOEVIDENTIZMU 😀

    Ale o tom sme už diskutovali: http://www.osacr.cz/2012/12/07/hranice-ateismu/comment-page-1/#comment-6660

    Tá ne-definícia je zlou reklamou na OSA.

  48. Colombo

    Medea: Tu definici tu dal slávek s jasným cílem, definovat „naše“ sdružení co nejvolněji, ať se do něj může zařadit i hromada věřících-sekularistů.

  49. Medea

    Petr Tomek: “Ad ten spor o dokazatelnost nebo nedokazatelnost. Jakoukoli existenci nelze v úplnosti dokázat, ale lze ji testovat a tím se k určité představě přiblížit.”

    K tým dôkazom ne-existencie:

    Súhlasila, by som s tým, že neexistencia Boha, pokiaľ je vymedzený príliš všeobecne, sa nedá dokázať, ale neexistencia dostatočne konkrétneho Boha, môže byť logicky dokázateľná v prípade, že popis takéhoto Boha vedie ku kontradikcii. Boh, ktorý má logicky nezlučiteľné atribúty, je logicky nemožný objekt, teda neexistuje, teda Boh/bohovia, ktorých popis vedie ku kontradikcii neexistujú.

    Príklad: Boh Bélfagór má takú nepoddajnú kožu, že ju neprehryznú žiadne zuby a súčasne má Bélfagór, tak silné zuby, že prehryznú každú kožu.

    Je zrejmé, že súčasná existencia kože, ktorú neprehryznú žiadne zuby a zubov, ktoré prehryznú žiadnu kožu v rámci jedného sveta, je nemožná, teda aj existencia boha Bélfagóra s uvedenými atribútmi nie je možná. (V tom príklade uvažujeme kontradikciu typu: P(k,z)∧¬P(k,z).)

    Náboženská doktrína môže byť aj empiricky testovateľná, ak pripisuje nášmu svetu pozorovateľné empirické vlastnosti a pokiaľ náš svet takéto empirické vlastnosti evidentne nemá (plochá Zem, Zem stará 6000 rokov, kryštálová nebeská klenba, …), tak je možné takúto doktrínu empiricky zavrhnúť.

    Teda niektoré náboženské doktríny je možné zavrhnúť logicky alebo empiricky.

    Nemôžeme však vylúčiť logicky a empiricky existenciu božstva, ktorého vlastnosti, by boli logicky konzistenté a zlučiteľné s empirickými pozorovaniami.

    Podrobne sa logickou analýzou teizmu zaoberá J.H. Sobel vo svojej knihe:
    Jordan H. Sobel. Logic of Theism. 2007. ISBN-13: 978-0521108669.

  50. Medea

    Colombo napísal: “Tu definici tu dal slávek s jasným cílem, definovat „naše“ sdružení co nejvolněji, ať se do něj může zařadit i hromada věřících-sekularistů.”

    Tak tú formuláciu nemal uviesť ako „definíciu ateizmu“, ale len ako všeobecnú ideovú platformu združenia, teda že OSA je otvorené pre všetkých sekularistov, ktorí súhlasia s tým, že “neexistuje žádný věrohodný vědecký ani faktický důkaz existence boha, bohů nebo jiných nadpřirozených jevů a bytostí”.

  51. Medea

    Ateistum napísal: “Kdyz je neco overitelneho, tak na to nemusim verit, protoze mam prave to overeni.”

    Ateistum, ale takéto stanovisko môže mať bizarné dôsledky! Mohlo by to znamenať, že NEVERÍTE v existenciu Baraka Obamu, v guľatosť Zeme alebo v iracionálnosť čísla π, práve preto, že si to môžete overiť 😀

    Ja napr. silno verím (som silne presvedčená), že existuje Barak Obama, že Zem je (s uspokojivou presnosťou) guľatá a že číslo π je iracionálne, práve preto, že si to môžem overiť (empiricky alebo logicky) 😉

    Nejaký mentálny stav považujem za poznanie len vtedy, ak je aj odôvodneným pravdivým presvedčením.

    P.S.:

    Slová “presvedčenie” a “viera” používam ako úplné synonymá.

    Poznanie ako odôvodnené pravdivé presvedčenie: http://plato.stanford.edu/entries/knowledge-analysis/#KnoJusTruBel

  52. "ateistum"

    Madea: Presne o to mi slo! Diky, zes to tak pekne rozebral(a)!

  53. "ateistum"

    Antitheista: Pamatuju si, ze jsme jednoho takoveho (Humovce) meli ve skole. Radi jsme ho fackovali, ale on nam to nikdy nevracel (ze pry si neni jistej, jestli to byla facka, ani, kdo mu ji dal – a jestli nemel nahodou halucinace). Jak si mohl byt jisty, ze neco jako halucinace existuje, ze? Byla to sranda, jsem rad, ze takovi lide jeste jsou. Zastanci tvoji teorie by se v prirode bezne nedozivali vysokeho veku a uskutecnil by se na nich prirozeny vyber. Dodam jen, ze ti, co by je vyhubili by byli z tabora tech, kteri jsou si jisti, ze maji dve koule a ze hovno smrdi.
    Vypada to, ze sis precet Huma, ale jeste ses nedostal k jeho kritice. Problem relativismu/skepticismu/agnosticismu/empirismu(jak chces) je v tom, ze popira sam sebe. Ty si totiz ani nemuzes byt jisty, jestli jsi antitheista/humista/agnostik (vse je totiz relativni, nepoznatelne). Nevis totiz ani to jestli mas rozum, jestli jsi schopen delat logicke zavery, jestli D. Hume neco napsal nebo jestli vubec zil. Nevis, jestli te prejede blizici se tramvaj, nebo nesezere tygr, co utekl ze zoo. Srandovne a zaroven velmi inteligentne a pravdive se do techto (dnes jiz prekonanych filozofii) navazi GK Chesterton ve sve Ortodoxii.

  54. "ateistum"

    Madea: ANTITEOEVIDENTIZMUS. Respekt! 🙂

  55. "ateistum"

    Madea (26.04. 2013 | 13:01): Dalsi zasah do cerneho. Na B.O., kulatost Zeme, a vubec vsechny veci, ktere uz jsem v zivote poznal, dal prestavam (jen) verit a zacinam vedet. Uz nikdy tedy nereknu, ze verim na existenci B.O., ale reknu ze vim o existenci B.O. Nemyslim, ze vedet o kulatosti Zeme, existenci B.O. a pritomnosti 2 kouli v mem pytli je bizarni. Bizarnejsi by podle me bylo nebyt si jisty a tedy verit (jakkoli silne). Zda se mi, ze neznate kritiku agnosticismu, stejne jako Antitheista. Doporucuju doplnit a pred spanim cist Chestertona. Omlouvam se, jestli to zni arogantne, je to jen tip.

  56. Medea

    Ateistum: “Uz nikdy tedy nereknu, ze verim na existenci B.O., ale reknu ze vim o existenci B.O.”

    Ako chcete! Je mi jedno, ako používate slová “veriť” a “vedieť”.

    Moje použitie je také, ako som uviedla, teda keď si overím platnosť nejakej tézy, tak jej neprestávam veriť, ale naopak, verím v jej platnosť ešte viac. Teda pristupujem k poznaniu ako k JTB (Knowledge as Justified True Belief).

  57. Antitheista

    „Nemohu si být jistý, že nemam halucinace (zrakové a hmatové)“
    – ano, je to tak, jednáš na základě víry, byť v tomto případě dobře odůvodnitelné, že ti dal někco facku a ty mu jí vrátíš, ale taky bys mohl mít halušky a zmlátit někoho jenom kvůli psychické poruše… jde o problém pravděpodobnosti – věřící přece jednají „morálně“ i na základě pochybné víry (ničim neodůvodnitelné), tak proč já bych nemohl vrátit někomu facku na základě 99 % pravděpodobnosti, že mě jí vrazil?? 😀 😀 😀
    – kritiku Huma znám, to ale neznamená, že kritika je ještě pravdivá 😀

    Jak říkám, ověřovat věci jdou (a je to nutné), ale nikdy to není 100 % – proto vím (na 99%), že darwinismus je pravdivá teorie (odpovídající skutečnosti) a rozhodně příroda nefunguje podle ID (viz. množství škodlivých mutací,…), ale taky by to mohl být celé nakonec jinak – já se držím toho, co je prozatím nejlblíže pravdě… a proto nevěřim na boha 😀

    Naopak, vědění není žádná jistota (vše je relativní), je jen silně ověřená víra (vědění) či spekulativní víra (pravděpodobnost blížící se nule) a škála mezi tím – čili každá víra musí být prověřována, aby se upřesňovala a blížila se směrem k vědění (byť nikdy 100 % jistému) – jinak je to jen fanatický nesmysl a tmářství…

    Relativismus nepopírá sám sebe, on jenom tvrdí, že vše je relativní – a relativní může být i to, že vše je relativní… 😀

  58. Medea

    Antitheista: “Relativismus nepopírá sám sebe, on jenom tvrdí, že vše je relativní – a relativní může být i to, že vše je relativní…”

    Mmm, Antitheista, skeptik alebo agnostik predsa nemusí byť (pravdivostný) relativista. Nedajte sa Ateistumovi zatlačiť do tejto pozície, však ste to o sebe pôvodne ani netvrdili. Za relativistu Vás označil až Ateistum.

  59. Antitheista

    Ano, je to pravda, já sem pouze řekl, že nic neni absolutně jisté, ale je velký až propastný rozdíl mezi věděním (cca 99,99% ověřená víra) a čistě spekulativní vírou (náboženství,…) – já jinak bojuji s postmodernismem…

    Prostě kdo svoji víru nechce ověřovat, nebádá, nezkoumá, není kritický, je blízko k šílenství a fanatismu…

  60. "ateistum"

    Medea: Vidim, ze ta neshoda mezi nami je mnohem hlubsi, nez se mi zpocatku zdalo. Ten koncept JTB (odôvodnené pravdivé presvedčení) mi dost „smrdí“. Jak by se tim vysvetlilo poznání deti, nebo lidi, kteri nemaji dostatecne uzivani rozumu? Neoduvodnuji a presto poznavaji. Jeste nevedi, jestli je jejich poznani pravdive a presto poznavaji. (Poznavaji jednorozce, prestoze o jeho fakticke (ne)existenci nemaji ani potuchy.) Jsem spise zastancem konceptu moralni jistoty. Ta mi prijde mnohem prirozenejsi a pravdivejsi (odpovidajici skutecnemu mechanismu poznani u lidi) nez konstrukce JTB. Kazdy prece poznava svym individualnim subjektivnim zpusobem. Konstrukce JTB je mozna pro nekoho zabavna, ale od realneho sveta je prece velmi vzdalena. Co rikate na „moralni jistotu“? Nezda se vam lepsi (skutecnejsi) nez JTB?

  61. Antitheista

    Kde berete vaši morální jistotu? Na čem ji zakládáte?

    Poznávání je přesné i nepřesné, vy se zastáváte nepřesného a povrchního…

    „Kazdy prece poznava svym individualnim subjektivnim zpusobem“
    – ve vědě (ale i mimo vědu, díky racionalismu často i v politice atd…) se dochází ke shodě individuí – díky přesným pravidlům ověřování a poznávání… (jako Číňan i Čech dojdou – pokud postupují správně – k témuž výsledku v rovnici)

  62. "ateistum"

    Antitheista: Prave, kvuli te sve nejistote, bys nemel jednat. Kdyz si nejsi jisty, jestli máš halušky a mohl bys nekoho zmlatit jenom kvůli sve psychické poruše, tak bys to nemel delat. Stejne jako ten nas spoluzak. To byl pravej agnostik. Ty jses dost podivnej agnostik. Kdyz to dovedu do dusledku, tak dovolujes lidem jednat jen na zaklade pravdepodobnosti. „Zda se mi, ze asi soustas s moji zenou, tak tady mas pres drzku.“ „Vidim, ze mas v ruce dite-asi budes pedofil-sup s tebou do ajnclíku.“ „Saddam ma asi zbrane hromadneho niceni-hura na Bagdad!“ „Jsi cikan-nejspis jsi prizivnik, zastrelit bez soudu.“ Jsi Cech-urcite jsi zlodej, tak nekrad v nasem Bundeskseftu.“ K tomu vede tvoje teorie. Jsem si jistej, zes mi dal facku, tak ti ji vratim. Nejsem si jistej, tak ti ji vratit nemuzu. V tom spociva kouzlo deky! (doufam, ze znas) Je to prece jednoduchy. Proc se tak branis priznat, zes dostal nafackovano od Pavla nebo zes dostal deku a nevis, kdo te zmlatil, ikdyz to pravdepodobne byli ti, kteri stali nad dekou, kdyz jsi znovu procit?

  63. Antitheista

    „Prave, kvuli te sve nejistote, bys nemel jednat. Kdyz si nejsi jisty, jestli máš halušky a mohl bys nekoho zmlatit jenom kvůli sve psychické poruše, tak bys to nemel delat. Stejne jako ten nas spoluzak. To byl pravej agnostik.“

    To neni pravda, jednat musíme i bez 100 % jistoty, kterou nemáme nikdy – třeba nás holka odmítne, stejně je lepší to zkusit než ne, i když nemáš jistotu, že tě nepošle do řiti…
    To samý válka, do bitvy se pouštíš a nevíš jistě – snažíš se pomocí rozvědky získat co nejvíc informací, ale nikdy jich nemáš dost, kdybys akci kvůli tomu odkládal do nekonečna, tak tě dřív zabere nepřítel…
    Musíš vycházet z teorie her s omezenýma informacema – to je život (kdybysme všechno věděli, už by nebylo proč něco dělat a ověřovat)

  64. Antitheista

    Ověřovat, ale jednat ! Ověřovat za běhu …

    Kde ty teda bereš tu morální jistotu, hlavně tu morální- co je dobré a co je špatné, jak to víš? Jak víš, že je dobré oplácet stejnou mincí? Jsi si tím jistý?

  65. Medea

    Ateistum napísal: “Ten koncept JTB (odôvodnené pravdivé presvedčení) mi dost „smrdí“. Jak by se tim vysvetlilo poznání deti, nebo lidi, kteri nemaji dostatecne uzivani rozumu? Neoduvodnuji a presto poznavaji. Jeste nevedi, jestli je jejich poznani pravdive a presto poznavaji.”

    Ale ja predsa hovorím o propozičnom poznaní (propositional knowledge). Myslela som, že si preletetíte ten článok na SEP, na ktorý sa odkazoval môj link.

    The objective of the analysis of knowledge is to state conditions that are individually necessary and jointly sufficient for propositional knowledge. Propositional knowledge should be distinguished from knowledge of “acquaintance”, as obtains when Susan knows Alyssa. The relation between propositional knowledge and the knowledge at issue in other “knowledge” locutions in English, such as knowledge-where (“Susan knows where she is”) and especially knowledge-how (“Susan knows how to ride a bicycle”) is subject to some debate. The propositional knowledge that is the analysandum of the analysis of knowledge literature is paradigmatically expressed in English by sentences of the form “S knows that p,” where “S” refers to the knowing subject, and “p” to the proposition that is known. A proposed analysis consists of a statement of the following form: S knows that p if and only if j, where j indicates the analysans: paradigmatically, a list of conditions that are individually necessary and jointly sufficient for S to have knowledge that p.

    http://plato.stanford.edu/entries/knowledge-analysis/

  66. "ateistum"

    Antitheista: Souhlasím, ze poznávání je přesné i nepřesné. Zastavam se jak nepřesného a povrchního (subjektivniho) v beznem zivote, tak rigorozniho v zivote vedeckem. Obe jsou dulezita. Nicmene to subjektivni, je podle me dulezitejsi, protoze teprve z neho vychazi to objektivni vededcke. Zaroven to subjektivni zdaleka ne vzdy je nepresne a povrchni. Casto je i presne a hluboke. Veda je z hlediska lidstva pomerne moderni a nova zalezitost a nase generace stoji na tisicich generaci, ktere poznavali jen subjektivne. Presto jsme dosli az sem.

    Moralni jistotu beru z predchoziho poznani (i smysloveho), ze svedomi a z rozumu. Vidim sousedovic psa trhat moje slepice, tak mam moralni jistotu, ze jejich pes zabil moje slepice. Vidim, citim, slysim, jak mi dal Pavel facku, tak mam moralni jistotu, ze mi dal facku. Vidim, ze Madea pise v zenskem rode a slovensky, mam moralni jistotu, ze je to slovenská zena. Dostal jsem deku? Pak nemam moralni jistotu, kdo me zbil. To je zakladni prirozene lidske poznani, ktere se muze plest a ktere se musi vedecky overit, pokud je to potreba.
    Toto poznani je zaroven sirsi a svobodnejsi, nebot je otevrene i na veci, ktere jeste nejsou vedecky overene, nebo jsou dokonce vedecky neoveritelne. Když Matka Bozi promluvi ke trem detem, tak je to sice vedecky neoveritelne, ale neznamena to, ze k nim nepromluvila. Oni maji moralni jistotu, ze s ni mluvili. Za Matku Bozi si muzete dosadit matku svoji, nebo kohokoli jineho o nemz nemate dukaz, ze jste s nim mluvil, ale presto vite, ze se ten rozhovor uskutecnil. Vy to vite, ona to vi, ale dokazat to nemuzete.

    Vasu picu jsem taky nevidel a verim, ze ji mate! (asi znate, ne?) Nemuzu ji dokazat, ale mam moralni jistotu, ze ji ma.

  67. "ateistum"

    Medea: Tak jestli jsem to spravne pochopil, nas spor neni vecny, ale jde jen o jine chapani stejnych slov. V podstate nedorozumeni. Ja v neco verim a neco vim, kdezto vy ve vse (ne)verite (vice ci mene) a nic nevite.
    moje „vim“ = vase „silne verim“
    moje „verim“ = vase „verim v mire mensi nez silne“ 🙂

    Je to spravne?

  68. Medea

    “viem” => “mám odôvodnené pravdivé presvedčenie”

  69. Medea

    Antitheista: “Ověřovat, ale jednat ! Ověřovat za běhu …”

    Antitheista, filozof Otto Neurath mal takú peknú metaforu (tú metaforu inak používal aj filozof W. O. Quine), v ktorej prirovnáva poznávajúceho a jeho poznanie k námorníkovi s loďou na otvorenom mori: sme ako námorníci prestavujúci svoju loď na otvorenom mori, bez možnosti urobiť prestavbu v suchom doku a preto ak sa nechceme potopiť s loďou nášho poznania, môžeme ju prebudúvať len postupne – dosku po doske 🙂

  70. "ateistum"

    Antitheista: Takze jsi zastance toho, aby te Nemci zavreli za kradez, jen proto, ze jsi s jistou pravdepodobnosti zlodej (Cech)? Aby te zavreli za vrazdu, kdyz prijdes nahlasit nalez mrtvoly? Aby ses nezenil, protoze te stara nejspis bude podvadet? Souhlasis, abychom zmlatili nahodneho cikana, protoze je to s velkou pravdepodobnosti zlodej? Nebo dat svy holce kazdej vecer pres hubu a ona uz bude vedet za co? Kdyz budes jednat jen na zaklade pravdepodobnosti, pak budes tvurce a zivitel stereotypu a napachas vic skody nez uzitku.

    Moralni jistota je lepsi prave proto, ze nejednas na zaklade (subjektivni) pravdepodobnosti, ale na zaklade toho, zes udelal vsechno dostatecne pro poznani pravdy. Tvoji pravdepodobnost pak nahrazuje moralka (tve svedomi) a stava se spolu s rozumem tou posledni instanci.
    Pr: Vim, zes me zmlatil a oznacim te za nasilnika. Mam jistotu, zes me zmlatil a proto vim, ze oznacit te za nasilnika je spravedlive (v souladu se svedomim).
    Kdyz nebudu mit plnou jistou (napr. tvych 99.9%), jestlis me zmlatil a presto te oznacim za nasilnika, pak nutne musim pocitat s tim, ze jsem vedome (s jistou pravdepodobnosti) zpusobil krivdu a tedy jsem se choval nespravedlive a v rozporu se svym svedomim.
    Navic ten tvuj system svadi k az nadpolovicni unosnosti. Kdyz budu muset rozhodnout a budu mit jen pravdepodobnost, pak nadpolovicni sance, zes provedl zlocin z tebe dela vinika.

    V tom je moralni system lepsi nez pravdepodobnostni.

  71. "ateistum"

    Medea: „Ja napr. silno verím (som silne presvedčená), že existuje Barak Obama, že Zem je (s uspokojivou presnosťou) guľatá a že číslo π je iracionálne, práve preto, že si to môžem overiť (empiricky alebo logicky)“.

    To znamena, ze nemáte odôvodnené pravdivé presvedčenie (a tedy nevite), ze existuje Barak Obama, že Zem je (s uspokojivou presnosťou) guľatá a že číslo π je iracionálne?

  72. Medea

    Mám to odôvodnené a môžem si svoje dôvody kedykoľvek overiť, či už nahliadnutím do mojej pamäte, alebo zopakovaním overovacej procedúry alebo dokonca (v prípade Baraka a guľatosti Zeme) aj jej vylepšením (v prípade čísla π to nie je potrebné, poznám dôkaz jeho transcendentnosti).

  73. Antitheista

    „Takze jsi zastance toho, aby te Nemci zavreli za kradez, jen proto, ze jsi s jistou pravdepodobnosti zlodej (Cech)? Aby te zavreli za vrazdu, kdyz prijdes nahlasit nalez mrtvoly? Aby ses nezenil, protoze te stara nejspis bude podvadet? Souhlasis, abychom zmlatili nahodneho cikana, protoze je to s velkou pravdepodobnosti zlodej? Nebo dat svy holce kazdej vecer pres hubu a ona uz bude vedet za co? Kdyz budes jednat jen na zaklade pravdepodobnosti, pak budes tvurce a zivitel stereotypu a napachas vic skody nez uzitku“

    Kde si to vzal, že sem pro tohle?? 😀 Já řikám, že si sami vybíráme morálku podle toho, co je nám nejblíž, v čem nás vychovají, podle pocitu, je to libovolné (pokud existuje svobodná vůle)…

    Když se bavíme o morálce, sem relativista ve filosifickém slova smyslu, neni důvod být morální, takový či onaký… Morálka je naprosto libovolná, není odůvodnitelná ve vyšším smyslu, ale její původ je evoluční, je v nás cca nějak zakodovaná a rozvíjena podle kultury a období, ve kterém žijeme. Dále je důležité rodina, psychické problémy,…

    Vždy sem psal, že morálku si vybíráme podle toho, co se nám líbí – dělají to věřící (líbí se jim Ježíšek, někomu Allah, někomu Buddha) nebo podle toho, jak nás vychovají…

    Co se týče rozumu, ten může jen specifikovat morálku, jejíž základ si vybírá náš pocit – já si to ale přiznám, narozdíl od věřících, kteří tvrdí, že jejich „morálka“ je jistá a seslaná bohem 😀

  74. Colombo

    ateistum: chlape, ty v tom všem máš tedy pořádný guláš.

    1. Ta vaše „morální jistota“ je značně pochybná. Jste schopen to rozvést a principielně vysvětlit, než to odsoudím? (protože jste to zatím nijak nevysvětlil)

    2. Zjevně nemáte představu jakým způsobem probíhá rozhodování, co je pravděpodobnost a jak se s ní operuje (a i míra jistoty, neexistuje nic jako absolutní míra jistoty, existuje ovšem něco jako zanedbatelná míra nejistoty).

    IMHO, než nejrůznější filozofy, lidi by si měli přečíst něco o matematickém modelování, aby věděli, jaké jsou praktické (a tedy filozofické) implikace poznávání.

  75. Antitheista

    To ale nemluví proti tomu, abychom byli co nejvíce racionální (hlavně kvůli stále lepšímu poznání)

  76. Colombo

    Antiteista: morálka je evolučně stabilní strategie:D

  77. "ateistum"

    Madea: Takze vite nebo nevite?

  78. "ateistum"

    Antitheista: To jsme se zjevne nepochopili. Pokud budes rozhodovat jen na zaklade pravdepodobnosti (jak jsi to napsal), tak za predpokladu, ze vetsina Cechu krade, musis ke kazdemu Cechovi pristupovat jako ke zlodeji. Ty jsi rekl, ze poznani je pro tebe otazka pravdepodobnosti, tak jsem to jen rozvedl do dusledku. O moralce jsem se vubec bavit nechtel, tu si mej jakou chces.

    Pokud budes trvat na rozhodovani podle pravdepodobnosti, pak ten kdo je pravdepodobne zlocinec-je podle tebe zlocinec. (viz tvoje nejistota o tom, kdo te profackoval)
    To je neprijatelne.

  79. "ateistum"

    Vsimli jste si, ze na zacatku jsem kritizoval defnici ateismu? Nekdo uznal, ze je slaba, ale nevidim zadne zmeny. Muze mi nekdo kompetentni odpovedet v cem nevyhovuje muj navrh, pripadne, proc jeste nebyla zmenena?

  80. Colombo

    “ To je neprijatelne.“

    To je realita, to je princip rozhodování za nepřítomnosti absolutní jistoty. To je princip rozhodování plynoucí z nutnosti se rozhodnout na základě částečné informace. To je princip, který je zcela zjevný v momentě, kdy existuje cena informace, která navíc stoupá a je veliká cena za nerozhodnutí se.

    Takhle to funguje všude (jakýkoliv rozhodovací proces v přírodě je na tomto postaven) a běžně se takto i aplikuje v životě při rozhodovacím procesu firem nebo strojů.

    Něčí filosofie na tom ni nezmění.

  81. "ateistum"

    Colombo: Castecne jsem o ni psal tady „ateistum“ (26.04. 2013 | 17:50)“. Asi chapes, ze tu nebudu vypisovat cele prednasky, kvuli nekomu, s kym nevedu diskusi. Nejsem tu od toho, abych ti vysvetloval, co to je moralni (tez mravni) jistota. Uci se to v prvnim semestru epistemologie/noetiky. Jestli necemu z toho nerozumis nebo se chces zeptat na neco navic, poloz konkretni otazku a ja ti odpovim.

    Antitheista: Jeste to zpresnim: Nejsem proti pouzivani pravdepodobnosti pri poznavani, ale tvrdim, ze pouha pravdepodobnost je zoufale malo a vede ke stereotypum. Tim odsuzuju poznavani jen na zaklade pravdepodobnosti a nabizim lepsi alternativu v podobe moralni jistoty. Dal rikam, ze pokud obecne jednas v neprospech nekoho (napr. trestas), prestoze si nejsi jisty jeho provinenim, pak se lehce dopustis krivdy. +zaroven schvalujes, aby se ostatni chovali k tobe podle tohoto principu.
    Predstav si, ze jsi obeti zlocinu kastrace a ja jsem jedinny svedek. Budes si prat, abych svedcil na zaklade tve teorie, a prestoze jsem vinika jasne videl a poznal, reknu u soudu, ze si nejsem jisty, ze je to on. Nebo si budes prat, abych svedcil na zaklade sve mravni jistoty a oznacil jsem praveho vinika spravedlive, s jistotou a podle sveho svedomi?

  82. Colombo

    Mám to brát jako neochotu vést smyspluplnou diskuzi?

  83. "ateistum"

    Spise neochotu vest s vami jakoukoli diskusi. Zaujaly me Antitheistovi nazory, nikoli vase.

  84. Colombo

    Téda, na tohle jedne musí mít ale ego:D

    Tak si tu dál plácej nesmysly.

  85. "ateistum"

    jj, ale jeste vetsiho mam ptaka! 😀

  86. Antitheista

    „Nejsem proti pouzivani pravdepodobnosti pri poznavani, ale tvrdim, ze pouha pravdepodobnost je zoufale malo a vede ke stereotypum“

    A ta tvoje „jistota“ nevede ke stereotypům?? 😀

    Ano – odsuzujeme na základě pravděpodobnosti – i se chováme na základě pravděpodobnosti, proto sou i justiční omyly… 😀

  87. "ateistum"

    Morální jistota nevede ke stereotypum, prave proto, ze kazdy ma jinou moralku a tim je kazdy originalni. A hlavne je narocnejsi zkoumat (podle svedomi) kazdy pripad zvlast a podrobneji, nez vsechno smahem posoudit jenom podle pravdepodobnosti. Moralni jistota vede k daleko vetsi spravedlnosti, nez tvoje pravdepodobnost (viz cikani, Cesi, podezreli ze zlocinu, atd.)

  88. Antitheista

    Ne, právě tvoje jistota, že Cikáni sou špatný, Češi sou zloději,… jsou stereotypy, moje pravděpodobnost, že „Cikáni“ nejsou špatní – jen někteří, že Češi nejsou zloději – jen někteří, to je rozhodně lepší přístup…

    Já uvažuji ve více odstínech, zatímco „jistota“ je černobílá – buď a nebo… 😀 (ale i buď a nebo jsou u mě věcí pravděpodobnosti)

  89. "ateistum"

    Zase si nerozumime. Nemyslim, ze vsichni Cesi jsou zlodeji, ale pokud budu uvazovat jen za zaklade pravdepodobnosti (jako ty), pak nutne musim odsoudit kazdeho, pokud jich krade nadpolovicni vetsina. Mam pred sebou Cecha a je u nej vetsi pravdepodobnost, ze krade, nez ze nekrade. Podle pravdepodobnostniho pristupu k nemu musim pristupovat jako ke zlodeji. Je to uplne stejny princip jaky uvadis ty, kdyz si nejsi jisty, kdo te uhodil/jestli te uhodil a presto mu to oplatis tzn. pristupujes k nemu jako k vinikovi, prestoze si nejsi jisty, jestli je to vinik. Je to pro tebe s jistou pravdepodobnosti vinik, a proto mu to oplatis. Ty sis tu hranici urcil treba na 99%, ale pokud ten pravdepodobnostni system nabizis pro vsechny, pak musis pocitat s tim, ze je rozumne podle tohoto systemu oplacet uz pri nadpolovicni jistote. Proto mluvim o tech cikanech, Cesich, atd. Jen ukazuju, k cemu vede tvuj system.

  90. Antitheista

    Nemusíš, když se řídíš pravděpodobností, můžeš říct, že tolik % krade a tolik % nekrade 😀 -ano, nemůžeš si být nikdy 100 % jist, ale na 99%(máš důkazy) odsoudit už můžeš, ale justiční omyl se stát může…

  91. Colombo

    medeo: dáš mi na sebe kontakt? Potřeboval bych se na něco zeptat.

  92. "ateistum"

    Antitheista: Zase si nerozumime. Nikam to nevede. Navrhuju to ukoncit.

    Colombo: Predstavoval jsem si te jako, zpocenyho, fousatyho dedka 🙂 a ty jsi vzdelanej fesak! Zacinam Madee zavidet 🙂

    A co bude s tou definicí? Změní ji někdo? Ta moje je tak hezká a navíc nezahrnuje Krista Pána a církev. Nechci se stat clenem ateistickyho spolku, kterej z definice zahrnuje i krestany. To by prece byl trapas.

  93. Antitheista

    Já zase nechápu tu tvojí morální „jistotu“, která je u mě spíše projevem stereotypů a černobílého vidění světa… no nic, tak zdar

  94. Colombo

    Medea: blbá otázka?:(

    ateistum: no, zpocený často sem, vousatý moc ne, roste mi to blbě. A dědek? No, myšlením prý často jo. Od malička mi říkají mladý starý. A s tím vzděláním, bohužel toho nevím až příliš.

    Jakou definicí?

  95. "ateistum"

    Prvni muj prispevek do diskuse byl zmenit definici ateismu v bode 1 na tehle strane. Na misto „Ateismus je pochopení, žse neexituje…“, ktera zahrnuje i krestany (coz mi prijde velmi hloupe) jsem navrhnul „Ateismus je vira, ze neexistuje Bůh, bůh ani jiné nadpřirozené jevy a bytosti…“
    Soucasna definice je tak siroka, ze je ostuda ji vubec nazyvat definici. Je to jako definovat BMW X6 jako „boudu se 4 koly a volantem“. Proste trapas.

  96. Colombo

    ateistum: Jo tode. No, tak na o sem už odpověděl. Jedná se o záměrnou definici takhle širokou. Slávek měl v úmyslu budovat tohle sdružení na společném základě a spíše ho vést jako sekulární než antiteistické.

  97. "ateistum"

    Moje definice navic resi problem s tim, ze neexistence dukazu jeste neznamena neexistenci veci. (Vasu picu jsem taky nevidel…) Jako ateista bych spis chtel vyjadrit, ze narozdil od napr. krestanu neverim v existenci Boha. Uz podle etymologie slova ateismus a–„bez“ či „ne“ a theos–„bůh“ to dava smysl.
    Neexistenci dukazu, at si resi ANTITEOEVIDENTISTI, jak je trefne popsala Madea. Ja jako ateista chci deklarovat viru v neexistenci Boha, nikoli dukazu.

  98. Antitheista

    No a my se zase bavili, že nemá cenu věřit na něco, v co neexistuje ani nejmenší důkaz a bez čeho se v klidu obejdeme.
    Navíc už byla vyvrácena spousta jednotlivých dogmatů (včetně 6tisíc let staré Země,…) – z nichž se dnes udělaly projistotu symboly, které jdou naprosto libovolně vyložit 😀 a jsou tudíž naprosto k ničemu 😀
    Dále jsme se bavili o pravděpodobnosti a užitečnosti hypotézy, a že má cenu na něco věřit, jen když je to ověřitelné, byť nikdy ne 100 % …
    Čili je víra na zákaladě důkazu a ověřitelná (byť nikdy ne úplně) a víra čistě spekulativní v cokoliv, která je libovolná a nedává žádný smysl 😀

  99. "ateistum"

    Tak byste meli napsat, ze jste Občanské sdružení sekularistu České republiky a definovat spis sekularismus (ani nevim, co to je – aspon bych se to dozvedel :-)) Takhle akorat pletete lidi. Hledam stranky ateistu a najdu stranky sukularistu maskujicich se za ateisty. To jste jako nejake liberalni kridlo ateistu nebo co?
    Aby vas ortodoxni http://www.i-ateismus.cz a http://www.ateismus.net neupalili!

  100. Antitheista

    Ne my jsme ateisté (což dnes znamená agnostici přiklánějící se díky pravděpodobnosti na stranu nevíry v boha). Je to naše společná definice – a sekularizace (ať již její prohloubení či alespoň udržení) je jediný opravdu společný cíl nás – místních ateistů. Někdo je nalevo, někdo napravo, někdo střed, ale všichni jsme sekularisté a zároveň spíše nevěřící… 😀 😀

  101. Colombo

    „ateistum“ ale ono nevkusné Bolkovo vyjádření symbolizuje a mělo symbolizovat jednoduchost myšlení postavy a jeho nekonzistentní uvažování. Nikoli být anekdotickým důkazem chyby v uvažování tzv. vzdělané společnosti ústy jednoduchého praktického člověka.

    Ono existuje něco jako podmíněná pravděpodobnost. Rozumově ji využíváš pořád. Jinak mimo jiné „nepřímý důkaz“, dále také spojování podobností. Nehledě na to, že ona by „piču“ mít nemusela. Je ale velmi pravděpodobné, že ji mít bude.

    Protože: Téměř všechny ženy (těch, co je nemají, je velmi zanedbatelné procento) ji mají.
    Lze empiricky ověřit tento předpoklad.
    Vykazuje všechny lehce pozorovatelné znaky ženy.
    Naprostá většina těch, co vykazují všechny lehce pozorovatelné znaky ženy ženami jsou.
    Tedy pravděpodobnostně a=99.999999999% žen ji má, na b=99.99999999% je to žena (správná identifikace). Tedy pravděpodobnost P, že je odůvodněná pravděpodobnost, že ona osoba vykazující všechny znaky ženy ji má, je P=a*b.
    Jednoduše se dají empiricky ověřit předpoklady i výsledek. Z daných údajů je chyba velmi malá a cena za špatné rozhodnutí taktéž.-> rozhodnutí

  102. Antitheista

    Zajímavé je, že teisté vždy tvrdí, že pouze věří, že je bůh (čili to neví a nemají ani nehledají důkazy – věří často tzv. navzdory…). Ale zároveň jsou si jistí, co je a neni morální (a svou morálku odvozují od boha, na něhož pouze věří, nevědí, jestli je…) 😀 !! Čili oni mají „morální jistotu“ z pouhé víry bez důkazů ??? 😀 😀 😀 Jistota z pouhé spekulace, již se ani nesnaží nijak potvrdit ?? 😀 Zajímavé…

    Oni VĚDÍ, co je dobré a špatné, a to vychází z toho, co NEVĚDÍ (v co pouze věří) 😀

  103. "ateistum"

    Kdyz vykazuje znamky zeny, tak Bolek ziskava viru, ze ma picu.
    Kdyz Kristus vykazoval znamky nadprirozeneho jednani, tak apostolove usoudili, ze je to syn Bozi.
    V obou techto pripadech bych rekl, ze meli moralni jistotu. Alespon ja bych ji mel.

  104. Antitheista

    No já bych jí neměl, viděl sem kouzlit Derrena Browna a bůh to neni :D, navíc se v mnoha knížkách píše o čárech a magii – říká se jim legendy pohádky 😀 a často mají historické jádro (třeba Trója) 😀

    Jak může mít někdo jistotu z něčeho, co neví, v co pouze (bez důkazů) věří ? 😀

  105. "ateistum"

    Antitheista: Rikas, ze sekularizace (ať již její prohloubení či alespoň udržení) je jediný vas opravdu společný cíl. Podle me to delate blbe. Pouzivate prilis slozite konstrukce, vzorce, vymyslite si procenta a navic pouzivate slova v jinem vyznamu (pr. vira), nez je bezny clovek zvykly. To je pro cloveka, ktery se chce a ateismem seznamit matouci a nesrozumitelne.
    Vidim to na sobe. Nejake vzdelani v oboru mam, ale kdyz tam zacnete sazet ty svy (anglicky) elaboraty, tak tomu nerozumim ani hovno. A ted si predstavte ze to cte clovek bez vzdelani. Chtelo by to zjednodusit, zlidstit, jinak se obavam, ze sveho cile nedosahnete.

  106. Antitheista

    Já myslím, že nejdřív je třeba si to vyjasnit mezi intelektuály, pak se to může zjednodušeně dostat k ostatním – jako popularizace vědy…

  107. "ateistum"

    Evidence. Vidim, jak chodi po vode, jak chromi chodi, hlusi slysi, mrtvi vstavaji, z vody je vino, atd. To by pro me byly znamky (dukazy) nadprirozena. Stejne jako pritomnost zeny je pro me dukazem pritomnosti pici.

  108. "ateistum"

    Serou me vase stranky!!! Po odeslani postu mi to vzdy preskoci na stranu se starymi prispevky!!!

  109. Antitheista

    No žena může být po operaci a nemít jí, může to tam mít srostlé, na světě jsou různé defekty…

    Každopádně já sem ty Ježíšovy kousky neviděl, a ty asi taky ne, tak jaká evidence? 😀 Že se to píše v knížce? Tam se taky píše, že Země je starší než Slunce a hvězdy na obloze 😀 a že Bůh vraždí prvorozené Egypťánky a že Gojové sou podrasa a Židé vyvolení… 😀 Proč brát něco vážně a něco jen symbolicky, že ? 😀
    „Kouzlil“ i Mohamed a Buddha a Mojžíš a ti všichni učili něco jiného – morálně protikladného… 😀 Tak hodně štěstí s tou tvojí jistotou 😀
    Dobrou noc a zítra 😀

  110. "ateistum"

    Tak to jste zvolili dost blbej kanal, ne? Vyjasneni mezi intelektuály se IMHO nedela na internetove strance.

  111. Antitheista

    Nezvolil, my se i scházíme… 😀 Dobrou noc a zítra a sladké sny 😀

  112. "ateistum"

    Psal jsem, ze bych ji mel!!! To je podminovaci zpusob, blbe.
    Spravte do zitra ty stranky, tohle je zoufalost!

  113. "ateistum"

    I se schazite, jo? Vy jste mi teda sebranka, ja myslel, ze to berete seriozne. Stejne uz jsme asi skoncili, ne? Nebo o cem si chces jeste povidat?

  114. Colombo

    To víš, nejsme žádní profíci. Na ŘKC nemáme;)

  115. "ateistum"

    Rek bych, ze nemate ani na SDH Horni Polom

  116. Antitheista

    Tys nepsal, že bys jí měl, ale že jí máš – tu morální jistotu 😀 😀 takže si jí užij, neměl jí ani Ježíš, i ten na kříži zvolal „Otče, proč si mě opustil?“… předtim klečel v zahrádce a bál se umřít, chtěl se z toho vyvlíknout -viz. Nový zákon(čeho se bál? že neni posmrtný život? bál se smrti? :D)- čili žádná jistota 😀

  117. "ateistum"

    „ateistum“ (27.04. 2013 | 21:52) napsal:

    Kdyz vykazuje znamky zeny, tak Bolek ziskava viru, ze ma picu.
    Kdyz Kristus vykazoval znamky nadprirozeneho jednani, tak apostolove usoudili, ze je to syn Bozi.
    V obou techto pripadech bych rekl, ze meli moralni jistotu. Alespon ja bych ji mel.

    Neumis cist nebo, co?

  118. "ateistum"

    a nehraj si tady na exegetu, kdyz tomu nerozumis. akorat se ztrapnujes

  119. Antitheista

    Ty si psal, že máš morální jistotu – mnohem dřív, než si psal něco o Polívkovi … 😀

    No hlavně, že ty všemu rozumíš, ty exogetská (spíše exotská) jistoto 😀

  120. "ateistum"

    nonono, hned se neurazej, kdyz neco nevis. Ja taky dosud nevim, co jsou sekularisti a taky se neurazim. A nerikej mi jistoto, nebo si budu myslet, ze ti dochazi argumenty.
    O sve moralni jistote jsem psal v praveku, a tys ji nesmyslne pouzil v kontextu s Mohamedem a Buddhou a Mojžíšem. (nejsi nahodou zenska?) Zbytecne tim delas zmatek v diskusi.
    Jak se to zacalo stacet k osobnim urazkam, tak jsem ztratil nit. Navazes?

  121. Antitheista

    „nonono, hned se neurazej, kdyz neco nevis. Ja taky dosud nevim, co jsou sekularisti a taky se neurazim. A nerikej mi jistoto, nebo si budu myslet, ze ti dochazi argumenty.
    O sve moralni jistote jsem psal v praveku, a tys ji nesmyslne pouzil v kontextu s Mohamedem a Buddhou a Mojžíšem. (nejsi nahodou zenska?) Zbytecne tim delas zmatek v diskusi.
    Jak se to zacalo stacet k osobnim urazkam, tak jsem ztratil nit. Navazes?“

    Sem rád, že si tu morální jistotu přiznal – konečně 😀
    Zajímalo mě, jak můžeš z nejisté víry v nejistého boha – vyvozovat jakoukoliv morální jistotu a ty si mě stále neodpověděl 😀 😀 😀 –
    já tobě zatim na všechno odpověděl, ale ty si mě neodpověděl na nic, jen si mě začal urážet: „akorat se ztrapnujes“,…

  122. Petr Tomek

    Medea (26.04. 2013 | 11:55) napsal: Upravit

    Petr Tomek: “Ad ten spor o dokazatelnost nebo nedokazatelnost. Jakoukoli existenci nelze v úplnosti dokázat, ale lze ji testovat a tím se k určité představě přiblížit.”

    K tým dôkazom ne-existencie:

    Súhlasila, by som s tým, že neexistencia Boha, pokiaľ je vymedzený príliš všeobecne, sa nedá dokázať, ale neexistencia dostatočne konkrétneho Boha, môže byť logicky dokázateľná v prípade, že popis takéhoto Boha vedie ku kontradikcii. Boh, ktorý má logicky nezlučiteľné atribúty, je logicky nemožný objekt, teda neexistuje, teda Boh/bohovia, ktorých popis vedie ku kontradikcii neexistujú…atd

    Re: Ano já vím, o tom jsme se už bavili, ale tohle je pořád pohled testovatelnost/netestovatelnost. Navíc je to pohled Skoratovsko-Popperovský, který původně neřeší dokazování ne/existujících věcí ale vlastnosti věcí existujících. Při tom není podstatné, zda objekt (boha) testujeme fyzicky nebo rozumově, pořád jde o testovatelnost. Pokud už má Bůh nějaké atributy, tak se testovat dají a spadá pod testovatelnost. Bůh je dost absurdní případ, protože ho nikdo neviděl, nelze dokázat že existuje, ale má vlastnosti. Většinou něco existuje a my zjišťujeme naopak, jaké vlastnosti to má.

  123. "ateistum"

    Antitheista: Sorry za prodlevu.
    Nevim, kdo ti rekl, ze ji vyvozuju z viry v boha, ale ja to nebyl. Rikal jsem ti, ze u moralni jistoty nezalezi na tom, jakou mas moralku. Ale zalezi na te moralce, na svedomi.
    Rad bych ti vysvetlil koncept moralni jistoty, ale obvavam se, ze to nebude mozne. Kdyz jsem s tim zacal, nevedel jsem, ze jsi agnostik. Jak jsi uz asi pochopil, ja si myslim, ze svet je poznatelny a pochopitelny. Je nemozne vysvetlit cloveku, ktery si neni jisty, co je to vune, ze ruze voni. Nemozne vypravet o orgasmu cloveku, ktery si neni jisty tim, co to je orgasmus. Ty jsi ohranicil svuj maly svet dogmatem, ze co nejde zkoumat/dokazat, to neexistuje a kdyz uz to dokazes, pak si ani nejsi jisty, jestli to tak opravdu je. (pokud se pletu, prosim, oprav me)
    Nemam se ceho chytit, kdyz ti chci povidat o moralni jistote, protoze v tvem svete pro to neexistuji zachytne body.

  124. Antitheista

    Já ale mam morálku, takže mě můžeš vysvětlit, co je to morálka 😀 – já sem schopen to pochopit 😀 – jen ji nemam „jistou“ v objektivním, a tím i v subjektivním slova smyslu…

    “ u moralni jistoty nezalezi na tom, jakou mas moralku. Ale zalezi na te moralce, na svedomi.“

    – piš trochu jasněji, pane nábožný: „nezáleží na tom, jakou máš morálku“ – v další větě: „ale záleží na té morálce, na svědomí.“ 😀 – my ateisté tomu říkáme: protikladný výrok 😀 (ale nábožným tyhle věci nevadí, mají často nižší IQ) 😀

    – právě, u morální jistoty nezáleží na tom, jakou máš morálku – každý může mít svou jistotu (či nejistotu)… a právě kvůli tomu, že má každý tak trochu svojí morálku je vidět, že není objektivní a není jistá 😀 – je jistá jen subjektivně (u někoho), nevím, na čem se ta jistota zakládá, protože subjektivně můžeš mít i halucinace 😀

  125. Antitheista

    Můžeš mít třeba i silný subjektivní pocit (jistotu), že tě žena nepodvádí, ale realita je jinde 😀 – objektivně 😀

  126. "ateistum"

    Antitheista: Je to pro me unavujici, furt ti vysvetlovat veci, ktere jsem napsal v predchozim postu. Dela to na me dojem, ze nad tim nepremyslis.

    „nezáleží na tom, jakou máš morálku“ – v další větě: „ale záleží na té morálce, na svědomí.“ To rozhodne neni protikladny vyrok.
    Je to stejne jako rict, ze nezalezi na tom, jake mas auto, ale zalezi na tom, abys mel auto (kdyz chces nekam jet).

    Pokud mas nejakou svoji moralku, pak nechapu, co bych ti mel dal vysvetlovat. Tvoje moralka je tvoje vec. Problem spociva spis ve tve jistote. Kdyz nevis, co to je obycejna jistota, nikdy nepochopis ani co to je moralni jistota.
    Zda se mi, ze nejblize k jistote je ten tvuj stav, kdy jsi si na x procent jisty a tech x procent ti staci k tomu, abys jednal.
    Pr.: Kdyz ti dam facku, ty si nejses jisty, jestli jsem to byl ja, ale stejne se mnou budes jednat jako s vinikem.

    Tohle srovnani ale kulha na obe nohy, protoze ten tvuj „nejistej“ system vede k tomu, ze s lidmi jednas jen na zaklade pravdepodobnosti, coz je pro moralne jiste poznavani neprijatelne. Ale to uz jsme (nedo)resili o par postu driv, protoze jsme stale narazeli na to tve zakladni dogma o nepoznatelnosti sveta. Proto jsem to navrhl ukoncit (a tys souhlasil) a ted se k tomu zase obloukem vracime.

    Znovu opakuji. Kdyz jsem s tim zacal, tak jsem myslel, ze jsi ateista a ze to vis jiste. Kdyz jsi agnostik, tak je logicke, ze jistota je pro tebe sprosty slovo.
    Kazdy mame jiny system. Ty veris, ze svet je ze zasady nepoznatelny, ja verim, ze je poznatelny. Odtud prameni tvoje nejistota a moje jistota.

    PS1: Fakt byste meli jasne napsat, ze jste predevsim agnostici a sekularisti a az potom ateisti. To je totiz mnohem zavaznejsi, nez ze jste ateisti. Ja si muzu krasne pokecat s ortodoxnim ateistou, ale s agnostikem bych zadny rozhovor nezacinal, protoze je mi jasny, ze agnostik si ani neni jistej, jestli se mnou mluvi. Na to ja nemam nervy.
    Maskovat agnosticismus za ateismus je zbytecne matouci. Jako ateistu by me sralo, ze nam delate takovou medvedi sluzbu.

    PS: Jestli ty smajliky potrebujes k sebevyjadreni, tak je budu trpet, ale kvuli mne je tam rozhodne davat nemusis. Akorat me tam nasiraji.

  127. Colombo

    ateistum: meleš kraviny. Nikdo se tu nesnaží o relativismus.

  128. "ateistum"

    Colombo: S tebou nemluvim. Uz jsem ti to jednou rikal. Kolikrat to jeste potrebujes zopakovat?
    Jestli jsou vsichni natvrdli jako ty, tak budu radsi chlastat, nez tady diskutovat.

  129. Antitheista

    „nezáleží na tom, jakou máš morálku“ – v další větě: „ale záleží na té morálce, na svědomí.“ To rozhodne neni protikladny vyrok.
    Je to stejne jako rict, ze nezalezi na tom, jake mas auto, ale zalezi na tom, abys mel auto (kdyz chces nekam jet).“

    A) tvoje věta zněla – že nezáleží na tom mít auto, protože důležité je mít auto (viz. morálka 😀 )

    B) ano, pro tebe je důležité mít morální jistotu, jedno – jakou! Proto Nietzsche či nacisti měli také svojí subjektivní morální jistotu, jako ty 😀 – ale je to dobře? Stačí to? 😀

  130. "ateistum"

    Neříkám, že to stačí. Samozřejmě, že raději bych měl objektivní jistotu nebo aspon moznost volby. To je ale luxus, ktery nam lidem proste neni dan. Moralni jistota je tedy nejmensi zlo, vzhledem k nasi prirozene omezenosti v poznavani. To je tedy obhajoba moralni jistoty jako systemu.
    Tato jistota vsak muze vest ke zverstvum (presne, jak jsi psal), pokud mas zvracenou (nelidskou) moralku. Pokud tedy prijmu, ze svet je poznatelny (jistota), pak druhy krok bude (celozivotni) hledani zdrave lidske moralky.

    Takze abych odpovedel na tvoje otazky:
    1. Moralni jistota je dobra jakozto nejlepsi mozny system ze spatnych (nejmensi zlo).
    2. Moralní jistota nestaci, ale nemame lepsi moznost. (nestaci ve smyslu, ze chodit taky nestaci, chteli bychom teleporty, ale nemame je, tak se musime spokojit s chuzi)

    Moralni jistotu tedy muze mit kazdy (snad krome agnostiku, ti z ni maji prdelni svedeni:), ale k lidskosti vede jenom u lidi, kteri maji kvalitni moralku.

  131. Antitheista

    „Moralni jistota je tedy nejmensi zlo, vzhledem k nasi prirozene omezenosti v poznavani. To je tedy obhajoba moralni jistoty jako systemu.“ – Hitler měl taky morální jistotu 😀 😀

    Myslím, že právě „vzhledem k omezenosti našeho poznávání“ je jakákoliv JISTOTA nesmyslná (jak subjektivně, tak objektivně) 😀 😀 😀

  132. "ateistum"

    Ja myslim, ze je naopak velmi smysluplna a nutna. Bez jistoty se totiz ani nevyseres.
    Agrumentovat Hitlerem proti jistote je sice mozne, ale je to stejne (stejne hloupe) jako argumentovat vedeckymi omyly proti vede, rozvody proti manzelstvim, kapavkou proti sexu.
    Proto jsem zastancem jistoty i pres excesy a omyly, ktere s ni nutne souvisi. Stejne jako jsem zastancem vedy, sexu a manzelstvi.

  133. Antitheista

    Ne – já tvrdím, že morální jistoty vedou k černobílému vidění světa – ti co nemají „jistoy“ totiž rozlišují více nuancí… žádný, platí buď A nebo B! Jsem si jistý, že je to tak nebo onak! Je to zjednodušující přístup (ale i když zrovna platí buď A nebo B, tak to neznamená, že je to tak i v jiném případě, a už vůbec ne, že se to opírá o nějakou „jistotu“)

    – Blázen si je taky jistý, že je Napoleonem… 😀 😀 😀

  134. Antitheista

    „Moralni jistotu tedy muze mit kazdy (snad krome agnostiku, ti z ni maji prdelni svedeni:), ale k lidskosti vede jenom u lidi, kteri maji kvalitni moralku.“ — Kvalitní je jaká? Vždyť i ta „nekvalitní“ je u těch lidí „jistá“, ne? Oni mají též jistotu – tak proč by byla nekvalitní?? 😀 😀 To jako objektivně nekvalitní? Kde máte tu objektivitu, podle které rozdělujete morální jistotu na kvalitní a nekvalitní?? 😀 😀

    To s tím svěděním svědčí o vás a vaší morálce. 😀

  135. "ateistum"

    Kdyz myslis, ze moralni jistota vede k cernobilemu videni sveta, tak je videt, zes ji vubec nepochopil. I pri teto jistote hraje roli pravdepodobnost (jako u tebe), ale zdaleka to neni jedinna slozka tak jako u tebe. Proto je moralni jistota kvalitnejsi nez samotna pravdepodobnost.

    Jeste mi vysvetli, o jakych nuancich mluvis, kdyz mas k dispozici pouze pravdepodobnost. Ja si to predstavuju tak, ze mam nejakou (procentuelni) hranici pred kterou povazuji vyrok za neplatny a za ni ho povazuji za platny.
    Hranici i prirazeni procent urcuji subjektivne, podle toho, jak me zrovna napadne.

    To, ze ma nekdo moralni jistotu jeste neznamena, ze ma kvalitni moralku. Myslel jsem, ze to chapes, kdyz jsi psal o Hitlerovi. To jsou prave ty pripady, kdy spatna moralka ve spojeni s jistotou dela vic skody nez uzitku.
    Kvalitni moralka je ta, ktera je lidska, zalozena na obecnych hodnotach jako svoboda, spravedlnost, atd.

  136. Antitheista

    „Kdyz myslis, ze moralni jistota vede k cernobilemu videni sveta, tak je videt, zes ji vubec nepochopil. I pri teto jistote hraje roli pravdepodobnost (jako u tebe), ale zdaleka to neni jedinna slozka tak jako u tebe. Proto je moralni jistota kvalitnejsi nez samotna pravdepodobnost. “

    Tak pravděpodobnost, nebo jistota??? 😀 😀

    Právěže to platné a neplatné je ve věci morálky relativní, nejde to ničim podložit, jako třeba v matice či fyzice. Jak chceš ověřit morálku? Jak chceš ověřit co je morálně jisté??? 😀

    Ty obecné lidské hodnoty jsou „jisté“ nebo co ??? Obecné lidské hodnoty jsou také závist (ta je obecná a všude), nebo agresivita,… 😀 😀

  137. "ateistum"

    Pravdepodobnost hraje roli v ziskavani moralni jistoty.
    Závist nebo agresivita jsou lidske vlastnosti, ale pokud vim, tak se neradi mezi hodnoty.
    Moralka se overuje bud apriori (spravedlnost) nebo aposteriori – podle ovoce, ktere nese.
    Lidske hodnoty jsou jiste.
    „Jak chceš ověřit co je morálně jisté???“ – tuhle otazku nechapu.
    Jeste jsi mi neodpovedel na otazku.

