Pavel z Tarsu, autor velké části Nového zákona
Mezi dnešními kritickými biblisty převažuje názor, že Ježíš jako historická postava skutečně existoval. Na konkrétních okolnostech jeho života už ale mezi vědci panuje daleko menší shoda. V poslední době se také objevují názory, že Ježíš neexistoval vůbec a že se jedná o vymyšlený a symbolický příběh pozdějších křesťanů. K těmto názorům je potřeba být skeptický. Většina vědců totiž o historicitě Ježíše příliš nepochybuje.
Objevil jsem zajímavou rešerši, kdo z autorů nového zákona a nejstarší křesťanské literatury vlastně tvrdí, že skutečně potkal skutečného Ježíše. Pro mě překvapivou odpovědí je že nikdo. S několika výjimkami knih, které nejsou považovány za věrohodné, ani samotnými křesťany. Autoři pátrají po tom, kolik
- identifikovatelných lidí
- tvrdí, že osobně potkalo Ježíše Krista
- ve vlastních autentických textech.
Z celého rozsáhlého článku zmíním jen argumentaci k Pavlovým listům, které tvoří polovinu knih nového zákona a třetinu jeho textu. Zároveň se jedná o nejstarší a nejautentičtější část Nového zákona. Pro tyto účely není ani třeba zpochybňovat jejich autorství, kromě listu židům, na jehož pseudoepigrafičnosti (list napsal někdo jiný než Pavel) se shodne většina vědců.
- Pavel nikdy nepotkal Ježíše Krista a nikde to ani netvrdí
- tvrdí, že měl zjevení „skrze Krista“ apod.
- tvrdí, že mu Ježíš Kristus zjevil
- ostatní autoři (Skutky) také tvrdí, že Pavel měl vizi.
A tak můžeme pokračovat dál a dál k těm méně autentickým částem Bible. V celém novém zákoně není jediné svědectví autentické osobnosti z první ruky o tom, že fyzicky viděla Ježíše Krista.
Historie mlčí o osobě JK. Jen nějaké skromné úryvky, většinou podvrhy. Jinak zajímavá četba je o tom, jak vlastně vznikl kánon Nového zákona. Ale křesťané raději odříkávají zpaměti své Apoštolské vyznání. Co kdyby se tak nad ním reálně zamysleli?
Haha, dobře jste mě rozesmáli. Ve sčítání lidu se k ateismu přihlásilo 1075 obyvatel (slovi jeden tisíc a sedmdesát pět).
A ohledně tvrzení, že údajně žádný novozákonní autor Ježíše nikdy nepotkal, prosím, zkonzultujte následující pasáže:
Už mnozí se pokusili sepsat vyprávění o věcech, které se mezi námi udály, tak jak nám je předali ti, kdo byli od počátku očitými svědky a služebníky Slova. I já jsem se proto rozhodl po pořádku ti o tom napsat, vznešený Teofile, neboť jsem to všechno znovu pečlivě prozkoumal, abys poznal, jak spolehlivé je učení, které jsi přijal. (Lukáš 1:1-4)
To je ten učedník, který vydává svědectví o těchto věcech a zapsal je; a víme, že jeho svědectví je pravdivé. Ježíš ovšem udělal i mnoho jiných věcí. Kdyby měly být všechny jednotlivě vypsány, mám za to, že by bylo napsáno tolik knih, že by se ani nevešly na svět. (Jan 21:24-25)
A právě Ježíše Bůh vzkřísil – my všichni jsme toho svědkové! (ap. Petr, Skutky 2:32)
Dárce života jste zabili, ale Bůh ho vzkřísil z mrtvých a my jsme toho svědky. (ap. Petr, Skutky 3:15)
My jsme svědkové všeho, co dělal v judské zemi a v Jeruzalémě. Oni ho přibili na kříž a popravili, ale Bůh jej třetího dne vzkřísil a dal, aby se ukázal – ne všemu lidu, ale svědkům, které Bůh předem vyvolil – nám, kteří jsme s ním jedli a pili po jeho zmrtvýchvstání. (ap. Petr, Skutky 10:39-41)
Když jsme vám pověděli o moci našeho Pána Ježíše Krista a o jeho příchodu, nedrželi jsme se vymyšlených bájí, ale mluvili jsme jako očití svědkové jeho slávy. Tu slávu a čest přijal od Boha Otce, když k němu z velkolepé slávy zazněl hlas: „Toto je můj milovaný Syn, kterého jsem si oblíbil.“ My jsme s ním byli na oné svaté hoře a ten hlas z nebe jsme sami slyšeli. (2. list Petrův 1:16-18)
To Slovo se stalo tělem a přišlo žít mezi nás. Spatřili jsme jeho slávu, slávu, jakou má od Otce jednorozený Syn, plný milosti a pravdy. (Jan 1:14)
Co bylo od počátku, co jsme slyšeli, co jsme na vlastní oči viděli, co jsme pozorovali, čeho jsme se vlastníma rukama dotýkali – o Slovu života: Ten život byl zjeven, my jsme jej viděli a svědčíme o něm. Zvěstujeme vám věčný život, který byl u Otce a byl nám zjeven. Zvěstujeme vám, co jsme viděli a slyšeli, abyste i vy měli spolu s námi podíl na společenství, které máme s Otcem a s jeho Synem Ježíšem Kristem. (1 list Janův 1:1-3)
Dále např. Jakub, autor novozákonního Listu Jakubova, byl Ježíšův tělesný bratr (viz Galatským 1:19) – takže ten asi Ježíše taky musel „osobně potkat“.
Takže prosím, než začnete něco tvrdit o Bibli, navrhuji, abyste si ji nejdříve zkusili přečíst. Nemyslím to cynicky, sám jsem kdysi rozumy na téma víry a Bible rozdával, aniž jsem ji znal. Když jsem ji pak opravdu začal číst, změnil se celý můj život… Vřele doporučuji a srdečně zdravím! 🙂
Alefe, děkuji za komentář.
Podívej se prosím na odkazovaný článek. Jediné dvě místa v Bibli, kde o sobě identifikovaný autor tvrdí, že Ježíše skutečně viděl je tebou připomínaná 21. kapitola Janova a pasáž v 2.Petrovu listu. O těch dvou místech se samozřejmě můžeme pobavit.
Lukáš je anonymní autor a navíc v tebou citované pasáži netvrdí, že Ježíše sám viděl. Je to tedy podobně důvěryhodné , jako by nějaký anonym na internetu tvrdil, že zná někoho jiného, kdo zná Ježíše. Uznej sám, že to není příliš věrohodné svědectví.
Skutky – anonymní autor, který netvrdí, že byl přítomen tomu co píše. Tu pasáž, kterou cituješ vkládá do úst Petrovi. Je to podobné, jako bys tu argumentoval tím, co řekla v pohádce Popelka. Nevíš kdo to napsal a nevíš jaké měl informace a od koho čerpal a jestli si to nakonec celé nevymyslel. Určitě to neobstojí jako svědectví.
Jan 1:14 – nemluví se tam o reálném Ježíši Kristu. Autor určitě neviděl, jak slovo přišlo žít mezi ně
1.list Janův – mluví se o zjevení, ne o skutečném Kristovi
V Pavlově listu Galatským – Pavel se s reálným Ježíšem nikdy nesetkal. Ježíš se mu zjevil až po smrti. O bratrství Jakubově vedou biblisté spory. Existují autority, které se staví jak za Jakubovo bratrství, tak proti němu. V každém případě ale Pavlovo svědectví je svědectvím z druhé ruky.
Takže si troufnu tvrdit, že jsem si Bibli přečetl a skutečně tam najdeme jen dvě svědectví konkrétních osob o existenci ježíše Krista před jeho ukřižováním. Obě dvě svědectví jsou ale spíše diskutabilní povahy. 2.Petr je pravděpodobně nejméně uznávaná část Bible a o její autenticitě existovali pochybnosti už v prvotní církvi. Další pochybnosti (i když výrazně menší) potom existují o kapitole 21 z Janova evangelia, která vypadá jakoby byla k evangeliu přilepená a evangelium jaksi přirozeně končí kapitolou 20.
I kdybychom uznali apoštola Jana a jeho evangelium za autentické svědectví, tak je to pouze jeden svědek. Přidejme ještě toho 2.Petra a máme tu dva kumpány. přesvědčili by tě dnes dva lidi abys zahodil svou aktuální víru a přijal nějakého nového proroka? Pokud ano, proč tedy třeba nevěříš Muslimům. Těch je pár set miliónů, Mohamed skutečně existoval a svědků i historických faktů, které to potvrzují tu máme nespočet.
Také tě zdravím
Nemohu se neozvat, byť zčásti je uvedená argumentace o pravosti svědectví pravdivá. Pokud si pozorně přečteš knihu Skutků, najdeš v ní pár zajímavých věcí.
Za prvé – NENÍ to anonymní spis! Je to pokračování evangelia Lukáše, což je naprosto zřejmé z prvních vět obou spisů:
Lukáš 1:1 Už mnozí se pokusili sepsat vyprávění o věcech, které se mezi námi udály,
2 tak jak nám je předali ti, kdo byli od počátku očitými svědky a služebníky Slova.
3 I já jsem se proto rozhodl po pořádku ti o tom napsat, vznešený Teofile, neboť jsem to všechno znovu pečlivě prozkoumal,
4 abys poznal, jak spolehlivé je učení, které jsi přijal.
Skutky apoštolské 1:1 První knihu jsem sepsal, drahý Teofile, o všem, co Ježíš začal dělat a učit
2 až do dne, kdy byl vzat vzhůru poté, co skrze Ducha svatého dal pokyny svým vyvoleným apoštolům.
3 Těm také po svém umučení mnoha jistými důkazy prokázal, že je živý, když se jim po čtyřicet dní ukazoval a mluvil o Božím království. (B21)
A v 16. kapitole Skutků mezi veršem 9. a 10. je patrná změna v osobě vypravěče. V tom období se totiž k Pavlovi připojil i Lukáš, který je také autorem obou knih.
Skutky apoštolské 16:6 ( ONI ) Procestovali Frygii a Galacii, protože jim Duch svatý zabránil kázat Slovo v Asii.
7 Když se přiblížili k Mysii, pokoušeli se jít do Bitynie, ale Duch Ježíšův jim to nedovolil. …
10 Jakmile Pavel přijal to vidění, ihned ( MY ) jsme se rozhodli vyrazit do Makedonie…
Je to jen malé drobnost,která ale může znamenat velký rozdíl. Další věcí, kterou by jsme měli brát v potaz, je kulturní rozdíl. Naše současná evropská kultura je ovlivněna řeckým způsobem uvažování. To si zakládalo na racionalitě a faktech (zjednodušeně řečeno) kdežto biblické knihy vznikaly v kultuře, která se orientovala více poeticky. To vysvětluje některá méně srozumitelná místa a poněkud nejasné vyprávění Starého zákona.
Ale nakonec zůstává zcela zřejmá jedna věc – Ježíš nebyl jenom historickou osobou. Tím co dělal a jak žil prokázal to, o čem je celé poselství Bible:
Bůh nás miluje natolik, že obětoval to nejcennější aby jsme ho mohli poznat osobně. A kvůli tomu nám tu nechal celou knihovnu 🙂
Můžeme se tu bavit dalších 10 let o tom jestli někdo někoho viděl jak to píše nebo jestli nezná toho autora, ale dokud se nezeptáš sám, co pro tebe Ješíš udělal, nenajdeš odpověď.
Poznal jsem jednu zásadní věc – k upřímnému se Bůh upřímě má. Dokud se člověk bude ptát a hledat má šanci. Kdo se neptá, je mrtvý i kdyby žil.
Přeju Ti, abys našel PRAVDU a mohl se setkat s Ježíšem osobně. To jediné dává všemu smysl!
Jardo, upřímně ti děkuji za přání. Jsem zvědavej jak opice, takže hledat určitě nepřestanu. Pokud bych pravdu našel tak by mě to skutečně překvapilo.
Nicméně: o tomto tématu se dá skutečně debatovat strašně dlouho, proto jsem své pátrání zúžil a přišel na ten odkazovaný článek.
To co hledám, jsou jakákoliv svědectví v Bibli o životě a existenci Ježíše, která by alespoň trochu obstála v dnešní „racionální“ době.
Kritéria jsou v článku poměrně jasně definovaná:
– Autor se identifikuje nebo je dnes shoda na autorství (není anonymní)
– Autor píše že osobně viděl Ježíše ( svědectví z první ruky)
Ani jedno kritérium skutky nesplňují. Autor je sice podle tradice Lukáš, ale dnes je také rozšířen názor, že je autor anonymní. Každopádně ale autor sám sebe neidentifikuje jao Lukáše.
Druhý argument je v tomto případě k našemu účelu průkaznější. Autor, ať už to byl Lukáš nebo ne, se nikdy s Ježíšem nepotkal. I kdyby to byl Lukáš, který Pavla doprovázel a měl informace přímo od něj, tak si musíme uvědomit, aže ani Pavel Ježíše nepotkal přímo. Ve svém Evangelium potom autor velmi výrazně čerpá z Marka a ze zdroje společného s Matoušem. Všechno jsou spíše náznaky toho, že jeho informace pocházejí z třetí ruky, než druhé. Unikátní jsou pro Lukáše hlavně podobenství a odkazy na starý zákon. Je nepravděpodobné, že by si podobenství někdo pamatoval desítky let. spíše se jedná o písemnou nebo orální tradici. Odkazy na starý zákon potom o nějaké blízkosti přímo ke zdroji – Ježíšovi, také moc nesvědčí.
Jardo, v tvém příspěvku mě zaujaly dvě věci. Možná můj dotaz bude příliš osobní, ale sám jsi to zmínil, tak se zeptám:
– Co pro tebe Ježíš udělal, a jak víš, že to byl Ježíš?
– Ty ses s Ježíšem osobně potkal? Můžeš mi to své setkání nějak přiblížit? Za jakých okolností to probíhá, co při tom cítíš a co při tom děláš? Když se s Ježíšem setkáš, komunikujete spolu nějakým způsobem?
Předem díky, pokud odpovíš.
Argumentovat citáty z NZ je platné jen v církevním prostředí. Pro ně je to boží slovo. Pro mě nikoliv. Co to tedy je za sbírku spisů? Jak vznikla? Nejsou nějaké jiné spisy stejného tématu, které byly vyřazeny? Proč? Ale běžný křesťan si otázky nepřipouští. O toho má svou iracionální víru.
..nicméně je zajímavé, že se k ateismu přihlásilo opravdu tak málo lidí…
To je ta perzekuce. Vyloučení ze společnosti.:P
Povšimni si, kolik lidí tu kolonku vůbec nevyplnilo a kolik dalo bez vyznání.
To ukazuje, že skutečných ateistů ve smyslu skeptiků je hromada a spousta lidí je jen církevně znechucena, nedoktrinována a tak jsou něcoisté.
Spíše to jen ukazuje kolik lidí není ochotno státu sdělovat nic navíc než to povinné.
Je prostě jasné, že Židé nikdy neuměli psát. Ani dnes natož před dvěma tisíci lety. Je to mlhavé, nekonkrétní, mystifikující a povětšinou bláznivé. Vlastně celá Bible je sled astrologicko-mýtických skutečností, převzatých od Egypťanů nebo Babyloňanů, zejména Starý zákon, a která je opravdu velmi špatně napsaná a sestavená. V Novém zákoně je spousta lží a bájí a jsou jakoby podložené čtyřmi různými lidmi. Další lež. Že je nejčtenější knihou všech dob jenom dokládá, že většina lidí prostě nepotřebuje dobrou literaturu :-))) Ježíš fyzicky nikdy neexistoval, to je jasná věc, tomu může věřit jenom hňup. Jako mýtická figura je ovšem zajímavý, se spoustou „ukradených“ předešlých moudrostí a jeho snaha o slušný život mezi lidmi je chvályhodná. Je zkrátka třeba používat svůj selský zdravý rozum a nenechat se opít rohlíkem. Nejlepší je nevěřit v nic co vám kdo chce nabulíkovat, protože to pak k člověku přijde ta skutečná pravá síla a energie přírody a podstaty našeho bytí. Například Vánoce (údajné Kristovo narození) jsou pro mě Zimním slunovratem a Velikonoce (údajné ukřižování) zase jarní rovnodenností. Oboje provází masopusty se spoustou legrace a lidových tradic vycházející z dávných až pravěkých slavností. K oslavě tohoto nepotřebuji Krista ani církev, ale vždy se potěším, že sluníčko začne sílit a bude zase jaro a příroda ožije. A to je celé.
Je to zajímavé, že je tak málo očitých svědectví, že Ježíš skutečně existoval. Je otázkou, zda to nakonec přeci jen není legenda.
Hana mne pobavila :))) Opravdu to tedy rozsekla 🙂
Ale nechci být zlý. Pro mne je Bůh nebeským Otcem a Kristus Božím Synem. Snažím se to přijímat a žít podle toho. Stejně tak se modlit s rodinou. Děkovat za každý den a podporovat dobré věci. Myslím si, že to má cenu. Pokud si někdo myslí jiné věci, je to jeho věc, nicméně je trochu škoda nehledat smysl života. Já ho našel v Kristu. Mám skvělou ženu a víc než pár dětí a život je pro mne výzvou. Někdy to není med, ale o tom to je 🙂 Už od školy mne provokovaly jisté otázky a zřejmě to tak mělo být… Že mám vysokou školu a obor fyzikální chemie není důležité, ale odkrylo mi to tu fantastickou uspořádanost mikrokosmu a zákonitosti, které existují… Je to tak mimořádné a většina věcí není „objevem“ člověka, ale je utajena v popdstatě hmoty a čeká jen na odkrytí. Ale to největší je Láska a o tom to celé je – MILOVAT, protože Bůh je Láska. (viz. evangelium)
Pokoj všem ….. bratr 😉
Bratře, slova tvá jsou krásná ilustrace toho, že náboženství je skutečně opiem lidstva (PROBOHA, to rozhodně nemíním jakkoli pejorativně!).
Je dobře, že ti tvá víra coby božské ataraktikum pomáhá překonávat drsnost života. Pokud svou víru nebudeš nadužívat, nechť nadále plní tvé dny blažeností.
Doufám, že ono rozseknutí, které ti Hana svými slovy způsobila, tě příliš netraumatisovalo. Neboť já to vidím nemlich stejně jako ona.
I já pociťuji kritický nedostatek plausibilních důkazů o existenci J.K. jako reálné osoby. Ale z toho si nic nedělej, pro neznaboha zůstává bible stejně jen souborem starých pověstí hebrejských s naroubovanou legendou o jednom židovském disidentovi.
Bůh stvořitel… Sněží tu. Je li tvým oborem fysikální chemie a obdivuješ li onu fantastickou uspořádanost mikrokosmu a zákonitosti, co říkáš nekonečné kráse sněhové vločky, její neopakovatelnost a nepředvídatelnost toho, jak bude vypadat? To fakt Pánbůh každou tu jednu vločku individuálně tvaruje?
Je to sice možné, že Ježíš ve skutečnosti nežil, ale velice nepravděpodobné. Leda by šlo o nějakou hromadnou halucinaci jeho žáků. 😀
Je možné i to, že ten, který byl jádrem příběhu, byl reálně existujícím člověkem (jedním z mnoha disidentů té doby), kolem nějž postupně narostla legenda, ve které se navzájem nekriticky (s positivní zpětnou vazbou) utvrzovali jeho příznivci. Každý do onoho postupně vznikajícího obrazu promítnul své sny i tužby, každý z nich k vznikající legendě přispěl svou částí a výsledný příběh je pak kolektivním výtvorem. Pak by se ten, který oné legendě byl předlohou, nejspíš velice divil, do jakých rozměrů narostla.
Ale i to je jen má spekulace, neopírající se o doložená fakta, nicméně spekulace, kterou si dokáži představit jako reálnou.
Tvrdíte, že je velmi málo důkazů o tom, že žil Ježíš Kristus, o tom, že byl skutečnou historickou postavou. V tom případě vás žádám o doložení důkazů o tom, že žil Sokrates, Platon, Homer, Hieroklés z Alexandrie, či jiní. Jejich životy a díla nikdo nezpochybňuje. Proč? Jsou dostatečné důkazy o tom, že to byli skuteční lidé a nejen nějaké legendy? Můžeme vůbec nějak obstojně doložit existenci jakékoli starověké osobnosti?
Hromadné halucinace je častým vysvětlením zjevení vzříšeného Krista. Je ale vůbec něco jak hromadná halucinace možná?
Liki, marno se namáhat, když se někdo zajímá o historicitu Ježíše, najde dostatek důkazů. Kdo si s tím tu práci dávat nechce a raději opráší starou propagandu, že Ježíš vlastně neexistoval, ten je zase natolik málo kritický, že mu nemá smysl něco dokládat.
Jde o tu míru důkazů, že někdo byl či nebyl historickou postavou, o počet záznamů, o počet nezávislých záznamů, o překrývání se zpráv a tak dále. Čili Cézar žít nemusel, ale je pro něj mnohem více důkazů než pro Ježíše. A kdyby Ježíš žil, mohl to být obyčejný člověk nebo guru v nějaké skupině, kterých tehdy bylo dost. Ne každý však uspěl.
Co se týká halucinací, tak tohle bych zrovna nevysvětlil halucinací, ale prostě mýtem co se vytvořil později, jako kolem Matky Terezy
„Čili Cézar žít nemusel, ale je pro něj mnohem více důkazů než pro Ježíše.“
To bychom mohli klidně spočítat. 😉
https://cs.wikipedia.org/wiki/Historick%C3%BD_Je%C5%BE%C3%AD%C5%A1#Historicita_Je.C5.BE.C3.AD.C5.A1ova_.C5.BEivota
http://revue.theofil.cz/revue-clanek.php?clanek=1397
Osobně mě vždycky napadá jako argument proti historicitě Ježíše na wikipedii zmiňovaný „ex silentio“. Kriticky, za použití Occhamovy břitvy a všech předložených důkazů, mi vychází, že pravděpodobnost, že by historický Ježíš neexistoval, se limitně blíží nule.
Já v tomto nejsem rozhodnutý. Nic to pro mě neznamená, náboženství a boha odmítám z jiných důvodů než jestli nějaký Ježíš žil či nežil. Ale ta historicita je pochybná. Někdo o tom kdysi myslím že zde napsal dobrý článek, kde zpochybnil ty dva „antické“ odkazy na Ježíše od dvou „historiků“ přibližně té doby. A to bylo vše od „nekřesťanů“, z nichž ale jeden se snad dokonce křesťanem stal nebo k nim měl blízko. To není moc důkazů.
Tak jasně, ale když zpochybníš Tacita:
https://cs.wikipedia.org/wiki/Tacitus
tak můžeš rovnou půlku dějepisných znalostí o té době, co máme, škrtnout. 🙂
@Jan Kupka
Tacita lze v tomto ohledu zpochybnit velmi snadno když se narodil kolem roku 55 n.l. tedy zhruba 20 let po údajné smrti JK ,pokud hovoří o křesťanech, tak hovoří o nějakém hnutí již pomatených.
To je jako když by někdo dnes zpochybnoval Jana Palacha. Mezi historiky panuje jasný konsensus a žádný seriózní historik Ježíše nezpochybnitelné. Vaše konspirace o jeho neexistenci neprojdou Occhamovou britvou
To je jako když by někdo dnes zpochybnoval Jana Palacha. Mezi historiky panuje jasný konsensus a žádný seriózní historik Ježíše nezpochybnitelné. Vaše konspirace o jeho neexistenci neprojdou Occhamovou britvou
Asi si opět sedíš na vedení což je u věřících typické.Já nezpochybňuji historicitu Ježíše Krista,respektive je mi zcela lhostejná.Já zpochybňuji jeho božství a spásonosnost (jak jeho božství tak spásonosnost vytvořili v pozdějších obdobích vychcánci a podvodníci).Pro mne byl Ježíš jen potulný kazatel a buřič proti žitým pořádkům tehdejší židovské společnosti.Proto skončil tak jak skončil,stejně jako Jan Křtitel.Prostě kritici se mordují od nepaměti v každé době.
Jak říkám, mně osobně na historicitě Ježíše jako člověka nezáleží. Jen říkám, že jsou historikové, co to zpochybňují a mají argumenty. Věcné argumenty. Takže occamova břitva by stála spíš za nima než za vaší „většinou“ historiků. A co se týká té údajné „většiny“, tak většina historiků v jisté často podlehla různým iluzím. Historik není exaktní vědec. Třeba dnes se o Stalinovi píše zcela jinak než po válce, když byl prostě ještě trochu hrdina i pro západní historiky. Velmi často.
„Asi si opět sedíš na vedení což je u věřících typické.“
Přečetl jsem si pozorně tvůj příspěvek. Pak jsem si přečetl název článku. Pak jsem si ještě jednou přečetl tvůj příspěvek, vyspal se na to, přečetl si název článku, poposedl si, jestli si nesedím na vedení a přesto mi to nedává smysl. My se tu přece bavíme o historicitě Ježíše jako takového a ne o jeho případném božství.
Jak jsem řekl,o historicitě Ježíše nepochybuji,respektive nemám důvod o ní přemýšlet.Zato nevěřím na jeho božství a spásonosnost,to jsou jen výmysly lidí.On sám neřekl(nenapsal) ani slovo,ta mu vložili do úst jiní….
To je sice zajímavé osobní vyjádření, ale v kontextu této diskuze je to mimo mísu. Tak než mi příště napíšeš, že si sedím na vedení, tak si přečti, o čem se vlastně diskutuje. A když o tom diskutovat nepotřebuješ, tak přece nemusíš. Nemusíš ale hned urážet ty, co o tom diskutují.
A pokud vím tak to, že bible je nezpochybnitelné boží slovo si odhlasovali sami církevníci. A to tom to vlastně všechno je.Vytvoř umělou autoritu,klaň se jí,uctívej jí,sežeň si spoustu pitomců kteří tomu budou věřit a kteří tě budou živit ,a zabij každého kdo zpochybňuje,nevěří.Docela jednoduchý princip jak zbohatnout z lidské blbosti.
Proč,nadpis je jestli existoval Ježíš ? Ano ale jako obyčejný člověk,nic víc.
„Ad Flavius Josefus: narodil sa len v čase po (údajnom) dátume Ježišovej smrti. Určite teda nebol priamym svedkom. Jeho tvrdenie (napísané až nejakých 60 rokov po Ježišovej smrti dokazuje nanajvýš to, že v tom čase už existovali kresťania, ktoprí tvrdili, že ich učenie má pôvod v Ježišovi. Josephus sa o kresťanov nikdy nejako zvlášť nezaujímal a kresťanom sa nestal, čo by sa, ak ten citát, ktorý sa mu pripisuje bol pravdivý a nevytrhnutý z kontextu, MUSEL. Bol to pravoverný žid a ak by veril, že ježiš bol Mesiáš, nemal dôvod sa kresťanom nestať.
ad Julius Africanus cituje historika Thalla v rozpravě o temnotě, která nastala po Kristově ukřižování . Ten citát je len o nejakom zatmení slnka alebo len veľkej oblačnosti v Bithýnii, ďaleko od Jeruzalema, v čase plus-mínus vhodnom pre hľadačov zmienky o Ježišovi. Samotný spis Ježiša nezmieňuje. Zvláštne, že to “zatmenie” si nikto nevšimol v Jeruzaleme alebo trebárs v Alexandrii, v druhom najväčšom meste ríše.
Plinius Mladší nepíše o Ježišovi, ale len o kresťanoch, v čase, keď už existovali evanjeliá. Čo nie je nijaký div. Dokazuje len “prekvapivý” fakt, že kresťania, z ktorými sa stretol, poznali nejakú verziu evanjelia.
Talmud je úplne neskorý text (tuším 3. storočie), ktorého zmienky o kresťanstve sú len vysmievaním sa z informácií načerpaných priamo od kresťanov.
Lúkianos zo Samosaty sa narodil až v r. 125 a bol to bulvárny spisovateľ majúci rád senzácie a kontroverzné témy. Občas skĺzaval až k pornografii, rád mal absurdné historky. Písal aj “pravdu o Nerónovi”, vcelku zaujímavé a objektívne zhodnotenie jeho vlády (že skrátka ten Nero nebol až taký zlý 🙂 ), ale nebol to historik a nie je dôvod si myslieť, že o Ježišovi a kresťanoch vedel niečo viac, než sa opýtal nejakého jedného-dvoch informátorov.
Mara Bar-Serapion vôbec nezmieňuje Ježiša, to len kresťanskí autori sa v tom citáte snažia Ježiša vidieť
Kresťanské gnostické spisy, samozrejme, píšu o Ježišovi. Veď sú kresťanské – Ježiš je predmetom ich viery. Je však až smiešne, že kresťania nevidia problém v tom, že sú často úplne nekompatibilné s oficiálnymi evanjeliami. A sú, samozrejme, prevažne až z druhého storočia. Ale hlavne, že spomínajú Ježiša 😀
Takže tvrdenie, že fyzickom Ježišovi nemáme jedinú zmienku súdobého autora, stále platí. A, vzhľadom na predstieranie kresťanov aký bol Ježiš neprehliadnuteľný, aké robil zázraky, ako raketovo a za ďalších zázrakov sa šírilo kresťanstvo, je toto mlčanie súdobých autorov viac než čudné.“
„1) evangelia nejsou očitým svědectvím, naopak, žádný z jejich autorů se s Ježíšem nikdy nesetkal
2) nejstarší evangelium bylo sepsáno přinejmenším 40 let po Ježíšově smrti (bylo to Markovo evangelium), ostatní byla sepsána ještě později
3) evangelia netvoří jednotný a vzájemně se doplňující a potvrzující popis událostí, naopak, jsou v nich mnohé, více či méně hluboké rozpory
4) autoři, editoři a “přepisovači” evangelií k nim nepřistupovali jako k neměnnému Slovu Božímu, právě naopak. V ne zcela řídkých případech tyto příběhy upravovali, přikrášlovali je, a ve svých očích z nich tak činili “lepší příběhy”.
5) neexistují ani žádné jiné, hmotné artefakty, svědčící o Ježíšovi, a to včetně např. Turínského plátna.“
„Žádná z těch citovaných mimobiblických zmínek o Ježíšovi neobstojí. Zejména, všechny jsou až z doby, kdy už dávno existovala evangelia. Navíc, všechny kromě Flavia NEJSOU o Ježíšovi.