  138. Antitheista

    „Pravdepodobnost hraje roli v ziskavani moralni jistoty.“
    – pak to ale není jistota, ale pravděpodobnost 😀 😀 😀 😀

    „Závist nebo agresivita jsou lidske vlastnosti, ale pokud vim, tak se neradi mezi hodnoty“ – jsou to obecné lidské vlastnosti, jako ty tvoje hodnoty… třeba cílevědomost je hodnota? A trpělivost? Hodně lidí řekne, že ano – ale ve spojení se Stalinem už nic moc, že?? 😀

    Jak chceš dokazovat lidem, co je kvalitní a nekvalitní „morální jistota“, když je ta jistota subjektivní??? 😀 😀

    O žádné tvé otázce nevim 😀

  139. "ateistum"

    Zopakuju otazku:
    „Jeste mi vysvetli, o jakych nuancich mluvis, kdyz mas k dispozici pouze pravdepodobnost. Ja si to predstavuju tak, ze mam nejakou (procentuelni) hranici pred kterou povazuji vyrok za neplatny a za ni ho povazuji za platny.
    Hranici i prirazeni procent urcuji subjektivne, podle toho, jak me zrovna napadne.“

    Cílevědomost a trpělivost jsou rozhodne hodnoty i v rukou nemoralnich lidi. Tak jako zlato neprestane byt zlatem, kdyz si ho na sebe vezme kreten.

    Dokazovat lidem, co je a co neni kvalitni moralka rozhodne nehodlam. Maximalne muzu nekomu odpovedet na otazku jakou ja mam moralku, ale presvedcovat ho o ni rozhodne nebudu. A to ani normalniho cloveka, natoz agnostika. Toho bych nepresvedcoval ani na parek v rohliku.

  140. Antitheista

    „Zopakuju otazku:
    „Jeste mi vysvetli, o jakych nuancich mluvis, kdyz mas k dispozici pouze pravdepodobnost. Ja si to predstavuju tak, ze mam nejakou (procentuelni) hranici pred kterou povazuji vyrok za neplatny a za ni ho povazuji za platny.
    Hranici i prirazeni procent urcuji subjektivne, podle toho, jak me zrovna napadne.“

    – no procentuální hranici mam, i když v praxi je to často záležitost spíše instinktu (jak řikám, morálka je libovolná, vybíráme si, co se nám zdá lepší, co se nám víc líbí – pocitově – morálka je citová + ovlivněná výchovou,…) – ale překročení procentuální hranice není jistota 😀

    – řekněme, že se zachovám spíš tak než jinak – ale i to co udělám není „morálně“ jisté – jen je to dle mého názoru „lepší varianta“ – nikoliv jistá či dokonalá…

    Existuje snad trpělivost či cílevědomost sama o sobě? Protože neutrálně ji neznám 😀 – jak ji samu vypreparovat? Cílevědomost je spojena s nějakým cílem, ještě to neznamená nic pozitivního 😀

    Jak chceš dokazovat lidem, co je kvalitní a nekvalitní „morální jistota“, když je ta jistota subjektivní??? 😀

    Hlavně že ty seš normální a agnostici nenormální – to víš „jistě“, ty jistoto?? 😀

  141. "ateistum"

    Jsi vztahovacnej jak zenska. Nikdy jsem nerekl, ze agnostici jsou nemoralni a ja moralni. To by ani nedavalo smysl. Spis bych rekl, ze agnostici si ani nejsou jisti, co to je moralka, ani jestli jsou fakt agnostici. Proto normalne s agnostikama nemluvim. Prijde mi proste nesmyslne mluvit s nekym, kdo nevi, ci je.
    S tebou jsem zacal, protoze jsem nevedel, ze jsi agnostik a ted nevim, jak to ukoncit. Tocime se stale na miste, popsali jsme stranku diskuse a ja porad nevim nic vic nez na zacatku (a myslim, ze ani ty ne). Jestli to tady nekdo cte, musi mu to pripadat jako diskuse hluchyho s blbym.
    Spokojil bych se s tim, ze diskuse mezi „gnostikem“ a agnostikem je z principu nemozna, i kdyby tematem byla tuhost ranni stolice.

    K te tve definici moralky bych pridal jeste, ze by mela byt rozumna a to na predevsim.
    A opet navrhuju konec diskuse.
    Znas to. Diskutovat na internetu je jako zavodit na paralympiade. Nezalezi na tom, jestli vyhrajes nebo prohrajes, stejne jsi porad kreten 🙂

  142. Antitheista

    „Jsi vztahovacnej jak zenska. Nikdy jsem nerekl, ze agnostici jsou nemoralni a ja moralni. To by ani nedavalo smysl.“… „ale presvedcovat ho o ni rozhodne nebudu. A to ani normalniho cloveka, natoz agnostika. “

    No tak uznej sám, že to neni jen v té vztahovačnosti 😀 😀

    Já odkazoval na tvoje dělení normální X nenormální – ne morální X nemorální 😀 😀 alespoň se nauč číst…

    Mimochodem, co máš proti ženám ? 😀 😀 Ty je považuješ za vztahovačné? Ještě nějaké předsudky, ty morální jistoto ?? 😀

  143. "ateistum"

    Sorry blbe jsem to precet.
    Proti zenskejm toho mam hodne. V podstate nic jinyho nez predsudky. A seznam zacina vztahovacnosti. 🙂

  144. Antitheista

    A víš to určitě, že jsou takové? Máš jistotu? 😀

  145. "ateistum"

    neustale me o tom presvedcujou

  146. Václav

    Blaise Pascal: „A náhoda, to je koneckonců Bůh“.
    Rád bych také uvedl, že věřící špatně chápou náhodu. Čili to, co se ve skutečnosti stane náhodně, určuje podle nich bůh.

  147. Antitheista

    Náhoda je „mimo dobro a zlo“

  148. Colombo

    Pascal byl vůl. Můj hrdina je Laplace. To byl panačku vědec s velkým V.

  149. vgliskaj

    Dobrý deň
    Ja sa do Vašej konverzácie ktorá je v konečnom dôsledku o hovne moc nehodím. Nezaoberal som sa svojou nevierou v boha tak vedecky ako Vy. Ja to ani nepotrebujem, lebo nikomu vieru v boha nevyvraciam a ani moju nevieru nenanucujem. Pre svoju nevieru nepotrebujem dôkaz ani vedecké vysvetlenie. Ja proste som presvedčený o tom, že to kde sa práve teraz ľudstvo nachádza je dielo ľudského rozumu a nič sa nestalo pričinením akejsi nadprirodzenej bytosti a v tomto presvedčení som silný a nepotrebujem si ho ani definovať ani dokazovať.

  150. vgliskaj

    Často som o neviere debatoval s farármi, veriacimi ľuďmi dokonca aj s fanatikmi. Keďže moja manželka je fanatik a celá jej rodina tiež mal som k tomu dosť príležitostí. Je zaujímavé, že farári, ktorí sú vysoko vzdelaní ľudia a samozrejme majstri v rétorike sa ma vždy snažili vmanipulovať do toho, že ateizmus je vlastne viera v neexistenciu boha. Vyzeralo to, ako keby mali pocit, že ich viera je v tejto debate príťaž a snažili sa aj mňa presvedčiť, že mám takú istú príťaž a tým ma dostať v debate nižšie ako som bol. Keďže som sa nedal zmanipulovať debata väčšinou skončila tak, že som hriešny lebo boh prikázal v neho veriť. Môj syn ochorel na leukémiu a vďaka výbornému doktorovi špecialistovi z Bratislavy sa z tejto choroby dostal a je zdravý. Veriaci okamžite využili túto moju osobnú katastrofu k tomu aby mi vysvetlili, že len vďaka bohu ten doktor tak dobre študoval aby sa z neho stal špecialista, schopný vyliečiť môjho syna. To by ten boh bol vlastne debyl keby si vyšpekuloval, že urobím tak aby sa Jiřímu narodil syn, keď bude mať 11 rokov nakazím ho leukémiou, ale najprv dám narodiť človeka, ktorý bude študovať za doktora a postarám sa o to aby sa narodil takým rodičom čo ho dajú do škôlky, dohliadnem na to aby sa neflákal na základnej škole, šprtal na strednej a dostal sa na medicínu. Zariadim aby študoval výborne, lebo potrebujem odborníka čo potom vylieči toho syna Jiřího čo naňho zošlem leukémiu keď bude mať 11 rokov. Ty brďo, toto je výsmech ľudskému rozumu a intelektu. Výsmech všetkým vedcom, inteligentom a dokonca aj neinteligentom, lebo ešte aj ten ožran si fľašku zoženie vďaka svojmu rozumu a žiaden boh mu ju nepodstrčí. No a už skoro viete prečo neverím v existenciu boha ani iných nadprirodzené bytostí.

  151. vgliskaj

    Nedá sa to opraviť ? V tom lajfru som napísal debyl samozrejme, že boh by nebol debyl bol by debil.

  152. Slávek ČernýSlávek Post author

    Byli vděčni bohu i za to, že tvému synovi tu leukemii obstaral?

  153. vgliskaj

    No oni to otočili na to že týmto spôsobom ma boh potrestal za to že som ateista. Len nastal problém. Ja mám 5 detí a ostatní, keď videli muka toho najmladšieho počas liečby prehlásili, že v tom prípade je boh sadistická stvúra a ateistov je od tej doby viac.

  154. vgliskaj

    Jo a ďakujem za privítanie ani som o Vás nevedel. Moja mama pochádza z Moravy preto sa volám Jiří, a neviedli ma k viere, nie som ani pokrstený. Myslel som si že sa dá s katolíčkou žiť ale sú to takí fanatici, plní nenávysti že sa to dá len ťažko.

  155. Slávek ČernýSlávek Post author

    Hele Jirko, já bych to nezobecňoval. Já svoji katoličku miluju a je skvělá.

    5 dětí … no fíha 🙂

  156. vgliskaj

    Srry zle som to napísal mal som na mysli tú rodinu konkrétne. Mám plno dobrých kamarátov katolíkov a sú perfektní, dokonca kritizujú pomery v cirkvi.

  157. vgliskaj

    5 dětí je nic ………….. když se dílo podaří 😀

  158. vgliskaj

    A už zas ten istý problém. Včera na ČT2 sa ma opäť múdre hlavy snažili presvedčiť, že moja neviera je vlastne viera v nič. Neuveriteľne im vadí keď človek neverí. Ale ja naozaj neverím a žiadnu vieru nemám v NIČ priatelia. Včera v tej relácii sa snažili dehonestovať ľudí na úplných idiotov ako napríklad „viera vo fľašku“ a tak. Urážky jedna za druhou, ponižovanie, to je jediné čo viete. NIE priatelia nikdy ma nepresvedčíte, že v niečo verím pochopte že som ateista – človek čo v nič neverí, nemá žiadnu vieru. A asi to je pre vás nebezpečné tak ma chcete silou mocou presvedčiť o opaku. Ale nedarí sa priatelia.

  159. Antitheista

    Včera sem čuměl taky a problém je, že nábožní hlavně nerozdělují víru a nevíru -a pak že nerozdělují ověřovanu víru a čistou spekulaci (náboženská víra) ! To je hnus

    Dneska jde Rub a líc víry na ČT1 nebo 2 – budu se koukat 😀

  160. Antithiesta

    Tak dnešní věda je svobodná a vytlačuje boha víc než kdy předtím 😀

  161. skura

    Aniž bych to tady považoval za jakousi „soutěž talentů“, musím konstatovat, že Medea prezentuje naprosto nejbrilantnější způsob myšlení a autoritami nejpodloženější argumentaci.

    Mám pouze jednu výhradu a to k jejímu tvrzení (26.04. 2013 | 17:20)

    “viem” => “mám odôvodnené pravdivé presvedčenie”

    Slovo „pravdivé“ je zde nadbytečné a arogantní. Povědomí o tom, kolik „pravd“ již bylo v historii nahrazeno „pravdami“ jinými, by mělo před používáním tohoto pojmu (ve smyslu jiném než jako opaku vědomého lhaní) dostatečně varovat..

  162. Antitheista

    Tím pravdivé podle mě Medea myslí – zatím nejvíc přesné a otestované. Nic víc, nic absolutního…

  163. skura

    Pravdivé je z podstaty absolutní..

  164. Antitheista

    Není, v praxi se tím myslí to, co se shoduje se stavem věcí. Ve vědecko-teoretických otázkách je to v podstatě teze nejvíce otestovaná v praxi a nejvíce trefná (byť třeba dočasně). Bezrozporná. Logická. Je darwinská evoluce pravda? Je zatím tim nejlépe vysvětlujícím pohledem na přírodu a její vývoj.

  165. Antitheista

    Pravda se blíží 100 % jistotě, ale nikdy jí nedosáhne, vždy tam bude nějaká malá pochybnost – 99,9999999999 % … i při tom nejlepším exaktním měření.

    Absolutní není možná vůbec nic… Vše je nejspíš relativní (a i to může být relativní), ale také máme nějaké stupně blížící se co nejvíce skutečnosti – a tomu se vlastně říká pravda…

  166. skura

    Stav věcí, skutečnost, pravda.

    Pokud používáte k definici jednoho z těchto pojmů jiný z těchto pojmů, točíte se v kruhu. Žádný pozitivista však tento problém není schopen zahlédnout, protože všechny výše uvedené pojmy pokládá za naprosto bezproblémové. Zkuste se znovu začíst do Kuhnovy Struktury vědeckých revolucí, a možná vaše jistota odezní..

  167. skura

    Uděláme to jednodušeji. Tvrzení “viem” => “mám odôvodnené pravdivé presvedčenie” změníme na “viem” => “mám odôvodnené presvedčenie” a veškeré problémy jsou ty tam..

  168. skura

    Vyjadřovat míru jistoty v procentech je sice působivé, ale velmi nebezpečné. Představte si například, že byste měl procentuálně ohodnotit pravdivost Newtonovy teorie před a po Einsteinovi. Jsou jen dvě možnosti. Buď byste ji v obou případech ohodnotil stejně, což by znamenalo, že jste Einsteinovy myšlenky buď předvídal, anebo je neuznáváte jako přesněji popisující to, čemu říkáte skutečnost. Anebo byste ji hodnotil pokaždé jinak, čímž byste přiznal, že se skutečnost změnila..

  169. Colombo

    skura: Hodnocení míry jistoty v procentech je naporsto v pořádku. Viz Bayesiánskou teorii pravděpodobnosti a její aplikace.

  170. Antitheista

    Jde o to, co je více otestované a přesnější, ne o to, že existuje nějaká posvátná vyšší statistika – je to čistě náš nástroj míry prověřenosti oproti jiným teoriím…

    Moje jistota nemizí, já totiž žádnou nemam, napsal jsem, že vše je relativní, dokonce i to, že je vše relativní. To ty máš nějakou až posvátnou „absolutní“ jistotu, svojí velkou PRAVDU, skuro…

    Já mam jen malé pravdy – pravdy pravděpodobnostní, i když je v praxi beru jako pravdy, vždy si uvědomím, že 100 % nemusí být nic (což mě taky dělá tolerantnějším i v té praxi)

  171. Petr Tomek

    @vgliskaj: Rád bych se tě na něco zeptal. Já jsem se stal vlastně „militantním ateistou“ tak, že jsem si přečetl Bibli. Svým způsobem té knize přičítám jistý půvab, zvláště některé knihy jsou skoro jako Barbar Conan – po pás v mrtvolách. Proto mě děsí, že ji křesťané vidí jako „slovo boží“. Zajímá mě ale, proč to nevidí oni. Už jsem zjistil, že existuje jakási „selektivní slepota“, protože v některých případech postihla i mě. Přesto je tam toho tolik, že to opravdu přehlédnout nejde. Ani ty jsi vlastně tenhle důvod neuvedl, tak by mě zajímalo jak si to dokáže člověk zdůvodnit. Díky!

  172. skura

    Pořád si pánové myslíte, že nemáte žádnou víru?

  173. Antitheista

    Já mam víru, ale ne náboženskou 😀

    Pro mě není víra jako víra, ověřovaná a logická víra je sice pořád víra, ale je blíže k skutečnosti, je více prověřená, je více přesná, zatímco náboženská víra je čirá spekulace 😀

  174. skura

    Colombo:

    Vůz a koza. Míra pravděpodobnosti, s jakou nějaká situace nastane a míra jistoty, že určitá teorie popisuje „realitu“.

    Nejdříve se vyjádřete k otázce Newtona a Einsteina a potom se uvidí, jestli má smysl pokračovat..

  175. Antitheista

    Podle Einsteina a jeho teorií máme v praxi přesnější výpočty pohybu světla a planet,… to nám Newton nedává, takže Einstein je přesnější…

    Stačí skuro ? 😀

  176. skura

    Antitheista (07.08. 2013 | 19:26):

    V podstatě souhlasím. Kdybych nahradil pojem „skutečnost“ něčím jako „uspořádání smyslově vnímaného prostředí“, tak bych už výhrady jen těžko hledal.

    Náboženská víra byla odjakživa záležitostí „srdce“. Do oblasti rozumu ji zatlačilo až osvícenství. Celospolečenské přijetí vědy jako nejvyšší autority přinutilo věřící, aby se začali obhajovat rozumem, což jim zajišťuje trvalou prohru. Je to jako by chtěl vrabec soutěžit s kaprem v potápění, nebo kapr s vrabcem v létání…

  177. Antitheista

    Kolem nás je nějaký svět jevů, my zkoumáme ty jevy. Je jedno, jestli je to virtuální realita nějakýho krutýho démona nebo skutečnost O SOBĚ, nás to ovlivňuje a je to pro nás skutečnost tak jako tak… v tomto významu jsem to slovo použil

    No jo, jenomže „srdce“ se často mýlí, takže se může mýlit i v náboženské víře. Navíc tu máme mnoho srdcí (mnoho věrouk) a naprosto neslučitelných 🙁

  178. skura

    Antitheista (07.08. 2013 | 20:32):

    Nestačí, protože to nijak nesouvisí s mnou uvedeným příkladem. Opakuji zadání: Představte si, že byste měl procentuálně ohodnotit pravdivost Newtonovy teorie před a po Einsteinovi. /Zde si musíte představit, že v prvním případě žijete na počátku 18. století a ve druhém o 200 let později/ Jsou jen dvě možnosti. Buď byste ji v obou případech ohodnotil stejně, což by znamenalo, že jste Einsteinovy myšlenky buď předvídal, anebo je neuznáváte jako přesněji popisující to, čemu říkáte skutečnost. Anebo byste ji hodnotil pokaždé jinak, čímž byste přiznal, že se skutečnost změnila..

  179. skura

    josef (07.08. 2013 | 20:29) napsal:

    skura – nemám víru. Žádnou.

    Nakolik tomuto tvrzení VĚŘÍTE? Je možné, že je to vaše vyznání VÍRY?

  180. Antitheista

    Já psal, že vždy musíme teorie porovnávat s jinými, takže Newton měl přesnější teorie než pámbíčkář z horní dolní (ve své době), zatímco Einstein má přesnější teorie než Newton v naší době. Pravdivější existuje jen v porovnání s méně pravdivým 😀

  181. skura

    Antitheista:

    Je to zřejmě moje chyba, že vám nedokážu položit otázku, které byste porozumněl..

  182. skura

    Antitheista (07.08. 2013 | 20:52) napsal:
    „Já psal, že vždy musíme teorie porovnávat s jinými.“

    Toho jsem si nevšimnul. Moje chyba. Kde jste to psal? Myslel jsem, že se bavíme o míře jistoty, s jakou určitá teorie popisuje „skutečnost“.

  183. Antitheista

    No ano, ta míra je jen v porovnání s jinými teoriemi, protože absolutní pravdy se nemusíme nikdy dobrat, takže si nikdy nemůžeme být zcela jisti, co je pravda, ale můžeme mít míru prověřenosti ve srovnání s jinými názory. Píšu to tady celou dobu co jsem tady na tom webu…

    A v tom prověřování náboženství dost plave 😀

  184. skura

    Antitheista:

    Vycházel jsem z tohoto vašeho tvrzení: Antitheista (06.08. 2013 | 20:28) napsal:

    “ …praxi se tím myslí to, co se shoduje se stavem věcí.“

  185. Antitheista

    Tim myslim lidskou praxi, třeba když ti dá někdo facku, tak ti jí buď dal nebo nedal.

    Ale v těhle složitých vědeckých otázkách to není tak jednoznačné…

  186. skura

    Úplně na začátku jsem kritizoval používání pojmů pravda, skutečnost, realita, stav věcí apod., jakož i vyjadřování míry jistoty (v procentech), s jakou nějaká teorie „pravdu“, „skutečnost“, „realitu“, nebo „stav věcí“ popisuje. Porovnávání teorií navzájem mě vůbec nepálí, protože je to naprosto neškodná kratochvíle. Dále jsem tvrdil, že žádný pozitivista nemůže problematičnost používání těchto pojmů zahlédnout, protože je považuje za apriori neproblematické. To jste mi pánové plně potvrdili..

  187. Antitheista

    ??? Pozitivisté jsou z módy, dnešní věda je popperovská 😀 (kritický racionalismus)

    „Porovnávání teorií navzájem mě vůbec nepálí, protože je to naprosto neškodná kratochvíle.“

    Tak to je škoda, že vás to nezajímá, to je moderní věda -samozřejmě nemůžete určit, nakolik máte pravdu, když nevíte, co je čistá pravda… Ale můžete mít míru prověřenosti a ta vypovídá o možnosti předvídat jevy, víme, že je to blíže pravdě, ale nevíme, co je ta pravda, víme jen, že víme víc než jsme věděli, toť vše…

    Náboženství nám dává jen spekulace

  188. skura

    Jistě. Otázkou je, jestli to, co prověřujete, je relevantní. Po změně paradigmatu se většinou ukáže, že bylo zapotřebí prověřovat něco jiného..

  189. josef

    skura : „Nakolik tomuto tvrzení VĚŘÍTE? Je možné, že je to vaše vyznání VÍRY?“

    Nevěřím tomu, vím to. Nemám žádnou víru.

  190. skura

    josef:

    Nezbývá mi, než vám k vaší jistotě upřímně poblahopřát. Ale tomu zřejmě taky nevěřitíte, nebo ano?

  191. skura

    josef:

    Vaše poměrně sympatická naivita nejspíš pramení z jedné ze dvou následujích příčin. Buď ztotožňujete JAKOUKOLI víru s vírou NÁBOŽENSKOU, což by ještě nebylo tak hrozné, protože by váš omyl spočíval ve sféře sémantiky, která vám nemusí být dostatečně vlastní. Anebo se skutečně domníváte, že VEŠKERÁ vaše přesvědčení pramení POUZE z vašeho vlastního poznání, přičemž víry ve výsledky intelektuální práce druhých vám k ničemu netřeba. To už by bylo závažnější, protože by to podávalo velmi nelichotivé svědectví o vaší inteligenci..

  192. Petr Tomek

    pd: Ateista přece ani z principu nemůže takový důkaz akceptovat, protože by přestal být ateistou.

    Petr Tomek: Ateismus není konfese, ale důsledek kritického hodnocení světa. Pokud by existoval důkaz, který by obstál, ateista by na základě svého přístupu klidně přestal být ateistou, protože se k tomu ničím nezavázal. Něco jiného ovšem je, když někdo tvrdí že přestal být ateistou z rozumových důvodů, ale nedokáže žádné rozumové důvody uvést.

  193. Antitheista

    Já tady mluvim o principu vědy, ne o paradigmatech, asi byste měl kromě Kuhna číst taky Poppera či jiné kritické racionalisty. Navíc ani Kuhn nejde proti tomu, co píšu já… 😀

  194. josef

    skura: „Nezbývá mi, než vám k vaší jistotě upřímně poblahopřát. Ale tomu zřejmě taky nevěřitíte, nebo ano?“
    J: Proč měl nebo neměl veřit tomu, že mi blahopřejete? Nejste poněkud nadměrně soběstředný? Mně je to srdečně jedno, a hlavně to na věci nemůže nic změnit.

    skura: „Vaše poměrně sympatická naivita….“
    J: Co je naivního na poznání? – Označit poznání za naivitu je spíše znakem stupidity než čímkoliv jiným.

    skura: „Buď…“
    J: Vaše domněnky o tom, co „buď…anebo“, jsou právě důkazem vaší a nikoliv jiné naivity. Skutečnost se totiž s vašimi domněnkami neshoduje ani v jednom.

    skura: „Anebo se skutečně domníváte, …vaše přesvědčení pramení POUZE z vašeho vlastního poznání.“
    J: Přesvědčení je bezmála synonymem pro víru, ta má pramenit z poznání? To myslíte vážně? Nejde si vysmát, člověče, srovnejte si základní pojmy jazyka, který používáte.

    skura: „To už by bylo závažnější, protože by to podávalo velmi nelichotivé svědectví o vaší inteligenci..“
    J: Zatím jste místo jediného relevantního argumentu doložil pouze vlastní stupiditu a namyšlenou drzost, což o úrovni vaší inteligence svědčí rozhodně. Nic jiného jste nedoložil ani nevyvrátil.

  195. skura

    josef:

    Míra neporozumění psanému textu, kterou deklarujete svým komentářem je skutečně zarážející! Na druhou stranu poodhaluje váš myšlenkový svět, v němž není místo pro pochybnosti o vlastní neomylnosti a o nepodmíněnosti vlastních názorů, protože k takové reflexi je zapotřebí mnohem lepšího intelektuálního vybavení než jakým vás matka příroda obdařila. Ale aspoň jste sám se sebou spokojen Nemýlím se?

  196. skura

    Antitheista:

    Buď jste Kuhna nečetl vůbec, nebo jste mu vůbec neporozumněl. Netrapte se tím. Kuhn nás učí, že v dialogu mezi dvěma paradigmaty není možno očekávat porozumění jednoho světa druhému. Přesto mě pokaždé znovu se stejnou intenzitou zarazí, jak pravdivá ta slova jsou..

  197. Antitheista

    Já sem četl Kuhna a jeho strukturu vědeckých revolucí, v něčem sem nesouhlasil, v něčem ano. Ale paradigmata sou mi teď u zadku, my se bavili o vědecký metodě, která nezjistí 100 % pravdu, ale jen co je více přesné a vy to popíráte 😀 – Kuhn by souhlasil se mnou a ne s vámi, vy ABSOLUTISTO 😀

    (zní to o to vtipněji, že josefa kádrujete proto, že si nepřipouští relativismus a víru, ale když já tvrdím, že nic v těhle vědeckých otázkách není úplně jisté, tak mě peskujete taky – tak si trochu protiřečíte ne ? 😀 )

  198. Colombo

    skura: Vůz a koza. Přečti si tu Bayesiánskou teorii a pak tu meč. Zjevně si se setkal jen s frekventistickou;)

    Takhle to dopadá, když se někdo snaží marně ukázat své intelektuální ego v oblasti, které nerozumí.

  199. josef

    skura: Opět jste neuvedl jediný doklad svých pyšných tvrzení ani jediné cizí nevyvrátil, pouze urážíte.
    Ale aspoň jste sám se sebou spokojen Nemýlím se?

  200. vgliskaj

    @Petr Tomek ….. Je rozdiel či číta bibliu katolík, alebo ateista. Ateista číta slová , snaží sa ich pochopiť, poukladať do súvyslostí a zo súvyslostí poskladať príbeh, ktorý na konci ohodnotí. Tak číta bibliu ateista, tak isto ako každú inú knihu. Keď zoberie do rúk bibliu veriaci v prvom rade spomenie čo ho učili a to, že biblia nie je skutočný dej, ale ide o podobenstvá, niekým poskládané do jedného celku. Pri tomto chápaní sa samozrejme strácajú niektoré dôležité súvyslosti a fakty. Preto sa veriaci kľudne odvolávajú len na určité vety, ktoré sa im práve hodia a neberú do úvahy celok. Slepota teda vyplýva z toho, že veriaci bol najprv poučený o tom ako túto zložitú knihu čítať, ako ju chápať a dokonca ako ju nechápať. V prípade nerozhodnosti si potom prečíta vysvetlivky, ktorých je v nových výtlačkoch pomali viac ako pôvodného textu.

  201. Antitheista

    To už teda musí bejt moderní Bible pěkně těžká kniha! Tolik původního textu a ještě vysvětlivky, no potěš pánbůh! A shodnou se na těch vysvětlivkách třeba katolíci s protestanty? Či katolíci mezi sebou?

  202. vgliskaj

    To bola nadsázka samozrejme ………. No to sa v žiadnom prípade nezhodnú o tom ta sranda celá je. Keďže sú to podobenstvá, tak si ich každý vysvetlí ako potrebuje a tak zisťujeme, že biblia vlastne nemá valnú cenu keď je tak prekrúcaná každá jej veta. A chudák veriaca ovečka čumí jak tele na nové vrátka a čaká čo mu prikážu. Prikážu mu ako chápať jednotlivé vety a tým ho zbavujú utrpenia vyplývajúceho z rozmýšľania nad tým ako to vlastne ten autor myslel.

  203. Hosamen

    Jako ateista mám jednu základní vlastnost, věřím prokazatelnému. Nevěřím v bohy, nikdo je neprokázal. Nevěřím kněžím, kteří nemohou prokázat svá tvrzení.
    Věda má jednu vlastnost, postupuje dál, pokud něco prokáže, náboženství naopak žádá věřit předepsanému.
    Znám třeba věřící, která tvrdí, že věří evoluci a současně tvrdí, že pokud by Slunce obíhalo kolem Země, bylo by to tu úplně stejné.

  204. Vendula

    Ateisté se snaží jen přesvědčovat, mají tendenci o tom neustále mluvit, zesměšňovat ty co věří a ukazovat svou lhostejnost. Přitom tím jen ukazují svou malost. Pač kdyby chápali význam slova Víra, nemůžou se ohánět důkazy. Zajímavé je, že o ateisty se nikdo vlastně nezajímá, joo muslimové, aby je mohli vyhladit..

  205. Petr Tomek

    @Vendula: Zvláštní, něco takového si myslím o věřících. Nikdy se nepokusili zamyslet nad tím, že věří nesmyslům, neustále se snaží ateisty zesměšňovat (trapně), nebo dokazovat že neexistují. Deklarovanou Lásku zpravidla dokládají genocidními tvrzeními a přáním nekonečného utrpení.
    Kupodivu nikdy se mě nesnažil na nevíru přesvědčit ateista a já sám se o svém světonázoru bavím jen s lidmi, kteří o to projevují zájem. Zato věřící mě bombardují letáky a nesmysly kamkoli se hnu. (Bydlím nedaleko Domu Bible)

  206. Antitheista

    Tak nám tu svojí VÍRU teda definujte 😀 – to je jakákoliv zaslepenost a iluze, která vás dělá šťastnějšími, a nepotřebuje žádné potvrzení?

  207. Adam Porybný

    Bylo proneseno spousty zbytečných věcí. Stačilo se jen zamyslet…

    Ateismus je víra, ale není náboženství. Je to skupina lidí věřící tomu, že bůh atd. neexistuje. Ovšem je to názor vydedukovaný díky schopnosti objektivně přemýšlet, což o náboženství říct nelze, jelikož je to vždy slepé přejímání něčeho cizího, což si nemohou vlastní logikou ověřit. K čemu by nám bůh tu logiku pak dal…

    Ateisté nikdy neříkali, že vědci vědí vše. Neříkají, jednoduše proto, že to neví. Nesnaží se tvrdit něco, co nemohou dokázat, na rozdíl od náboženství.

    Sám vím, že jedna strana vesmíru je výsledek určité rovnice – hmota, energie a ta druhá je definice, souhrn zákonů, které popisují náš časoprostor. Mohu tu druhou stranu jen matematicky popsat na základě výsledku. Ale nejsem schopen určit její podstatu, podobu. To je tak těžké se smířit s tím, že to, co je za hranicí našeho materiálního světa jednoduše nedokážeme nikdy zjistit? Netvrdím, že zde nic není, ale taky netvrdím, že to řídí nějaký bůh, který má ještě k tomu lidskou povahu a je zmiňován v osobě. Tvrdím že nevím a za tím si stojím. Jediné co můžu říct je to, že na základě fungování vesmíru, tak jak ho známe zevnitř, je přinejmenším velmi nepravděpodobné, co spousta náboženství tvrdí.

  208. Pingback: Veřejným zájmem je podle ČT a ČRo zřejmě z koncesionářských poplatků dotovat křesťanský brainwashing | Občanské sdružení ateistů České republiky

  209. Hosamen

    poko, 18.1.14 17:31:10 Svobodná vůle existuje v rámci nastavených mantinelů a zákonitostí.

    V tom případě je omezená kdykoliv a kýmkoliv.
    ***
    Každý člověk má ohrádku, ze které nesmí vystoupit. Takže jeden člověk má v ohrádce zlato a peníze, jiný tam má nemoci a bídu a mohou si svobodně vybrat.
    Objevitelé a vynálezci jsou špatní, protože dělají, co nepotřebují.

  210. Tonda

    Ahoj,
    náhodou jsem zavítal na stránky. Jsou velmi zmatečné. Váš a-teismus definujete tak, že jde spíše o agnosticismus. V tomto by bylo dobré si udělat pořádek v pojmech, alespoň tak, jak o nich diskutuje akademická obec. Jen chci připomenout agnostického filosofa Ernsta Blocha, který ač „nevěřící“, nám připomíná, že právě jedině věřící člověk se může stát skutečným a-teistou. V celé bibli se slovo a-teioi objevuje jedinkrát. Jde o tzv. hapax legomenon. Zde E. Bloch připomíná, že jedině ten, kdo zakusil chození s Bohem si může plně uvědomit, že chodí po světě bez Boha (řecky atheov). Tudíž, kdo s Bohem nechodil nemůže býti ateistou, ale jen agnostikem. Věřící lidé jsou tedy ateisty – ti co si uvědomují, že chodí bez Boha a následně třeba Boha znovu nalézají – ať v nějaké komunitě či mimo ni. Dále bych jen ještě upozornil na pojem pověra a mýtus, které spojujete. Mýtus – akademická debata proběhla na německých UNI v šedesátých a sedmdesátých letech u nás v osmdesátých. Mýtus (mythos přeloženo vyprávění) je příběh – vyprávění. Vyprávění a pověra je naprosto něco jiného. Mýtem jsou tedy všechny filmy, knihy a i poezie. Pověra je jistý druh přesvědčení, který postrádá racionální hledisko. Ještě k médiím – většina pořadů a filmů dnes přeci neodkazuje k nějakému explicitnímu náboženství. To byste musel zakázat sportovní kanál – celý sport je dnes přeci implicitním náboženstvím. Např. FCBarcelona – heslo víc než klub – vlajky – portréty; brána není brána ale svatyně, hymna ligy mistrů atd. atd. A jako křesťan se rád na ligu mistrů dívám. Nechci prudit, ale spíše trochu pomoci. Snad jsem to napsal alespon trochu srozumitelne. Spíše na mě vaše iniciativa působí, tak že vám vadí. Náboženství jako forma manipulace s lidmi za účelem zisku – na úkor druhého (peněz – restituce, majetku, moci, slávy). To mi vadí taky a přitom se tu a tam manipulace jako každý jiný člověk taky dopouštím. No nic končím a ať se v životě daří. T

  211. Slávek ČernýSlávek Post author

    ahoj Tondo,
    díky za podnětné připomínky. Nejdříve mi dovol souhlasit. Naše definice ateismu je skutečně poměrně široká a volná. A skutečně nás jako občanské sdružení spíše zajímají negativní aspekty náboženství (a že jich je požehnaně). K tomu, abychom na webu diskutovali o existenci / neexistenci boha jsme sdružení nezakládali.

    A na vysvětlení té definice. Není to pokus o nějaké striktní filosofické vymezení, ale o praktickou definici pro ty, kteří se jako ateisté identifikují , ale nejsou si jisti, jestli jimi jsou. Nechceme být výběrovým sdružením lidí a v podstatě nám je celkem jedno, kdo si co myslí a nebo čemu věří, pokud nám chce pomoci.

    Také si nemyslím, že by jeden konkrétní filosof měl být autoritou ve vymezení běžného pojmu, jakým ateismus a ateista jsou. Nevidím sebemenší důvod, proč by ateista někdy v minulosti musel být věřícím.

    To jen pro doplnění. Ahoj

  212. Tonda

    Ahoj Slavku,
    E. Blocha (u nás M. Machovec, A. O. Funda atd.) jsem parafrazoval jen proto, ze upozornuje na pojem ateista. Prave on upozorňuje na pojem ateista, pravě proto, že toto samotné slovo obsahuje pojem Bůh. Ateista nemusel být před tím věřící. Někomu nebo něčemu věřit neznamená, že chodíš s Bohem. Teista – chodící s Bohem, ateista (nechodící s Bohem). Právě mi přijde, že je zde automaticky smícháno teista = věřící, ateista=nevěřící. A já myslím, že i ten, kdo žije, chodí bez boha tedy ateista, může věřit. Nemusí věřit v boha, ale může věřit např. ve smysl svého bytí atd. – to mi nepřijde jako špatná víra – tedy se označit věřícím ateistou. Jinak si myslim, že je problém v oné manupulaci s lidmi. My lidé ať agnostici či teisté manupulujeme a necháme se manipulovat. A právě se mi zdá, že to je to, co nás štve. Nerozumíme tomu, proč to děláme a dopouštíme. Náboženství je pro manipulaci samozřejmě výborný nástroj. Tady je třeba si být vědom, že vedle explicitních náboženských směrů jako je judaismus, křesťanství, islám tady máme implicitní nábožeské směry jako komunismus (ideologie), konzum (obchodní centra jsou úžasné chrámy a když přihodíš reklamu, pak máš zmanipulované davy a nedělní bohoslužba frčí naplno), kult těla (anorexie, bulimie, obezita, plastiky atd.) Myslim, že abychom porozuměli, tak potřebujeme asi dobré psychology a psychoterapeuty.
    T

  213. kuprs

    nazdar lidi,
    pridam do diskuse jeste jeden pohled na definici ateismu. mate jich tu evidentne malo … 🙂
    ateismus podle me neni absence viry v cokoli nadprirozeny, ale je to volba cloveka pokud verit v nadprirozeno nepotrebuje. jednoduse, pokud clovek nepotrebuje znat odpovedi na vsechny otazky (vznik vesmiru, evoluce, okamura v parlamentu, …), je smirenej s tim, ze se smrti vsechno konci (koncept duse je tak smesne prustrelnej, ze to ani nebudu rozepisovat) a nevadi mu, ze zivot ve svy podstate nema smysl, tak muze bejt ateistou, jestli bude chtit.
    potrebu verit ma ale vetsina lidi a pocitam, ze je ve svete rovnomerne rozlozena. takze se tezko muzeme povazovat za atistickej narod. jen tu ted mame spoustu kartarek, astrologu a homeopatu …
    taky sem ale jeste neprisel na duvod proc by se ateisti meli nejak sdruzovat. a protoze moje poledni prestavka konci, asi se to tu ani nedoctu 😉
    mejte se fajn!

  214. Mgr. Milan Honusek, CSc.

    Jen logická úvaha. Stejně, jako nemůžete dokázat existenci Boha, nemůžete dokázat ani jeho neexistenci. Mj., co když Bůh souvisí s Velkým Třeskem a Darwina zakomponoval do svých zákonů?

  215. Slávek ČernýSlávek Post author

    Tak myslím, že o nějaký důkaz neexistence pohádkových bytostí se nikdo ani nepokouší. To je jako dokazovat, že neexistuje červená Karkulka pohybující se v hvězdné mlhovině M567.

  216. Skeptik

    Nezlobte se, ale Váš přístup je vnitřně sporný. Na otázku, zda byste neměli vyvrátit existenci boží, když už tvrdíte, že bůh nemůže existovat, odpovíte: „Je maximálně nerozumné chtít po ateistech, aby vyvraceli všechny pověry, divoká a neopodstatněná tvrzení. Ateisté požadují důkazy, ale pokud víme, tak se v historii lidstva žádné dostatečně přesvědčivé neobjevily.“ Nikdo z rozumných lidí po Vás jistě nemůže chtít, abyste vyvraceli kdejakou lidskou představu. To, co se od Vás jakožto ateistů očekává, je důkaz neexistence boží, tj. důkaz sporem ohledně nemožnosti boží existence, neboť pakliže nejste schopni prokázat nemožnost existence boží, poté jej pochopitelně nemůžete odmítat.
    To je tentýž nesmysl jako tvrdit, že: Ti, kteří propagují a vymýšlejí poznatky přírodních věd by měli svá tvrzení podpořit nějakými důkazy. Tyto důkazy by měly být přijatelné pro všechny lidi a nejen pro ty následovníky konkrétní víry. Skeptikové požadují důkazy, ale pokud víme, tak se v historii lidstva žádné dostatečně přesvědčivé důkazy ohledně existence kauzality neobjevily.
    A jestliže tedy věříte přírodním vědám, pak jste ve sporu. Pokud ale máte důkaz nemožnosti existence boží, proč jej nenapíšete? A vůbec ta základní definice připouští existenci boží – “Ateismus je pochopení, že neexistuje žádný věrohodný vědecký ani faktický důkaz existence boha, bohů nebo jiných nadpřirozených jevů a bytostí.” Tj., připouštíte možnost, že se zítra objeví důkaz? Já myslel, že ateisté odmítají boží existenci. Nevím, co si mám o tom myslet.

  217. Slávek ČernýSlávek Post author

    Skeptiku, je super že píšeš a o těch věcech přemýšlíš. přitom v tvé úvaze stačí zajít jen o kousek dál a pochopíš, že je to celkem prosté a nijak s i v tomto případě neprotiřečíme.

    Nejdříve k tvému dotazu ohledně důkazu existence Boha. Myslíme si, že je něco takového velmi nepravděpodobné, skoro vyloučené. Ale pokud přijmeme hypotetickou možnost, že se takový důkaz zítra objeví, asi bychom byli hloupí, kdybychom jej neakceptovali a nepřizpůsobili své dedukce tomuto faktu. Nejsme ateisté kvůli nějaké ideologii nebo demagogii. Jsme ateisté, protože je to dnes podle nás ten nejrozumnější možný názor na uspořádání světa. Pokud se to změní, ač něco takového nepředpokládáme, změníme i svůj pohled na věc.

    Jak jistě uznáš sám, tak boha si každý věřící představuje trošku jinak. Jsou různá náboženství a pod slovem bůh je v těchto náboženstvích popisováno vždy něco jiného. Není v našich časových ani prostorových možnostech vyvracet každou lidskou představu o bohu. Ono to ani není možné. Například bůh, který nijak neinteraguje s naším světem a jen jej na začátku stvořil (k takovému bohu se nehlásí žádné z hlavních náboženství) je už z principu nevyvratitelný.

    Takže je logické, pokud přijde věřící s nějakou poměrně silnou představou a hypotézou o povaze světa, aby on sám svoji hypotézu dokázal. Nám v tuto chvíli stačí, že se nikdo takový neobjevil, a proto se zcela v souladu s odpovědí na první otázku, existencí boha nemusíme vůbec zabývat, stejně jako se nezabýváme existencí víl, vodníků, puntíkovaných hrnečků obíhajících Pluto a jiných…

  218. DarthZira

    Přesně tak, pořád si někdo myslí, že ateisté věří v to, že bůh (jakýkoli) neexistuje. Ne, ateisté pouze nevěří v to, že existuje, což je zatracený rozdíl.
    Ateisté nevěří v boha/bohy úplně stejně jako spousta lidí (asi naprostá většina, tedy doufám 😀 ) nevěří v to, že existují elfové, upíři, draci nebo jednorožci. Po lidech, nevěřících v draky, taky nikdo nepožaduje, aby předložili důkaz jejich neexistence.
    Ateisté dokonce ani netvrdí, že by nějaký bůh (bohové či jiná forma „nadpřirozena“ či „duchovna“) nemohl existovat, ale prostě zatím jim nikdo nepředložil žádný věrohodný důkaz svědčící pro to, že existuje. Proto s jakýkoli bohem jako vysvětlením pro cokoli, co si neumějí vysvětlit, prostě nepočítají. Nepotřebují boha jako hypotézu vzniku vesmíru, života, lidské inteligence či čehokoli jiného, nepotřebují jej jako „imaginárního kamaráda“, když je jim v životě smutno nebo těžko, nepotřebují žádnou nedokázanou entitu uctívat, klanět se jí, o něco ji prosit nebo jí za něco děkovat, nepotřebují své morální zásady odvozovat ze stovky a tisíce let starých, údajně „posvátných“ knížek.
    Nic více a nic méně.
    Proč by člověk s tímto postojem měl dokazovat neexistenci čehokoli?
    My taky po nikom nechceme, aby nám prokázal, že neexistují jezinky a hejkalové.

  219. Skeptik

    Slávku
    Problém je v tom, že tvůj postoj, podobně jako výše uvedené stanovy, chápu jako agnostický, nikoli ateistický. Ateista by podle mého názoru měl vysloveně popírat boží existenci, čímž by ale zároveň měl dokázat nemožnost boží existence. Takže pokud tomu dobře rozumím, snažíte se přibrat co nejvíce členů, agnostiky nevyjímaje? 🙂
    Představy bohů jsou různé, ale vesměs se neustále opakují. Na rozdíl třeba od tebe se domnívám, že existenci některých bohů lze a priori vyloučit, to jest že můžu odmítnout některé představy boží existence nezávisle na jakékoli zkušenosti, ale nechci se do toho teď pouštěť, to si vždy nechávám pro nábožensky věřící. A jelikož jsem skeptik, raději bych Vás už z principu zase přesvědčoval o možnosti boží existence. 🙂

    DarthZira
    „Přesně tak, pořád si někdo myslí, že ateisté věří v to, že bůh (jakýkoli) neexistuje. Ne, ateisté pouze nevěří v to, že existuje, což je zatracený rozdíl.“
    Tam nevidím rozdíl. Věřící by mohl odpovědět rovněž jako ty: „nejsem věřící, jen nevěřím v neexistenci boží.
    „Proč by člověk s tímto postojem měl dokazovat neexistenci čehokoli?“
    Pokud někdo odmítá názor, že hejkal existuje, pak musí prokázat nemožnost existence hejkala. Pokud to ale nedokáže, nemůže existenci hejkala zcela vyloučit. Může agnosticky říci, že existence hejkala je pochybná, nikoli ale vyloučená. Pokud jste agnostiky, pak to chápu, ale tohle není z mého pohledu ateismus.

  220. Foxy

    Skeptiku, nemohu být atheistou už z toho důvodu, že čaj piji hojně a rád.
    Jsem krajně skeptický v otázce existence nadpřirozena a tedy i boha/bohů, takže mohu být označen za agnostika. Budiž.

    Ale člověk věřící (ve smyslu víry v boha) je typický tím, že jednoznačně tvrdí, že bůh existuje a své víře podřizuje své jednání tak, jako by se jednalo prokázaný či zcela samozřejný fakt (u kterého důkazu netřeba).

    V tom případě se ptám na to, čím je taková víra podložena a zda onen věřící skutečně disponuje důkazy jednoznačně potvrzujícími reálnou existenci boha či obecně nadpřirozena. (Důkazní břemeno je na jeho straně; on tvrdí, že bůh existuje, já o existenci této entity pouze hluboce pochybuji). Ač jsem agnostik, tak můj postoj v této situaci se blíží postoji atheistickému.

    Problém není v osobní víře v boha, ale nastane tehdy, kdy věřící bude na základě své nepodložené víry konat způsobem, který zasahne i ty, kteří jeho víru nesdílejí. Například tehdy, kdy věřící, sdružení do zájmového sdružení (církve), začnou vyžadovat, aby se pravidla odvozená z jejich víry stala pravidly všeobecně závaznými. Pak nezbývá, než aby ti, kteří jejich víru nesdílejí, se proti tomu vymezili a základ jejich víry, ze kterého ona pravidla vychází, napadli. Zda je to ateistický přístup či obrana sekularity, to už je jen otázka pojmenování.

    Ad: „pořád si někdo myslí, že ateisté věří v to, že bůh (jakýkoli) neexistuje. Ne, ateisté pouze nevěří v to, že existuje, což je zatracený rozdíl“ a tvá odpověď „Tam nevidím rozdíl…“
    tak i já zde vidím zatraceně velký rozdíl. Tato tvrzení rozhodně nejsou ekvivalentní a zaměnitelná. Nevíra v existenci není vírou v neexistenci.

    Pokud věřící řekne „čistě na základě své víry se domnívám, že bůh existuje“, je to OK. Pokud prohlásí „bůh prostě je a basta“, tak pak nemohu jinak, než na něm tvrdě vyžadovat důkaz jeho tvrzení.

    Co se hejkala týče, nevěřím v jeho existenci. Věříš li v něj, pak mne o jeho existenci přesvěč. Dokud tak neučiníš, budu (třeba na základě racionálních argumentů) jeho existenci zpochybňovat. Nikoliv dokazovat jeho neexistenci. Protože by se mohlo stát, že si můj názorový oponent si přivede chlapíka, který mi s úsměvem podá ruku a praví: „těší mne, jsem Jaroslav Hejkal“ – a budu v háji.

  221. protestant

    Foxy (28.03. 2014 | 14:12) napsal:
    Ale člověk věřící (ve smyslu víry v boha) je typický tím, že jednoznačně tvrdí, že bůh existuje a své víře podřizuje své jednání tak, jako by se jednalo prokázaný či zcela samozřejný fakt (u kterého důkazu netřeba).

    protestant:
    ….Především by si člověk neměl představovat, že křesťanská víra je stav naprostého a pevného přesvědčení, které se dá nazvat jistotou. Mnozí lidé, kteří se přišli podívat do kostela na bohoslužby, získali dojem, že lidem kolem nich musí být všechno jasné, o ničem nepochybují a všemu, co slyší, neochvějně věří. Tak tomu ale není. I po mnoha letech je křesťan svým způsobem stále na začátku a klade si řadu nepříjemných otázek. Kdyby si je nekladl, nebyla by to již víra, ale fanatismus.

    Víra je právě proto vírou, že je spojena s pochybností a nejistotou. Lépe řečeno víra se z pochybností a otázek rodí. Křesťanská víra není setrvalý stav mysli, kdy člověk o ničem nepochybuje a jde neochvějně za svým cílem. Víra je krok do neznáma. Svým způsobem musíme každý den uvěřit znovu. Můžeme se přitom sice opřít o předchozí zkušenosti, ale v každé situaci je důvěra v Boha něčím novým, nesamozřejmým a nevyzkoušeným….
    http://brno1.evangnet.cz/node/334

  222. Medea

    Skeptik, je možné rozlíšiť slabý ateizmus a silný ateizmus. Silný ateista je presvedčený, že Boh/boh neexistuje. (Ja som silná ateistka.) Slabý ateista, ten len neverí v existenciu boha alebo Boha, teda u neho len absentuje viera v tieto bytosti. (Slabým ateistom by mohol byť hoci aj nosorožec, pokiaľ by sme netrvali na príslušnosti ateistov k nášmu druhu :))

    Skeptik napísal: “…se domnívám, že existenci některých bohů lze a priori vyloučit, to jest že můžu odmítnout některé představy boží existence nezávisle na jakékoli zkušenosti, ale nechci se do toho teď pouštěť, to si vždy nechávám pro nábožensky věřící.”

    Súhlasím, pokiaľ by boli nejakému objektu pripisované vlastnosti, ktoré vedú ku kontradikcii, tak neexistencia takéhoto objektu je logicky dokázateľná (jedná sa o logicky nemožný objekt). Napr. je logicky dokázateľná neexistencia najväčšieho prvočísla v rámci PA 🙂 Ak teda niekto pripisuje (spôsobom umožňujúcim logickú formalizáciu) svojmu bohu vlastnosti, z ktorých vyvodíme kontradikciu, potom sme, čisto logicky, dokázali neexistenciu boha – nositeľa týchto vlastností.

    Skeptik napísal: “Ateista by podle mého názoru měl vysloveně popírat boží existenci, čímž by ale zároveň měl dokázat nemožnost boží existence.”

    Ako silná ateistka som presvedčená, že Boh/boh neexistuje. A čo sa tej “povinnosti” dokazovať týka, tak treba si uvedomiť, že dôkaz vždy vychádza z nejakej množiny premís. Pokiaľ by tá množina premís bola prázdna, tak by sme z nej mohli dokázať len tautológie alebo teorémy daného logického kalkulu, teda obsahovo nezaujímavé tvrdenia, ktoré triviálne platia vo všetkých možných svetoch, bez ohľadu na existenciu alebo neexistenciu Boha v týchto svetoch 🙂 Zaujímavejšie je, keď tá množina premís prázdna nie je, ale potom tu máme základné, logicky nedokázané, predpoklady – axiómy 🙂

    Moje základné predpoklady o svete (základné články viery ;)) sú, že existujú (1) abstraktné objekty (t.j. mimočasové, mimopriestorové a nekauzálne objekty) (patria sem matematické a logické zákony, matematické objekty, vlastnosti), (2) časopriestor (prípadne časopriestory) a kauzálne fyzikálne objekty v časopriestore, (3) mysle, ktoré vždy supervenujú na nejakom fyzikálnom objekte alebo procese a (4) vzťahy a funkcie prepájajúce abstraktné objekty s časopriestorom alebo jeho fyzikálnym obsahom (napr. fyzikálne veličiny). V takomto univerze, ktoré som popísala, zrejme nie je miesto pre Boha v tradičnom západnom poňatí 🙂 Tieto predpoklady však nie sú dogmy, teda som ochotná ich platnosť, v prípade predloženia silných protiargumentov, prehodnotiť. Zatiaľ však všetko zapadá do môjho metafyzického rámca.

    Skeptik napísal: “Pokud někdo odmítá názor, že hejkal existuje, pak musí prokázat nemožnost existence hejkala. Pokud to ale nedokáže, nemůže existenci hejkala zcela vyloučit. Může agnosticky říci, že existence hejkala je pochybná, nikoli ale vyloučená.”

    Pokiaľ ten “hejkal” nemá nejaké logicky nezlučiteľné vlastnosti (prípadne neviem o takýchto vlastnostiach), tak jeho existenciu nemôžem s absolútnou istotou vylúčiť, ale aj tak som (nedogmaticky) presvedčená, že neexistuje. A na tomto presvedčení nevidím nič závadné. Sme predsa presvedčení o mnohých iných veciach, ktoré nevieme s absolútnou istotou potvrdiť. Verím napr. že existujú myle odlišné od mojej mysle, že platia nejaké fyzikálne zákony a existuje kauzalita, verím, že svet existuje dlhšie než 5 minút, … Môžem povedať, len toľko, že v mojich skúsenostiach nenachádzam nič, čo by nezapadlo do rámca týchto vier a tiež neviem o logických protirečeniach v tomto rámci.

  223. Foxy

    „Víra je právě proto vírou, že je spojena s pochybností a nejistotou…“
    Možná u tebe. V tom případě patříš mezi čestné vyjímky.
    Přeážná část věřících co znám a kteří se prohlašují za křesťany si rozhodně nějaké pochybnosti v otázkách víry rozhodně nepřipouští. Naopak, pevnost ve víře považují za nejvyšší ctnost a veškeré pochybnosti jsou dle nich pouhým našeptáváním ďábla.

  224. protestant

    Jistě – kdyby Boží existence byla evidentním, banálním faktem, nebylo by místa pro víru, o tom už píše Tomáš Akvinský. Víra je podle křesťanské teologie jak dar, tak ctnost – tedy svobodný akt, odvaha na ten dar odpovědět a vstoupit do oblaku tajemství, to znamená i unést pochybnosti.
    http://halik.cz/cs/tvorba/rozhovory/text/clanek/74/

  225. protestant

    Naše víra nikdy nebude dokonalá, úplná a bez pochybností. Svou povahou je víra vždycky něco nehotového. Je to směr cesty, ne dosažení jejího cíle. K tomu, aby člověk mohl svědčit, nemůže čekat, až jeho víra bude bez všech pochybností.
    http://brno1.evangnet.cz/node/216

  226. Medea

    II. 1. Ktokoľvek by povedal, že pravého a jediného Boha, nášho Pána a Stvoriteľa, nie je možné skrze stvorené veci prirodzeným svetlom ľudského rozumu s istotou poznať, nech je prekliaty.

    (Dogmatická konštitúcia Dei Filius)

    😉

  227. protestant

    …Prohlášená ve třetím zasedání,
    dne 24. dubna léta Páně MDCCCLXX….
    🙂

  228. Medea

    Hej, v roku 1870, a je to rímskokatolícka dogma 🙂

  229. Medea

    Samozrejme, Ty, ako protestant, tomu veriť nemusíš, ale rímsky katolík, ten by tomu veriť mal 🙂

  230. protestant

    Medea (28.03. 2014 | 17:08) napsal:
    Samozrejme, Ty, ako protestant, tomu veriť nemusíš, ale rímsky katolík, ten by tomu veriť mal 🙂

    protestant:
    Myslím, že Halík ví lépe než ty – ateistka – čemu že to má římský katolík věřit…. 🙂

  231. Medea

    Obávam sa, že s tým, že je to rímskokatolícka dogma, Halík už nič neurobí 😉

  232. Medea

    “ví lépe než ty – ateistka – čemu že to má římský katolík věřit”

    Náboženská viera nie je nutnou podmienkou pre spoznanie dogiem rímskokatolíckej doktríny. Alebo chceš snáď povedať, že religionista nemôže spoznať hinduizmus, pokiaľ sa sám nestane hinduistom alebo historik študujúci nacismus sa kvôli poznaniu musí stať nacistom? 😀

  233. protestant

    Medea (28.03. 2014 | 19:13) napsal:
    Náboženská viera nie je nutnou podmienkou pre spoznanie dogiem rímskokatolíckej doktríny.

    protestant:
    A znalost dogmat římskokatolické doktriny evidentně není dostatečné pro poznání co je to římskokatolická víra…. 🙂

  234. protestant

    Medea (28.03. 2014 | 19:13) napsal:
    Náboženská viera nie je nutnou podmienkou pre spoznanie dogiem rímskokatolíckej doktríny. Alebo chceš snáď povedať, že religionista nemôže spoznať hinduizmus

    protestant:
    Nemůže. Stejně tak nemůžeš poznat lásku čtením odborné literatury…

  235. protestant

    Medea (28.03. 2014 | 19:00) napsal:
    Obávam sa, že s tým, že je to rímskokatolícka dogma, Halík už nič neurobí 😉

    protestant:
    Obávám se, že jej to netrápí 🙂

  236. Skeptik

    Foxy
    Mluvíme zde o míře jistoty v něco. Chybou ateistů (v širším slova smyslu) je to, že se přespříliš zaměřují na to, jakým způsobem lidé označují svou míru přesvědčení, neboť můžeš mít dva tytéž lidi s totožným přesvědčením v něco (třeba hejkala), ale přitom každý z nich může popisovat své přesvědčení odlišně (jeden bude tvrdit, že trochu věří, druhý, že je o tom skálopevně přesvědčen). Mnohem lepší je zkoumat jejich chování, což si i nastínil. Tedy pokud nijak zvlášť nevěřím v boha, nemůže mít pro mě hodnotu, tudíž lze očekávat, že si např. zajdu mnohem raději do kina než do kostela apod.
    Pokud věřící vyvozují ze své víry politické důsledky, domnívám se, že to už není problém náboženství nebo epistemologie, nýbrž etiky nebo politické filosofie. Já osobně si myslím, že politika v rámci náboženství je spíše účelová, než že by logicky vyplývala z náboženské věrouky.
    Otázka víry a nevíry je otázkou definice slova víry. Definovat víru si můžeme, jak chceme, aniž by to mělo jakýkoli dopad na logická pravidla. Já osobně se přikláním k chápání víry jako mírného přesvědčení. Když koukám na hokej, rovněž řeknu, že věřím tomu, že vyhrají naši, aniž bych dopředu věděl, kdo vlastně vyhraje. Dogmaticky smýšlejícího člověka lze obtížně poznat, jedno z kritérií, kterým lze některé dogmatiky vyloučit, je diskuze, dogmatik se víceméně straní diskuze a když už diskutuje, tak dost často se uchyluje k logickým klamům, ale nemusí tomu tak být nutně, ale je to lepší kritérium než analýza popisu jeho přesvědčení.
    Co vede věřící k jejich víře? Důkazy. V tomto ohledu jsou mistři, zvlášť třeba Jehovisti. V diskuzi s věřícím ale doporučuji nikoli žádost o důkaz, nýbrž žádost o falzifikaci jejich postoje. Potvrzovat umí každý, ukaž mi podmínky za nichž by tvá teorie byla vyvrácena. Čím více takových podmínek je, tím je teorie hodnověrnější.

    Medea
    Samozřejmě to lze provést nepřímým důkazem, důkazem sporem.
    Pokud ale premisy existence boží nevedou k rozporu, co tě poté vede k rezolutnímu odmítnutí boha?
    Tvou víru v platnost času, prostoru, logiky nikdy nevyvrátím, neboť se jedná o rámec tvého myšlení, jak už to prokázal I. Kant. Je nesmyslné vyvracet platnost logiky, protože vždy by se jednalo o důkaz kruhem. Čas a prostor jsou apriorní kategorie, s pomocí nichž uchopuješ zkušenost, takže je vyvracet je podobný nesmysl jako vyvracet logiku.
    Pokud nelpíš na názoru, že bůh určitě neexistuje, tj. že jeho existence je zcela vyloučena, poté s tím nemám problém. Pokud ale tvrdíš, že existence boha je zcela vyloučena, ale odmítáš to dokázat (důkazem sporem), pak se mi to nelíbí.

  237. Medea

    Skeptik, zabúdaš na induktívne usudzovanie, ako na zdroj empiricky odôvodneného presvedčenia.

    Pokiaľ by si sa spoliehal len na deduktívne podložené viery, potom by si nemohol veriť ani v platnosť prírodných zákonov alebo v existenciu iných myslí aelbo v to, že svet existoval pred viac než 5 minútami 😉

  238. Medea

    Z prázdnej množiny predpokladov logicky odvodíš len to, čo triviálne platí vo všetkých možných svetoch a v prípade neprázdnej množiny predpokladov, máš zase logicky nedokázané základné predpoklady. Nejaké predpoklady jednoducho musíš prijať za základné, pokiaľ nechceš spochybniť všetky logicky netriviálne tvrdenia o svete 🙂

  239. Medea

    “Pokud ale premisy existence boží nevedou k rozporu, co tě poté vede k rezolutnímu odmítnutí boha?”

    Skeptik, ak verím, že všetko, čo existuje, existovalo a bude existovať, spadne do týchto štyroch kategórií: (1) abstraktné objekty (t.j. mimočasové, mimopriestorové a nekauzálne objekty) (patria sem matematické a logické zákony, matematické objekty, vlastnosti), (2) časopriestor (prípadne časopriestory) a kauzálne fyzikálne objekty v časopriestore, (3) mysle, ktoré vždy supervenujú na nejakom fyzikálnom objekte alebo procese a (4) vzťahy a funkcie prepájajúce abstraktné objekty s časopriestorom alebo jeho fyzikálnym obsahom (napr. fyzikálne veličiny), tak nemôžem súčasne (logicky korektne) veriť v existenciu Boha v tradičnom západnom poňatí (pretože ten do nich jednoducho nespadne).

  240. Medea

    Skeptik napísal: “Ateista by podle mého názoru měl vysloveně popírat boží existenci, čímž by ale zároveň měl dokázat nemožnost boží existence.”

    Skeptik, veríš tomu, že svet existuje dlhšie než 5 minút, veríš tomu, že existujú aj iné mysle okrem Tvojej mysle, veríš tomu, že Barack Obama nie je mimozemský android? Ak tomu veríš, vieš to aj dokázať?

  241. Colombo

    [cite]
    protestant:
    A znalost dogmat římskokatolické doktriny evidentně není dostatečné pro poznání co je to římskokatolická víra…[/cite]

    Já žádnou evidenci nevidím.

  242. Skeptik

    Medea
    Apriorní kategorie času, prostoru, logiky nejsou odvozeny induktivně. Víra v kauzalitu je víra v to, že každá událost má svou příčinu. K tomuto poznatku jsme nemohli dojít induktivně, neboť není možné pozorovat všechny události. Přesto není tento zákon pojímán lidskou bytostí jako hypotetický, nýbrž jako neměnný, jistý.
    Věříš ve své apriorní kategorie, nelze jinak, já rovněž, vlastně tak činí všechny lidské bytosti, dokonce i všichni nábožensky věřící. V tomto ohledu se od nich nelišíš. Pouze odmítáš existenci Boha v tradičním západním pojetí, což já též, pokud je svou definicí v rozporu sám se sebou. Pokud ale není, nemohu jeho existenci odmítnout.
    To že např. Obama není mimozemský tvor, nemusím dokazovat, neboť nevylučuji možnost, že tomu tak je. Kdokoli ale tuto možnost vylučuje, musí dokazovat, jinak se chová jako iracionální věřící, který nechce dokazovat nemožnost neexistence boží.

  243. Colombo

    Skeptik: ty nejsi skeptik, ty si vůl. Uvědomuješ si, že existuje nekonečné množství hypothéz a že nelze brát do úvahy možné důsledky všech těchto hypothéz? Proto se při klasickém koherentním uvažování používá tzv. Occamova břitva, zvažuješ ty, pro které máš evidenci a jsou nejjednodužší a ty testuješ. Jakmile vyřadíš ty nejjednodužší, postupuješ dále.

    Mimochodem, kauzalita je dost experimentálně potvrzena, takže STFU.

  244. Medea

    Skeptik, pomocou logickej dedukcie môžeš dospieť len k if-then-izmom 🙂 Teda k poznatkom typu: ak sú pravdivé také a také predpoklady, potom je pravdivé to a to.

    Skeptik napísal: “K tomuto poznatku jsme nemohli dojít induktivně, neboť není možné pozorovat všechny události.”

    Skeptik, v tom je práve podstata indukcie, že z jednotlivých pozorovaných prípadov sa vyvodí všeobecné pravidlo pre všetky možné prípady. Samozrejme, indukcia nie je logická dedukcia, teda testovanie jednotlivých inštancií nedáva absolútnu istotu pre všetky prípady, ale ide o to, že takto môžeme získať empiricky podložené presvedčenie.

    Skeptik napísal: “Apriorní kategorie času, prostoru, logiky nejsou odvozeny induktivně.”

    S tou logikou súhlasím, ale s časom a priestorom nesúhlasím.

    Skeptik napísal: “To že např. Obama není mimozemský tvor, nemusím dokazovat, neboť nevylučuji možnost, že tomu tak je.”

    No, ja to vidím tak, že sú isté empirické pozorovania objektu Obama, niektoré mám k dispozícii ja, niektoré majú k dispozícii iní ľudia, a tiež mám istú teóriu o tom, ako sa prejavujú (na súčasnej Zemi) ľudia, a na základe toho považujem Obamu za človeka. Pokiaľ by sa však objavili nové empirické dáta, alebo nejaké logické nekonzistentnosti v mojom modeli sveta, tak by som mohla klasifikáciu Obamu prehodnotiť 🙂

  245. DarthZira

    Médea – ale co když je Obama (či kdokoli jiný, třeba Miloš Zeman nebo Robert Fico 😀 ) androidem vyrobeným tak vyspělou civilizací, že byl záměrně zkonstruován a naprogramován tak, aby se absolutně nedalo poznat, že není člověkem? 😉 Nebo stejně tak by mohl být kdokoli příslušníkem vyspělé mimozemské civilizace či naším potomkem z 35. století, který se prostě dokáže naprosto dokonale maskovat, takže jej od běžného člověka nemáme šanci poznat.
    Ono je to úplně to stejné jako jak můžeme vědět, že ve skutečnosti nežijeme v Matrixu – prokázat se to samozřejmě nijak nedá.
    Podle mého je nesmysl věřit v to, že Obama (Zeman, Fico, Elvis, Michael Jackson, Lady Gaga…) je či není mimozemšťan. Podle mého je racionální pouze říct, že podle všeho mi připadá, že tyto osoby jsou lidé jako my všichni ostatní, jelikož zatím nebyl předložen žádný věrohodný důkaz pro to, že by tomu mělo být jinak. Pokud někdo tvrdí, že Obama (či kdokoli jiný) je podle něj mimozemšťan, tak by měl své tvrzení podložit nějakými důkazy. Ale to samé by nejspíš měl udělat člověk, který bude kategoricky tvrdit, že podle něj rozhodně a v žádném případě mimozemšťan být nemůže.
    Proto si myslím, že ateista není ten, kdo věří v to, že jakýkoli bůh či bohové neexistuje, ale pouze ten, kdo nevěří v to, že jakýkoli bůh či bohové existuje. Prostě možná existuje, možná neexistuje, ale zatím nemám žádný důkaz pro to, že by měl existovat, takže s ním ani ve svém světonázoru ani ve svém životním stylu nepočítám, jako hypotézu vysvětlující cokoli jej neberu a svůj život si míním zařídit tak, jako by nebyl, přičemž žádám, aby to samé bylo umožněno i všem ostatním, tedy aby zákonodárství nevycházelo z obskurních etických principů odvozených z nějakého náboženského učení.

  246. protestant

    DarthZira (31.03. 2014 | 13:34) napsal:
    Proto si myslím, že ateista není ten, kdo věří v to, že jakýkoli bůh či bohové neexistuje, ale pouze ten, kdo nevěří v to, že jakýkoli bůh či bohové existuje. Prostě možná existuje, možná neexistuje, ale zatím nemám žádný důkaz pro to, že by měl existovat, takže s ním ani ve svém světonázoru ani ve svém životním stylu nepočítám…

    protestant:
    To ale popisuješ agnostika

  247. Foxy

    protestant:
    „To ale popisuješ agnostika“
    Tak si v tom vy věřící udělejte pořádek.
    Když jsem začal předkládat své AGNOSTICKÉ názory před exponenty víry, jedno zda katolickým knězem v Česku, středoškolským profesorem katechismu v Německu, imámem v Turecku či pro mne nezařaditelným muslimským vzdělancem v Anglii, vesměs mé názory byly označeny za „atheistické“.
    A to přesto, že ve svých úvahách z agnostických východisek vycházím (ono taky odkud jinud vycházet než z východiska).

  248. Medea

    “Pokud někdo tvrdí, že Obama (či kdokoli jiný) je podle něj mimozemšťan, tak by měl své tvrzení podložit nějakými důkazy. Ale to samé by nejspíš měl udělat člověk, který bude kategoricky tvrdit, že podle něj rozhodně a v žádném případě mimozemšťan být nemůže.”

    Zira, neviem, čo myslíš pod tým “kategorickým” tvrdením. Ak si tým myslela absolútnu istotu, tak nie som si absolútne istá Obamovou ľudskosťou, ani existenciou prírodných zákonov, ani existenciou iných myslí, ani… ale pokiaľ by sme hovorili o nejakom stupni presvedčenia z intervalu [0,1], tak by som svoju istotu iste ohodnotila na viac než 0.9 🙂 Na viere alebo presvedčení nemusí byť nič nerozumné a naopak, “skepticizmus” môžu byť veľmi nerozumný 🙂

    “Proto si myslím, že ateista není ten, kdo věří v to, že jakýkoli bůh či bohové neexistuje, ale pouze ten, kdo nevěří v to, že jakýkoli bůh či bohové existuje.”

    Ak niekto verí, že Boh/boh neexistuje, tak automaticky neverí, že Boh/boh existuje 🙂 (Viď slabý a silný ateista.)

  249. Medea

    “ale co když je Obama (či kdokoli jiný, třeba Miloš Zeman nebo Robert Fico 😀 ) androidem vyrobeným tak vyspělou civilizací, že byl záměrně zkonstruován a naprogramován tak, aby se absolutně nedalo poznat, že není člověkem? 😉 Nebo stejně tak by mohl být kdokoli příslušníkem vyspělé mimozemské civilizace či naším potomkem z 35. století, který se prostě dokáže naprosto dokonale maskovat, takže jej od běžného člověka nemáme šanci poznat.”

    Na tom nezáleží. Aj keby Obama bol perfektný android, v mojej epistemickej situácii je viera, že nie je, rozumnejšia, ako viera, že je alebo rozumnejšia ako “agnosticizmus” (presvedčenie, že obe viery sú rovnocenné) v tejto otázke 🙂

  250. DarthZira

    Médeo, v čem je ta Tvoje víra rozumnější?
    Podle mého je daleko rozumnější předpokládat, že stát se může prakticky cokoli, pak totiž člověka nijak extra nepřekvapí ani kdyby potkal živého tyranosaura na Václaváku, protože jeho vidění světa nevylučuje možnost, že by se něco takového mohlo stát 😀

    Protestante, myslím, že jsem to o sobě i několikrát uváděla, že jsem spíš agnostička než ateistka, navíc mám někdy pocit, že toto sdružení je spíš spolek sekularistů než co jiného. Možná proto je to formulováno tak obecně, aby se k nám chtěli přidat i agnostici nebo popřípadě i ti věřící, kteří jsou svým založením sekularisté a jsou schopni si sami sobě na rovinu říct, že pro toho boha (či bohy) v ně(j)ž věří žádné důkazy nemají, takže je naprosto normální, že jiní lidé v ně(j) nevěří, a že tato jejich nevíra a neochota se v životě řídit pravidly z nějakých „svatých knih“ není žádný zlovolný útok na jejich osobnost ani smysl života. Myslím si, že věřící, který uvažuje takto, sem má vždy dveře otevřené, a věřící, který by dokázal být natolik sebekritický, že by připustil, že bůh či bohové jsou entity ryze subjektivní, nikoli objektivní, by zde byl nejspíš přivítán 😉

  251. Colombo

    DarthZira: To je krásný příklad nekoherentního uvažování.

    Jaká je pravděpodobnost, tě někdo srazí na přechodu?
    Stát se to může. Dokonce se to stává relativně často. Přesto je pravděpodobnost, že tě v okamžiku, kdy vcházíš na přechod někdo srazí, velmi malá.

    Tak jak sakra může být pravděpodobnost, že Obama je android, 50%?
    Kolik znáš dokonalých mimozemských androidů?
    Stát se to může, ale pravděpodobnost na základě současných vědomostí je natolik malá, že je nepraktické ji vůbec usuzovat. Stejně jako denně nepočítáš s tím, že ti kousek MIRU spadne na hlavu (a to víš, že MIR byl a spadl).

  252. DarthZira

    Podle mého je trochu rozdíl mezi tím vnímat něco jako reálné nebezpečí (třeba to, že mi kousek MIRu spadne na hlavu nebo že mě unesou mimozemšťani), to je na můj vkus poněkud paranoidní, a mít prostě bujnou fantazii, díky které jsem schopná si představit jako možné prakticky cokoli. Za prvé je docela zábavné si představovat všelijaké velmi nepravděpodobné věci (třeba to, že je Obama robot nebo že Elvis byl ve skutečnosti mimozemšťan 😀 ) a za druhé pokud by se něco opravdu silně nepravděpodobného stalo (třeba že by ti mimozemšťani ze soustavy u Denebu přistáli ve svém létajícím talíři na trávníku před Bílým domem), tak by to pro mě byl podstatně menší šok než pro někoho, jehož myšlení podobnou možnost vůbec nepřipouští. Myslím si, že pokud by opravdu naši planetu navštívili inteligentní mimozemšťani, tak by to pro spoustu lidí znamenalo, že by se jim tím úplně zbouralo jejich vnímání světa a tedy i veškeré životní jistoty a na nich závislé hodnoty, takže bych se vůbec nedivila, kdyby taková událost měla za následek neuvěřitelný nárůst sebevražd a depresí, které by ovšem takovým, jako já, nehrozily 🙂

  253. Medea

    “Ak niekto verí, že Boh/boh neexistuje, tak automaticky neverí, že Boh/boh existuje”

    Samozrejme, pokiaľ je doxastický subjekt dostatočne racionálny a neverí protirečiacim si veciam 🙂

  254. irena

    Malá úvaha věřící nevěřící:
    Pokud bych mohla uvěřit v Boha (proč tedy ne) jako stvořitele, potom bych mohla zrovna tak uvěřit, že i tohoto stvořitele někdo stvořil. Pokud tedy připustím, že jsme nevznikli náhodně, pak tedy i to (ten) kdo tvořil, musel být stvořen (a to taktéž ne náhodně) a tak donekonečna. Při přemýšlení o vzniku – vesmíru, světa, lidstva, či „všeho“- pak tedy vychází, že to nemůže být „všechno“ co vzniklo, že tedy existuje ještě „něco“, co se do tohoto všeho nezahrnuje, jelikož to muselo ještě existovat před vznikem „všeho“. Tudíž to „něco“ také nějak muselo vzniknout. Což by se mohlo opakovat nekonečně mnohokrát, ale někdo, či něco tedy muselo být „první“. A jak to „první“ tedy vzniklo? A nebo také mohu připustit, že vše nevytořil nikdo, neboli tedy vše vzniklo z ničeho. „Nic“ nemusí nikdo a nic tvořit. Takže Bůh by tedy mohl být Nic. Pak jsem tedy věřící, já věřím, že vše vzniklo z Ničeho. A co mi na víře v pojetí náboženství vadí? Nepřipouští tuto svobodu uvažování, ale říká, tvrdí, jak to bylo, říká čemu mám věřit. Jako bych neměla právo mít své kritické myšlení, i když v křesťanské víře se hovoří o tom, že nám bůh dal svobodu uvažování – ale zřejmě jen „odcamcáť pocamcáť“. Takovou opravdovou svobodnou vůli mi ovšem dává pouze a jen nic, které mne nijak neovládá, nic mi nediktuje.
    A jak to tedy opravdu všechno je se vznikem, stvořením atd.?
    To ví jen bůh.
    Takže se obávám, že nikdo. 🙂

    Nechť si věří každý, čemu chce, ale nechť víra jedné, jakkoliv početné skupiny lidí, neovládá a nevnucuje pohled na svět ostatním lidem. Naše média nám vnucují – nyní o velikonocích je to přímo neuvěřitelná mediální masáž – křesťanské svátky. Přičemž obzvláště česká společnost je již silně nevěřící, ale přesto z našich daní a koncesních poplatků v médiích pouští, či neustále zmiňují, pro mne naprosto těžko uvěřitelné bizarní církevní obřady.
    A já nevím, jestli se nacházím v 21. století, nebo je stále středověk jen v modernějším hávu.
    Nechť si vše křesťané slaví jak chtějí, ale prosím, kdyby to šlo, tak mezi sebou.

  255. Lukas

    Já sám sebe považuji za agnostika a skutečně jsem toho názoru, že ateismus je jen dalším náboženstvím. Bohem ateismu je věda. Sám si velmi vážím vědeckého poznání, ale zároveň si i uvědomuji jeho limity. Problém je, že věda stojí na jistých předpokladem, za kterých platí. Např. na oddělení pozorujícího (subjektu) a pozorovaného (objektu). Dále na tom, že to co nám zprostředkují naše smysly a následně analyzuje naše mysl, je skutečnou a nepokroucenou realitou. Proč by vůbec měla hypotéza
    (a) – smysly nám přinášejí skutečný obraz reality a analytická mysl je schopna výsledky správně interpretovat – pravděpodobnější než (b) smysly nám zprostředkují nesprávný obraz reality a mysl výsledky interpretuje nesprávně? Další problém ateismu je záhada vědomí. Ateista má jasno – mozek dal vzniknout vědomí a až zanikne, tak vědomí skončí. Tečka. Akorát, co vlastně znamená, že vědomí skončí? Známe jenom vědomí, nikoliv jeho protiklad. Ten neodpovídá naší zkušenosti, není definovaný (-telný). Takže ateisti věří na jakousi prázdnotu, protiklad vědomí = „nevědomí“, pro kterou ale v našem světě neexistuje žádný důkaz. Jinými slovy opět akt víry.

  256. Antitheista

    Věda se hlavně řídí logikou a pozorováním/experimenty – a logika je bohem poznání, nic víc nemáme a kdo nevyužívá k poznání logiku, je pitomec nebo půlpitomec – pitomci odmítají vědu/logiku úplně a půlpitomci odmítají vědu jako rozhodčího našeho poznání a tvrdí, že věda je jen kousek mozaiky…

    Logika je základem mozaiky a jen díky ní můžeme poznat víc, samozřejmě potřebujeme i pozorování a experimenty (opět logicky řízené), bez logicky a tedy i vědy je poznání nesmyslné a pouze intuitivní, ale intuice musí projít sítem logiky a pokud možno i experimentu, jinak je co se týče nějakého vyššího poznání k hovnu …

  257. protestant

    Bohem Antiteisty je evidentně logika 🙂

  258. Antitheista

    Je to rozhodující věc – rozpornost či bezrozpornost je základem jakékoliv pravdivosti dané teze …

    Už sis zjistil, co je to sekularismus ? 😀

  259. S.V.H.

    to Lukas:
    Mám dojem, že polemizujete s nějakou formou scientismu a nikoliv s ateismem. Proč by otázky, které nastiňujete, měly být problematické pro ateistu ale nikoliv pro agnostika nebo teistu?

    To, s tím vědomím a neexistencí důkazů pro „nevědomí/bezvědomí“, mi přijde už úplně divné. Stav nevědomí „neodpovídá naší zkušenosti“ úplně stejně jako stav být kočkou, být ženou (v případě mužů) nebo být jiným člověkem. Pro ně také v našem světě neexistují žádné důkazy? V tom případě zabředáváme do solipsismu.

  260. Foxy

    Lukas (02.06. 2014 | 14:04) napsal: „Proč by vůbec měla hypotéza
    (a) – smysly nám přinášejí skutečný obraz reality a analytická mysl je schopna výsledky správně interpretovat – pravděpodobnější než (b) smysly nám zprostředkují nesprávný obraz reality a mysl výsledky interpretuje nesprávně?“
    Pokud by naše smysly a transformační procesy naší myslí nám (tedy do naší subjektivní reality) přenášely nedostatečně přesný obraz objektivní reality, pěkně bychom si natloukli nos (obrazně i skutečně).
    Všichni, kdo jsou vybaveni alespoň nějakým vědomím a dokázali se vyrovnat se selekčním tlakem (úspěšně přežít), museli mít onu transformaci objektivní/subjektivní realita dostatečně přesnou.
    Pokud je tato transformace narušena několika brčuličkami dvakrát pálené trnky nebo neopatrnými hrátkami s alkaloidy solanaceí, tak se názorně ukáže, jak to vypadá, když naše analytická mysl interpretuje smyslový obraz reality chybně.
    Proto považuji hypotézu, že smysly nám přinášejí dostatečně přesný obraz reality a analytická mysl je schopna výsledky dostatečně správně interpretovat, za pravděpodobnější.

    „Další problém ateismu je záhada vědomí. Ateista má jasno – mozek dal vzniknout vědomí a až zanikne, tak vědomí skončí. Tečka. Akorát, co vlastně znamená, že vědomí skončí? Známe jenom vědomí, nikoliv jeho protiklad. Ten neodpovídá naší zkušenosti, není definovaný (-telný). Takže ateisti věří na jakousi prázdnotu, protiklad vědomí = „nevědomí“, pro kterou ale v našem světě neexistuje žádný důkaz.“

    Dovolil bych si odkázat na:
    http://www.i-ateismus.cz/forum/viewtopic.php?f=4&t=429
    a rozdíl mezi objektivní a subjektivní realitou.
    Vědomí je nerozlučně spojeno pouze a výhradně s realitou subjektivní, objektivní realitu vnímá výhradně jako její obraz, transformovaný smysly a následnými vědomými i nevědomými kognitivními procesy.
    Se ztrátou vědomí zaniká i vědomí této ztráty, v subjektivní realitě okamžik zániku vědomí (tedy smrt) neexistuje. Ani okamžik vzniku vědomí nejen že není definován (vědomí vzniká postupně), ale v subjektivní realitě ani nemůže existovat.
    Pokud subjektivní realita neobsahuje okamžik vzniku ani okamžik zániku (k oběma se lze pouze libovolně blížit), pak každý z nás prožívá svůj život věčný.

    Tož asi tak.

  261. dogbert

    @SVH

    souhlasil bych, ale problém je v tom, že mnozí atheisté z vulgární verze scientismu své názory odvozují (totální extrém byl F. Tvrdý). To vede k tomu, že vznikají podobné dichotomie, a věda ztrácí respekt.

  262. dogbert

    @Foxy, Lukas

    Naše smyslové poznání je velmi omezené, a věda to jen potvrzuje. Stači se podívat na pár zrakových klamů, nebo Monty-Hallův problém

  263. Antitheista

    Jo jo, Tvrdý je super, scientismus a ateismus si u mnoha ateistů podávají ruce (např. Dawkins, Harris,…) – společný jmenovatel je logika a racionalismus…

  264. Medea

    Dogbert, čo myslíš pod „zmyslovým poznaním“ a ako súvisí „zmyslové poznanie“ s Monty Hallovým problémom (jednoduchá úloha z teórie pravdepodobnosti)?

  265. Lukas

    OK, možná mám trochu sklony k solipsismu, ale faktem zůstává, že právě subjektivní vědomí nám zprostředkovává vnější (objektivní?) realitu. Chceme-li uvažovat čistě v rovině racionality a logiky a scientisticky redukovat, jak zde prosazuje svatý mudžáhid proti všem pitomcům a půlpitomcům Antitheista, nepotřebujeme nejprve vědecky popsat právě (alespoň cizí) vědomí? Realita je taková, že o neurofyziologické podstatě vědomí doslova nevíme nic.

    Osobně se domnívám, že pokud bychom měli příležitost setkat se s nějakou vyspělejší mimozemskou civilizací, tak bychom patrně byli překvapeni, že vlastně ta naše „objektivní“ lidmi sdílená realita může dostat povážlivé trhliny. Protože z objektivní reality vidíme jen to, co nám naše smysly umožní. A smysly, které byly nezbytné pro přežití v našem prostředí, se selekčním tlakem rozvinuly, ale ty jiné (nemá žádný smysl, abych spekulovat o tom, jaké), které by nám event. umožnily nahlédnou za „oponu“, evoluce žádný důvod selektovat neměla.

    Možná, že vlastně kritizuji scientismus, ale není to tak, že právě ten používá celá řada ateistů jako argumentační berličku, díky čemuž tyto dva pojmy laická veřejnost (včetně mě) ztotožňuje?

    Mimochodem, když už jsem se dotknul neurovědy, Koukolík uvádí zajímavý experiment, autor nechává pokusné subjekty, kteří věří různým konceptům (v Boha, ateismu, politickým ideologiím, možná i agnosticismu 🙂 atd.) plnit různé úkoly, které se dotýkají jejich přesvědčení a funkční magnetickou resonancí zkoumá aktivaci různých částí mozku. Výsledek? Mozek reaguje stejně, bez ohledu na konkrétní „obsah“ víry.

  266. Antitheista

    O neurofyziologické podstatě vědomí víme hodně a solipsismus je v podstatě vyvrácený koncept.

    I kdyby bylo vše jen iluze, dál platí logické zákony a důležitost pozorování. I iluze má své zákony a ty my odhalujeme, je jedno, jestli jen v rámci světa či matrixu, i matrix je svět – svým způsobem…

    Jde hlavně o to, že víra v mozku některého člověka je podpořena fakty a jiného ne. Čili na víru v otáčení země kolem slunce ti zareaguju stejně jako věřící na boha, ale já mam své otáčení podloženo, ale on svého boha ne 😀 😀 😀 – a to jde, nejde jen o fungování některých částí mozku pro víru, ale i těch jiných částí, které víru „podkládají“ či „nepodkládají“ fakty …

    Není víra jako víra 😀

    K té kritice scientismu, atomová bomba byl nejdříve teorie, pak praxe – čili naše teorie odhalují skutečné síly ve světě – nejen fikci 😀

  267. Medea

    “Protože z objektivní reality vidíme jen to, co nám naše smysly umožní. A smysly, které byly nezbytné pro přežití v našem prostředí, se selekčním tlakem rozvinuly, ale ty jiné (nemá žádný smysl, abych spekulovat o tom, jaké), které by nám event. umožnily nahlédnou za „oponu“, evoluce žádný důvod selektovat neměla. ”

    Lukas, máme predsa aj umelé zmysly: rôzne mikroskopy, ďalekohľady, kamery, interferometre, radary, senzory, detektory. Pomocou, ktorých pravidelne nazeráme “za oponu” 🙂

    “Možná, že vlastně kritizuji scientismus, …”

    Bolo by dobré najprv ten “scientizmus” definovať, aby sme vedeli, čo to vlastne kritizujete.

  268. Lukáš

    Antitheista:
    „O neurofyziologické podstatě vědomí víme hodně a solipsismus je v podstatě vyvrácený koncept.“ S tím prvním výrokem nejspíš nemůžu souhlasit, ale záleží na tom, jak definujete hodně 🙂 A velmi by mě zajímalo, kdo a kdy vyvrátil solipsismus 🙂 🙂

    S druhým odstavcem v zásadě souhlasím, patrně proto, že jsem nikdy nezpochybnil, že věda vytváří platné modely pro naši kolektivně sdílenou realitu.

    Není víra jako víra. Ale někdy se těžko hledá arbitr, který bude jednotlivé víry posuzovat a třídit, jakkoliv se to většinou může jevit jako „jasné“. Koneckonců, existence éteru se taky v jistou dobu jevila jako podložená fakty (a i dnes má své příznivce mezi fyziky), dokud se neobjevil Einstein a nové experimenty, které tuto hypotézu odsunuly na vedlejší kolej. V každém případě taky platí, že člověk, který má na nějakou věc pevný názor, automaticky a podvědomě ignoruje („cenzuruje“) prameny, které by mohly tento názor vyvrátit – viz např. tzv. klimaskeptici.

    Medea:
    Ano, tyto technické prostředky samozřejmě máme, ale i do dalekohledu se nakonec dívají lidské oči, rádio poslouchají uši, atd. Mně teď ani nejde o smysly, o kterých bychom věděli, že nám chybí, ale naopak o ty, která nám chybí, aniž bychom si to uvědomovali. Pokud se ptáte, které, tak nevím. O tom to právě je 🙂

    Exaktních definicích je jistě plný Internet. Já kritizuju scientismus jako přesvědčení (víru), že věda dokáže zodpovědět všechny otázky týkající se lidské existence, včetně těch „metafyzických“.

  269. Antitheista

    Platné modely znamená to samé co odhalení něčeho z reality či světa, chcete-li 🙂

    Jinak by ty modely nebyly platné 😀

    „Není víra jako víra. Ale někdy se těžko hledá arbitr“

    Hledá se snadno – logika + empirické pozorování a sada experimentů.

    Bez toho nemůžeme mít ani částečně podloženou víru…

    Čili éter nebyl podložen experimenty, byl jimi spíše vyvrácen. Takže kde je problém ? Mluvíme přece o podložené víře, ne o jistotě 100% … bayesiánská logika. Náboženství je pouhá spekulace. Víra v darwinskou evoluci je naopak dobře podložená víra…

    O kognitivní disonanci vím asi víc než vy, o selektivním výběru informací také, právě proto jsem scientista, to věda odhalila tyhle mechanismy naší psychiky 😀

  270. Medea

    “Ale někdy se těžko hledá arbitr, který bude jednotlivé víry posuzovat a třídit, jakkoliv se to většinou může jevit jako „jasné“.”

    Ako arbitry môžu poslúžiť matematika, logika, experimenty a pozorovania.

    “Koneckonců, existence éteru se taky v jistou dobu jevila jako podložená fakty (a i dnes má své příznivce mezi fyziky), dokud se neobjevil Einstein a nové experimenty, ”

    To, že bola opustená nejaká hypotéza, ešte neznamená, že všetky musia byť opustené. Niektoré hypotézy/teórie môžu byť aj pravdivé 🙂

  271. Medea

    “Čili éter nebyl podložen experimenty, byl jimi spíše vyvrácen.”

    Chvenie éteru, to bola jedna interpretácia elektromagnetického vlnenia. Fyzici boli zvyknutý na mechanické vlnenia v látkovom médiu, tak nejaký čas predpokladali, že aj vákuum je v skutočnosti vyplnené nejakou zvláštnou, tuhou, ale pevné predmety prepúšťajúcou, látkou, ktorou sa môže šíriť priečne vlnenie – elektromagnetické vlnenie.

  272. dogbert

    Milý Antitheisto. Potěšilo mě, že se mnou opět souhlasíš, opět ovšem zřejmě nechtěně.

    Scientismus je pejorativní pojem. Obyčejně se tak označuje přeceňování momentálního stavu poznání, překračování možností metod a jednotlivých apod. Příkladem extrémního vulgárního scientismu bylo přesvědčení, že meteority neexistují, a proto nemohou padat, nebo přesvědčení, že všechny velké savce už známe, a proto okapi nemůže existovat. Ve věcech bližších atheismu třeba přeceňování teorie věčného nekonečného vesmíru, popř celý „vědecký atheismus“ bolševiků

  273. dogbert

    @Medea

    Monty-Hallův problém není jen záležitost pravděpodobnosti. Jde hlavně o psychologii.

    Je antiintuitivní, ale v tom nám odhaluje i intuitivní podstatu údajné racionality. Lidé, kteří ho pravidelně řeší špatně, bývají přesvědčeni, že tak činí s použitím logiky a racionality. Dokonce někdy i tu logiku učí na univerzitě. Správné řešení působí jako magické a popírající kauzalitu.

    MH problém jednoduše svědčí o tom, že v našich mozcích neexistuje žádná vnitřní logika a racionalita. Používáme pouze naučené myšlenkové vzorce. Racionální a kritické myšlení pak spočívá v tom, nakolik tyto vzorce podrobujeme zpětné vazbě v interakcích s okolím.

  274. Medea

    Dogbert, je podľa Teba aj presvedčenie o neexistencii upírov, vlkolakov alebo Odina, vulgárny scientizmus?

  275. Medea

    Dogbert, stačí absolvovať elementárny kurz z diskrétnej pravdepodobnosti a MH bude ľahko riešiteľné. Tí ľudia, čo mali s MH problém, boli jednoducho nedostatočne vzdelaní. Ale prečo si MH dával do súvisu so „zmyslovým poznaním“?

  276. dogbert

    Ale typický příklad vulgáního scientismu je třeba zde:

    Dogbert: “Jaká je pravděpodobnost toho, že víme dost na to, dělat si nějaké definitivní závěry o vesmíru?”

    Médea: „Žeby 0.99? 😀 “

    😀

  277. Medea

    Ja som reagovala na otázku otázkou, ale odkiaľ vieš Ty, že to nie je 0.99?

  278. dogbert

    @Medea, kdybychom byli před každým problémem dostatečně vzdělaní, nepotřebovali bychom přemýšlet, ani už nic poznávat, a vědu bychom mohli škrtnout.

    Ocituji teď F. Tvrdého:

    „Vyřešení matematického rébusu je většinou spojeno s pocity intelektuálního a morálního uspokojení; jste úspěšný řešitel, a proto můžete být na své analytické schopnosti patřičně pyšný. Výjimkou z pravidla je Monty Hallův problém, jehož řešení je – aspoň podle mého názoru – doprovázeno pocity méněcennosti a zmaru. Naprostá většina tazatelů totiž napoprvé zvolí nesprávně, ale o svém omylu jsou natolik přesvědčeni, že se opačnému názoru vysmívají a považují jej za absurdní. Právě tak jsem reagoval i já, jakmile jsem hádanku před lety slyšel poprvé. Nebyl jsem v tom ale sám. Když byl rébus roku 1990 zveřejněn Marilyn vos Savantovou v časopise Parade, přišlo do redakce asi deset tisíc dopisů od rozhořčených pisatelů, kteří považovali řešení „ženy s nejvyšším IQ na světě“ za naprosto mylné. Přibližně tisícovku z nich přitom tvořili držitelé doktorského titulu a profesionální matematici, což nijak nesnižovalo jejich omylnost. V podstatě všichni řešitelé na otázku intuitivně odpovědí, že změna volby je z pohledu teorie pravděpodobnosti irelevantní; v obou případech je prý šance jedna ku jedné.“

  279. Medea

    Dogbert, neverím, že MH by bol problémom pre nejakého moderného matematika 🙂

    “Medea, kdybychom byli před každým problémem dostatečně vzdělaní, nepotřebovali bychom přemýšlet, ani už nic poznávat, a vědu bychom mohli škrtnout.”

    Ja len hovorím, že stačí kurz z elementárnej diskrétnej pravdepodobnosti a MH je jednoduchá záležitosť.

  280. dogbert

    „a som reagovala na otázku otázkou, ale odkiaľ vieš Ty, že to nie je 0.99?“

    Proč by mělo? Není spíše logické předpokládat, že Tvé přesvědčení, že se nacházíš na konci dějin a ve středu světa je analogické podobným přesvědčením, kterých je v historii plno?

    Ty víš, co bylo příčinou velkého třesku nebo co je to temná hmota? Víš, jestli je Vesmír nekonečný? Jseš si jista jeho (in)deterministickou podstatou?

  281. dogbert

    Medea, jak jsem koupil, prodávám. Nicméně jinde byla i konkrétní jména, snad to půjde dohledat

  282. Medea

    “Proč ano?”

    Prečo áno, prečo nie? 🙂 Ja som len zvedavá. Keď nejaký človek v 18. storočí veril, že meteority neexistujú, tak to bolo, podľa Teba, príkladom extrémne vulgárneho scientizmu, ale keď nejaký človek v 21. storočí verí, že upíri, vlkolaci alebo Odin, neexistujú, tak to už za vulgárny scientizmus nepovažuješ. Prečo to takto hodnotíš? Pýtam sa na Tvoje kritériá.

  283. dogbert

    Co se týče smyslového poznání, důvod, proč MH uvádím v této souvislosti je, že poznání vždy vzniká v mozku.

    Oči nefotografují svět, posílají do mozku trhané informace, ze kterých mozek teprve obraz skládá, a to rozhodně ne přesně. Podobně fungují další smysly. A lidské poznání založené na smyslech, kromé toho nejzáklafnějšího (ala vidím modrou)vždy potřebuje racionální úsudek

  284. dogbert

    Nevíra v meteority byla založena na přecenění dosavadních znalostí. Nevíra ve vlkodlaky je extrémní příklad. Známe dost na to, abychom je mohli odmítnout, poměrně kategoricky.

    Scientismus je například odmítání Penroseovy teorie mysli nikoliv pomocí argumentů, ale s poukazem, že nemá být záležitosti kvantové fyziky, protože patří do biologie

  285. Medea

    “Není spíše logické předpokládat, že Tvé přesvědčení, že se nacházíš na konci dějin a ve středu světa je analogické podobným přesvědčením, kterých je v historii plno?”

    Koľko krát, pred rokom 1945, vybuchla na Zemi atómová bomba, koľko krát pristáli ľudia na mesiaci pred rokom 1969, koľkokrát …

    “Ty víš, co bylo příčinou velkého třesku nebo co je to temná hmota? Víš, jestli je Vesmír nekonečný? Jseš si jista jeho (in)deterministickou podstatou?”

    Bez ohľadu na istotu alebo neistotu, by mohli byť niektoré naše tézy o svete pravdivé, a každé budúce pokročilé poznanie by ich mohlo obsahovať.

  286. dogbert

    „Koľko krát, pred rokom 1945, vybuchla na Zemi atómová bomba, koľko krát pristáli ľudia na mesiaci pred rokom 1969, koľkokrát …“

    Jsme v roce 1850. Mohla bys mi tehdy dát analogickou odpověď?

  287. dogbert

    „Bez ohľadu na istotu alebo neistotu, by mohli byť niektoré naše tézy o svete pravdivé, a každé budúce pokročilé poznanie by ich mohlo obsahovať.“

    Asi jo, některé asi klapnou. Jaká je pravděpodobnost, že jich bude 99%?

  288. Medea

    “Co se týče smyslového poznání, důvod, proč MH uvádím v této souvislosti je, že poznání vždy vzniká v mozku. ”

    A kde inde by malo (propozičné) poznanie u človeka vznikať? 🙂

    “Nevíra v meteority byla založena na přecenění dosavadních znalostí. Nevíra ve vlkodlaky je extrémní příklad. Známe dost na to, abychom je mohli odmítnout, poměrně kategoricky.”

    Aj odmietanie existencie vlkolakov, môže byť založené na preceňovaní doterajších znalostí 🙂

  289. dogbert

    „Aj odmietanie existencie vlkolakov, môže byť založené na preceňovaní doterajších znalostí“

    Předpokládám, že se shodneme na přijetí alespoň základní znalostí. Neshodneme se na jejich míře, nebo podílu poznaného/nepoznaného. O vlkodlacích nemá smysl diskutovat.

  290. Medea

    “Jaká je pravděpodobnost, že jich bude 99%?”

    Prečo by ich malo byť 99%? O tom, koľko percent našich vedeckých/filozofických téz by mohlo byť správnych, debata nebola.

  291. Medea

    “Jsme v roce 1850. Mohla bys mi tehdy dát analogickou odpověď?”

    Kvantová teória, teória relativity, začiatok jadrového veku, začiatok kozmického veku, … nepovedala by som, že je to príliš symetrické miesto v dejinách civilizácie. A preniknutie na úroveň elementárnych častíc by mohlo znamenať významné epistemické priblíženie ľudstva k fundamentálnej úrovni fyzikálnej reality (pokiaľ taká úroveň existuje) 🙂

  292. dogbert

    No, Medeo, symetrické místo…

    Rok 1850 předchozí historii taky dost převyšoval. Znalosti o vesmíru, evoluce, parní stroj, termodynamika, zeměpisné objevy. Rok 1600 byl taky o dost dále, než 1500, a 1700 než 1600.

    Já si pokrok představuju jako trychtýř (na grafu). jehož osa je časová osa. Pokrok roste exponenciálně. Nejdříve se to rozšiřuje pomalu, tvoří to „nohu“ Pak přichází rychlé rozšíření nálevkovitého ústí, až do nekonečna. Pokud už jsi mimo „nohu“, tak jsi na zcela obyčejném místě historie, ale poslední události působí jako překotný, vyjímečný pokrok. Je to vlastně klam, daný naší náhodnou pozicí v historii.

  293. Antitheista

    Co ti tak vadí dagoberte? Že ještě nevíme všechno znamená, že věda je mimo a čistě intuitivní myšlení alá homeopatie a náboženství či strkání krystalů do zadku – je stejně pravděpodobné a platné jako vědecké závěry?

    Od doby, kdy byla skutečně dobře definována moderní věda uplynulo pár desítek let (neopozitivismus + Popper). Předtím už se moderní věda rodila. Ale i za těch pár desítek let máme neuvěřitelné znalosti. Některé jsou platné 100% (matematika, např. 2+2=4), některé jsou téměř jisté (evoluce, rozpínání vesmíru) – vlastně nejsou jisté jen proto, že se bojíme něco říkat „jistojistě“ a tak si ponecháváme prostor, kdyby… byť žádné kdyby být nemusí a je nepravděpodobné v těchto věcech. A pak jsou věci méně jisté, ale dobře podpořené. A věci nepodpořené nijak (náboženství) či věci zpochybněné až vyvrácené (homeopatie či 2+3=8)

    A to že nevíme všechno na 100% neznamená, že toho nevíme dost a některé věci se téměř nemění, jen zpřesňují. Ne všechny poznatky se za posledních 300let převratně změnily. A jsme teprve na počátku skutečně exaktní vědy a už máme výsledky v praxi ! A velmi dobré…

    K tomu nás nevedla cesta intuice a iracionality, ale cesta racionality a racionalitou prověřené intuice…

    A to je rozdíl. To že se rozum vyvinul jako vše jiné v evoluce neznamená, že jsme neodhalili platné zákonitosti, které platí všeobecně, jako třeba logika. Ta je dalece nad pouhými domněnkami intuice, byť jí zpracoval evoluční mozek, tentýž, co zpracovává i bohy atd…

    Není víra jako víra, je více podložená víra až téměř vědění. Je špatně podložená víra či vůbec – náboženství. A všechny k vědě a logice alternativní přístupy to samé. Jsou nepodložené. Proto je věda arbitr poznání – věda a logika …

    Čili nové věci mohou přijít a přijdou, nemusí být převratné a mohou, ale s tím pravděpodobnost i logika počítá. Rozhodně nám ty změny přinese spíše věda než co jiného. Ale budou dále logické a bude pro ně platit to co pro naše dnešní poznatky.

    Dnešní poznatky už mají velkou kvalitu, některé se nejspíše nebudou měnit nijak výrazně/převratně (evoluce), některé ano. Ale co? Co to mluví proti vědě a logice? Náboženství je dál nepodložené, nynější vědecké závěry ale jsou, byť to nemusí být ty konečné

  294. Medea

    “Pak přichází rychlé rozšíření nálevkovitého ústí, až do nekonečna.”

    To epistemické “nekonečno”, čo sa fundamentálnej fyziky týka, by nemuselo byť. Fyzikálna realita môže mať konečne mnoho vrstiev a my môžeme byť blízko k “teórii všetkého”.

    Fundamentálne zákony by mohli byť jednoduché, a celková zložitosť a neprehľadnosť nášho sveta, by mohla povstávať až na vyšších úrovniach, vďaka mnohonásobnej interakcii a kolektívnemu správaniu mračna základných stavebných jednotiek, pričom tieto jednotky by mali len obmedzený počet typov, a jednotky samotné, jedna s druhou, by interagovali (relatívne) jednoducho.

  295. dogbert

    „Co ti tak vadí dagoberte? Že ještě nevíme všechno znamená, že věda je mimo a čistě intuitivní myšlení alá homeopatie a náboženství či strkání krystalů do zadku – je stejně pravděpodobné a platné jako vědecké závěry? “

    nic takového jsem ani náhodou netvrdil

  296. Antitheista

    Tak nevim, o čem se tady hádáme, já definuju scientismus takto a stojím si za ním a to už dlouho. Stačí se tu podívat do historie…

    A Lukášovi jsem to sem taky napsal.

  297. Antitheista

    Jako podporu vědecký metody a jako uznání, že věda je (či má být) arbitr našeho poznání – logika + pozorování/experiment.

    Nic lepšího dosud nemáme a těžko někdy mít budeme, logika bude platit dál a experimentovat se bude také …

  298. dogbert

    epistemické “nekonečno”, čo sa fundamentálnej fyziky týka, by nemuselo byť. Fyzikálna realita môže mať konečne mnoho vrstiev a my môžeme byť blízko k “teórii všetkého”.

    Fundamentálne zákony by mohli byť jednoduché, a celková zložitosť a neprehľadnosť nášho sveta, by mohla povstávať až na vyšších úrovniach, vďaka mnohonásobnej interakcii a kolektívnemu správaniu mračna základných stavebných jednotiek, pričom tieto jednotky by mali len obmedzený počet typov, a jednotky samotné, jedna s druhou, by interagovali (relatívne) jednoducho.

    No, mohlo, ale proč? I kdyby existovala základní úroveň, tipoval bych ji spíše na velmi vzdálenou a mimo náš vesmír. I ta matematika je trošku zvláštní na to, aby popisovala náš vesmír. Je zrnitý, „digitální“ matematika ne. A náš vesmírby pak nemusel být vyjímečný.

    Ona ta víra, že jsme již nalezli nebo se blížíme „základní úrovni“ je v dějinách myšlení dost častá. Vlastně na ni bylo založeno i řecké myšlení, a velká část osvícenství. Hlavně atheisté na ni ujížděli. A furt nám uniká. Je to vlastně taková varianta atheistického „boha mezer“ Furt ta víra, že tam už to bude. Tam bude ten Pámbů, nebo tam bude to nic:)

  299. dogbert

    Kvantová teória, teória relativity, začiatok jadrového veku, začiatok kozmického veku, … nepovedala by som, že je to príliš symetrické miesto v dejinách civilizácie. A preniknutie na úroveň elementárnych častíc by mohlo znamenať významné epistemické priblíženie ľudstva k fundamentálnej úrovni fyzikálnej reality (pokiaľ taká úroveň existuje) 🙂

    Trochu se opakuju, ale v dějinách se většinou nacházíme v situaci, kdy naše poznání mnohonásobně přesahuje i poměrně blízkou minulost. Pokrok se prostě děje geometrickou řadou.

    A dá se tím poté podkládat vlastní intuitivně antropocentrický názor ala Ptolemaios 🙂

  300. Antitheista

    „Ona ta víra, že jsme již nalezli nebo se blížíme „základní úrovni“ je v dějinách myšlení dost častá. Vlastně na ni bylo založeno i řecké myšlení, a velká část osvícenství. Hlavně atheisté na ni ujížděli“

    A věřící kteří tvrdí, že vědí, jak je to se vznikem světa,… – že je za tím ten a ten bůh – ti jako netvrdí, že znají základní úroveň? 😀 Pro ně je to bůh. Hlavně věřící si na tom ujíždějí 😀

    Atheisté/scientisté tvrdí to, co se dá otestovat logicky i empiricky, proto jsou nejblíže pravdě – ne že mají 100% pravdu, ale mají nejpřesnější předpovědi proto, že jsou blíže pravdě než ti ostatní 😀

    Mimochodem, základní úroveň třeba v biologii a vývoji života jsme vážně odhalili – darwinská evoluce např. je víc než teorie, nebo třeba základní úroveň takové anatomie je již stejná 200 let 🙂 – prostě některé obory již svou základní úroveň opravdu odhalily, byť se třeba v drobnostech stále vyvíjejí 😀

  301. Medea

    “Ona ta víra, že jsme již nalezli nebo se blížíme „základní úrovni“ je v dějinách myšlení dost častá.”

    Pokiaľ ide o podstatu fyzikálnej reality, tak dejiny sú nepodstatné. Ak existuje fundamentálna úroveň fyzikálnej reality a my sme k nej epistemicky blízko, tak existuje a sme ku nej epistemicky blízko, a dejiny môžu ísť na smetisko 😉

  302. Medea

    “A dá se tím poté podkládat vlastní intuitivně antropocentrický názor ala Ptolemaios”

    Skôr rozumocentrický, na človeku (konkrétnej realizácii rozumu) až tak nezáleží 🙂

  303. Medea

    “I ta matematika je trošku zvláštní na to, aby popisovala náš vesmír. Je zrnitý, „digitální“, matematika ne.”

    Dogbert, aj matematika môže byť “zrnitá” 🙂 Diskrétna matematika, logika, algebra alebo teória množín, si nevyžadujú kontinuálny pohľad. A aj v topológii sa študujú, okrem súvislých, aj úplne “rozsypané” – 0-dimenzionálne alebo totálne nesúvislé – priestory. No a naše digitálne počítače sú realizáciou abstraktného matematického stroja.

    A k tej zrnitosti vesmíru, možno je vesmír zrnitý, ale štandardná kvantová teória zatiaľ modeluje čas a priestor ako kontinuá.

  304. dogbert

    Už 3x jsem sem vložil odpověď a nic. Do 3.141592653 5897932384 6264338327 9502884197 1693993751 0582097494 4592307816 4062862089 9862803482 53421170679821480865 1328230664 7093844609 5505822317 2535940812 8481117450 2841027019 3852110555 9644622948 95493038196442881097 5665933446 1284756482 3378678316 5271201909 1456485669 2346034861 0454326648 2133936072 6024914127či !!!