Jedna ze dvou zmínek ve Fláviovi je zřejmou pozdější vsuvkou, a u té druhé je zřejmě vsunuto slůvko “zvaný Kristus”, přičemž ten Ježíš o kterém v tom kusu textu Josephus mluví, je syn Damneův z konce odstavce.“
@Velryba
To máš marné,pomatené prostě nepřesvědčíš,stále budou mít svoji Pravdu. Psychiatrický blud nelze vyvrátit ani potvrdit,to je známý fakt.
„To máš marné,pomatené prostě nepřesvědčíš,stále budou mít svoji Pravdu. Psychiatrický blud nelze vyvrátit ani potvrdit,to je známý fakt.“
Tolik sebereflexe jsem na tu moji výtku opravdu nečekal. Ale proč tak fatalisticky? Už jenom to, že sis svůj blud uvědomil je prvním krokem k nápravě.
„On sám neřekl(nenapsal) ani slovo,ta mu vložili do úst jiní…“ Na základě čeho to tvrdíte? Ta slova sice nenapsal, ale že je neřekl?
„Prostě kritici se mordují od nepaměti v každé době.“ Ano, zejména ti kritici, kteří ukazují na pokrytectví, nenávist, povýšenost, a kteří káží lásku k bližnímu.
„žádný z jejich autorů se s Ježíšem nikdy nesetkal“ Janovo evangelium?
„To máš marné,pomatené prostě nepřesvědčíš,stále budou mít svoji Pravdu. Psychiatrický blud nelze vyvrátit ani potvrdit,to je známý fakt.“ A pomatení jsou kteří? Věřící nebo nevěřící? Vy snad nemáte svoji pravdu, která je založena na nějakých „faktech“ a kterou si nenecháte vyvrátit?
Toli, jak říkám, já odmítám Ježíšovo božství a náboženství že neprochází tou břitvou o které psal Kupka a i z dalších důvodů. Na historicitě člověka Ježíše Krista až tak nezáleží. Ale není proč si něco nalhávat. Co je v této věci pěkné, je, že se sice VĚTŠINA HISTORIKŮ SHODUJE, ŽE HISTORICKÝ JEŽÍŠ KRISTUS ŽIL, ale NEJSOU ŽÁDNÉ ARCHEOLOGICKÉ ČI FYZICKÉ DŮKAZ PRO JEŽÍŠE 😀
„There is no physical or archaeological evidence for Jesus.“
A ty zmínky o něm ze strany starověkých „historiků“ se dají lehce zpochybnit, viz. výše. Plus ty rozpory v evangeliích.
https://en.wikipedia.org/wiki/Historical_Jesus
Prostě kritici se mordují od nepaměti v každé době.“ Ano, zejména ti kritici, kteří ukazují na pokrytectví, nenávist, povýšenost, a kteří káží lásku k bližnímu.
Ano,to popisujete tehdejší farizee a dnešní církev,což je jedno a to samé 🙂
žádný z jejich autorů se s Ježíšem nikdy nesetkal“ Janovo evangelium?
A jak víte že Janovo evangelium je skutečně Janovo ? To mu jen přisoudila tradice 🙂
Ve skutečnosti ani nevíme kdo jaká evangelia psal.
http://www.myty.info/storage/nz.pdf
Nový zákon
Nový zákon – vznik
Nový zákon je sbírkou 27 knih, která tvoří druhou část křesťanské Bible. Popisuje zejména působení Ježíše z Nazaretu, jeho skutky a učení.
Tři generace pisatelů
Texty zařazené do novozákonního kánonu byly psány prvními třemi generacemi Ježíšových následovníků:
1. generace ( asi 30 až 65 n.l.)
Maximálně sem mohou patřit novozákonní dopisy přiřazené Pavlovi. Texty nepopisují Ježíšovu „pozemskou“ biografii.
2. generace ( asi 65 až 100 n.l.)
Neznámí autoři, vzdálení minimálně jednu generaci od narození Ježíše, píší evangelia. Je vysoce nepravděpodobné, aby kdokoliv z nich byl přímým svědkem Ježíšova života. Za nejstarší ze čtyř evangelií, které byli později vybrány do kánonu, se považuje Markovo evangelium. Bylo sepsáno kolem r. 70 n.l.
Matoušovo evangelium vzniklo asi kolem r. 80 n.l. a použil jako hlavní pramen Marka, kterého však upravil. Použil také nám nedochovaný text označovaný jako Q.
Lukášovo evangelium je z doby kolem r. 90 n.l. a autor opět používá jak Marka, tak zdroj Q. Doplňuje však příběh také množstvím vlastního materiálu.
Tři evangelia Markovo, Matoušovo a Lukášovo se kvůli jejich těsným vzájemným textovým vazbám označují jako synoptická.
Janovo evangelium zatím neumíme blíže časově zařadit. Snad vzniklo ke konci 1. stol.n.l.
Vedle těchto čtyř evangelií existují ještě další, jako např. Tomášovo evangelium, které však později nebyly přijaty do novozákonní sbírky. Existuje také např. hebrejská verze Matouše.
3. generace ( asi 100 až 150 n.l.)
Dále docházelo k úpravám textů evangelií. Listy Janovy, Petrovy a List Židům vznikly patrně kolem roku 100, List Judův možná ještě později.
Texty byly shromážděny jako závazný soubor (kánon) ve 2. až 4. století.
Autorství
Stará křesťanská tradice připisuje jednotlivé knihy Nového zákona biblickým novozákonním postavám – apoštolům a jejich žákům.
Textová a literární kritika dnes připisuje autorství evangelií neznámým pisatelům, kteří zřejmě nebyli přímými účastníky popisovaných událostí. Tři první (synoptická) evangelia jsou zřetelně kompilace starších textů, výroků, příběhů a podobenství. Pokud se v odborné diskusi hovoří o „Markovi“ či např. „Lukášovi“, míní se tím neznámý autor (redaktor) textu.
Evangelia jsou sepsána v řečtině. Podle tradice bylo Matoušovo evangelium původně zapsáno hebrejsky nebo aramejsky.
Kniha Skutků pochází od téhož autora, který napsal i Evangelium podle Lukáše.
Z listů, připisovaných apoštolu Pavlovi, je u sedmi nepochybným autorem (1Te, Ga, 1K, 2K, Ř, Fp a Fm), u zbývajících šesti je autor neznámý.
Listy Janovy, Petrovy a List Židům a List Judův pocházejí snad od apoštolských žáků.
Textová tradice
Nejstarší zachované části novozákonních textů se dochovaly na zlomcích papyru z 2. stol.n.l. Papyrus Rylands 457 (P52) s několika verši Janova evangelia, vznikl kolem r.140.
Prvé překlady vznikají od 2.stol., nejprve do latiny, syrských a egyptských dialektů. Ze 4.stol. pocházejí i nejstarší a téměř úplné rukopisy celé řecké Bible, Starého i Nového zákona, pergamenové kodexy Vatikánský (označován jako B), Sinajský (Alef), Alexandrijský (A) a další.
Kritická vydání
Od 19.stol. začali odborníci shromažďovat a porovnávat stovky starých rukopisů a překladů, tisíce citátů a zlomků biblického textu. Na základě rozdílů mezi řeckými a latinskými texty zařadili rukopisy do „rodokmenů“ a jednotlivým verzím přiřadili poměrně spolehlivé váhy. V celém textu Nového zákona je registrováno asi sto tisíc odchylek, většinou zřejmých písařských chyb, pokusů odstranit rozdíly mezi líčením čtyř evangelií a podobně.
Současná kritická vydání původních textů, jež jsou základem pro moderní překlady, registrují tisíce drobných a několik významnějších odchylek, jež se uvádějí v poznámkách. Mezi významné odchylky patří například úryvek o cizoložené ženě (J 7,53-8,11) nebo výrok o člověku, který v sobotu pracuje (L 6,5), jež chybí v nejstarších a nejlepších rukopisech. Naopak v několika starých rukopisech chybí část Mk 16,9-20 a je nahrazena stručnějším zněním.
Nepředpokládám že by Jan coby 100 letý dědek psal nějaké evangelium 🙂
Víte, co je zajímavé? Že např. autorství Julia Cesara, co se týče jeho Galské války, nikdo nezpochybňuje, a co víc, nikdo nezpochybňuje události v tomto díle zaznamenané, přestože nejstarší dochovaný spis pochází z doby 900 let po Cesarově smrti. Nějak mi to dokazování, že biblické spisy nemůžou být pravdivé protože, byly napsány až ve druhém století, zavání zaujatostí. S takovou můžeme vymazat celý dějepis.
mimochodem, pokud zde: „Ano,to popisujete tehdejší farizee a dnešní církev,což je jedno a to samé“ míníte pod slovem „církev“ římskokatolickou církev, pak s vámi souhlasím. křesťanství totiž není synonymum pro řkc.
Protože ta míra důkazů z různých zdrojů je vyšší u Cézara než u historického Krista a autorství Nového Zákona v Bibli 🙂
Cézar byl slavný za svého života. O Kristovi za života nikdo nepsal a nebyl to vojevůdce co ovládal půlku tehdejšího známého světa…
Já Bibli věřím. To, že u některých spisů není možné 100% doložit autora, pro mě není důvodem, abych nevěřila poselství, které Bible přináší. Historická jména, postavy a události popisuje s dostatečnou přesností na to, aby se mýlila ohledně Ježíše Krista. Jestli se to někomu nelíbí, je to jeho problém. Ten, kdo nechce vidět, neuvidí.
Na základě jakých důkazů Bibli věříš? 🙂 Důkazy nemusí být jistojisté, ale nějaké by být měly, když chceš něčemu věřit. Snad budu mít zítra čas. Určitě napiš.
Já Bibli věřím. To, že u některých spisů není možné 100% doložit autora, pro mě není důvodem, abych nevěřila poselství, které Bible přináší. Historická jména, postavy a události popisuje s dostatečnou přesností na to, aby se mýlila ohledně Ježíše Krista. Jestli se to někomu nelíbí, je to jeho problém. Ten, kdo nechce vidět, neuvidí.
Pro mne jednoduše bible není důvěryhodná,tím bych debatu uzavřel….
Proč jí věřím? Právě z výše uvedených důvodů. Historicky je poměrně přesná, první spisy NZ a vznikají relativně brzy po událostech, které popisuje (co je 100 let oproti třeba i 1000 let, které v historii nezřídka dělí údajného autora od nejstaršího dochovaného rukopisu jeho díla?), a také množství, ve kterém se spisy začaly šířit, není zanedbatelné. Počet dochovaných spisů je zde větší, než u mnohých jiných starověkých děl, o kterých nikdo nepochybuje, a jsou časově mnohem blíže zmiňovaným událostem. Navíc, na mnoha místech apoštolských listů se autoři odvolávají na to, co samotní adresáti listů viděli a čeho byli svědky. Tedy to není jen „my jsme viděli“ ale „vy jste viděli“. A v takovém případě by byly lživé informace těžko udržitelné.
Ještě mi nikdo nepodal přesvědčivý důkaz, který by pravdivost Bible zpochybňoval. 🙂
Pokud věříte onomu tvrzení, že je existence Ježíše prokázaná více než existence Julia Caesara, tak to může znamenat jen jedno: Neumíte zhodnotit zdroje.
Bible je historicky přesná? 🙂 To neuznávají ani teologové většinou, historikové už vůbec ne
@P*tr T*mek:
To, že Ježíš skutečně žil, je velmi dobře doloženo.
„Jakkoliv se s názorem, že Ježíš nikdy nežil, lze i nadále setkat, jedná se o zcela okrajové stanovisko, které odmítá drtivá většina historiků a kritika pramenů.[32]
Zastánci Ježíšovy historicity argumentují skutečností, že Ježíš patří k historicky nejlépe doloženým postavám antiky, a to i ve srovnání např. s Alexandrem Velikým či jinými vladaři, o jejichž existenci nikdo nepochybuje (viz výše). O málokteré osobnosti bylo již krátce po jeho smrti napsáno tolik spisů jako o Ježíši.[33] Kromě samotných, výše citovaných, antických svědectví dokazují zastánci historicity Ježíšova života též ex silentio. Podle této argumentace o Ježíšově životě jako takovém nepochyboval nikdo z raných odpůrců nového náboženství, mezi něž patří např. Frontón z Kyrty, Kelsos, Flavius Iosephus a Filostratos, kteří potírají křesťanství především na základě filosofické argumentace a nikoli zpochybnění historicity Ježíšova života. Argumentem může být též skutečnost, že křesťanství obsahuje několik tvrzení, která byla natolik pohoršlivá jak pro pohanské, tak i pro židovské obyvatelstvo římské říše, že je nepředstavitelné, aby toto náboženství vzniklo bez vlivu určité historické postavy.“
https://cs.wikipedia.org/wiki/Historick%C3%BD_Je%C5%BE%C3%AD%C5%A1
Není to dobře doloženo. Žádné archeologické důkazy či fyzické důkazy. Evangelia napsána dávno po smrti údajného Krista a jsou plná protikladů. No a záznamy mimo křesťanskou propagandu jsou zpochybněny např. zde:
„Ad Flavius Josefus: narodil sa len v čase po (údajnom) dátume Ježišovej smrti. Určite teda nebol priamym svedkom. Jeho tvrdenie (napísané až nejakých 60 rokov po Ježišovej smrti dokazuje nanajvýš to, že v tom čase už existovali kresťania, ktoprí tvrdili, že ich učenie má pôvod v Ježišovi. Josephus sa o kresťanov nikdy nejako zvlášť nezaujímal a kresťanom sa nestal, čo by sa, ak ten citát, ktorý sa mu pripisuje bol pravdivý a nevytrhnutý z kontextu, MUSEL. Bol to pravoverný žid a ak by veril, že ježiš bol Mesiáš, nemal dôvod sa kresťanom nestať.
ad Julius Africanus cituje historika Thalla v rozpravě o temnotě, která nastala po Kristově ukřižování . Ten citát je len o nejakom zatmení slnka alebo len veľkej oblačnosti v Bithýnii, ďaleko od Jeruzalema, v čase plus-mínus vhodnom pre hľadačov zmienky o Ježišovi. Samotný spis Ježiša nezmieňuje. Zvláštne, že to “zatmenie” si nikto nevšimol v Jeruzaleme alebo trebárs v Alexandrii, v druhom najväčšom meste ríše.
Plinius Mladší nepíše o Ježišovi, ale len o kresťanoch, v čase, keď už existovali evanjeliá. Čo nie je nijaký div. Dokazuje len “prekvapivý” fakt, že kresťania, z ktorými sa stretol, poznali nejakú verziu evanjelia.
Talmud je úplne neskorý text (tuším 3. storočie), ktorého zmienky o kresťanstve sú len vysmievaním sa z informácií načerpaných priamo od kresťanov.
Lúkianos zo Samosaty sa narodil až v r. 125 a bol to bulvárny spisovateľ majúci rád senzácie a kontroverzné témy. Občas skĺzaval až k pornografii, rád mal absurdné historky. Písal aj “pravdu o Nerónovi”, vcelku zaujímavé a objektívne zhodnotenie jeho vlády (že skrátka ten Nero nebol až taký zlý 🙂 ), ale nebol to historik a nie je dôvod si myslieť, že o Ježišovi a kresťanoch vedel niečo viac, než sa opýtal nejakého jedného-dvoch informátorov.
Mara Bar-Serapion vôbec nezmieňuje Ježiša, to len kresťanskí autori sa v tom citáte snažia Ježiša vidieť
Kresťanské gnostické spisy, samozrejme, píšu o Ježišovi. Veď sú kresťanské – Ježiš je predmetom ich viery. Je však až smiešne, že kresťania nevidia problém v tom, že sú často úplne nekompatibilné s oficiálnymi evanjeliami. A sú, samozrejme, prevažne až z druhého storočia. Ale hlavne, že spomínajú Ježiša 😀
Takže tvrdenie, že fyzickom Ježišovi nemáme jedinú zmienku súdobého autora, stále platí. A, vzhľadom na predstieranie kresťanov aký bol Ježiš neprehliadnuteľný, aké robil zázraky, ako raketovo a za ďalších zázrakov sa šírilo kresťanstvo, je toto mlčanie súdobých autorov viac než čudné.“
Bílá velryba
23.02. 2016
„1) evangelia nejsou očitým svědectvím, naopak, žádný z jejich autorů se s Ježíšem nikdy nesetkal
2) nejstarší evangelium bylo sepsáno přinejmenším 40 let po Ježíšově smrti (bylo to Markovo evangelium), ostatní byla sepsána ještě později
3) evangelia netvoří jednotný a vzájemně se doplňující a potvrzující popis událostí, naopak, jsou v nich mnohé, více či méně hluboké rozpory
4) autoři, editoři a “přepisovači” evangelií k nim nepřistupovali jako k neměnnému Slovu Božímu, právě naopak. V ne zcela řídkých případech tyto příběhy upravovali, přikrášlovali je, a ve svých očích z nich tak činili “lepší příběhy”.
5) neexistují ani žádné jiné, hmotné artefakty, svědčící o Ježíšovi, a to včetně např. Turínského plátna.“
„Žádná z těch citovaných mimobiblických zmínek o Ježíšovi neobstojí. Zejména, všechny jsou až z doby, kdy už dávno existovala evangelia. Navíc, všechny kromě Flavia NEJSOU o Ježíšovi.
Jedna ze dvou zmínek ve Fláviovi je zřejmou pozdější vsuvkou, a u té druhé je zřejmě vsunuto slůvko “zvaný Kristus”, přičemž ten Ježíš o kterém v tom kusu textu Josephus mluví, je syn Damneův z konce odstavce.“
„There is no physical or archaeological evidence for Jesus.“
https://en.wikipedia.org/wiki/Historical_Jesus
Jak řikám, mně nezáleží na tom, jestli Ježíš žil či nežil jako člověk, můj ateismus se na to neváže. Ale není to dobře ověřená historická záležitost, tenhle Ježíš
@Bílá velryba:
„„There is no physical or archaeological evidence for Jesus.““
Co byste chtěl najít? Ježíšovy pozůstatky?
🙂
„evangelia nejsou očitým svědectvím, naopak, žádný z jejich autorů se s Ježíšem nikdy nesetkal“
Nesmysl. Matouš i Jan byli apoštolové, kteří trávili s Ježíšem nejvíce času.
„evangelia nejsou očitým svědectvím, naopak, žádný z jejich autorů se s Ježíšem nikdy nesetkal“
versus:
„Nesmysl. Matouš i Jan byli apoštolové, kteří trávili s Ježíšem nejvíce času.“
Toto je rozebíráno kupříkladu zde:
http://www.i-ateismus.cz/2014/04/ociti-svedkove/
Byly by takové rozpory v důležitých věcech, kdyby to byli očití svědkové? Navíc byli přece vedeni „duchem svatým“ 🙂
To že evangelia napsali přímo apoštolové historici obecně nepřijímají, najednou vám historická „většina“ nepomáhá, že? 🙂
Archeologické důkazy a fyzické důkazy nemusí být jen kusy těl, ale např. části majetku rodiny, nějaké dobové záznamy, jejich počet a důvěryhodnost, mince s vyobrazením atd.
Kdyby někdo skutečně dělal zázraky jako Ježíš, udělalo by to na davy včetně vzdělanců dojem a ve své době. Nic takového se ale u Židů ani Římanů nenachází, až později u křesťanů a teprve od nich u ostatních…
@Foxy:
Děkuji za odkaz na článek. Takové články jen ponižují ateisty…
Cituji:
„1) Jak už jsem zmínil, nepíší tak. Nepíší v první osobě, jako svědectví o tom co JÁ jsem zažil, ale ve třetí – jako příběh, který se snad kdysi stal… KDYBY přitom očití svědkové byli, a události o kterých píší opravdu zažili, měli by zcela zjevnou motivaci psát své spisy jako svědectví – působili by mnohem důvěryhodněji než jako spisy anonymní. “
„A ten, který to viděl, vydal svědectví a jeho svědectví je pravdivé; on ví, že mluví pravdu, abyste i vy uvěřili.“ Jan 19,35
„A tak se mezi bratry rozšířilo to slovo, že onen učedník nezemře. Ježíš mu však neřekl, že nezemře, nýbrž: ‚Jestliže chci, aby tu zůstal, dokud nepřijdu, co je ti po tom?‘ To je ten učedník, který vydává svědectví o těchto věcech a který je zapsal…“ Jan 21,23-24
Když navštívím Polsko a prodavačka se mnou mluví v „3. osobě jednotného čísla“, vím, že mluví se mnou. Některým zřejmě nedochází základní věci: „Nepíší v první osobě, jako svědectví o tom co JÁ jsem zažil, ale ve třetí – jako příběh, který se snad kdysi stal…“.
Ponižují ateisty? Konkretizujte to, kde máte ty aspoň trochu solidní důkazy, že apoštolové psali Evangelia?
Bílá velryba:
„Ponižují ateisty? Konkretizujte to, kde máte ty aspoň trochu solidní důkazy, že apoštolové psali Evangelia?“
Z článku:
„Připsání evangelií Markovi, Matoušovi, Lukášovi a Janovi je dílem mnohem pozdější církevní tradice s pochopitelnou motivací – anonymní texty, kterými evangelia do té doby byla, opravdu nejsou příliš důvěryhodné.“
Skutečně anonymní texty… 🙂
„A tak se mezi bratry rozšířilo to slovo, že onen učedník nezemře. Ježíš mu však neřekl, že nezemře, nýbrž: ‚Jestliže chci, aby tu zůstal, dokud nepřijdu, co je ti po tom?‘ To je ten učedník, který vydává svědectví o těchto věcech a který je zapsal…“ Jan 21,23-24
Pisatel Janova evangelia se identifikuje jako jeden z Ježíšových apoštolů. Pokud už nějaký ateista o Bibli píše, měl by si ji nejprve pořádně přečíst.
😉
Danieli,
nepochybuji o tom, že Bibli máte dobře přečtenou, ale možná byste si mohl přečíst i něco o ní. Kdyby Vás zajímalo, k čemu ohledně autorství novozákonních textů dospěla současná biblistika, zkuste třeba „Úvod do Nového zákona“ Ulricha Heckela a Petra Pokorného
http://www.ivysehrad.cz/kniha/uvod-do-noveho-zakona-literatura-a-teologie/
@neruda:
Vždyť o ní něco čtu. Víte o části svitku 7Q5 z kumránské jeskyně, která byla později identifikována jako Markovo evangelium 6,52-53? Datovali ji však dříve, než ji rozpoznali… „dated before anyone claimed to be able to identify it by its style of script as likely having been written sometime between 50 B.C.E. and 50 C.E“
https://en.wikipedia.org/wiki/7Q5
Danieli,
než bychom se pustili do 7Q5:
můj předchozí komentář se vztahoval k otázce věrohodnosti autorství textů Nového zákona. Tak se chci se zeptat, jak s tím souvisí 7Q5?
@neruda:
Nemyslíte, že pro určení autorství je důležitá doba vzniku autorova díla?
Předpokládáte, že evangelia podle Matouše, Lukáše a Jana byla napsána až po roce 70 n.l., protože obsahují zmínky o zničení chrámu?
http://snem.cirkev.cz/index397f.html?menu=53&id=1382
@Daniel:
1) Doba vzniku samozřejmě je důležitá, ale jen podpůrně: pokud by dílo vzniklo mimo dobu života určité osoby, pak je jasné, že ta autorem nebyla. Jestliže vzniklo v její době, tak tím její autorství sice není vyloučeno, ale důkaz o něm to není.
2) Nepředpokládám nic, vycházím z toho, co o věci zjistili ti, kdož se jejímu zkoumání věnují. A jsou-li písma Nového zákona historickou skutečností, tak mě nezajímá to, čemu o nich někdo věří, ale jen fakta.
@neruda:
„Jestliže vzniklo v její době, tak tím její autorství sice není vyloučeno, ale důkaz o něm to není.“
Existuje něco, co by popíralo historické záznamy, které připisují autorství lidem, podle nichž se evangelia nazývají?
Věnujete pozornost (ne)zaujatosti autorů knih o Bibli?
Můžete přečíst hodně knih o Bibli se zcela odlišnými závěry. A některým lidem čtení takových knih změní život:
„Tato kniha mne jakožto napolo ateistu a pochybovače svými logickými a historicky naprosto přesnými a hodnověrnými důkazy přesvědčila o tom, že např. Bible je nejlépe dochovaný historický spis všech dob-daleko lépe než spisy Platona, Cicera,Tatituse, ba i Shakespeara!!!! , že nikdo v ní žádné opravy ani přídavky či odebírky nedělal, že Ježíš opravdu žil za doby římské nadvlády Piláta nad Palestinou před 2000lety a zemřel a byl vzkříšen z mrtvých a dosud žije. Spousty archeologických vykopávek v ní zmněných též naprosto potvrzuje celou Bibli. Též se zabývá možnými vysvětleními – kdo mohl a nemohl Ježíš být, a zda si celý příběh nemohli např. jeho učedníci vymyslet a jako mýtus se dodnes nešíří dál… “
http://www.databazeknih.cz/knihy/vzkriseni-231770
Ono hlavně valná většina archeologických vykopávek potvrzuje, že bible je taková fantasy využívající některých dobových reáliích. Asi tak historicky hodnověrná jako Harry Potter (dobové vykopávky za Xlet by potvrdili existenci Londýna, ergo Harry Potter podle vaší neprůstřelné logiky je historická osobnost, skutečně žil a skutečně porazil Voldemorta)
Colombo
27.02. 2016
Ono hlavně valná většina archeologických vykopávek potvrzuje, že bible je taková fantasy využívající některých dobových reáliích. Asi tak historicky hodnověrná jako Harry Potter (dobové vykopávky za Xlet by potvrdili existenci Londýna, ergo Harry Potter podle vaší neprůstřelné logiky je historická osobnost, skutečně žil a skutečně porazil Voldemorta)
Kdysi dávno za socialismu Slováci vydali knihu A biblia má predsa pravdu, v níž je pro pravost biblických textů argumentováno přesně ta. Byl vykopáno město to a to zmíněné v Bibli, a to tedy dokazuje, že biblické příběh k tomu městu vázaný je pravdivý.
Ostatně o pravdivosti Bible je samostatný web:
http://www.b-a-n.cz/
@Daniel:
Existuje něco, co by popíralo historické záznamy, které připisují autorství lidem, podle nichž se evangelia nazývají?
Danieli, není třeba popírat to, co není prokázáno. Žádné historické záznamy, které by dokládaly autorství konkrétních osob třeba právě u evangelií, neexistují. Existuje jen tradice, doložená až přibližně z poloviny 2. století, ale její údaje odporují historickým reáliím. Chcete-li o tom něco vědět, čtěte nejen křesťanskou propagandu, ale zkuste i něco odborného.
(Ne)zaujatosti autorů knih o Bibli věnuji velkou pozornost a abych vyloučil možnost nějakého tendenčního protikřesťanského ovlivnění, čerpám výhradně od křesťanských autorů. Např. autorem mnou zmíněného „Úvodu do Nového zákona“ je profesor Petr Pokorný, významný současný český biblista – novozákoník, evangelický teolog. Předpokládám tedy, že ten „něco“ o Bibli ví a hlavně nepíše se záměrem ji vyvracet. Přesto se u něj dozvíte, že evangelia – a nejen ta – jsou anonymní texty.
Pokud jde o knihu „Vzkříšení“ od Jiřího Hedánka, věřte nebo ne, ta byla jednou z prvních, která se mi dostala do rukou. Je zřejmé, že ji autor napsal s velkým zaujetím, ale je to dílo daleko více propagační, než odborné. Chápu, že na někoho mohla udělat velký dojem, na první přečtení působí velmi přesvědčivě, ale o její věcné správnosti lze úspěšně polemizovat. Ta oslavná řeč, na kterou jste dal odkaz, je taky moc pěkná, ale její autor se v řadě věcí mýlí, například není pravda, že v Bibli nikdo „žádné opravy ani přídavky či odebírky nedělal“ – dochované opisy Nového zákona svědčí naopak o tom, že jeho texty se upravovaly a pozměňovaly už od nejstarších dob.
Takže jak jsem psal – nadšení a víra jsou hezké věci, ale jde-li o historické skutečnosti, mě víc zajímají fakta.
Neruda:
Pokud jde o knihu „Vzkříšení“ od Jiřího Hedánka, ……….Chápu, že na někoho mohla udělat velký dojem, na první přečtení působí velmi přesvědčivě,
Podobně jako kniha Den, kdy zemřel Kristus.
@neruda:
„Předpokládám tedy, že ten „něco“ o Bibli ví a hlavně nepíše se záměrem ji vyvracet.“
Tímto předpokladem jste mne skutečně překvapil. Mám ekumenickou bibli, kde v předmluvě k jedné knize je napsáno, že se nejedná o záznam historické události. Pokud se slova vyvracející bibli dostanou do samotného překladu bible, pak ten váš předpoklad opravdu nesdílím. Ani nepovažuji za křesťana hned toho, kdo se takto nazývá.
Ještě než něco napíšu k autorství evangelia podle Jana – popíráte výroky samotného pisatele evangelia o sobě?
@neruda:
Prof. Petra Pokorného nepovažuji za věřícího v Krista. Jeho vlastní slova o Ježíši:
„Těžko dnes někdo uvěří, že svým utrpením na sebe vzal trest za lidské hříchy.“
http://etfuk.sweb.cz/pokorny.htm
Tohle je však základ křesťanské víry:
„Připomínám vám, bratři, evangelium, které jsem vám zvěstoval, které jste přijali, v němž stojíte a skrze něž jste i zachraňováni, držíte-li se ho tak, jak jsem vám je zvěstoval — ledaže byste uvěřili nadarmo. Předal jsem vám především to, co jsem také sám přijal, že Kristus zemřel za naše hříchy podle Písem, byl pohřben a třetího dne byl vzkříšen podle Písem“
1. list Korintským 15,1-4
„…Kristus zemřel za naše hříchy podle Písem, byl pohřben a třetího dne byl vzkříšen podle Písem“
Podle písem, takže ne podle skutečnosti… aha.
Což vysvětluje mnohé.
@Daniel:
Nejsem si jist, zda rozumím Vaší první dnešní reakci, ale zkusím to upřesnit:
Jednotlivé texty Nového zákona jsou historickými artefakty, protože je vytvořili jistí lidé v určité době, z určitých důvodů, za určitých okolností. Pak ovšem nic nebrání tomu zkoumat je stejně jako jakékoliv jiné texty, a tedy zjišťovat, kdo je vytvořil, kdy a kde je vytvořil, proč a za jakých okolností. Zkoumání Bible z těchto pozic se věnuje biblistika, a já tedy předpokládám, že ten, kdo se jí profesionálně věnuje, tak o historických okolnostech vzniku jednotlivých biblických textů něco ví.
Zda Petr Pokorný je nebo není křesťan, to nevím a ponechávám to na něm.
Pokud jde o evangelium podle Jana a výroky pisatele o sobě, tady asi máte na mysli verše Jan 21, 23-24. Znalci Nového zákona se neshodují v tom, kým je míněn onen „učedník, kterého Ježíš miloval“ a pisatel tohoto evangelia zůstává neznámý – jméno Jan bylo v Palestině časté a nelze určit, o které Jana se jedná. Navíc sama 21. kapitola, kde se snad pisatel vyjadřuje o sobě, je pozdějším dodatkem, který do původní koncepce tohoto evangelia nezapadá. Vzhledem k tomu, že Janovo evangelium vzniklo nejpravděpodobněji koncem 1. století, je velmi sporné, že by jeho autorem mohl být Ježíšův současník, tedy např. jeho učedník – takový člověk by vzhledem k časovému odstupu pravděpodobně už dávno nebyl mezi živými.
@neruda:
Vy si protiřečíte.
Nejprve tvrdíte, že je pro vás důležité číst knihy o Bibli od křesťanských autorů:
„(Ne)zaujatosti autorů knih o Bibli věnuji velkou pozornost a abych vyloučil možnost nějakého tendenčního protikřesťanského ovlivnění, čerpám výhradně od křesťanských autorů.“
Poté, co ukážu, jak to je s vírou u prof. P. Pokorného, už pro vás víra daných autorů nehraje roli:
„Zkoumání Bible z těchto pozic se věnuje biblistika, a já tedy předpokládám, že ten, kdo se jí profesionálně věnuje, tak o historických okolnostech vzniku jednotlivých biblických textů něco ví.
Zda Petr Pokorný je nebo není křesťan, to nevím a ponechávám to na něm.“
Navíc tvrdíte, že vás zajímají fakta. Je snad faktem, že 21. kapitola evangelia podle Jana byla přidána později, jak tvrdíte? : „Navíc sama 21. kapitola, kde se snad pisatel vyjadřuje o sobě, je pozdějším dodatkem, který do původní koncepce tohoto evangelia nezapadá.“
Všiml jste si, že podobně jako pisatel Janova evangelia píše i apoštol Pavel v listu Římanům, kde konec 15. kapitoly vypadá jako závěr jeho listu?
„Bůh pokoje buď se všemi vámi. Amen.“ Římanům 15,33
Chcete tvrdit, že 16. kapitola Římanům je rovněž pozdějším dodatkem?
Prof. Pokorný nevěří, že Ježíš zemřel za hříchy lidí, což je jedno ze základních a nejdůležitějších učení křesťanství. Vy ho podle svých vlastních slov považujete (anebo jste alespoň dříve považoval) za křesťana a myslíte si, že se vyhnete protikřesťanskému ovlivnění… „… abych vyloučil možnost nějakého tendenčního protikřesťanského ovlivnění, čerpám výhradně od křesťanských autorů. Např. autorem mnou zmíněného „Úvodu do Nového zákona“ je profesor Petr Pokorný, významný současný český biblista – novozákoník, evangelický teolog. Předpokládám tedy, že ten „něco“ o Bibli ví a hlavně nepíše se záměrem ji vyvracet.“
Danieli,
ocitli jsme se v jakési absurditě – já, militantní ateista, obhajuji proti Vám výsledky bádání křesťanské biblistiky :-).
Tak ještě jednou a naposled:
pokud jsem použil formulaci, že „čerpám výhradně od křesťanských autorů“, chtěl jsem tím vyjádřit, že se vyhýbám tomu, co o Bibli tvrdí autoři ateističtí nebo vysloveně protikřesťanští, protože u nich je samozřejmě velké nebezpečí tendenčního zkreslení. Za směrodatné tedy beru to, co o Bibli – a o Novém zákonu zejména-, vybádali křesťanští učenci.
Prof. Pokorný se jako křesťan prezentuje, za křesťana se považuje a domnívám se, že ho za něj považují i v Českobratrské církvi evangelické, ke které se hlásí. Pokud podle Vás prof. Pokorný křesťanem není, je to Váš názor, ale pro mě není nijak směrodatný.
Kromě toho, s tím, co prof. Pokorný o Bibli píše, není mezi biblisty nijak osamocen, nepředstavuje žádný underground ani nějakou výstřední opozici proti hlavnímu proudu. Stejné závěry, jaké prezentuje on, najdete u řady jiných – v našem prostředí třeba u prof. Ladislava Tichého, což je katolický biblista (jeho dílo „Úvod do Nového zákona“ z roku 2003 má církevní schválení od brněnského biskupa, takže ho považuji za dílo křesťana – kdo jsem já, abych to zpochybňoval?).
K 16. kapitole listu Římanům:
Ano, 16. kapitola Ř se zdá být pozdějším dodatkem – ovšem ne podle mě, ale opět podle biblistů, a to zejména těch křesťanských. Zvláště část 16,25-27 je považována za dodatek vysloveně nepavlovský, jednak z jazykových a teologických důvodů, jednak proto, že není jednotně doložen v dochovaných starověkých opisech.
Co s tím já zmůžu?
@neruda:
„K 16. kapitole listu Římanům:
Ano, 16. kapitola Ř se zdá být pozdějším dodatkem – ovšem ne podle mě, ale opět podle biblistů, a to zejména těch křesťanských.“
Můžete mi některé z těchto biblistů uvést? Určitě mezi ně nepatří prof. P. Pokorný:
„Pravost dopisu stvrzoval doručovatel, jako například jáhenka Foibé, které byl patrně svěřen list Římanům (Ř 16,1).“
https://is.muni.cz/www/273299/htf/Literarni-a-teologicky-uvod-do-Noveho-zakona-_PETR-POKORNY_.txt
Přijde mi, že si vymýšlíte. 🙂
Navíc vám o nějaké vyhnutí se protikřesťanskému ovlivnění ani nejde. Musíte dobře vědět, co je základem křesťanské víry:
„Všichni křesťané věří v jednoho Boha, vyznávají Ježíše Krista jako Spasitele a Božího syna, uznávají křest (a většinou i další svátosti) a věří v možnost odpuštění hříchů a spásy. Křesťané chápou život a smrt Ježíše Krista jako Boží čin, který člověka zachraňuje z duchovní smrti, přináší mu odpuštění a smíření s Bohem.“
(cs wikipedia org/křesťanství)
Napsal jste:
„Pokud podle Vás prof. Pokorný křesťanem není, je to Váš názor, ale pro mě není nijak směrodatný.“
Váš pohled na prof. P. Pokorného jako na křesťana zneplatňuje vaše tvrzení o tom, že se chcete vyhnout protikřesťanskému ovlivnění. Děláte se přitom, jako byste o křesťanství nevěděl základní věci.
@neruda:
Ještě k té 16. kapitole… prof. Pokorný napsal:
„Jinak byly dopisy většinou diktovány vzdělaným otrokům. Dokladem proměny sociálních vztahů pod vlivem evangelia je, že otrok Tercius (má typické otrocké jméno, vlastně jen číslo – Třetí), kterému Pavel diktoval list Římanům, připojuje vlastní pozdrav, za ním zdraví i vysoký stáUií funkcionář (Erastos, správce městské pokladny) a opět otrok Kvartus (Čtvrtý).“
https://is.muni.cz/www/273299/htf/Literarni-a-teologicky-uvod-do-Noveho-zakona-_PETR-POKORNY_.txt
Týká se to 16. kapitoly:
„Pozdravuji vás v Pánu já Tercius, který jsem napsal tento dopis. Pozdravuje vás Gaius, který byl hostitelem mně i celému shromáždění. Pozdravuje vás Erastos, správce městské pokladny, a bratr Kvartus.“ Římanům 16,22-23
Prof. Pokorný píše, že Pavel diktoval list Římanům otroku Terciovi, s čímž souhlasím. To ovšem, pokud to vezmeme za pravdu, vylučuje pozdější připojení 16. kapitoly k listu Římanům. Prof. Pokorný tvrdí patrně obojí.
Danieli,
točíme se v kruhu. Z neznámých důvodů se snažíte nerozumět tomu, co píšu a mě to přestalo bavit.
Definitivně:
a) otázkou integrity listu Římanům se zvláštním přihlédnutím k 16. kapitole se prof. Pokorný zabývá v mnou již dvakrát zmiňovaném díle „Úvod do Nového zákona“, (vydal Vyšehrad, Praha 2013, spoluautor Ulrich Heckel), konkrétně v oddílu 5.16.3 na str. 330 a 331. Opisovat Vám to sem nebudu, je to moc písmen a Vy byste tomu asi stejně nevěřil :);
b) obdobně o tom píše prof. Ladislav Tichý (to je jeden z těch dalších biblistů, kterých se dožadujete), ve své práci též nazvané „Úvod do Nového zákona“, vydala Trinitas, Svitavy 2003, v oddílu 2.3.1.7.4 na str. 192 až 194.
Z mé strany nemám už k tomuto tématu co dodat. Máte-li výhrady vůči tomu, co oba pánové tvrdí, doporučuji konzultovat to přímo s nimi – prof. Pokorný snad stále učí na Evangelické teologické fakultě University Karlovy, prof. Tichý na Cyrilometodějské teologické fakultě Univerzity Palackého v Olomouci.
Přeji hezkou neděli.
@neruda:
„Danieli,
točíme se v kruhu. Z neznámých důvodů se snažíte nerozumět tomu, co píšu a mě to přestalo bavit.“
Já si myslím, že vám rozumím až moc dobře. Nechcete se mnou diskutovat přímo. Pokud argumentujete názorem nějakého člověka, je to ohledně diskuze v pořádku. Není ale už v pořádku, pokud chcete, abych svůj nesouhlas s tímto názorem řešil s daným člověkem, ne s vámi. Je to způsob, jak se „vyvléct“ z jakéhokoli zdůvodňování. Pokud už přijímáte názor nějakého člověka, měl byste ho schopen obhájit. K tomu vás však nutit nemohu a ani nutit nechci. Nevím, jestli prof. Pokorný píše v Úvodu do Nového zákona něco zcela jiného, než v Literárním a teologickém úvodu do Nového zákona z roku 1993, který je přístupný online a na který jsem zde dával odkaz. (Ty odkazy, které jste mi zde dával, bych si rád brzy přečetl.) Ale vysvětlení prof. Pokorného z Literárního a teologického úvodu do Nového zákona se mi jeví docela „schizofrenní“: „Epištolu do Říma napsal Pavel za svého posledního pobytu v Korintu (R 16.1 – Kcnchreje byl jeden z korintských přístavů)… Je-li 16. kapitola její původní součástí, znamenal by pozdrav Priscc a Akvilovi, že sc tito manželé židovského původu mohli po smrti Klaudiově (r. 54) vrálit do Říma.“
https://is.muni.cz/www/273299/htf/Literarni-a-teologicky-uvod-do-Noveho-zakona-_PETR-POKORNY_.txt
Ale chápu vás, že se vám na tyto věci nechce reagovat. Mně by se být vámi taky nechtělo. 🙂
Danieli,
jen obecně:
pokud v jakékoliv diskusi prezentuji svoje stanovisko, tedy takové, ke kterému jsem dospěl já sám osobně nějakým svým vlastním zkoumáním, tak si svá tvrzení samozřejmě zdůvodňuji a obhajuji.
Jestliže ale uvádím poznatky někoho jiného, zejména proto, že je v daném oboru podstatně více kvalifikován než jsem já – a musím přiznat, že v biblistice nejsem kvalifikován vůbec -, pak Vám při nejlepší vůli nemohu zdůvodnit, proč tento badatel zastává určité stanovisko. Mohu jen odkázat na jeho dílo, ve kterém se to dozvíte. Což jsem učinil.
Víc pro Vás opravdu nemohu udělat.
„dochované opisy Nového zákona svědčí naopak o tom, že jeho texty se upravovaly a pozměňovaly už od nejstarších dob.“
To jsou taková slova do větru, to může prohlásit kdekdo. Když není obvinění konkrétnější, není se moc o čem bavit.
@neruda:
„…pak Vám při nejlepší vůli nemohu zdůvodnit, proč tento badatel zastává určité stanovisko.“
To jsem od vás ani nežádal. Chtěl jsem vědět, proč přijímáte vy sám závěry prof. Pokorného. A to jste nezdůvodnil. Důvod, proč jeho závěry odmítám já, je v prvé řadě v logice jeho vyjádření. A logika vyjadřování není o biblistice. Tím, že prof. Pokorný zpochybnil původ 16. kapitoly listu Římanům, zpochybnil pravdivost všech svých tvrzení, které tvrdí na základě 16. kapitoly listu Římanům – např. že apoštol Pavel diktoval list Římanům Terciovi – viz Ř 16,22. Potřebujete snad k logickému posouzení těchto věcí znalosti biblistiky?
Danieli,
podíval jsem se do toho staršího díla prof. Pokorného, tedy do „Literárního a teologického úvodu do Nového zákona“ z roku 1993, a uznávám, že tam je jisté napětí mezi tím, co píše o 16. kapitole Řím v úvodu k části IV. na straně jedné a pak v kapitole věnované přímo listu Římanům na straně druhé. Faktem je, že pokud by považoval 16. kapitolu za nepůvodní, pak z ní nelze vyvozovat nic o okolnostech sepsání listu samotného.
Upřímně, nevím, co si o tom myslet. Snad tomu lze porozumět tak, že jelikož prof. Pokorný nechává otázku původnosti 16. kapitoly otevřenou, neví přesně, na kterou stranu se postavit, a tudíž pracuje s oběma variantami. Ale to je jen můj dohad, do hlavy mu nevidím.
Nicméně, neodpustím si jedovatou poznámku na adresu křesťanských biblistů: podle mě nemají problém sdílet dvě protikladná stanoviska, když např. na jednu stranu z pozice badatelů uznávají, že určitý text některého z písem Nového zákona není původní, ale na druhou stranu ho z pozice křesťana akceptují jako správný. Například ohledně posledních dvanácti veršů Markova evangelia (Mk 16, 9-20), které nejsou v nejstarší textové tradici doloženy, jsem se dočetl toto:
„Mk 16,9-20 nepochází tedy od stejného autora jako předcházející text evangelia. Tím však není dotčena kanoničnost těchto veršů.“
Jako kdyby autor napsal: „já sice vím, že to svatopisec nenapsal a že je to pozdější podvrh, ale mezi křesťany se budu tvářit, jako že o tom nemám tušení“.
@neruda:
Děkuji za reakci. Hodně jste mne potěšil – myslím to vážně. Když se vrátím k údajnému přídavku k evangeliu podle apoštola Jana, nevidím důvod vidět poslední kapitolu jako přídavek. Pro ozřejmění – už Římanům 11,36 vypadá jako konec listu: „Vždyť z něho a skrze něho a pro něho jsou všechny věci. Jemu buď sláva na věky. Amen.“
Dá se to vyložit tak, že takto se mohly oddělovat určité tématické části dopisu, než tak, že by se jednalo o další a další pozdější přídavky.
„Nicméně, neodpustím si jedovatou poznámku na adresu křesťanských biblistů: podle mě nemají problém sdílet dvě protikladná stanoviska, když např. na jednu stranu z pozice badatelů uznávají, že určitý text některého z písem Nového zákona není původní, ale na druhou stranu ho z pozice křesťana akceptují jako správný.“
Nemusí být původní, ale může být správný. Ten text z Mk 16,9-20 není teologicky v protikladu s ostatními částmi Bible, zároveň je těžké věřit tomu, že by se jednalo o podvod. Pokud by se jednalo o podvod, pisatel by více sjednotil svou výpověď o vzkříšení s ostatními evangelii.
„…ale mezi křesťany se budu tvářit, jako že o tom nemám tušení“
To o nenalezení poslední části evangelia podle Marka v nejstarších rukopisech, se mezi křesťany – myslím si – hodně ví a rozhodně se to netají. A mohu to snadno dokázat. Zde je odkaz na online Bibli s poznámkami. Přečtěte si poznámku k 8. verši:
„I když v nejstarších rkpp (Sínajském a Vatikánském ze 4. st. po Kr.) končí toto evang. v. osmým, uznává církev i vv. 9-20 za inspirované.“
Odkaz na Mk 16. kap. zde:
http://www.obohu.cz/bible/index.php?csp_poznamky=ano&k=Mk&styl=CSP&kap=16
@neruda:
Ještě ke správnosti Písma. Křesťané věří v to, že pisatele Bible vedl při psaní Bůh. Jen taková otázka… znáte tento biblický text?:
„Jenže to byly naše nemoci, které snášel, a naše bolesti, které nesl; a my jsme si o něm mysleli, že je zasažen a ubit Bohem a zkrušen. Ale on byl proboden za naše přestoupení, zdeptán za naše provinění, na něho dolehla kázeň pro náš pokoj a jeho šrámy jsme uzdraveni.“
Můžete mi jen tak na základě přečtení říci, o kom pisatel v tomto textu (asi) mluví?
Danieli,
teď nemám po ruce Bibli, ale myslím, že je to z Izajáše.
Ale bez ohledu na musím odpovědět, že nevím, o kom to je. Předpokládám, že křesťan to bude vztahovat k Ježíšovi. To ale je dáno tím, jak křesťané vykládají Bibli, tedy minimálně v tom smyslu, že Starý zákon je podle nich nutno vykládat z pozic Nového zákona. Jistě, také to tak lze dělat.
@neruda:
Máte pravdu, je to z Izajáše.
„To ale je dáno tím, jak křesťané vykládají Bibli, tedy minimálně v tom smyslu, že Starý zákon je podle nich nutno vykládat z pozic Nového zákona“
Ano, ale takto se dá zjistit, zda Ježíš splňuje požadavky, aby byl uznán za Mesiáše:
„A tamější Židé byli ušlechtilejší než ti v Tesalonice: přijali Slovo se vší dychtivostí a denně pečlivě zkoumali Písma, zdali je tomu tak. Tak mnozí z nich uvěřili…“ Sk 17,11-12
Právě soulad Starého a Nového zákona potvrzuje Mesiášství Ježíše (pro toho, kdo evangeliím věří):
„A on jim řekl: „Ó nerozumní a zpozdilého srdce, abyste věřili tomu všemu, co mluvili proroci! Což to neměl Kristus vytrpět a vejít do své slávy?“ A začal od Mojžíše a od všech proroků a vysvětlil jim ve všech Písmech to, co o něm bylo napsáno.“ Lk 24,25-27
Danieli,
na téma, zda Ježíš splňuje požadavky kladené na Mesiáše, byly popsány stohy papíru, pergamenů i papyru, ale podle mě jde o nerozhodnutelný spor: vždy záleží na tom, zda na věc pohlížíme ze stanoviska křesťanského anebo jiného. Správně jste proto napsal (pro toho, kdo evangeliím věří).
Totéž platí pokud jde o soulad Starého a Nového zákona: jste-li křesťan, tak tam ten soulad vidíte, jinak nikoliv.
Já osobně jsem pochybnost o tomto souladu získal ve chvíli, kdy mi křesťané poradili, že chci-li číst Bibli, mám začít Novým zákonem: Starý zákon je prý sice úvodem do zákona Nového, ale když si nejprve přečtu ten Nový, správně pak pochopím Starý. Z téhle rady na mě vane cosi podivného: je-li něco úvodem k hlavnímu textu, je jeho úkolem uvést čtenáře do problematiky hlavního textu, a proto se nejprve čte úvod; obráceně to nedává smysl. Z křesťanského hlediska to smysl má, protože čtete-li Starý zákon sám o sobě, rozhodně nezískáte pocit, že je hlavně o Mesiášovi; ano, je tam o něm také, ale pak i o řadě jiných důležitých věcí. To, že by Starý zákon měl být přípravou na příchod Krista, tam uvidíte právě a pouze z pozice křesťana. Ale nic proti tomu, každý ať si v tom najde to, co se mu líbí.
Danieli,
ještě k Markovi 16,9-20:
já vím, že v některých biblích je poznámka o tom, že v nejstarších rukopisech NZ tyto verše nejsou, ale pochybuji o tom, že by běžný křesťan o tom moc přemýšlel. Vsadím se, že to při čtení přejde a vůbec ho nenapadne, co to znamená, tedy že to není tak, že by ty nejstarší opisy byly poškozené nebo jen zlomkovité, ale že autor Marka to tam vůbec nenapsal!
A o to tady jde. Je-li text Markova evangelia správný, pak proto, že má pocházet od člověka, který se osobně měl znát s apoštoly Petrem i Pavlem. Garantem oné správnosti je tu tedy osoba pisatele. To ale pro pasáž Mk 16,9-20 neplatí: ta je poprvé doložena až skoro 400 let po Markovi, takže ten ji garantovat nemůže. Pak ovšem nemůže být správná, ledaže by tato správnost vyplývala z jiných kvalit pisatele. Jenomže toho vůbec neznáme, takže nic. A že i tyto verše považuje církev za inspirované? To jistě může, bez ohledu na to, co znamená, ale od Marka prostě nejsou, a pokud někdo i přesto hlásá, že ano, pak já tomu říkám faleš a podvrh.
@neruda:
“ podle mě jde o nerozhodnutelný spor: vždy záleží na tom, zda na věc pohlížíme ze stanoviska křesťanského anebo jiného“
O víře především rozhoduje vnitřní nastavení člověka. Teď myslím víru všeobecně – např. i víru v zprávy uveřejněné na internetu.
„To, že by Starý zákon měl být přípravou na příchod Krista, tam uvidíte právě a pouze z pozice křesťana. “
Ne tak docela. Co je důležitější – když to vztáhnu na člověka – než vědět, zda člověk existuje věčně nebo ne. A už když ví, že bude existovat věčně, tak kde tu věčnost stráví…
„Tu mnozí z těch, kdo spí v prachu země, procitnou, jedni pro život věčný, ale druzí k naprosté hanbě pro věčnou ohavnost.“ Daniel 12,2
Pokud už Starý Zákon mluví o věčném životě, pak o čem hlavně je?
„autor Marka to tam vůbec nenapsal!
A o to tady jde. “
O to tady nejde. Jde o to, zda ta zpráva je pravdivá nebo není. Další věc je, že nálezy jsou částečné a často se stalo, že něco lidé přijali jako pravdu jen na základě nedostatečných informací.
Když už vím, že nalezené skutečnosti nejsou úplné, jak mohu na jejich základě znát pravdu? Nemůžete vyloučit možnost, že tu pasáž Marek skutečně napsal.
A jak říkám, o tu ve skutečnosti nejde. Jde o to, zda ta zpráva je pravdivá. A pro mne osobně pro její pravdivost svědčí to, že kdyby se jednalo o dílo nějakého podvodníka, více by tu zprávu „synchronizoval“ s ostatními evangelii.
Danieli,
přiznám se, že ne všechny Vaše poznámky mi jsou zcela srozumitelné, takže na ně asi nemohu reagovat.
Jestli Vám rozumím, činíte vztah mezi „životem věčným“ podle Starého zákona a mezi Kristem. To je ale právě až křesťanský pohled. Chápání pojmu „věčného života“ se v judaismu dlouho vyvíjelo a rozhodně nelze tvrdit, že by jej Židé spojovali s Mesiášem – naopak, židovský Mesiáš měl mít své rozhodující poslání už zde na Zemi a nebyl spojován s představou „věčného života“ někde jaksi po smrti. A Kniha Daniel, kterou zmiňujete, je právě pěknou ukázkou toho, jak různě jí lze rozumět – už odedávna se Židé a křesťané v jejím chápání rozcházejí (křesťané si do ní promítají Krista, kterého v ní ale Židé nevidí a vidět nemohou). Takže ano: věříte-li tomu, že Starý zákon je přípravou na Krista, tak to tam najdete. Jiní lidé to tam vidět nemusí.
A k tomu Markovi:
souhlasím s tím, že jde o to, zda ta zpráva je nebo není pravdivá. A právě v tom já vidím problém: je-li její pravdivost garantována autorem, pak to pro Mk 16,9-20 neplatí, alespoň podle současného stavu poznání: až do cca 5. století tyto verše v opisech NZ prostě nejsou (a to včetně tak dobře dochovaných opisů, jako jsou na pergamenu vyvedené kodexy sínajský a vatikánský). Navíc i z následujících období se dochovaly opisy, které se podstatně odlišují: v některých verše 16,9-20 (tzv. dlouhý závěr) už jsou, v některých je místo nich jen zcela odlišný krátký závěr o dvou větách, v některých jsou pro jistotu oba tyto závěry a v jiných je sice 16,9-20, ovšem s výslovnou poznámkou, že tyto verše nejsou spolehlivě doloženy.
Když nic jiného, tak tato nejednotná praxe nasvědčuje tomu, že zkrátka tato část Marka není původní – pozdější opisovatelé si jí nebyli jisti a vypořádali se s touto nejistotou každý po svém.
K Vaší úvaze o tom, že kdyby se jednalo o dílo nějakého podvodníka, více by tu zprávu „synchronizoval“ s ostatními evangelii:
to nemusí být pravda, protože neznáme jeho záměr, tudíž možná mu postačovalo právě jen doplnění oněch veršů 16,9-20 – a nebo možná se obával, že kdyby si toho vybájil moc, už by to nemuselo být přijato. Navíc vzhledem k tomu, že evangelia obecně nejsou nijak sesouladněná, nebylo zapotřebí je chtít synchronizovat příliš do detailu.
Daniel B.
„I když v nejstarších rkpp (Sínajském a Vatikánském ze 4. st. po Kr.) končí toto evang. v. osmým, uznává církev i vv. 9-20 za inspirované.“
Tak je tomu v křesťanství celkem běžné. To, co vyhovuje, je prohlášeno za inspirované Pánem Bohem – o tom ovšem rozhodli lidé, samozřejmě pod vlivem Ducha sv. – to, co se nehodí, se prohlásí za falešné.
Např. jsou všeobecně odmítnuta apokryfní evangelia. Ale v jednom je popsána rodina P. Marie. Že (prý) se její matka jmenovala Anna a otec Jáchym. A vida, tento text v tom apokryfu je inspirovaný a tudíž křesťané vědí, jak se rodiče P. Marie jmenovali a mohou je oslavovat a modlit se k nim .
Neruda:
A že i tyto verše považuje církev za inspirované? To jistě může, bez ohledu na to, co znamená, ale od Marka prostě nejsou, a pokud někdo i přesto hlásá, že ano, pak já tomu říkám faleš a podvrh.
Když jsem byl v září na „kostelovém“ zájezdu v Izraeli a při cestách po „stopách Ježíšových“ jsem poslouchal, jak se tu či tam odehrálo to, co je v NZ popsáno a jak se tam či onde odehrálo něco, popsané ve SZ, otázal jsem se pátera, zda ty SZ osoby jsou historické skutečnosti. Krátce se zamyslel a pak řekl, že určitě ano!
Samozřejmě, věřící, a o to více kněz, nemohou připustit, že jsou historické přesně tak, jako je historickou osobou Praotec Čech, jeho bratr Lech, Kazi, Teta, Libuše, Přemysl, Nezamysl, Mnata, Vojen, Vnislas …….
Neruda:
už odedávna se Židé a křesťané v jejím chápání rozcházejí (křesťané si do ní promítají Krista, kterého v ní ale Židé nevidí a vidět nemohou). Takže ano: věříte-li tomu, že Starý zákon je přípravou na Krista, tak to tam najdete. Jiní lidé to tam vidět nemusí.
Inspirující je odlišný pohled na Ježíše ze strany Židů, jak to mají popsané v Talmudu. Marie, jako hloupá holka, si Ježíše „uhnala“ s nějakým římským vojákem. Za to měla být ukamenována, ale Josef, už starý vdovec, to vzal na
sebe a oženil se s ní. On už měl z předchozího manželství 3 syny a po Ježíšovi s Marií ještě 3 dcery. Sourozenci pak (prý) vytvořili jádro Ježíšových učedníků.
Je to takový lidský příběh. Josef získal mladou manželku, vděčnou mu za záchranu života. Marie byla ráda, že přežila. Ježíš, výsledek vzdáleného křížení, mohl oplývat vyšší inteligencí a schopností působit na lidi, a protože současně v rodině, jako „panchart“ zažíval ústrky, mohlo se u něj vyvinout sociální cítění a schopnost porozumění pro chudé, ponížené, odstrkované. V důsledku toho se tak mohl stát jakýmsi moderním prorokem, který začal hlásat učení naprosto odlišné od tehdejšího židovského učení o „vyvoleném“ národu. A to pak usnadnilo šíření křesťanství mezi otroky a chudáky, kterých je ve společnosti vždycky více než těch bohatých a úspěšných.
Hraničáři,
o tom, jak Ježíše líčí Talmud, jsem už několikrát četl, ale zatím jsem to nijak blíž nezkoumal. Víte-li o tom více, tak by mě zajímalo, zda to o jeho nemanželském původu ze spojení Marie s jakýmsi římským vojákem vzniklo hned odpočátku jako reakce na Ježíše samotného, anebo zda je to až pozdější reakce na to, co křesťané o Ježíšovi tvrdili?
V prvním případě by to totiž konec konců bylo potvrzením toho, že existoval nějaký Ježíš, kázající cosi proti současnému stavu a předpovídající příchod velké změny. Kdy je ta talmudská zpráva datována, nevíte?
@Hraničář
On už měl z předchozího manželství 3 syny a po Ježíšovi s Marií ještě 3 dcery. Sourozenci pak (prý) vytvořili jádro Ježíšových učedníků.
Je to takový lidský příběh.
No vidíš a církev tvrdí že Ježíš neměl žádné vlastní sourozence jinak by Marie nemohla zemřít jako panna.Ó la pardon ,ona prý nezemřela (protože nebyla hříšná a mzdou hříchu je prý smrt) takže byla na sklonku pozemského putování zvednuta do nebe jako živá :-). Inkriminovaný verš v bibli kde farizeové mluví o Ježíšových sestrách vysvětlují pošahanci, že farizeové měli na mysli bratrance a sestřenice JK. Že prý to tak měla starověká hebrejština. Schválně jsem kvůli tomu psal na University Tel Aviv .Tam mi odpověděli že staří Židé velmi dobře rozlišovali mezi bratrem a bratrancem a pokud se v bibli hovoří o bratrech a sestrách tak to byli skutečně bratři a sestry JK. Co se týká talmudu tak je o trošku mladší než bible.Což neznamená že to nemůže být pravda,osobně si myslím že Marie byla jako svobodná pěkně povětrná rajda,což pochopitelně teisté nemohou připustit protože by z ní pak nemohli udělat svatou královnu nebes 🙂 Když se zeptám na pannu Marii 20 letých nevěřích holek tak reagují většinou slovy „Jakápak panna ? Vždyť to byla kurva ! „
Zdravým rozumem-římský žoldák je podstatně pravděpodobnější než nějaký duch svatý.