  305. Medea

    No, tak ja si teda myslím, že do 3.14159265358979…či by si nemal vkladať odpovede, a už vôbec nie trikrát 😀

  306. už ne ateista

    býval jsem od dětství ateista, až do pozdní dospělosti. Studoval přírodní vědy. A tak dlouho jsem přemýšlel nad logikou života, až jsem pochopil, že ateismus je omyl. Dnes nikdo nepochybuje, že vesmír vznikl. Velký třeskem. Že se stále rozpíná a kupodivu stále větší rychlostí. Už jen to, že vesmír nebyl a vznikl, znamená, že byl stvořen. Stvořeny byly všechny fyzikální, chemické zákonitosti a vztahy. V přírodě neexistuje a ani nebylo popsáno, že by něco vzniklo jen tak, samo od sebe. Vždy je nějaká příčina. Ať jde o fyzikální principy, chemické, biologické aj. O matematických ani nehovořím, ty jsou nadřazeny všemu. Bůh není děda s fousama. Zkuste si někdy do PC nainstalovat VirtualBox a do něho nějaký OS. Ten OS nikdy nepozná, kde je, v čem běží, kdo ho tam dal. Naopak, ten kdo spravuje VirtualBox vidí všechno a může vše.
    Motto ze života: Je snadné být ateistou, když jste zdraví, mladí a úspěšní. Ale je velmi, velmi těžké být ateistou, když ležíte na smrtelné posteli

  307. už ne ateista

    to že něco nevidíme a nemůžeme si na to sáhnout, neznamená, že to není. Na konci 17. století Isaac Newton popsal gravitaci a gravitační zákon. Dodnes se nikomu nepodařilo prokázat gravitační vlny. Existují jen hypotézy a dohady. Dokázali byste v polovině 19. století pochopit elmag. vlnění nebo vysílání TV signálu vlnami, které jsou nehmotné a šíří se ve vakuu? Nebo, že se vakuum může vypařit?
    Absolutním důkazem Boha, je to, že existujeme, že existuje vesmír, který nebyl a vznikl. A nikdy nic nevznikne samo od sebe, vždy je kauzalita. To, že to nechápete nevadí. Pochopí to jiní za několik století

  308. DarthZira

    Nemám problém s představou „boha“ jako nějaké „prvotní příčiny“, „prvotního hybatele“, klidně i něčeho na způsob „pyrotechnika velkého třesku“ nebo „velkého konstruktéra vesmíru“ či nějakého „superprogramátora přírodních zákonů“ – to vše je docela O.K. a takový bůh by existovat mohl. Neděsí mě ani představa boha/bohů jako příslušníka či příslušníků nějaké oproti nám neporovnatelně vyspělejší civilizace, takový nějaký Q ze Star Treku nebo tak něco.
    Ale mám opravdu zásadní problém s vírou v osobního boha v tom žido-křesťansko-muslimském pojetí – a dvojnásobný problém mám pak s organizovaným náboženstvím, specifickými organizacemi, jejichž účelem je prosazování toho kterého náboženství či dokonce jeho určité přesně vymezené „odrůdy“, a zejména se snahou těchto organizací své názory a na nich založenou etiku a životní styl násilím nutit všem kolem sebe, a to včetně těch, kteří jejich názory nijak nesdílejí.

  309. Foxy

    „A nikdy nic nevznikne samo od sebe, vždy je kauzalita…“
    Což platí pro pozemský svět Newtonovy fysiky. Za jejími hranicemi už ne.
    Takže, dalo by se z toho vyvodit, že bůh není víc než pozemský jev? Lidský konstrukt, odrážející vědomostní obzor doby svého vzniku?

    Absolutní důkaz?
    😀 😀 😀 😀 😀

  310. Medea

    “býval jsem od dětství ateista, až do pozdní dospělosti.”

    OK, už nie ste ateista. Čo teda ste, muslim? 🙂

  311. Antitheista

    1)Pokud vesmír jako jsoucno potřebuje příčinu, pak bůh jako jsoucno taky potřebuje mít svou příčinu

    2)Pokud bůh nepotřebuje mít svou příčinu, tak vesmír taky ne

    3) pokud může být bůh věčný, vesmír může být též (to že nastal velký třesk neznamená, že zárodek tu nebyl věčně)

    4) pokud něco tak jednoduchého jako byl vesmír v počátku potřebuje inteligentní kreaci, tak něco tak inteligentního jako je bůh nepotřebuje vysvětlení? kdo ho stvořil?

    Tím se vracím k bodu 1 a 2 – které jsou základní

    proto opakuji:

    1)Pokud vesmír potřebuje přičinu, pak bůh taky

    2)Pokud bůh nepotřebuje mít svou příčinu, tak vesmír taky ne

    — proč by pro jednou jsoucno nemělo platit co pro druhé? resp. proč jedno nepotřebuje vysvětlení a druhé ano ?

    Z toho vyplývá:
    A) proč by měl být bůh nutný? proč by spíš vesmír neměl být nutný?
    B) proč by měl být bůh causa sui, proč by vesmí nemohl být causa sui?
    C) mimo prostor a čas (mimo vesmír či vesmíry a jejich zárodky) nejspíš nic neexistuje, není pro to důkaz
    D) mimo hmotu a hmotnou energii nic není v tomto vesmíru nic prokázané (to že nevím přesně co je hmota neznamená, že pro ní nemáme více důkazů v urychlovači částic, například, než pro boha či „duši“, pro hmotu je více exaktních důkazů než pro boha…)

    E) abstraktní objekty jsou součástí hmoty a prostoro-času, pokud mají vnější existenci mimo naši fantazii – nehmotné jsoucno, pokud takové může vůbec existovat, nemá jak ovlivnit hmotné jsoucno, bůh nehmotný by ani náš vesmír nemohl stvořit…
    F) pro případná nehmotná jsoucna jako neplatí kauzalita? stejně by musel nějak vzniknout nebo tu – stejně jako vesmír, být odevždy, pak ale vesmír nepotřebuje boha jako tvůrce a existují paralelně k sobě a neovlivňují se, takový bůh je vám na nic a žádná spása… navíc ani pro takového není důkaz – byť nepřímý
    G) nehybný hybatel je nesmysl, nehybný nemůže hýbat – čili „něco“ mimo čas a prostor (pokud něco takového je) – nemůže myslet (myšlení je v čase) ani se nemůže hýbat (k pohybu je nutný prostor) a nemůže tudíž nic rozhýbat, ani vesmír…
    H) logiku sice odhalila lidská hlava, ale její zákony jsou obecné, platí je obecně a všude (narozdíl od přírodních zákonů, které by mohly být v různých vesmírech různé, pokud existuje více vesmírů). čili logický zákon není přírodní zákon, byť oba platí v daném vesmíru všeobecně, logika platí i v jiných, zatímco přírodní zákony nemusí. Všude je 2+2 = 4, i v boží hlavě, kdyby existovala, by 2+2 = 4, i v Orwellovi potřeboval totalitní stát 2+2=4 v technice, jinak si mohl proklamovat co chtěl (třebaže 2+2=5), ale v technice najednou musel a potřeboval používat skutečnou logiku a matiku. Proč? Logika je totiž jen jedna, skutečná logika – jako matematika, ostatní je pseudologika. Nejsou žádné 2 logiky – jen jedna platná a další neplatné. I před vznikem člověka platilo že kráva má 4 nohy – 2 přední a 2 zadní. Člověk to poprvé pojmenoval (byť počítat do několika umí i jiní tvorové jako vrána), ale i před člověkem měla kráva 4 nohy. Logika platí i nezávisle na lidské mysli…. Případný bůh je též podřízen logice. Pokud je bůh podřízen logice (jestli existuje), musí se i na něj vztahovat kauzalita a jiné logické zákony jako na vesmír. pokud je mimo logiku, což nemůže být nic, pak může existovat i neexistovat zároveň, může být všemocný i nemocný, může být úplně červený i úplně modrý zároveň, což je blbost a nemá cenu se o takovém bohu mimo logiku ani bavit. Navíc ani pro takového není jediný exaktní důkaz, stejně jako pro toho logického…
    Ch) podle logiky není mimo čas a prostor nic, takový bůh mimo čas a prostor je ničím a nemohl zasáhnout do běhu, imateriální jsoucno též potřebuje svou příčinu a pokud ne, pak vesmír také ne a nepotřebuej tudíž boha. Proč by měli pro vesmír platit jiná pravidla než pro boha, když jsou oba podřízeny obecně platné logice? Vesmír je určitě a bůh buď je, nebo je to anarchistický šílenec co se neovládá a je nelogický, ale ani pro takového není žádný důkaz. Takový by existoval i neexistoval zároveň, je přece mimo logiku takže by vlastně ateisté měli stejně pravdu…
    I) bůh je tedy nadbytečná hypotéza pro vznik i chod našeho světa – čili je stejně jako želva, která způsobuje zemětřesení, nadbytečný v době, když máme lepší vysvětlení (v případě zemětřesení litosférické desky,…). Je tudíž nepravděpodobný a spíše neexistuje. Ne že by snad na 100% neexistoval, ale není potřebny pro vznik a vývoj vesmíru a je nadbytečný. Spíš neexistuje a kdyby byl, je nám k ničemu. Vznik vesmír se dá vysvětlit kvantovými jevy a v sobě uzavřenou kauzalitou či prostě existencí odevždy (zárodek) a následným velkým třeskem po určíté kvantové události. Další vývoj už boha také nepotřebuje. Stačí chladné a mechanické přírodní zákony.

  312. už ne ateista

    „Spíš neexistuje a kdyby byl, je nám k ničemu. Vznik vesmír se dá vysvětlit kvantovými jevy….“
    Představte si, že jste vypěstovaná rybička v akvariu. Budete k tomu, který napustil a osadil akvarium, říkat, že je vám zbytečný. Ale realita je taková, že tím vaším výrokem naprosto nic nezměníte. Ano, můžete mu být k smíchu. Můžete jako rybička tvrdit, že kromě vašeho akvaria nikde kolem nic není, a že to akvarium vzniklo samo od sebe z ničeho, prostě jen přírodními kvantovými jevy. A ten kdo to akvarium pro vás připravil (když bude mít smysl pro humor) bude se shovívavě na vás usmívat, jak jste hrozně čilá rybička, ale ničemu nerozumíte…
    Bůh stvořil svět. Stejně jako já v PC ve VirtualBoxu spouštím paralelně virtuální počítače na virtuálních discích, kdy to jsem já, kdo je stvořitel, kdo určuje pravidla, logiku, zákony, i to že 1+1 bude 5 a ne 2. Rozumíte? Když budu chtít, tak virtualizovaný počítač nikdy nezjistí, že je virtualizovaný, kdo je jeho pánem. A že ho někdo „řídí a kontroluje“ a má nad ním moc (ubere mu výkon procesoru, podíl paměti, uzavře připojení k síti)
    Stvořitel může nastavit cokoliv a jakkoliv chce. A vy si můžete myslet a rozčilovat se (třeba) jakkoliv, ale nic vám to nepomůže.
    Bůh stvořil svět (vesmír), protože prostě chtěl (popisuju to polidštěně) – a to někdo nemusí strávit. Neptejte se mě proč. Nevím to.
    Problém ateistů je ten, že nechtějí připustit, že je někdo nad nimi, že je někdo jejich pánem. Že se mají před někým pokořit.
    …jinak někdo se ptal, jestli jsem muslim. Ne, jsem křesťan.

  313. Honza Werner

    Už ne ateista:

    Můžete mi prosím vysvětlit, jak se slučuje Vaše víra v Poseidóna, Jahveho, Šivu, Svaroga, Peruna a Odina? Nebo je Váš nick lhavý a v některého z těchto Bohů nevěříte a tedy jste ateista?

  314. Foxy

    „Bůh stvořil svět.“

    Prosil bych důkaz.

    Do té doby, než jednoznačný důkaz o reálné existenci boha předložíte, tak do vašeho tvrzení laskavě doplňujte slova „domnívám se“.

    Povídání o rybičkách v akvariu je sice roztomilé, ale jsou to jen kecy v kleci (v tomto případě tedy spíš šplouchy v akvárku).

  315. už ne ateista

    „pro případná nehmotná jsoucna jako neplatí kauzalita? stejně by musel nějak vzniknout nebo tu – stejně jako vesmír, být odevždy, pak ale vesmír nepotřebuje boha jako tvůrce a existují paralelně k sobě a neovlivňují se, takový bůh je vám na nic a žádná spása… navíc ani pro takového není důkaz – byť nepřímý“
    No, je to stejné jako říct, že dům nepotřebuje stavitele, a že vznikl sám. Když hodíte hroudu hlíny na zem, cihlový dům vám z toho nevznikne. Pokud jde o důkaz – už jsem to psal: gravitaci pociťujeme každý den. Gravitační zákon máme cca 300 let. Ale nikdo ještě nedokázal gravitační vlny, i když víme, že asi budou, a že dokonce „vylítávají“ z černých děr, z kterých ani světlo nevyletí.
    Jo, jo, jak jsem psal, byl jsem zásadový ateista. Ta víra není jen o tom, kdo stvořil vesmír, Higgsův boson. A pokud vám Bible přijde zastaralá, tak je třeba si uvědomit, kdy byla sepsána. Není k tomu, abyste v ní chytali za slovo přírodovědné „nedostatky“

  316. už ne ateista

    Bůh stvořil svět je axiom. Je to pevně daná definice. Jako v matematice

  317. už ne ateista

    vesmír nebyl a pak najednou byl. Vznikl. Ten kdo ho vytvořil je Bůh. Nikde není psáno jak vypadá, ani v Bibli (Otec). Je omyl myslet si, že je to dědeček, mimozemšťan, bojovník s kladivem apod.

  318. už ne ateista

    „….Vznik vesmír se dá vysvětlit kvantovými jevy a v sobě uzavřenou kauzalitou či prostě existencí odevždy (zárodek) a následným velkým třeskem po určíté kvantové události. Další vývoj už boha také nepotřebuje. Stačí chladné a mechanické přírodní zákony….“

    Zeptám se jinak: Kdo tyto kvantové jevy vytvořil? Kdo je definoval, že se mají chovat takto a ne jinak? Kvantové jevy se definovaly sami? Vznikly sami od sebe? My lidé stále více objevujeme a popisujeme přírodní jevy. Víme odpovědi na otázky Jak. Ale stále neznáme odpovědi na otázku Proč.

  319. petr

    DarthZira: S Bohem jako prvotním hybatelem tedy já mám veliký problém, naštěstí to není Bůh ve kterého bych věřil 🙂 Vlastně si nedovedu představit, že bych věřil v jiného Boha než toho, který se vtělil v Ježíši Kristu.

  320. Honza Werner

    Petře, děkujeme za velice specificky pojaté přiznání se k ateismu. Jestliže věříte pouze v Boha, ve kterého se vtělil spratek Ježíš Kristus, tak tím vlastně říkáte, že v žádného Boha už z principu nevěříte.

  321. petr

    Jene, Jene, Vy jste zase neudržel emoce na uzdě. Nezoufejte. Jste ještě mlád. Vyzrajete 🙂

  322. Honza Werner

    Chápu, že si musíte vypomáhat osobními invektivy, když jinak nestačíte. Vzhledem k formě tohoto zoufalého pokusu o urážku předpokládám, že jste již starý člověk, tudíž Vy už zřejmě nevyzrajete 🙂

  323. DarthZira

    petře, být starý duchem, to je vážně zlé 😉

    Mně prostě zas nejde připustit existenci toho vašeho osobního boha, přijde mi takový… nelogický. A ještě by mi chtěl kecat do toho, jak,kdy a s kým si prožít pon fhar… děkuji nechci.
    To Thor je aspoň velký fešák… hmm, dala bych si říct… a Odin když nic, tak jasně splnil svůj slib, že zlikviduje všechny ledové obry – teda aspoň já jsem nikdy žádného ledového obra nepotkala 😀
    Jak si můžete být jisti, že vesmír nestvořila neviditelná růžová jednorožka?
    A vůbec, když už nějakou církev, tak jedině Svědky Melkorovy 🙂 Teda teď doufám, že se cthulhuisté moc nenaštvou…

  324. DarthZira

    Fakt je mi poněkud líto lidí, kteří k životu nutně potřebují mít nad sebou nějakého pána. Podle mě je podobná touha masochismem sui generis – v zásadě nic proti, každý máme nějakou tu sexuální úchylku, není na tom nic špatného, ale submisivita holt není můj šálek čaje. Koho to baví, budiž mu to přáno, ale nechť to necpe druhým, ne každý ujíždí na BDSM 😉

  325. Medea

    “To Thor je aspoň velký fešák… hmm, dala bych si říct…”

    No, ak myslíš tohoto Thora, tak je to fakt fešák 🙂 I keď mne sa skôr páči hispánsky oheň, než nordický ľad 🙂

  326. už ne ateista

    ano jsem submisivní. Narodil jsem se, aniž by se mě někdo zeptal. Rostl jsem, aniž bych chtěl. Bývám nemocný, aniž bych chtěl. Stárnu aniž bych chtěl. A nakonec zemřu, aniž bych chtěl. Zaplať Pán Bůh, že už nejsem ateista.

  327. protestant

    DarthZira (11.07. 2014 | 00:50) napsal:
    Fakt je mi poněkud líto lidí, kteří k životu nutně potřebují mít nad sebou nějakého pána.

    protestant:
    Ty jej máš také. Je to gravitace, kyslík apod.

  328. DarthZira

    Médea – no, jest to věcí vkusu a (jak říkají Francouzi) každý má svůj špatný vkus. Jenže já (mimo jiné kvůli své i tak vcelku ne malé výšce a ještě k tomu zálibě v hodně vysokých podpatcích) preferuji chlapy výšky kolem 190 cm – a takových mezi hispánci jedna fakt moc nepotká. Co si tak matně ze svého života pamatuji (a to jsem tedy během života mnohokrát pobývala v dost multinacionálním prostředí), tak hispánce vyššího než já na podpatcích jsem prostě nikdy nepotkala, zato Japonce vyššího skoro o hlavu už ano. Možná takový vysoký hispánec taky někde existuje, ale moc takových nejspíš nebude, takže potomci Vikingů jsou jasná volba 🙂 No a vikingský bůh už snad ani z podstaty věci malý být nemůže, čímž bych si u takového Šivy už tak moc jistá nebyla.

  329. Antitheista

    už ne ateista :

    ale já zastávám toto stanovisko :

    3) pokud může být bůh věčný, vesmír může být též (to že nastal velký třesk neznamená, že zárodek tu nebyl věčně)

  330. Antitheista

    „Bůh stvořil svět je axiom. Je to pevně daná definice. Jako v matematice“

    A kdo stvořil boha? A pokud nikdo, proč by někdo měl tvořit vesmír? 😀

    co tohle:

    Člověk stvořil boha je axiom. To je pevně daná definice. Jako v matematice

  331. Antitheista

    Protestante – kyslík nemá osobnost, není to pán… fyzikální zákony nemají záměry – nejsou to páni (osoby)

  332. DarthZira

    Protestante, gravitaci, evoluci (kvůli které moje tkáně nutně potřebují k životu kyslík) nebo třeba rychlost světla či další fakta ale není třeba uctívat. Není třeba jim stavět chrámy a oltáře, padat před nimi na kolena, pořádat nějaké složité rituály k jejich uctívání, sofistikovaně zjišťovat jejich vůli, řešit problémy typu co si gravitace myslí o nudismu nebo jaký má rychlost světla postoj k homosexuálům.
    Kvůli gravitaci, rychlosti světla nebo podobnému jevu není nutné si dočasně nebo trvale odříkat určitý druh jídla, nápojů, zábavy či sexuální aktivity, není třeba si kvůli nim oblékat speciální oděvy a vůbec vyvádět spoustu podobných pošetilostí. Navíc nevím nic o tom, že kdy kdokoli tvrdil, že nás gravitace vykoupila z dědičného hříchu, evoluce nás bude po smrti soudit či nám rychlost světla daruje život věčný.
    Lze dokonce žít bez toho, že by jeden o těchto jevech byť jen něco tušil – po staletí např. lidé vůbec netušili nic o tom, že šíření světla má nějakou rychlost a jaká tato rychlost je, aniž by jim to jakkoli bránilo v životě, to samé platí pro evoluci nebo gravitační zákony. Lidé prostě vůbec netušili, že tu něco takového s nimi je, a tyto vědomosti k ničemu v životě nepotřebovali, dokonce ještě i dnes žijí na světě tisíce, možná miliony lidských bytostí, které o nich nemají ani páru, aniž by jim to sebeméně vadilo. A i v dnešní době a v této společnosti lze klidně a bezproblémově žít nejen bez toho, že by o těchto jevech člověk vůbec věděl, ale dokonce i bez toho, že by ve svém životě člověk s rychlostí světla vůbec jakkoli počítal, natož pak je bral vážně. S evolucí je to trochu horší, některé její výsledky nebrat vážně (jako třeba to, že je k životu nutné dýchat kyslík) se jaksi nedá, stejně tak se moc nedá popírat fakt, že pokud jeden skočí z Nuseláku, tak v soulady s gravitačními zákony dopadne dolů takovou rychlostí, že jeho tělesná schránka toto zacházení nevydrží. Ovšem k tomu, aby člověk zjistil, že pokoušet se vydržet dvě hodiny BK nebo skákat z Nuseláku, není právě dobrý nápad, není vůbec třeba mít byť jen znalosti žáčka základní školy z fyziky a biologie, tyto věci mají empiricky odpozorované i divoši v pralese (byť ti nemohou mít zkušenosti s Nuselákem, ale pouze s pádem do propasti nebo spadnutím z vysoké palmy) a mají je dost možná nějak empiricky odpozorovaná i zvířata nebo jsou tyto skutečnosti součásti jejich instinktů.
    Zato pokud chce někdo ignorovat nebo dokonce popírat fakt, že světlo se šíří přesně takovou a takovou rychlostí, tak klidně beze všeho může, aniž by mu to život sebeméně zkomplikovalo – a nikdo nikdy mu ani nevyhrožoval tím, že po smrti ho rychlost světla vzkřísí a bude ho soudit za to, že v ni nevěřil a choval se jako kdyby nebyla.
    Takže – jak už psal Anti – gravitaci, evoluci ani další přírodní zákony nelze považovat za pány v tom smyslu, v jakém věřící považují za svého pána jakéhokoli boha (případně – jistá část z nich – také jistého Ježíše Krista).
    A nějak mi není jasné, proč kvůli faktům, že člověk se narodí, aniž by se ho někdo ptal, zda se narodit chce, roste, aniž by se k tomu mohl vyjádřit, onemocní, aniž by se ho někdo vyptával na názor v této věci, a zemře, aniž by (většinou) se mohl rozhodnout, že chce zemřít zrovna v tuto chvíli a tímto způsobem, ne-už-ateista potřebuje nějakého boha a hlavě touží mít nad sebou nějakého pána, kterého musí poslouchat a uctívat. To mi fakt hlava nebere. Když už je na světě tolik věcí, na které má člověk jako jedinec vliv buď ne až tak velký (jako třeba na některé nemoci, kde očkování, zdravý životní styl a jiná preventivní opatření mohou docela účinně zabránit tomu, aby onemocněl, ale i tak ne vždy se to povede na 100% a některým nemocem jako třeba rýmě se brání velmi těžko) nebo poměrně malý či dokonce zcela nulový (např. na zemětřesení), tak proč místo toho, aby si jeden užíval a plně využíval aspoň tu trochu svobody, kterou má, se jí raději vzdá. To je prostě masochismus jako prase. Dobře, někteří lidí jsou asi povahy submisivní, ale nechť si svou submisivitu užívají dle libosti jen oni sami a necpou ji těm, kteří jsou povahy dominantní.

  333. Antitheista

    Jak píše Zira, jen dodám, že je dobré vědět o nejlepších a nejpřesnějších informacích ze své doby, protože to souvisí s rozvoje myšlení a kdo se nezajímá o evoluci a tak dál, je tak trochu primitiv a vede to k špatného kritickému myšlení a ve výsledku i ke konfliktům…

    A co se týče toho masochismu, tak věřící jsou sado-masochisté, masochisté směrem k bohu a sadisté k jinověrcům či někdy i ke stejnověrcům …

  334. Foxy

    už ne ateista (11.07. 2014 | 06:29) napsal:
    „ano jsem submisivní. Narodil jsem se, aniž by se mě někdo zeptal. Rostl jsem, aniž bych chtěl. Bývám nemocný, aniž bych chtěl. Stárnu aniž bych chtěl. A nakonec zemřu, aniž bych chtěl. Zaplať Pán Bůh, že už nejsem ateista.“
    Znovu bych si zde dovolil oprášit svou hypotézu o podvědomé potřebě protektivní autority (dané extrémně dlouhým formativním obdobím lidských mláďat), která má tendenci vyhřeznout v podobě „nábožného prozření“.
    Jeho these „Bůh stvořil svět je axiom. Je to pevně daná definice. Jako v matematice“ je krásnou ukázkou racionalisace iracionální tužby.

    Jak pravil Anti: „Člověk stvořil boha je axiom. To je pevně daná definice. Jako v matematice“.

    Tak a máš to, bejvalej atheisto 😀 😀 😀

  335. Medea

    “A nějak mi není jasné, proč kvůli faktům, že člověk se narodí, aniž by se ho někdo ptal, zda se narodit chce, roste, aniž by se k tomu mohl vyjádřit, onemocní, aniž by se ho někdo vyptával na názor v této věci, a zemře, aniž by (většinou) se mohl rozhodnout, že chce zemřít zrovna v tuto chvíli a tímto způsobem, ne-už-ateista potřebuje nějakého boha a hlavě touží mít nad sebou nějakého pána, kterého musí poslouchat a uctívat. To mi fakt hlava nebere. ”

    Zira, možno potrebuje darcu večnej posmrtnej blaženosti 🙂

    Henryho prdel: http://www.henryho-prdel.net

  336. S.V.H.

    už ne ateista (10.07. 2014 | 17:43) napsal:
    Dnes nikdo nepochybuje, že vesmír vznikl. Velký třeskem. Že se stále rozpíná a kupodivu stále větší rychlostí.

    S.V.H.:
    Nikdo (tedy skoro nikdo) nepochybuje, že se vesmír začal Velkým třeskem rozpínat. Že by tím i vznikl, o tom řada odborníků pochybuje.

    už ne ateista (10.07. 2014 | 17:43) napsal:
    Už jen to, že vesmír nebyl a vznikl, znamená, že byl stvořen. Stvořeny byly všechny fyzikální, chemické zákonitosti a vztahy.

    S.V.H.:
    Non sequitur.

    už ne ateista (10.07. 2014 | 17:43) napsal:
    V přírodě neexistuje a ani nebylo popsáno, že by něco vzniklo jen tak, samo od sebe. Vždy je nějaká příčina. Ať jde o fyzikální principy, chemické, biologické aj. O matematických ani nehovořím, ty jsou nadřazeny všemu.

    S.V.H.:
    Omyl. Například spontánní emise nebo radioaktivní rozpad jsou považovány za jevy, které nemají příčinu.

    už ne ateista (10.07. 2014 | 17:43) napsal:
    Motto ze života: Je snadné být ateistou, když jste zdraví, mladí a úspěšní. Ale je velmi, velmi těžké být ateistou, když ležíte na smrtelné posteli

    S.V.H.:
    To je možné. Nikdo asi netvrdí, že to mají ateisté lehčí než věřící.
    Slušní lidé to mají také někdy těžší než darebáci…

    už ne ateista (10.07. 2014 | 22:25) napsal:
    vesmír nebyl a pak najednou byl. Vznikl. Ten kdo ho vytvořil je Bůh. Nikde není psáno jak vypadá, ani v Bibli (Otec). Je omyl myslet si, že je to dědeček, mimozemšťan, bojovník s kladivem apod.

    S.V.H.:
    Pokud nevíte, jak Bůh vypadá (tak si vysvětluji tvrzení, že nikde není psáno, jak vypadá), jak potom víte, že je omyl si myslet, že je to dědeček, mimozemšťan nebo bojovník s kladivem?

  337. protestant

    DarthZira (11.07. 2014 | 09:05) napsal:
    Protestante, gravitaci, evoluci (kvůli které moje tkáně nutně potřebují k životu kyslík) nebo třeba rychlost světla či další fakta ale není třeba uctívat. Není třeba jim stavět chrámy a oltáře, padat před nimi na kolena, pořádat nějaké složité rituály k jejich uctívání, sofistikovaně zjišťovat jejich vůli, řešit problémy typu co si gravitace myslí o nudismu nebo jaký má rychlost světla postoj k homosexuálům.
    Kvůli gravitaci, rychlosti světla nebo podobnému jevu není nutné si dočasně nebo trvale odříkat určitý druh jídla, nápojů, zábavy či sexuální aktivity, není třeba si kvůli nim oblékat speciální oděvy a vůbec vyvádět spoustu podobných pošetilostí. Navíc nevím nic o tom, že kdy kdokoli tvrdil, že nás gravitace vykoupila z dědičného hříchu, evoluce nás bude po smrti soudit či nám rychlost světla daruje život věčný.

    protestant:
    Možná to bude pro tebe překvapením, ale ani kvůli Bohu nemusíš stavět ani chrámy, ani oltáře ani jej uctívat..
    A kvůli bohu nemusíš ani omezovat jídlo, ani oblékat speciální oděvy a už vůbec ne omezovat sexuální aktivity….. 🙂

  338. Antitheista

    NIC A HUPS, NAJEDNOU JE TADY BŮH 😀 pokud je to u vesmíru divné, u jiného jsoucna jménem bůh to divné není?

    A pokud je tu věčně bůh, proč ne vesmír (o velkém třesku jako začátku rozpínání teď nemluvím)

  339. Antitheista

    „Možná to bude pro tebe překvapením, ale ani kvůli Bohu nemusíš stavět ani chrámy, ani oltáře ani jej uctívat..
    A kvůli bohu nemusíš ani omezovat jídlo, ani oblékat speciální oděvy a už vůbec ne omezovat sexuální aktivity….. 🙂

    nemusíš, ale on tě pak potrestá věčným „skřípěním zubů“ 🙁 ale vlastně buk jako habr 😀 navíc to většina z vás věřících vnucuje ostatním – vaše „božské hodnoty“ 🙁 , na kterých se většinou ani sami neshodnete 😀 -a občas se kvůli tomu vraždíte mezi sebou či nás „bezvěrce“ 🙁

  340. Antitheista

    Tady Medea také tvrdí, že matematika je obecně platná, abstraktní objekty nezávislé na nás, já už jí trochu rozumím, přesto je ateistka. Matematika nedokazuje boha (matematici se o to sice občas pokouší, ale stačí jim jen dosadit do rovnice co chtějí, to může ateistický matematik udělat také)

  341. Foxy

    Protestant pravil: „Možná to bude pro tebe překvapením, ale ani kvůli Bohu nemusíš stavět ani chrámy, ani oltáře ani jej uctívat…“

    Toť, Protestante, názor tvůj, názor kacířského heretika takovýho jednoho helvítskýho.
    Leč k nebi strmí takové množství chrámů, rozprostírá se po světě takové množství oltářů a line se k nebesům tak mohutný mumlot uctivých modliteb, že se vůči takové záplavě devótnosti tvůj názor bohužel jeví být názorem zatraceně minoritním.
    Celé to zhoršuje s tím vším spojené: „nebudeš uctívat, odskáčeš si to!“. Jak šeredně si to coby neznaboh odskáču, závisí už jen na kulturně náboženském rozpoložení toho kterého civilisačního okruhu.
    Obávám se, že byly doby a místa na Zemi, kdy ty bys coby odpověď na své svrchu uvedené názory zaslechl pouze „Upaluj, upaluj!“… a nebyla by to výzva k urychlenému vzdálení se pryč, co nejdále…

  342. DarthZira

    protestant:
    Možná to bude pro tebe překvapením, ale ani kvůli Bohu nemusíš stavět ani chrámy, ani oltáře ani jej uctívat..
    A kvůli bohu nemusíš ani omezovat jídlo, ani oblékat speciální oděvy a už vůbec ne omezovat sexuální aktivity….. 🙂

    No, milý Protestante, řekla bych, že prakticky všichni muslimové a židé i poměrně značné množství těch, kteří o sobě tvrdí, že jsou křesťané, by s tímto názorem rozhodně nesouhlasili. Třeba právě ten pan kazatel, zmíněný v nedávno zde zveřejněném článku, který tvrdí, že když se někdo dívá na Hru o trůny, tak tím podruhé křižuje Krista.
    Zkus začít vysvětlovat muslimům a židům, že klidně mohou jíst vepřový, zkus vysvětlovat muslimkám, že mohou pít pivo a nemusejí chodit s hadrem na hlavě, zkus vysvětlovat naprosté většině věřících libovolného náboženství, že onanie, předmanželský či mimomanželský sex nebo homosexualita jsou v pohodě, že poslouchání black metalu je v pohodě, že koukání na porno je v pohodě, že spousta dalších vcelku nevinných zábaviček a libůstek ať již ve věci jídla, pití, oblékání, sexu, zábavy či jiných volnočasových aktivit je naprosto v pohodě a žádný bůh po nich nechce, aby tyto věci nedělali – přeji hodně štěstí v této osvětě 😉 Pokud ji přežiješ ve zdraví, zkus pak přitvrdit a hlásat mezi těmi lidmi, že boha netřeba uctívat, není nutné mu stavět chrámy, není nutné se modlit, účastnit náboženských rituálů a podobně. Jestli i tohle bez úhony přežiješ (nebo aspoň přežiješ vůbec nějak a na aru Tě dají natolik dohromady, že budeš schopen opět klovat do klávesnice 🙂 ), ráda se pak dozvím podrobnosti o Tvé zkušenosti s tím, jak na podobné názory věřící reagovali – bude to asi docela zajímavé počteníčko 😀

  343. DarthZira

    Btw – Protestante, myslím si, že nejsi zas až takový heretik, abys pochyboval o tom, že Ježíš Kristus při svém druhém příchodu „bude soudit živé i mrtvé“. Tím pádem Ježíš pánem být může, gravitace, evoluce nebo rychlost světla nikoli – přinejmenším pro mě, jelikož ani o jednom z těchto jevů nejsem přesvědčena, že mě bude po smrti soudit. Ale nijak nepopírám, že je možné, že existují duševně nemocní lidé věřící v to, že je po smrti bude soudit gravitace – když si někteří blázni o sobě myslí, že jsou Napoleon, proč by si jiní blázni nemohli myslet právě tohle? 🙂

  344. Antitheista

    Ziro, jen protestant určuje, kdo je pravý křesťan, ti co upalují jsou bezbožní, věřící nemůže nikoho nikdy upálit či to podpořit, Kalvín byl ateista a matka Tereza co podpořila IRU taky. Všichni jsou ateisti či bezbožní, i Bin Ládin, když jednají tak, jak se protestantovi nelíbí.

    Ale když si vykládají jinak Bibli? To mohou, buk jako habr ! Ale když jednají jak se nelíbí protestantovi, tak jsou bezbožní a jejich výklad Bible se najednou asi nepočítá nebo co, já tomu nerozumím, Bible je přeci symbolická a dá se vykládat různě, který výklad je ten pravý? Kalvínův, ale ten je bezbožný přece 🙁 – ale zae na druhou stranu – buk jako habr 🙁 🙁

  345. protestant

    DarthZira (11.07. 2014 | 13:23) napsal:
    No, milý Protestante, řekla bych, že prakticky všichni muslimové a židé i poměrně značné množství těch, kteří o sobě tvrdí, že jsou křesťané, by s tímto názorem rozhodně nesouhlasili.

    protestant:
    No s těmi židy se ti to trochu nepovedlo. Ti nemají chrám přes 2000 let…. 🙂

  346. protestant

    DarthZira (11.07. 2014 | 13:30) napsal:
    Btw – Protestante, myslím si, že nejsi zas až takový heretik, abys pochyboval o tom, že Ježíš Kristus při svém druhém příchodu „bude soudit živé i mrtvé“. Tím pádem Ježíš pánem být může, gravitace, evoluce nebo rychlost světla nikoli – přinejmenším pro mě, jelikož ani o jednom z těchto jevů nejsem přesvědčena, že mě bude po smrti soudit.

    protestant:
    Gravitace tě soudí dnes a denně. každou vteřinu. Stačí neopatrný krok přes útes, nahnutí pře balkonové zábradlí apod ..a jsi okamžitě odsouzena.

  347. Medea

    “Jenže já (mimo jiné kvůli své i tak vcelku ne malé výšce a ještě k tomu zálibě v hodně vysokých podpatcích) preferuji chlapy výšky kolem 190 cm – a takových mezi hispánci jedna fakt moc nepotká.”

    Ja som až tak nevyrástla, teda mne chlap s výškou 175 cm úplne stačí 🙂

  348. Foxy

    Ziro, kterážto Darthem jsi, teda ono by vůbec nemuselo být marné postavit Chrám Gravitace!
    Chrám, kde by věřící na Její počest obřadně padali k zemi.
    Asi z toho udělám pohádku na dobrou noc pro svá vnoučadla 🙂 🙂 🙂

  349. DarthZira

    Médea – pak máš kliku, jsi ve výběru sexuálních partnerů omezená podstatně méně než já.
    Ačkoli z hlediska množství, ze kterého si může vybírat, je na tom asi nejlíp 150 cm vysoká bisexuální sexbomba 🙂

  350. DarthZira

    Protestante, neumíš číst? Řeč byla o souzení po smrti!

    A jinak je fakt, že gravitaci popírat není asi zrovna dobrý nápad, zvláště pak není dobrý nápad pokoušet se svou víru v její neexistenci demonstrovat např. skokem do Grand Canyonu, ale třeba takovou evoluci lze popírat vcelku beztrestně – kdyby tomu tak nebylo, přes 50% obyvatel USA a islámského světa plus spolu s nimi pár evropských exotů by bylo už dávno mrtvých (což IMHO by možná nebyla až taková škoda 😉 ) a popírat existenci konečné rychlosti světla (případně o její existenci netušit ani co by se za nehet vešlo) pak člověka neomezuje vůbec v ničem, takže těžko ji považovat za nějakého „pána“ v sebepřenesenějším významu toho slova.

  351. Foxy

    No teda!
    Tak hele, kočky, to s tím Thorem; kde jste u všech rohatých sehnali mou (teda fakt už poněkud starší) fotku?!

  352. DarthZira

    Foxy, to určitě není Tvoje fotka – a nebo jsi nám kecal, když jsi tvrdil, že jsi chlupatý.

  353. Foxy

    Ziro, máš recht, když se na toho Thora podívám pořádně, je to fakt ještě holátko 😛
    Hezký víkend přeju!

  354. Antitheista

    „Gravitace tě soudí dnes a denně. každou vteřinu. Stačí neopatrný krok přes útes, nahnutí pře balkonové zábradlí apod ..a jsi okamžitě odsouzena.“

    a vás věřící gravitace „nesoudí“ (byť se nejedná o soud a rozhodnutí, ale o neživý mechanický nezáměrný fyzikální jev) ? vy věřící tady levitujete ? 😀

  355. Foxy

    protestant napsal:
    „Gravitace tě soudí dnes a denně. každou vteřinu. Stačí neopatrný krok přes útes, nahnutí pře balkonové zábradlí apod ..a jsi okamžitě odsouzena.“

    Kdepak! Jakmile začneš padat, celý život už si budeš užívat stavu beztíže! A celou dobu se můžeš utěšovat tím, že ono to nějak dopadne.
    Gravitace už nad tebou nikdy nezíská moc. Protože tvá smrt už se tě netýká (se ztrátou vědomí mizí i vědomí ztráty).

    Taky se měj fajn, hezký příjemný víkend!

  356. DarthZira

    No, někteří věřící a zvláště pak jejich guruové levitují – tvrdí se to o některých hinduistických jogínech a buddhistických mniších, uměl to prý i Ježíš a někteří apoštolové či svatí, levitovat umí (prý 😀 ) každý pořádný zakladatel náboženské sekty, možná i některá z odnoží muslimů tvrdí, že Mohamed levitoval…
    Asi čím víc věřící, tím více levituje 🙂
    Možná když je na něj gravitace krátká, musí ho soudit bůh 🙂
    Nebylo by to špatné, jen tak si tu poletovat, ale než mít k tomu jako nutnou podmínku i toho úchylného šmíráckého pouštního démonka, tak radši počkám na to, až nějaké levitační „přístroje“ nebo „oblečky“ budou stejně běžné jako tablety nebo mobily.

  357. DarthZira

    Foxy, taky si užij víkend, ale jinak bacha, mluvit pohrdavě o Thorovi se nevyplácí – mohl by Tě praštit kladivem 😀

  358. dogbert

    Diskuse s kreténem je logicky pro novoateistu povznášející. Lepší než diskutovat s inteligentem 😀

  359. dogbert

    Tohle šktněte. To jsem chtěl hodit jinam Honzovi Wernerovi

  360. už ne ateista

    Poslední roky přichází z Číny povzbudivé zprávy. V zemi budhismu, komunismu a ateismu se lidé obrací ke křesťanství. Už dnes jsou v Číně desítky miliónů křesťanů. A v roce 2020 jich má být více než v Jižní Americe. To je nebývalé. Pro mě radostná zpráva, že se evangelium opět začalo šířit. Zatímco Evropa se plácá v nihilismu, ekologii, esoterii, konzumu – prostě pel mel
    Nechápu ateisty, proč se tak bojí věřících. Když pro ně Bůh není, proč proti němu stále dokola bojují a ztrácí energii. Třeba, já v trpaslíky nevěřím, ale nikde na fóru proti nim a víře v ně nebojuju. Protože mi to nestojí za to. A ani nevím, proč bych tím měl ztrácet čas. Ale vy ateisté jste věřícím ukradeni, přesto proti nim bojujete.

  361. Honza Werner

    @už ne ateista:

    Kdybyste znal historii a věděl byste, jak byli ateisté vždy všude tam, kde mělo libovolné náboženství moc pronásledováíní, vražděni, perzekuováni atd., tak by Vám bylo jasné, proč se zajímáme o náboženství a proč ho řešíme. A to vůbec není pouze otázka křesťanství. To, jak je dnes s ateisty a agnostiky zacházeno v islámském světě, je zrcadlo křesťanského středověku. Ale pochopitelně to ani zdaleka není vynález křesťanství. Ateismus byl kriminalizován už v antice tamním polyteismem. Takže je úplně jedno, jestli monoteismus nebo polyteismus – kdykoliv časově a kdekoliv geograficky byl hegemonem na nějakém území, ateisté byli perzekuováni.

  362. už ne ateista

    „ateisté byli perzekuováni“ ….. no to je problém lidí. Jak to popsal Darwin: v rámci druhu se lidé mezi sebou bijí a použijí jakýchkoliv prostředků. V historii lidstva vládne moc, peníze, politika. Stejně tak za komunismu byli pronásledováni kněží. Ateismus byl ve všech komunistických zemích vnucován. Stalin, Rudí Kméři v Kambodži – to jsou miliony zavražděných, mezi nimi i duchovní.

    A nacionální socialismus to teprve byla síla – za vše může příroda, slabé je nutno zabít, Bůh není – je jen vůdce a jen k němu lze vzhlížet. V koncentrácích skončili opět i duchovní – evangelíci, katolíci, Židé. Byli to nacističtí lékaři, kteří měli ateistické teorie zneužívající Darwinem popsanou evoluci (Darwin byl věřící).
    Zlo přijde všude tam, kde lidé nechtějí mít Boha. Mluvím o trojjediném křesťanském Bohu, v kterého věřím. A pokud jde o problematiku zla, to může proniknout kamkoliv, i do církve. Každý má svobodnou vůli se rozhodnout, komu bude sloužit, a jakou „mzdu“ za to sklidí.

    Zajděte si do hospiců, kde umírají staří i mladí lidé, obvykle na onkologická onemocnění. Kolik z nich bylo kdysi zarytých ateistů, kteří přece Boha nepotřebují. Mnoho z nich, jednou nohou v hrobě, najednou pochopí, že jejich hrdost jim není k ničemu, pocítí děsivou prázdnotu a obrací se k Bohu

  363. už ne ateista

    @Honza Werner: „Honza Werner (10.07. 2014 | 22:56) napsal: Petře, děkujeme za velice specificky pojaté přiznání se k ateismu. Jestliže věříte pouze v Boha, ve kterého se vtělil spratek Ježíš Kristus, tak tím vlastně říkáte, že v žádného Boha už z principu nevěříte.“

    Človeče, napsat že Ježíš Kristus je spratek, to je silné kafe. Vy v Boha věříte, jen ho nenávidíte. No to ale pak nejste ateista. Když kliknu na vaše jméno, odkáže mě to na metalové Mortem zine….

    Jak jsem psal, v trpaslíky a víly nevěřím a tím to pro mě končí, nebojuji proti nim. Ten kdo proti Bohu bojuje, věří, že existuje, a doufá, že prohraje.
    Já věřím v Boha.

  364. Medea

    “A nacionální socialismus to teprve byla síla – za vše může příroda, slabé je nutno zabít, Bůh není – je jen vůdce a jen k němu lze vzhlížet.”

    Hitler sa často dovolával Boha alebo Prozreteľnosti. Hitler sa mi javí ako veriaci.

    Religious views of Adolf Hitler: http://en.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler%27s_religious_views

    Religion in Nazi Germany: http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Nazi_Germany

    No a fašisti ako Franco, Salazar, Hlinka, Tiso, Pavelić, boli, podľa všetkého, veriaci rímski katolíci.

  365. Medea

    “V koncentrácích skončili opět i duchovní”

    A mnohí neskončili. Mnohí s režimom spolupracovali alebo mu minimálne neodporovali 😉

    Galéria: http://alamoministries.com/content/english/Antichrist/nazigallery
    Poznámka: Duchovní s tými bielymi goliermi (“tabličky” a španielsky golier) sú protestanti, a nie katolíci, ako chybne uvádza popis pri niektorých fotkách z tej galérie.

  366. DarthZira

    Už ne ateisto, zkus si věci buď nastudovat a pak psát – a nebo, pokud je už nastudované máš, tak nelhat. Pevně doufám, že se pouze mýlíš, nikoli vědomě lžeš.
    Komunismus (zejména v mutaci stalinistické nebo maoistické, případně současné severokorejské kimovské) i nacismus jsou taky náboženství, pouze s jiným bohem než tím trojjediným abrahámovským. Je to takový určitý „návrat do minulosti“, někam k egyptským faraónům a římským císařům, kdy byli za bohy považováni lidé. Komunisté prostě měli za boha Lenina (kupodivu Marxe, natož pak Engelse, už moc ne), nějakou dobu (která trvala přes 30 let) i „živého boha“ Stalina a pak různé národní mutace zbožštily nějakého toho jejich místního komunistického potentáta, nejobludnějších rozměrů to dosáhlo v Asii (Maova Čína, Kambodža, Severní Korea, v některých dobách i Vietnam nebo Mongolsko) a po Stalinově smrti se v Evropě něco na způsob stalinistického třeštění objevilo už jenom v Rumunsku (kde to teda opravdu „stálo za to“), zbytek evropských komunistických zemí (i včetně tehdejšího Sovětského svazu) se spokojil s tím, že bohem byl dávno mrtvý, leč „věčně živý“ Lenin a všichni komunističtí potentáti (ať místní nebo z „bratrských socialistických zemí“) měli tak zhruba status nějakých velekněží. Pro nacisty byl samozřejmě živoucím bohem Hitler, byť jak sám Hitler tak další nacističtí potentáti věřili i v další božstva – někdy jimi byla nějaká blíže nespecifikovaná nehmotná síla (Hitler jí říkal zpravidla „Prozřetelnost“, někdy dokonce „Boží prozřetelnost“) a k tomu božstvem svého druhu pro ně byly i „německý národ“ a „árijská rasa“ – podobně jako u komunistů byly podobnými božstvy, v jejichž jménu se vše páchalo „dělnická třída“ či „světový proletariát“. Jinak ale od náboženství – a to především katolického, případně (v Rusku a na Balkáně) pravoslavného obšlehli prakticky vše, co se dalo: měli své „chrámy“, „bohoslužby“, „rituály“, „pantheon svatých“, „kněze a biskupy“ (případně arcibiskupy a kardinály či patriarchy) ba dokonce i něco na způsob inkvizice (tohle poslední tedy museli obšlehnout jedině od katolíků, protože pravoslaví inkvizici nemá).
    A ono to tak už většinou bývá, že náboženství jsou mezi sebou navzájem dosti nesnášenlivá, takže nacisté a komunisté se chovali stejně – všemi možnými způsoby a prostředky likvidovali konkurenční náboženství. Tím se ovšem opět nijak extra nelišili od toho, jak si počínali křesťané vůči pohanství (ať už na konci starověku a na počátku středověku v Evropě a Středomoří nebo v novověku v Americe, Oceánii nebo Africe). Dokonce v některých případech byli ochotní s katolickými, protestantskými či pravoslavnými kněžími i věřícími spolupracovat – pokud tito kněží a věřící byli ochotní s nimi „kolaborovat“, tedy jejich režim podporovat. Ten, který k něčemu podobnému byl ochotný, tomu se zpravidla nic zlého nestalo, naopak se měl v příslušném režimu velmi dobře, neporovantelně lépe než ateista, agnostik nebo třeba co já vím buddhista, který proti režimu nějak vystupoval, kritizoval ho a tak podobně. A být ateistou, který by nevěřil v předkládaná komunistická nebo nacistická dogmata a nechtěl uctívat jejich „bohy“ a „světce“? – tak to se jeden mohl rovnou chystat do vězení či koncentráku.
    Jinak pokud jde o tu údajnou „vědeckost“ nacistických lékařů, tak tito lidé neprovozovali žádnou vědu, ale pavědu, šarlatánství, proti kterému je homeopatie ještě vrcholně vědecká. Darwina i evoluční teorii pochopili naprosto blbě, resp. vytvořili velmi prapodivný guláš ze špatně pochopeného Darwina, pavědeckých (už v Darwinově době!!!) polygenických rasistických teorií (které neměly s evoluční teorií společného vůbec nic, zato se jejich teoretici odvolávali na Bibli), teosofie (což je jeden ze směrů esoteriky a okultismu, relativně mladý, vznikl na přelomu 19. a 20. století) a představ německých romantiků o starých Germánech (které byly většinou úplně mimo – počínaje už tím detailem s rohatými přilbami, které reální Germáni nikdy nenosili). Tahle pavěda byla něčím, proti čemu jsou ty nejdivočejší ufologické nápady ještě střízlivým realismem. A podobné voloviny nevládly jenom v přírodních vědách, např. ve fyzice spolu v nacistickém Německu soupeřila pavědecká teorie dutosvěta s neméně pavědeckou glaciální kosmologií, takže skuteční seriózní fyzikové ani nemohli pořádně bádat – některým z nich to až tak nevadilo, ti nejinteligentnější velmi rychle zjistili, co je vlastně ten režim zač, a tak byli toho názoru, že dávat takovému režimu do ruky atomovou zbraň není zrovna dobrý nápad, takže velmi pohodlnou a zároveň bezpečnou formou sabotáže bude předstírat bádání založené na pavědách, které k něčemu skutečně vojensky využitelnému vést nemůže (viz miliony marek utopené v pokusech s obřími radary na Rujáně, pomocí kterých se mělo údajně sledovat anglické loďstvo v Atlantiku).
    Stalinismus si pak zase liboval v neméně pavědeckém lamarckistickém lysenkismu, zatímco kybernetiku a některé další moderní vědní obory označoval za „buržoasní pavědy“.

    A jinak podle všech statistik vůbec není pravda, že čím více lidí v té či oné zemi věří, tím méně násilí, vražd, krádeží a jiných zločinů se v dané zemi děje. Spíš pravý opak je pravdou. Naše republika třeba v počtu vražd velmi výrazně zaostává nejen za USA (kde je ale procento věřících křesťanů tak minimálně 3-4x takové jako u nás), ale dokonce i za naším severním sousedem Polskem, což už nelze vykládat tím, že Američané mají od nás zásadně odlišnou historii a tedy i mentalitu a životní styl, protože Poláci jsou nám po všech těchto stránkách dost podobní, dokonce (na rozdíl od Rakušanů a většiny Němců) mají i velmi podobnou komunistickou minulost.
    A třeba v takové Rwandě je skoro 100% obyvatel věřících křesťanů, zejména katolíků – a nějak se mi nezdá, že by tento fakt mohl zabránit nejstrašnější genocidě všech dob (nad kterou by nejspíš zvraceli i příslušníci vyhlazovacích komand SS). Oni vůbec když se křesťané a zvláště katolíci dají do genocidní „práce“, tak je výsledek velmi obludný – i velmi otrlí členové vedení německých koncentráků byli dost v šoku, když spatřili, co se děje v těch ustašovských (kde jen tak mezi námi občas dělali dozorce katoličtí kněží a mniši).
    Ostatně – v boha věří jak sicilští mafiáni tak naši cikánští kapsáři, mezi těmi Siciliány snad ani jeden a mezi těmi Cikány tak možná jeden z deseti (ne-li ze sta) bude ateista nebo agnostik. Taky se stačí podívat do statistik, kolik je mezi vězni procent věřících, zvláště pak křesťanů – je to několikanásobně víc než mezi běžnou populací, což podle mého taky o něčem svědčí.
    Podle mého prostě slušný člověk nepotřebuje náboženství ani víru v (jakéhokoli, natož pak toho křesťanského) boha k tomu, aby byl slušným člověkem, zatímco darebákovi sebevětší víra nezabrání v tom, být darebákem.
    Zajímavé ale je, proč opravdu přesvědčení ateisté (a nacisté a komunisté, jak jsem zde o něco výše vysvětlila, přesvědčenými ateisty nebyli, protože věřili v jiné bohy než toho křesťanského, někteří z nich dokonce jakýmsi podivným způsobem věřili jak v komunistická/nacistická božstva tak v boha křesťanského) málokdy páchají zločiny. Takový Dawkins, Hitchens, Harris nebo Kraus jsou považováni za „velmi militantní ateisty“, ale v životě jsem neslyšela o tom, že by třeba jen coby puberťáci ukradli něco v samoobsluze (kdyby o něčem takovém byl záznam, dávno by to už nějaký fanatický věřící proti nim vytáhl), natož pak že by spáchali něco horšího – zato u amerických kazatelů všech možných církví stejně jako příslušníků katolického kléru nebo evropských protestantských duchovních každou chvíli vyleze najevo nějaký zločin, a nemluvím jenom o zneužívání dětí a mladistvých, ale třeba i o prachsprostých krádežích, podvodech, nebo krácení daní. Veřejně známých a veřejně činných ateistů jsou známé tisíce, někteří z nich jsou dokonce už delší či kratší dobu mrtví (Russel, Sagan, Adams, Roddenberry…) ale ani o jednom z nich není známo, že by se kdy dopustil krádeže nebo podvodu, natož pak něčeho horšího.
    Není to poněkud divné???

  367. Petr Tomek

    už ne ateista: Je snadné být ateistou, když jste zdraví, mladí a úspěšní. Ale je velmi, velmi těžké být ateistou, když ležíte na smrtelné posteli.

    Petr Tomek: Jje zajímavé, že se ve chvíli smrti dožadovali nějakých kněží jen silně věřící. Pověstná předsmrtná konverze ateistů se zpravidla nekonala. Co ale bylo zajímavé je, že i lidé věřící před smrtí ani tak nechtějí vidět kněze nebo se setkat s Bohem, neřeší čím se provinili proti své víře (asi vyjma naprostých náboženských magorů) ale s kým chtěli být za života déle a co komu už nestihli říci. Proto si myslím, že láska a přátelství mají nakonec mnohem větší váhu než konfese.

  368. už ne ateista

    @Medea:
    1) říkat, že mafiáni věří v Boha je troufalé. Nevím, který mafián vám to řekl. Jen jestli to někdo nepsal někde na internetu
    2) spojovat, že Poláci mají více vražd a přitom tam je více křesťanů. Poláci jsou velice temperamentní, já ten národ obdivuju a mám je rád. My Češi jsme odjakživa nejmírumilovnější národ v Evropě, s minimem hrdosti, kolaborujeme s kýmkoliv. Nechtějte vidět ty statistiky, kdyby Poláci nebyli křesťanmi, kolik by tam bylo vražd.
    3) v USA je mnoho vražd. Zlo se tiše rozlézá skrze drogy a zbrojní průmysl. Není tam zdravotní péče zdarma, takže často když někdo onemocní psychozou, tak použije zbraň, kterou mají doma i 12 letí kluci.
    4) Lenin nikdy nechtěl být obdivován jako Bůh. Stalin z něho udělal modlu (mumii) a sám se povýšil na Boha
    5)Hitler nebyl křesťan. Byl členem Thule, proti křesťanům bojoval a chtěl je zničit. Někteří kolaboranti kněží si mysleli, že si zachrání kůži, když mu budou sloužit. Jinak, nejvíce chráněni byli Židé v silně křesťanských zemích, jako bylo Španělsko , Finsko, Itálie, Maďarsko (dokud tam nevtrhli Němci a nezačali s deportacemi). Proti zabíjení postižených dětí v Německu vystoupila církev, která tento proces aspoň na chvíli (do války) zastavila. Kolaborace se zlem nemá s vírou nic společné, o kolaboraci se píše i v Bibli o Jidáši Iškariotském

    Jinak, dobře se mi tady s vámi píše. Jsem rád, že čtete, co píšu, a odpovídáte.