Ten římský voják prý byl setník Pantera.
http://www.faithfulwordbaptist.org/m2z_reel1_czech.html
neruda
09.03. 2016
Hraničáři,
o tom, jak Ježíše líčí Talmud, jsem už několikrát četl, ale zatím jsem to nijak blíž nezkoumal. Víte-li o tom více, tak by mě zajímalo, zda to o jeho nemanželském původu ze spojení Marie s jakýmsi římským vojákem vzniklo hned odpočátku jako reakce na Ježíše samotného, anebo zda je to až pozdější reakce na to, co křesťané o Ježíšovi tvrdili?
Bohužel o tom nic více nevím. Mám dojem, že jsem to četl v kterési knize B. Kurase, který to ale také nijak moc nerozváděl. Ale ten Talmud byl zkompletován až asi ve 4. stol. a já jsem přesvědčen, že to, co se v něm píše o Ježíšovi je až pozdější reakce na křesťanství: „Talmud je soupis rabínských diskusí týkajících se židovského zákona, etiky, které židovská tradice považuje za směrodatné. Právnické a etické diskuze jsou orámovány řadou legend a příběhů, které slouží jako dokreslení tematiky.“
Ve své době byl Ježíš určitě bezvýznamným kazatelem, jako mnoho jiných v té době, pokud se vůbec jednalo o konkrétní osobu a tak asi by těžko hned Židé zaznamenávali nějaké detaily z jeho života.
Považuji za dost pravděpodobné, že když po vyhnání Židů z Palestiny se rozvíjelo křesťanství, že Židé zareagovali sesbíráním pověstí o Ježíšovi. Ostatně jde asi o stejný mechanismus, jakým bylo sestavování evangelií a jiných kanonických zpráv o Ježíšovi.
Ale proč by ta židovská verze nemohla být pravdivější?
Ad: Toli
Ne, P. Maria na Zemi zemřela, ale hned po smrti byly její duše i tělo vzaty do nebe a tam opět spojeny.
Hraničáři,
díky.
Jen na doplnění: nedávno jsem četl velice zajímavou knihu „Jak byl vynalezen židovský národ“
http://www.kosmas.cz/knihy/211849/jak-byl-vynalezen-zidovsky-narod/
Autor tam mj. dokládá, že ve skutečnosti nikdy nedošlo k žádnému násilnému vyhnání ze „země zaslíbené“, protože Římané žádná masová vyhánění nepraktikovali a neexistují žádné důkazy o tom, že Židé masově odcházeli z Palestiny do exilu.
Zajímavější pro mě ale bylo zjištění, že judaismus byl od 2. století př.n.l. až do 4. století našeho letopočtu misijním náboženstvím, které získávalo nové stoupence, a to i dost daleko od Palestiny.
Je proto možné, že negativní vztah Židů vůči vznikajícímu křesťanstvím nebyl dán jen odporem proti herezi (zejména proti uctívání popraveného zločince jako mesiáše), ale řekněme od konce 1. století to mohl být prostý konkurenční boj mezi dvěma soupeřícími verzemi monoteismu. Mezi judaismem a vznikajícím křesťanstvím prostě probíhal boj o nové konvertity. V takovém boji se hodil každý argument, třeba i tvrzení o nemanželském původu proroka křesťanů (jehož otcem měl navíc být Říman, tedy okupant), o nevalné pověsti jeho matky a o tom, že to byl zkrátka lotr.
Čím dál tím víc si myslím, že kdybychom měli možnost se podívat do řekněme 1. až 3. století, byli bychom hodně, ale opravdu hodně překvapeni tím, jak to se vznikem křesťanství skutečně bylo. To, co o svém původu říkají sami křesťané, by se pravděpodobně ukázalo jen jako navoněná a nalíčená pohádka.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Nanebevzet%C3%AD_Panny_Marie
No pokud nebyl pomatený (nemocný) Ježíš, tak byli a jsou pomatení zcela jistě jeho následovníci.Mne spíše fascinuje jak církev bezuzdně vybrakovala apokryfní evangelia které sama (světe div se) neuznává.Takže máme z apokryfních evangelií dogma neposkvrněného početí panny Marie i dogma nanebevzetí panny Marie. To, že byl dle apokryfů Ježíš ženatý s Máří Magdalenou církev okázale ignoruje,protože se jí to nehodí do věroučných pítchovin.Jak by mohl plný bůh a plný člověk tedy bohočlověk žít plným a plnohodnotným životem ? Navíc církev popírá i autenticitu starých židovských pravidel.Ježíš je Žid a jeho žáci ho oslovovali rabí,což je titul pro učitele a tento titul v žádném případě nemohl získat svobodný židovský muž tenkrát ani teď.Rabi je vždy ženatý.Má to svou logiku,jak může svobodný radit ženatým ? Jak může kněz celibátník mluvit o manželství ? Teoretici 🙂
http://opusdei.cz/cs-cz/article/zivot-panny-marie-xix-usnuti-a-nanebevzeti-panny-marie/
http://multimedia.opusdei.org/pdf/cz/novenazapraci.pdf
@neruda:
„Chápání pojmu „věčného života“ se v judaismu dlouho vyvíjelo a rozhodně nelze tvrdit, že by jej Židé spojovali s Mesiášem – naopak, židovský Mesiáš měl mít své rozhodující poslání už zde na Zemi a nebyl spojován s představou „věčného života“ někde jaksi po smrti.“
Tady na tomto vašem tvrzení mohu ukázat, že netvrdíte pravdu.
„V těch nočních viděních jsem přihlížel a hle — s oblaky nebes přicházel synu člověka podoben, přiblížil se až k Věkovitému a před něj směl předstoupit. Byla mu dána vláda a čest i království a všichni lidé, národy a jazyky jej budou uctívat. Jeho vláda je vládou věčnou, nepomíjivou, také jeho království, jež nebude zničeno.“ Da 7,13-14
Takže lze rozhodně tvrdit, že Mesiáš je spojován s věčným životem – „Jeho vláda je vládou věčnou, nepomíjivou, také jeho království, jež nebude zničeno“.
K Markovi:
„A právě v tom já vidím problém: je-li její pravdivost garantována autorem, pak to pro Mk 16,9-20 neplatí, alespoň podle současného stavu poznání…“
To ani není současný stav poznání – to je pouze domněnka. Pokud by se měl rozhodnout spor o autorství té poslední části Markova evangelia vědecky, znamenalo by to mít původní rukopis tohoto evangelia a mít ho kompletní, kde by poslední část chyběla nebo byla zcela jiná.
Danieli,
obrat „současný stav poznání“ znamená „to, co o tom dnes víme“. A dnes o tom víme právě to, co jsem napsal, tedy že
a) nejstarší a neúplnější kodexy ze 4. století obsahují Markovo evangelium bez Mk 16,9-20,
b) tento tzv. dlouhý závěr Marka je prvně doložen až z 5. století (tedy cca 400 po Markovi) a
c) pozdější opisy jsou značně nejednotné – některé končí veršem 16,8, v některých následuje tzv. krátký závěr, v některých je dlouhý závěr, v jiných jsou oba závěry, v dalších je dlouhý závěr s rozšířených zněním 14. verše a v některých je dlouhý závěr, ovšem výslovně označený jako sporný text.
Ano, máte pravdu v tom, že pokud bychom měli k dispozici originál Marka, tak bychom mohli o věci učinit závěr nepochybně přesnější. Originál nemáme, proto vycházíme ze stavu poznání tak, jak je. Pokud podle Vás současný stav poznání připouští Markovo autorství Mk 16,9-20, a to i navzdory všem těm skutečnostem, které jsem popsal, je to Vaše věc. Jen si trvám na tom, že známá fakta nejsou na Vaší straně (chápu ovšem, že pro Vaši víru to nemusí nic znamenat).
Pokud jde o knihu Daniel,
verš, který jste ocitoval, se přece výslovně vyjadřuje k věčné vládě někoho, kdo je „synu člověka podobný“, ovšem k jeho vládě nad tímto světem . Tedy říká se tam, že ten někdo – připusťme, že Mesiáš – bude navěky vládnout všemu světu – budou jej ctít všichni lidé, národy i jazyky. Není tam ale nic o tom, že by tato věčná vláda nad tímto světem měla znamenat „život věčný“ pro jednotlivé lidi.
@neruda:
„Originál nemáme, proto vycházíme ze stavu poznání tak, jak je.“
Tou domněnkou jsem myslel to, že nepovažujete Marka za autora konce evangelia, ne to, co je zjištěno z nálezů.
„b) tento tzv. dlouhý závěr Marka je prvně doložen až z 5. století (tedy cca 400 po Markovi)“
Odkazy na něj jsou však už z druhého století:
„The earliest clear evidence for Mark 16:9-20 as part of the Gospel of Mark is in Chapter XLV First Apology of Justin Martyr (c. 160). In a passage in which Justin treats Psalm 110 as a Messianic prophecy, he states that Ps. 110:2 was fulfilled when Jesus‘ disciples, going forth from Jerusalem, preached everywhere. His verbiage is remarkably similar to the wording of Mk. 16:20 and is consistent with Justin’s use of a Synoptics-Harmony in which Mark 16:20 was blended with Lk. 24:53. Justin’s student Tatian (c. 172), incorporated almost all of Mark 16:9-20 into his Diatessaron, a blended narrative consisting of material from all four canonical Gospels.“
https://en.wikipedia.org/wiki/Mark_16
„Jen si trvám na tom, že známá fakta nejsou na Vaší straně…“
Doufám, že už na tom netrváte. 🙂
„k jeho vládě nad tímto světem . Tedy říká se tam, že ten někdo – připusťme, že Mesiáš – bude navěky vládnout všemu světu – budou jej ctít všichni lidé, národy i jazyky. Není tam ale nic o tom, že by tato věčná vláda nad tímto světem měla znamenat „život věčný“ pro jednotlivé lidi.“
Kniha Daniel mluví o věčné vládě (Da 7,14) a věčném životě (Da 12,2). Kdy jindy by byl věčný život, než ve věčné vládě?
Mimochodem, křesťané tvrdí o věčné vládě Mesiáše totéž:
„Zatroubil sedmý anděl. A v nebi se ozvaly mocné hlasy, které říkaly: „Království světa se stalo královstvím našeho Pána a jeho Krista, a bude kralovat na věky věků.““ Zjevení 11,7
@neruda:
K doplnění:
„And Irenaeus (c. 184), in Against Heresies 3:10.6, explicitly cited Mark 16:19, stating that he was quoting from near the end of Mark’s account.“
https://en.wikipedia.org/wiki/Mark_16#Longer_ending_of_Mark
„V těch nočních viděních jsem přihlížel a hle — s oblaky nebes přicházel synu člověka podoben, přiblížil se až k Věkovitému a před něj směl předstoupit. Byla mu dána vláda a čest i království a všichni lidé, národy a jazyky jej budou uctívat. Jeho vláda je vládou věčnou, nepomíjivou, také jeho království, jež nebude zničeno.“
Argumentovat jakýmisi „nočními viděními“ je velice úsměvné.
Mohu to brát nanejvýš jako další tripreport do své sbírky… ale stavět na něčem takovém cosi jako zásadní důkaz existence života věčného? Teda pane kolego, to snad nemyslíte vážně 🙂
Danieli,
Kniha Daniel sice mluví jak o věčné vládě, tak o věčném životě, ale neříká nic o tom, jaká je mezi nimi souvislost či závislost. Váš závěr o tom je jen spekulace.
Náš spor o Mk 16,9-20 nemá smysl. Znovu Vám musím připomenout, že zde argumentuji ne svými poznatky, ale závěry, ke kterým dospěla současná křesťanská biblistika. To ostatně je zřejmé i toho článku na Wikipedii, z něhož jste citoval. Pokud jste ho přečetl celý, tak víte, že značná většina současných znalců bible má za to, že Mk 16,9-20 není původní markovský text a že se jedná o pozdější cizí dodatek; výslovně to připouští i katolická církev. Z jiného zdroje vím, že dokonce někteří biblisté zastávají názor, že otevřený konec Markova evengelia byl záměrem autora – prý to měla být jakási výzva pro čtenáře ke spolupráci.
Máte-li za to, že se všichni ti biblisté mýlí, případně že jste schopen prokázat markovský původ Mk 16,9-20, přestaňte marnit čas diskusí se mnou a běžte to uplatnit někam na akademickou půdu – uspějete-li, zapíšete se do dějin biblistiky zlatým písmem. Přeji Vám v tom hodně zdaru.
@neruda:
„Za dnů oněch králů ale Bůh nebes nastolí království, jež nebude zničeno navěky ani to království nebude přenecháno jinému lidu. Ono rozdrtí a ukončí všechna tato království, ale samo bude stát navěky…“ Da 2,44
„až přišel Věkovitý a soud byl dán svatým Nejvyššího a nadešla doba, že to království ovládli svatí.“ Da 7,22
„Ty ale dojdi do konce a budeš odpočívat. Na konci dnů pak povstaneš ke svému údělu. “ Da 12,13
„Kniha Daniel sice mluví jak o věčné vládě, tak o věčném životě, ale neříká nic o tom, jaká je mezi nimi souvislost či závislost. Váš závěr o tom je jen spekulace.“
Pokud bude trvat vláda věčně a život věčně, pak neexistuje možnost, že by časový průsečík těchto budoucích věcí byl nulový. Musí být věčný. To není spekulace, ale logický úsudek. Pro názornost si lze představit dvě jednorozměrné polopřímky v jednom směru (protože čas nemůže plynout zpět).
Co chcete tvrdit? Že věčnost nebude trvat věčně, anebo chcete zpochybňovat matematické záležitosti?
„Náš spor o Mk 16,9-20 nemá smysl. Znovu Vám musím připomenout, že zde argumentuji ne svými poznatky, ale závěry, ke kterým dospěla současná křesťanská biblistika.“
Napsal jste:
„„b) tento tzv. dlouhý závěr Marka je prvně doložen až z 5. století (tedy cca 400 po Markovi)““
Našel jsme k tomu např.:
„„And Irenaeus (c. 184), in Against Heresies 3:10.6, explicitly cited Mark 16:19, stating that he was quoting from near the end of Mark’s account.““
Citoval Irenaeus něco, co mělo vzniknout až za pár století? Ve druhém století byl tento text – Mk 16,19 – známý jako součást závěru Markova evangelia… „stating that he was quoting from near the end of Mark’s account“
Současný stav poznání mi ani neumožňuje, abych předpokládal, že Mk 16,9-20 vznikl až v 5. století. Snad nechcete stále zastávat tento názor, že tehdy vznikl:
„A právě v tom já vidím problém: je-li její pravdivost garantována autorem, pak to pro Mk 16,9-20 neplatí, alespoň podle současného stavu poznání: až do cca 5. století tyto verše v opisech NZ prostě nejsou (a to včetně tak dobře dochovaných opisů, jako jsou na pergamenu vyvedené kodexy sínajský a vatikánský). „
@Foxy:
Doporučuji vám si pročíst naši diskuzi s p. Nerudou a možná vám dojde, že daný biblický text (Da 7,13-14) – vámi citovaný – v diskuzi neuvádím proto, že bych se jím snažil dokazovat existenci věčného života.
A co tedy, Danieli, chcete na základě jakýchsi suspektních „nočních vidin“ vůbec dokazovat?
No nic, hrajte si, hezký zbytek dne!
Danieli,
já už k tomu Markovi nemám co dodat. Všechno co o tom vím, mám od autorů, jejichž odborné kvalifikaci důvěřuji více, než Wikipedii. O Vámi odkazovaných zprávách od Justina, resp. Ireneje, se sice zmiňují, ale nepřikládají jim velkou váhu – ani jedna nevyvrací fakt, že text Mk 16,9-20 není v oněch nejúplnějších opisech NZ ze 3. a 4. století. To je skutečnost, se kterou nehnete.
Kdy text Mk 16,9-20 vznikl, to já nevím – nikdy jsem nenapsal, že vznikl až v 5. století, ale trvám na tom, že z tohoto století je poprvé doložen v opisech Nového zákona. Ono to ale není ani podstatné: bez ohledu na dobu jeho vzniku se nepochybuje o tom, že jeho autorem není Marek a že tedy jde o pozdější dodatek cizího autora. To je všechno.
O matematických poučkách samozřejmě polemizovat nehodlám, ale nevidím žádný důvod si myslet, že Vaše přirovnání je adekvátní – skutečnost, že dva jevy existují souběžně, neznamená samočinně, že je mezi nimi příčinná souvislost. Nadto se domnívám, že věčná vláda podle Daniele se týká tohoto světa, zatímco „život věčný“ se otevírá až po pozemské smrti. Ty dva jevy se tedy nijak nesetkávají.
Navíc i zde vidím, že jsme odbočili od původní tématu: já jsem napsal, že chápání pojmu věčného života se v judaismu vyvíjelo a že nelze tvrdit, že by jej Židé spojovali s mesiášem, protože ten pro ně měl jiný význam. Konkrétně: například farizeové věřili ve vzkříšení, zatímco saduceové tuto myšlenku – a tedy i život věčný – odmítali (a to obě skupiny jistě znaly Knihu Daniel, ale každá jí asi rozuměla jinak). Kromě toho mi není známo, že by například právě farizeové spojovali myšlenku vzkříšení s příchodem mesiáše. Pokud se mýlím, neměl by být problém mi to dokázat.
Sleduji dokument o Janě z Arku.Skvělý dokument o kurví povaze církve svaté.Nejdříve jí prohlásili za heretičku a biskup vyšetřovatel její zjevení za ďábelská.Církev vydala Janu Angličanům k upálení.V roce 1920 tatáž církev prohlásila Janu z Arku za svatou jako malou odměnu (po 500 letech !!! ) za to že umožnila na pár století aby byla Francie katolická.Kdyby totiž vyhráli Angličané tak by Jindřichem VIII započala éra pro…..ntské Francie.A takhle je to s církví pořád,je to institucializovaná děvka.
To byly nějaké ty ojedinělé lidské chyby, ty se občas stanou, že jo. Jinak je církev víceméně Tělo Kristovo. http://www.katechismus.cz/paragraf.php?sel_paragraf=807
Ale bacha, je to symbolické a měli byste mít respekt k Tajemství, jasný? 🙂
To byly nějaké ty ojedinělé lidské chyby, ty se občas stanou, že jo. Jinak je církev víceméně Tělo Kristovo.
To je kacířské,neboť biskup se nemůže mýlit když má v srdci pečeť ducha svatého :-),a celá církev je řízena duchem svatým 🙂 🙂
„Ale bacha, je to symbolické a měli byste mít respekt k Tajemství, jasný?“
A proč bych měl mít respekt k nějakýmu tajemství? Když právě zvědavost je motorem poznání?
Respekt k nějakým nočním vidinám… spíš by mne zajímalo to, co je vyvolalo.
Jinak neveřím v Ducha Svatého ani v jakéhokoliv jiného. A rozhodně nevěřím ve svatou církev obecnou ani na nějaké to boží samoděržaví. Nemám důvod věřit v něco takového.
Vona církev asi teda je víceméně Tělo Kristovo… Anus Dei? Koneckonců taky součást Jeho Těla…
Se mi zdá, že slovo protestant už filtrem prochází.
Dobrou noc!
@neruda:
„…ani jedna nevyvrací fakt, že text Mk 16,9-20 není v oněch nejúplnějších opisech NZ ze 3. a 4. století. To je skutečnost, se kterou nehnete.“
Mohl byste vysvětlit smysl své argumentace:
„je-li její pravdivost garantována autorem, pak to pro Mk 16,9-20 neplatí, alespoň podle současného stavu poznání: až do cca 5. století tyto verše v opisech NZ prostě nejsou (a to včetně tak dobře dochovaných opisů, jako jsou na pergamenu vyvedené kodexy sínajský a vatikánský). “
Proč by nepřítomnost Mk 16,9-20 v opisech z 5. století vylučovala Marka jako autora této části evangelia, když v opisech známých v 2. století tato část je Markovi připisována?
Citace z díla Irenea – Against Heresies (Book III, Chapter 10):
„Wherefore also Mark, the interpreter and follower of Peter, does thus commence his Gospel narrative: The beginning of the Gospel of Jesus Christ, the Son of God; as it is written in the prophets, Behold, I send My messenger before Your face, which shall prepare Your way.
…
Also, towards the conclusion of his Gospel, Mark says: So then, after the Lord Jesus had spoken to them, He was received up into heaven, and sits on the right hand of God; Mark 16:19 confirming what had been spoken by the prophet: The Lord said to my Lord, Sit on My right hand, until I make Your foes Your footstool.“
http://www.newadvent.org/fathers/0103310.htm
Je jasné, že Ireneus znal Mk 16:19 jako závěr Markova evangelia a evangelium připisuje Markovi.
Dokážete vysvětlit smysl své argumentace?
„nevidím žádný důvod si myslet, že Vaše přirovnání je adekvátní – skutečnost, že dva jevy existují souběžně, neznamená samočinně, že je mezi nimi příčinná souvislost. Nadto se domnívám, že věčná vláda podle Daniele se týká tohoto světa, zatímco „život věčný“ se otevírá až po pozemské smrti. Ty dva jevy se tedy nijak nesetkávají.“
„Život věčný“ se otevírá po vzkříšení těla:
„Tu mnozí z těch, kdo spí v prachu země, procitnou, jedni pro život věčný, ale druzí k naprosté hanbě pro věčnou ohavnost.“ Da 12,2
„Ty ale dojdi do konce a budeš odpočívat. Na konci dnů pak povstaneš ke svému údělu. “ Da 12,13
„Tvoji mrtví ožijí, moje mrtvoly vstanou. Probuďte se a jásejte, obyvatelé prachu, protože tvoje rosa je rosou světla úsvitu a země vyvrhne nebožtíky.“ Iz 26,19
Pokud mrtví vstanou z „prachu země“, vstanou snad do jiného světa – do světa bez Boží vlády?
„že nelze tvrdit, že by jej Židé spojovali s mesiášem, protože ten pro ně měl jiný význam“
O Mesiáši bylo prorokováno, že:
1. bude potrestán za hříchy lidí:
„Ale on byl proboden za naše přestoupení, zdeptán za naše provinění, na něho dolehla kázeň pro náš pokoj a jeho šrámy jsme uzdraveni.“ Iz 53,5
2. jeho známost lidi ospravedlní:
„…Svým poznáním můj spravedlivý otrok ospravedlní mnohé a jejich provinění on sám ponese.“ Iz 53,11
3. bude za světlo pro národy a jejich záchranou:
„… a řekl: Nestačí, abys byl mým otrokem k pozdvižení kmenů Jákobových a k navrácení zachovaných z Izraele, nýbrž dám tě za světlo národům, abys byl mou záchranou až na konec země.“ Iz 49,6
Pokud by nebyla víra pro život po smrti, nemělo by ospravedlnění skrze Mesiášovu oběť smysl. Pokud není vzkříšení mrtvých, pak je přece jedno, jak žiji a Mesiáše nepotřebuji. Izajáš však tvrdí, že „my všichni jsme zhřešili.“
Daniel píše o vzkříšení „k naprosté hanbě pro věčnou ohavnost“ Da 12,2
Izajáš píše o nekončícím utrpení pro vzpurné: „I vyjdou a pohlédnou na mrtvoly těch, kteří proti mně byli vzpurní. Ano, jejich červ neumírá a jejich oheň nehasne. Budou k opovržení veškerému tělu.“ Iz 66,24
Ale také o Mesiáši jako přímluvci za vzpurné: „…vylil na smrt svou duši a byl započten mezi vzpurné. On odnesl hřích mnohých a je přímluvcem za vzpurné. “ Iz 53,12
„Život věčný“ nemluví o existenci, ale o kvalitě života.
K saduceům – oni přijímali jen knihy Mojžíšovy. Proto jim Ježíš ukazuje, že „mrtví vstávají“ na textu těchto knih.
Od Halíka jsem zatím nic nečetl, ale kdyby se někdo moc zajímal o Tajemství, tak možná zkuste knihu „Žít s tajemstvím“.
http://halik.cz/cs/tvorba/knihy/knihy-v-cestine/kniha/47/
————-Foxy: A proč bych měl mít respekt k nějakýmu tajemství? Když právě zvědavost je motorem poznání?—————
Nic mě nenapadá.
@Foxy:
Je mi líto, že danou diskuzi nechápete, anebo je vám zatěžko si ji pročíst a popřemýšlet nad tím, co se v ní píše.
Jednoduše řečeno – psal jsem o víře Židů.
Poradil bych vám, ať příště reagujete smysluplně.
😉
1. bude potrestán za hříchy lidí:
„Ale on byl proboden za naše přestoupení, zdeptán za naše provinění, na něho dolehla kázeň pro náš pokoj a jeho šrámy jsme uzdraveni.“ Iz 53,5
Dobrá kravina,Izajáš píše v minulém čase ( byl proboden,byl zdeptán…..) leč kniha Izajáš patří do SZ žil tedy x set let před Ježíšem 🙂 a pro podvodníky není pak těžké vyplnit samovyplňující se proroctví 🙂
@toli:
„Dobrá kravina,Izajáš píše v minulém čase ( byl proboden,byl zdeptán…..) leč kniha Izajáš patří do SZ žil tedy x set let před Ježíšem“
Doporučuji vám podívat se na způsob vyjadřování se v hebrejštině, zvláště té biblické:
„Z toho plyne, že slovesné způsoby v klasické hebrejštině nevyjadřují absolutní čas, kdy k události došlo/dojde, nýbrž relativní vztah k dalším částem výpovědi.“ https://cs.m.wikipedia.org/wiki/Hebrejština
Už chápete?
Foxy
12.03. 2016
Argumentovat jakýmisi „nočními viděními“ je velice úsměvné.
Ing. Ivo Benda argumentuje ve prospěch Astara Šerana přístrojem, jehož konstrukci mu Astar sdělil mimosmyslově. Jak moc se to liší od Boží inspirace svatopisců?
Když se někde píše nějaká vyvratitelná blbost nebo nechutnost, je dobré z toho udělat metaforu a symbol a pak si to vyložit po svém. Tak to dělá církev a je to moc milé a pohladí to na duši.
@Hraničář:
„Jak moc se to liší od Boží inspirace svatopisců?“
Podle naplnění proroctví. Některá naplnění se uskutečňují v této době.
Mimochodem, aby se naplnilo Ježíšovo proroctví o jeho druhém příchodu, musí být Židé na svém území. Je zajímavé, jak Židé vyhráli válku proti tak velké a početné koalici:
„Šestidenní válka (hebrejsky מלחמת ששת הימים, milchemet šešet ha‑jamim, resp. třetí arabsko-izraelská válka) z 5.–10. června 1967 bylo vojenské střetnutí mezi Izraelem a koalicí Egypta, Sýrie a Jordánska. Jednotkami mimo to přispěl Irák, Saúdská Arábie, Súdán, Tunisko, Maroko a Alžírsko.[1] Válka propukla 5. června úderem izraelského letectva proti leteckým základnám Egypta a skončila 10. června, kdy Izrael ukončil bojové akce. Arabská koalice v ní utrpěla zdrcující porážku – Egypt ztratil Gazu a celý Sinaj, Jordánsko Východní Jeruzalém a celý Západní břeh Jordánu a Sýrie Golanské výšiny. Výsledek války ovlivnil geopolitiku regionu až dodnes.“
https://cs.wikipedia.org/wiki/%C5%A0estidenn%C3%AD_v%C3%A1lka
Význam slova Izrael: „Slovo Jisrael však skrývá ještě další významy. Ve své úplnosti se podle hebrejského slovesa „sur“ – „bojovat“ překládá jako „Boží bojovník““
Danieli,
jednu věc musíme definitivně ukončit: Vy se se mnou stále přete o to, co tvrdí křesťanská biblistika. Několikrát jsem Vás upozornil na to, že nemá smysl vést se mnou spor o stanoviscích jiných lidí, ale zdá se, že Vy na to neberete ohled. Takový spor pro mě ale nemá smysl a já v něm nebudu pokračovat.
Takže jen k tomu, co považuji za relevantní:
napsal jste
Proč by nepřítomnost Mk 16,9-20 v opisech z 5. století vylučovala Marka jako autora této části evangelia, když v opisech známých v 2. století tato část je Markovi připisována?
Tady jste se asi zmýlil: Mk 16,9-20 v opisech z 5. století už přítomen je, problém je však v tom, že není rukopisně doložen z dřívější doby. A to není, protože známé opisy Marka z 2. až 4. století verše 16,9-20 neobsahují.
Pokud jste se chtěl zeptat na to, proč by nepřítomnost Mk 16,9-20 v opisech před 5. stoletím vylučovala Marka jako autora, pak zde sám za sebe odpovídám, že opisy Marka z doby před 5. stoletím ho jako autora 16,9-20 vylučují proto, že jej nepotvrzují, ačkoliv by ho potvrzovat měly. Podle mě by přece i opisy Marka vzniklé před 5. stoletím měly obsahovat verše 16,9-20, jestliže je skutečně Marek napsal. Ale neobsahují a nikdo zatím nevysvětlil, proč tomu tak je a kam se tato pasáž z opisů Marka až do toho 5. století „ztratila“.
Uměl byste Vy vysvětlit, proč autoři opisů Marka z 2. až 4. století verše 16,9-20 nezapisovali, proč je ignorovali, proč se jim vyhýbali? A to navíc za situace, kdy tento text prý měl být znám, pokud lze věřit Irenejovi a Justinovi?
@neruda:
„Danieli,
jednu věc musíme definitivně ukončit: Vy se se mnou stále přete o to, co tvrdí křesťanská biblistika. Několikrát jsem Vás upozornil na to, že nemá smysl vést se mnou spor o stanoviscích jiných lidí, ale zdá se, že Vy na to neberete ohled. Takový spor pro mě ale nemá smysl a já v něm nebudu pokračovat.“
Já se s vámi přu o to, co tvrdí křesťanská biblistika? Není to spíše tak, že se přu o to, co si vy myslíte, že ona tvrdí?