  369. Medea

    “říkat, že mafiáni věří v Boha je troufalé.”

    Prečo? Nebuďte nespravodlivý! Mnohí zločinci sú veriaci kresťania. V stredovekej Európe bol takmer každý vrah kresťan 🙂

    “Hitler nebyl křesťan.”

    Hej, myslím, že Hitler nebol veriaci kresťan, ale skôr nejaký deista a mystik.

  370. už ne ateista

    @Medea:
    – člověk může být kriminálník, přijmout Krista, a vzdát se své minulosti
    – může přijmout Krista, ale pak odpadnout od víry
    – nebo si v hlavě vytvořit vlastní svět, být věřící podle svých úvah. Člověk je a bude hříšný (není dokonalý jako Bůh). Může se stát, že zhřeší (něco ukradne, třeba). Pokud ale páchá těžké hříchy (vraždí), tak není křesťan, i když si to sám bude myslet a nalhávat si to (třeba bude duševně nemocný). Mafiáni obvykle podlehnou vlivu peněz a moci, oni Boha nepotřebují, oni sami se cítí Bohy. Pokud se vydávají v katolické Itálii za věřící, tak jen aby udělali dojem na obyčejné lidi. Tomu se říká okázalost a vypočítavost

  371. Medea

    “Pokud ale páchá těžké hříchy (vraždí), tak není křesťan, i když si to sám bude myslet a nalhávat si to (třeba bude duševně nemocný).”

    Je to ťažko hrešiaci kresťan. Neviem akého ste vierovyznania, ale katolíci majú zásadu: Semel catholicus, semper catholicus.

  372. DarthZira

    Ad 1) Mafiáni i kapsáři věří v Boha, stejně jako věřili v Boha inkvizitoři, účastníci křížových výprav, husité vraždící se mezi sebou nebo třeba piráti na Tortuze v 17. století, pouze nejspíš si tu víru v Boha představují poněkud jinak než vy, ne už ateisto.
    Jestli je jejich víra mylná nebo ne nemohu posoudit, podle mého je jakákoli víra v abrahámovského Boha naprosto mylná, ale oni sami jsou (či byli) zcela jistě subjektivně nezvratně přesvědčení o tom, že v Boha věří a ještě navíc že v něj věří zcela správně. Na toto téma tu už taky články byli, že totiž když si jeden dá práci, tak citáty z evangelií (natož pak ze Starého zákona) lze odůvodnit a ospravedlnit úplně cokoli, od pečování o nemocné po plošnou genocidu, takže pokud je někdo magor s mesianistickým komplexem nebo sprostý darebák, v klidu si Biblí odůvodní, že to, co dělá, je nejen správné, ale ještě ke všemu i Bohu milé.
    2) Nemyslím si, že by Poláci byli nějak více „temperamentní“ než my, a zcela jistě nebudou temperamentnější než Španělé (kde poslední dobu věřících, zvláště pak těch ortodoxních, tedy s nesmiřitelným postojem k rozvodům, předmanželskému sexu, homosexualitě, antikoncepci, potratům apod., docela ubývá a církev nemá ani zdaleka takovou moc jako v tom Polsku) a přitom co do počtů vražd jsou na tom dokonce Španělé lépe než ti Poláci, to samé taky Italové (které bych taky brala za daleko temperamentnější než Poláky), a to se do Itálie započítává i ta mafináská Sicílie, kdyby se nepočítala, byla by na tom Itálie ještě líp, a kdyby se počítala pouze severní Itálie, kde je taky úplně nejvíc ateistů a agnostiků, tak je to s Polskem úplně nesrovnatelné (samozřejmě v neprospěch Polska). Takže na temperament bych to rozhodně nesváděla.
    A ta stále tradovaná obrozenecká pohádka o české „mírumilovnosti“ je omyl nebo vědomá lež, žádné „holubičí povahy“ Čechové teda nebyli, až do 17. století byli čeští žoldnéři jedni z nejžádanějších – a asi těžko kvůli tomu, že by to byli nějací dobráci 🙂
    3) Ve Švýcarsku je mezi lidmi ještě více zbraní než v USA a kupodivu co do počtu vražd na 100 tisíc obyvatel jsou na tom ještě mnohem lépe než ti Poláci, natož pak Američani. A drogy jsou ve Švýcarsku taky. Nebo třeba v Kanadě či Austrálii to s počtem zbraní mezi lidmi bude asi podobně jako v USA, navíc i co do historie vzniku této civilizace, jejích tradic, životního stylu apod. je to v těchto státech s USA velmi podobné, a přece co do počtu vražd jsou na tom výrazně líp.
    Ta teze s těmi psychicky nemocnými, kteří kdyby byli lékaři podchyceni včas, tak by k jimi spáchaným masakrům nedošlo, není úplně špatná, ale zas to nějak nevysvětluje fakt, že proč dejme tomu v takové Argentině nebo Peru, kde lékařská péče taky nic moc, mají těch magorů zjevně o něco méně než v USA, protože tam mají na 100 tisíc obyvatel těch vražd méně.
    4) Co Lenin chtěl nebo nechtěl je úplně jedno – po jeho smrti z něj prostě udělali boha a hotovo. Dokonce proti tomu protestovala i jeho žena Naděžda Krupská, ale bylo jí to prd platný.
    5) U lidí (přesněji řečeno magorů) jako Hitler těžko říct, v co přesně vlastně věřili, ale ani Hitler ani další nacističtí bossové, natož pak Franco, Salazar nebo třeba Pinochet, rozhodně nebyli ateisté, někteří (např. Tiso) byli dokonce katoličtí kněží a je zajímavé, že konkrétně Tisa papež neexkomunikoval ani poté, co byly na Slovensku schváleny (bez toho, že by na ně v tomto Němci nějak tlačili) deportace Židů (z celého slovenského parlamentu pouze čtyři stateční hlasovali proti a dalších dvanáct slušných a vcelku statečných se zdrželo hlasování, přičemž bych řekla, že tam minimálně 80% poslanců byli věřící křesťané). Ze všech fašistických vůdců tak možná (ale ani to není úplně jisté) byl ateistou nebo agnostikem Mussolini, který ovšem, když ho srovnáme s těmi ostatními, se na vlastním obyvatelstvu (včetně Židů) i na okolních národech těch zločinů dopustil ještě relativně nejméně, i ve srovnání s poválečnými jihoamerickými diktátory to byl hotový dobrák.
    Navíc jak v Německu, když se dostal k moci Hitler, tak ve Španělsku, Portugalsku, Itálii a jiných zemích, když se tam dostávali k moci fašističtí diktátoři, a stejně tak i v Rusku, když se tam dostali k moci komunisté, byla naprostá většina obyvatel věřících křesťanů – v Německu ve 30. letech bylo křesťanů asi 90%, v Rusku před rokem 1917 takřka 100%. Kde se teda toulala jejich víra, když pomáhali k moci zločincům?
    Finsko nebylo žádný fašistický stát, pouze jednu dobu spolupracovalo s Německem proti Stalinovi, který se je pokoušel vojensky obsadit. Za těchto okolností prostě Finové a jejich vedení neměli jinou možnost, ovšem úplně všechno taky Němcům neodkývali – např nedovolili, aby z jejich území mohla německá armáda útočit na Leningrad a sami proti němu taky neútočili (čímž nejspíš toto město před německou okupací zachránili). Svým způsobem podobný případ je Kuba – Fidel původně vůbec nebyl nějaký komunista, ale když mu USA a jejich spojenci vyhlásili nepřátelství včetně ekonomických sankcí, tak mu prostě nezbylo nic jiného než se přimknout coby ke spojenci k SSSR, v bipolárním světě v době studené války prostě třetí velmoc, ke které by se mohl přidat, jaksi nebyla. Finové měli akorát tu kliku, že nacisté byli poměrně rychle poraženi, takže se jim nestalo, že by jim mohl kvůli tomu doma vzniknout a rozvinout se nějaký fuj diktátorský režim – možná to bylo taky tím, že ten jejich prezident nebyl mocichtivý, šlo mu jen o blaho pro svůj stát a národ, nikoli o osobní moc.
    Nejvíc byli Židé chráněni právě ve Finsku a taky v okupovaném Norsku (zde samozřejmě proti vůli okupačních úřadů, ale norskému odboji se opravdu povedlo většinu Židů zachránit), což ale obojí jsou státy, kde už před 2. světovou válkou bylo asi z celé Evropy nejvíc ateistů a agnostiků a obecně církev (navíc se nejednalo o církev katolickou, ale protestantskou) v těchto státech měla už tehdy dosti slabou pozici, možná tak podobnou jako katolická církev v předválečném Československu.
    V Maďarsku a Itálii opravdu nebyli Židé příliš pronásledovaní, těžko však říct proč, osobně si myslím, že to prostě bylo tím, že z nějakého důvodu Horthy ani Mussolini proti nim nic neměli, tedy šlo o nějaký jejich osobní rozmar, nic víc – s vírou většiny obyvatel to nejspíš nemělo co dělat.
    Podobně to bylo asi ve Španělsku a Portugalsku, navíc tam už moc nebylo koho pronásledovat, jelikož všechny Židy si zvládli především Španělé částečně vyhnat a částečně vyvraždit už nedlouho po dobytí Granady (tedy na přelomu 15. a 16. století), ta hrstka, která této genocidě unikla, utekla převážně do Nizozemí, čímž mu nejspíš pomohla k hospodářskému rozmachu, a tyhle Židy tedy pak „dorazil“ Hitler. Malé skupinky španělských Židů tehdy unikly také do Francie, případně do střední Evropy včetně Českého království – kde s nimi HItler pak „zatočil“ stejně jako v tom Holandsku.
    Že řadoví kněží a občas i církevní hodnostáři pomáhali Židům je sice pěkné, ale za prvé to nedělali úplně všichni, ba ani jejich většina, zvláště pak ten vysoký klérus (od biskupů výše) skoro vůbec ne, a za druhé daleko více než Židům za války pomáhali katoličtí kněží i vyšší hodnostáři po válce k útěku stíhaným válečným zločincům, takže ve finále na jednoho katolickou církví zachráněného Žida připadali možná dva nebo tři „zachránění“ váleční zločinci, co měli na rukách krev tisíců Židů, což už moc pozitivní bilance teda není, řekla bych.
    A opravdu je zajímavé, že pokud by se vzal stejný počet evropských katolických biskupů a stejný počet evropských veřejně známých a činných ateistů, tak mezi těmi prvními bude lidí, kteří spáchali nějaké ty zločiny, podstatně víc (tedy úplně přesně nevím o jednom jediném známém ateistovi, na kterého „by se dal vytáhnout“ jakýkoli úmyslný trestný čin, zatímco o pár katolických biskupech ano). Jak tohle chcete vysvětlit? Nebo snad chcete začít tvrdit, že biskupové ve skutečnosti v Boha nevěří? 😀 😀

  373. DarthZira

    Nebo to samé v USA – postavte na jednu stranu deset nejznámějších amerických propagátorů „militantního ateismu“ a proti nim deset nejznámějších televizních kazatelů. Mezi těmi ateisty bude zázrak, pokud najdete jednoho jediného, který by měl na svědomí nějaký úmyslný trestný čin, zatímco u těch kazatelů to bude tak možná každý druhý třetí, na kterého se najde nějaký ten pěkný hnus, zejména sexuální zneužívání nebo větší majetkové machinace.
    Není to divné? Když má víra dělat člověka lepším, zatímco nevíra horším?

  374. už ne ateista

    Co je vlastně vaším cílem? K víře dnes lidé přestupují protože dostanou naplnění, vnitřní radost a klid. Víru si lidé vybírají svobodně. Víra vás osvobodí. Tady na fóru vypichujete samá negativa, která jste ani nezažili, jen jste si o nich přečetli na internetu.
    Zkusili jste se někdy zajímat o pozitiva víry nebo se rovnou zeptat živých lidí, co jim dává?

  375. Antitheista

    „Co je vlastně vaším cílem? K víře dnes lidé přestupují protože dostanou naplnění, vnitřní radost a klid. Víru si lidé vybírají svobodně. Víra vás osvobodí. “

    Znám režim, který tvrdil, že „práce osvobozuje“ … vojáci tohoto režimu měli na opascích „Gott mit uns“

    Víru si lidé vybírají svobodně, když to do dětí cpete už od malička? 😀

    Spousta křesťanů vraždila a vraždí či schvalují vraždy. Historicky Kalvín – jeden ze zakladatelů protestantského křesťanství, byl pro upalování a schvaloval ho. Co inkvizice katolické církve? Co všichni ti středověcí a novověcí králové a svaté války ? To nebyli ateisté…

    Co moderní klerofašismus, ustašovci, kněz Hlinka a Tiso? Co Franco? Co Perón? Co Pinochet? Co Salazar? Všechno ultrakatolíci.

    Pravoslavné tyrany a cary jako byl Ivan Hrozný ani nemusim jmenovat… vše křesťané 🙂

    No to jsou tedy ti vaši křesťané…

    I ateismus může být naplňující, proč se naplňovat odpadem jménem Kristus? Proč by ateista nemohl aktivně bojovat proti šílenství jménem náboženství? Prčo by nemohl urážet boha, když na něj nevěří a svoboda slova je naše právo? Proč proti náboženství bojujeme – nenásilně bojujeme? Protože nás často ohrožuje na životech a hlavně na právech…

  376. Antitheista

    Co se týče toho tvýho nacismu, tak s tím uzavírala smlouvu církev katolická a měl podporu většiny protestantů i katolíků v době, kdy první sociální demokraté či komunisté nebo ateisté již seděli v koncentrácích…

    Tím nechci komunisty nijak bránit, jen aby bylo jasno…

    Co se tedy týče nacismu a jeho základu:

    1) není základ nacismu iracionální víra ve vůdce, v boha, v říši a v národ? nebyl Adolf Hitler věřící něcista a mystik, který sázel na vedení od božské „Prozřetelnosti“? nečetl si s Goebbelsem horoskopy? nebyl následovníkem německé idealistické filosofie a odpůrcem materialismu a Darwina, stejně jako kapitalismu a komunismu? nemluvil o tom, že komunismus a ateismus jsou židovské materialistické výmysly? nehltal snad německou romantickou a mystickou – idealistickou filosofii 19. a 20.století? nevyznával ve skutečnosti biologický vitalismus a ne mechanický materialismus? nebylo za Hitlera většinové náboženství v Německu – křesťanství? neudělala katolická církev s Hitlerem dohodu – konkordát? nepostavila se většina německých protestantských duchovních za Hitlera? neměli němečtí nacističtí vojáci na dýkách „Gott mit uns“? nebyl v Evropě nacistický spojenec tehdy klerofašismus – například ten katolický – Hlinka, Tiso, Pavelič a jeho ustašovci, hortyovci, Franco – všechno konzervativní křesťané a spojenci Hitlera, naopak nestáli náhodou „materialističtí“ kapitalisté a komunisté proti Hitlerovi (byť mu Stalin zpočátku velmi vypomohl, protože ho potřeboval jako svého „užitečného idiota“ a doplatil na to – z části) a proti klerofašistickým IDEALISTICKÝM DIKTATURÁM ? co krysí stezky po válce, to katolíkům nic neříká? ani dvojaký postoj Pia XII. k fašismu a nacismu a k holocaustu?

    2) sociální darwinismus pěstovalo leckteré náboženství, sociální darwinismus tady byl i dávno před Darwinem, vědomě i podvědomě, vemte si třeba Platonův dialog Gorgiás:

    „Ale podle mého mínění sama příroda ukazuje, že je spravedlivé, aby lepší měl více než horší a mocnější než méně mocný. A že je tomu tak jest vidět zhusta i u jiných tvorů i mezi lidmi v celých obcích a rodech, že je totiž spravedlnost stanovena tak, aby silnější vlád slabšímu… Avšak jestliže se vyskytne muž náležitě od přírody nadaný, ten všechno toto se sebe setřese…. pošlape všechny ty naše zápisy, kejkle, zaříkadla a nepřirozené zákony(zákony humanity a soucitu a jisté rovnosti – moje poznámka), povstane a náhle se objeví naším pánem… tu jako plamen vyšlehne právo přírody. “

    Není tohle také ten „sociální darwinismus“ a dávno před Darwinem či Spencerem ?

    Nebo co Machiavelli ? Většina tzv. vyznavačů síly byli věřící a mysleli si o sobě, že jsou vyvolení – vyšší sílou, bohem, prozřetelností (ani Hitler nebyl žádný ateista, ale mystik a „něcista“)

    3) Například neduživé děti ve starověké Spartě byly zabíjeny – samozřejmě po porodu – a to ještě dlouho po porodu, není tohle sociální darwinismus starověké nábožné Sparty? že by už dávno před Darwinem a „materialismem“? Není víc nebezpečný ten idealismus či náboženství než materialismus, čistě historicky? Náboženství vždycky chrání život jen do narození, pak se do něj pouští o to víc, znepříjemňuje mu život jak nejvíc může a navíc mu jde spíš o kvantitu než kvalitu, proto ten postoj k euthanásii…

    4) Co republikáni a evangelikálové v USA, kteří jsou pro nízké daně a ať se o sebe každý stará, jak umí. Kdo je schopný, vydělá, kdo ne, ať je chudý! Ať chcípá hladem, ale nic si nezaslouží. To je konzervativní náboženská pravice kombinovaná s „volným trhem“. A to jsou věřící křesťané. Něco jako pan Janeček z O.K. Toto jsou sociální darwinisté jak vyšití a přitom jsou věřící křesťané a často nemají rádi Darwina, který sociálním darwinistou nebyl…

    5) dělení člověka na lepšího a horšího tu máme například i díky náboženství (ti druzí jsou neznabozi, jinověrci/bezvěrci – jsou méněcenní)

    6) základem rasismu je darwinismus a materialismus? nepočítá Darwinova materialistická teorie s tím, že máme společné předky, na rozdíl od idealisty Hitlera, který věřil, že Židé mají jiné předky než ti jeho tzv. Árijci? Nejsou to právě světová náboženství, která často otročila jiné rasy (katolická církev v Jižní Americe, protestanté v Africe a USA – obchody s otroky probíhaly ještě v 19. a často i 20.st – a pak že „křesťanství zrušilo otroctví“ a „protestantská etika“ je původem naší dnešní sekulární a liberální Evropy a Západu, no, „materialistické“ a liberální osvícenství je tomu základu dnešní západní kultury rozhodně blíž než tahle vaše „křesťanská etika“, dámy a pánové …)

  377. Honza Werner

    @už ne ateista:

    spratka Ježíše jsem použíl schválně, abych si ověřil reakce některých zdejších diskutujících…. co se týče metalového Mortemzine, máte s tím problém? Chtěl byste lidem přikazovat a zakazovat, co mají a co nemají poslouchat? Jako za komunistů?

    Jinak na můj příspěvek o tom, že kdykoliv v čase a kdekoliv geograficky bylo nějaké náboženství hegemonem, byli ateisté vždy tvrdě perzekuováni, jste absolutně nijak nezareagoval. Takže Vás prosím o reakci a odpověď. Děkuji.

  378. už ne ateista

    Pořád se nemůžeme shodnout. V historii lidstva máme miliony lidí, kteří žijí ve víře v Boha. A ta víra je pro ně vším. A pak je tady pár lidí, kterým zachutnala moc, peníze a síla. A ti zneužijí cokoliv, aby získali více. A podle těch hodnotíte.
    Stále se zde zmiňují křižácké války, do těch ale šli chlapi pro dobrodružství a pro peníze. Někteří si chtěli ventilovat agresi a frustraci. Mnohem více bylo válek koloniálních, dobyvačných.
    Upalování čarodějnic. Nejméně se jich upálilo ve Španělsku a Itálii, v silně věřících zemích. Nejvíce na území Německa. Tam kde lidé experimentovali a snažili se víru manipulovat. Do doby upalování se používal výhradně exorcismus, což jsou modlitby. Upalování prováděli buď lidé nemocní, nebo častěji chamtiví. Chtěli jste něčí majetek, statek? Chtěli jste se někomu pomstít? Upálili jste ho.
    Pokud jde o cílenou perzekuci ateistů. Nic o ní nevím, že by byla. Lidé, když se chtějí mlátit, najdou si vždycky nějakou záminku. Jinak si vzpomínám na frázi: musí to být pravda, protože to říkali v televizi.
    Pokud jde o Mortemzine, nemám s tím problém, dokonce ani takový, jaký máte vy s Bohem a spratkem.

  379. už ne ateista

    Zlu je jedno jakým způsobem opanuje lidskou duši. Jestli formou fanatického komunisty, který nenávidí soukromý majetek. Nebo formu fanatického věřícího. Nebo ateisty. Pro zlo je důležité, že něco nenávidíte, že se tou zlobou zabýváte, že svůj um nevěnujete ničemu jinému.
    Dokud nepochopíte, že jsou to lidé, kteří si zvolí cestu zla a zlo replikují, pořád se budete snažit hledat vinu všemožně jinde.
    Církev má za sebou mnoho dobrého: rozšiřovala vzdělání, zakládala školy, nemocnice, chudobince, charitu. Gotické stavby daly impuls pro stavitelství. medicína…. Dnes třeba hospice. A samozřejmě byla garantem neměnnosti víry a ochranou proti herezi a okultismu (no to jsem zvědavý, co mi zase na to budete psát…. píše vás hodně, tak nestíhám všem odpovídat). A to nemluvím o osobních zkušenostech lidí, kterým víra pomáhá.

  380. už ne ateista

    a pokud jde o Gott mit uns – měl to na opascích wehrmacht. SSmani, kteří stavěli Auschwitz měli na opascích Mou ctí je věrnost.
    Lidé mají stále tendence vytvářet nějaké slogany nebo loga. Třeba VW má: Škoda, das Auto.
    Bůh s námi se uvádělo po celá staletí. Nápis měl chránit vojáka. Horší bylo, že voják byl nucen pro peníze, moc a slávu panovníka zabíjet jiné. Aby se vojákovi ulehčilo svědomí a přestal myslet na Boží přikázání a začal bojovat, nechal vždy nějaký cynik tyto nápisy dávat na vojenské věci určené pro zabíjení

  381. Antitheista

    „Pořád se nemůžeme shodnout. V historii lidstva máme miliony lidí, kteří žijí ve víře v Boha. A ta víra je pro ně vším. A pak je tady pár lidí, kterým zachutnala moc, peníze a síla“

    Ano – a tyhle dvě množiny se většinou překrývají 😀

  382. Antitheista

    Vraždit a umírat za boha je stejně hnusné jako to dělat za peníze, takže asi tak…

    Jinak to s tím fanatismem máte pravdu, může být fanatikem ateista i věřící, já vím. Náboženství ale k tomu přímo vybízí svou „vírou bez důkazů“ – což je samo o sobě fanatické …

    Já jsem ateista z racionálních důvodů, jelikož bůh spíše není, jak jsem popsal výše, s extrémisty na obou stranách to nemá co dělat (moc ateistických extrémistů neznám, věřících ano, jo a ještě něco – komunisté byli a jsou často věřící na boha, podívejte se na Nové Rusko 😀 )

  383. DarthZira

    Už-ne-ateisto, ptáte-li se, o co nám jde, tak o to, aby věřící a nevěřící měli naprosto stejná práva a bylo na ně pohlíženo úplně stejně. Což se pořád ještě neděje ani tady v Evropě, natož pak jinde ve světě.
    Chceme prostě, aby církve měly ve společnosti podobné postavení jako spolek dobrovolných hasičů nebo třeba fanoušků Star Treku. Pokud někomu víra dává nějaký smysl života, pocit životního naplnění nebo něco podobného, tak proti tomu nikdo z nás nic nemá – je ovšem nutné si uvědomit, že někomu jinému může dávat životní naplnění zas něco jiného a není kvůli tomu nijak horší ani méněcenný. Ano, církve občas konají nějaké záslužné činnosti, ale to jiné spolky taky, pouze se o tom tolik nemluví – třeba 501. legie chodí bavit děti ležící na onkologii a nosí jim tam knížky a hračky, fan-klub Terryho Prattchetta pořádá sbírky na výzkum Alzheimrovy choroby a fanoušci Star Treku chodí v kostýmech pravidelně hromadně darovat krev.
    Jde nám v zásadě především o dvě věci – aby si to, zda člověk bude nebo nebude věřit, mohl každý sám zcela svobodně zvolit, a to až v době, kdy z toho bude mít dostatečný rozum (pochybuji, že těch sedm nebo osm nebo kolik jich teď vlastně je dětí Michala Semína si může svobodně zvolit, zda v boha budou nebo nebudou věřit, nemohou si dokonce svobodně zvolit ani to, jestli budou katolíci nebo třeba husiti, natož pak že by se mohli rozhodnout třeba pro buddhismus) a aby vážnost, vliv ve společnosti ani jakákoli práva neměli věřící, a zvláště pak jejich spolky, o nic větší než nevěřící a jejich zájmová sdružení.
    Jestli někomu připadá normální, že církve mohou nejen svým členům, ale i lidem, kteří s nimi nemají vůbec nic společného a dokonce v žádného boha nevěří, kecat do tak intimních věcí jako s kým budou nebo nebudou sexuálně žít a zda budou nebo nebudou mít děti a kolik těch dětí budou mít, tak potom podle mého není normální takový člověk, kterému to přijde normální.
    Zločiny, které se staly, je třeba si připomínat, mimo jiné jako varování. Ono se říká, že společnost, která nezná svou historii, si zaslouží ji zopakovat.
    Taky se snažíme ohrazovat proti těm obecně oblíbeným a stále tradovaným omylům a záměrným lžím na téma kterak jsou věřící lepší a morálnější než nevěřící, kterak ve společnostech, kde je většina lidí věřících, je hotový ráj na Zemi, zatímco ve společnostech s převahou ateistů, agnostiků, apateistů a velmi vlažných „něcistů“ to musí být hotová mravní zkáza, když ve skutečnosti podle všech statistik právě pravý opak je pravdou. Současná ČR není zrovna „bohviečo“, ale i ty statistiky zločinnosti mluví o tom, že jsme na tom vlastně mnohem líp než věřící Polsko, ba dokonce i než Slovensko, které s námi ne až tak dávno bylo ještě stejný stát. A jinak společností s téměř 100% věřících je třeba taková Etiopie, Somálsko nebo již mnou zmíněná Rwanda, zatímco společností s převahou ateistů a velmi vlažných věřících je třeba Skandinávie nebo Japonsko. Odpovězte si sám sobě, kde byste raději žil.
    Dokonce i v USA (tedy ve stejném státě se stejnou historií, tradicemi, právním řádem atd.) jsou třeba v tom počtu vražd na 100 tisíc obyvatel dost rozdíly mezi liberální Kalifornií plnou ateistů, agnostiků, apateistů, buddhistů, neopohanů, satanistů, všemožných „něcistů“ a velmi vlažných křesťanů, co do kostela zajdou párkrát do roka, ale jinak na církev a její názory dost pečou, a konzervativním „biblickým pásem“ – a to v jednoznačný neprospěch onoho biblického pásu. Může se to zdát až neuvěřitelné, ale v San Franciscu je na 100 tisíc obyvatel méně vražd než v Texasu. Kdyby ti texaští pobožní vidláci žili všichni namačkaní v jednom velkoměstě, bylo by to zřejmě nejnebezpečnější místo v USA a jedno z nejnebezpečnějších na celém světě.
    Stejně tak se snažíme uvádět na pravou míru všechny omyly i záměrné lži, které se vztahují k vědě, zejména evoluční teorii, nebo k ateismu jako takovému (např. oblíbené žvásty o jakobínských, nacistických, komunistických a podobných ateistech).
    V této souvislosti dvě drobné poznámky:
    1) Náboženství jako záminku pro války si lidé opravdu brali od nepaměti, takže samozřejmě i už ve starověku, ale kupodivu až křesťanská společnost to myslela nejspíš opravdu vážně – takoví staří Egypťané, Peršané nebo Římané když nějaké území dobyli, tak jej sice taky ekonomicky využívali a k domácímu obyvatelstvu se nechovali zrovna hezky, ale porobené národy nijak nenutili, aby přijaly jejich víru, stačilo jim, že na ně pracují nebo jim platí daně. Stejně tak jim bylo zcela jedno, jakou víru mají jejich otroci, žádného Babylóňana, Řeka nebo Římana by v životě nenapadlo se starat o to, v jaké boha věří jeho otroci, natož pak že by měl tendenci jim nějakou víru zakazovat či přikazovat. Kdyby tomu bylo jinak, nejspíš by jak židovství tak křesťanství dávno zaniklo nebo bylo tak marginálním, že by dnes ani nestálo za řeč, možná by zajímalo tak pár etnografů.
    2) Katolíci sice upalovali čarodějnice méně než protestanti, ale zase o to více upalovali kacíře. Třeba v tom Španělsku byly upáleny tisíce údajných heretiků (zejména v procentech na počet obyvatel jich bylo víc než těch čarodějnic v Německu nebo Skandinávii), z nichž naprostá většina byli potomci pokřtěných Židů nebo Maurů, kteří se „provinili“ pouze tím, že dodržovali některé ze tradic a zvyků svých předků. Takže zase úplně stejný model, pokud se někdo chtěl někomu pomstít nebo se zmocnit jeho majetku, mohl ho obvinit z kacířství a už to jelo.

    A opravdu si myslíte, že víra dělá člověka nějak automaticky lepším? A že v zemích s převahou hluboce věřících křesťanů (Švéda nebo Fina, který párkrát za rok zajde do kostela, za hluboce věřícího opravdu nepovažuji, párkrát do roka zajdeme do kostela i Slávek nebo já) se žije lépe než v zemích, kde tomu tak není? Podle všech možných indexů (průměrná délka dožití, dětská a kojenecká úmrtnost, HDP na hlavu, průměrný příjem…) jsou nejlepšími místy pro život Skandinávie, Japonsko, Austrálie, Kanada a Nový Zéland, tedy všechno země, kde mají církve velmi malý vliv na společnost a obyvatelstvo je dosti vlažně věřící, dokonce jeho velmi podstatná část (podle některých průzkumů přes 30%) jsou vyslovení ateisté a agnostici, kteří sice možná formálně k církvi patří (např. v dětství byli pokřtěni) nebo se z nejrůznějších důvodů (většinou kvůli tradicím nebo své rodině) určitých náboženských obřadů účastní, ale v reálu v boha nevěří a názory církevních autorit jsou jim zcela lhostejné.

  384. už ne ateista

    @DarthZira – nevím nic o statistikách vražd v okolních zemích. Tak na to nemůžu reagovat. Japonce neznám. Kdybych chtěl psát ve vašem duchu negativ, tak napíšu, že mají Yakuzu, po přepadení Číny vyvraždili během pár dní v Nankingu 300 tisíc obyvatel. Že za války jedli lidské maso, měli kamikadze, kvůli každé blbosti páchali harakiri….. Naopak Etiopie je krásná země, v celé Africe jediná se skutečným původním křesťanstvím, kde žijí velice pohostinní lidé (kdybych si měl vybrat mezi Novým Zélandem a Simienským pohořím v Etiopii, vyberu si Etiopii).
    Pokud jde o Egypťany, Peršany a Římany a jimi porobené národy – tady moc historických zdrojů nemáme. Platilo to nejtvrdší otroctví. Když otrok mlčel a pracoval, nebyl zabit. Nikdo ho nenutil na jinou víru, protože otrok nikoho nezajímal. Stačilo, aby otrok otevřel pusu s připomínkou a byl zabit.

    Nevím, jestli byly ve Španělsku upáleny desetitisíce kacířů. Upalováni byli jen ti, co nechtěli odvolat. I když jim bylo dáno několik šancí a bylo jim hrozeno upálením. Je to věc týkající se jen věřících. Vidíte, jak silná je víra, člověk raději zemře ve víře pro Boha, než aby odvolal v co věřil. Obdivuhodné. To by žádný ateista neudělal, raději by inkvizitorům odkýval vše. Proto si myslím, že nikdy žádného ateistu neupálili.

    Víra není proto, aby vás primárně udělala lepším. Víra je o vztahu člověka k Bohu. Kdyby vám víra v Boha dělala zle nebo nedělala nic, tak by se ji lidé dávno vzdali. Ale oni kvůli ní i umírali. Máte kamarády, přátelé, příbuzné, sourozence, rodiče a Boha. Víra v Boha není to samé co pobožnost. Nebo organizace zvaná církev.

    Pokud jde o Texas – tam zůstala mentalita divokého západu. Stejně tak dost možná i geny lidí, kteří utekli z Evropy před zákonem. A je tam horko k zbláznění. A zbraně. A peníze…… Důvody, proč tam jsou vraždy nelze jen tak rychle vyvodit (a navíc neznám statistiky).

  385. už ne ateista

    @Antitheista: „moc ateistických extrémistů neznám, věřících ano,…“
    já zase znám zloděje a vrahy a všechno to jsou lidé, kteří v Boha nevěří. Vařiče drog a dealery, pasáky….. A neznám jediného křesťana, který by byl extrémista. Nebo který by úkladně zavraždil, vykrádal auta, vydíral podnikatele apod.
    (nebo považujete za extrémismus to, když se k vám natočí chlápek s Biblí a řekne, aby jste si ji přečetl?)

  386. Honza Werner

    @už ne ateista

    Neberte to prosím osobně, ale Vy máte naprosto, naprosto zásadní nedostatky v logickém uvažování. To, že znáte zloděje a vrahy, kteří jsou lidé co nevěří v Boha, nevypovídá absolutně nic o ateistech jako celku. To je úplně to stejné, jako kdybyste řekl, že znáte zloděje a vrahy, co mají milují jahodovou zmrzlinu a poté nějak začal zobecňovat o lidech majících rádi jahodovou zmrzlinu, že to jsou amorální lidé atd., protože jahodovou zmrzlinu přece mají rádi zloději a vrahové. A za lásku k jahodové zmrzlině si můžete dosadit jakoukoliv vlastnost – ovšem pouze jednu vlastnost. Tedy například „nemít rád košile“, „nemyslet si, že svíčková je dobré jídlo“, „obdivovat dílo malíře XY“ atd. Ateismus totiž vyjadřuje právě jednu vlastnost, totiž vlastnost nevíry v Boha. Nic víc. Tudíž pokud budete zobecňovat o ateistech na základě lidí, co nevěří v Boha, bude logicky nekonzistentní, pokud byste stejnou metodu nepoužil na naprosto všechny jednotlivé vlastnosti a jejich nositele na světě. Něco jiného je, když se člověk přihlásí k nějakému učení, ideologii, doktríně, která už je sadou hodnot: například liberalismu, křesťanství, konzervatismus, hinduismus, naturalismus, komunismus, socialismus, Nový ateismus, feminismus atp. Schválně jsem do toho výčtu zařadil i dva „ateistické“ filosofické směry, tedy naturalismus a Nový ateismus. Jsou ti zloději a vrahové, které znáte, filosofickými naturalisty? Či vědomými stoupenci hodnot Nového ateismu? Pokud ano, a pokud by například více než 50 % filosofických naturalistů bylo tvořeno zloději a vrahy, pak můžete říct, že filosofický naturalismus je směr, kněmuž se hlásí zloději a vrahové. To stejné u Nového ateismu, konzervatismu, liberalismu, respektive jakékoliv ideologie, doktríny atp., která obsahuje sadu hodnot a učení, ke kterým se člověk vědomě a dobrovolně hlásí tím, že se k dané ideologii přihlásí. U ateismu něco takového není možné už z principu, je to logicky nemožná situace, která nemůže nikdy nastat. Nevěřit v Boha, mít rád jahodovu zmrzlinu, myslet si, že mi nesluší košile – to všechno vyjadřuje pouze jednu jedinou vlastnost, a aby něco bylo ideologií, učením, doktrínou, směrem atp., tak to musí vyjadřovat o mnoho více než jednu vlastnost, ale celou sadu vlastností, hodnot atp., které dohromady dají vzniku nějaké ideologie či směru, což je například, co se týče „ateistických směrů“, naturalismus či Nový ateismus. Nebo třeba filosofický humanismus. Našlo by se toho více. Takže pokud chcete zobecňovat, zobecňujte o Nových ateistech nebo o naturalistech. Zobecňovat o ateistech je nesmysl.

  387. Honza Werner

    Nicméně pokud na tom trváte, na zobecňování na základě přesně jedné vlastnosti, tak si prosím u těch zlodějů, vrahů, pasáků, vařičů a dealerů drog zjistěte jejich ostatní vlastnosti a postoje: například jaké mají a nemají rádi jídlo, pití, oblíbenou barvu, jaké oblečení rádi nosí a jaké naopak ne atp. Jen si však uvědomte, že pokud najdete nějaký průsečík mezi jimi a Vámi – např. zjistéte, že nějaký zloděj a vrah kterého znáte, má, stejně jako vy rád knedlo, zelo vepřo, tak abyste byl logicky konzistentní a neprotiřečil si, tak musíte konstatovat, že knedlo, zelo a vepřo mají rádi lidí se sklonem ke kradení a vraždění.

  388. Foxy

    už ne ateista (12.07. 2014 | 20:48) napsal: „A neznám jediného křesťana, který by byl extrémista.“
    Timothy McVeigh byl stoupencem krajně pravicového sdružení Hnutí křesťanské identity.
    Anders Behring Breivik je křesťanským fundamentalistou, odpůrcem muslimské imigrace do Norska a člověkem názorově blízkým extrémní pravici.

  389. DarthZira

    Ach jo, ne-už-ateisto, je dost těžké diskutovat s člověkem, který o spoustě věcí nic neví a ani si nic zjistit nechce.
    Najít si na netu statistiky počtu vražd na 100 tisíc obyvatel je otázka pár minut. Nechce se mi teď hledat, jestli jsou už i novější údaje, ale tohle jsou kompletní oficiální celosvětová statistika vydané OSN v roce 2010, takže ty údaje v jednotlivých zemích jsou většinou z let 2008 nebo 2009:
    http://img.ct24.cz/multimedia/documents/30/2930/292906.pdf
    Je to tam i s podrobnými tabulkami a grafy.
    Zkuste si najít to samé pokud jde o jednotlivé státy USA.

    Že nemáme dostatek historických vědomostí o Egypťanech, Peršanech, Řecích, Římanech a dalších starověkých národech? To má být jako vtip nebo co?

    Napsal jste: „Platilo to nejtvrdší otroctví. Když otrok mlčel a pracoval, nebyl zabit.“
    Máte dojem, že u otroků pracujících na amerických (severo i jiho) plantážích tomu snad bylo nějak jinak? Přesto – na rozdíl od těch starověkých otroků – tito nejen, že museli tvrdě makat a držet hubu, ale ještě si ani nesměli ponechat víru svých afrických předků, ale bylo jim násilím vnuceno křesťanství.

    O inkvizičních procesech, jak vidno, netušíte vůbec nic. Přesné počty upálených v době funkčního období jednotlivých španělských velkých inkvizitorů jsou známy díky sekretáři toho posledního z nich (mimochodem slušného člověka, který nikoho upálit nenechal), který i s naprostou většinou dokumentů inkvizice nakonec utekl do Francie a tam o dějinách španělské inkvizice sepsal velmi podrobnou knihu.
    Jinak inkvizitoři po obviněných nechtěli jenom odvolání, ale jako první po nich chtěli, aby se přiznali, přičemž ti lidi kolikrát ani nevěděli k čemu, neboť se jim nesdělovalo ani obvinění ani kdo je obvinil (ono taky dost často to bylo anonymní udání) a jsou doklady o tom, že i při mučení kolikrát ti lidi volali, ať jim řeknou, k čemu se mají přiznat, a že se k tomu přiznají, ale to by bylo proti pravidlům, při mučení se nesměly ani dílčí otázky klást tak, aby se na ně dalo odpovědět jenom ano nebo ne. A i pokud ten člověk náhodou věděl nebo tušil, k čemu se to vlastně má přiznat, a přiznal se, tak vůbec neměl vyhráno. Jako druhé po něm totiž chtěli, aby udali jména dalších kacířů – což většinou znamenalo udat příbuzné, přátele nebo známé. Až jako třetí byl požadavek, aby dotyčný/á odvolal(a), ovšem ani odvolání nebylo zárukou, že člověk unikne smrti – pokud totiž měl inkvizitor podezření, že dotyčný/á odvolává jenom ze strachu ze smrti, tak takové odvolání bylo považováno za neplatné a maximum, co si takový nešťastník tímto odvoláním „vymohl“, bylo to, že nebyl upálen zaživa, ale oběšen nebo uškrcen a až mrtvé tělo bylo spáleno na hranici. Takže asi tak.

    Pokud jde o Etiopii – příroda je tam možná krásná, nevím, nebyla jsem tam, ale to vám jako fakt vůbec nevadí, že v této krásné zemi s původním křesťanstvím a milými pohostinnými lidmi jsou každoročně brutálně mrzačeny statisíce dívek?

    Pokud víra nemá dělat člověka lepším, tak k čemu je vlastně dobrá?
    A proč zároveň (pokud tedy víra nedělá lidi lepšími) tak kategoricky popíráte, že by mafiáni, pasáci, dealeři drog, zloději a jiní zločinci mohli být věřící?
    A pokud ze svého okolí opravdu neznáte jediného věřícího, který by se dopustil nějakého zločinu, tak co lidé mimo vaše přátele a známé – u mnoha amerických televizních kazatelů už prasklo sexuální zneužívání, podvody a finanční machinace, to samé u ne až tak malého množství katolických biskupů, ale nevím ani o jednom jediném případu, kdy by byl z něčeho podobného vyšetřován nějaký veřejně činný ateista. Ve srovnání s americkým kazateli jsou takový Kraus, Dawkins nebo již mrtví Adams s Roddenberrym hotoví světci. Není to trochu divné?

    A ta věta o tom, kterak je církev strážkyní neměnnosti víry, z toho na mě jde přímo děs. Neměnnost čehokoli je dost strašlivá a v případě víry, tedy subjektivního prožitku, je to představa přímo hororová.

    Jinak myslím, že nemáme šanci se navzájem pochopit, mně se prostě příčí považovat za reálné něco, pro co nemám sebemenší důkazy, nedokážu to. Netvrdím, že žádný bůh nemůže existovat, pouze jsem se zatím nesetkala s ničím, co by mě o jeho existenci přesvědčilo. Kdyby mi byl předložen nezpochybnitelný důkaz, bylo by nelogické o bohu pochybovat, ale zatím se tak nestalo. Všechny argumenty věřících, se kterými jsem se zatím kdy setkala, byly postavené na emocích, nikoli na faktech a racionálních argumentech.
    Pokud někoho naplňuje tímto způsobem podléhat emocím, osobně proti tomu nic nemám, ale můj šálek čaje to není. A rozhodně si nepřeji, aby takovýto člověk své emocionální potřeby vnucovat lidem jako já, kteří o ně nemají zájem, stejně tak nerada vidím, pokud indoktrinuje malé děti, a už vůbec nemíním trpět, aby svůj na víře založený názor na cokoli a z něj plynoucí životní styl vnucoval celé společnosti, případně si o sobě povýšeně myslel, že je něco lepšího než ostatní, a žádal pro sebe zvláštní privilegia.

  390. Antitheista

    Ti co byli lámáni a přiznávali se u inkvizičních soudů, byli většinou věřící, jen věřili jinak či v něco jiného než zrovna katolická církev hlásala, a že hlásá dnes často něco jiného než tehdy (takže žádná neměnnost, spíš je zpomalená a zastydlá, ale ne neměnná 😀 – viz. 2. vatikánský koncil)

    čili věřící se často také přiznávají, ateisté z komunistické strany – za Stalina byli často lámáni a vydrželi to samé co leckterý věřící u inkvizice, někdy podlehli, někdy se raději zabili. takže tak…

    Mimochodem, když víra nedělá lidi lepšími, co nám ji tu furt cpete?

    A vztah člověka k bohu? Já na boha nevěřím, tak jaký vztah? Já mam negativní vztah k náboženství, protože je iracionální, ale bůh podle mě není, takže když ho urážím, urážím nic 😀

    A co se týče těch věřících, tak jsem vám vyjmenoval spoustu věřících fanatiků a vy jste přiznal, že existují, tak co chcete? Bin Ladin zabíjel ve jménu boha a mohl si žít jako miliardář, nepotřeboval odjet do hor a vraždit lidi, ani Charles Manson, ani kněz Tiso – prezident slovenské štátu. Ani miliony křesťanů ve válkách – mohli to sabotovat, ale vraždili, nenastavovali druhou tvář 😀 . Diktátoři, mafiáni, to vše se rekrutuje hlavně z věřících (protože je jich na světě víc) a co se týče ateistů, tak statisticky mají o něco vyšší IQ (tedy průměrně), takže tam bude nějaká negativní korelace se zločinem, alespoň tím hrubým. Už jste tu dostal statistiky o tom, že ve více ateistických a liberálních a hlavně sekulárních státech je méně kriminality než ve státech silně věřících. Samozřejmě vynechávám komunistické diktatury, které ateistické nejsou, a pokud jsou, tak z nich dělá tyrany komunistická ideologie diktatury proletariátu a třídního boje, ne ateismus … ten sám o sobě je „nevírou v boha“ či „vírou, že bůh není“ či „vírou, že bůh spíše není“ – a to na základě určitých logických argumentů. Ale z ateismu nevyplývá demokracie či diktatura. Protože zde je většina lidí kromě ateismu též sekulárně-humanisticky zaměřena, tak pro nás to vyplývá, ale ne nutně a ne z ateismu. Může tu být třeba ateistický nihilista. Nebo komunista (třeba Kojot). Ale z náboženství vyplývá určitá statistická připravenost poslouchat pochybné autority (či pochybné myšlenky) a priori – a to mně vadí. Ne že by se to ateistům stát nemohlo, já mluvím o statistické pravděpodobnosti. A tam ateisté vycházejí průměrně jako více kriticky myslící lidé než průměrní věřící, toť vše… ateismus je lepší postoj ke světu než víra v boha, logičtější postoj. A pak si každý ateista musí morálku nalézt sám podle určitých kritérií. A většině nám tady logicky nejlépe vyplývá nejlogičtější a podle vkusu nejlepší – sekulární humanismus a jeho různé podoby.

  391. S.V.H.

    @ už ne ateista:
    Argumentovat anekdotickými případy ve stylu „neznám věřícího dealera drog“ opravdu nemá smysl. Pokud vím, tak neexistují žádné statistiky nebo výzkumy, které by ukazovaly nějaký pozitivní vliv víry v Boha na kriminalitu, morálku apod. (některá čísla naopak naznačují vyšší míru kriminality mezi věřícími, ale to nechme stranou). Máte pravdu, že zde působí řada jiných faktorů (i když „mentalitou divokého západu“ bych to šmahem nenazval), ale víra v Boha v této souvislosti prostě signifikantním faktorem patrně není.

  392. už ne ateista

    @Antitheista „čili věřící se často také přiznávají, ateisté z komunistické strany – za Stalina byli často lámáni a vydrželi to samé co leckterý věřící u inkvizice, někdy podlehli, někdy se raději zabili“ člověče, vy jste tady spolek lidí, kteří mají pocit, že jim jediným je stále ubližováno. Vsadím boty, že nikomu z vás nikdy žádný věřící neublížil.

    „Mimochodem, když víra nedělá lidi lepšími, co nám ji tu furt cpete?“ to už je paranoia, nikomu nic necpu, jen vám přibližuju, proč lidé věří v Boha.

    „Diktátoři, mafiáni, to vše se rekrutuje hlavně z věřících (protože je jich na světě víc) a co se týče ateistů, tak statisticky mají o něco vyšší IQ (tedy průměrně), takže tam bude nějaká negativní korelace se zločinem, alespoň tím hrubým.“ tady je snad klub statistiků. Nikde nikdo neuvedete odkaz na statistiky, kterými se oháníte, a kladete je za pravdu. Jak jsem řekl, pro někoho platí: Je to pravda, protože to říkali v televizi (na internetu ve statistice).

    Pokud už vyvozuji závěr, je vhodné odkázat na publikovanou studii, která prošla odbornou oponenturou. A i pak je třeba být zdrženlivý a počkat pár let, než těch studiií bude více a někdo vytvoří metaanalýzu. Stejně tak je vždy třeba myslet na to, jestli do vašich vyvození nevstoupil confounding nebo dokonce bias.
    Jinak se často odkazujete a dovoláváte logiky. Logika je dobrá zábava („Tato věta je nepravdivá“), lidé se jí v době dlouhých chvil zabývají celá století, ale koukám, že vy tady soutěžíte, kdo je větší frajer a napíše větší moudro a trumfne toho druhého.

    Na vaše forum jsem narazil náhodou, ale takovou partu ublíženců jsem už dlouho neviděl.

  393. Antitheista

    „@Antitheista „čili věřící se často také přiznávají, ateisté z komunistické strany – za Stalina byli často lámáni a vydrželi to samé co leckterý věřící u inkvizice, někdy podlehli, někdy se raději zabili“ člověče, vy jste tady spolek lidí, kteří mají pocit, že jim jediným je stále ubližováno. Vsadím boty, že nikomu z vás nikdy žádný věřící neublížil.“

    Tady v naší více ateistické a vlažně věřící zemi mi teď náboženství moc neubližuje, byť nás haní ve veřejnoprávní TV a nepouštějí nás do ní a křesťané své pořady mají… ale v jiných zemích je to mnohem horší. Jinak věřící mi ublížili mockrát, ale ne kvůli své víře, ale proto, že to jsou prostě jen lidské bytosti a ty si občas ubližují, věřící nevěřící…

    Studie o vyšším průměrném IQ ateistů už jsem sem dával stokrát, jednak je 90 % nejlepších vědců ateistů/agnostiků (a to o IQ svědčí víc než dost), a jednak existují studie Lynna či Satoshi Kanazawi:

    !Why Liberals and Atheists Are More Intelligent (Proč jsou liberálové a ateisti inteligentnější), kterou uveřejňuje březnové vydání 2010 recenzovaného odborného časopisu Social Psychology Quarterly, předkládá novou teorii vysvětlující, proč si lidé vytvářejí určité priority a hodnoty. Podstatou teorie je, že inteligentnější lidé častěji než ti méně inteligentní vyznávají nové, netradičné hodnoty a priority a že inteligence v tomto ohledu není v přímém vztahu s tím, co v nás evoluce formovala po miliony let. “

    http://www.osel.cz/index.php?obsah=6&akce=showall&clanek=4904&id_c=108050

    Lynn: „Mezi inteligencí a ateismem existuje souvislost. Lidé s vyšším inteligenčním kvocientem věří v existenci Boha méně často, protože o něm uvažují kriticky, tvrdí britský psycholog Richard Lynn. Nejméně pak v Boha věří lidé s vysokým IQ, kteří navíc pracují v oborech vyžadujících kritické uvažování. “

    Zdroj: http://xman.idnes.cz/sok-v-boha-veri-predevsim-mene-inteligentni-lide-fui-/xman-styl.aspx?c=A080613_101425_xman-novinky_fro

  394. DarthZira

    Ach jo, ne už ateisto, a kde máte vy ty své perfektně podložené a oponenturou prošlé studie?
    To, co jste tu plácal třeba o té inkvizici, nebylo ani na úrovni žáčka páté třídy. Když o těchto věcech chcete něco říkat, tak si nejdřív nastudujte nějaká fakta, jinak to prostě není seriózní debata. Pokud knihu o dějinách španělské inkvizice napíše katolický kněz, který nadto působil nějakou dobu jako sekretář Velkého inkvizitora, tak co objektivnějšího byste už chtěl? Ten člověk to určitě nepsal proto, aby poškodil církev nebo dokonce samotnou víru v boha, ne? A jelikož jako sekretář měl přístup ke všem dokumentům (a dokonce si jich většinu vzal s sebou do exilu), tak jím uváděné počty nebudou nějaká z prstu vycucaná hausnumera, takže pokud uvádí, že např. ve funkčním období toho a toho inkvizitora bylo upáleno dejme tomu 3681 lidí, tak je ten údaj asi podobně spolehlivý (nebo nespolehlivý, jak je ctěná libost) jako kdyby tajemník pražského policejního prezidenta uváděl, že v letech 1925-1930 bylo na území Velké Prahy spácháno tolik a tolik krádeží, tolik a tolik vloupání a tolik a tolik vražd. Určitě by (alespoň pro mě) bylo racionálnější při posuzování toho, jak asi tak vypadala zločinnost v Praze v druhé polovině dvacátých let, vycházet z toho, co o tom píše bývalý tajemník policejního prezidenta, než své představy o tom, jak moc nebo málo se v té době v Praze kradlo a vraždilo, stavět na svých osobních představách ovlivněných tím, že jsem se ráda dívala na „Hříšné lidi“ 😀

    Ale fakt mám pocit, že mezi námi asi moc není možné porozumění, jelikož vy zkrátka nechápete, že životní styl i žebříček hodnot nás ateistů a agnostiků je zcela odlišný od životního stylu a žebříčku hodnot vašeho, takže věci, které vám přijdou zcela normální a ničím vás neznepokojují, v nás naopak obavy vyvolávají. Vy je považujete za normální a nechápete, proč by nám měly vadit nebo nás měly děsit.
    Vysvětlovat, proč nám to či ono vadí nebo v nás vyvolává obavy, je nesmírně obtížné, zkuste si to představit asi jako kdyby toto byly stránky zapálených masožravců, kde bychom řešili témata jako jestli je správné, že (teď je to samozřejmě hypotetické, ale hrejme hru na „cobykdyby“) u nás existuje poměrně velká síť státem dotovaných veganských školek, škol a zdravotnických zařízení, na ČT v televizních kursech vaření se téměř výhradně vaří bezmasá jídla, zpravidla i jídla, ve kterých se nepoužívá ani mléko, sýry, vejce nebo tvaroh, v masmédiích jsou velmi často vegani nebo vegetariáni prezentováni jako ti nejmravnější a nejsprávnější a občas nějaká veřejně známá osobnost (třeba pan herec Dušek) někde na kameru řekne, že masožrouty z hloubi duše pohrdá, reportérka se zmíní o tom, že v naší zemi je tolik a tolik procent ne-veganů a z celé Evropy je situace „stejně špatná“ už jenom ve Švédsku a Finsku, že některé živočišné produkty je možné koupit jenom v úzce specializovaných obchodech v několika málo velkých městech či se pro ně musí vycestovat za hranice, nebo že v některých státech jsou lidé trestáni pokutami, vězením nebo dokonce smrtí za to, že konzumují maso nebo vajíčka a potají do země pašují mléko.
    Zapřísáhlý vegan, který by sem přišel, by nejspíš taky vůbec nechápal, co nám na tom všem vadí a proč bychom se tím měli cítit nějak ohrožení nebo znevýhodnění. Absolutně mu není pochopitelné, proč by rodiče vegani neměli své dítě od malička taky vychovávat jako vegana, proč by neměli mít možnost zvolit pro něj školku a školu, ve které se nejspíš nemůže setkat s živočišným produktem ani se spolužákem, který živočišné produkty, zejména pak maso, konzumuje, protože podle jeho názoru člověk ke svému zdravému vývoji živočišné produkty vůbec nepotřebuje, ba naopak jsou pro něj spíše škodlivé, a čím později se jeho dítě dozví, že existují lidé, kteří jedí mléko, máslo, sýry, jogurty nebo dokonce vejce, sádlo a fujky fuj největší maso, tím lépe pro jeho zdárný psychický vývoj. Stejně tak nechápe, proč by veřejnoprávní televize měla v kursech vaření stejně často vysílat recepty z masa jako recepty ryze ovocné a zeleninové, protože podle něj přece televize ne-veganům vychází vstříc už jenom tím, že v jiných pořadech se nijak nezastírá, že existují i lidé, co jedí živočišné produkty, o jezení živočišných produktů se v ní někdy mluví a dokonce je občas v nějakém filmu vidět i to, že někdo třeba vaří vajíčka nebo peče prase. Prezentování veganství jako morálně správnějšího mu vůbec nepřijde divné a to, že občas někdo veřejně uráží masožrouty by přešel poukazem na to, že zase existují webové stránky a blogy, kde si někdo dělá srandu z vegetariánů a veganů, takže o nic nejde. Proč se pohoršujeme, že v souvislosti s tím, že je u nás většina obyvatelstva ne-veganská, reportérka použije výrazy implikující, že být veganem je lepší, by už bylo zcela mimo jeho chápání. Trestání jezení živočišných produktů smrtí nebo vězením by nejspíš považoval za přehnané, ale dost možná by zároveň dodával, že když je jednou jejich nejezení kulturní tradicí té země, tak bychom to měli respektovat, a že přece ten masožravec věděl, co mu za pojídání párku nebo omelety hrozí, tak to neměl dělat a měl si na to maso nebo něco jiného nechat zajít chuť, protože ho přece k životu nutně nepotřebuje, a nebo teda pokud to bez toho nemůže vydržet, tak se má přestěhovat do země, kde pojídání živočišných produktů trestné není, což je třeba naše země. Takže prostě nechápe, v čem vůbec vidíme problém, že nám přece tady u nás jezení čehokoli nikdo nijak nezakazuje, a on osobně pochybuje o tom, že by nám je i do budoucna někdo zakazoval. Pak by nám sdělil něco o tom, jak, v čem a o kolik se jeho život zlepšil, když se stal veganem, kolik zná lidí, jejichž zdravotní problémy se vyřešily tím, že dotyčný/á přestal(a) konzumovat živočišné bílkoviny, aby to všechno zakončil otázkou, zdali nám osobně někdy nějaký vegan nějak ublížil, a prohlášením, že jsme banda ufňukanců, která zcela iracionálně nenávidí veganství.

  395. Honza Werner

    Vidím, že na můj příspěvek prostě užneateistou nebude odpovězeno 🙂 Budiž. Asi to tak Bůh chce.

  396. už ne ateista

    @DarthZira: „……vy zkrátka nechápete, že životní styl i žebříček hodnot nás ateistů a agnostiků je zcela odlišný od životního stylu a žebříčku hodnot vašeho, takže věci, které vám přijdou zcela normální a ničím vás neznepokojují, v nás naopak obavy vyvolávají……“

    Ale kdeže. Už jsem to tu psal. Od mala jsem byl ateista, socialismus mě vychoval k posměchu k věřícím. Od mala miluji techniku, přírodní vědy a medicínu, takže když jsem s babičkou šel do kostela, nechápal jsem proč slepě věří v Boha. Ale měl jsem ji rád a „toleroval“ to. Zuřil jsem, když v televizi dávali hollywoodské filmy, kdy křižáci vraždí ženy a děti. Slzel jsem, když zapálili Jana Husa. Prostě jsem reagoval, jak si režisér přál. .. jo, jo… vším co tu píšete, jsem prošel. Nicméně po mnoha letech, kdy už člověk má pocit, že ví všechno a má tituly zepředu i zezadu jména mě zaujala křesťanská víra. Tak jako vás třeba zaujme modelaření. Když máte trochu inteligence, pochopíte že ta víra není taková, jak se o ní dočtete v médiích. Že víra není postavena na zlu, které spáchalo pár „věřících“ (psychicky nemocných, oslepených mocí, lidí se sexuální úchylkou apod.).
    Dneska naopak přibývá nejvíce křesťanů z řad vysokoškoláků. Protože tito lidé hlouběji přemýšlí nad smyslem jejich životů. Protože existují osobní zážitky a svědectví. Zajímá je jejich víra teď a tady, ne co bylo před 400 léty (taky žiju teď a neřeším 2. svět. válku). Tvrdit, že lidé věřící mají obvykle nižší IQ je troufalé (neznám v tuto chvíli metodiku výzkumu). Ono, lidé s nižším IQ jsou v životě obvykle mnohem šťastnější.

  397. už ne ateista

    @Honza Werner: přiznám se, že už ani nevím, na co jste se ptal. Myslel jsem, že už jsem vám odpověděl. Napište ještě jednou, odpovím

  398. Antitheista

    „Dneska naopak přibývá nejvíce křesťanů z řad vysokoškoláků. “

    Možná mezi humanitně vzdělanými, ale mezi přírodovědci rozhodně nepřibývá ani křesťanů, ani věřících. Na Západě jich ubylo tolik, že 90% dnešních špičkových vědců jsou ateisté/agnostici 😀

    Na východě prostě pravoslaví či křesťanství nahrazuje komunismus, lidi chtějí další berličku a v Rusku se teď k pravoslaví hlásí asi 90% lidí včetně tamních komunistů 😀 – i Putin – pravý to křesťan 😀

  399. Foxy

    „Pořád se nemůžeme shodnout. V historii lidstva máme miliony lidí, kteří žijí ve víře v Boha. A ta víra je pro ně vším“ napsal „Už ne ateista“ (12.07. 2014 | 16:23).

    Už ne ateista (12.07. 2014 | 13:22) napsal též:
    „Co je vlastně vaším cílem? K víře dnes lidé přestupují protože dostanou naplnění, vnitřní radost a klid. Víru si lidé vybírají svobodně. Víra vás osvobodí. Tady na fóru vypichujete samá negativa, která jste ani nezažili, jen jste si o nich přečetli na internetu.
    Zkusili jste se někdy zajímat o pozitiva víry nebo se rovnou zeptat živých lidí, co jim dává?“

    K víře v bohy (neboť bůh biblický není jediným bohem, ve kterého věřící část lidstva věří) a k víře v nadpřirozeno bych uvedl toto:
    Nahá opice, která sebe sama nazývá člověkem rozumným, je přes svoji deklarovanou rozumnost (racionalitu) silně ovlivněna svým podvědomím. Zde bych si proto dovolil znovu vnésti svůj pohled na víru v boha či jiné ochranitelské nadpřirozeno coby náhradu za protektivní autoritu rodičovskou z časného dětství. To je, dle mého názoru, hledání „doupátka“, kde by bylo možno se skrýt před nevlídností vnějšího světa.
    Zde nacházím zdroj oné vnitřní potřeby (jakéhokoliv) boha coby surrogátu někdejší všemocné ochranitelské autority rodičovské

    Přitažlivost náboženství „ve stylu amerického křesťanství evangelikálního, charismatického, či pentekostálního, plného spirituálního nadšení a silných emocí z osobních duchovních prožitků“ pak vidím v jeho opojnosti, plně srovnatelné s působením psychotropních látek. Ono se dá ulétat nejen na psychotropních substancích z vnějšku dodaných, ale i těch, které si v příhodné chvíli organismus vyrábí sám, a to v množství rozhodně větším než malém.

    Samain píše:… „nábožensví nabízejí jenoduchá vysvětlení a návody. Dělej tohle a půjdeš do ráje, dělej tamto a půjdeš do pekla. Tohle je správně a tohle špatně.
    Většina lidí používá strašně nerada mozek a lebedí si ve stereotypu. Takže je logické, že je tohle přitahuje.“

    Ano, přesně tak. On totiž i ten nejsložitější problém má své jednoduché, dokonale srozumitelné a na prvý pohled zřejmé CHYBNÉ řešení či vysvětlení.
    Hypotesa boha či nadpřirozena, dle mého názoru, právě takovým chybným řešením je. Což mu ovšem pranic neubírá na neodolatelné (magické) přitažlivosti, dané právě onou vnitřní podvědomou potřebou nějaké všemocné konejšivé ochranitelské autority, ke které lze utéci s jakýmkoliv bebíčkem na těle či na duši. Potřebou získanou v nejranějším formativním období lidském, v období miminěcím.

    (U tohoto textu se jedná o autoplagiát, neboť jsem výše napsané na stránkách:
    http://www.i-ateismus.cz/forum/viewtopic.php?f=4&t=418&p=5645#p5645
    uveřejnil již v dubnu 2014)

    Tolik tedy k mému názoru, jenž by měl být odpovědí na Vaší otázku: „Zkusili jste se někdy zajímat o pozitiva víry nebo se rovnou zeptat živých lidí, co jim dává?“

  400. Antitheista

    Tož jak píše Foxy, jen dodám, že za autoplagiát by měl Foxy sám sobě vyplatit almužnu, ovšem pokud není autoplagiát pouze plagiát automobilů 😀

  401. DarthZira

    Už ne ateisto, pořád si nerozumíme.
    Kdysi jste možná měl podobný životní styl a žebříček hodnot jako já nebo někdo jiný ze zde přítomných ateistů. Ale DNES už je tomu ZCELA JINAK.
    Pokud zůstanu u toho příkladu s veganem – naprostá většina vegetariánů a veganů, které znám (a znám jich poměrně dost, proto je mohu uvádět jako příklad) vyrostla v nevegetariánských a neveganských rodinách, byla ve škole učena (jako my všichni), že člověk je všežravec, normálně jedli maso a další živočišné produkty a chutnalo jim to, mnozí se ve svém dětství a mládí setkávali s tím, že si někdo z vegetariánů a veganů dělal legraci nebo o nich mluvil jako o bláznech, někteří přiznávají, že se k tomu dělání si legrace nebo většímu či menšímu urážení vegetariánů a veganů taky přidávali… a pak se něco stalo, kvůli čemu se rozhodli stát se vegetariány nebo vegany. Dneska se (někteří) stydí za to, že vůbec jedli maso (natož pak že jim chutnalo – pravda, jiní připustí, že by jim chutnalo i dnes, ale že jim vadí to utrpení zvířat, co je a tím spojené, ale že pokud by se maso a mlíko a vajíčka pěstovaly někde v laboratoři, tak by s tím jíst ho problém neměli) a nikdo z nich si už nedovede představit, že by vegetariánem/veganem nebyl – ovšem stejně tak si neuvědomují, že mají úplně jiný žebříček hodnot a životní styl než jejich masožraví přátelé, příbuzní a známí. Určitých aktivit se prostě účastnit nemohou nebo by s tím měli závažný morální problém, takže si prostě (ať už vědomě nebo podvědomě) vybírají pouze povolání, kamarády i koníčky, co jsou s jejich veganstvím snadno slučitelné.
    A úplně stejně je to s vámi.
    Schválně, kdybyste (teda zkuste si představit, že by to bylo bez toho, že by vás na to někdo upozornil) v televizi slyšel věty: „V naší zemi je 65% nevěřících. Hůře jsou na tom po této stránce už jenom v Albánii. Daleko lepší situace je naopak na Slovensku nebo v Polsku, kde se k víře hlásí přes 80% občanů.“ Přišlo by vám na tom něco divného?
    Přijde vám divné nebo dokonce urážlivé, pokud slavný malíř Adolf Born prohlásí, že jestli někoho absolutně nesnáší, tak jsou to ateisté, protože s těmi se vůbec nedá mluvit?
    Přijde vám správné, aby rodiče automaticky vychovávali děti ve své víře a nedali mu možnost, aby se mohlo pro tu jejich víru (nebo úplně jinou víru či pro nevíru) rozhodnout až v dospělosti – podobně jako vy?
    Považujete za správné, že veřejnoprávní televize vysílá pořady jako „Nedělní slovo“, „Cesty víry“ nebo „Příběhy obrácení“, ale žádný pravidelný pořad, který by se na víru, náboženství nebo církve díval kriticky? Který by vytahoval „kostlivce ze skříní“ (kterých každá církev nebo náboženství nemá právě málo).
    Přijde vám normální, že k jakémukoli z hlediska morálky poněkud problematičtějšímu tématu jsou vždy jako „odborníci přes morálku“ žádáni o vyjádření kněží (zvláště katoličtí) a nikdy nějaký utilitaristický, humanistický, hédonistický nebo jiný filosof-ateista nebo agnostik?
    A tak by se dalo ptát dál a dál – podle toho modelu, co jsem napsala v tom příkladu s těmi vegany v předešlém příspěvku.
    Pokud vám všechno z výše popsaného nepřijde jako divné nebo přímo špatné, pak máte odpověď na svou nevyslovenou otázku, co jsem to jenom mohla myslet tím rozdílným žebříčkem hodnot a životním stylem.

  402. DarthZira

    A jen tak na okraj – ne všichni zde přítomní ateisté jsou ateisty proto, že si o víře myslí něco špatného podle toho, co o ní říkají v médiích. Naopak mnozí z nich se k ateismu dopracovali naopak spíše navzdory své náboženské výchově – byli z věřící rodiny, studovali na církevní škole apod. Možná by vám to někteří řekli sami.

    Nemůžu ale mluvit za druhé, takže já sama jsem z rodiny řekněme dosti liberálních katolíků. Táta by byl vědec a hrdě o sobě prohlašoval, že je neznaboh. Máti, stejně jako babička (její mamka) byly katoličky, druhá babička se mnou až do své smrti o víře nikdy nemluvila a vím, že do kostela nechodila (to ta katolická babička pravidelně každou neděli), ale podle toho, co vím, prý věřící byla a sympatizovala nejspíš s husitstvím.
    Prateta byla dokonce jehovistka, ale velmi umírněná, třeba s námi slavila Vánoce, Velikonoce i všechny svátky a narozeniny (i svoje) – asi jí ta jehovistická komunita něčím vyhovovala, když ovdověla a zůstala žít sama v jiném městě než zbytek rodiny, takže to asi brala spíš jako společenskou záležitost. Jednou mi vysvětlovala, proč se k nim dala – byla stejně jako babička (její sestra) katolička a měla za manžela Němce, který jí po válce sám nabídl, že se spolu rozvedou, aby kvůli němu nebyla odsunutá. Po celý život ale zůstali dobrými přáteli, ona se spřátelila i s jeho novou ženou, všichni si pravidelně psali, on jí po své smrti dokonce odkázal nějaké peníze, které jí jeho děti z druhého manželství předaly a dál si s ní psaly a po revoluci se i navštěvovali, protože ji od malička považovaly za tetu, byly k tomu oběma rodiči vedené.
    A za této situace jí nějaký fanatický farář řekl, že když se znovu vdala, tak žije ve smrtelném hříchu, což ji pěkně naštvalo. Jehovisti jí naopak vysvětlili, že v žádném hříchu nežije, protože za takto mimořádných okolností rozvod není žádný hřích – a tak se dala k nim, ale zas až tak moc všechna ta jejich dogmata nežrala.
    Ono fakt je, že ani babička a mamka všechna katolická dogmata nežraly a máti (babička už je mrtvá) dodnes nežere. Dokonce ani mě a sestru jako malé nenechaly pokřtít, protože tvrdily, že víru si má člověk vybrat až v dospělosti, až z toho má rozum.

    Ale byla jsem samozřejmě vychovávaná v prostředí, které se na víru dívalo vcelku pozitivně. Já jsem k ní měla poměrně indiferentní vztah, nebrala jsem ji ani jako dobrou ani jako špatnou, dívala jsem se na víru tak, že určitě má nějaká pozitiva, ale taky má nějaká svá negativa, a náboženství a církve, zvláště církev katolická, mají ve své minulosti mnoho věcí, na které zrovna moc pyšné být nemůžou.
    Jako malá jsem strašně toužila po tom, abych mohla jít na Vánoce na půlnoční – pořád mi bylo tvrzeno, že jsme na to moc malá, až jsem si to vyvzdorovala, že už jsem velká. A dopadlo to přesně tak, že jsem se tam nudila, bolely mě nohy, chtělo se mi spát a stejně jsem nic neviděla nic zajímavého, co jsem si myslela, že tam uvidím.
    Pak jako o něco starší, ke konci základky a na gymplu, což bylo pořád ještě v době minulého režimu, jsem ve víře v boha a praktikování náboženství viděla jakési disidentství nebo cosi, čím se můžu před spolužáky děla nějak zajímavá nebo co to, prostě (dnešním slovníkem řečeno) byla pro mě víra něco děsně hustýho a kůl, takže jsem se k ní vehementně hlásila, chodila do kostela a tak.
    Pak mě to zas na nějakou dobu přestalo bavit a potom jsem se zamilovala do jednoho velmi věřícího katolíka, takže to začalo nanovo, dokonce jsem se chtěla nechat pokřtít, četla různé náboženské knihy, které mi doporučil, chodila jsem na kursy křesťanské filosofie a přátelila se se spoustou farářů.
    Nikdy jsem ale nebyla schopná a ochotná akceptovat všechna katolická dogmata, mnohá z nich se mi zdála strašně nesmyslná a nelogická, nebyla jsem nikdy schopná připustit, že je správná katolická sexuální morálka (ovšem toho názoru byla i ta moje babička) a vadilo mi vždycky, pokud chtěla církev majetky a politickou moc (to mimochodem té mé babičce strašně vadilo taky, máti byla v tomto o něco smířlivější).
    Spíš než ke katolicismu jsem tendovala spíš k nějakému liberálnímu ekumenismu, jednu dobu se mi nejvíc líbily husitská a českobratrská církev. Ale nakonec jsem se nikde pokřtít nenechala, dnes už ani nevím proč – možná proto, že jsem měla jiné starosti, pracovala jsem v zahraničí… Postupně jsem se setkala s východními a pohanskými náboženstvími, takže se ze mě stala nějaká blíže nespecifikovaná theistka až deistka.
    No a dneska jsem asi ze všeho nejvíc agnostička. Netvrdím, že bůh nemůže existovat nebo že neexistuje, ale že veškeré důkazy a argumenty ve prospěch jeho existence, se kterými jsem se zatím setkala (a nebylo jich právě málo) nejsou pro mě dostatečné. Navíc z hlediska přírodovědného mi bůh přijde jako zcela nadbytečná hypotéza, která nic nevysvětluje ani nezjednodušuje. Zvláště ten abrahámovský bůh mi přijde jako logicky dosti chybný konstrukt, nemám problém s bohem jako prvotní příčinou, která už dál nezasahuje, nemám problém s představou, že jsem programem v nějakém Matrixu, nemám problém s tím, že jsme výsledkem pokusů nějaké nepředstavitelně vyspělé civilizace nebo dokonce nějakým vedlejším produktem její činnosti, o kterém třeba ani neví a nestará se o něj, to všechno mi přijde možné, ale s osobním bohem dost problém mám a s tím, že by měl být přesně takový, jakého ho popisuje Bible, tak to tuplem. Kdyby měl bůh existovat a být to zrovna ten biblický, tak bych se s touto entitou raději nikdy nesetkala. Naštěstí se tohoto boha nebojím, protože mi přijde dosti nelogický na to, aby mohl existovat, takže nejspíš neexistuje.
    Jestli jsem ale něco zásadně, tak sekularistka – odmítám jakékoli výhody pro kohokoli plynoucí z titulu nebo příslušnosti k nějakému náboženství nebo církvi. Aby bylo jasno, jako to myslím, tak takový drobný příklad: odmítám, že právo vyfotit se na doklady s pokrývkou hlavy lze pouze z náboženských neb zdravotních důvodů. Podle mého účelem dokladů je, aby na nich byl člověk snadno identifikovatelný, takže pokud mu pokrývka hlavy nepřekrývá obličej nebo mu na obličej nevrhá stín, tak je úřadům houby s octem po tom, proč se někdo s pokrývkou hlavy fotografuje. Na co má někomu vykládat, zda věří a v co věří a nebo že je zrovna po chemoterapii. Myslím, že každému, kdo se zrovna léčí s rakovinou, se o tom cizím lidem vykládat nechce. A podle mého v sekulárním státě by důvod, že tu či onu pokrývku mám na hlavě proto, že se mi to líbí, měl mít úplně stejnou váhu jako to, že si myslím, že mi to přikazuje nějaký bůh nebo je to psané v nějaké staré knize.
    Prostě jak už jsem uvedla – náboženství a příslušnost k církvi je pouhé hobby, nic jiného, a jako s takovým by s ním mělo být i nakládáno. Vcelku správně jste uvedl ten příklad s tím modelářstvím. Jestli se někomu líbí Bible, nic proti, ale někomu jinému se líbí Pán prstenů, Harry Potter, Nadace nebo Píseň ledu a ohně, a fanoušek ani jedné z těchto knih (či jakékoli jiné) není nic „víc“.

  403. GL

    „zatímco náboženství je jen výplod lidské obrazotvornosti.“ K tomuto nemáte žádný důkaz. Prostudujte si nespočetné množství materiálů od různých kultur z celého světa (i těch tzv. primitivních, i těch už zaniklých). Pak možná dojdete k tomu, že ne bohové, ale cizí bytosti vydávající se za bohy stojí na počátku naboženství. Církve jsou prostředek pro kontrolu lidstva, stejně tak může fungovat i slepý ateismus. Pravdu pak nepozná žádná strana.

  404. DarthZira

    GL – co píšete, je možné, ale rozhodně to není jisté. Foxy už tu mnohokrát psal o tom, co se s člověkem děje pod vlivem psychedelických látek – a nelze popřít, že už ty nejstarší kultury při svých obřadech takové látky používaly. Takže ano, může to být tak, že kdysi dávno naši planetu navštívily nějaké cizí bytosti, ale může to být i tak, že představa takovýchto všemocných bytostí z nebe, případně odjinud (byly i civilizace uctívající božstva pocházející z moře nebo z podzemí) byla výplodem halucinací pod vlivem psychotropních látek.
    I v případě, že tu nějaké cizí bytosti byly, není vůbec jisté, ba ani moc pravděpodobné, že by záměrně založily nějaké církve určené k našemu ovládání. Daleko pravděpodobnější je, že ti, co se s nimi přímo setkali nebo dokonce od nich dostali nějaké „dary“ (ať už jimi bylo cokoli, třeba jen něco na způsob toho, čím kroužkujeme ptáky nebo sledujeme pohyb delfínů) se prostě prohlásili za neomylné vykladače vůle těchto „bohů, a tedy za vůdce a kněze ovládající zbytek „svého lidu“, nebo dokonce že až daleko později z legend o tom, že zde kdysi takové velmi mocné bytosti byly, vznikla nějaká náboženství, která pak určité skupiny mocensky zneužily pro sebe.
    Představa, že dejme tomu ortodoxní judaisté, současná katolická církev nebo salafistická muslimská právní škola jsou ve skutečnosti maskovanými agenty a kolaboranty s mimozemšťany, mi přijde trošku přitažená za vlasy. Taková typická konspirační teorie – jako námět na beletrii dobrý, ale že by to měla být realita?

  405. už ne ateista

    zajímalo by mě, jak se vy ateisté díváte na vlastní život.
    Člověk se narodí na svět nahý. Lopotí se, vzdělává se, pracuje, tvoří. Nakonec zase zcela nahý umírá. Někdo vydělá velké peníze (může je dát svým potomkům, nějaký přenesený smysl tu je). Někdo pomáhá lidem, ale Darwin říká, že bychom měli mezi sebou bojovat, tak proč bychom si měli pomáhat, když zvířata mezi sebou bojují už od věků a daří se jim. Někdo rád cestuje (to už je zcela iracionální činnost, vzpomínky v hrobě k ničemu nejsou).
    Proč si lidé pořizují děti. Protože se bojí, že ve stáří budou sami? Protože je s nimi sranda a můžou si je dát do daní? Nebo protože je k tomu nutí geny? Ale proč by mě měly k tomu nutit geny, když to nechci a chci být svobodný. Nakonec, je život virus hmoty? Znásilňuje život hmotu?
    Proč bojujete proti bezpráví? Vždyť smrtí obětí i trýznitelů mizí problém provždy. Jako by se nikdy nestal. A všem by to mělo být jedno. Bolest lidí mizí s nimi samými, tak jaký problém.
    K čemu nás má zajímat láska a trápení. Není to jen jev, stejně jako tělesná teplota živočicha? Dnes tu je, zítra tu není a za sto let už nikdo neví, že tu byl, že trpěl nebo miloval.
    Toto vše mě vedlo k zamyšlení a víře. Odpovědi jsem nalezl.

  406. Antitheista

    „Někdo pomáhá lidem, ale Darwin říká, že bychom měli mezi sebou bojovat“

    Darwin neříká, že by lidé mezi sebou měli bojovat, Darwin jen odhalil mechanismus, jakým jsme vznikli a vyvinuli se, toť vše 😀 …

    Z evoluce vyplývá boj, ale i morálka a spolupráce, protože k přežití jsme potřebovali spolupráci v tlupě a objevila se i morálka spolupráce a láska k dětem a partnerovi se rozšířila často na celý kmen či lidstvo – máme různé pudy a různě vyvinuté díky genům i výchově. Takže se mezi sebou často perou. Z evoluce tedy vyplývá vše a nic. Vy propadáte naturalistickému omylu, že když v evoluci organismy většinou bojují, že musíme zabíjet lidi kolem sebe, tak to ale nefunguje – 1) i organismy spolupracují a za 2) nemusíme se řídit vším, co dělají jiné druhy či naši předci…

    Takže podle mě se člověk narodí, dostane určité geny a výchovu, je to o štěstí (z pohledu dítěte), pak buď máme svobodnou vůli či nemáme nebo částečně, to zatím nikdo neví. Žijeme, milujeme, bojujeme, lidé si „vybírají“ různé morálky a hodnoty (nebo je prostě přeberou od okolí atd…). A pak zemřeme a zbyde po nás jen prach. Někdo podlehne rodinným pudům a má smysl v rodině, jiný v kariéře a moci. Nejsou to samo jen pudy ale i myšlenky doprovázející pudy a pocity.

    Já osobně jsem sekulární humanista, zdá se mi to jako nejlépe odůvodněná a nejlepší morálka pro sebe i lidstvo do budoucna

  407. Antitheista

    Chovat se podle sek. humanismu vede k největšímu počtu spokojených lidí – to je pro mě to důležité a je to výhodné pro všechny i pro mě.

    Navíc chovat se dobře i bez odměny na onom světě je hrdinnější než se chovat „dobře“ je kvůli tomu, že se bojím trestu a chci odměnu v ráji – to je velmi zvířecí způsob uvažování, toto náboženství 🙂

  408. Antitheista

    Navíc toho můžeš lidstvu hodně dát, vynálezy, umění, sice zemřeš, ale tyhle věci po tobě zůstanou. Ale ty prostě potřebuješ poplácat po ramenou a slyšet po smrti od alfa samce na nebesích – či od alfasamecké energie – jménem bůh: „Byl si supr, dobře si to udělal, si jednička kámo, pojď mezi nás, tamhle je tvoje žena co na tebe zde čeká, jak jsem jí nechal zajet autem, abych tě vyzkoušel a tvojí věrnost. A hele, tamhle je Franta, ten se narodil jako dement v ústavu, toho nikdo nečeká a žádnou ženu nikdy neměl, nu co, tak ho nechte, on si tam bude sedět dál. Tak já jdu přivítat další hosty, ahoj“

  409. GL

    DarthZira: Díky za reakci. Ohledně různých psychedelických látek – různé přírodní kultury ty látky používají i dnes a poměrně dobře oddělují změněný stav vědomí (i když mluví o tom, že v tomto stavu jsou přírodě či svým bohům blíže) od ústně předávaných mýtů z generace na generaci, kde se hovoří o jejich původu, přičemž tyto mýty pokládají za obraz tehdejší reality. I když i ohledně té reality je to takové ošemetné, zvlášť při používání psychedelik 🙂 Ale to by bylo na jinou debatu.

    Nevylučuji, že se někdo kdysi „zhulil“ a přišel s nějakou božskou vizí. Ale těch indicií rozházených všude po světě je z mého pohledu tolik, že v nějaký vnější impuls prostě…věřím? Nevím, jestli je to to správné slovo, spíše mi to přijde na základě všech těch střípků velmi pravděpodobné. Viděl jsem toho tolik (a často naskočí zajímavé paralely mezi kulturami, které spolu nikdy kontakt neměly), že mi to nepřijde jako náhoda nebo výsledek nějakého rauše. Nejsem z těch, co by viděl mimozemšťana v jakékoliv nezařaditelné soše nebo reliéfu, takový postup naopak diskredituje seriózní zájem o tuto problematiku. Ale je zajímavé, že jak drtivá většina vědců, tak církev s tím nic moc společného mít nechce a mnoho nepohodlných nálezů už je zničeno nebo někde v archivu.

    To, že by to tady ty bytosti skrz církve řídily dodnes, jsem neměl na mysli. Naopak v podstatě souhlasím s vaším pohledem na samozvané vykladače (případně „polobohy“). Správně píšete, že dávné kultury uctívaly i bohy, kteří přišli z moře nebo z podzemí (zajímavé jsou v tomto ohledu zmínky o světlé pleti nebo plnovousech těchto bohů, tím se dostáváme k možným předkolumbovským transatlantickým kontaktům, což je další zajímavé a zakázané/opomíjené téma).

    Když to shrnu, tak mi nějaké cizí vlivy (a těch zdrojů vlivu mohlo být i více) připadají na základě toho, co se nám dochovalo, podstatně pravděpodobnější, než to, že nás někdo splácal z hlíny (i když i tu Bibli nelze brát úplně doslova, překlad, posunutý význam slov nebo pojmenování něčeho na základě vnější podobnosti při neexistenci adekvátního slova v minulosti také udělá svoje).

  410. DarthZira

    Přesně tak, už-ne-ateisto, nevím, jestli jsi popírač evoluce nebo nejsi, ale v každém případě ji chápeš opravdu velmi špatně a neuvěřitelně zkresleně.
    Už tady o tom byly články – najeď si na záložku „evoluce“, tam je článek, který se jmenuje nějak jako (nechce se mi teď hledat přesný název) „Tygří společnost, zuby a drápy aneb jak si kreacionisté představují evoluci“. Taky jsou tam články o tom, že rasismus (a tedy i nacismus) i sociální darwinismus jsou pavědecké teorie, které s evoluční teorií nemají nic společného, že tyto názory existovaly dávno před Darwinem, ba dokonce i před Lamarckem, a že naopak základní východiska těchto názorů jsou v příkrém rozporu jak s původní Darwinovou teorií, tak zejména se současnou moderní neodarvinistickou syntézou.
    Velmi doporučuji přečíst knihy jako např. „Jak se dělá evoluce“ od profesora Zrzavého nebo „Největší show pod sluncem“ či „Příběh předka“ od Richarda Dawkinse (jsou dostupné v češtině, ale taky v angličtině, v angličtině jsou dokonce dostupné i další jeho populárně-vědecké knihy o evoluci, které do češtiny zatím nebyly přeloženy – a nemusíš se bát, v těchto knihách není vůbec nic o bohu či jeho popírání, že to čistá popularizace přírodovědeckých poznatků zábavnou, čtivou a místy i velmi poetickou formou, něco jako byla svého času „Okna vesmíru dokořán“ popularizací astronomie a astrofyziky).
    Velmi stručně a krátce řečeno: evoluční teorie vůbec neříká, že zvířata spolu nějak bojují, a to jak různé druhy mezi sebou tak ani jedinci jednoho a toho samého druhu. Zvířata spolu mezidruhově i vnitrodruhově soupeří, nejčastěji o potravu nebo o rozmnožování, ale to rozhodně neznamená, že se přitom zabíjejí nebo dokonce že toto soupeření má a musí mít jako vedlejší efekt něčí smrt.
    Je to jako srovnávat dva pistolníky na Divokém západě se dvěma pekaři v jednom městě. I mezi zvířaty je daleko častější to chování podobné konkurujícím si pekařům než pistolníkům.
    A pro druhy, které žijí ve společenstvích, je naopak vnitrodruhový altruismus evolučně velmi výhodná strategie, takže morálku na úrovni „nezabiješ příslušníka svého druhu“, „nepokradeš příslušníkovi svého druhu potravu, ale naopak, je-li to nutné, o potravu se s ním rozdělíš“, „budeš příslušníka svého druhu včas a pravdivě informovat o zdrojích potravy a vody a stejně tak ho budeš včas a pravdivě varovat před nebezpečím“, „nebudeš příslušníka svého druhu zbytečně vyrušovat při odpočinku“ atp. lze pozorovat i ve stádech slonů, antilop, zeber, žiraf a jiných kopytníků, ve velerodinkách surikat, v koloniích netopýrů, ve vlčích smečkách, opičích tlupách, mezi velrybami a delfíny… dalo by se pokračovat ještě na půl stránky.
    Dokonce také mezidruhový altruismus nebo jisté formy mezidruhové symbiózy jsou i mezi vyššími savci docela časté.

    A jinak to tady správně napsal Anti – jsou prostě věci, které nás přežijí. Mimo dětí jsou to nejčastěji vědecké objevy, technické vynálezy a umělecká díla.
    Smysl života každého jedince je tedy ryze na něm, neboli život každého má přesně ten smysl, který mu ten jedinec sám dá. A je už na jeho volbě, jestli hodlá hledat ten smysl v rodině a dětech, kariéře, sportovních výkonech, umělecké tvorbě, vědeckém bádání, politické činnosti nebo něčem jiném, případně v jisté kombinaci dvou a více těchto věcí.
    Ale pokud potřebuješ jako smysl života Boha, tak Ti to samozřejmě vůbec nikdo nebere – pouze chceme, abyste jak Ty, tak také další věřící pochopili a respektovali, že ne každý Boha jako smysl života chce a potřebuje.
    To je to, o co nám jde – aby nebylo společnosti vnucováno, že ten nejsprávnější nebo dokonce jediný správný (či přímo jediný možný) smysl života je a musí být Bůh. Aby si prostě každý mohl svobodně zvolit (a to až v dospělosti, kdy z toho bude mít rozum), jestli si Boha jako smysl života zvolí nebo ne, a aby z této volby pro něj neplynula nějaká apriorní zákonná privilegia nebo naopak omezení.
    Problémem je, že toto ani v naší české, potažmo evropské nebo celé „západní“ (uvozovky proto, že do ní počítáme i státy jako Japonsko, Austrálii nebo Nový Zéland) společnosti stále ještě úplně neplatí, ba dokonce to něco, co v tomto směru už bylo „vybojováno“ a vybudováno, se někteří konzervativci stále znovu a znovu snaží zrušit a zničit, a už vůbec to neplatí na celém světě, zejména v islámských zemích, takřka v celé Africe a v mnohých státech jižní a jihovýchodní Asie, Pacifiku nebo Latinské Ameriky.

  411. S.V.H.

    @ už ne ateista:
    Od člověka, který studoval přírodní vědy (a miluje je), bych očekával, že nebude podléhat naturalistickému omylu, bude vědět, co „říká Darwin“ (tedy o čem je ET), a bude aspoň tušit, že na otázky proč si lidé pořizují děti, proč nás k něčemu „nutí geny“ (aniž bychom to chtěli), nebo proč nás zajímá láska a utrpení, nalézá věda poměrně úspěšně odpovědi.

    Že jste v náboženské víře našel odpovědi, není nic překvapivého. Ta dává v podstatě na všechny otázky jedinou jednoduchou a bezpracnou odpověď. Dnes už se ale nemusíme spokojit z intuitivní odpovědí na příčinu blesků, moru, utrpení či lásky a můžeme zkoumat, co za těmito jevy skutečně vězí.

  412. už ne ateista

    Darwin popsal děje, které probíhají v průběhu času. Darwin v žádném případě nevytvořil evoluční teorii, která jak se v posledním desetiletí zdá má řadu trhlin.

    Např: teorie sobeckých genů už jaksi neplatí apod.
    Nebo: Vypadá to, že se získaná vlastnost přeci jen může zapisovat do genů – že by nakonec platil i Lamarck?

    Darwin nikdy nepopřel Boha, sám byl věřící až do smrti. S dílem, které stvořil nemám nejmenší problém, popsal to dobře. Samozřejmě, teď mi řeknete, že je to v rozporu s první knihou Mojžíšovou – Genesis….

  413. Antitheista

    Darwin byl ke konci života ateistou/agnostikem, to víme z jeho dopisů

    Darwinova teorie platí upravena dál, je víc potvrzená než kdy jindy. Jen se přidala nauka o genech a některé drobnosti, které nijak nevyvrací základ od Darwina a Wallaceho 😀

    Jinak epigenetika a zápis některých informací do genů není také v rozporu s neodarwinismem

  414. S.V.H.

    @ už ne ateista:
    Nejprve jste tvrdil, že „Darwin říká, že bychom měli mezi sebou bojovat“, nyní píšete: „S dílem, které stvořil nemám nejmenší problém, popsal to dobře.“ Odhlédnu-li od toho, že první tvrzení není nejspíš pravdivé, tak si opravdu myslíte, že bychom mezi sebou měli bojovat?

  415. Foxy

    Evoluční teorie…

    Evoluční teorie není dogma.

    Teorie se snaží vysvětlit pozorované skutečnosti. Objeví li se takové, které jsou s ní v rozporu, musí být teorie upravena, zcele překopána či opuštěna. Teorie není absolutní pravdou.
    Dogma naproti tomu předstírá, že jednou pro vždy neměnnou, absolutní pravdou je. Pokud jsou pozorované skutečnosti v rozporu s dogmatem, musí být uvedeny do shody s dogmatem; musí být účelově desinterpretovány, prohlášeny za nulitní nebo tabuisovány.

  416. DarthZira

    No, myslím, že ten můj příklad s vegany je přesně to, o co tu jde.
    Už-ne-ateista prostě nechce a možná ani nemůže pochopit, že z důvodu své nevíry máme prostě zcela jiný žebříček hodnot a životní styl než on, takže debata s ním má stejný „smysl“ jako s Protestantem, Oponentem, petrem nebo Pampeliškou.
    Dočkáme se toho, že bude reagovat na detaily, případně rozvíjet sofistikované debaty o nějaké jím sem vnesené off-topic marginálii, a na naše podstatné názory a argumenty nikdy neodpoví.

    Mám pocit, že se tohoto účastnit už nadále nemíním.
    Škoda, domnívala jsem se, že se tady pod dlouhé době vyskytl věřící, který je zároveň myslící a ještě se snahou o jistou empatii, takže by se s ním třeba dalo aspoň v něčem k nějakému vzájemnému pochopení dojít.
    Obávám se, že na věřícího sekularistu prostě na stránkách OSAČR (a možná vůbec v jakémkoli diskusním fóru na netu) asi nenarazíme. Mrzí mě to, ale co s tím nadělám?

  417. Medea

    “Darwin v žádném případě nevytvořil evoluční teorii, která jak se v posledním desetiletí zdá má řadu trhlin.”

    Aj vedecké teórie sa vyvíjajú. Dnes máme omnoho dokonalejšiu ET ako bola tá Darwinova 🙂 Darwin napr. nevedel nič o génoch.

  418. Medea

    “Darwin nikdy nepopřel Boha, sám byl věřící až do smrti.”

    Darwin, konfrontovaný s utrpením a smrťou vo vlastnej rodine a utrpením a smrťou v prírode zavrhol kresťanstvo.

  419. Colombo

    „Např: teorie sobeckých genů už jaksi neplatí apod.“

    Zajímavé, že o tom evoluční biologové ještě neslyšeli.

    „Nebo: Vypadá to, že se získaná vlastnost přeci jen může zapisovat do genů“
    Tohle technicky není možné. Jinak řečeno, je to naprostá kravovina.

    Antitheista: Epigenetika a uspávání genů nelze v žádném případě zaměnit nebo jen interpretovat za „zapisování získaných vlastností“.

  420. Antitheista

    Epigenetika ale nerovná se lamarckismus 🙂

  421. Medea

    “domnívala jsem se, že se tady pod dlouhé době vyskytl věřící, který je zároveň myslící a ještě se snahou o jistou empatii”

    Zira, prečo si nadobudla taký dojem? Na mňa Už-Ne-Ateista (UNA) hneď od začiatku pôsobil dojmom, ako niekto, kto sa chce nad ateistou (ale aj nad iných, napr. budhistov) len spupne vyvyšovať. UNA neponúka žiadne racionálne argumenty, len presudky a emócie 🙂

  422. protestant

    Medea (15.07. 2014 | 11:02) napsal:

    Darwin, konfrontovaný s utrpením a smrťou vo vlastnej rodine a utrpením a smrťou v prírode zavrhol kresťanstvo.

    protestant:
    Nezavrhl křesťanství, ale svoji představu o něm.

  423. Antitheista

    Zavrhnul křesťanství úplně a boha také…

  424. toli

    @darth zira
    Obávám se, že na věřícího sekularistu prostě na stránkách OSAČR (a možná vůbec v jakémkoli diskusním fóru na netu) asi nenarazíme. Mrzí mě to, ale co s tím nadělám.

    Mě to taky mrzí,ale uvědomil jsem si že nikdo nepřekročí svůj stín.
    Nejdříve jsem to zkoušel u kněží,ať se objektivně zamyslí,jenže to jsou většinou lidé kteří se do křesťanství narodili a od počátku měli masírované mozky.Prošli teologickou fakultou a kněžskými semináři.To znamená že nelze u nich docílit odstup a nadhled.Osobně vnímám semináře jako ještě horší než fakulty,právě v seminářích se ničí individualita a případný vzdor vůči (církevním) autoritám.Hlavní výukou je psychologie,jak demagogicky manipulovat s masami i jednotlivci.Člověk který se stal knězem bude zuby nehty bránit matku církev použítím všech technik.A paradoxně církev je pro ně více než Bůh,pokud postavíš boha proti církvi tak vždy budou bránit církev,církev je pro ně v podstatě bohem.V době kdy jsem se ještě považoval za katolíka jsem opakovaně zažil zkušenost že ke knězovi vždy mluvil Bůh a ke mě Satan, (dle vyjádření kněze),přitom vždy šlo o v podstatě jedno a totéž :-).
    U laiků,ovcí je situace jiná,jsou většinou nevzdělaní nebo příliš jednostranně vzdělaní.Chybí jim analytické,kritické myšlení.Jistě,věda nedokáže odpovědět na otázku zda Bůh existuje,ale stačí vzít současný stav poznání všech vědeckých oborů (třeba biologie,neurologie,psychologie,kosmologie, genetika,atd) a to vše říká že bůh je zbytečná hypotéza,navíc v rukou náboženských fanatiků velmi škodlivá

  425. Antitheista

    Co se týče představ o křesťanství, tak darwinská evoluce je neslučitelná s jakýmkoliv milosrdným bohem 🙂

    No a jaká je tvoje představa ateismu, proč ho odmítáš, když máš o něm jen špatnou představu ? 😀

    A ještě něco – jaké je tedy křesťnaství, sám si napsal, že žádné není – je jich nepřeberné množství – jako je výkladů Bible – a buk jako habr, takže křesťanství je tu od fašismu až po pacifisty co si nechaj mlátit do tváře a nastavují druhou. Od vrahů až po oběti, křesťanství tudíž žádné není – buk jako habr, jsou jen ta křesťanství – všechna jsou nepodložena racionálně a všechna jsou neslučitelná s darwinismem, leda by přiznala, že bůh je sadista 😀

  426. GL

    No, tak velice děkuji adminovi za neschválení příspěvku, který byl reakcí na uživatele, byl rozvíjením diskuze a nebyl jakkoliv urážející. Kdyby příspěvky ohledně cizích civilizací mazala nějaká církevní stránka, to bych pochopil…ale už i ateisté? 🙁

  427. Antitheista

    Ne, je krutá, ale nemůže za to, sadistický by byl její tvůrce

  428. Antitheista

    Velice se Vám omlouvám za své kolegy ateisty, ale jednomu právě vlezl do hlavy červ od Thora a začal ho ovládat, poslední chemtrails už nezabralo, takže nezbývá než admina nahradit někým jiným.

    Přeji hezký den

  429. Honza Werner

    GL: Nic necenzurujeme, tvůj dlouhý příspěvek už tu je. Akorát čekal na schválení a schválil jsem ho až teď, což znamená pouze to, že jsem tu já nebo Slávek nebo někdo jiný od rána nebyli, aby ho někdo schválil dřív. Rozhodně nic mazat nebudeme 🙂

  430. Honza Werner

    @už ne ateista:

    Ok, když jste si toho nevšiml, tak znovu zkopíruji svou předchozí zprávu, kterou jsem adresoval Vám, takže budu rád za odpověď:

    Neberte to prosím osobně, ale Vy máte naprosto, naprosto zásadní nedostatky v logickém uvažování. To, že znáte zloděje a vrahy, kteří jsou lidé co nevěří v Boha, nevypovídá absolutně nic o ateistech jako celku. To je úplně to stejné, jako kdybyste řekl, že znáte zloděje a vrahy, co mají milují jahodovou zmrzlinu a poté nějak začal zobecňovat o lidech majících rádi jahodovou zmrzlinu, že to jsou amorální lidé atd., protože jahodovou zmrzlinu přece mají rádi zloději a vrahové. A za lásku k jahodové zmrzlině si můžete dosadit jakoukoliv vlastnost – ovšem pouze jednu vlastnost. Tedy například „nemít rád košile“, „nemyslet si, že svíčková je dobré jídlo“, „obdivovat dílo malíře XY“ atd. Ateismus totiž vyjadřuje právě jednu vlastnost, totiž vlastnost nevíry v Boha. Nic víc. Tudíž pokud budete zobecňovat o ateistech na základě lidí, co nevěří v Boha, bude logicky nekonzistentní, pokud byste stejnou metodu nepoužil na naprosto všechny jednotlivé vlastnosti a jejich nositele na světě. Něco jiného je, když se člověk přihlásí k nějakému učení, ideologii, doktríně, která už je sadou hodnot: například liberalismu, křesťanství, konzervatismus, hinduismus, naturalismus, komunismus, socialismus, Nový ateismus, feminismus atp. Schválně jsem do toho výčtu zařadil i dva „ateistické“ filosofické směry, tedy naturalismus a Nový ateismus. Jsou ti zloději a vrahové, které znáte, filosofickými naturalisty? Či vědomými stoupenci hodnot Nového ateismu? Pokud ano, a pokud by například více než 50 % filosofických naturalistů bylo tvořeno zloději a vrahy, pak můžete říct, že filosofický naturalismus je směr, kněmuž se hlásí zloději a vrahové. To stejné u Nového ateismu, konzervatismu, liberalismu, respektive jakékoliv ideologie, doktríny atp., která obsahuje sadu hodnot a učení, ke kterým se člověk vědomě a dobrovolně hlásí tím, že se k dané ideologii přihlásí. U ateismu něco takového není možné už z principu, je to logicky nemožná situace, která nemůže nikdy nastat. Nevěřit v Boha, mít rád jahodovu zmrzlinu, myslet si, že mi nesluší košile – to všechno vyjadřuje pouze jednu jedinou vlastnost, a aby něco bylo ideologií, učením, doktrínou, směrem atp., tak to musí vyjadřovat o mnoho více než jednu vlastnost, ale celou sadu vlastností, hodnot atp., které dohromady dají vzniku nějaké ideologie či směru, což je například, co se týče „ateistických směrů“, naturalismus či Nový ateismus. Nebo třeba filosofický humanismus. Našlo by se toho více. Takže pokud chcete zobecňovat, zobecňujte o Nových ateistech nebo o naturalistech. Zobecňovat o ateistech je nesmysl.

    Nicméně pokud na tom trváte, na zobecňování na základě přesně jedné vlastnosti, tak si prosím u těch zlodějů, vrahů, pasáků, vařičů a dealerů drog zjistěte jejich ostatní vlastnosti a postoje: například jaké mají a nemají rádi jídlo, pití, oblíbenou barvu, jaké oblečení rádi nosí a jaké naopak ne atp. Jen si však uvědomte, že pokud najdete nějaký průsečík mezi jimi a Vámi – např. zjistéte, že nějaký zloděj a vrah kterého znáte, má, stejně jako vy rád knedlo, zelo vepřo, tak abyste byl logicky konzistentní a neprotiřečil si, tak musíte konstatovat, že knedlo, zelo a vepřo mají rádi lidí se sklonem ke kradení a vraždění.

  431. Petr Tomek

    Ad už ne ateista: Chci něco poznamenat k té vaší logice ateisti=kriminálníci. To co jste použil je klam známý jako nereprezentativní vzorek. Ve skutečnosti počet věřících pachatelů výrazně převyšuje procento věřících v populaci.

    http://www.atheismresource.com/2010/atheist-dont-commit-as-much-crime-as-the-religious-do

    Nicméně pokud bych měl být spravedlivý, měl bych také říci, že jen část věřících vede ke kriminalitě jejich víra, což je ovšem nekonečně více než ateistů motivovaných ke kriminalitě ateismem. Ateismus totiž ke kriminálnímu chování nenavádí.

  432. už ne ateista

    @Honza Werner – a jaká je otázka? Napsal jste toho tady požehnaně, ale pořád nevím, na co se ptáte.
    „Jsou ti zloději a vrahové, které znáte, filosofickými naturalisty? Či vědomými stoupenci hodnot Nového ateismu? “ – nevím, nerozumím po pravdě na co se ptáte.
    Lidi, vy se dokážete neskutečně pitvat v každé větě – uniká mi smysl tohoto počínání. Spoustu toho, co jsem napsal, jsem uvedl jako nadsázku na vaše divoké výpady.
    A navíc, když jeden z vás uvedl: „moc ateistických extrémistů neznám, věřících ano,…“, tak jsem zase uvedl svojí zkušenost: „já zase znám zloděje a vrahy a všechno to jsou lidé, kteří v Boha nevěří. Vařiče drog a dealery, pasáky….. A neznám jediného křesťana, který by byl extrémista.“
    Prostě jsem uvedl vlastní zkušenost. Netušil jsem, že se tím budete tak zabývat.

  433. Antitheista

    Protože obecná zkušenost je opačná a moje konkrétní také

  434. už ne ateista

    Pokud jde o Darwina a jeho apostazi: on sám nikdy o sobě neřekl, že je ateista. Zemřeli mu tři děti, to vám zamává s psychikou vždy. Začnete řešit otázku theodicey. Zjistil taky, že Starý zákon není úplně doslovný, jak se tenkrát tvrdilo (podobenství). Těch důvodů proč opustil víru mohlo být více. To už nezjistíme. Mohla to být třeba jen deprese, rezignace…
    Někteří lidé při ztrátě bližních začnou obviňovat Boha. Rozhodnou se z trucu a zlosti v Boha „nevěřit“, aby se mu pomstili. Nezdá se mi, že by jeho odvrácení se od křesťanství bylo způsobeno jen objevením evolučních pochodů

  435. Antitheista

    Jelikož s darwinismem a evolucí je možné spojit pouze sadistického boha, tak přestal věřit raději vůbec, protože buď za A) bůh je sadista, který stvořil kruté zákony vesmíru vedoucí k nadbytečnému utrpení a bolesti – nebo za B) neexistuje

    B) je lepší pro psychiku a navíc existence boha je nedokázaná a nadbytečná (od doby Darwina víc nadbytečná a dnes ještě víc 😀 )

    Takže k ateismu agnostického typu ho dovedla krutost evoluce + smrt v rodině + nedokázanost boha, která od dob jeho teorie evoluce byla ještě víc zesílena (protože bůh byl ještě více nadbytečný a upozaděný)

    Mimochodem, jen ubožák by někoho zkoušel tím, že mu zabije 3 děti, i jedno by stačilo pro zkoušku víc než dost, ale používat takto nevinné lidské bytosti jako odpadní materiál pro zkoušení druhých? A co miliardy let, co tu trpí zvířata ještě než se člověk vyvinul? Proč? To to nemohl všemohoucí udělat nějak lépe ? Není to sadista? A pokud není všemohoucí, je to bůh nebo lůzr ? …

    Takže vlastně jsou tři možnosti:

    A) bůh je sadista
    B) je to téměř bezmocný lůzr (ale do tvoření zpackaného světa se pustil a udělal chybu, jak vidno… moc utrpení navíc)
    C) neexistuje

    😀 😀 zatím a hezký den 😀

  436. už ne ateista

    Kterýž formuji světlo, a tvořím tmu, působím pokoj, a tvořím zlé, já Hospodin činím to všecko (Izaiáš, 45. kapitola, verš 7, Bible Kralická)
    To je jeden pohled. Kniha Job, ta je ještě divočejší…..
    Druhý pohled je ten, že Bůh rozhodil kostky a teď děj se. On ty děti nezabil, zřejmě zemřely na nějakou nemoc. Theodicea je problém a jasnou odpověď neznáme. Z pohledu silně věřícího člověka (křesťana), není stávající život až tak absolutní – nechci aby to znělo cynicky, ale není až tak důležitý, protože ví, že je pomíjivý. Je to jako nějaký krátkodobý exhibiční závod, kde někteří vypadnou dříve, jiní doběhnou do cíle fit, jiní potlučení a zmrzačení – všichni to dělají pro radost a všichni budou napořád odměněni.

    Bůh není sadista. Kdyby jim byl, stejně by se nic nezměnilo. Ono s problematikou Boha velice souvisí otázka zla nebo spíše Zla (Zlého). To je problematika, o které tu raději ani nepíšu, nevím jak byste to strávili. Už tak, vidím, že je to na vás moc.
    Už jsem to tady psal: když jsem si založil velké akvarium, osadil ho neživým i živým, tak o vše živé se v akvariu starám, chráním, krmím, léčím. Ale ne pořád, někdy tomu dávám volný průběh, nechám dravce sežrat mladé rybky, někdy neusmrtím nemocné trápící se rybky, někdy je zkouším naopak vyléčit, na šneky nasadím dravé šneky….. A ty rybky mě můžou milovat a nebo nenávidět, ale moji vůli nezmění. V tu chvíli jsem jejich pán. Můžou říct UNA je sadista, vždyť jsem jim dal svobodu.

  437. Antitheista

    A co se změnilo ? Zvířata se přestala požírat a nemoce zmizely ? Děti už neumírají? Ale ano, jen je lépe léčíme, díky vědě, ne díky bohu…

    „Druhý pohled je ten, že Bůh rozhodil kostky a teď děj se“

    Ale ty kostky jsou právě jeho vinou, jeho zákony – jeho vesmír – jeho krutost, nemusí být přímo za každým utrpením jednotlivě (jako v knize Job, kde tedy sadistou je), ale stojí za zákony, které k tomu vedou – pokud stvořil tento svět, potom stojí on… takže i tak je sadistou 😀 – pokud existuje (pro což není žádný důkaz, ba naopak)

    Ty si zavřel rybky do akvária dal jsi jim tim svobodu? A u lidí by to bylo stejné? zavřít je do sklepa ? A dát k nim třeba malou tuberkulózku ? 😀 nebo kašlík ? 😀

  438. Antitheista

    “ pohledu silně věřícího člověka (křesťana), není stávající život až tak absolutní – nechci aby to znělo cynicky, ale není až tak důležitý, protože ví, že je pomíjivý. Je to jako nějaký krátkodobý exhibiční závod, kde někteří vypadnou dříve, jiní doběhnou do cíle fit, jiní potlučení a zmrzačení – všichni to dělají pro radost a všichni budou napořád odměněni.“

    Jasně, z pohledu fanatika je dobré, co řekne vůdce, víra ve vůdce, Hitler dělá ty koncentráky dobře, vypadá to špatně, ale nakonec se ukáže, že mají svůj smysl. Jen je stavte a dál zabíjejte…

    Když je podle vás život taková zábava, tak proč někoho nezabijete? Vše je pomíjivé – o nic nejde 😀

    Při tom vašem exhibičním zápasu umírají a trpí miliardy zvířat a lidí, pro ně to takové není, když roky chcípaj v bolestech, pro ně to není taková zábavička… a odměna nejenže není jistá, ale králík ani neví, že může do nebe 🙂 (já to do teď taky nevěděl…) a navíc – proč do nebe nemůžou jít rovnou? Králík tu nemusí trpět kvůli naší zkoušce ne ? A kvůli své? On se může chovat jinak než podle instinktů ? Ne – nemůže… takže je to absurdní prašť jako uhoď – to samé děti a jejich rodiče, kteří trpí s nimi…

    a zkouška dopadá stále stejně – jedni dají a jiný ne, to je ale úžasné, kvůli takové blbosti to pořád pokračuje ?

    hezký večer

  439. DarthZira

    „A ty rybky mě můžou milovat a nebo nenávidět, ale moji vůli nezmění.“

    Jestli se Bůh k nám chová stejně jako UNA ke svým rybičkám, tak teda potěš koště.
    Navíc v tomto případě vůbec nechápu, proč by pak mělo mít jakýkoli smysl v takového Boha věřit a modlit se k němu.

  440. Antitheista

    Tak to já taky ne, Ziro, on vlastně tvrdí, že Hitler by mohl být fajn, pár lidí odmění, pár zabije, ale dělá to ve své zemi, tak co? A jestli na něj lidé nadávají či ho milují, to je jejich věc. Hitler se nakonec může ukázat jako dobrák, jen to chce vidět jeho tábory smrti v jiném kontextu, pak uvidíš, že vraždění je vlastně také dobré… když to dělá vůdce, ne když to dělá obyčejný člověk samozřejmě (chytrý člověk již poznal, že Hitler je volně zaměnitelný s bohem) …

    Tady pan už ne ateista alias Mengele má prostě křesťanskou morálku, tu jen tak jako sekulární humanista nepochopím…

  441. Foxy

    Už ne atheista zřejmě předpokládá, že existuje cosi jako bůh. (Protože bez tohoto základního předpokladu veškeré jeho další dedukce postrádají smysl.)
    Tedy, bývalý atheisto, máš nějaký důkaz reálné existence tvého boha?
    Pakliže ne, nevidím sebemenší smysl v rozebírání jeho vlastností a v dumání nad tím, co tento hypotetický bůh chce a co může a nemůže.