Scholars tussle over end of Mark’s Gospel
„Robinson, however, countered in his presentation that more than 95 percent of existing manuscripts do contain the long ending, a fact that must be accounted for in the debate over the Gospel.
In fact, if it were not for the privileged position many scholars assign to Codex Vaticanus and Codex Sinaiticus, there would not even be a discussion, Robinson said, and the longer ending of Mark would be assumed original.
Robinson also pointed out that although some church fathers (particularly from the fourth century) questioned the authenticity of the longer ending, their opinion should not negate the fact that many earlier church fathers — including Iranaeus and Justin Martyr — believed the last 12 verses to be a part of Mark’s Gospel.“
http://www.bpnews.net/25663
@neruda:
Co mi řeknete k tomuto?
http://ap.lanexdev.com/user_images/image/rr/2005/0512a.jpg
@neruda:
„Also, the evidence for patristic use of the Long Ending is spread over a broad geographical area: Justin (in Rome), Irenaeus (in Gaul [France]), Eusebius (in Caesarea [in Israel]), Vincentius (in North Africa), and Tatian and Aphraates (in Syria). Against this, the ancient Greek evidence for non- inclusion is confined to Egypt (and Caesarea, but this is because the library at Caesarea included Egyptian manuscripts). The implication of this is that copies of Mark containing the Long Ending were in use at all these locations. And the blank column in Vaticanus suggests that the Long Ending was known in Egypt also.
Some evidence from early translations — especially the Gothic, Old Latin, Syriac, Armenian, and Coptic versions — may be considered here.“
http://lavistachurchofchrist.org/LVarticles/AuthenticityOfMark16920.html
Danieli,
napsal jste:
Já se s vámi přu o to, co tvrdí křesťanská biblistika? Není to spíše tak, že se přu o to, co si vy myslíte, že ona tvrdí?
Snažíte se mě rozesmát? Tak mi řekněte, jak chcete rozumět této větě:
„Závěr (Mk 16,9-20) se zjeveními Vzkříšeného v nejstarších textových svědectvích chybí a nebyl součástí původního Markova evangelia.“
Petr Pokorný a Ulrich Heckel: Úvod do Nového zákona. Vyšehrad, Praha 2013, str. 402.
Domníváte se, že tomuto tvrzení rozumím nějak nesprávně, že jsem ho nějak nepochopil? Vy ho chápete nějak jinak?
Jen pro úplnost: to, co jsem od prof. Pokorného ocitoval, je jen malé dílčí resumé, na téma Mk 16,9-20 tam toho má víc a podrobněji.
@neruda:
„Snažíte se mě rozesmát? Tak mi řekněte, jak chcete rozumět této větě:“
Rozumíte ji správně, jen nechápu, že dvěma lidem (Pokorný, Heckel) dáváte autoritu mluvit za celý obor. Dal jsem vám zde odkaz, kde jasně můžete vidět, že v této otázce nejsou biblisté jednotní. Tak mi zde už netvrďte, co tvrdí křesťanská biblistika, ale co tvrdí jednotliví lidé v tomto oboru, kde pracují i nekřesťané.
Prof. Pokorného považuji za biblistu, ale ne za křesťana:
„Připomínám vám, bratři, evangelium, které jsem vám zvěstoval, které jste přijali, v němž stojíte a skrze něž jste i zachraňováni, držíte-li se ho tak, jak jsem vám je zvěstoval — ledaže byste uvěřili nadarmo. Předal jsem vám především to, co jsem také sám přijal, že Kristus zemřel za naše hříchy podle Písem, byl pohřben a třetího dne byl vzkříšen podle Písem“ Apoštol Pavel – 1. Korintským 15,1-3
„Těžko dnes někdo uvěří, že svým utrpením na sebe vzal trest za lidské hříchy. Že před sebou měl obraz Boha, který byl pro něho tak cenný, že se ho nemohl vzdát, ani když mu hrozila smrt? To ano.“ prof. Pokorný – http://etfuk.sweb.cz/pokorny.htm
Rozumíme si?
Vy mi zde sdělujete pohled určitých lidí, který ani nechcete obhajovat. Když jsem se dočetl, kolik církevních otců od 2. stol. cituje ve svých dílech texty z Mk 16,9-20 a na jakých geografickým místech žili, nemám problém věřit tomu, že Mk 16,9-20 je původní text Markova evangelia.
Kdybyste si přečetl místo knihy od prof. Pokorného knihu Nicholase P. Lunna: „The Original Ending of Mark: A New Case for the Authenticity of Mark 16:9-20“, souhlasil byste se mnou?
Externí evidence hovoří o pozdějším odebrání Mk 16,9-20, než o jeho pozdějším přidání.
@neruda:
The Original Ending of Mark: A New Case for the Authenticity of Mark 16:9-20
„Nicholas Lunn has thoroughly shaken my views concerning the ending of the Gospel of Mark. As in the case of most gospel scholars, I have for my whole career held that Mark 16:9-20, the so-called ‚Long Ending,‘ was not original. But in his well-researched and carefully argued book, Lunn succeeds in showing just how flimsy that position really is. The evidence for the early existence of this ending, if not for its originality, is extensive and quite credible. I will not be surprised if Lunn reverses scholarly opinion on this important question. I urge scholars not to dismiss his arguments without carefully considering this excellent book. The Original Ending of Mark is must reading for all concerned with the gospels and early tradition concerned with the resurrection story.“
–Craig A. Evans, Payzant Distinguished Professor of New Testament, Acadia Divinity College, Wolfville, Nova Scotia, Canada“
http://www.amazon.com/The-Original-Ending-Mark-Authenticity-ebook/dp/B00OU6OB78
Danieli,
nejde přece jen o dva lidi:
Pokorný i Heckel nejsou žádní solitéři, žádní výstředníci nebo podivíni svého oboru a já jsem si je nevybral z nějakého rozmaru. Reprezentují majoritní směry současné biblistiky, jsou tak chápáni a respektováni. Biblistice se profesionálně a na akademické úrovni věnují řadu let, jejich práce je bohatě ozdrojovaná, nemají to vycucané z prstu. Proto považuji jejich stanovisko ohledně Mk 16,9-20 (a nejen tam) za dostatečně reprezentativní v oboru biblistiky, je-li navíc shodné s většinovým názorem (viz Vámi včera odkazovaný článek z Wikipedie). A samozřejmě že jejich názory zde jen sděluji, aniž bych je obhajoval, ale to jen proto, že k tomu prostě nemám odborné vzdělání; proto spoléhám na jejich odbornost.
Pokud pro Vás nejsou jejich názory podstatné, tak to se nedá nic dělat.
Zda je prof. Pokorný křesťanem nebo ne, to nechám na něm, a on se za křesťana pokládá. Pochopil jsem, že podle kritérií, která Vy pokládáte za relevantní (a já se o ně nepřu, nejsa křesťanem) jím není, ale obávám se, že svět i přesto bude prof. Pokorného za křesťana považovat, a to včetně jeho Českobratrské církve evangelické. Jeho německý kolega prof. Heckel je církevním funkcionářem v Evangelické zemské církvi ve Württembergu, takže tam asi také nemají pochyby o jeho víře.
Obávám se, že téma je už vyčerpáno, a já poněkud také. Své stanovisko jsem vyložil a nemohu než nabídnout, abychom se shodli, že se neshodneme.
@neruda:
Chci vám ukázat na některé nepravdy, které tvrdíte.
Napsal jste v dřívějším příspěvku:
1. „Ono to ale není ani podstatné: bez ohledu na dobu jeho vzniku se nepochybuje o tom, že jeho autorem není Marek a že tedy jde o pozdější dodatek cizího autora. To je všechno.“
Dával jsem zde citaci svědectví jednoho univerzitního profesora Nového zákona, kterému 618 stránková publikace N. P. Lunna o Mk 16,9-20, důkladně otřásla jeho celoživotním pohledem na tuto pasáž.
Neshodnu se s vámi na tom, že se o tom, že autorem Mk 16,9-20 není Marek, nepochybuje. Nedivíte se, že někteří biblisté v autorství Marka věří?
2. „…nikdo zatím nevysvětlil, proč tomu tak je a kam se tato pasáž z opisů Marka až do toho 5. století „ztratila““
To také není pravda: „Rather than being a later addition, the evidence is interpreted in terms of a textual omission occurring at a later stage in transmission, probably in Egypt during the second century. “
http://www.amazon.com/The-Original-Ending-Mark-Authenticity-ebook/dp/B00OU6OB78
A mohl bych pokračovat dále v ukázkách toho, co tvrdíte a není to pravda.
Takže se shodneme, že se neshodneme. Ale díky vám jsem našel silnou podporu svého názoru u biblistů, kteří v Markovo autorství u Mk 16,9-20 věří a umí to zdůvodnit.
„A well-written tour de force, interacting with contemporary critical viewpoints that support Markan termination at 16:8 while offering numerous plausible reasons–some totally new–that favor retention of the traditional ‚Long Ending.‘ Highly recommended reading for anyone generally interested in textual criticism or this passage in particular. Even readers who differ regarding various elements of Lunn’s discussion should be enticed into further study of this well-known textual crux by his work.“
–Maurice A. Robinson, Research Professor in New Testament and Greek, Southeastern Baptist Theological Seminary, Wake Forest, NC
(tentýž odkaz – viz výše)
Dal jsem vám zde odkaz, kde jasně můžete vidět, že v této otázce nejsou biblisté jednotní. Tak mi zde už netvrďte, co tvrdí křesťanská biblistika, ale co tvrdí jednotliví lidé v tomto oboru, kde pracují i nekřesťané.
Psychologie tomu říká přání otcem myšlenky. Proto se vy dva nemůžete nikdy shodnout a proto se mezi sebou neshodnou ani biblisté. Přání chtěného je jednoduše vždy silnější než pravda.Lépe řečeno-přání ohýbá pravdu…..
@toli:
„Proto se vy dva nemůžete nikdy shodnout a proto se mezi sebou neshodnou ani biblisté.“
A proto ani vy nemůžete rozhodnout, kdo z nás dvou má pravdu, že?
🙂
Ateisté si tedy neuvědomují Boha, protože si přejí, aby nebyl…
Daniel B.
13.03. 2016
Význam slova Izrael: „Slovo Jisrael však skrývá ještě další významy. Ve své úplnosti se podle hebrejského slovesa „sur“ – „bojovat“ překládá jako „Boží bojovník““
Co myslíte, byli i čeští husité Božími bojovníky? Když vítězili nad početnými nepříteli? Při čemž vraždili kněze, řeholníky, vypalovali kláštery ….
Jak se s vaším tvrzením srovnává tradiční tvrzení katolické církve, že židy bůh zavrhl, protože jej, tedy jeho Syna, ukřižovali? Ještě i já se v mládí modlil modlitbu za „nevěrné židy“. A také tvrzení, že nejdříve musejí přijmout křesťanství, přesně samozřejmě katolictví, a uznat Ježíše za Mesiáše.
neruda
13.03. 2016
„Závěr (Mk 16,9-20) se zjeveními Vzkříšeného v nejstarších textových svědectvích chybí a nebyl součástí původního Markova evangelia.“
Petr Pokorný a Ulrich Heckel: Úvod do Nového zákona. Vyšehrad, Praha 2013, str. 402.
Ekumenická Bible, 1985, úvod k evangelium sv. Marka: „Závěrečné verše (16,9 -20) nejsou v nejstarších rukopisech a byly patrně doplněny podle tradic, z nichž čerpala ostatní evangelia.
Představ si Nerudo, že v 5. stol. se objeví nějaký text, který dříve nebyl. Ale je nějaká tradice, tedy nějaké „lidové“ vyprávěnky o nichž se dřívější „Otcové“ zmiňují. A u současných badatelů samozřejmě záleží na tom, čemu více uvěří.
@Hraničář:
„Jak se s vaším tvrzením srovnává tradiční tvrzení katolické církve, že židy bůh zavrhl, protože jej, tedy jeho Syna, ukřižovali?“
Budu citovat Nový Zákon, list Římanům 11,1-2:
„Pravím tedy: Zavrhl snad Bůh svůj lid? Naprosto ne! Vždyť i já jsem Izraelec, potomek Abrahamův, z kmene Benjamínova. Bůh nezavrhl svůj lid…“
Bůh dá Izraeli pokání – Starý Zákon, Zachariáš 12,9-10:
„I stane se v onen den, že budu chtít vyhladit všechny národy, které přitáhnou proti Jeruzalému. Vyleji na dům Davidův a na obyvatele Jeruzaléma ducha milosti a úpěnlivých proseb. Pohledí na mě, toho, kterého probodli…“
Úvodní slovo editora českého překladu „Téma ‚ekumenický podvod‘ je jakýmsi volným pokračováním mé knihy s titulem ‚Bludná učení v novém světovém katechismu‘, říká autor hned v předmluvě, a logická souvislost obou prací je také zcela zřejmá, protože jedno se nevyhnutelně odvíjí od druhého. Proto by si čtenář neměl nechat ujít ani toto drobnější dílo velice dobře informovaného a zasloužilého spisovatele.
„Podle kardinála Ruffiniho je nanejvýš pochybné, zda může ke znovusmíření mezi Židy a křesťany vůbec kdy dojít, protože Židé podle svého učení nepovažují křesťany za lidi, nýbrž za pouhý dobytek.“
V následujících kapitolách autor potvrzuje kardinálův názor a prokazuje správnost jeho tušení, že údajné novusmíření mezi Židy a křesťany je pouze obrovský a nesmírně nebezpečný podvod.
„K čemu však je vůbec tento celosvětový ekumenický cirkus dobrý? Izrael je velkým mistrem přetvářky, tajemným a neviditelným kvasem dějin. Jeho dějiny a vývoj nikdy neprobíhaly v denním světle, nýbrž v temnotách noci. Je to národ konspirace, zednářských lóží a tajně připravovaných revolucí. Izrael nikdy ve svých dějinách nevystoupil ve světle dějin jako zodpovědná veličina. Veškerou viditelnou vinu za francouzskou revoluci nesou Francouzi, za ruskou Rusové, za nacismus Němci, ale skutečná hnací síla historické dialektiky vždy zůstala skryta v pozadí. Ta bude zřejmá teprve tehdy, až se nad celým světem chopí žezla židovský král, tedy vláda Antikrista.“
http://www.vzdelavaci-institut.info/?q=system/files/Ekumenicky_podvod_aneb_Kdo_ma_uzitek_z_ekumeny-Helmut_Friedlmayer.pdf
Hraničáři,
mějte rozum aspoň Vy a nechte Marka na pokoji, nebo dopadnete jako já . To mi byl čert dlužen, že jsem si tu knihu od prof. Pokorného koupil a přečetl. 🙂 Do té doby jsem nic o Mk 16,9-20 nevěděl a taky mi nic nescházelo. A tolik peněz to stálo, měl jsem je raději propít.
Já mu snad napíšu, abych si postěžoval, jak jsem tady za něj dostal naloženo. A hlavně mu poradím, aby to v příštím vydání „Úvodu…“ opravil. 🙂
@Hraničář:
Právě teď je několik členů našeho sboru na konferenci v Izraeli s Židy, kteří věří v Ježíše.
http://www.teologicketexty.cz/casopis/2005-2/Kdo-jsou-mesiansti-Zide.html
@Daniel B
A proto ani vy nemůžete rozhodnout, kdo z nás dvou má pravdu, že?
To není přesné,ve skutečnosti objektivní pravda neexistuje. Každý má tu svou.Vaše pojetí a vlastně jakékoliv pojetí boha mi je zcela lhostejné.V první polovině života jsem žádného boha nepotřeboval,nepotřebuji ho ani v druhé polovině života a nebudu ho potřebovat ani po smrti protože jednoduše nebudu existovat 🙂
@toli:
„To není přesné,ve skutečnosti objektivní pravda neexistuje. Každý má tu svou.“
Ve skutečnosti mi tímto výrokem chcete říct, že ho nemám brát jako objektivně pravdivý. Jaký pak má význam, když neplatí objektivně?
A že po smrti nebudete existovat, to také podle vás není objektivní pravda?
🙂
A že po smrti nebudete existovat, to také podle vás není objektivní pravda?
🙂
Proč ze sebe děláte zbytečně blbce ? Já věřím vědě která mi dává evidenci a smysl a kterou jsem konkrétně vystudoval,tedy stručně se opírám o neurologii a psychologii.Nechoďte na mne s magisteriem víry kde je nulová evidence.To jsou je staré středověké pohádky pro slabomyslné a ti druzí (preláti) na těch slaboduchých jen vydělávají což nevylučuje že těm kokotinám sami preláti mohou věřit takže jsou rovněž nemocní-dostali to od svých rodičů jako mor.Stručně lze říct že kde je náboženská víra tam chybí rozum,vše je totiž naprosto bez důkazů 🙂
@toli:
Já ze sebe blbce nedělám. 🙂 To jste napsal vy, že objektivní pravda neexistuje. Věříte tedy vědě a její závěry nepokládáte za objektivně pravdivé. Dostal jste se do pasti, ze které tak snadno nevylezete. 😉
Špatně jsem se vyjádřil.Věda je od slova vědět (mít důkazy).Víra je od slova věřit bez důkazů.Takže já vím a vy jste v podstatě feťáci,protože vám to dělá dobře,libé pocity,libé hlasy.Jen k tomu nepoužíváte (většinou) chemii zvenčí,ale vnitřní.Produkty žláz s vnitřní sekrecí…..
@toli:
Takže vy víte něco a není to objektivní pravda, že ano?
Ta past, do které jste se dostal, je, že vaše tvrzení o tom, že žádná objektivní pravda neexistuje, mohu aplikovat na každý váš výrok.
🙂
Na jednu stranu tvrdíte, že žádná objektivní pravda neexistuje, na druhou stranu vystupujete jako ten, kdo ji zná. Komu tu chybí rozum?
🙂
Já ze sebe blbce nedělám. 🙂 To jste napsal vy, že objektivní pravda neexistuje. Věříte tedy vědě a její závěry nepokládáte za objektivně pravdivé. Dostal jste se do pasti, ze které tak snadno nevylezete. 😉
Jste jednoduše debil protože nevíte jak pracuje věda,hypotéza,verifikace,fakt.Což vám může dělat problémy.Věda je věda protože zkoumá fakta.Teologie nehledá protože ví všechno.Je velmi lehké postavit teologickou konstrukci jako vzdušný zámek a odvolávat se na tradici tedy v podstatě neznalost předků.Je povahou člověka že čím méně ví tím více si vymýšlí.90 procent bible je na tom postaveno 🙂
Já uznávám objektivní pravdu i vědu a logiku, která odhaluje buď objektivní pravdu nebo pravděpodobnější a ověřenější a přesnější výsledky.
Proto se přikláním k tomu, že bůh ani posmrtný spíše nejsou.
A objektivní pravda asi opravdu neexistuje,i mezi vědci je totiž řevnivost a snaha vyniknout.Což je dobře protože na tom je postavena verifikace hypotéz.JEN velmi málo věcí ve vědě lze považovat za dogma.Jednou z těch věcí je evoluce,neexistuje její alternativa,která by byla tak tvrdě zkoumána jako evoluce.Proto je evoluce vědeckým kánonem.
@toli:
Mimochodem vím, jak pracuje věda. 🙂
A urážet vás tady nehodlám.
Ale směju se tomu, že v některých svých výrocích projevujete takovou jistotu, jako by byly objektivně pravdivé.
Pokud neuznáváte objektivní pravdu, jak chcete, aby vaše tvrzení byla brána jako objektivně pravdivá?
Nechcete už nechat toho boje za objektivní pravdu? Za subjektivní pravdu se totiž nebojuje… 🙂 🙂 🙂
@toli:
„Proto je evoluce vědeckým kánonem“
Který kánon je ten správný?
http://www.thethirdwayofevolution.com/
Budou mezi evolucionisty „náboženské“ šarvátky?
Objektivní pravda samozřejmě existuje, například „Myslím tedy jsem“, resp. existuje něco co vnímá, to je 100% subjektivní i objektivní pravda. Takových pravd je více. Například 2+2=4
Takže vůbec nemam strach o objektivní pravdu.
Věda některé věci zjistí na 100%, většinu ale pouze podloží a zpřesní, většinou ne na 100%, to ale neznamená, že není objektivní pravda 🙂
Vědci mají metody jak rozhodovat kdo má spíše pravdu či pravdu. Proto se většinově shodují na důležitých věcech a na metodě.
Toto teologové nemají. Proto své šarvátky řeší pomocí bludů a někdy i válek.
Hezký den.
@Bílá velryba:
Souhlasím s vámi ohledně existence objektivní pravdy. Ono samotné tvrzení „objektivní pravda neexistuje“, musí mít objektivní platnost, jinak nemá smysl. Pokud však má objektivní platnost, popírá samo sebe.
Lidé věří buď v to, že vesmír stvořil Bůh (možno doplnit množ. č.), anebo ho Bůh nestvořil.
Ti, kteří věří, že ho Bůh nestvořil, věří, že hmota vznikla sama od sebe, anebo že tu je věčně.
Obojí je z hlediska poznání současné vědy nesmysl.
Víra v samovolný vznik hmoty se jeví takto… „Nebylo nic. Pak z ničeho nic něco bylo. A z toho něčeho je vše, co je.“
🙂
V co věříte ateisté?
Víra v samovolný vznik hmoty se jeví takto… „Nebylo nic. Pak z ničeho nic něco bylo. A z toho něčeho je vše, co je.“
Určitě je to podstatně pravděpodobnější než nějaký pánbíček.Znáte Einsteina či Hawkinga ? Hmota a energie jsou jedno.Energii získáváme z hmoty a hmotu z energie.Takže nehmotné nic je energie,která se může změnit v hmotu .Jak říkám je to daleko pravděpodobnější než vámi celebrovaná pochybná entita.
@Daniel B. V co věříte ateisté?
Pokud mám mluvit za sebe, tak nevěřím (angličan by použil slovo „faith“) v nic (žádná modla, žádný idol, žádná nadpřirozená bytost, …).
Pokud myslíte předchozí vetu „Víra v samovolný vznik hmoty se jeví takto… „Nebylo nic. Pak z ničeho nic něco bylo. A z toho něčeho je vše, co je.““
Tak to není víra ve smyslu náboženství (nevím, zda angličan by použil slovo „believe“), pak tato věta představuje pro mě hypotézu ke vzniku světa, a ta je z vědeckého hlediska testovatelná. Jsou tu důkazy pro, jsou tu proti, ale vzhledem k tomu, že výsledek můj život neovlivňuje tak mě výsledek vůbec netrápí.
P.S.: Čeština by si taky měla pořídit pro ujasnění dvě slova jako má angličtina (believe X faith).
Mýlíte se, dnes se předpokládá věčný vesmír a věčná hmota, velký třesk je začátek rozpínání vesmíru, ne nutně vznik. 🙂
Ten předpoklad je víra, ale víra podložená racionálně tím, že hmota existuje a tak racionálně předpokládáme, že tomu tak bylo vždy, to je logická hypotéza bez záhady navíc.
Naproti tomu „něco nehmotného“ ( = bůh) co najednou vykouzlilo z „ničeho nic“ hmotu, to je nadbytečné, je to záhada navíc. Je to logicky nepravděpodobné.
Víte něco o hypotéze multivesmíru, kde se z věčného prazákladu rodí a zanikají různé vesmíry? Je to matematicky a logicky podložená hypotéza s níž vědci pracují, mimo jiné. Je bez záhady navíc (bůh). Těch teorií je více, nejsou zatím ověřeny, ale jsou bez záhady navíc jménem bůh (kdo ho stvořil? a pokud je věčný, proč by nebyla věčná hmota? atd.). Takže materialistické teorie sice nejsou u počátku našeho vesmíru ověřené, ale to bůh není také.
Tyto ale vycházejí z logiky věci (hmota je a byla) a jsou bez záhady navíc (bůh). Jsou tedy logicky pravděpodobnější.
Pěkný den 🙂
@toli, @Bílá Velryba:
Pokud nechcete opustit zákon zachování energie a věříte ve velký třesk – předpokládám že věříte ve věčně trvající energii soustředěnou do jednoho „bodu“, který se v určitém čase začal „rozpínat“.
Tuto hypotézu můžu odmítnout na základě matematiky: Jakýkoli děj s nenulovou pravděpodobností nastane v konečném čase (pokud je daný čas k dispozici) a jakýkoli děj s nulovou pravděpodobností nenastane nikdy. Takže existence energie(hmoty) před velkým třeskem nemohla trvat věčně.
Popřemýšlejte nad tímto:
„Je nesmyslné mluvit o době před velkým třeskem, protože žádná neexistovala.“
http://www.zivaplaneta.cz/vesmir/vesmir/
Kdo z vás tomu věří, že něco začalo existovat bez příčiny? Mnohem větší „záhada“ než Bůh, je to, jak může nastat reakce bez akce.
Tvrdit, že velký třesk nezpůsobilo nic, tvrdit, že velký třesk nastal sám od sebe, je docela dost velký nesmysl. 🙂
Třesk si nepředstavuji jako výbuch spíše ho vidím jako počátek transformace energie v hmotu.Jediné co je věčné je energie,vždy byla je a bude.Při čemž se nedá říci že by byla nějak personifikovaná či inteligentní,to jsou jen vaše výmysly.Řekli jsme si už, že hmota a energie je vlastně jedno a totéž,věčné a neustále se prolínající a transformující (zákon zachování hmoty a energie) vznikem hmoty vznikl i prostor tedy byl vyznačen nebo ohraničen hmotou.A zároveň je to i počátek času což je veličina měřící děje.Když se nic nedělo a existovala jen energie (věčnost) tak nebylo co měřit,tedy zbytečnost času.Proč si vymýšlet nějakého boha a proč si vymýšlet že by po nás něco chtěl ? Všechna náboženství jsou jen pozůstatky po našich nevědoucích předcích kteří chybějící informace nahrazovali fantazií pro kterou dnes máme pojmenování -tradice.
Tvrdit, že velký třesk nezpůsobilo nic, tvrdit, že velký třesk nastal sám od sebe, je docela dost velký nesmysl
No tak zcela jistě budeme věřit tomu že velký třesk způsobil otec Ježíše Krista ještě před tím než Kristus vlezl jako duch Mařce do pindy a stal se člověkem,neboť katolická teologie tvrdí že Kristus je od počátku všeho tedy ještě před stvořením. Které tvrzení vám přijde absurdnější ? Tvrzení vědy anebo tvrzení víry ? A to už vůbec nemluvím o tom že každé náboženství má svou vlastní teologii a aby to nebylo tak jednoduché tak navíc každé náboženství má své konfese a každá konfese má svou vlastní teologii.Která teologie je pravdivá ? Katolická,protestantská,judaistická,šíítská,či snad sunnitská nebo hinduistická případně šíntoistická ? Každá z těch teologií hlasá svoje vlastní kraviny jako velké Pravdy 🙂
Na to by vám možná někdo řekl, že to je mnoho různejch cest k bohu (?). Asi od jednoho externího pr0t3stanta jsem to slyšel. Všecko se dá nějak zakecat, ale důvěru v jedno konkrétní náboženství asi nenajdu nikdy.
@toli:
„Jediné co je věčné je energie,vždy byla je a bude.“
To není vědecké tvrzení, to je vaše vyznání víry.
Moje víra není protivědecká, ale vaše ano. Pokud věříte, že tu byla energie věčně a po nekonečné době se začala rozpínat, pak popíráte skutečnost, že „jakýkoli děj s nenulovou pravděpodobností nastane v konečném čase (pokud je daný čas k dispozici)“. Jestli této skutečnosti nerozumíte nebo ji nechcete rozumět, nevím.
DanielB:
„Pravím tedy: Zavrhl snad Bůh svůj lid? Naprosto ne! Vždyť i já jsem Izraelec, potomek Abrahamův, z kmene Benjamínova. Bůh nezavrhl svůj lid…“
Milý DanieliB. Ty nevíš, že Pán Bůh své katolíky neustále průběžně informuje?
toli
14.03. 2016
Proč ze sebe děláte zbytečně blbce ? ……. Nechoďte na mne s magisteriem víry kde je nulová evidence.To jsou je staré středověké pohádky pro slabomyslné a ti druzí (preláti) na těch slaboduchých jen vydělávají ………..
Včera jsem na chvilku pustil TV Noe kdy začínal přednášku Vojtěch Kodet: „Jsme hříšníci! Rodíme se jako hříšníci, žijeme jako hříšníci, umíráme jako hříšníci. Ale ty, Ježíši nám chceš odpouštět …… “
Soustředěně a zbožně mu naslouchalo …… nebylo vidět kolik … lidí.
toli
14.03. 2016
Jste jednoduše debil …………….
Toli , zklidni hormóny!
toli:
katolická teologie tvrdí že Kristus je od počátku všeho tedy ještě před stvořením.
Je zajímavé, že totéž katolická teologie tvrdí i o Panence Marii.
Nevzpomínám si, že bych to někdy viděl na nějakém katolickém webu.
Byl by odkaz? Děkuji předem.
@Sam
Na to by vám možná někdo řekl, že to je mnoho různejch cest k bohu (?). Asi od jednoho externího pr0t3stanta jsem to slyšel. Všecko se dá nějak zakecat, ale důvěru v jedno konkrétní náboženství asi nenajdu nikdy.
To sice občas říkají ale ve skutečnosti tomu vůbec nevěří, protože to jde proti zásadám tribalismu. Každé náboženství a každá denominace či sekta sílí s počtem svých členů.Řečí o tom že k bohu vede více cest vlastně posilují zájmy konkurence.V době kdy jsem byl ještě katolíkem jsem řekl faráři že konvertuji k evangelíkům protože mi na katolících vadí ta nepřetržitá produkce urban myths.Farář po tomhle mém prohlášení hysterčil tak že se z toho mohl posrat.Ekumena je falešný vynález katolických špiček.V jejich představách by mělo dojít ke sjednocení křesťanů s dodatkem pod vedením katolické církve.Ten dodatek pochopitelně neříkají nahlas 🙂 . Dnes už je to lhostejné protože jsem ex křesťan a tak to zůstane.Zbavil jsem se závislosti na kmeni,nikdo mi nekecá do života,nemusím se ničemu klanět, nic vzývat.Jednoduše si užívám svobodu a vím že má duše je smrtelná
Vypadá to, že slovo protestant již není na zdejším blacklistu.