    Důkaz reálné existence boha?

  442. Medea

    “Tedy, bývalý atheisto, máš nějaký důkaz reálné existence tvého boha? Pakliže ne, nevidím sebemenší smysl v rozebírání jeho vlastností a v dumání nad tím, co tento hypotetický bůh chce a co může a nemůže.”

    Zmysel by to mohlo mať aj bez dôkazu. Ak by totiž UNA jasne vymedzil svoj koncept Boha (t. j. tak aby sa dal logicky formalizovať), mohol by sa tento koncept podrobiť logickej analýze a výsledkom analýzy by mohli byť logické poznatky typu: “Ak by bolo splnené to a to, tak potom by platilo hento” 🙂

  443. Foxy

    Medeo, máš samozřejmě pravdu, ovšem UNA žádnou takovou výhradu typu “Ak by bolo splnené to a to, tak potom by platilo hento” ve vztahu k bohu nepoužil. Tedy alespoň jsem si toho nevšimnul.

    Hezkou dobrou noc!

  444. toli

    Nevíte někdo jaký má vztah ateismus k homeopatii,celostní medicíně?
    Moje zkušenost říká že homeopatika jsem použil 3x v životě a vždy mi velmi pomohla.Před 2 měsíci jsem byl u klasicky vystudované neuroložky,která se navíc zabývá celostní medicínou.Vlastní přístroj bIcom,který mi měl pomoci od závislosti na tabáku.Už 2 měsíce nekouřím,nemám abstinenční příznaky a pokud někdo vedle mne kouří tak to se mnou nic nedělá.Z materiálu výrobce přístroje jsem se dočetl že ta mašinka působí na jemnohmotné tělo,prostě obrátí v mozku příslušný program závislosti.Při odchodu jsem byl upozorněn na to že nejsem nekuřák,stačí cigareta a vlítnu do toho znovu.Čím déle nekouřím tím mám méně myšlenky na cigaretu.O tom že se mi výrazně zlepšil zdravotní stav ani nemluvím…:-)

  445. Petr Tomek

    ad Toli: Vztah ateismu k homeopatii není žádný. Kritické myšlení v homeopatii odhalilo podvod, mnohokrát ověřeno a doloženo, stačí nebýt líný a chvilku googlit.

  446. Antitheista

    Jak který ateista, já jsem ateista kvůli racionalitě a snažím se jí dotáhnout co nejdále, takže jsem skeptik k bohu i k alternativní medicíně. Když to projde přesnými experimenty – a věda to uzná jako platné, už to není alternativní, ale vědecké, když to neprokáže svou účinnost, je to k ničemu (leda placebo). A když to testy vůbec neprojde nebo to není možné zkoumat, tak se k tomu stavím skepticky preventivně, dokud to testy neprojde, pokud to vůbec nejde, tak se k tomu stavím skepticky ještě víc. Ale „to“ co „léčí“ by mělo být vždy testovatelné. Navíc se musí vyloučit možnost, že to nějak podstatně škodí organismu, což zrovna u homeopatik se ani nebojim, pokud do toho nenacpou něco jinýho než vodu s cukrem 🙂

  447. Petr Tomek

    Ad už ne ateista: Mám k vám jednu poznámku a jednu otázku.

    Poznámka: Uvedl jste něco jako tvrzení a ostatní vám dolížili, že je nesmyslné. Na to se ohrazujete tím, že nemá smysl něco tak do podrobna pitvat. Fakticky to znamená, že svému tvrzení nepřikládáte žádnou váhu. Když tedy říkáte, že vaši známí vařiči drog byli ateisté, má tohle prohlášení sloužit pouze k dehonestování ateistů. (Což ale nejde i kdyby to bylapravda) Asi byste se měl nad sebou zamyslet, takové chování nesvědčí zrovna o dobrém chrakteru.

    Otázka: Četl jste Bibli? Pokud ano, napište mi prosím, jak i po tom vůbec můžete být věřícím. Ta kniha je nejen příšerná ve svých vývodech, ona je i literárně hrozná a člověk s nezakaleným rozumem to musí vidět. Děkuji.

  448. S.V.H.

    už ne ateista (15.07. 2014 | 18:56) napsal:
    Pokud jde o Darwina a jeho apostazi: on sám nikdy o sobě neřekl, že je ateista. Zemřeli mu tři děti, to vám zamává s psychikou vždy. Začnete řešit otázku theodicey. Zjistil taky, že Starý zákon není úplně doslovný, jak se tenkrát tvrdilo (podobenství). Těch důvodů proč opustil víru mohlo být více. To už nezjistíme. Mohla to být třeba jen deprese, rezignace…
    Někteří lidé při ztrátě bližních začnou obviňovat Boha. Rozhodnou se z trucu a zlosti v Boha „nevěřit“, aby se mu pomstili. Nezdá se mi, že by jeho odvrácení se od křesťanství bylo způsobeno jen objevením evolučních pochodů

    S.V.H.:
    Původně jste netvrdil, že Darwin neztratil víru kvůli svým objevům, ale že jí neztratil vůbec, že zůstal věřícím. Snad jsme se tedy shodli, že toto tvrzení není pravdivé (stejně jako řada dalších Vašich výše uvedených tvrzení).

    Výrok, že by se někdo z trucu rozhodl nevěřit v Boha, aby se mu pomstil, je docela úsměvný. Opravdu si myslíte, že to takhle funguje? Aby člověk mohl komukoliv cokoliv udělat (třeba se mu pomstít), musí především věřit, že ten kdokoliv existuje.
    Netřeba hledat takové bizarní důvody Darwinova odpadnutí od víry – vždyť to tam sám uvádíte. Teodicea je pro věřící docela zásadní problém a pokud vím, tak zatím nepřišli s uspokojivým řešením. Nevidím nic divného na tom, že když se nad tím člověk zamyslí, tak shledá možnost existence všedobrého, všemocného a vševědoucího Boha rozpornou.
    Evoluční teorie navíc poslala do kytek argument z designu, který do té doby mnozí lidé považovali za docela silný (nehledě na to, že poslala do kytek i jedno z „řešení“ teodicey – že utrpení a smrt přišly do světa skrze hřích člověka). I když je samozřejmě otázkou, jestli to v Darwinově případě hrálo nějakou roli.
    Ano, mohla to být jen deprese či rezignace. Stejně tak to mohlo být zbavení se deprese a rezignace.

  449. S.V.H.

    už ne ateista (15.07. 2014 | 21:09) napsal:
    Bůh není sadista. Kdyby jim byl, stejně by se nic nezměnilo. …

    S.V.H.:
    Takže Bůh sadista není, ale je od sadisty neodlišitelný?

  450. Antitheista

    Pane Holube – a státní školy se nestarají o sociálně slabé? Tak přenechte tyhle lidi státu a místo toho se o ně starejte po škole … co říkáte ? Na propagandu budete mít i tak času dost, ale ne v hodinách dějepisu a přírodovědy a už vůbec ne občanky či „náboženské výchovy“

    ” Církevní školství je školství, které se stará o sociálně slabé” – Holub

    http://denikreferendum.cz/clanek/18352-financovani-cirkevnich-skol

    “Financování církevních škol

    Od začátku školního roku 2016/2017 by podle sdělení ministerstva školství měly církevní školy přijít o státní dotaci na provozní náklady. Česká biskupská konference s tím nesouhlasí. Chce být církev opravdu nezávislá na státu, jak deklarovala?”

    Restituce zase není žádná odluka, jak nám slibovali – jinak by církevní školy snad ani nemohly existovat – ne do 18let – soukromé školy totiž jedou podle státních osnov, ale církevní? Náboženská svoboda (či spíše ideologická totalita dané školy) je v tomto případě v rozporu se sekulárním státe a školstvím! Ať si chodí na kurzy náboženství, ale ve školách to učit ? Dětem vypatlávat hlavy? Jak říkám, soukromé školy jedou podle státní osnov, ale církevní? Pochybuji… a soukromé nedostávají dotace či ne v takové míře …

    Zas to bude zneužito – jako se zneužívá naše veřejnoprávní televize a rozhlas k náboženské propagandě

    co je to ta výchově v náboženské svobodě? absolutistický výklad světa podle absolutistické monarchie/církve vatikánské/katolické ? to má být ta náboženská svoboda ?

  451. protestant

    Kdyby se staraly, tak by tito nevyhledávaly církevní zařízení. Stejně tak u seniorů – většina chce dožít ne ve státním, ale v církevním zařízení. Proč asi?

  452. Antitheista

    máš nějaké statistiky?

    Nejsou církevní školy vyhledávané špíše proto, že rodiče rozhodují za děti ? 😀

    Stát se stará o víc chudých než církev, ta jen okrádá stát o dotace a restituce a Dukové z toho žerou až jim ta jejich maškaráda praská ve švech. Místo práce pro chudé rádi ukazují ve veřejnoprávní TV svůj ksicht a mají moc „hezké řečičky“ o pomoci bližním, činy však žádné či téměř žádné…

  453. DarthZira

    Protestant – někdy za tím mohou být všelijaké důvody. Máme např. ve vzdálenější rodině případ jednoho „dědečka“, který byl notorik. Rodina si s ním nevěděla rady, alkoholici jsou totiž ve schovávání chlastu dost vynalézaví a když mají absťák, tak pekelně nepříjemní. Až jim kdosi poradil, že co kdyby ho „šoupli“ do církevního domova důchodců, že tam by se za prvé k chlastu tak snadno nedostal jako když je doma a za druhé že na řádové sestry (na rozdíl od svých vlastních dcer, synů, snach a zeťů) si sprostě řvát nedovolí. A je to přesně tak – dotyčný se sice nejdřív mohl vzteknout, že i pivo k obědu „má na příděl“ a na nějakou vodku a rum může zapomenout, ale hádat se s jeptiškami si netroufal. Takže nyní již pěkných pár týdnů abstinuje, zdraví se mu podstatně zlepšilo a příbuzní jsou spokojení, že nemusejí pořád uklízet po pob**tém, poch**ném a pos**ném alkoholikovi.

  454. protestant

    Ale proč pro o takové klienty nepostarají ateisté?

  455. Foxy

    Řešením je vícegenerační dům. Postarat se o nejmladší i o nejstarší generaci je zde samozřejmou povinností. Člověk tak získá nejen kvalifikaci dědečka, ale i asistenta lidí dospělých natolik, že už mají blíž ke stovce než k devadesátce.
    Se vším, co k tomu patří.

  456. Antitheista

    Ateisté se o ně starají většinou, co všechny ty státní čili sekulární léčebny? Co Nešpor (byť to je asi budhista 😀 ) ?

    Jo a ještě něco, ne každý ateista musí být i humanista, já jsem, ale spousta z nich být nemusí, nemaj to za povinnost, narozdíl od kristusovců, kteří to často nedělají, jen o tom žvaní (viz. Duka)

    PRoč se ty nestaráš o ty zrůdy jak je chceme utrácet před narozením? Vyndáme je břicha ženy co je nechce a nechce riskovat porod, dáme je do těla tvý ženy, hezky to křesťansky dorodí, pak se o to za vlastní prachy budete pár měsíců starat než to umře a pak ti začnu tu tvou starost o trpící věřit a bude po potratech…

  457. Antitheista

    DAlší věcí je, že v sekulárních nemocnicích či ústavech je celkově více pacientů či klientů a tím pádem i více pacientů/lůžek na jednoho doktora/sestřičku než u církevních institucí, takže se tam lidé cítí hůře a více neosobně. Potom samozřejmě hodně lidí co jsou nemocní se stébla chytají, takže i víry, v poblouznění se to může stát leckomu, ale to není důkazem čehokoliv. Soukromé instituce či dobře spravované státní mohou být lepší než církevní a bez propagandy. Jinak většina lidí chce umřít doma, ne v nemocnici, ať již církevní či státní nebo soukromé. Ale když se o seba sami nepostarají a jejich věřící či nevěřící dětičky na ně kašlou, tak buď skončí v ústavu/nemocnici nebo za nima dojiždí v lepším případě domu pečovatelská služba – většinou státní či soukromá

    Ale proč tato debata? Nebyla na začátku to školství ? 😀 za děti prostě rozhodují rodiče, protože chtějí stejné vymletí mozku pro svoje děti jako zažili sami. Toť ta tvoje „oblíbenost“ církevních škol, podle mě jsou v rozporu se svobodou vyznání a se sekulárním státem a školstvím

  458. už ne ateista

    @toli – homeopatika jsou velice zvláštní kapitola. Pokud je budete mít ve velmi vysokém ředění (CH 12 a vyšší, kdy neobsahují žádnou molekulu) a vysypete si několik tubiček do jedné misky, tak nikdo na světě ty kuličky neroztřídí zpátky. Není žádné metody a přístroje, který by detekoval obsah. Klidně můžou v Boiron nechat vyrobit 100 tun cukrových kuliček a po nocích plnit a plnit a nikdo nic nepozná. Ani ČOI ani SÚKL, EMA aj. Nepoznají to ani oni sami.
    Další pro mě nepochopitelná věc je, odkud v Boiron berou absolutně čisté látky. Stačí jen otázka, kde berou absolutně čistou vodu. Leda, že by ji vyráběli spalováním vodíku v kyslíkové atmosféře… Ale kde berou čistý vodík a kyslík bez vtisknutých stop. Vodík asi spojováním protonů s elektrony…
    Tady se Evropská léková agentura zbláznila, že uznala homeopatika za léčiva, byť nepožaduje průkaz jejich účinnosti. Proto homeopatika nesmí mít uvedenou indikaci. Jen dávkování, a to jen u polykomponentních. A to je další nesmysl, proč má mít homeopatikum dávkování, např. 3x denně 5 granulí, když stejný efekt bude mít dávkování 3x denně 5 tisíc granulí (no, tady už bude výživový účinek cukru).
    Klasická homeopatie vychází z okultismu, esoterie a alchymie (Hanneman, Paracelsus) a je plná nesmyslů (ano ode mě to možná zní divně). Snad ještě horší je moderní homeopatie, která se schovává za moderní vědu, a maskuje se dokonale. „Lékaři mají tituly, atestace – tak přece ta homeopatie musí být vědecká“
    Z mého pohledu je to podvod. Nulové náklady, není třeba šíleně drahých klinických studií, toxikologický účinek nijaký. Sám jsem kdysi účinek homeopatie nikdy nepozoroval. I když mnoho lidí má zkušenosti kladné.
    Z pohledu církve je homeopatie zakázaná, církev považuje homeopatii za okultismus. Není se čemu divit. Používat Oscilococcinum na chřipku, když matečný roztok je vyroben z rozmixovaných jater a srdce kačera. Připomíná to magii. Hlavně když samotná játra a srdce kačera nevykazují ke chřipce žádný vztažný farmakologicko-toxikologický účinek. Leda, že si je můžete orestovat na pánvi a pak se budete cítit fajn. Už si nevzpomenu na lék, jehož matečný roztok se získává z vody ozářené o letním slunovratu v poledne na Sicílii.
    Další věc je ta, že hodně lidí poukazuje na opravdu výrazný účinek homeopatik (studie samozřejmě nejsou k dispozici). Esoterici tvrdí, že léčí záhadná duchovní síla (síla přírody, andělů, atd.). Církev připouští účinek homeopatie, nicméně pokud tato síla není z Boha (Ducha Svatého), je pak od Zlého. A je jedno, jestli léčí.
    O zanedbání péče díky upnutí se na homeopatii ani nemluvě. Pozitivní snad může být jen placebo účinek. A pokud jde o homeopaty popisování účinku na velmi malé děti – tak děti obecně mají velice dobré reparační mechanismy (ad integrum) a vyléčí se skvěle samotné

  459. Medea

    Homeopatiká užívame dennodenne. Vzduch, ktorý vdychujeme, voda, ktorú pijeme, jedlá, ktoré jeme, to všetko obsahuje „homeopatické“ prímesy najrôznejších látok 🙂

  460. už ne ateista

    z pohledu klasických homeopatů se jedná o magický proces potenciace. Tj. ředění, ale hlavně protřepávání. Rukou! Nikoliv strojem (v prvních fázích ředících roztoků). Rukou vezmete lahvičku s matečným roztokem a rozpouštědlem (vodou) a 100x bouchnete do kožené žíněnky na stole. Tím dodáte procesu potenciace životní (astrální, kosmickou, tantrickou…) energii. Proto to nesmí dělat stroj. Alespoň u prvních ředění. Pak už to dále dělá ve fabrice stroj. Z mého pohledu je to nesmysl a finanční podvod, který pod rouškou homeopatie nelze dokázat (homeopatika jsou v EU registrována jako léčiva bez prokázané účinnosti). Z pohledu věřícího je to navíc odvádění od víry pomocí magických rituálů (Hahnemann byl odpůrcem Krista, údajně svobodný zednář…)

  461. už ne ateista

    těch důvodů, proč jsou homeopatika registrována jako léčiva je více. Asi ten nejhlavnější je riziko roznášení infekce. Léky jsou vyráběny z kde čeho: Apis mellifica (včela medonosná, z královny). Z chrchlů nemocných tuberkulozou. Z jedů. Proto se velice přísně kontroluje výrobní proces, aby nedošlo ke kontaminaci. Tedy se sleduje jakost a bezpečnost. Důkaz účinnosti není vyžadován a samotné homeopatické firmy jsou za to rády a nestojí o klinické studie. Aby tomu ale firmy daly korunu, začaly homeopatika kombinovat s klasickými léky. Např. Cephyl na bolení hlavy obsahuje 100mg kyseliny acetylosalicylové. Tak když si vezmete 5 tablet (500 mg), tak je to jako když polknete 1 tabletu Acylpirínu – a funguje to. Podobné je to se sirupy na kašel, taky kombinované s reálnými výtažky z bylin.

  462. už ne ateista

    jinak pro představu, z čeho se homeopatika vyrábějí (nosoda): výpotky z otevřených nádorů, z puchýřků svrabu (roztoč zákožky), z kousku ucha nemocného leprou, z prvoka toxoplasmozy, bakterie moru – vždy odebrané z těla nemocného. V podstatě už se to podobá vaření lektvarů z žab, křídel netopýrů a pavučin.
    Můj osobní názor je ten, že takto léčený člověk, pokud tomu uvěří, se mimojiné uklidní, sníží se stres, sníží se mu tvorba katabolických hormonů (kortikoidy, andrenalin aj.), sníží se rozklad kolujících protilátek, sníží se stresová glukoneogeneze… prostě placebo

  463. Colombo

    už ne ateista: Kej, ale proč to sem píšeš?

    Každý racionálně smýšlící člověk (a to takový, který racionálně přemýšlí v této oblasti, na ostatní se to nemusí vztahovat) ví, že homeopatka jsou kravina největšího kalibru a že zahrnutí homeopatik do léčiv je podvod na spotřebitele.

    Ale proč to sem píšeš? Snažíš se nás „ateisty“ nachytat, že jsme ateisti, ale věříme v magii? Nebo sis chtěl postěžovat na blbosti, co se dneska dějí? Proč?

  464. Foxy

    Ad: „Náš web osacr.cz prošel redesignem, jak se vám líbí?“

    Nejen že to vypadá dobře, ale hlavně je teď výrazně rychlejší!

  465. Slávek ČernýSlávek Černý Post author

    Foxy, rychlost je dána také změnou hostingu. To co je vidět je jen část toho, co se změnilo.

  466. Sam

    ———-zahrnutí homeopatik do léčiv je podvod na spotřebitele———
    Jo, také mi to vadí. Ale naštěstí tam píšou na obalu „U přípravku nebyla posuzována účinnost.“
    To by mohlo trknout mnoho zákazníků.
    Jenomže kolik lidí třeba uvažuje o tom, jak funguje paralen nebo živočišné uhlí? 🙁

  467. už ne ateista

    trochu do okurkové sezóny:
    Koukal jsem, když se tady mluvilo o Velkém třesku, kdo je považován za otce této teorie. A vidím jméno Georges Edouard Lemaître, římskokatolický kněz a kosmolog v jednom.

  468. Medea

    Ale už v roku 1922, 5 rokov pred Lemaîtrom, sformuloval hypotézu rozpínajúceho sa vesmíru, na základe svojho riešenia Einsteinových rovníc poľa, ruský vedec židovského pôvodu Alexander Alexandrovich Friedmann. Teda táto teória má viacerých otcov 🙂

  469. Medea

    Protestant, možno bol ateista 🙂 Ale mne je fuk, čo bol. Aj keby bol pedofil, fašista a satanista, aj tak by to v mojich očiach neznížilo hodnotu jeho dobre vykonanej vedeckej práce 🙂

  470. Colombo

    To zbožňuju, jak při zmíňce o nějaké osobnosti která je oslavovńa kvůli nějaké konkrétní myšlence hned začnou veřící ječet „Dyť on byl ale věřící!“…

    Jak malé děti…

  471. protestant

    I vynálezci gilotiny, plamenometu či nervových plynů jsou příkladem dobře vykonané vědecké práce?

  472. Medea

    Protestant, tvorcovia atómovej, vodíkovej alebo neutrónovej bomby, sú takýmito príkladmi istotne 😀

  473. dogbert

    No, Velký třesk…. bez toho bouchnutí ho má už sv. Augustin. Tedy ve smyslu počátku času a prostoru. Převzal z řecké filozofie.

    Připomínat víru Lemaîtrea a dalších otců Big Bangu je ale zcela oprávněné. Ateističtí kosmologové ujížděli na teoriích Vesmíru nekonečného v čase a prostoru, myšlenka počátku jim byla příliš křesťanskou (bez ohledu na to, že podobnou představu Vesmíru vyvrátil již Kepler). Proto se logicky podobnými představami začali zabývat spíše věřící vědci

  474. Medea

    Dogbert, Einsteinove rovnice poľa majú riešenia so singularitou v minulosti. Aj keby sa k týmto rovniciam a riešeniam dopracovala nejaká „pohanská“ alebo ateistická civilizácia, vyvstala by pred ňou otázka počiatku v čase 🙂

  475. dogbert

    Medeo, nepochybuji o tom. Jen jsem chtěl připomenout, že i Vy máte svou variantu „Boha mezer“ 😀 A že i theistická intuice může inspirovat lépe, než „atheistická“

  476. dogbert

    Mimochodem, to, že atheisté staletí ignorovali Keplerův paradox o něčem svědčí 😀

  477. Medea

    Áno, aj teizmus môže inšpirovať. Príkladov na to je v histórii dosť, ale nie som istá, či je takýmto príkladom aj pán A. A. Friedmann 🙂

  478. dogbert

    Nemusí být konkrétně on, myšlenka platí furt

  479. Medea

    Dogbert, v nehomogénnom večnom vesmíre by Olbersov paradox nemusel nastať 🙂

  480. dogbert

    No jo, ale nehomogenní Vesmír by byl ještě nevysvětlitelnější problém

  481. Medea

    Nie väčší ako počiatok v čase 🙂

  482. dogbert

    Ano, ale opět je to něco, co je zvláštním způsobem nesymetrické, co implikuje představy něčeho „jinde“

  483. Medea

    Ten nehomogénny vesmír by mohol byť aj symetrický a súčasne nemať žiadne privilegované miesto … a jeho priemerná hustota by mohla byť nulová 😉

  484. dogbert

    Vyjádřil jsem se blbě. Prostě by působil více nenáhodným dojmem.

  485. dogbert

    nehomogenní Vesmír musí mít privilegované místo

  486. Medea

    Neprivilegované v tom zmysle, že ku každému bodu X, by existovalo nekonečne mnoho bodov, z ktorých by sa vesmír javil rovnako ako sa javí z X 🙂

  487. dogbert

    No, jsou dvě možnosti. Buď se něco zářícího vyskytuje jen v naší blízkosti, pak je Vesmír nehomogenní a může být nekonečný, ale je to zvláštní náhoda /privilegovaná oblast), nebo se zářící voloviny vykutují všude možně, ale jak to, že celá obloha nežhne jako Slunce?

  488. Medea

    Pokiaľ vzdialenosti medzi tými žiariacimi volovinami budú vhodne narastať, tak intenzita svetla, ktoré sa k nám z celého vesmíru dostane, môže byť dostatočne malá. Keď budem mať chuť a čas, tak Ti sem dám príklad takého vesmíru (rozloženia hmoty) 🙂

  489. dogbert

    Nemůže. Anebo dej příklad, a nevymlouvej se na chuť.

  490. Medea

    Dobre, keď teda budem mať čas 🙂 To rozloženie ostrovov hmoty bude podobné fraktálu.

  491. dogbert

    No, počkej, máme nekonečný čas. Jak to lze ochcat?

  492. dogbert

    Snažím se si to představit, ale potřebuješ další rozměr…

  493. Medea

    Máme nekonečný priestor, nekonečný čas, nekonečne veľa ostrovov žiariacej hmoty, ale tieto ostrovy sú vhodne rozložené. Ale ja som stále menej a menej prítomná pri PC, takmer neprítomná … tak vydrž 😀

  494. dogbert

    No, já mám taky práci. Tak zatím

  495. už ne ateista

    @Medea: čas nemůže být nekonečný. Čas začal a čas skončí. Neexistuje žádný přírodní jev, který by neskončil, a který je nekonečný. Aspoň o žádném takovém nevím. A protože jsme součástí času, těžko pochopíme nám neznámý rozměr nadřazený času. A tím je Bůh

  496. už ne ateista

    Kdyby byl vesmír a čas nekonečný, znamenalo by to, že vznikl nekonečně dávno, což bylo dogma ateistů tady za komančů. Velký třesk byl tabu.
    Byl velký třesk, vznikl vesmír a není žádný důkaz, že by mohl být nekonečný. Naopak, vše co v přírodě začne, tak i skončí. Včetně vašich životů

  497. už ne ateista

    Kdyby byl vesmír a čas nekonečný, znamenalo by to, že vznikl nekonečně dávno, což bylo dogma ateistů tady za komančů. Velký třesk byl tabu.
    Byl velký třesk, vznikl vesmír a není žádný důkaz, že by mohl být nekonečný. Naopak, vše co v přírodě začne, tak i skončí. Včetně našich životů

  498. Medea

    Už-Ne-Ateista, prečo by čas nemohol byť nekonečný? Mne sa oba koncepty, zdola ohraničeného, ale aj zdola neohraničeného času, javia, z logického hľadiska, ako rovnako dobre mysliteľné. A nevidím dôvod, prečo by si vesmír s konečným časom vyžadoval existenciu Stvoriteľa.

  499. Medea

    A ďalšia vec, možno je správny eternalizmus t. j. všetky časové momenty majú rovnaký ontologický status. Teda všetky „teraz“ sú rovnako skutočné a večné. Nie je žiadne „bolo“ a „bude“, ale len večné JE. V takom prípade moje momentálne „teraz“ pri PC, nie je ontologicky nadradené nad „teraz“ cisára Nera, hrajúceho v roku 55 na lýru alebo nad „teraz“ prvého kozmonauta vystupujúceho na červený povrch Marsu. Nero večne hrá na svoju lýru, ja večne píšem tieto slová a prvý kozmonaut večne zostupuje na červený povrch Marsu 🙂

  500. Medea

    Dogbert, nezabudla som na Teba, už čoskoro Ti sem prilepím ten dôkaz 🙂

  501. už ne ateista

    @Medea – To co tady popisujete, popisoval už sv. Augustin, a to predestinaci. Čiže, Bůh zná každý okamžik existence času, okamžik minulý i budoucí. Přesto existuje právě teď, které se pohybuje na časové ose pouze jedním směrem. A nám dává pocit volnosti a svobody.
    —Pokud může být vesmír nekonečný a nekonečně dlouho trvat, může stejně tak být nekonečně neexistující – —
    Pokud existuje nekonečnost, měli bychom nějakou takovou už zaznamenat. Ale zatím to dle vás vypadá, že ve všech případech nekonečných dějů jsme vždy na jejich počátcích a to je podezřelé. Nekonečno předpokládá, že není znám počátek, protože je nekonečně vzdálen, že už prostě není a ani se neví, jestli vůbec byl. A my známe všechny počátky. Bude zřejmě nemožné dokázat existenci nekonečna. Jakéhokoliv. Na objevení nekonečna budeme potřebovat více času než kolik nám ho zbývá do konce všeho (do konce světa)

  502. Medea

    “To co tady popisujete, popisoval už sv. Augustin, a to predestinaci.”

    Nie, to čo tu popisujem je ETERNALIZMUS.

    “Přesto existuje právě teď, které se pohybuje na časové ose pouze jedním směrem. A nám dává pocit volnosti a svobody.”

    Pokiaľ je eternalizmus správny, tak žiadne „pohyblivé teraz“ neexistuje. Existujú len nemenné fázy živých bytostí vo večnom TERAZ, pričom tieto jednotlivé statické fázy môžu mať večný a nemenný pocit/ilúziu premenlivosti 😉

    “popisoval už sv. Augustin”

    Augustin Bohu kadečo navešal a dostal nemožnú chiméru. Augustin chcel, aby bol Boh absolútne slobodným stvoriteľom sveta a súčasne aj absolútne nemenným Bohom, žijúcim vo večnom teraz. Augustin chcel, aby človek žil v prchavom teraz a súčasne, aby absolútne nemenný Boh poznal, vo svojej vševedúcnosti, toto premenlivé teraz (tým by sa vlastne znalosť absolútne nemenného Boha, aktualizáciu tohoto teraz, menila). Augustin chcel, aby bol Boh absolútne jednoduchý (t. j. aby Boh nemal žiadne priestorové, časové ani metafyzické časti, teda všetky vlastnosti Boha by boli jedna vlastnosť a Boh by bol táto vlastnosť) a súčasne aby bol Boh Trojica. Jednoducho Augustin chcel neoplatónsky koncept Boha spojiť s kresťanstvom 🙂 A nielen Augustin chcel, ale aj iní Otcovia chceli.

  503. Medea

    Ešte musím vybaviť Dogberta 🙂

  504. Medea

    A) Matematická časť

    Súčet radu 1/n^2, kde n prechádza celú množinu prirodzených čísel, je konečný (dá sa to ľahko dokázať pomocou Maclaurinovho-Cauchyho integrálneho kritéria). Označme si tento súčet ako p. (Ak by to niekoho zaujímalo, tak p=(π^2)/6.)

    Nech P je rovina a nech v je translačný vektor s veľkosťou l, kolmý na P. Definujme systém rovín P(k), kde P(k) je rovina, ktorá je obrazom P v translácii danej vektorom kv, k je celé číslo. Systém rovín P(k) zrejme rozreže priestor na nekonečne mnoho rovinných vrstiev s hrúbkou l. Označme si vrstvu ohraničenú P(k) a P(k+1) ako V(k), pre každé celé k. Ďalej majme systém bodov b(k), kde b(k)∈V(k).

    Je zrejmé, že ak je nejaký bod b prvkom V(i) a j je ľubovoľné celé číslo, tak potom vzdialenosť medzi b a b(j) je väčšia alebo rovná (|i-j|-1)l. Ak je teda n prirodzené číslo, tak vzdialenosť bodu b od b(i+1+n) alebo b od b(i-1-n), je väčšia alebo rovná nl.

    Nech i je pevné celé číslo a b je pevný bod patriaci do V(i) a nech b≠b(k) pre žiadne celé k.

    Uvažujme nasledujúce systémy indexované celými číslami:
    r(k) – systém vzdialeností bodu b od b(k),
    a(k) – systém nezáporných reálnych čísel, menších alebo rovných číslu a,
    u(k) – systém vektorov, ktorých norma je menšia alebo rovná číslu u.

    (*) Potom zrejme súčet a(k)/r(k)^2, cez všetky celé k, je menší alebo rovný a(1/r(i-1)^2+1/r(i)^2+1/r(i+1)^2)+2pa/l^2 a tiež súčet radu vektorov (1/r(k)^2)u(k) existuje a jeho norma je menšia alebo rovná u(1/r(i-1)^2+1/r(i)^2+1/r(i+1)^2)+2pu/l^2.

    B) Fyzikálna časť

    Pre osvetlenie E v danom mieste danej plochy, bodovým zdrojom s časovo aj smerovo konštantnou svietivosťou I, platí rovnosť:

    E=Icos(φ)/(r^2)

    kde φ je uhol, ktorý zviera normála plochy v danom mieste s dopadajúcim lúčom prichádzajúcim od zdroja, pričom bod dopadu lúča je vo vzdialenosti r od zdroja. Teda osvetlenie v danom mieste plochy je menšie alebo rovné I/r^2.
    Celkové osvetlenie od viacerých zdrojov, získame súčtom osvetlení od jednotlivých zdrojov.

    Pokiaľ by si sa zaujímal o iné (alebo o všetky) oblasti elektromagnetického spektra, nielen o svetlo, tak si svietivosť nahraď žiarivosťou a osvetlenie ožiarením.

    Poďme ku gravitácii. Veľkosť intenzity gravitačného poľa hmotného bodu s hmotnosťou M, vo vzdialenosti r od neho, sa rovná GM/r^2, kde G je gravitačná konštanta. Veľkosť intenzity teda klesá – rovnako ako osvetlenie od bodového zdroja – so štvorcom vzdialenosti od centra. Intenzita je však vektorová veličina, ale nás vektorovosť teraz nemusí zaujímať, pretože súčet veľkostí vektorov je väčší alebo rovný ako veľkosť súčtu týchto vektorov (trojuholníková nerovnosť) a o veľkosť nám v našom modeli pôjde.

    Osvetlenie od priestorovo ohraničeného zdroja svetla je v okolitom priestore menšie ako by bolo osvetlenie od dostatočne silného bodového zdroja so smerovo aj časovo konštantnou svietivosťou. A veľkosť intenzity gravitačného poľa priestorovo ohraničeného objektu je v okolitom priestore menšia ako by bola veľkosť intenzity gravitačného poľa od dostatočne hmotného bodového objektu. Teda inak povedané, ak máme nejakú kopu hviezd alebo galaxií v guli B, potom existujú medza homotnosti M a medza svietivosti I také, že vo vzdialenosti r od stredu B, kde r je väčšie než polomer gule B, je osvetlenie od objektov obsiahnutých v guli menšie ako I/r^2 a veľkosť intenzity gravitačného poľa od objektov v guli B je menšia ako GM/r^2.

    Konštrukcia modelu

    Teraz skonštruujeme (v rámci klasickej nerelativistickej fyziky) model vesmíru s nekonečne mnoho hviezdami, ktorý nevedie k Olbersovmu ani Seeligerovmu pardoxu.

    Uvažujme nejakú ohraničenú kopu hviezd alebo galaxií (môže mať obrovský priemer, hoci aj bilión svetelných rokov). Nech l je nejaká dostatočne veľká vzdialenosť, z ktorej sa bude táto kopa javiť ako bodový zdroj svetla a hmotný bod, pričom jej svietivosť nebude prevyšovať hodnotu I a hmotnosť nebude prevyšovať hodnotu M.

    Uvažujme systém navzájom rovnobežných rovín a nimi vyrezaných rovinných vrstiev, s označením aké bolo v matematickej časti A. Nech sa v každej takejto vrstve nachádza nanajvýš jedna ohraničená kopa hviezd alebo galaxií, s rovnako ohraničenou svietivosťou a hmotnosťou, ako mala kopa uvažovaná vyššie. Okrem tejto hmoty je priestor prázdny (alebo dostatočne prázdny). Aplikáciou (*) dostávame výsledok, že osvetlenie, v ktorejkoľvek časti priestoru nie je väčšie ako 2pI/l^2 + (súčet osvetlení od kopy v danej vrstve a od dvoch kôp v susedných vrstvách). To isté pre intenzitu gravitačného poľa- veľkosť intenzity nie je väčšia ako 2pGM/l^2 + (súčet veľkostí intenzít od kopy v danej vrstve a od dvoch kôp v susedných vrstvách).

    Je zrejmé, že čím väčšie bude l, tým menšie budú osvetlenie a gravitačné pôsobenie v danom bode, od kôp v nesusedných vrstvách. Pri veľmi veľkom l by boli tieto veličiny prakticky nepozorovateľné.

    (Pokiaľ si by sme tie kopy mali rozmiestnené napr. v rovnomerných rozostupoch l na jednej priamke, tak by sa splnili predpoklady modelu a navyše by sme dostali vesmír translačne symetrický v jednom smere o posunutie dĺžky l 🙂 )

    Záver

    Fyzik 19. storočia by sa kvôli Olbersovmu (alebo Seeligerovmu) paradoxu nemusel vzdať vesmíru s nekonečne mnoho hviezdami, nekonečného v priestore a čase. Olbersovmu paradoxu musí čeliť len vesmír, ktorý je večne a vždy rovnomerne vyplnený hviezdami. Teda nejaký fyzik 19. storočia by pokojne mohol predpokladať, že vesmír je silne heterogénny a v istom období sa v ňom rozžiary nekonečný pás hviezd, ktoré po nejakom čase vyhasnú, aby sa opäť po eónoch niekde zhlukla extrémne zriedená hmota a rozžiarila iný pás hviezd. A toto by sa mohlo diať od nekonečna do nekonečna.

    Na konci 19. storočia bola veľmi populárna aj „termodynamická eschatológia“ – hypotéza „tepelnej smrti“ vesmíru 🙂 Táto hypotéza tvrdí, že vesmír sa za nejaký konečný čas dostane do tepelnej rovnováhy (TR). Ale táto hypotéza zovšeobecňuje termodynamiku konečného izolovaného systému na nekonečný vesmír. Teda ani tomuto by nemusel fyzik 19. storočia veriť, pretože celý vesmír by mohol obsahovať nekonečne mnoho oblastí s rôznymi termodynamickými parametrami a ako celok byť heterogénnym nerovnovážnym systémom, ktorému by celú večnosť trvalo, kým sa dostane do TR. A okrem toho, pri veľmi dlhých časoch treba v izolovaných sústavách počítať aj s veľmi nepravdepodobnými fluktuáciami.

  505. Medea

    😯 OMFG! Netušila som, že z toho bude taký dlhý trachtát 😀

  506. Medea

    OK, ešte spomeniem, že jeden pôvabný (a dlho obľúbený) model heterogénneho fraktálovitého vesmíru, v ktorom nenastáva Olbersov paradox, navrhol astronóm Carl Charlier 🙂

  507. Medea

    Dogbert, ešte doplnenie toho môjho “trachtátu”:

    samozrejme, že všade predpokladám: l≠0

    a v tom uvedenom (v jednom smere translačne symetrickom) príklade, v zátvorkách, ilustrujúcom môj model:

    “(Pokiaľ si by sme tie kopy mali rozmiestnené napr. v rovnomerných rozostupoch l na jednej priamke, tak by sa splnili predpoklady modelu a navyše by sme dostali vesmír translačne symetrický v jednom smere o posunutie dĺžky l 🙂 )”,

    predpokladám rovnakú homotnosť aj svietivosť kôp.

  508. Medea

    nemá byť „homotnosť“, ale „hmotnosť“ 🙂

  509. Bohdan

    Nejsem ateista
    Ateisté jako každý člověk přijímá 90% informací aniž by toužil si je ověřit a věří jim
    jakoby to byla pravda. Je jen jedna informace kterou chtějí mít jak se říká černé na bílém pokud možno i s razítkem a to je existence Boha. Je to proto že ateista jen doufá že Bůh neexistuje on to neví. A kdyby taková informace existovala zpochybnil by ji protože ta jeho víra by se rázem zhroutila. Další můj přípěvech bude o tom jak ateistovi logicky vysvětlit že Bůh nemůže neexistovat

  510. Honza Werner

    Říká ti něco psaní čárek? Btw „logicky vysvětlit, že Bůh nemůže neexistovat“, to je fakt pecka 😀 😀

  511. Bohdan

    Pecka sem pecka tam jdeme na věc jak ateistu dostat do úzkých aby musel přiznat to čemu se nejvíc brání:

    Ateista může říci že víra je jen můj názor stejně jako on má názor a nemá cenu mluvit hned o nějaké pravdě. Pokud ví že pravdu nelze poznat tak vlastně „poznal že poznat nelze“. Takže jsme přišli na to že poznání existuje tedy ten jeho ateizmus musí být nesen nějakou pravdou? a tato pravda zase další pravdou? a tak dále až do nekonečna. Proto nekonečno není nějaká abstrakce ale abstrakcí uchopená realita v níž je vše obsaženo v níž je všechno neseno (proton je nesen atomem, ten molekulou, ta makromolekulou, ta je nesena organizmem, ten ekosystémem, ten Zemí, Země sluneční soustavou, ta vesmírem a-vesmír čím?
    snad epikosmem ? Ale čím pak ten?) Oproti všemu co se hroutí-zaniká nelze nekonečno vzít z žádného hlediska v pochybnost nekonečno nelze vytěsnit (čím?) ani zrušit (jak?) Nemůže nebýt nekonečno není bezobsažnost má samo sebe. a to je vždycky víc než to co se týká jakékoliv uzavřenosti v našem vlastním (ateistickém) myšlenkovém vesmíru. Nekonečno je nehmatný,ale znatelný znak Absolutna to co z Absolutna autenticky poznáváme.

  512. Medea

    “Další můj přípěvech bude o tom jak ateistovi logicky vysvětlit že Bůh nemůže neexistovat”

    No, asi chcete povedať, že Boh má nutné bytie, ale to, že Boh patrí medzi objekty s nutným bytím, by chcelo nejaký dôkaz 😉

    Ak mi predložíte taký dôkaz (uvediete premisy, ktoré považujem za dôveryhodné, a z nich logicky vyvodíte existenciu Boha), tak sa stanem teistkou. Dokonca, nebudem mať slobodu sa ňou nestať, tak silne logicky som založená 😀

    “Oproti všemu co se hroutí-zaniká nelze nekonečno vzít z žádného hlediska v pochybnost nekonečno nelze vytěsnit (čím?) ani zrušit (jak?) Nemůže nebýt nekonečno není bezobsažnost má samo sebe.”

    Ja existenciu aktuálneho nekonečna (nekonečných tried alebo množín) vôbec nespochybňujem (i keď niektorí kresťania, napr. W. L. Craig, to robia). No nekonečná množina v matematike nie je Boh, ale abstraktný objekt.

  513. dogbert

    ad Medein trachtát:

    Úžasné. Je to antiintuitivní, ale elegantntní řešení.

    Stejně si ale neodpustím poznámku, že původně teistická koncepce se v daném případě ukázala jako plodnější, byť to tak původně nemuselo vypadat 🙂

  514. protestant

    ….Češi se někdy modlí, o financování církví ale nic neví

    Češi zřejmě nejsou tak přesvědčení ateisté, jak se o nich tvrdí. Více než polovina obyvatel se někdy modlila vlastními slovy a dvě třetiny populace považují některá z Desatera božích přikázání za významná i pro současnost. Vyplývá to z nezávislého celorepublikového průzkumu, který ČTK poskytla agentura Proximity. Ukázal také, že velká část obyvatelstva nemá jasnou představu o financování církví. To se prý odráží i v nejednotném názoru na církevní restituce…..

    …..Ateismus jako vědecký názor podle zjištění zastává čtvrtina obyvatel České republiky, nicméně více než polovina populace chápe křesťanství jako pevnou součást evropské kultury……

    http://www.denik.cz/z_domova/pruzkum-cesi-se-nekdy-modli-nic-ale-nevi-o-financovani-cirkvi-20141001.html

  515. mira

    ….Češi se někdy modlí, o financování církví ale nic neví

    Tak to je přímo učebnicový příklad jak nemá vypadat publikace nějakého průzkumu. Úplně chybí popis metodologie, nějaké ucelené závěry, odkaz na „syrová data“, soupis položených otázek,… prostě úplně k ničemu. A přitom to muselo dát práci, vyzpovídat tisíc lidí… škoda.

    Najděte deset rozdílů: http://www.pewforum.org/2010/09/28/u-s-religious-knowledge-survey/

  516. Petr A.

    Jak už jsem psal, skutečný ateista je jen ten člověk, který automaticky vyloučí všechny inteligentní i jakékoli vyšší síly mimo tento svět, to je to co se neopírá o vědu. Z toho plyne jednak, že po smrti nic není, že duše vůbec neexistuje, nebo je smrtelná a umírá s tělem. Dále ateista žije tedy jen v tomto světě, proto nemůže přijmout žádnou objektivní pravdu, jelikož lidské smysly jsou nedokonalé, lze se řídit jen subjektivním názorem svým, nebo druhých. Jelikož neexistuje žádná vyšší inteligentí síla, než člověk sám, člověk má plné právo si užívat hojných choutek a slastí, tak jak uzná za vhodné, či jak mu velí pudy, pokud převáží nad rozumem. Ateista pokud si neužívá svůj život plnými doušky svůj život promrhal, jelikož jak je patrno, takový člověk, pokud jde o jenotlivce má pouze své tělo a svůj rozum

  517. dogbert

    Kde vlastně máte Medeu? Bez ní se tu nedá diskutovat. Jediná z Vás byla schopná zdrojovat a argumentovat

  518. JK

    Pěkně napsáno. I to, že ateisté berou věřící jako někoho, kdo se mýlí. Já byl ateista, pak proto, že jsem se zmýlil, jsem byl „věřící“ na pár let, a nyní jsem se opravil, a už zase ateista jsem.

    Můj osobní názor je, že nemám nic proti víře v tzv. osobního boha (ačkoliv nechápu pak toho smysl), pakliže člověk je rozumný a nevymýšlí blbosti, ale nesouhlasím s vírou boha, jakožto ve vše co je, z pohledu/skrze jakéhokoliv náboženství – beru to jako degradaci (svého) myšlení. Zde musím dát poznámku, zlí jazykové tvrdí, že u některých jedinců tím k degradaci myšlen už víc dojít nemůže 🙂

  519. DarthZira

    Petr A – teď mi není úplně jasné, jestli Tvá stručná charakteristika ateistického postoje k životu, světu a tak vůbec má být kritika ateistů nebo jejich pochvala č jen prosté nehodnotící konstatování faktů.

    Podle mého asi hlavní dělící linie ve věci světonázorů je postoj k utrpení, jestli je člověkem chápáno jako něco v podstatě normálního a (svým způsobem nebo přinejmenším za jistých okolností) správného, a nebo jako něčeho zcela nenormálního a nesprávného. Ne každý ateista je schopný považovat utrpení za nenormální a nesprávné a tento postoj se svým ateistickým světonázorem dokáže snadno sloučit, ovšem odmítání utrpení či považování utrpení za nenormální a nesprávný stav je absolutně neslučitelné s klasickou vírou náboženského typu, samozřejmě čím více je ta víra fundamentalistická, tím více její nositel věří v to, že utrpení je zcela normální, ba dokonce že je správné a že naopak netrpět je zcela nenormální až nežádoucí stav.
    Hedonistický náhled na svět (a hedonismus fakt není sprostá nadávka, jak by asi lépe než já vysvětlil Petr Tomek) je ovšem velmi dobře slučitelný s ateismem a nemají s ním, či přesněji řečeno, z podstaty věci s ním sebemenší problém nemusejí mít, také pantheisté, deisté a filosofující theisté, jejichž představa boha je vysoce abstraktní. Samozřejmě ne všichni tito pantheisté, deisté a „velmi vlažní teisté“ jsou zároveň přesvědčenými hedonisty, dokonce nejspíš ani většina z nich není.

    Prostě tudy asi vede ta hlavní dělící linie – jestli je člověk přesvědčený, že utrpení je nesprávné a že „normální je netrpět“, jestli bere utrpení jako „nutné zlo“, které se mu osobně sice nelíbí a byl by rád, kdyby ho bylo co nejméně, ale prostě jednou tu je a moc se s tím dělat nedá (tedy pochybuje, že by bylo možné utrpení zcela vymýtit, případně si není jistý, jestli – kdyby to šlo – by to bylo úplně žádoucí), a nebo jestli má tendence považovat utrpení za normální a někdy dokonce i žádoucí stav.
    První pozice je s náboženskou vírou (a to nejen křesťanskou nebo vůbec abrahámovskou, ale i např. hinduistickou nebo buddhistickou) absolutně neslučitelná, slučitelná je s ateismem, agnosticismem, některými směry deismu, pantheismu a vysoce abstraktního teismu, případně i s nějakými velmi intelektuálskými směry animismu, šamanismu nebo neopohanství a pochopitelně je taky plně kompatibilní s laveyovským satanismem. Naopak přesvědčení číslo tři je přímo základní podstatou a neoddělitelnou komponentou náboženského fundamentalismu i všech kvasinánoženských fundamentalistických přesvědčení typu nacismus, marx-leninismus (prosím opravdu neplést s marxistickou filosofií, to jsou dvě různé věci), stalinismus, maoismus, pol-potismus apod. Proto není žádným nonsensem, ale naopak spíše logickým spojením, klerofašismus stejně jako ultranacionalistický až nacistický šintoismus, taoismus, lamaismus nebo buddhismus (viz příklad Japonska za druhé světové či vztahy nacistů s Tibetem), je dobře možný islámský nacismus (opět viz vztahy nacistů s různými muslimskými duchovními) nebo hinduistický nacismus, ovšem stejně tak je velmi dobře možný islámský, židovský a křesťanský, stejně tak i hinduistický, buddhistický, lamaistický, taoistický, konfuciánský nebo šintoistický marx-leninismus či různé jeho odnože typu stalinismu. Patrně by byl velmi dobře možný i náboženský trockismus, ovšem o trockismu jako ideologii toho vím poměrně málo, takže to nemohu tvrdit s naprostou jistotou – ale vzhledem k tomu, že trockismus je taky jednou z „odnoží“ marx-leninismu, tak je to vysoce pravděpodobné.
    Mám pocit, že považování utrpení za normální až žádoucí je také nedílnou součástí ideologií založených na ultraliberálním ekonomismu – proto ta na první pohled nelogičnost až absurdita, že politické strany zaklínající se liberalismem, mají zároveň takovou náklonnost k náboženství a zejména jeho fundamentalistickým směrům (viz Tea Party v USA nebo u nás to panoptikum kolem Klause, Nečase či Topolánka), proč „prasák Barták“ mohl zároveň být ultrakonzervativním katolíkem, proč ODS o sobě tvrdí, že je stranou „konzervativně-liberální“, proč v naprosté většině evropských zemí je politická pravice zároveň křesťanská atd.

  520. dogbert

    no, nevím, číst to bylo taky docela utrpení.

    Jen nevím, jak ho ohodnotit z hlediska agnosticismu

  521. DarthZira

    Dogbert – tak nečti, a nebudeš trpět 😉

  522. dunbee

    Chci reagovat na větu… „Náboženství je ukázkou propagace zbytečností.“
    Co podle vás, ateistů, není zbytečné? Pokud neexistuje nic jiného, než hmota a energie, pak je zbytečná existence člověka i vesmíru. Pak je zbytečná existence všeho, co existuje.
    Ateismus je ukázkou propagace zbytečnosti.

  523. Perky

    A náboženství jen výplodem lidské fantazie, proto jich je i tolik na světě. Které z té spousty je to pravé? Které z toho káže pravdu?

  524. Sam

    —–A náboženství jen výplodem lidské fantazie, proto jich je i tolik na světě. Které z té spousty je to pravé? Které z toho káže pravdu?———
    To je tzv. blbá otázka, která se dá použít na vyřazení skoro každýho kněze nebo katechety.
    Ale abych jim nekřivdil, tak mons. Tomáš Halík se tím trochu zabývá.
    http://halik.cz/cs/tvorba/knihy/kniha/3/
    Bohužel, možná tomu vysvětlení rozumí jen on sám.
    Jisté je, že na církevním gymnáziu jsem na tohleto téma za 8 let nic moc kloudného neslyšel. Akorát různé zdvořilostní fráze o tom, že bychom se měli všichni tolerovat a respektovat.
    Ale smysl to nedávalo ani trochu. Znáte tohle?
    Ježíš mu odpověděl: „Já jsem ta cesta, pravda i život. Nikdo nepřichází k Otci než skrze mne. (Jan 14, 6)
    No tento verš z Bible není moc smířlivý k ostatním náboženstvím.

  525. Helena Brůžová

    „Skutečným opiem lidstva je víra, že po smrti je nicota – nesmírně konejšivá myšlenka, že za své zrady, chamtivost a vraždy nebudeme potrestáni. Marxistickou poučku je třeba přepsat. Náboženství není opiem lidstva, ale ateismus je opium morálně zkažených.“
    Nositel Nobelovy ceny Czeslav Milosz

  526. Sam

    ————Náboženství není opiem lidstva———-
    Které náboženství by to mělo býti?
    —————po smrti je nicota – nesmírně konejšivá myšlenka, že za své zrady, chamtivost a vraždy nebudeme potrestáni.——————
    Dostupné informace vedou k závěru, že to bude pravda, i když je to třeba nespravedlivé.
    Není mi jasné, jak by se po smrti mýho mozku mělo moje vědomí bezdrátově přestěhovat někam pryč do tzv. nebe.
    A pak bych tam měl obdržet nové tělo, protože to původní buď vyletí komínem nebo shnije v hlíně.
    http://www.vira.cz/otazky/Otazka-vzkriseni-kremace-nebo-pohreb.html Moc zvláštní.
    Tento pán není knězem ani teologem. Nemá žádné formální teologické vzdělání. http://cs.wikipedia.org/wiki/Czes%C5%82aw_Mi%C5%82osz
    A tady se taky něco užitečného dozvíme. http://www.i-ateismus.cz/2012/02/o-dusi/

  527. Colombo

    Když to napsal nositel nobelovy ceny za literaturu, tak to asi bude pravda
    [/sarkasmus]

  528. Ignác z Loyoly

    A co třeba nositel Nobelovy ceny za fyziku Steven Weinberg? Ten má na boha poněkud jiný názor než pán literát

    http://www.youtube.com/watch?v=jrjYvJPHUcs

    Myslíte si, že nábožní lidé jsou v průměru lepší než ateisté? Porovnejte si statistiky kriminality a uvidíte. Doporučuji vám knihu Proč se Dostojevskij mýlil od Františka Koukolíka…

  529. Sam

    ———————-Myslíte si, že nábožní lidé jsou v průměru lepší než ateisté? Porovnejte si statistiky kriminality a uvidíte.—————————-
    Na ty statistiky pozor. Ve věznicích je asi málo ateistů. To může být tím, že je jich málo i na světě. Statistiky je nutno vyhodnocovat s rozvahou
    Cca 10 let starý článek. http://www.osel.cz/index.php?clanek=2270

  530. Ignác z Loyoly

    Klid, já to beru v přepočtu na tisíc obyvatel…

    Hezky je to vidět na počtu kriminality v hodně sekulárních demokraciích (kde jsou sekulární zákony a kde je hodně ateistů) a v těch hodně nábožných (kde je hodně zbožných věřících v populaci). Tam je také vidět, kde je více kriminality na 1000 obyv. a kde méně 😀

  531. Kotoč

    nemožnost existence boha se dokázat dá, když ho definujeme vlastnostmi a schopnostmi, z nichž alespoň jednu nemůže mít. Teologové a církve nadělili různé bohy různými vlastnostmi. Podle křesťanské definice by měl být vševědoucím a všemohoucím, kromě mnoha dalších popisů o jeho pravici, nehmotnosti, schopnosti mluvit, mít lidské emoce, vyrábět anděly a duše, atd. V mé prozatím ještě nevydané ateistické knize dokazuji s pomocí fyziky, že právě ty nejvýznamnější vlastnosti bůh nemůže mít. To ale ještě neznamená, že neexistuje, ale jen to, že tyto vlastnosti němůže mít. Avšak podle Occamovy břitvy by to mohl někdo jiný posoudit již rezolutněji. V mé knize je bůh marginální otázkou a tak jeho ostatní mnohem banálnější hypotetické vlastnosti přenechávám jako pro ránu z milosti, čtenáři.
    V knize o 360 stránkách se 100 obrázky a diagramy rozebírám mnohem nebezpečnější otázky pro lidstvo, kterými se církve zabývají. Těmi je komerční duchařina s vírou v posmrtný život, které jsou pod víru v boha podsouvané.
    Již na samém začátku knihy je definice důkazu o neexistenci toho, co neexistuje. Kniha má název Mýty a plody duchovna. Dokončil jsem právě její čtvrtý vývojový stav. V ní je i dialektický materialismus jen polovičatým.
    Nedělám si iluze, že by mi někdo pomohl s jejím vydáním, ateistický spolek se bude nadosmrti zabývat jen obecnými polemikami o existenci boha a definicemi svého sdružení. Zatím budou faráři dál strašit děti peklem a kázat o nebi a spasitelství.
    Ale i tak je spolek či sdružení ateistů užitečnou aktivitou a alespoň malým trnem v patě ministru kultury, jimž je katolický kněz.

  532. toli

    nemožnost existence boha se dokázat dá, když ho definujeme vlastnostmi a schopnostmi, z nichž alespoň jednu nemůže mít. Teologové a církve nadělili různé bohy různými vlastnostmi. Podle křesťanské definice by měl být vševědoucím a všemohoucím, kromě mnoha dalších popisů o jeho pravici, nehmotnosti, schopnosti mluvit, mít lidské emoce, vyrábět anděly a duše,

    Problém je že vám teista “ vysvětlí“ že lidské chápání je nedokonalé a tak může mít bůh i protikladné vlastnosti v absolutní síle……

  533. Kotoč

    Na dálku může působit na hmotu jen silové pole magnetické nebo gravitační z jiné hmoty a z určitého směru. Enormně velké, natož nekonečně velké (absolutní) silové pole ve vesmíru ani v rovině elementárních částic neexistuje. Jsou 4 známá mnohořádově rozdílná silová pole, interakce.
    I kdyby byl bůh absolutně velkým silovým polem, nic by nemohl s pomocí síly se dovědět ani vykonat.
    Takže by nemohl být vševědoucí ani všemohoucí. Musel by umět především obousměrně komunikovat s každou jednotlivou částicí i uvnitř hvězd. …

  534. Ignac z Loyoly

    Je tohle fejk nebo není? Protože jestli není, tak naše muslimská obec opravdu není moc umírněná… (viz. co prohlašuje Alrawi o bití dětí atd…)

    „Pořadatelka páteční demonstrace “proti šíření nenávisti” Romana Červenková je muslimská fundamentalistka, zde podporuje KAMENOVÁNÍ za cizoložství a ZABÍJENÍ homosexuálů. No není to krásné, když demonstrace PROTI NENÁVISTI svolává někdo, kdo podporuje nenávist a vraždy homosexuálů? A hloupí idealisté spolu s petrodolarovými aktivisty tomu dělají užitečné idioty…“

    http://www.ivcrn.cz/islamske-paradoxy/

  535. Foxy

    Jsou stránky, které já osobně nepovažuji za důvěryhodné. Ta ivcrn patří mezi ně.

  536. Ignac z Loyoly

    Já to mam podobné Foxy, jenže je to tam i s printscreenem a s jejím „dovysvětlením“, takže sem zmaten… to „dovysvětlení“ zní totiž fakt typicky nábožensky a „rádobyumírněně“, byť je radikální.

    Navíc o Alrawího názorech víme svoje a pokud ho naše muslimská obec toleruje ve vedení a to dlouhodobě, tak je něco doopravdy špatně…

  537. Vojtěch Ovesný

    Slyšeli jste někdy o NDE(Near Death Experience)? Zajímal by mě váš názor na tuto tému. Na YouTube je spousta videí o lidech kteří zemřeli a viděli Ježíše nebo peklo.

  538. toli

    Jsem psycholog a myslím že vize NDE jsou podmíněny kulturně.Například cesta tunelem se vysvětluje jako velmi ranná vzpomínka na vlastní porod.Ti kteří se narodili císařem nemají při NDE

  539. toli

    vizi cesty tunelem.Nebo vize Židů při NDE odpovídá přesně jejich věrouce,nevidí žádné anděly ani svaté a dokonce ani Ježíše.V židovských vizích je vše obalené měkkým modrým světlem a liduprosté.Mozek při umírání má velmi vysokou elektricitu,pumpuje dopamin a je to vlastně obrana před stresem.Odtud pramení ty nádherné halucinace,kombinace ranných vzpomínek a představ uložených hluboko v podvědomí.To samé se týká i opačných projekcí (pekla).Proto je často na tvářích mrtvých lidí co zemřeli přirozeně a smířeni sami se sebou vidět úsměv.Jejich mozek jim promítnul jejich vlastní „film“ . A potom přišel konec,vstup do neexistence.Neexistence a věčnost jsou asi 2 strany téže mince jak se zdá.

  540. Ignac z Loyoly

    Takže poslední, co člověk uvidí, může být hrozivé peklo nebo noční můra – a tohle je ta „věčnost“ 🙂 proto mají mnohé mrtvoly děsivý výraz v obličeji 🙂

  541. toli

    Tak nějak,kněží doporučují budoucím nebožtíkům myslet v poslední chvilce na něco krásného,prý na tom závisí jejich budoucí existence nebe nebo peklo…….

  542. toli

    Ti lidé s NDE na youtube pochopitelně věří že zažili realitu,to je také příčinou proč se jim často změní povaha a vlastnosti.Život po NDE už není takový jako před NDE.

  543. Ignac z Loyoly

    Paradoxní je, že právě ten duševní masochismus, který církve v lidech vyvolávají (nejste dost dobří, navraťte se k hodnotám středověku/tradičním,…), že právě tento masochismus může u lidí vyvolat dojem, že nejsou dost dobří. Právě ti nejvíc pobožní budou možná trpět tím, že masturbují i když „se to nemá“, že prožili nevěru, byť „se to nemá“ atd… a právě oni možná budou mít špatné pocity před smrtí a ve smrti.

    Pak také záleží na způsobu smrti, protože kdo si vystřelí mozek brokovnicí, tak ten toho asi moc nezažije 🙂

  544. Foxy

    Napsal jsem o tomto jevu celkem obsáhle na:
    http://www.i-ateismus.cz/forum/viewtopic.php?f=4&t=429
    a je tam i odkaz na:
    http://pfyziollfup.upol.cz/castwiki/?p=517
    (Zkušenost blízkosti smrti – Near death experience )

    Domnívám se, že se zde jedná o vedlejší účinek primárně neuroprotektivního mechanismu spouštěného v situaci krajní nouze; o regulérní psychedelický prožitek vyvolaný endogenními endopsychosiny a jejich vazbou na PCP port NMDA receptoru.
    S NDE/OBE lze experimentovat a lze jej i modelovat, kupříkladu ketaminem (L.R.Jansen).

  545. toli

    Pak také záleží na způsobu smrti, protože kdo si vystřelí mozek brokovnicí, tak ten toho asi moc nezažije

    Já mluvil o přirozeném umírání třeba na nemoc,a rada těch kněží se rovněž týká těch přirozeně umírajících.

    Na mojí námitku rychlosti umírání kněz odpověděl že my z okolí umírajícího třeba z autonehody nemůžeme nic vědět o plynutí času umírajícího.Po jeho třeba zastřelení je pro nás už mrtvý,ale pro boha a komunikaci s ním ještě nikoliv.A ten mu to spočítá ,sebevrahovi jednomu :-).Teologie říká že u boha není čas,proto může být bůh věčný anebo taky neexistující,2 strany téže mince…..

  546. toli

    Domnívám se, že se zde jedná o vedlejší účinek primárně neuroprotektivního mechanismu spouštěného v situaci krajní nouze; o regulérní psychedelický prožitek vyvolaný endogenními endopsychosiny a jejich vazbou na PCP port NMDA receptoru.
    S NDE/OBE lze experimentovat a lze jej i modelovat, kupříkladu ketaminem (L.R.Jansen).

    Máš pravdu,ale vědomě nevybereš obsah halucinace,to se odvíjí od obsahu podvědomí a vzpomínek.Vídím tam jen jedno pravidlo-halucinace nemůže mít jen takový obsah který si nedokážeš představit a indentifikovat,pojmenovat,jinak je vše možné….

  547. Ignac z Loyoly

    Ano, ovšem jak mohl bůh mimo čas (čili nehybný a neměnný) stvořit pohyb a změnu, jak nehybný může být hybatelem – to už nikdo neřekne. Jak může komunikovat v čase s lidmi (třeba skrze Ježíška či papeže), to už nikdo nevysvětlí. A důkaz, že existuje něco mimo čas a prostor – vesmír(y) nemáme

    Ostatně proč by věčný nemohl být i čas a hmota? Nevidím jediný důvod…

    Jelikož nevíme, jaký zážitek z umírání budeme mít (jestli pozitivní či negativní), bylo by dobré tomu předejít tak, že buď objevíme látku, která 95% umírajících v nemocnicích zajistí hezké NDE nebo bude lepší si vystřelit mozek z hlavy, protože člověk neví, jestli bude mít ten poslední zážitek hezký či hrozivý a roztříknutím mozku po okolí NDE nejspíše předejdeme, čili i tomu potenciálně negativnímu 🙂

  548. toli

    Ano, ovšem jak mohl bůh mimo čas (čili nehybný a neměnný) stvořit pohyb a změnu, jak nehybný může být hybatelem – to už nikdo neřekne. Jak může komunikovat v čase s lidmi (třeba skrze Ježíška či papeže), to už nikdo nevysvětlí. A důkaz, že existuje něco mimo čas a prostor – vesmír(y) nemáme

    To asi nebude vhodný argument proti teistům.Mohou namítat že bůh je strůjcem času,časoprostoru.Je tedy nad časem i prostorem.Z tohoto důvodu nemáme v Evropě problém s evolucí-pánbíčkáři chápou že bůh je strůjcem evoluce,primitivní nomádi z bible nevěděli nic a tak popis stvoření jednoduše zkrátili pro potřeby chápání na své úrovni a ve svém jazyku.
    Spíše bych se zaměřil na fakt že v současnosti lidstvo uctívá několik tisíc bohů tak proč preferovat zrovna Hospodina a Ježíše ?
    BTW nemocní pánové Hájek a Kopecký vypatlávají hlavy prosťáčků tvrzením že současné sucho je boží trest za bezbožnost……..To se dalo čekat,kdyby bouchla sopka,kdyby začala válka tak to všechno budou boží tresty 🙂
    http://protiproud.parlamentnilisty.cz/politika/1885-letosni-prazdninove-sucho-a-vedra-jen-klimaticky-jev-extremni-pocasi-casto-doprovazelo-velke-politicke-udalosti-pricina-dusledek-nebo-bozi-prst-bylo-sucho-1947-a-statni-prevrat-trestem-o-ktery-si-opet-rikame.htm

  549. Ignac z Loyoly

    Naopak, můj argument je více než vhodný. Jak může být nehybný bůh – mimo čas – něčeho strůjcem? Tvoření je proces a ten chce čas – příčinnost – nejdřív není čas a prostor, pak je, někdo ho musí vytvořit – a to je příčinnost – změna – čas … takže sme tam kde předtím 🙂

    tvoření světa by byl proces změny, čili by se musel odehrávat v čase. A když už existuje čas, není potřeba čas tvořit 🙂

    Stejně tak jak by mohlo něco mimo prostor vytvořit prostor? Navíc v čase, jak něco nehybného může něčím hýbat? 🙂

    „To asi nebude vhodný argument proti teistům.Mohou namítat že bůh je strůjcem času,časoprostoru“

  550. Foxy

    Ad: „…bude lepší si vystřelit mozek z hlavy, protože člověk neví, jestli bude mít ten poslední zážitek hezký či hrozivý a roztříknutím mozku po okolí NDE nejspíše předejdeme, čili i tomu potenciálně negativnímu…“

    …čímž se zcela zbaběle vzdáš toho možná nejúžasnějšího zážitku celého tvého života; zbyde ti jen všepronikající animální strach ze smrti, provázející to zoufalé, nekonečně pomalé tisknutí spouště…

    a ještě k tomu zasviníš celé okolí rozplizlým krvavým sajrajtem; kdo to má proboha u všech čertů po tobě uklízet?!

  551. toli

    Naopak, můj argument je více než vhodný. Jak může být nehybný bůh – mimo čas – něčeho strůjcem? Tvoření je proces a ten chce čas – příčinnost – nejdřív není čas a prostor, pak je, někdo ho musí vytvořit – a to je příčinnost – změna – čas … takže sme tam kde předtím

    Prvotní je duch-bůh,nomádi si nemohli (a myslím že je to těžké i pro nás) představit něco co není vidět a je neukotvené v jakémkoliv prostoru potažmo v hmotě tak napsali že boží duch se vznášel nad vodami.My si to můžeme představit jako formu energie.Část té energie (boha) začala měnit svou podstatu,stala se hmotou,tím začal běžet čas.Tohle vysvětlení je v souladu s evolucí a víceméně v souladu s teologií.Vše další (desatero,morální pravidla,vlastnosti boha,atd jsou pouhým výmyslem lidí).Bohu (pokud existuje) je naprosto ukradené co dělají lidé,kdo tvrdí opak je podvodník a církve si na tom postavily svůj bussiness.Čili tvrdím že v souladu s vědou může být pouze deistický koncept boha

  552. Ignac z Loyoly

    Energie je spojena s časem a prostorem a tvoří a mění se zase jen v čase a v prostoru, vlastně energie/hmota jsou prostorem a časem – to je to jediné, co můžeme říct… 🙂 ostatní jsou spekulace, navíc často nelogické – nehybný bůh (mimo čas) nemůže ničím hýbat, je nehybný, čili nemůže ani nic vytvořit – logika je logika 🙂

  553. Ignac z Loyoly

    Ano, ale taky předejdu tomu ošklivému zážitku NDE, který může být to poslední co uvidím…

    Navíc se mi nechce čekat na přirozenou smrt někde po letech ležení na LDNce, po letech slintání a posrávání se. Kulka je jistota, ať to uklidí Pražské odpadové služby nebo něco takového 🙂

  554. Ignac z Loyoly

    Stejně je to nejspíš jen pouhá iluze před smrtí či při klinické smrti atd… a navíc to nejlepší už sem zažil – orgasmus a drogy a rychlou jízdu na motorce. A lásku. Těžko to může bejt lepší, a jestli jo – tak to nemam jak porovnat a je mi to fuk. Nebo si to zažiju na zkoušku uměle pod nějakejma drogama už teď a pak se na to můžu vykašlat… 😛 😛

  555. toli

    Stejně je to nejspíš jen pouhá iluze před smrtí či při klinické smrti atd… a navíc to nejlepší už sem zažil – orgasmus.
    No pokud mohu soudit ze zkušenosti s vlastní NDE,tak zážitek NDE je daleko lepší,šťavnatější než jakýkoliv orgasmus a že těch orgasmů za sebou mám 🙂

  556. Ignac z Loyoly

    A v čem je to lepší? Jako silnější nebo jak?

  557. toli

    A v čem je to lepší? Jako silnější nebo jak?

    Daleko intenzivnější prožitky a pocity.

  558. Trubka

    No jsem zvědavý, jak se vy ateisté budete tvářit, až si pro vás dojdou islamisté. Mě křesťana možná zbičujou, ale s vámi nebudou mít slitování. Za vaše rádoby chytré filozofické řeči, že Bůh není, vymyslí něco extra odporného. A jistě to dají na Youtube. To není vaše filozofická fikce, toto se děje stále více. Bohužel.

  559. Kryton

    Jsem energií, která je obsažena ve všem živém i neživém. Hýbu atomy, pronikám vesmírem a přesto část mě nezná počátek ani konec. Jsem hybnou silou Vesmíru a přesto nejsem v základním tvaru pouhým okem viditelná a přesto existuji. Jsem nezničitelná a neustále podléhající své vlastní evoluci jednou tepelná.. jednou zase elektrická, mechanická, jaderná, nebo zářivá atd.
    Můžu být hmotou a také jí být nemusím.. jsem obojí zároveň. Jsem obsažena v živém světě i neživém. Jsem vědomím… jsem obsažena v mnoha lidech a zvířatech na této jedné planetce. Jsem někdy svázaná v řetězech… nemoc… úraz, ale přesto existuji. Dokážu být krutá a zároveň milosrdná. Mohu ničit tak i tvořit. Mohu vzít život a dát život. Jsem služebníkem i pánem. Jsem bohem i jeho opakem.

    Co jsem vlastně zač? Proč na této planetě dokážu myslet? Proč cítím bolest, smutek, radost, vztek a jiné nepopsatelné emoce? Proč když koukám kolem sebe mám ze sebe strach a zároveň radost? Proč bytost bytosti ubližuje, když jsme vlastně jedno?Proč si na planetě Zemi tak ubližuji? Proč mám tak různé myšlenky a pocity? Proč neustále hledám odpovědi na sebe samu? Až skončí můj čas v této existenci budu si pamatovat to co jsem se naučila a cítila? Nejsem jen střípkem který se potom vrátí tam odkud přišel a nevytvořím zase jednotnou formu se svou odtrženou součástí?

    Existuje pro mou myslící a cítící formu „posmrtný život, reinkarnace, peklo, nebe“ ? Však nejsem v základním tvaru smrtelná, neznám čas, neznám prostor, neexistenci. Stála jsem na počátku, a budu tu i na konci. Nejsem uzavřená jen na této Zemi jsem všude, a přesto mám možná hranice. Jsem to co je označováno slovem „Bůh“, ale přesto se v bibli nedočtu opravdu co jsem. Mám svá různá jména ve vědách a stejně je toho jen zlomek co o sobě vím v této lidské formě. Je mnoho otázek a tak málo času k jejich zjištění, a ještě si sama sobě podkopávám nohy…

    No „Bůh“ existuje jde jen o to jak se na něj kdo kouká. Někdo ho vidí sedět na mráčku a metat hromy a blesky na zem. Někdo ho vidí v matematice, chemii, fyzice. A někdo ho nevidí vůbec, protože nechce. Možná jsme jen pouhá náhoda a nikde už nic podobného nám neexistuje. Ale možná někde běhá život na jiné bázi než je uhlík. Možná po smrti něco je, a možná také ne. A i kdyby bylo něco tak uvědomíme si to vůbec? Nebude to něco jako „reset“ ? Kdysi se upalovalo za to, že někdo řekl něco co nebylo po vůli jiných.. dnes.. dnes je to vlastně skoro to samé (někde se možná ještě teď upaluje). Já ačkoliv se označuji za ateistu (ani nevím proč) tak v boha věřím v určitém smyslu. Jen nevím zda je ten můj Bůh myslící nebo jen náhodná matematicko fyzikální anomálie co mi dala možnost tu teď psát a uvažovat o tom. Co je po smrti netuším, ale zjistím to.. vlastně to zjistí každý z nás. Možná si ta energie v mém mozku vytvoří svou vlastní realitu a opustí schránku, nebo se prostě přemění a pro mou „duši“ to bude znamenat neexistenci ačkoliv existovat budu dál.. jen v trochu jiné formě. Tak či tak musí existovat vždy někdo kdo věří ačkoliv nemá důkaz pro svou danou věc.. jinak by neexistoval někdo kdo ten důkaz bude chtít najít.. to by byla do háje Země pořád placatá a obíhalo by kolem ní slunce.

  560. Azazel

    Nemáme důkaz pro nic jiného než pro hmotnou tupou měřitelnou energii a pro tupou atomární hmotu. Teprve slepá evoluce může dát dohromady atomy tak, že vytvoří počítač jménem mozek, který vykazuje inteligenci. Pro žádnou inteligentní energii není důkaz 🙂

  561. Azazel

    Trubko, radši dokaž, že my jsme pseudo-filosové a ti vaši věřící jsou filosofové, tady to zatím vypadá přesně naopak 🙂

  562. Kryton

    Azazel: pokud reagujete na můj příspěvek tak je vidět, že nečtete do konce… nebo vám někdo stále stojí na vedení. Jestli ale nereagujete na můj příspěvek tak se vám omlouvám… jen by to chtělo dávat vědět na jaké příspěvky reagujete.

  563. Azazel

    Ano, já reagoval na ty vaše nesmysly. Bůh totiž podle definice věřících vykazuje známky svébytnosti – vlastní vůle – inteligence, nic takového v nám známé hmotné energii (a jinou neznáme) a v neživé hmotě (99,99999% hmoty vůbec) nepozorujeme. A v živé převážně také ne, jen slepou evolucí vyšlechtěný mozek u některých zvířat vykazuje známky abstraktní inteligence, není to v těch atomech, ale v tom spojení atomů (jako u čipu v počítači, křemík sám není počítač, až některé jeho kombinace vykazují známky čipu, čip stvořil člověk, ale náš mozek vznikl ve slepé evoluci). Bůh je tedy nadbytečná a dosud nedokázaná teorie

    A pokud změníte význam boha na třeba mojí botu, pak bůh je moje bota, ale nic víc 🙂

    Jestli nám chcete něco zajímavého říct, tak nějak jasněji, lépe definujte, co nám chcete říct

  564. Jaroslav Štejfa

    K Azazelovi:
    Odhaduji, že Krytonovy básnické pohledy na svět jsou dobré pouze pro omámení (post)pubertálních dívek. Jinak k ničemu, krásná duhová mýdlová bublina.
    Jaroslav Štejfa

  565. Azazel

    Jaroslav: přesně tak 🙂

    sám takové věci na holky občas použiju, ale nikdy bych si nedovolil tím oblbovat sebe nebo ateisty na jejich webu 🙂

  566. Kryton

    Azazel: absolutně reagujete špatně a mluvíte o něčem jiném než jsem psal, ale budiž budeme si hrát! Bez energie by se ten váš atom ani nepohnul! Budu reagovat na část vaší reakce „inteligence, nic takového v nám známé hmotné energii (a jinou neznáme) a v neživé hmotě (99,99999% hmoty vůbec) nepozorujeme“ ano nám známé, ale když vám jdou krásně psát ta procenta.. tak napište přesné procento toho co neznáme určitě by to procento trochu zaskákalo.
    Vesmír je víc než vaše klávesnice a monitor.. jestli může existovat něco jako „inteligentní energie“ o tom se s vámi přít nebudu jelikož ani jeden nemáme důkaz pro svá tvrzení. (ale i tak mi to nedá a trochu do vás budu ďobat klacíkem, když už jste si začal.)
    Vy zakládáte názor jen na vašem omezeném rozhledu stejně jako já.. vidím jen to co vidíte vy.. to znamená jen v omezeném rozsahu zatím poznaného, ačkoliv já se koukám o trochu dál a neomezuji se na něco co je názorově a vědecky nestabilní a zítra může být zase jinak..
    Vesmír by měl mít podle družice Planck staří 13,82 miliardy let (a i tak to může být úplně jinak pořád se to mění co vědec to jiné dokazování).. když to vezmu kolem a kolem tak člověk (homo sapiens sapiens) je na planetě Zemi cca 200- 300 tisíc let z toho je „moderní“ fyzika na solidní úrovní jen pár stovek let.. Pokud zajdeme ještě dále tak základy matematiky sahají do pár tisícovek let. To je nicotné oproti času co uběhl v samotném vesmíru. Ještě pár desítek let byla i černá díra mýtus jakému se posmívala i vysoce postavená elita vědců.. průměrný věk vědce je prostě pořád nicotný ve srovnání s Vesmírem. Věříte jen na to co vidíte a slyšíte.. na to co lze měřit a vážit.. na to co jde momentálně vypočítat.
    Takhle se tenkrát chovala i inkvizice.. co bylo proti jejich vůli bylo špatné.. nedalo se to dokázat, a i kdyby to dokázal ten člověk pořád by církev neotevřela oči, protože věřila jen v to své.
    Ačkoliv neměřitelné a nepotvrzené.. neznamená, že vše co momentálně nemůžeme změřit, zvážit nemůže existovat.. Například Higgsův boson předpovězen v roce 1964 stále sice nedokázán (nebo jsem to prošvihl), ale díky tomu se v CERNu nalezla nejedna zajímavá částice.. dokonce něco co bylo snad v roce 2011 nebo 2012 označeno jako konzistentní s Higgsovým bosonem na úrovni vlastností a jednalo se také o boson co prostě neexistoval, protože vy a vám podobní ho nemohou přece měřit a vážit.. jak mám do háje změřit něco co ani nehledám a předpokládám, že neexistuje.
    Vždy když se budu pachtit za (pro vás) „mytologickou blbosti“ můžu objevit něco co ještě neznáme a možná vyvrátím svou mytologickou blbost, ale budu větší přínos pro společnost než vy co nevidí za učebnice fyziky a jeho moudrost a hledání končí tam kde samotná učebnice.. nemáte potřebu zkoumat.. máte jen potřebu vyvracet, proto bude tato diskuze neustále neplodná a z vaší strany zaseknutá na jednom bodě.

    Neměl jsem ani v úmyslu debatovat o tom zda je či není inteligence ve formě energie.. jedná se o teorii, která může být chybná a nemusí.. vše se dříve odehrávalo a i teď odehrává ve formě teorie a ty jsou vyvraceny, nebo potvrzovány. Ono je něco jiného být ateista a s prominutím omezený blb co se zasekl tam kde mu kdo řekl, že má zůstat zaseknutý.
    Nevěřím v boha, ale přesto ho mám, jelikož ani vy ani já by tu bez něj nebyl ani ten váš atom by tu nebyl. Pokud by nebyla ta energie a ta je pro mou osobu „bohem“ nebo si to nazvěte jak chcete.. ten váš atom by se bez energie ani nepohnul tím pádem by nebyl atom a bez atomu vašich 99,999999% neživé hmoty.

    A přestaňte se prosím chytat za slovo jak hnidopich a komunikujte neútočně a neomezeně a pokud jste jen hádavec nereagujte radši vůbec hrát si na zaseknutého mohu i já.

    Jaroslav Štejfa: jsem rád, že vás omámil můj jak to nazýváte „básnický pohled“.. že vy budete jedna z těch (post)pubertálních dívek a jen se stydíte to říci přímo ;-).
    Ne teď vážně… k ničemu mohou být a možná opravdu jsou já to na rozdíl od vás nemám potřebu skrývat, nebo se snažit někoho zašlapat do země, nebo ho urazit 🙂 a dělat jakoby moudrého soudce s vtipným pojmenováním pro každou věc :-).
    Jelikož na rozdíl od vás dvou vědeckých kapacit uznávám názory ostatních, a nesnažím se je za každou cenu vyvrátit a zesměšnit.. uznávám váš názor i názor Azazela, ale nemusím s ním souhlasit.(což je asi i vidět a občas vám nožičkou dloubu do berliček, ale nevyvracím vám názor.)
    Jsem rád když mohu diskutovat na úrovni srandy a vážnosti.. ale bez ubohých pokusů udělat z druhé osoby hlupáka. Oba dva začínáte útočit aniž by byl nějaký důvod. Vy pane Štejfa o zesměšnění mé úvahy, teorie, myšlenky.. a pan Azazel slovem „trubka“.. trubkou mě může nazvat jen ten co má oči otevřené novým věcem, nebo ten co mi dokáže na 100%, že ve Vesmíru neexistuje to o čem jsem psal (teď požaduji finální důkaz já.. jenže zase uslyším to co vy můžete slyšet i z mé strany já se opírám o nepoznané a vy o částečně poznané).
    Já to dokázat nemohu, ale vy také ne.. pořád fungujete na modelu omezeného pohledu.
    Mohu se s vaší logikou prát do nekonečna jako vy s mou, ale ani jeden v tomhle životě nevyhrajeme, protože jsme bez důkazů. Já uvažuji o nepoznaném a vy o momentálně poznaném.. schválně bych chtěl vidět kdo je teď církev a kdo ubohý upálený.. asi shoříme s našim názorem na hranici oba.. protože za tisíc let pokud se nevyhladíme navzájem to bude zase jinak a budou se tu zase dva blbci přesvědčovat o podobných blbostech 🙂

    A opakuji pro tvrdohlavé nemám potřebu se s někým přít zda jeho bota je bůh, až to dokážete, že vaše boha je bůh tak se k ní pomodlím a řeknu mu, že jsem si ho představoval čistšího a většího. Ale myslím, že blíže k tomu je má básnička pro post pubertální dámy typu Štejfa. Pro někoho Bůh na mráčku, atom, energie.. pro někoho dokonce bota co já se ještě za svůj krátký život nedozvím. Stejně mám dojem, že oba budeme řešit to své a ani jeden se nepohne z místa.

    (Všiml si někdo toho, že neodpovídám krátce?.. já jen tak kdyby to někomu uniklo.. Jo a ty chyby.. já je nechávám pro jakéhokoliv milovníka češtiny aby se po večerech nenudil a mohl opravovat.)

  567. Azazel

    Ano, hmotná měřitelná energie je tupý pohon, to nepopírám, atomy zase částečky přístroje jménem mozek. A částečky + pohon je jako hardware + energie = software (v našem případě windows/linux/duše)

    Nic jiného není prokázáno, žádná vyšší inteligence v procesu slepé evoluce či v energii a hmotě mimo mozek – nic takového není prokázáno 🙂

    Bůh jakožto inteligentní první příčina světa či též i aktivní zasahovatel do světa není dokázaný ani nutný

    Ještě jednou v kostce proč jsem agnostik co se přiklání na stranu ateismu. Neřeším teď církve nebo jednotlivá náboženství. Proč jsem spíš materialista? Protože pro hmotu a hmotnou měřitelnou energii je víc důkazů než pro boha nebo pro duchovno. Vlastně jsou exaktní důkazy pouze pro hmotu (pro částice a hmotnou energii, pro prostor/čas). Duchovno nic takovýho nemá. A víra má bejt podložená rozumem, aby měla nějakou relevanci. Bůh je nadbytečná hypotéza pro existenci a chod světa, nemá dlouhodobě žádný důkazy, je tedy možný, ale nepravděpodobný. Doufání v boha X víra, že bůh spíše existuje je rozdíl. Doufat v boha může teoreticky i člověk, který věří, že bůh spíš neexistuje, čili ateista. Věřím na základě rozumu, že bůh spíš není. Ne že určitě není. Věřící věří na základě pocitů že bůh spíše je. Někdy se to snaží i špatně racionalizovat.
    Ve svých úvahách dokazuji, že bůh není nutný ani skoro nutný. Existují totiž i jiné racionální hypotézy, které boha odsouvají. Některé mají exaktní důkazy (byť třeba ne 100%, ale vysoce procentní – evoluce např.) a jiné jsou spekulace, ale logické a dokazují, že bůh má alternativu. Já osobně nejsem vyznavač multivesmíru a dalších spekulativních teorií jako něčeho, co je jisté, naopak je to vše velmi nejisté, věřící ale často tvrdí, že pro boha důkazy jsou. Jenže nejsou. Není nutný ani skoro nutný. Bůh – to jen dlouhodobě nepodložená hypotéza a navíc záhada navíc, multivesmír atd… je přirozenější vysvětlení, byť také nedokázané – tim chci říct, že occamova břitva se kloní k materialistickým teoriím spíše než k božím. Vesmír/hmota/ prostor totiž evidentně existují (v nějaké formě, byť jako matrix, ale iluze prostoru je pořád prostorem – má své topologické body,… a prostor se zase z něčeho skládá – tomu něčemu říkáme hmota), čili jiné vesmíry jsou dobře představitelné. U boha tuto objektivní evidencci nemáme, je to jakožto inteligentní tvůrce světa velká záhada navíc (kdo ho stvořil?) a je to tedy nadbytečná záhada, musíme myslet logicky, máme occamovu břitvu

    Argumenty a protiargumenty:

    – Pokud vesmír potřebuje mít svou příčinu, pak bůh jí nepotřebuje?

    – Pokud bůh nepotřebuje mít svou příčinu, tak vesmír hypoteticky taky ne a nepotřebuje tudíž boha ( protiargument na problém první příčiny, na kosmologický argument + problém věčného regresu)

    – Pokud může být bůh věčný, vesmír může být též (to že nastal velký třesk neznamená, že zárodek tu nebyl věčně)

    ——————– ——————– ———
    Tím se vracím k bodu 1 a 2 – které jsou základní

    proto opakuji:

    1) Pokud vesmír potřebuje příčinu, pak bůh jí nepotřebuje?

    2) Pokud bůh nepotřebuje mít svou příčinu, tak proč jí vesmír potřebuje?

    3) Pokud může být bůh věčný, vesmír může být též (to že nastal velký třesk neznamená, že zárodek tu nebyl věčně), ale takový vesmír nepotřebuje boha. Proč by měl příčinu mít jen vesmír a bůh by jí mít nemusel?

    Kde máte důkaz, že jedno jsoucno musí a druhý nemusí mít příčinu? To je podstata věci. A pokud je bůh mimo čas a prostor (věčný), jak může zasahovat do světa? Jak může nehmota vytvořit hmotu? Jak se setkají. Jak nehmotně pohnete koulí na kulečníku – bez tága nebo ruky? Bůh nic nevysvětluje, je to jen záhada navíc…

    Říct že bůh leží mimo čas a prostor – říct že vůbec něco leží mimo čas/prostor je jednoduché, ale může něco vůbec „ležet“ mimo čas a prostor? Je zde důkaz? Říct, že bůh není hmotný, tudíž na něj neplatí kauzalita? Ale proč by v imateriálním světě neplatila kauzalita a jak může „imateriální jsoucno“ ovlivnit – stvořit – „materiální jsoucno“ jako je vesmír? To samý s „nehybným hybatelem“ – nehybný se nemůže hýbat ani ničím hýbat a to z definice – je přece nehybný, vše ostatní jsou jen pseudologické slovní hříčky. Causa sui – proč by nemohl být vesmír causa sui a bůh mohl? Proč by měl být bůh „nutný“ a vesmír ne? Pokud bůh je „mimo logiku“ (jak může být něco mimo logiku?), nemá cenu o něm logicky a tudíž smysluplně mluvit…

    Důkaz že hmota musí mít příčinu není, ale hmota existuje a dá se exaktně měřit. Bůh také nemusí mít příčinu, ale důkaz pro něj není žádný. Čili hmota vyhrává v tomto souboji 1:0

    4) Vznik života je vysvětlitelný z chemických prvků a fyzikálních mechanických zákonů (viz. Millerův experiment z roku 1953 atd…)

    5) Vývoj života k inteligenci – Darwin a postupná evoluce, složitější mozek

    6) Morálka je vysvětlitelná evolučně (vývoj mozku v tlupě zvířat, která musí spolupracovat, aby přežila, tyto instinkty se upevní a někdy vybičují tak, že dá zvíře/člověk i přednost spolupráci a pomoci před vlastním životem, ale to se děje málokdy, je to však též vysvětlitelné evolučně – evoluční vysvětlení altruismu)

    7) Idea boha – proč existuje? Projekce lidských přání/obav na nebesa + jiné psychické evoluční mechanismy. Následná racionalizace (ne moc kvalitní)

    8) Zázraky – neověřeny či vyvráceny

    9) Duše? To je pravděpodobně jen lidský mozek a jeho činnosti – často se rozpadá již za života (rozpad mozku = rozpad osobnosti = úrazy, alzheimer, schizofrenie, narkomanie,…). Co je na psychice netělesnýho? Vyškrtněte pocity libosti nelibosti (tělesné projevy), smyslový (tělesný) vjemy a od nich odvozený pojmy/abstrakce a co vám zbyde? Psychika vnímá a cítí např. tíži/tlak (něco tlačí na něco – cítí hmotu/tělesno) a tu jde prokázat exaktně, nehmotnou duši ne, což neznamená, že není, ale je nepravděpodobná a nedokázaná, dlouhodobě. Tělesnou duši dokázat lze (mozek a jeho biochemický procesy), nehmotnou duši neprokázal zatím nikdo, viz. chemický vliv drog či alkoholu na vědomí i podvědomí. Když hmota kauzálně ovlivňuje psychiku (vědomí i podvědomí), tak je součástí hmotný kauzality – čili je to taky hmota.

    10) Proč je ve vesmíru zrovna takový souhrn zákonů, že může vzniknout život? Může to mít několik příčin bez další záhady navíc (jménem bůh) např. náhoda. Nebo teorie multivesmíru, vzniká více vesmírů ze společnýho hmotnýho základu, některé vesmíry brání životu, jiné nebrání vzniku života. My jsme logicky v tom, kde může vzniknout život (protiargument na silný antropický princip). Abstraktní objekty a fyzikální síly jsou vlastnosti hmoty.

  568. Kryton

    Azazel: nevšiml jsem si, že oblbuji ateisty.. zvedněte ruku kdo si myslíte, že vás oblbuji.. a pak zvedněte ruku ten co v tom vidí co v tom vidím já.. prostě úvahu.. to nepopírá ateismus. (Vážně jsem koukal dalekohledem a neviděl jsem boha na obláčku a nepřináším ho sem).

    Někdo si plete totiž ateismus a blbost co člověka zpomaluje.. nedělejte z ateismu historickou církev bez mozku.. někdy i tu dnešní. Zkoumání nepoznaného je to co nás vede dopředu.. zkoumáním poznaného zjistíme jen to, že vlastně jen stojíme na místě.

  569. Azazel

    My jen neviděli smysl v tom, co jste napsal, toť vše 🙂

  570. Azazel

    Musím odjet, takže vám to tady jistě dovysvětlí další členové či příznivci.

    Zatím 🙂

  571. Kryton

    Azazel
    21.09. 2015 : ale já nikde netvrdil, že bůh existuje vy šmudlo:-) Já jen tvrdil, že můžeme energii nazvat slovem „Bůh“ to vy z toho děláte dokazování o boží existenci. Přečtěte si prosím ještě jednou co jsem napsal v úvodním „zamyšlení“ a klidně několikrát po sobě.

    Jinak čas a prostor vnímáme pouze my co máme vědomí (možná) jelikož podle vašeho předpokladu je Vesmír mrtvola a ta čas nevnímá pro ní neexistuje čas( sekundy, minuty, roky atd.), ani počátek a konec, protože neživá věc není schopna vnímat. Tím pádem podle logiky nemůže existovat čas bez vědomí.. může existovat pohyb, ale ne čas ani lidské slovo prostor, které něco označuje.. to jsou prostě věci co má na svědomí naše vnímání.
    Pro nevnímající hmotu prostě něco jako je čas a prostor nejsou nic.. existuje jen pohyb a i to vlastně neexistuje pokud to něco to nevnímá. (a přesto se tak mrcha pohybuje.)

    Prostě jsou to věci/slova co mají většinou jméno jen díky lidem a po pravdě pořád toho neznáme tolik aby se to dalo označit jako definitivní a neměnné. (ačkoliv se to tak momentálně může zdát).

  572. Kryton

    Pá.. snad po mně neskočí ta postpubertální slečna co tu vy nebudete.. to by byl průser.

  573. Jaroslav Štejfa

    Ke Krytonovi:
    Musím se pokorně opravit. Váš příspěvek z 20.9. byl dobrý také k tomu, abych znova precizoval své názory, seč jsem schopen. To je pro mne dobré.
    Tedy: V příspěvku něco blíže neurčeného personifikujete jako všeprostupující nezbytné fluidum (někdy nazvané energie, jindy síla, hmota, bůh, služebník . . . atd. atd.), které disponuje jakousi neomezenou mocí. Takže prosím o nějaké argumenty, evidenci, logiku. Jinak je to text s obsahem „všechno je nebo není“.
    Co je po smrti nezjistil zatím nikdo z nás. Pokud ano, ukažte na někoho, jinak není důvod, proč by se to mělo v budoucnu změnit.
    Manipulujete nepřípustně se slovem víra. Jestliže věřím ve smyslu doufám, předpokládám, nemohu to použít jako argument k prosazení něčeho, co může ohrozit integritu někoho jiného. Jestliže věřím ve smyslu jsem přesvědčen, vím, pak toto udělat mohu. Technik může vyrobit automobil či systém GPS, lékař může operovat žlučník či zarostlý nehet atd.
    Mimochodem, napadat Azazela, že vás nazývá trubkou, je zmýlená. Homo sapiens sapiens zde byl asi dříve, než píšete a usiloval o hegemonii nad neandrtálci a homo erectus (vítězil a pářil se s nimi)
    Neměřitelné a nepotvrzené nepovažuji za neexistující (věřím, že Azazel také ne) jenom říkám, že na základě toho se jistě dají skládat básně, vyhlašovat nezodpovědně války, věštit, ale odpovědně postavit most velmi těžko.
    Vědec nejsem, nepovažuji vás za hlupáka, neútočím na vás. Dokonce, myslím si, že některé zde naznačené vlastnosti (předpokládané u vás) jako je fantasie či nekonvenční pohledy jsou solí všeho vědění, tam to začíná – ale boty pak švec musí ušít přísně řemeslně a ověřeně, rutinně. Jinak budou tlačit.
    Podle mého, největší prohřešek proti neustálému ověřování poznatků a jakýchkoliv nápadů, je na jedné straně dogma nepřipouštějící změnu a na druhé straně bezhlavé uskutečňování nápadů bez jejich falsifikace a to zejména v morálce. Jinou cestu k blahobytu lidí nevidím.
    Toť vše (zatím).
    Jaroslav Štejfa (pohlaví mužské)

  574. Jaroslav Štejfa

    Ještě doplněk ke Kryptonovi:

    Nevidím ve vztahu k vědomí principiální rozdíl v existenci času, prostoru, pohybu, nevidím logiku v tom, že něco z těchto kategorií existuje mimo naše vědomí a něco ne. Snad se shodneme na tom, že pohyb bez plynutí času a existence prostoru není možno definovat. Vůbec věty, že něco existuje ale také neexistuje nejsou moc konzistentní (už jsem to říkal). Kromě dogmatiků se zde nikdo nevyjadřuje, že věci jsou definitivní a neměnné. V tom s vámi většina diskutujících z principu bude souhlasit, hádám. Celé je to velmi nepromyšlené. Celá věda stojí na neustálé proměnlivosti světa.
    Jaroslav Štejfa

  575. Kryton

    Jaroslav Štejfa (pohlaví mužské „nepotvrzeno“ )
    22.09. 2015

    Ano čas existuje i bez nás, ale je potřeba aby byl vnímán aby ho něco mohlo potvrdit.. bez existence něčeho co ho dokáže vnímat ten čas prostě nebude.. ačkoliv je.. to vyvracet nehodlám.
    Trochu představivosti (možná chybné, ale nechte mi to tak je to jen úvaha ne fakt).. Pokud budu stvořením, které vzniklo náhodnou evolucí o pár sekund.. hodin… roků.. tisíciletí později, než Vesmír a budu žít (existovat) cca stejně dlouho jako černá díra…tak čas může pro mé oko, vědomí vypadat trochu jinak.. například naše lidská hodina bude nepopsatelný mžik co ani nepostřehnu. Jasně, že v tomto záleží na více než dlouhověkosti, ale nechme tento osekaný pohled. Hodina se mi může zdát stejně dlouhá jako ta lidská, nebo se mi může zdát pro člověka neuvěřitelně dlouhá…. a možná během mé minuty vzniknou a zaniknou další světy. On se ten čas vnímá jinak vezměte si například sen.. může trvat pár sekund, či minut.. pro snícího člověka tam někdy uteče věčnost a zdá se mu po probuzení, že spal víc jak pár hodin a přitom mohlo utéci jen pár vteřin.
    Čas se dá vnímat různě a přitom z něj nebudeme muset vyloučit matematiku jak jí známe.. nebudu napadat matematiku když funguje.. jen se přehodí například hodina za vteřiny.. hodiny za minuty. Ale i tak musí něco ten čas vnímat jinak pro absolutně neživou hmotu čas bude nebude relevantní.. ani ten pohyb tu hmotu nebude zajímat. Asi nedokážu popsat co tím myslím.. a proto se asi nechápeme.. zkusím to trochu morbidně. když umřete a přestanete existovat v úrovni vědomí a přijde absolutní neexistence.. co pro vás bude v tu chvilku znamenat čas?.. nic stane se irelevantní, protože ho nedokážete vnímat proto je potřeba aby ho někdo vnímal a popsal co to ten čas je kolik má vteřin, minut, hodin atd. atd. .

    Chtěl jsem napsat příklad o kočce a její vnímání času, jenže ty mrchy nějak vědí, že u souseda musí na okně každý den na minutu přesně vyřvávat tu svou otravnou písničku, aby jim dal mlíčko.. a člověk někdy přemýšlí o bota+kočka=rozbité okno a kočka nezasažena a sousedův nechápavý výraz a vysvětlování, že bota+kočka se mělo rovnat ticho a klid… já vás chápu jak to myslíte.. jen nevím jak vám to podat aby se věc viděla stejně z obou stran. To je jako když si nějaké prase uprdne v mhd, nebo ve výtahu a s ním tam jsou lidi (vyloučíme násilné otevření dveří tím zamořovačem) bude se vám zdát minuta trochu jinak dlouhá.. když tam nebude nikdo minuta bude minuta, ale nikdo se na ní nezaměří bude mít 60s a když nebude nikdo kdo by jí vnímal bude proste matematické číslo pro nic extrémně důležité.. co se má stát stane se..
    Jsem planetka co letí vesmírem (není to básnička!) jen si letím všechno mi je u zádele.. nevnímám, že se pohybuji, ale přesto letím, posouvám se v prostoru.. který mi je volný jako červené trencle ze ztohoven.. letím někde před mou drahou letu je například další planetka na nějakém orbitu.. kdy do ní narazím?.. je mi to fuk buď to v závěru udělá bum.. nebo prostě poletím dál, nebo mě přitáhne gravitační síla jiného tělesa.. ale je mi to fuk nevnímám. To je co se snažím říct – neživé hmotě je všechno jedno.. a to pořád nepopírám existenci matematiky ani času.. pro člověka je čas důležitý aby si propočítal kdy se co stane.. co se může stát a jestli se to může stát (nezkouším tu povídačky, že vědomí tvoří realitu!).

    Nehodlám se přít s ničím názorem, ale čas je důležitý jen pro toho kdo nežije věčně což ani vesmír nemá v plánu( vesmír nemá plán, ale chtěl jsem tam to slovíčko mít) Pro neexistenci není něco jako čas.. něco jako pohyb ani prostor je prostě nic. Zatím ale pokud budeme dále koumat dostaneme se do slepé uličky.. pokud existuje neexistence.. tak jak mohlo dojít k nashromáždění takové energie co vedla k „velkému třesku“ je to jen teorie, není dokázaná a přesto je momentálně jednou z mnoha teorií jaké věří velká část populace. Když v neexistenci nemůže existovat nic protože neexistence je proste nic.. jak se v ní něco mohlo vytvořit a nashromáždit a vybuchnout a vytvořit tolik hmoty? To je ta slepá ulička, takže buď neexistence neexistuje (zajímavá neexistence neexistuje dvě slovíčka.. na to budu blbnout postpubertální dívky.. promiňte pane Štejfa, ale přišla mi ta představa prostě vtipná jak někde tím svým prvním příspěvkem zde v diskuzi někoho balím), nebo existuje, ale není úplně pustá což logicky je pitomost, ale přesto.. přál bych si zažít odpovědi na některé otázky a mít to i na 100% potvrzené, ale to dřív zjistím jak vypadá neexistence po smrti, což je už mimo mé chápání tak musím čekat ( spokojím se s tím, že kalkulačky jdou do křemíkového nebe.. pokus o špatný vtip snad vyšel.) Teorie za teorií a přesto některé věříme a některé ne protože je nesmyslná, ale občas musíme jít i za tou nesmyslnou, aby se našla ta co prostě platí a bude i měřitelná a prozkoumatelná.
    Já totiž nevěřím v „Boha“ křesťanů, muslimů. židů atd., věřím ve stvořitele( i když to bude jen náhoda, že mi ta matematická anomálie dala možnost tu teď psát a nebude nejspíše inteligentní), ale je třeba pořád zkoumat a přepočítávat a to i co si myslíme, že neexistuje.. musíme prostě jít dál a otvírat další a další dveře, aby se prostě nestalo to, že zamrzneme na jednom bodě.. říkat tomu můžeme třeba „evoluce“.

    (nezakládám další víru, ani církev, ale nechci aby někdo zamrzl prostě na určitém bodě. Zkoumat a zkoumat ne se jen hádat o tom, že to tak určitě nemohlo být a nebo, že to něco neexistuje.. však ono se to samo vyloučí a přijde se na další věci co nás mohou posouvat.. zamrznutá mi tedy přijde věřící skupina z velké části a bohužel i určitá skupina ateistů. Jedni křičí nejde to změřit tak to neexistuje a druzí křičí Bůh existuje stačí v něj věřit a on vás příjme mezi sebe. Asi jsem se sekl a narodil se ve špatné době Albert Einstein, Nikol Tesla s těma bych rád pokecal.. mlád a tak staromódní a tak šílený .)

    Však já se pane Štejfa s vaším názorem shoduji jen si nechávám otevřená vrátka i pro jiné možnosti:-) Nerad bych byl nepřipraven na boha v podobě boty.

  576. Jaroslav Štejfa

    Ke Krytonovi:
    Aniž bych se chtěl jakkoliv nadřazovat a poučovat vás – vřele bych doporučoval přečíst nějakou literaturu o uspořádání světa, která se dotýká mezí lidského poznání. Není přitom nutné studovat vědecké spisy, ani ovládat špičkově matematiku či biologii.
    Mám na mysli třeba: Brian Greene „Struktura vesmíru (The Fabric of the Cosmos)“ ; Paseka 2012
    Ian Stewart „Hraje Bůh v kostky? (Does God Play Dice?) ; Argo/Dokořán, 2009
    kde máte krásně a srozumitelně popsánu řadu odpovědí na otázky, které vás zřejmě napadají.
    Nebo: Sam Harris „Moral Landscape“ (bohužel zatím v českém vydání není k disposici, ale mohl bych vám poskytnout svůj nedokonalý překlad v českém jazyce) . Zde máte velmi názorný popis současných neurologických názorů na pochody lidské mysli a řadu nápadů vědce a filosofa na budoucí vývoj tohoto oboru. Zajímavá je též kniha Daniela C. Denneta „Druhy mysli (Kinds of Minds)“; Academia 2004.
    Samozřejmě knih o dané či podobné problematice je neskonale více. Záleží jen na vás čemu dáte přednost.
    Jaroslav Štejfa

  577. Ignac z Loyoly

    „pan Azazel slovem „trubka“.. trubkou mě může nazvat jen ten co má oči otevřené novým věcem“

    Kryptone, ty sis nevšiml, že Azazel mluvil s Trubkou, která napsala něco výše než ty do příspěvků?

  578. Ignac z Loyoly

    Jinak to Azazel napsal naprosto přesně. My nevíme, co se ještě objeví, ale máme už dlouhodobě čím dál tím více materialistickou vědu, čím dál tím méně duchovna, vlastně už žádné ani nepotřebujeme:

    „Ano, hmotná měřitelná energie je tupý pohon, to nepopírám, atomy zase částečky přístroje jménem mozek. A částečky + pohon je jako hardware + energie = software (v našem případě windows/linux/duše)

    Nic jiného není prokázáno, žádná vyšší inteligence v procesu slepé evoluce či v energii a hmotě mimo mozek – nic takového není prokázáno 🙂 “

    Vědomí a nevědomí – procesy v mozku, které jsou ovlivnit hmotně (třeba alkoholem)

    Co můžeme vyvodit 100% je pouze „myslím tedy jsem“ = existence myslícího subjektu + vnější prostor (i jako matrix) + čas (pohyb v prostoru, myšlení je ostatní také proces, čili potřebuje čas)

    Takže 100% je min. jeden jev myšlení : myslící jev a časoprostor, který je z něčeho složen (hmota/hmotná energie) – čili to čemu říkáme vesmír. Zkoumáme jeho vlastnosti. Žádné nadpřirozené duchovno není zapotřebí, není dlouhodobě nutné a dokázané, jen hmota a její projevy 🙂

  579. Leticia Álvarex

    Zajímavá debata, opravdu; ale nač ty spory?

    Předpokládejme na chvíli, že autor, pod jehož textem se setkáváme v debatě, má pravdu, řka:
    „Za posledních 6000 let existovalo na zemi více jak 20 000 nábožentví. Tyto spolky obvykle tvrdí, že jejich víra je ta pravá a odmítají ostatních 19 999 jako falešná a pomýlená. Ateisté potom odmítají jako vymyšlená všech dvacet tisíc.“

    Je-li tomu tak, pak první významný rozdíl mezi věřícím a ateistou nalézáme až na pátém desetinném místě:
    19999/20000=0.99995
    A to samozřejmě pouze tehdy, zůstaneme-li, poplatni konvenci, v desítové číselné soustavě;-)

  580. Jaroslav Štejfa

    K Leticii Alvarez:

    Ano, pravdivý popis reality světa je jistě záležitost referenda. Rovněž tak třeba A. Einstein je blbec, protože většina lidí, co kdy byla na světě, vůbec tomu, že čas, hmota nebo prostor jsou relativní, nevěřili a nevěří.
    Jenom jste si nevšimla, že porovnáváte „všechna“ náboženství se „všemi – 1“. Velmi působivé.
    Jaroslav Štejfa

  581. Leticia Álvarex

    @Jaroslav Štejfa

    Pravdivý popis reality světa? Nic takového není, příteli – alespoň zatím ne. My přece nedokážeme říct, jaký svět JE. Jediné, co s jistotou víme, je to, jak se nám svět jeví, což je setsakra rozdíl; a to vysvětlujeme na základě poznání, k němuž jsme aktuálně dospěli. To je obecně platné schéma od dávnověku až podnes.
    Pokud jsem si dobře všimla, zatím se v této diskusi, která trvá již od roku 2012 (!), účastníci neshodli ani na vymezení pojmu „ateismus“. Uměl byste říct, co je toho příčina? – S odpovědí spěchat nemusíte, sedím v knihovně a mám dost času.
    😉

  582. toli

    Pokud jsem si dobře všimla, zatím se v této diskusi, která trvá již od roku 2012 (!), účastníci neshodli ani na vymezení pojmu „ateismus“. Uměl byste říct, co je toho příčina? – S odpovědí spěchat nemusíte, sedím v knihovně a mám dost.

    Řekl bych že je to úplně stejná příčina jako když se teisté nemohou shodnout na tom který bůh je ten pravý a které náboženství je to správné.Vidím tam 3 hlavní důvody:1. Uctívané dědictví předků (rozhodně moje náboženství a můj bůh je správný,protože tohoto boha uctívali tímto způsobem již moji dávní předci.)
    2.Osobní pýcha každého teisty ( mám přátelství pravého boha a uctívám ho tím správným způsobem).
    3.Každé organizované náboženství je velmi dobře propracovaný ekonomický parazitický systém.A kněží,pastoři,imámové,mniši,představení, atd si budou držet své ovce-donátory zuby nehty.
    I když připouštím že toto není hlavní důvod proč se udržují ty zbytečnosti celosvětově v chodu.Tím hlavním důvodem je náboženská víra tedy choroba myšlení ve smyslu nelogičnosti,nekonzistence,hledání souvislostí tam kde nejsou,vytváření myšlenkových konstrukcí které jsou postaveny na vodě .Na druhou stranu jim jejich nemoc (dar od boha) něco dává,dobrý pocit a pofidérní jistotu,nic více.

  583. toli

    Čili na konečné všeobecně platné definici ateismu se nemůžeme shodnout protože jsme roztříštěni v mnoha myšlenkových proudech kde je mnoho nuancí,např. ty hlavní směry-je agnostik ateistou či nikoliv ? Navíc i u nás platí body č. 1 a 2 jako u teistů (mé chápání ateismu je správné protože jsem ho převzal od svých rodičů a jsem na to hrdý,pyšný protože mé myšlení je logické,racionální, nezasviněné žádnými nesmysly….

  584. Jaroslav Štejfa

    Tak já si taky smočím: k LA
    S vaším prvním odstavcem souhlasím bez výhrad. Takže s omluvou se upřesňuji – lidský popis reality světa nejvíce podobný pravdě (jako souladu skutečnosti s popisem) ……. . Jestli to stačí. Za ostatním si stojím. Vaše úvaha spočívající na statistickém poměru je samozřejmě scestná. Pokud si představíte, že spolu stojíme v minovém poli živi a zdrávi na místě, kde musíme učinit krok vlevo či vpravo, a já, protože vidím vlevo anténku nášlapné miny doporučuji krok vpravo, vy můžete do poručit krok vlevo, protože přeci (2-1)/ 2= 0,5, tedy naše názory jsou zcela odlišné a můj není lepší než váš. Dokonce, kdybychom byli 3; 4; . . . . n, tak váš názor by byl ve své opačnosti čím d