@toli:
Ateismus = život bez naděje
„Užívání léků na tlumení deprese nevzrostlo od přelomu tisíciletí v žádné jiné vyspělé zemi tak jako v České republice. Vyplývá to z aktuální studie Organizace pro hospodářskou spolupráci a rozvoj (OECD) sdružující nejrozvinutější státy světa. V Česku dnes lidé zkonzumují pětkrát více antidepresiv než v roce 2000, nejvíce z 28 srovnávaných zemí. V průměru ve státech OECD stoupala spotřeba „jen“ dvojnásobně. Závěry studie potvrzuje i český Státní ústav pro kontrolu léčiv (SÚKL).“
http://www.tyden.cz/rubriky/zdravi/psychologie/uzkost-a-deprese-ovladly-cesko-jsme-zemi-antidepresiv_363898.html
„Tuto hypotézu můžu odmítnout na základě matematiky“
Multivesmír má více podob, nejen tu co popisujete.
Nemůžete to odmítnout na základě matematiky, matematici a teoretičtí fyzici s tou verzí pracují a nejde to proti zachování hmoty a energie.
Takže jak řikám, bůh je nepotřebná záhada navíc, věčná hmota je přirozené vysvětlení.
Jinak jsou tu i tyto teorie věčného vesmíru:
“ Lisa Zyga
The universe may have existed forever, according to a new model that applies quantum correction terms to complement Einstein’s theory of general relativity. The model may also account for dark matter and dark energy, resolving multiple problems at once.
The widely accepted age of the universe, as estimated by general relativity, is 13.8 billion years. In the beginning, everything in existence is thought to have occupied a single infinitely dense point, or singularity. Only after this point began to expand in a “Big Bang” did the universe officially begin.
Although the Big Bang singularity arises directly and unavoidably from the mathematics of general relativity, some scientists see it as problematic because the math can explain only what happened immediately after—not at or before—the singularity.
“The Big Bang singularity is the most serious problem of general relativity because the laws of physics appear to break down there,” Ahmed Farag Ali at Benha University and the Zewail City of Science and Technology, both in Egypt, told Phys.org.
Ali and coauthor Saurya Das at the University of Lethbridge in Alberta, Canada, have shown in a paper published in Physics Letters B that the Big Bang singularity can be resolved by their new model in which the universe has no beginning and no end.
Continue reading by clicking the name of the source below.“
https://richarddawkins.net/2016/03/no-big-bang-quantum-equation-predicts-universe-has-no-beginning/
Takže jak řikám, pravděpodobnější vysvětlení je multivesmír a věčná hmota.
To že najednou nějaká „čajová konvice“ mimo čas a prostor vykouzlí čas a prostor je nepravděpodobné a méně logické vysvětlení. Kdo stvořil tuto konvici nebo boha? 🙂
A pokud jí nestvořil nikdo, proč hmotu někdo musel? 🙂
Zachování hmoty a energie to nijak nepopírá, matematické modely existují. Navíc nevíme, jestli v hmotném prazákladu vůbec tyto zákony jako „zachování hmoty“ fungují stejně jako v našem vesmíru 🙂
Ateismus = logicky a empiricky podložená víra
Teismus = neracionální víra a čirá spekulace zaměňovaná za pravdu 🙂
Hezký den všem 🙂
@Bílá velryba
„První světlo vyzářené při vzniku vesmíru se vydalo na cestu prostorem před 13,8 miliardami roků. Astronomové dospěli k závěru, že první částice světla musely od okamžiku velkého třesku překonat vzdálenost asi 47 miliard světelných let.“
http://vesmir.stoplusjednicka.cz/jak-velky-je-vesmir-co-znamena-pozorovatelny-vesmir
Částice světla tedy překonaly od počátku svoji maximální rychlost v průměru téměř 3,5x. Věříte tomu?
„Přesný mechanismus zodpovědný za inflaci na úrovni elementárních částic není známý. Teorie se setkává s kritikou a s neshodami s pozorováními.“ Wikipedie, Inflace (kosmologie)
Kolik ještě takovýchto výmyslů bude, co se považuje za vědu?
„However, our focus in this Letter has been Question B – are
plateau-like models expected, given the inflationary paradigm?
Based on the very same tightened constraints from Planck2013,
we have identified three independent issues for plateau-like
models: a dangerous new type of initial conditions problem, a
twist on the multiverse problem, and, for the first time, an inflationary
unlikeliness problem. The fact that a single data set like
Planck2013 can expose three new problems is a tribute to the
quality of the experiment and serious trouble for the paradigm.“
http://arxiv.org/pdf/1304.2785v2.pdf
Ateismus = život bez naděje
Teismus=nalhávání si do kapsy a ještě zpoplatnění podvodníkům
@toli:
„Neboť kořenem všeho zlého je láska k penězům; a někteří, kdo se po nich pachtili, zbloudili od víry a způsobili si mnoho bolestí.“ Bible, 1. Timoteovi 6,10
Ateismus = život bez naděje
Naděje na co? Chápu třeba použití slova naděje v souvislostech: naděje na výhru, naděje na záchranu, ale naděje bez ničeho mě uniká.
Kolik ještě takovýchto výmyslů bude, co se považuje za vědu?
Hodně, hodně moc, věda si s tím poradí…
Neustále se ptáte v co věříme, a nechápete, že „víra“ v hypotézu je něco jiného než víra v boha. Naše víry v teorie (hypotézy) my klidně opustíme, pokud nám dodáte hypotézy jiné, které prokážete, pak je prostě přebereme.
Mám podezření, že jako věřící (obecně všichni) máte pozměněný slovník a posunuté vnímání některých slov. Neustále se oháníte biblí, která taky srozumitelným (především ve významu jednoznačným) jazykem neoplývá.
RE: Daniel B.
15.03. 2016
Ateismus = život bez naděje
Presnejšie: Ateismus = život bez naděje na onemocnění
Ateismus = život bez rakoviny 🙂
@Ateistický laik:
„Naděje na co?“
Naděje ve smyslu smyslu lidského života. Ateista čeká od života tím méně, kolik si uvědomuje, že mu zbývá času do smrti. Po smrti podle něj nic není => žádné očekávání = žádná naděje.
„Hodně, hodně moc, věda si s tím poradí…“
Věda si neporadí s ničím, co nemůže verifikovat. Předpoklad, že Bůh není nutný pro chod vesmíru, je výraz víry, ne vědecké poznání. Jak byste dané tvrzení dokázal? Nijak.
„Neustále se oháníte biblí, která taky srozumitelným (především ve významu jednoznačným) jazykem neoplývá.“
Čemu konkrétně nerozumíte? Nemyslíte, že se jazyk a způsob vyjadřování vyvíjí časem?
K Danieli B.:
K otázce výmyslů považovaných za vědu. Především byste musel tuto otázku položit panu Martínkovi, autoru vámi presentovaného článku na webu http://vesmir.stoplusjednicka.cz/jak-velky-je-vesmir-co-znamena-pozorovatelny-vesmir. Článek rozhodně není vědecký. Nicméně jistě za předpokladů, že fotony se šíří nejrychleji ze všech nám známých částic hmoty (a to od Big bangu) a při stáří vesmíru odhadem 13,8 mld let, tak jistě je námi pozorovatelná část vesmíru teoreticky nejméně 27,6 mld světelných let veliká koule. Pokud budete předpokládat , že čas neplynul vždy rovnoměrně, že fotony neletěly vždy stejnou rychlostí, atd. atd. Mohou vám vyjít úplně jiné rozměry pozorovatelného vesmíru. A to zatím nechci mluvit o horizontu událostí ve smyslu Hawkingových (a jiných fyziků) teorií. S tím vším však vědci pracují a žádná dogmata nevyhlašují. Pokud uvedené teorie nejsou potvrzeny/vyvráceny, jsou jenom hypotetické. To je například zásadní rozdíl oproti dogmatům církevním.
Ovšem na rozdíl od poznání vesmíru, nevidím žádný posun v lidském vědění, jestli se někdy potvrdí, že Ježíš Nazaretský někdy žil, či ne.
Jaroslav Štejfa
Někdy i katolíci (příjemně) překvapí logickým uvažováním:
Robert Švehlík
„Církev nestaví svou autoritu na Písmu, nýbrž na Ježíši Kristu, kterého první křesťané znali nikoli z Písma, nýbrž z ústní tradice. Pan Jandourek má chybu hned v prvním axiomu, na němž staví svůj článek.“
http://www.christnet.cz/clanky/5687/problem_s_cirkevni_autoritou_sama_sebe_potvrdit_nemuze.url
Daniel: „Naděje ve smyslu smyslu lidského života. Ateista čeká od života tím méně, kolik si uvědomuje, že mu zbývá času do smrti. Po smrti podle něj nic není => žádné očekávání = žádná naděje.“
Smrt není v mé subjektivní existenci obsažena. To vy ostatní konstatujete mou smrt, třeba vyhasnutí Foxyho mozkové aktivity (objektivní realita).
Leč se ztrátou vědomí mizí i vědomí této ztráty. Ze svého subjektivního hlediska (a pro mne jiné, než mé subjektivní hledisko neexistuje, objektivní realitu vnímám jako její projekci do mé reality subjektivni) se „bodu zániku“ mohu pouze (asymptoticky) blížit, ne však dosáhnout.
Prožitek blízkosti smrti a nekonečnost subjektivní existence už jsem zde rozpatlával do aleluja, ale klidně v tom mohu pokračovat.
🙂 A na vás bude odklidit, nějak zužitkovatči třeba zcela ignorovat moji mrtvolu, to už není, nebyla a ani nebude má věc. 🙂
Smysl života, co to je? Vím, co znamená smysl otáčení hřídele motoru, taky třeba občas vím, v jakém smyslu je to či ono slovo používáno. Ale spojení „smysl života“, „smysl existence“ se mi jeví stejně neuchopitelná, jako třeba „teplota vakua“.
With the foxiest ČAU,
Foxy.
Sam
15.03. 2016
Nevzpomínám si, že bych to někdy viděl na nějakém katolickém webu.
Byl by odkaz? Děkuji předem.
No, pravda, je to jen modlitba k P. Marii. Pokud se budeš vzdělaného kněze či věřícího přímo ptát, pak to popře. Ale spolu se modlí „její“ slova: “ Když Bůh zakládal Zemi, byla jsem při tom, když Bůh ….. byla jsem při tom ….“
Jasně – je to taková metafora, výraz víry a zbožné úcty.
Čemu konkrétně nerozumíte? Nemyslíte, že se jazyk a způsob vyjadřování vyvíjí časem? Použiju k objasnění vámi použitý citát:
Neboť kořenem všeho zlého je láska k penězům; a někteří, kdo se po nich pachtili, zbloudili od víry a způsobili si mnoho bolestí.“ Bible, 1. Timoteovi 6,10
Co znamená slovo pachtit, jak probíhá láska k penězům, jak může zblouzení od víry způsobit bolest?
Naděje ve smyslu lidského života. Jestli mám naději, že budu žít? Tak to naději mám, až do smrti.
Ateista čeká od života tím méně, kolik si uvědomuje, že mu zbývá času do smrti.
To si ale jen o ateistech myslíte, respektive vám to někdo řekl. A myslíte si taky, že je to pravda?
Po smrti podle něj nic není => žádné očekávání = žádná naděje.
Ano po smrti nic neočekávám, nevím co bych měl po smrti očekávat. Tělo se rozpadne na jednotlivé sloučeniny, nebude v čem udržet vědomí, nebude nic. To že vám někdo něco nasliboval vůbec neznamená, že to tak bude, on z toho má akorát tak dobrej byznys. Máte relevantní důkaz, že něco takového je? Zase je to jen vaše přání, které vám nakukal někdo jiný.
Věda si neporadí s ničím, co nemůže verifikovat. Předpoklad, že Bůh není nutný pro chod vesmíru, je výraz víry, ne vědecké poznání. Jak byste dané tvrzení dokázal? Nijak.
Samozřejmě je verifikace hlavní součást vědy, jinak by věda nefungovala. V tom případě se víra nemá vůbec motat vědy. Aneb když jste si nějakou kravinu vymysleli, tak si ji taky nechte a necpěte ji do života jiných. Jestliže se dané tvrzení nedá z principu vůbec dokázat, tak ho nemůžete ani použít jako podpůrný důkaz.
Daniel B.
15.03. 2016
@toli:
Ateismus = život bez naděje
„Užívání léků na tlumení deprese nevzrostlo od přelomu tisíciletí v žádné jiné vyspělé zemi tak jako v České republice. Vyplývá to z aktuální studie Organizace pro hospodářskou spolupráci a rozvoj (OECD) sdružující nejrozvinutější státy světa. V Česku dnes lidé zkonzumují pětkrát více antidepresiv než v roce 2000, nejvíce z 28 srovnávaných zemí. V průměru ve státech OECD stoupala spotřeba „jen“ dvojnásobně. Závěry studie potvrzuje i český Státní ústav pro kontrolu léčiv (SÚKL).“
Dávno a dávno, za socialismu, jsem se dočetl, že v USA, v takové křesťanské zemi, má každý člověk svého psychologa nebo psychiatra.
@Hraničář
Robert Švehlík
„Církev nestaví svou autoritu na Písmu, nýbrž na Ježíši Kristu, kterého první křesťané znali nikoli z Písma, nýbrž z ústní tradice. Pan Jandourek má chybu hned v prvním axiomu, na němž staví svůj článek.“
To teda nevím co ti je na tom příjemného,znáš hru tichá pošta ? Pošli informaci ústním podáním a už pátý člověk vysloví zkomolenou kravinu 🙂 . Ta jejich stavba na Kristu je pouze zbožné přání. Vše co ví , vědí z bible která je sama produktem tradice (tedy principu tiché pošty) a z apokryfů které sice neuznávají, ale občas se v nich vyskytla nějaká myšlenka která se jim hodila do krámu.Sám Kristus neřekl ani slovo,pouze jiní o něm řekli že řekl………
@Jaroslav Šejfa:
„Pokud uvedené teorie nejsou potvrzeny/vyvráceny, jsou jenom hypotetické. To je například zásadní rozdíl oproti dogmatům církevním.“
Ateismus je taktéž hypotetický a ateisté nemohou tvrdit, že křesťané nemají ohledně Boha pravdu, poněvadž by se jednalo o dogma, které neuznáváte.
Pochybujete o svém ateismu?
@Foxy:
„Smysl života, co to je? Vím, co znamená smysl otáčení hřídele motoru, taky třeba občas vím, v jakém smyslu je to či ono slovo používáno. Ale spojení „smysl života“, „smysl existence“ se mi jeví stejně neuchopitelná, jako třeba „teplota vakua“.“
Některé skutečnosti jsou sdělitelné a pochopitelné jedině na základě skutečnosti. S člověkem, který rozeznává barvy, se můžete o barvách bavit, můžete mu říct, že je něco zelené, do modra, nebo do fialova. Ne tak s člověkem, který barvy nikdy neviděl. Pro něj jsou pojmy barva neuchopitelné. Neberte to jako urážku, ale je to tak i se smyslem života. Můžu se o něm normálně s lidmi, kteří tomu pojmu rozumí.
Smysl života je filosofická otázka týkající se významu života či existence obecně. Může být také vyjádřena jako otázky „Proč jsme tady?“, „O čem je život?“ nebo „Jaký je smysl existence?“. Smysl života je předmětem mnohých filosofických, vědeckých a teologických úvah. V psychologii se smyslem života zabývá existenciální analýza a logoterapie V. E. Frankla.
https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Smysl_%C5%BEivota&redirect=no
@Ateistický laik
„Co znamená slovo pachtit, jak probíhá láska k penězům, jak může zblouzení od víry způsobit bolest?“
pachtit se: http://www.slovnik-synonym.cz/web.php/slovo/pachtit-se
@Ateistický laik:
láska k penězům:
Můj kamarád, zámožný pětasedmdesátník, si pořídil o dvě generace mladší přítelkyni.
„Nebojíš se, že je s Tebou jen kvůli penězům?“ žertuji. A on mi odpověděl nádherným paradoxem:
„V to pevně doufám! Protože láska k člověku je pomíjivá, zato láska k penězům trvalá.“
https://www.firstclass.cz/2015/10/10-nejvetsich-paradoxu-ktere-musime-pochopit-abychom-mohli-budovat-vztah/#sthash.Acqi4eVs.dpuf
@Ateistický laik:
„jak může zblouzení od víry způsobit bolest“
Pochopí ten, kdo někdy poznal naději, kterou s sebou víra přináší.
@Ateistický laik:
„Máte relevantní důkaz, že něco takového je?“
Ano, mám.
🙂
@Foxy:
…pochopitelné jedině na základě *zkušenosti
K Danieli B. :
Říkáte „Ateismus je taktéž hypotetický a ateisté nemohou tvrdit, že křesťané nemají ohledně Boha pravdu, poněvadž by se jednalo o dogma, které neuznáváte.“
Ano, předpokládejme tedy, že já věřím v neexistenci bohů a nemám nevyvratitelný důkaz jejich neexistence. Stejně jako nemám nevyvratitelný důkaz pro neexistenci létajících velryb nebo třítunových mikrobů nebo čehokoliv podobného (což je množina nekonečná) a prokazovat absolutní neexistenci věcí je činnost nesmyslná.
Vy věříte v existenci svého Boha, který vám slibuje život věčný, při správném chování bude po smrti rajský. Rovněž vy nemáte žádný nevyvratitelný důkaz jeho existence, natož splnění jeho slibů.
Mě z toho plyne , že je třeba život pozemský, jako jediný a jedinečný, který mám, uchopit a prožít co nejsmysluplněji.
Nevím co z vašeho přesvědčení plyne pro život pozemský vám, ale odpovězte mi – nebylo by dobré se toho slzavého údolí co nejdříve zbavit? Co vás drží na tomto světě? Snad ne hrozba věčného zatracení? Jaké zlo se stalo indiánským novorozeňatům pokřtěným a vzápětí zabitým žoldnéři křesťana Cortese?
Jaroslav Štejfa
Teismus=život s nadějí na věčné otročení (službu) despotovi a věčné vysírání se s podobně postiženými blbci , kdo by o to stál ?
@Danieli B.
Ad pachtit: je tam 13 synonym, to se nedivím, že si každý vykládá bibli jak chce. Já osobně teda peníze vydělávám, inkasuji.
Ad jak probíhá láska k penězům: Ale vůbec jste mi neodpověděl jak ta láska probíhá, máte normální dar odpovídat na něco jiného, než se člověk ptá. To jako ta slečna vašeho přítele se zamilovala do přítelových peněz?
Není náhodou je vypočítavá? Já osobně beru peníze jako prostředek směny, a nevidím nic špatného, když člověk má peníze legálně získané, žádné zlo to nepředstavuje. Množství peněz ulehčuje život. A slečna si ten život ulehčit chce. Vy by jste si nechtěl ulechčit život? Neznám moc lidí, kteří chtějí žít v utrpení.
„jak může zblouzení od víry způsobit bolest“ Pochopí ten, kdo někdy poznal naději, kterou s sebou víra přináší.
To jako by jste měl výčitky svědomí (až deprese), že jste se vykašlal na staré pověsti hebrejské a spol.? Vono se to tady už někde rozebíralo, že věřící se snaží vyvolat v odpadlících pocit selhání a viny. Jsem rád, že nemám od čeho odpadat.
„Máte relevantní důkaz, že něco takového je?“
Ano, mám.
Sem s ním. A ne že to budou jen vaše dojmy a pojmy.
S člověkem, který rozeznává barvy, se můžete o barvách bavit, můžete mu říct, že je něco zelené, do modra, nebo do fialova. Ne tak s člověkem, který barvy nikdy neviděl. Pro něj jsou pojmy barva neuchopitelné. Neberte to jako urážku, ale je to tak i se smyslem života. Můžu se o něm normálně s lidmi, kteří tomu pojmu rozumí.
Co nám ateistům teda chybí (přebývá), abychom toho vašeho boha (který je ten správný) „viděli“?
U toho slepého je to jasné, ten má vadný zrak a zrakový vjem se mu nedostává do zrakového centra v mozku.
Lidi pojmu „smysl života“ rozumí, ale každý si pod tím představí něco jiného. Pro někoho je smysl života udělat za večer 10piv, pro někoho je pomáhat nemocným, atd. A pokud jste myslel smysl života na zemi, to je stejné jako se ptát na smysl vody, smysl kamene, na smysl vzduchu, dřív se třeba církev ptala kolik se vejde andělů na špičku jehly. Nejsou to náhodou nesmyslné otázky?
@Jaroslav Štejfa:
„Stejně jako nemám nevyvratitelný důkaz pro neexistenci létajících velryb nebo třítunových mikrobů nebo čehokoliv podobného (což je množina nekonečná) a prokazovat absolutní neexistenci věcí je činnost nesmyslná.“
Prokazovat neexistenci létajících velryb nebo třítunových mikrobů je skutečně nesmyslná činnost, protože v ty nikdo nevěří. Zkuste prokázat neexistenci objektu víry lidí, kteří tvoří větší početní skupinu, než ateisté.
Dám vám ukázku, jak jsou lidé za Bohem pozadu.
Extrémně čisté zlato je průhledné. Používá se jako vrstva na hledí astronautů – a to 24 karátové zlato.
„Gold is highly reflective of heat and light. The visors of astronauts‘ space helmets receive a coating of gold so thin (0.00005 millimeters, or 0.000002 inches) that it is partially transparent. The astronauts can see through it, but even at that thinness the gold film reduces glare and heat from sunlight.“
http://www.amnh.org/exhibitions/gold/incomparable-gold/gold-properties
Lidé s výrobou průhledného zlata nejsou zatím moc daleko:
How transparent can a layer of gold be?
„Now, using a simple surface preparation technique, researchers from the University of Iceland and Imperial College London have succeeded in suppressing this tendency to a degree where flat films down to approximately 5 nm thickness can be fabricated on glass using conventional deposition techniques. At this thickness, the theoretically expected transparency can exceed 80% in the visible range.“
www_materialsviews_com/transparent-can-layer-gold/
(nahraďte podtržítka tečkami)
Apoštol Jan napsal v prvním století o čistotě zlata v nebi toto:
„…město je z čistého zlata, podobné čistému sklu.“ Zj 21,18
„A náměstí města bylo čisté zlato jako průhledné sklo.“ Zjevení 21,21
Jan věděl od Boha o extrémně čistém zlatu už v prvním století.
Danieli, píšete: „Prokazovat neexistenci létajících velryb nebo třítunových mikrobů je skutečně nesmyslná činnost, protože v ty nikdo nevěří. Zkuste prokázat neexistenci objektu víry lidí, kteří tvoří větší početní skupinu, než ateisté. “
Fajn. Potvrzujete tím tedy moji hypotesu, že existuje jen takový bůh, ve kterého alespoň někdo věří. Tento způsob existence beru jako existenci imaginární, na rozdíl od existence reálné, nezávislé na mínění jakéhokoliv množství lidí.
– – –
To s tím průhledným zlatem… ale pane kolego, je vám třeba v proudu diskusním užívat takovýchto falacií? V tlouškách vrstev, se kterými se v tom Vašem případě operuje, je průhledné leccos. Třeba kysličník cíničitý v displejích…
Stavět něco tak zásadního na básnivých obrazech a fantasiích jednoho Honzy z prvního století je úsměvné. Básnil li kdo něco třeba o sladkém lyry hlasu, taky z toho neodvozuji theorie o věštění možnosti reprodukovat hlas pomocí akustických vibrací vhodného materiálu a geniální předpověď toho, že jednou bude vědou zjištěno, že dřevo, z něhož je tělo lyry vyrobeno, je ve své podstatě uhlohydrátem, celulosa jeho totiž je vysokomolekulárním cukrem, a tudíž po jejím rozštěpení se ku sladké chuti cukrů jednoduchých dostaneme.
To s tím čistým zlatem průhledným jako sklo – je to stejná blbost. Když ze sebe budu sypat proud bujně mamných metafor, to by kurňa bylo, aby se nějaká z těch surreálných praštěností netrefila do, nebo alespoň poblíž reality (s nenulovou pravděpodobností).
Je to stejná ptákovina jako vpašovávat do Genese bájení o kulaté Zeměkouli.
S tím už jsem se taky potkal 🙂
Hezký, příjemný večer!
Foxy:
To s tím čistým zlatem průhledným jako sklo – je to stejná blbost. Když ze sebe budu sypat proud bujně mamných metafor, to by kurňa bylo, aby se nějaká z těch surreálných praštěností netrefila do, nebo alespoň poblíž reality (s nenulovou pravděpodobností).
Je to stejná ptákovina jako vpašovávat do Genese bájení o kulaté Zeměkouli.
Náš milý Daniel si, jako vždy, vybral jednu vhodnou větu, aby mnoho jiných „vědeckých“ předpovědí, které Jan od Hospodina obdržel, cudně zamlčel.
Doporučuji diskutujícím prohlédnout knihu Karla Sklenáře Hromové klíny a hrnce trpaslíků. Z pokladnice české folklórní archeologie. Praha 1999. Ukazuje tam velice hezky, jak folklór dokáže velmi rychle měnit původ materiálních památek a deformovat časové zařazení (fortifikace z 30 leté války byly už v 19. století připisovány husitům, zbytky pravěkého hradiště zase Švédům atd.). Tohle nutně musí platit i pro dobu preevangelijní, protože navíc tehdy byla populace podstatně méně gramotná a úřední záznamy řidší.
Jinak L. Souček (Otazníky nad hroby) razil teorii, že Kristus mohl být syntézou více osob (asi jako Tom Sawyer podle M. Twaina), které právě folklór, deformující historická fakta, spletl a nakombinoval do osoby jediné.
Pear Harbor-Vědomě zkreslujeme fakta která odporují našemu názoru nebo víře 24.minuta eseje o stupiditě………. 🙂
https://www.youtube.com/watch?v=Cvy5lJSHE5Q&ebc=ANyPxKobuiBMgi5dWchzwbgg1FvSJIgzMwsxYKZPKnOlkJOW28Irq4jp8WyzZkHrwlaEwl3zT8YUo0Op52HHNiHFZxRhR7ZgzA
K Danieli B.:
Říkáte „Prokazovat neexistenci létajících velryb nebo třítunových mikrobů je skutečně nesmyslná činnost, protože v ty nikdo nevěří. Zkuste prokázat neexistenci objektu víry lidí, kteří tvoří větší početní skupinu, než ateisté.“
1) Prokazování existence či neexistence něčeho reálného nemůže být předmětem lidového hlasování.
2) Skupina lidí věřících v nějakého Boha je na celém světě vždy menší než zbytek těch ostatních, tedy ateistů k onomu konkrétnímu bohu. Pokud máte na mysli výslovný ateismus – tedy odmítáním existence bohů a náboženství vůbec, platí onen známý aforismus, tito ateisté odmítají pouze o jednoho boha víc, než vy. Tedy příliš se tímto ukazatelem od vás neliší.
3) Přednáška o zlatě – výborné, chemici a fyzikové v nás, jak je vidno z reakcí, pookřáli; kde jsou však odpovědi na mé otázky?
Jaroslav Štejfa
@Foxy:
„Fajn. Potvrzujete tím tedy moji hypotesu, že existuje jen takový bůh, ve kterého alespoň někdo věří. “
Nevím, jakým způsobem mé příspěvky čtete. Já zde vůbec neřeším, co (nebo kdo) existuje. Psal jsem o tom, co má smysl prokazovat. Důkazem je i tento web. Ateisté (alespoň někteří) se snaží dokázat, že Bůh není. Na tomto webu jsou články s tagem „důkazy neexistence Boha“. https://www.osacr.cz/tag/dukazy-neexistence-boha/
Najděte mi někoho, kdo se snaží dokázat, že neexistují létající velryby nebo třítunoví mikrobi.
Takže žádnou vaši hypotézu nepotvrzuji. Doufám, že vám použití slova „smysl“ ve slovním spojení „co má smysl prokazovat“ – na rozdíl od slovního spojení „smysl života“ – smysl dává.
😉
@Jaroslav Štejfa:
Ad:
1. Není to otázka hlasování, ale otázka smyslu. Viz tag na tomto webu „důkazy neexistence Boha“: https://www.osacr.cz/tag/dukazy-neexistence-boha/
Proč někde není nějaký web, který by dokazoval, že neexistují létající velryby, atd.?
2. „Jste ateistou a myslíte si, že vám podobných je v 21. století na světě většina? Chyba! Ateisté jsou na světě ve výrazné menšině. Bezvěrců je na planetě jen 16 procent.
…
Podle její studie založené na 2500 dílčích průzkumech ve víc než 230 zemích se na světě ke křesťanství hlásí 2,2 miliardy lidí.
Některé z náboženství podle výzkumu vyznává 84 procent obyvatel zeměkoule. Křesťané tvoří 32 procent, muslimové 23 procent (1,6 miliardy věřících), hinduisté 15 procent (jedna miliarda), buddhisté sedm procent (půl miliardy) a židé 0,2 procenta (14 milionů věřících). Na 400 milionů lidí vyznává některá z menších náboženství, zejména na americkém kontinentu, v Číně a v Austrálii.“
http://tn.nova.cz/clanek/zpravy/zahranici/verici-se-pred-koncem-sveta-spocitali-nejvic-je-krestanu-a-muslimu.html
3. Na ně jsem trochu zapomněl.
„Rovněž vy nemáte žádný nevyvratitelný důkaz jeho existence, natož splnění jeho slibů.“
Jak to víte? O existenci Boha nepochybuji. A také jsem osobně zakusil a poznal, že Bůh své sliby plní. Jak bych na ně jinak mohl spoléhat?
„Mě z toho plyne , že je třeba život pozemský, jako jediný a jedinečný, který mám, uchopit a prožít co nejsmysluplněji.“
Z mé víry plyne totéž, i když se liší v aplikaci.
„Nevím co z vašeho přesvědčení plyne pro život pozemský vám, ale odpovězte mi – nebylo by dobré se toho slzavého údolí co nejdříve zbavit? Co vás drží na tomto světě?“
Nebylo. Za prvé je to docela sobecké – mě by bylo dobře, ale co mí bližní. Za druhé – tady na světě můžeme oslavit Boha způsobem, jaký pak nebude ani možný. Pro mě je důležité, abych zde na zemi vykonal to, co Bůh po mně chce, a pak už mohu k němu jít.
Daniel B.:
„Pokud máte na mysli výslovný ateismus – tedy odmítáním existence bohů a náboženství vůbec, platí onen známý aforismus, tito ateisté odmítají pouze o jednoho boha víc, než vy. Tedy příliš se tímto ukazatelem od vás neliší.“
To není pravda. Bible učí, že jsou mnozí bohové. Jde o to, koho uctívám. Bohy uznávám, ale neklaním se jim.
@Foxy:
„To s tím čistým zlatem průhledným jako sklo – je to stejná blbost.“
Můžete své tvrzení dokázat?
Danieli,
jestli rozumím dobře, Vy ohledně průhledného zlata tvrdíte toto:
1) tento jev existuje, a jeho existence je doložena v Janově Zjevení v kapitole 21, verš 18 a 21,
2) lidé takto průhledné zlato vyrobit nedokáží, byť se o to snaží,
3) lidé se svou technologií ohledně výroby průhledného zlata zaostávají za Bohem.
Pochopil jsem to správně? Opravte mě, pokud jsem to spletl.
@neruda:
Obávám se, že se současnými znalostmi v této oblasti nemohu ohledně průhledného zlata podat důkaz .
Ad 3) – samozřejmě je to trošku nadsázka. 🙂
Ad 2) – nedokáží, a nevím jestli se o to snaží. Lidé zatím dokázali přivést do průhledného stavu sodík, což je v normálním stavu neprůhledný kov.
Ad 1) – existuje
Danieli,
díky, to mi úplně stačí. Především mi záleželo na odpovědi ad 1) a tu jsem dostal.
DanielB:
O existenci Boha nepochybuji. A také jsem osobně zakusil a poznal, že Bůh své sliby plní. Jak bych na ně jinak mohl spoléhat?
Doposud marně se snažím z věřících (jakýchkoliv) vydyndat, co konkrétního ji Bůh splnil, daroval a pod. Buď se zakoktají a odmlčí se, v případě dopisování přestanou odpovídat, nebo tvrdí, že se jedná o děsně intimní záležitost a níž nehodlají mluvit, zvláště ne s nevěřícím.
Velice se mně líbí jeden populární farář který rád vykládá, že Bůh nás má „děsně“ rád, raději než naši rodiče. A přitom se v kostele před ním promenáduje holka s Downem a sedí tam starší paní na vozíku. Pochybuji, že by jejich rodiče nechali své děti tak trpět. To ale nenapadne ani jeho, ani posluchače.
Pochlubíte se vy, co vám Pán Bůh dobrého dal? Nebo je to také děsně intimní ?
„Nebylo. Za prvé je to docela sobecké – mě by bylo dobře, ale co mí bližní. Za druhé – tady na světě můžeme oslavit Boha způsobem, jaký pak nebude ani možný. Pro mě je důležité, abych zde na zemi vykonal to, co Bůh po mně chce, a pak už mohu k němu jít.“
No a v případě že onemocníte. Jdete k doktorovi a nebo si „optimisticky říkáte, že možná Pán Bůh vás chystá na cestu k sobě – ještě trochu utrpení na Zemi, abyste pak hned vešel do nebeské slávy – a těšíte se, že už z tohoto „slzavého údolí“ vás Bůh vysvobodí?
Máte děti? Pokud ano – když onemocní, máte radost, že už si je Pán Bůh – nevinné, bez hříchu – vezme k sobě? A nebo s nimi letíte k doktorovi a žádáte aby udělali i nemožné a nechali zde na Zemi, postižené, dementní, na vozíku, s bolestmi …… dál trpět ?
Daniel @ Foxy:
„To s tím čistým zlatem průhledným jako sklo – je to stejná blbost.“
Můžete své tvrzení dokázat?
.
Myslím, že už toto mé přesvědčení dokazovati netřeba 🙂 ukázalo se to ve Vaší odpovědi nerudovi samo.
– – –
Daniel @ Foxy:
„Fajn. Potvrzujete tím tedy moji hypotesu, že existuje jen takový bůh, ve kterého alespoň někdo věří. “
Nevím, jakým způsobem mé příspěvky čtete. Já zde vůbec neřeším, co (nebo kdo) existuje.
.
Fajn. Reagoval jsem na Vaše: „Zkuste prokázat neexistenci objektu víry lidí, kteří tvoří větší početní skupinu, než ateisté.“
A já přijal Váš výrok coby potvrzení imaginární existence Vašeho boha. O jeho reálné existenci si nadále dovoluji hluboce pochybovat, vzhledem k absenci jakýchkoli plausibilních důkazů, které by jeho reálnou existenci nade vší pochybnost potvrzovaly.
Ale co se týče imaginární existence, Váš bůh nepochybně existuje. A předpokládám, že bude existovat přesně stejně dlouho, jako existovali bohové starého Egypta, bohyně a bohové starýověkých Řeků či Římanů – tedy tak dlouho a jen tak dlouho, pokud v něj alespoň někdo bude věřit coby boha, tedy ne už jen mít ho za pouhou další součást dějinného mythologického bohatství.
Tož asi tak. .
@Hraničář
Máte děti? Pokud ano – když onemocní, máte radost, že už si je Pán Bůh – nevinné, bez hříchu – vezme k sobě? A nebo s nimi letíte k doktorovi a žádáte aby udělali i nemožné a nechali zde na Zemi, postižené, dementní, na vozíku, s bolestmi …… dál trpět ?
Před několika lety jedna zdejší rodina křesťanských pomatenců sáňkovala ze svahu pod kterým je frekventovaná silnice.Jeden jejich 10 letý syn neubrzdil bob a vjel s ním na silnici kde ho sejmulo auto.Nepřežil. A vyjádření faráře ? Jak je skvělé že už mají někoho blízkého v nebi kdo tam na ně bude čekat a přimlouvat se u boha za spásu příslušníků své rodiny……. Prostě nemocní ,tady není o čem diskutovat, tak možná jim někde vyčlenit území kde si mohou přijímat své božské zákony o stošest a nebudou se pokoušet ničit život duševně zdravým lidem destrukcí sekulárního zákonodárství .
Já v boha nepochybuji, protože mi vyléčil autismus, Dawnův syndrom a také dvojhlaví. Narodil jsem se s dvěma hlavama a hodně jsem se modlil a dnes mam jen jednu. Ta druhá se samovolně vypařila.
Takže to není jen nějaké placebo.
A takových případů jsou stovky. Bylo by hloupé tvrdit, že bůh vyléčil třeba rýmu, když to nemůžeme dokázat. Ale uzdravení třeba autismu, to už nedokáže každý, ani věda. Jen bůh!
Ještě jednou k Danieli B.:
(Nevím jestli to má smysl, vám odpovídat.)
Ad 1) Vůbec mi nerozumíte. Prokazovat existenci něčeho musí ten, kdo tvrdí, že ta věc existuje a nezáleží na tom, kolik lidí v to něco věří. Když si uděláte průzkum, kolik lidí věří, že svět je 11-rozměrný, pravděpodobně zjistíte, že drtivá většina lidí nevěří, že je to možné a přesto je to zřejmě pravda.
Ad 2) Znova mi vůbec nerozumíte. Tzv. výslovných ateistů, tedy lidí, kteří nevěří ani na jednoho z cca 20 000 bohů vyskytnuvších se v lidských lebkách, je skutečně málo oproti věřícím v nějakého boha. Ale já narážím na to, že pokud jste křesťan, musíte věřit na Boha trojjediného křesťanského, nikoliv na Odina, Alláha a podobná monstra – mýlím se snad? Pak platí – věříte v jednoho Boha a ostatní jsou smyšlenka. Já si myslím, jako ateista, to samé + ten váš Bůh.
Ad 3)
Nezajímají mě vaše zkazky o zážitcích s bohem, jako mě nezajímají osobní zážitky třeba zamilovaných lidí, lidí propadlých okultismu či věcí podobných. Nezajímal by mě ani Newton, kdyby mluvil o jevu, nazval by ho gravitací a popisoval by osobní eskapády s ní. Zajímavé je to v okamžiku, kdy se můžeme o popisu a jeho kvalitách kdykoliv přesvědčit třeba vyhozením kamene do vzduchu. A Newtona zná každý, zatímco na dr. Mesmera si asi nikdo nevzpomene.
Nedostatek důkazů pane!
Dál jsou to čistě bláboly, pokud jsou vaši bližní věřící ve stejné hodnoty jako vy, jak by je mohlo ranit odmítnutí všeho utrpení na tomto světě, vždyť usilují o to samé. Nebo snad chcete říci, že Bůh potřebuje vaše celebrování na krátký okamžik tohoto světa a v ráji se mu toho nedostává? Jak to víte? Vy chápete svět jako něco, co si vybudoval váš Bůh jako přestupní stanici před rájem či peklem, aby mohl rozlišit, zda tvorové, které vytvořil k obrazu svému, se mu povedli či nikoliv? Jakýsi systém jakosti?
Nakonec: Já chápu bibli jako knihu, která samozřejmě popisuje, že lidé věřili a věří v různé bohy ale pokud se nepřikloní k tomu pravému, (teď ovšem podle víry k Jehovovi, nebo ke Kristu, nebo k Alláhovi) , bude strašlivě potrestán a to často už na zemi. Neptal jsem se zda a co Bible učí, předpokládám, že nevěříte na bohy, o kterých se bible zmiňuje, ale věříte pouze v toho správného křesťanského.
Odpouštím vám odpověď na otázku, zda bylo novorozeněti po křtu – pokud bylo usmrceno sprostým vrahem – prokázáno dobro nebo zlo, šlo přece přímo do ráje.
Jaroslav Štejfa
Foxy:
A já přijal Váš výrok coby potvrzení imaginární existence Vašeho boha. O jeho reálné existenci si nadále dovoluji hluboce pochybovat, vzhledem k absenci jakýchkoli plausibilních důkazů, které by jeho reálnou existenci nade vší pochybnost potvrzovaly.
Je zajímavý jeden text Jana Hellera, kde pan profesor psal: “Mám za velmi závažné, že nemáme „objektivní“, nezaujaté a vnějšně evidentní zprávy o Ježíšovi. Jsem přesvědčen, že to není náhoda. Je to pojistka proti tomu, aby se nemohl stát předmětem našeho, tak zvaně nezaujatého, zpředmětňujícího bádání, objektem v našich duchovědných laboratořích.”
Prof Heller je ovšem evangelický teolog, katolíci to vidí jinak:
JJ
Boha lze poznat přirozeným způsobem – vírou, ale jen ve světle Evangelia. Přečtěte si Janův Prolog. Proto pohanské národy věří v bohy, přirozeně poznali, ale ne ve světle evangelia, proto bloudí ve tmě.
Jaroslav Štejfa:
Odpouštím vám odpověď na otázku, zda bylo novorozeněti po křtu – pokud bylo usmrceno sprostým vrahem – prokázáno dobro nebo zlo, šlo přece přímo do ráje.
Nedávno jsem rozčiloval diskutéry na ChN, když tam byl článek o ubohém P. Toufarovi. Psal jsem asi toto: „Z celé té kauzy můžeme také usoudit, že Pán Bůh chtěl mít z P. Toufara světce. Samozřejmě, mohl by si ho vyhlásit až v nebi a mohl by to dodatečně vnuknout třebas biskupovi nebo papežovi a nebo by nějaká jeptiška mohla mít vidění. Ale Pán Bůh chtěl mít možná světce s plnou parádou. A jako Vševědoucí věděl jak se komunisté zachovají (možná je i popíchnul, vždyť i faraonovi ve sporu s Mojžíšem zatvrdil srdce), a tak v kostele zahýbal s křížkem a když komunisté skoro 2 měsíce nereagovali, začal do Číhoště posílat poutníky, kterým vnukl, že tím pohybem vlastně hrozí komunistům. A měl to na tuty! Komunisté faráře umlátili, nikdo nyní nepochybuje, že si zaslouží být svatý. Ale jsou komunisté vinni? Vždyť byli je bezmocnými figurkami mna Boží šachovnici. Mohli by faráře umlátit, kdyby si to Bůh výslovně nepřál?“
Podobně to je i s popravenými faráři z babického případu
@Jaroslav Štejfa:
„Prokazovat existenci něčeho musí ten, kdo tvrdí, že ta věc existuje a nezáleží na tom, kolik lidí v to něco věří.“
Proč toto neaplikují ateisté sami na svých výrocích? Vezměme si takovýto výrok: „Vše, co existuje, je hmota(energie). Neexistuje nic mimo ně.“ Tvrzení bez důkazu. Hledáte důkazy o Bohu, důkazy, které se vztahují pouze na hmotné věci. Řekněte mi: Může věda zkoumat něco nehmotného (zjednodušeně řečeno; něco, co nepodléhá přírodním zákonitostem)? Důkaz, který chcete po věřících, se týká hmotných věcí(popř. energie). Hledáte na špatném místě, pokud vůbec hledáte.
2. “ Ale já narážím na to, že pokud jste křesťan, musíte věřit na Boha trojjediného křesťanského, nikoliv na Odina, Alláha a podobná monstra – mýlím se snad?“
Věřím v existenci mnoha bohů – stejně jako apoštol Pavel – „Neboť i když jsou takzvaní ‚bohové‘, ať už v nebi nebo na zemi — jakože jsou mnozí ‚bohové‘ a mnozí ‚páni‘ — my máme jediného Boha, Otce, od něhož je všechno a pro něhož jsme my, a jediného Pána, Ježíše Krista, skrze něhož je všechno, i my jsme skrze něho.“ 1.Korintským 8,5-6. Je to jinak, než jste napsal.
3. „Dál jsou to čistě bláboly, pokud jsou vaši bližní věřící ve stejné hodnoty jako vy, jak by je mohlo ranit odmítnutí všeho utrpení na tomto světě, vždyť usilují o to samé. Nebo snad chcete říci, že Bůh potřebuje vaše celebrování na krátký okamžik tohoto světa a v ráji se mu toho nedostává? Jak to víte? Vy chápete svět jako něco, co si vybudoval váš Bůh jako přestupní stanici před rájem či peklem, aby mohl rozlišit, zda tvorové, které vytvořil k obrazu svému, se mu povedli či nikoliv? Jakýsi systém jakosti?“
Vy asi moc nemilujete život, že ano? Miluji život, který mi Bůh dal. Jsem spokojený s tím, že je Bůh ke mně tak moc dobrý a prokazuje mi lásku. Bůh nebude člověka soudit za své skutky, ale za skutky člověka. Takže to není o tom, že by se mu někdo nepodařil. Chápete skutečnou svobodu a skutečnou zodpovědnost člověka se všemi důsledky, co to přináší? Lidé se chtějí vyhnout zodpovědnosti, aby uchlácholili své svědomí, které je obviňuje. Svalují zlo ve světě na Boha, ve skutečnosti jsou lidé tím, kdo zlo působí. Představte si, že by vrah obvinil společnost, že mu umožnila někoho zabít.
@Hraničář,
Prof Heller je ovšem evangelický teolog, katolíci to vidí jinak:
Jistě,katolíci jsou akční ve vymýšlení urban myths.Jejich bůh jim do života zasahuje neustále ať už domnělými či skutečnými halucinacemi.Do zdejšího faráře běžně vstupuje ďábel a pokouší ho :-).On to tak interpretuje a byl jsem toho několikrát svědkem.Tvorba urban myths má jediný účel-u již pomatených posílit víru v boha a u těch kterým ještě nestraší ve věži zajistit aby jim strašit ve věži začalo 🙂
Navíc existují i lidé pro které není křesťanství (zcela správně) dostatečně monoteistické a tak se raději vrhnou do náruče dalšímu hnusu……..
http://zahranicni.eurozpravy.cz/eu/148421-muslimka-otevrene-pro-eurozpravy-saria-obsahuje-prvky-demokracie/
Tak snad naposledy k Danieli B.:
Říkáte „Proč toto neaplikují ateisté sami na svých výrocích? Vezměme si takovýto výrok: „Vše, co existuje, je hmota(energie). Neexistuje nic mimo ně.“ Tvrzení bez důkazu. “
Dobrá, zkusme to rozebrat. Hmota (energie) bezesporu existuje. Co dál existuje mimo to (tedy není ani produktem hmoty (energie)? Upřímně vzato – nic mě nenapadá, i vaše představy jsou pouze produktem vašeho mozku, jako moje mého. Pokud tomu tak není, již ponesčetněkrát žádám důkazy. Tvrdíte-li, že něco takto je, dokažte to mě nehodnému.
Věda neustále zkoumá věci nehmotné – matematika je zcela nehmotný axiomatický systém postavený na definicích, tvrzeních a důkazech atd. Dokonce je to úhelný kámen vědy. Podobně geometrie, obecně axiomatických systémů je mnoho, i náboženství je takový systém, bohužel bez řádných důkazů a evidence je nevěrohodný.
Říkáte „Věřím v existenci mnoha bohů – stejně jako apoštol Pavel – „Neboť i když jsou takzvaní ‚bohové‘, ať už v nebi nebo na zemi — jakože jsou mnozí ‚bohové‘ a mnozí ‚páni‘ — my máme jediného Boha, Otce, od něhož je všechno a pro něhož jsme my, a jediného Pána, Ježíše Krista, skrze něhož je všechno, i my jsme skrze něho.“ 1.Korintským 8,5-6. Je to jinak, než jste napsal.“
První přikázání z desatera „V jednoho boha věřiti budeš.“
Shrnuto – krystalická ukázka rozbředlosti vašeho myšlení.
Váš Bůh podle bible stvořil svět, do něho člověka podle obrazu svého a nadal ho svobodnou vůlí. Ten svou svobodu použil k požití zakázaného ovoce (což Bůh musel ve své vševědoucnosti předpokládat) a vyvolal v Bohu hněv a na sebe svalil trest prvotního hříchu. To je ze strany Boha dobře odvedené dílo? Nevěděl to? Nemohl tomu zabránit? Kde měl Adam vzít vědomosti, když ne ze stromu poznání? Nač si předtím Bůh přichystal Eden, peklo a ďábla – pro zábavu? Nevěděl dopředu k čemu to povede? Lidé se nemohou podle vás přece vyhnout hříchu a priori – je jim dán – kým? A ten není odpovědný? Právě kdyby Bůh neexistoval, byl by člověk plně zodpovědný za své činy. Nechápu logiku těchto zvrhlých historek.
Mnoho vrahů obviňuje společnost kolem sebe z viny a právě proto je potřeba k jeho odsouzení pádných a nezpochybnitelných důkazů, nikoliv dogmat, doměnek nebo pocitů či nesdělitelných představ na které se běžně křesťanská věrouka odvolává. U sekulárního soudu není relevantní přijmout jako důkaz zázrak, posedlost ďáblem, vidění, boží poselství a podobné rekvizity – jinak zcela běžné v církevní praxi. Také veškeré právo v civilizovaných zemích je postaveno na římském právu, nikoliv na právu církevním – to vám hlavou nevrtá?
Jaroslav Štejfa
Pro mne je matematika věc hmotná, věc empirická, věc vycházející z empírie, tam kde neexistují různé věci, těžko mohou být čísla. Tam kde neexistuje prostor, není geometrických tvarů. Je to logika a empírie. Jde objektivně a empiricky ověřit, jestli 2+2=4 nebo ne. U boha toto jaksi není.
Ad) článek na Nově o věřících, že se spočítali:
Ateisti se spočítat nemohou (zase jedna drobná diskriminace), protože v mnoha státech světa jim hrozí perzekuce ve formě od sociálního vyloučení až po smrt.
Jinak bych rád viděl takovouhle statistiku tak po 50letech cca alespoň 500 let do zadu. Řekl bych, že na začátku by těch ateistů (jak procentně tak absolutně) moc nebylo…
@Daniel B.
Proč toto neaplikují ateisté sami na svých výrocích? Vezměme si takovýto výrok: „Vše, co existuje, je hmota(energie). Neexistuje nic mimo ně.“ Tvrzení bez důkazu. Hledáte důkazy o Bohu, důkazy, které se vztahují pouze na hmotné věci. Řekněte mi: Může věda zkoumat něco nehmotného (zjednodušeně řečeno; něco, co nepodléhá přírodním zákonitostem)? Důkaz, který chcete po věřících, se týká hmotných věcí(popř. energie). Hledáte na špatném místě, pokud vůbec hledáte.
Protože tyto výroky v podstatě s ateismem nesouvisí. Ateiti tvrdí, že bůh neexistuje a to v několika variantách od pravděpodobnostního přístupu až po přístup ve verzi memetického vira.
Věda v tomto případě může zkoumat nehmotnou věc jako informaci (mem). Podle mě by se měly o víru zajímat vědy jako psychologie a psychiatrie.
Vy asi moc nemilujete život, že ano? Miluji život, který mi Bůh dal. … … Představte si, že by vrah obvinil společnost, že mu umožnila někoho zabít.
Mě dali život rodiče….
Tak takový vrah by si zasloužil rovnou popravit, nehrozí justiční omyl, když už se teda přiznal.
Já tvrdím, že pro hmotu důkazy jsou a solidní, pro boha nejsou.
A tvrdím, že naše myšlenky jsou také hmotné. Jsou to elektrochemické a biochemické procesy v mozku nebo záznamy na papíře či v počítači. Hmota, hmota, hmota. Je to více podloženo důkazy, byť ne třeba vždy na 100%.
Ale tvrzení o bohu nejsou podloženy racionálně vůbec.
@Jaroslav Štejfa:
„Upřímně vzato – nic mě nenapadá, i vaše představy jsou pouze produktem vašeho mozku, jako moje mého.“
Mně něco napadá, na co byste mohl odpovědět. Zkuste říci, zda porozumění se dá zjistit. Argument čínského pokoje: https://cs.wikipedia.org/wiki/Argument_%C4%8D%C3%ADnsk%C3%A9ho_pokoje
„První přikázání z desatera „V jednoho boha věřiti budeš.““
Vůbec to tak není. „Já Hospodin jsem tvůj Bůh, který jsem tě vyvedl z egyptské země, z domu otroctví. Nebudeš mít jiné bohy vedle mne. Neuděláš si tesanou modlu ani jakékoliv zpodobení toho, co je nahoře na nebi nebo dole na zemi či ve vodě pod zemí. Nebudeš se jim klanět a nebudeš jim otročit…“ Ex 20,2-5
„To je ze strany Boha dobře odvedené dílo? Nevěděl to? Nemohl tomu zabránit?“
Je to dobře odvedené dílo. Otázka opačně – musel člověk zhřešit? Když Bůh dává člověku na výběr dvě cesty, respektuje jeho rozhodnutí. Asi byste si nepřál být nějakým robotem, který nemůže Boha neposlouchat, že ano?
„Kde měl Adam vzít vědomosti, když ne ze stromu poznání?“
Vědomosti měl vzít ze vztahu s Bohem. Strom poznání tam byl pro možnost odejít od Boha. Poznání mělo hlubší význam (ve smyslu zkušenosti) a tak poznání dobra a zla znamenalo zakusit nejen dobro, ale i zlo.
Nerozumím, proč je pro vás tak těžké přijmout, že Bůh dal člověku svobodu s ním nebýt, žít podle sebe a tedy i hřešit.
Je snad vina na straně Boha, když vám dává možnost vybrat si mezi dobrem a zlem? Je to něco, jako byste obviňoval elektrikáře, který vám doma zapojil proud, když vás proud zasáhne, protože děláte, co nemáte. Je lepší svoboda s možností zla, než otroctví „dobra“. Nevím jak pro vás, ale pro mne určitě.
Asi byste si nepřál být nějakým robotem, který nemůže Boha neposlouchat, že ano?
Nádherně nesmyslná otázka pro ateistu. Vzhledem k tomu, že je pro mě bůh vymyšlená entita, tak nevím jak se takováhle entita poslouchá/neposlouchá, a proč zrovna robot?
Nerozumím, proč je pro vás tak těžké přijmout, že Bůh dal člověku svobodu s ním nebýt, žít podle sebe a tedy i hřešit.
Víte, já třeba mám problém s termínem hřešit (+bůh), vztahuje se tento termín vůbec na ateisty? Já bych řekl, že je definovaný věřícími a pro věřící, já se s ním v životě vůbec neřídím. Pak se nedivte, že takovéto výroky ateisti nepřímají.
Je snad vina na straně Boha, když vám dává možnost vybrat si mezi dobrem a zlem?
Mě Bůh nic nedává, já ho neznám, on se mi nepředstavil, jen jsem o něm slyšel, kdo/co to je?:-)
@ateistický laik
Věda v tomto případě může zkoumat nehmotnou věc jako informaci (mem). Podle mě by se měly o víru zajímat vědy jako psychologie a psychiatrie.
Však se taky zajímají,psychiatrie zkoumá hraniční jevy spojené s vírou jako třeba fanatismus a psychopatii což pochopitelně nejsou jevy spojené jen s náboženskou vírou.Existuje hypotéza (je v procesu ověřování) že tyto rysy jsou kombinací výchovy a působení parazitů v mozku, které vedou ke změnám chování podobně jako toxoplasmoza.
Psychologie pak inter oborově (ve spolupráci s neurologií) zkoumá příčiny vzniku náboženské víry a fyzikálně chemické změny (tedy neuronální sítě) fungování mozku . Víme že teistům chybí kritické analytické myšlení tedy fungují na převážně intuitivní složce.Proto nereagují na kritiku nelogičnosti .Ignorují fakta a melou si pořád ty svoje kraviny.Nelze totiž kombinovat fakta s přáním chtěného,to by se jim zhroutil jejich svět 🙂
Je to dobře odvedené dílo. Otázka opačně – musel člověk zhřešit? Když Bůh dává člověku na výběr dvě cesty, respektuje jeho rozhodnutí. Asi byste si nepřál být nějakým robotem, který nemůže Boha neposlouchat, že ano?
Nelze oddělit svobodu a hřích.Hřích je produktem svobodné vůle.Největší požehnání jaké mohl člověk dostat bylo snězení zakázaného ovoce.Teprve tím se totiž stal člověkem se všemi rysy,povinnostmi i právy. Pokud bych měl tu knihu pohádek brát nějak vážně tak zřetelně vidím že člověk tedy Adam s Evou byli před prvotním hříchem pouhé loutky plnící rozmary,příkazy a přání despoty.
@toli:
„Víme že teistům chybí kritické analytické myšlení tedy fungují na převážně intuitivní složce.“
Pokud vám kritické analytické myšlení nechybí, kriticky zhodnoťte následující úvahu, která je založena na vašich tvrzeních:
1. „Pokud bych měl tu knihu pohádek brát nějak vážně tak zřetelně vidím že člověk tedy Adam s Evou byli před prvotním hříchem pouhé loutky plnící rozmary,příkazy a přání despoty.“
2. „Největší požehnání jaké mohl člověk dostat bylo snězení zakázaného ovoce.“
Despota podle vás tedy dovedl Adama a Evu, kteří byli před hříchem pouhými jeho loutkami, k největšímu požehnání, jakého se člověku mohlo dostat. Toto skutečnost „zřetelně vidíte“, ano? Vidíte despotu jako dobrého? Vždyť Adam s Evou byli přece jeho loutky – a dostalo se jim podle vás největšího požehnání… 🙂 🙂 🙂
Co takhle, kdybyste už přestal věřící urážet, že jim chybí kritické myšlení. 🙂 😉
—————-toli: Víme že teistům chybí kritické analytické myšlení tedy fungují na převážně intuitivní složce.——————-
Jak kdy, mnoho křesťanů jsou chytřejší, než já, pracují jako vědci a programátoři. Spíše jim něco brání použít kritické myšlení proti náboženství. Asi nechtějí naštvat svoji rodinu, ve které vyrostli.
—————–toli:
Před několika lety jedna zdejší rodina křesťanských pomatenců sáňkovala ze svahu pod kterým je frekventovaná silnice.Jeden jejich 10 letý syn neubrzdil bob a vjel s ním na silnici kde ho sejmulo auto.Nepřežil. A vyjádření faráře ? Jak je skvělé že už mají někoho blízkého v nebi kdo tam na ně bude čekat a přimlouvat se u boha za spásu příslušníků své rodiny……. Prostě nemocní ,tady není o čem diskutovat,———————–
Nevím jestli vyloženě nemocní, spíše to jsou lidi, kteří nechtějí přijmout pravdu. Protože pravda je chladná, smutná, nepříjemná. Blbě se matka vyrovnáná s tím, že její dítě je mrtvé a už ho nikdy neuvidí. Je pro ni snadný uvěřit, že se tzv. duše dítěte teleportovala kamsi do nebe, kde bude vykonával funkci lobbisty (též nazýváno přímluvce u Boha).
Mám pro to veliké pochopení.
Bílá velryba
16.03. 2016
Já tvrdím, že pro hmotu důkazy jsou a solidní, pro boha nejsou.
Já takovým tvrzením oponují zkušeností, že jsem zatloukal skobičky a bacil se do prstu. Mohu potvrdit, že hmota existuje a že je k.revsky tvrdá!
@Sam
Jak kdy, mnoho křesťanů jsou chytřejší, než já, pracují jako vědci a programátoři. Spíše jim něco brání použít kritické myšlení proti náboženství. Asi nechtějí naštvat svoji rodinu, ve které vyrostli.
Však jsem mluvil o kritickém myšlení zkoumajícím jejich knihu pohádek a víru,to nijak nesouvisí s kritickým myšlením v jejich profesích.Když jsem svému katolickému kamarádovi řekl že mu chybí soudnost tak se mi přiznal že je katolíkem jen pro společenství lidí které uznává stejné hodnoty jako on tedy konzervativní pohled na morálku.To nijak nesouvisí s vírou v boha,jen si s nimi rozumí v hodnocení morálky
@Daniel
ad1
ad2
Jediné co Adam s Evou udělali naprosto správně bylo že bohu v podstatě naznačili ať jim políbí prdel sbohem a šáteček.Obětování Ježíše mělo způsobit návrat do počátečního stavu.Tedy do otrokářství,čehož se chytli pomatení a říkají tomu věčná blaženost.Pochopitelně určité % pomatených nejsou pomatení ale naopak velmi chytří podvodníci ,kteří parazitují na pomatených a v případě Česka dokonce stále pořád na státu protože jejich plat jde ze státního rozpočtu.
Co se týká údajné urážky věřících tak pouze konstatuji fakta navíc trpíte syndromem Pearl Harbour tedy odmítáte vidět fakta která jdou proti vaší víře.Následující články jsou primárně určeny pro laickou veřejnost,tedy upraveny pro lepší pochopení.Jinak vychází z odborných analýz
http://www.osel.cz/6277-analyticke-mysleni-a-vira-nejdou-dohromady.html
Následující článek se týká především USA,v Česku je teistů naštěstí velmi málo (na čemž se shodují i sami věřící,pochopitelně bez toho slůvka naštěstí)
http://www.osel.cz/8033-jak-verici-vnimaji-vedu-a-co-k-tomu-rika-b-ckenf-rduv-paradox.html
Koneckonců sama církev ukazuje svými nařízeními,kánony a zákony jak to asi vypadá v jejich nebi,na té věčné blaženosti.Nic pro mne 🙂
@toli:
Kéž by vaše tvrzení byla alespoň konzistentní! Já vám to asi opravdu budu muset vysvětlit, protože zřejmě opravdu nevíte, co tvrdíte.
1. „zřetelně vidím že člověk tedy Adam s Evou byli před prvotním hříchem pouhé loutky plnící rozmary,příkazy a přání despoty.“
2. „Jediné co Adam s Evou udělali naprosto správně…“
Pokud Adam s Evou jednali závisle na Bohu, tedy byli pouhými loutkami, pak je k onomu vašemu „požehnání“ dovedl on. Pokud jednali nezávisle na Bohu, pak nebyli pouhými loutkami.
Vaše příspěvky mi přijdou podobné popisu animovaného filmu ‚Toy Story: Příběh hraček‘: „Kdo si myslí, že hračky nemají vlastní život, se mýlí.“
🙂
@toli:
Z vašeho odkazu:
Analytické myšlení a víra nejdou dohromady:
„Praxe ale ukázala, že někteří z věřících začnou o správnosti své víry pochybovat, pokud jsou postaveni před nutnost řešit úkoly logickým myšlením. Vědci tento poznatek dávají do souvislosti se zjištěním, že u věřících převažuje intuitivní způsob uvažování nad analitickým.“
Tak to bych musel pochybovat o své víře celou pracovní dobu. 😀 Jako programátor musím neustále používat logické myšlení. Co s vírou u těch věřících, kteří používají převážně analytické myšlení? Není o tom taky nějaký článek? 🙂
Nebo snad čtete „někteří z věřících“ jako „všichni věřící“?
Pokud by byl pravdou titulek článku „Analytické myšlení a víra nejdou dohromady“, pak by např. mezi programátory mělo být 0% věřících, což není pravda.
@toli:
„Závěr psychologů zní – pokud intuitivní myšlení podporuje náboženskou víru, potom analytické myšlení musí podkopávat důvěru ve víru. A to se komunitě věřících nelíbí.“
Mně se to líbí, já se tomu směju. 🙂
Ten článek mluví sám za sebe: 🙂
„Vědci jsou přesvědčeni, že se jim podařilo prokázat dvě věci. Tou první je, že víra ovlivňuje způsob myšlení s preferencí intuice. Druhou, že analytická činnost interaktivně podkopává u věřících přesvědčení o správnosti jejich víry. „
Mne mezi Evču a Adama netahejte.
Já mám prokazatelně ve svém genomu pěknou řádku těch neandertálských.
Však jsem si taky kvůli tomu se svou supervýkonnou, leč divokou neandertálskou imunitou docela užil 🙂
Takže by mne spíš zajímalo poznat, zda si můj někdejší cromagnonský praprapředek nádherně užíval divoké milování se svůdnou neandrtálkyní, nebo zda se má někdejší prapraprabába neméně divoce pomilovala s krásným, neodolatelným, přemírou mužné síly přetékajícím neandrtálcem.
Jak se staví Bible, specielně Genesis, k sekvencím neandertálců a denisovanů v genomu současných lidí?
Takže otázka, zda ti dva slupli kdouli, co vyrostla na stromu poznání a veškerá ta sofismata kolem toho se rojící, je mi záležirostí úsměvnou. Stejně jako celé ty staré pověsti jebrejské i s naroubovanou legendou o jednom ze židovských apokalyptiků.
Tak; ranní čaj vypit, teď už jen umýt šálek a vypláchnout čajovou konvici (k nerozeznání od oné legendární, co obíhá Jupiter – nebo snad Saturn?) a chutě do práce.
Hezký a příjemný den!
@Sam
Asi nechtějí naštvat svoji rodinu, ve které vyrostli.
O to nejde.Oni si to totiž ani neuvědomují že jim straší ve věži.Narodili se věřícím rodičům a ti se už postarali o to aby měli stejně pomatené děti,takže jde o formu printingu.Někdy se však dětem podaří z toho vymanit a pak se stanou zapřísáhlými ateisty a někdy se naopak dospělý ateisté stanou teisty zoufalým hledáním smyslu života.Oba jevy jsou však menšinové,v naprosté většině se to dědí výchovou v rodině
@Foxy:
Jak se staví Bible, specielně Genesis, k sekvencím neandertálců a denisovanů v genomu současných lidí?
Není v tom z hlediska Bible problém.
Problém vidím ve vnímání evoluce a datování stáří nálezů (nejen fosilních).
Lidský jazyk degraduje: „Praindoevropština byla flektivní jazyk, k ohýbání slov docházelo jak pomocí přípon, tak i změnami uvnitř kmene (introflexe). Měla 8 pádů (nominativ, genitiv, dativ, akuzativ, vokativ, ablativ, lokativ a instrumentál), rozlišovala tři rody podstatných jmen (mužský, ženský a střední) v čísle jednotném, dvojném a množném. Časování sloves bylo značně komplikované.“
https://cs.wikipedia.org/wiki/Praindoevropsk%C3%BD_jazyk
Uznávám evoluci opačným směrem než vývoj k lepšímu – uznávám degradaci.
Věříte ve správnost určování stáří fosilních nálezů? A nejenom fosilních … podle evolucionistů se tu zachovaly měkké tkáně dinosaurů po dobu 80 miliónů let, čímž původní předpoklad znásobili asi 800 krát – původně byl jen 100 000 let.
„Zbytky tkáně si uchovaly pružnost a vrací se po natažení zpět do původního tvaru. Padlo tak dogma, že měkké tkáně se nemohou uchovat déle než 100 000 let (obr. Science)“
http://www.osel.cz/popisek_old.php?popisek=476&img=1112012401.jpg
Skutečně jim to věřím… 🙂 😀
@Foxy:
S daným článkem se mohu ztotožnit:
http://www.slovo-pravdy.cz/2015/11/04/je-evoluce-fakt-obdobne-jako-treba-gravitace/
Daniel: „Problém vidím ve vnímání evoluce a datování stáří nálezů (nejen fosilních)… “
Ah… pak tedy sorrrrry.
Pán ráčí být kreacionistou biblicky mladé Země? Snad ne dokonce kábrtoid?
No, to by pak mnohé vysvětlovalo.
Upřímnou soustrast…
PS
„Slovo pravdy“ si bohužel stáhnout nemohu, můj (firemní) browser mi to neumožní 🙁
@Foxy
Také by mne zajímalo jak se staví sdružení pomatených k různým větvím druhu Homo,jestli Adam s Evou byl předkem všech druhů Homo anebo jen Homo Sapiens sapiens ?
@Foxy:
Předpokládáme, že dinosauři vyhynuli před desítkami milióny let. Na základě pozorování odhadneme horní hranici přetrvání biologického materiálu v přírodě na 100 000 let. Pak zjistíme, že dinosauři si zachovali měkké tkáně. Opustíme půdu pozorování a experimentu, abychom neopustili svou víru, že dinosauři vyhynuli před mnoha, mnoha lety. Opustíme tuto půdu tak, že znásobíme výsledek založený na pozorování 800krát. Upřímnou soustrast… věda založena na experimentu zemřela.
Nikdy jsem neslyšel že by se našla měkká tkáň z dinosaurů 🙂
@toli:
Kdyby jenom měkká tkáň, dokonce krvinky:
http://technet.idnes.cz/objevili-krvinky-dinosauru-na-klonovani-to-nestaci-na-vedeckou-valku-ano-1q8-/veda.aspx?c=A110620_173820_veda_mla
@toli:
Google mi na dotaz „měkká tkáň dinosaurů osel cz“(bez uvozovek) vyhodí hned 6 článků na osel.cz.
„Zmapované rozložení organických složek a kovů v kůži hadrosaura vykazuje podobnosti s kůží dnešních ještěrů. A to natolik, že je podle vědců takřka nemožné rozlišit je od sebe.“
http://relax.lidovky.cz/ve-fosilizovane-kuzi-dinosaura-nasli-vedci-stopy-bilkovin-poc-/veda.aspx?c=A110323_112307_ln_veda_ape
„Pro řadu vědců jsou bílkoviny z dinosaurů příliš nestravitelným soustem: „Určitě lze získat biologické zbytky staré 80 až 100 tisíc let, ale jak je to u starších nálezů, to se zatím odborníci neshodnou,“ komentuje situaci v oboru Ivan Horáček z Přírodovědecké fakulty Univerzity Karlovy.“
Zdroj: http://technet.idnes.cz/objevili-krvinky-dinosauru-na-klonovani-to-nestaci-na-vedeckou-valku-ano-1q8-/veda.aspx?c=A110620_173820_veda_mla
První dva odkazy nefungují,navíc lidovky jsou ještě ze socíku vlajkovou lodí KDU-ČSL a idnes jde o zisk,takže vědecký bulvár.Když se kouknu na zdroje tak vidím jen zoufalý pokus kreacionalistů diskreditovat vědu.I lidé kteří studovali vědecké obory mohou být bohužel kreacionalisty. Pokud vím tak měkké tkáně byly nalezeny maximálně v permafrostu u mamutů tedy 10000 let BC
S čimž souvisí mé prohlášení že vám chybí soudnost,kritičnost.Zdravý člověk by si totiž ověřoval odkud k němu proudí informace…….
@toli
Najděte si těch 6 článků o dinosauřích měkkých tkáních na webu osel.cz.
🙂
Např.:
http://www.osel.cz/8287-dinosauri-krvinky-vytazeny-z-druhohorni-fosilie.html
„Nově objevené červené krvinky si Maidmentová a její kolegové proklepli hmotnostní spektrometrií a výsledné spektrum, které vypovídá o chemickém složení buněk, bylo až překvapivě podobné spektru krvinek dnešních emu, tedy v současnosti žijících dinosaurů.“
Víte, to o obrovském stáří dinosauřích měkkých tkáních tvrdí evolucionisté:
„Objev dinosauřích krvinek uvítal John Asara z Harvardské medicíny, jehož tým stojí za objevem kolagenu v 68 milionů let staré fosilii T. rexe a v 80 milionů let staré fosilii brachylofosaura, k němuž došlo v roce 2007. Stejně tak potěšil Mary Schweitzerovou z Univerzity Severní Karolíny, která v roce 2009 ohlásila objev krve ve fosilii T. rexe.“
Pokud by bílkoviny byly schopné vydržet po desítky miliónů let, je hloupost, aby se nenašly žádné bílkoviny z období mezi 100 000 let – 60 000 000 let (přibližně), kdy tu podle evolucionistů dinosauři nebyli.
Jak jsem už zde citoval Ivana Horáčka… „Určitě lze získat biologické zbytky staré 80 až 100 tisíc let, ale jak je to u starších nálezů, to se zatím odborníci neshodnou,“ komentuje situaci v oboru Ivan Horáček z Přírodovědecké fakulty Univerzity Karlovy.“
@toli:
„Vědci si pochvalují, že pozůstatky měkkých tkání se doteď nalézaly jen u fosilií uchovaných velmi výjimečným způsobem, například zmrznutím anebo vyschnutím v prostředí prakticky bez mikrobů. Jenže Maidmentová a spol. použili obyčejné, nijak zvlášť excelentně zachované fosilní kosti, posbírané na zemi v proslulé kanadské lokalitě Dinosaur Park Formation v jižní Albertě.“
Je tam nevhodné prostředí a mikrobi, ale bílkoviny v kostech sesbíraných ze země se podle nich zachovaly po desítky miliónů let.
🙂
Věříte tomu?
Anebo napište do redakce osel.cz, ať nepropagují kreacionismus. 🙂
Oni ho propagují (nevědomky.) 🙂
Milý Danieli!
Evoluce coby postupná regrese?
Vybodněte se na (ehm… podvodníky) z Discovery Institute a pokecejte si o evoluci třeba s Markem O. Váchou (není atheistou, dokonce je farářem). Třeba přijdete na jiné myšlenky
Datování fosilií… 🙂 🙂 🙂 škoda slov. Ale pseudovědci z Discovery Institute už nějaké to vysvětlení vyfabrikují, no problem.
Jestli taky jdete na oběd, tak dobrou chuť!
Teď už naposledy k Danieli B.:
K paradoxu čínského pokoje – argument čínského pokoje je ovšem paradoxem svého druhu.Jednoduchou cestu ven nabízí dualismus – tj. pohled, který mysl (či duši) považuje za oddělenou věc od fyzické podstaty mozku. Pokud má dualismus smysl, je rozdíl mezi člověkem a strojem daný jednoznačně přítomností duše. Searle ale není dualistou, naopak trvá na tom, že opravdové myšlení je podmíněno chemicko-fyzikální podstatou mozku, a že naopak představa myslících strojů je podmíněna dualismem. To je stručně mé stanovisko. Není to můj text, vypůjčil jsem si ho z blogu fyzika Hynka Bíly http://koroptew.blogspot.cz/2011/07/rozcestnik.html .
K desateru – já jsem použil pro úsporu katechickou formuli, vy biblickou. Snad mi tím nechcete naznačit že formule z Exodu, z Deuteronomia či katechismu jsou spolu v protikladu a každé říká něco jiného – zase ta rozbředlost a neurčitost.
Další text neustále tancuje na porušování teodicey, je-li váš Bůh vševědoucí, nemůže z logiky věcí dát člověku možnost volby, vždyť ví jak to dopadne. Pokud by Adam neokusil poznání, nebyl by zde lidský rod, dodnes by Adam s Evou bloumali Edenem a Bůh je pozoroval nebo co. Jakmile vaše historky vezmu vážně je to jeden zmatek.
Jaroslav Štejfa
toli
17.03. 2016
Však jsem mluvil o kritickém myšlení zkoumajícím jejich knihu pohádek a víru,to nijak nesouvisí s kritickým myšlením v jejich profesích.
Mezi našimi sisyfovci jsou minimálně 3 věřící vědci. Známý dr. Grygar, pak biolog Bayer a (hlavně) trvalý katolický jáhen a řeckokatolický farář doc. PaedDr. ThDr. MUDr. et MUDr. Jaroslav Maxmilián Kašparů, Ph.D., dr. h. c.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Jaroslav_Maxmili%C3%A1n_Ka%C5%A1par%C5%AF
Jen pro zajímavost, kdybyste měl někdo zájem: http://www.sysifos.cz/index.php?id=vypis&sec=1450390113
Přednášet má právě i MUDr, Kašparů.
Daniel B.
17.03. 2016
Pokud Adam s Evou jednali závisle na Bohu, tedy byli pouhými loutkami, pak je k onomu vašemu „požehnání“ dovedl on. Pokud jednali nezávisle na Bohu, pak nebyli pouhými loutkami.
Bůh Adamovi a Evě řekl, že pokud budou jíst ovoce, že okamžitě zemřou. Ukecaný had jim ale řekl, že nezemřou, ale budou chytřejší. Riskli to, nezemřeli, stali se chytřejšími, čehož se Pán Bůh lekl a z Ráje je vyhnal, aby venku, mezi hložím a trním přišli na jiné myšlenky. Evu ještě „obdaroval“ menstruací, výtoky, endometriózou a dalšími „lahůdkami“ a bolestivými porody, aby jí tu neposlušnost pořádně „osladil“.
Pánu Bohu se to celkem podařilo, protože trvalo tisíce let, než se lidé ekonomicky zmohli a mohli si dopřát luxus liberálního a kritického myšlení.
Pane Danieli, neodpověděl jste mně na konkrétní dotazy:
Jakými dobry vás osobně Pán Bůh obdaroval, a zda nemocný, či s nemocným dítětem jdete k lékaři či zda se spolehnete na Boží úradek .
Ono to platí i z té druhé strany,kreacionisté studují skutečně vědecké obory a pak z toho vznikají takové populární „vědecké “ pořady třeba na Viasat History,Discovery channel, a lidi to dávají na youtube jak diví 🙂 Na druhou stranu ne každý teolog je věřící,třeba náš Odillo Štampach vystudoval katolickou teologii ale dělá si z ní vysloveně srandu.Sám jsem řekl že teologie potažmo náboženství je skvělý zdroj parodie,žertování.A jestli to někoho uráží tak to už je jen čistě jeho problém. Koho by jste vlastně chtěli evangelizovat když se o teologii hádáte mezi sebou ? Jak mezidenominačně tak uvnitř jednotlivých denominací.Patriarcha ukrajinské ortodoxní církve exkomunikoval jak Jana Pavla ll tak Benedikta z církve svaté,záznam tohoto aktu je na youtube.Podobné vztahy k římskokatolické církvi má i patriarcha Kyril.
O protestantech,Anglikánech a dalších denominacích už ani nemluvím.Je to směšné,jste jak smečka vzteklých psů hádajících se o kost.A ne každý křesťan věří v křesťanského boha,někdo se označí křesťanem jen proto že uznává lítost,soucit,lásku k bližnímu atd.Někdo je křesťanem ne pro boha ale pro to společenství lidí.Motivací proč být křesťanem může být spousta,ale bůh je jen jednou z nich.
Rozhodně je církev krajně nedůvěryhodná a nevidím důvod proč jí lézt na špek……
Argument čínského pokoje nejde proti materialismu, zatím zde materialismus nikdo nedokázal zpochybnit. Ani proč chemické látky ovlivňují naší duši (vědomí i podvědomí), jak může chemická látka působit na „nehmotný“ jev? 🙂
https://cs.wikipedia.org/wiki/Argument_%C4%8D%C3%ADnsk%C3%A9ho_pokoje
„Argument čínského pokoje
Argument čínského pokoje je myšlenkový experiment, jehož cílem je ukázat, že samotná schopnost smysluplně odpovídat na položené otázky (hlavní princip Turingova testu) není dostatečná pro prokázání schopnosti porozumění, což je to nejdůležitější, co očekáváme od tzv. silné umělé inteligence“
Je tu nějaká kauzalita: napiju se alkoholu: motá se mi hlava a mění osobnost. Dám si určité látky: následně mam živé sny.
Prostě chemie ovlivňuje naší „duši“, vědomí i podvědomí. Je tam chemická kauzalita. Příčina-následek. Alkohol (etanol, chemický vzorec) – změny v mozku – změny v „duši“ (ovlivní to vědomí i podvědomí, objektivně i subjektivně)
Jak tedy hmota může ovlivnit „nehmotnou“ duši? 🙂
Hezký den 🙂
———toli: Rozhodně je církev krajně nedůvěryhodná a nevidím důvod proč jí lézt na špek……————
Jejich SLIBY rozhodně nedůvěryhodné jsou.
@Velryba
Argument čínského pokoje nejde proti materialismu, zatím zde materialismus nikdo nedokázal zpochybnit. Ani proč chemické látky ovlivňují naší duši (vědomí i podvědomí), jak může chemická látka působit na „nehmotný“ jev?
No a nebo třeba naopak ,jak mohou myšlenky způsobit erekci ? 🙂
Jsou prostě úplně mimo a v případě potřeby se k nim chovám soucitně,začnu chápavě a útrpně kývat hlavou když dostanou záchvat zdechliny na kříži a exhibují s tím.
@Foxy:
„Ale pseudovědci z Discovery Institute už nějaké to vysvětlení vyfabrikují, no problem.“
„Nature (anglicky příroda) je prestižní vědecký časopis se všeobecným zaměřením vydávaný od roku 1869 ve Velké Británii“ wiki
Molecular analysis supports controversial claim for dinosaur cells
http://www.nature.com/news/molecular-analysis-supports-controversial-claim-for-dinosaur-cells-1.11637
To bych se divil, kdybyste odmítal nejprestižnější věděcké časopisy.
🙂
Anebo se snad ateisté staví proti vědě?
Jaroslav Štejfa:
„Searle ale není dualistou, naopak trvá na tom, že opravdové myšlení je podmíněno chemicko-fyzikální podstatou mozku, a že naopak představa myslících strojů je podmíněna dualismem.“
To je sice pěkné, ale pokud bychom měli (ne)myslící stroje na bázi chemicko-fyzikální, jsme u zjišťování porozumění tam, kde jsme byli. Je porozumění detekovatelné vědeckými metodami? Věda dokáže zkoumat hmotný svět, ale nedokáže rozpoznat porozumění?
Nikdy jsem nepochopil jak se někdo stane ateistou. Jediné co mě napadá je činnost zvrácených pozemských církví, které jsou opravdu k smíchu i s tím jejich „Nesvatým Otcem“ z Vatikánu a tou jejich nesmyslnou „Trojicí“, kterou nedokáží vysvětlil ani sami sobě.
Ahoj, moc bych chtěla poděkovat za tuto diskuzi… 🙂 Ještě více mě utvrdila v tom, že Ježíš skutečně žil a co víc? Ježíš žije i nadále! Je nádherné si toto uvědomovat…. 🙂
Děkuji a hledejte dál, protože kdo hledá najde, jen nesmí uzavírat svoje srdce 🙂
Takže Je super co se tu děje a tak chci položit pár otázek a pak faktů.
1 Co je po smrti?
2 V čem je tvá naděje?
3 Existuje zlo a to někdy až bezmezné-tak to musí být i dobro ne?
Momentálně je nejuznávanější teorií stvořením vesmíru Velký třesk. Což měla být obrovská exploze která uvolnila energii a hmotu a stvořila vesmír. Lidé se snaží stále odklonit od faktů z bible ale přesto se k ní stále vrací.
Hned v první knize bible Genesis se píše že Bůh řekl:,, Budiž světlo!“ a byl stvořen vesmír. Nejsou si tyto tvrzení až moc podobná?
Také jsou zde svědectví různých starověkých kronikářů ze začátku letopočtu př: Cornelius Tacitus (55-120 n.l.), Tallus (52 n.l.), Flegon, Gaius Seutonius Tranquillus (69-122 n.l.), atd….
Většina cca píše o tom jak jsou zde křesťané kteří vyznávají Ježíše který byl popraven v Palestině na kříži. A tito křesťané (a to je zajímavé) pro svou víru umírají a to bez jakýchkoli útoků, někteří dokonce dobrovolně! To svědčí o tom že kdyby to bylo vymyšlené tak cca už 30 let po tom co to vzniklo by nebylo takové hnutí. Také pro svou víru umí zabíjet kdejaký blb ale ignorovat hrozbu smrti umí už jen málokdo. Taky zde musím napsat že po zpochybňování křesťanství cca 18 až 21 století začínají stupňovat různé hříšné faktory(blbě řečeno): více homosexuality vzniká transsexualita, holocaust, začínají se více rozpadat rodiny, rozvody se rapidně zvedly a nemanželské pohlavní styky už jsou samozřejmostí a další a další náznaky toho že ďábel dělá vše pro to abychom nevěřili, začali pochybovat a odvrátili se od otce.
Také je důležité pochopit ideologii křesťanství. Bůh je milující Otec a my jsme jeho děti. Pokud nejsi schopný milovat (ve smyslu milovat jako rodinného příslušníka bratra/sestru) lidi kolem sebe tak nejsi schopen milovat boha jako svého otce. atd….
OK tak mohl bych mluvit dál ale teď nemůžu dělám totiž prezentaci na téma Křesťanství.
Většina cca píše o tom jak jsou zde křesťané kteří vyznávají Ježíše který byl popraven v Palestině na kříži. A tito křesťané (a to je zajímavé) pro svou víru umírají a to bez jakýchkoli útoků, někteří dokonce dobrovolně! To svědčí o tom že kdyby to bylo vymyšlené tak cca už 30 let po tom co to vzniklo by nebylo takové hnutí.
To už jsme zde přeci mnohokrát probírali.Mozek vytvoří jen takovou realitu po jaké toužíš,a tu realitu si každý člověk interpretuje dle svého přání.To co se stalo že Římani popravili jednoho rebela,nic více nic méně.Zbytek je vymyšlený a přikrášlený pro potřeby některých lidí,žel to funguje na některé lidi i po 2000 letech a o tom to náboženství je.Lidi si rádi platí za to že dostávají kecy a duchovní útěchu o životě věčném.Žel Česko a východní blok je anomálie,díky soudruhům zde duchovní potřeby některých lidí dosud platíme my všichni.
Sílu té ideologie dokládá fakt že křesťanství bylo vždy expanzivní a ještě před 200 lety bylo státním náboženstvím „křesťanských zemí“ .Historie se neustále opakuje,císař Josef se snažil omezit vliv církve stejně jako někteří faraoni ve starém Egyptě vliv a moc kléru.V určitých obdobích dějin dojde ke spojení trůnu a oltáře a naopak v určitých obdobích je mezi trůnem a oltářem antagonistický postoj. Vždy jde o vliv a moc. Včera se česká televize mohla posrat z toho že dovezli z Vatikánu staré kosti Berana…
Tak Jošua je pohádková bytost. Literární postava v pohádce. Umí chodit po vodě, dělat z vody víno, má kouzelnou ošatku, z které nakrmí kolik lidí chce. Lítá do oblak jako Majka z Gurunu.
Dinoposuk má svobodu věřit, v co chce. Třeba v Křemílka, Sněhurku, Harryho Pottera nebo tříhlavého draka z NZ, který vznikl tak, že nejstarší židovská hlava Jehova/Hospodin oplodnila skrze další hlavu Ducha sv. Marii, a to tak, že tato zůstala panna a porodila třetí hlavu draka Jošuu.
Pobožní draci – věřte si na co chcete, jenom se nesnažte podle vašich fantasy story řídit svět a srát se sekulárním lidem do jejich soukromí… Páč váš „Kristus“ v praxi je jenom vymýšlení regulací, nařízení, omezení a sraní se lidem do jejich životů.
„Hned v první knize bible Genesis se píše že Bůh řekl:,, Budiž světlo!“ a byl stvořen vesmír. Nejsou si tyto tvrzení až moc podobná?“
Ne ne ne. Duch se vznášel nad vodami. Pak bylo budiž světlo a Slunce vzniklo dokonce až po Zemi podle Bible a pokud to bereš jako metaforu/pohádku, tak je to libovolné, takže opět nic důležitého. 🙂
Z i-ateismu:
„1) evangelia nejsou očitým svědectvím, naopak, žádný z jejich autorů se s Ježíšem nikdy nesetkal
2) nejstarší evangelium bylo sepsáno přinejmenším 40 let po Ježíšově smrti (bylo to Markovo evangelium), ostatní byla sepsána ještě později
3) evangelia netvoří jednotný a vzájemně se doplňující a potvrzující popis událostí, naopak, jsou v nich mnohé, více či méně hluboké rozpory
4) autoři, editoři a “přepisovači” evangelií k nim nepřistupovali jako k neměnnému Slovu Božímu, právě naopak. V ne zcela řídkých případech tyto příběhy upravovali, přikrášlovali je, a ve svých očích z nich tak činili “lepší příběhy”.
5) neexistují ani žádné jiné, hmotné artefakty, svědčící o Ježíšovi, a to včetně např. Turínského plátna.“
„Žádná z těch citovaných mimobiblických zmínek o Ježíšovi neobstojí. Zejména, všechny jsou až z doby, kdy už dávno existovala evangelia. Navíc, všechny kromě Flavia NEJSOU o Ježíšovi.
Jedna ze dvou zmínek ve Fláviovi je zřejmou pozdější vsuvkou, a u té druhé je zřejmě vsunuto slůvko “zvaný Kristus”, přičemž ten Ježíš o kterém v tom kusu textu Josephus mluví, je syn Damneův z konce odstavce.“
„Ad Flavius Josefus: narodil sa len v čase po (údajnom) dátume Ježišovej smrti. Určite teda nebol priamym svedkom. Jeho tvrdenie (napísané až nejakých 60 rokov po Ježišovej smrti dokazuje nanajvýš to, že v tom čase už existovali kresťania, ktoprí tvrdili, že ich učenie má pôvod v Ježišovi. Josephus sa o kresťanov nikdy nejako zvlášť nezaujímal a kresťanom sa nestal, čo by sa, ak ten citát, ktorý sa mu pripisuje bol pravdivý a nevytrhnutý z kontextu, MUSEL. Bol to pravoverný žid a ak by veril, že ježiš bol Mesiáš, nemal dôvod sa kresťanom nestať.
ad Julius Africanus cituje historika Thalla v rozpravě o temnotě, která nastala po Kristově ukřižování . Ten citát je len o nejakom zatmení slnka alebo len veľkej oblačnosti v Bithýnii, ďaleko od Jeruzalema, v čase plus-mínus vhodnom pre hľadačov zmienky o Ježišovi. Samotný spis Ježiša nezmieňuje. Zvláštne, že to “zatmenie” si nikto nevšimol v Jeruzaleme alebo trebárs v Alexandrii, v druhom najväčšom meste ríše.
Plinius Mladší nepíše o Ježišovi, ale len o kresťanoch, v čase, keď už existovali evanjeliá. Čo nie je nijaký div. Dokazuje len “prekvapivý” fakt, že kresťania, z ktorými sa stretol, poznali nejakú verziu evanjelia.
Talmud je úplne neskorý text (tuším 3. storočie), ktorého zmienky o kresťanstve sú len vysmievaním sa z informácií načerpaných priamo od kresťanov.
Lúkianos zo Samosaty sa narodil až v r. 125 a bol to bulvárny spisovateľ majúci rád senzácie a kontroverzné témy. Občas skĺzaval až k pornografii, rád mal absurdné historky. Písal aj “pravdu o Nerónovi”, vcelku zaujímavé a objektívne zhodnotenie jeho vlády (že skrátka ten Nero nebol až taký zlý ), ale nebol to historik a nie je dôvod si myslieť, že o Ježišovi a kresťanoch vedel niečo viac, než sa opýtal nejakého jedného-dvoch informátorov.
Mara Bar-Serapion vôbec nezmieňuje Ježiša, to len kresťanskí autori sa v tom citáte snažia Ježiša vidieť
Kresťanské gnostické spisy, samozrejme, píšu o Ježišovi. Veď sú kresťanské – Ježiš je predmetom ich viery. Je však až smiešne, že kresťania nevidia problém v tom, že sú často úplne nekompatibilné s oficiálnymi evanjeliami. A sú, samozrejme, prevažne až z druhého storočia. Ale hlavne, že spomínajú Ježiša
Takže tvrdenie, že fyzickom Ježišovi nemáme jedinú zmienku súdobého autora, stále platí. A, vzhľadom na predstieranie kresťanov aký bol Ježiš neprehliadnuteľný, aké robil zázraky, ako raketovo a za ďalších zázrakov sa šírilo kresťanstvo, je toto mlčanie súdobých autorov viac než čudné.“
„No a nebo třeba naopak ,jak mohou myšlenky způsobit erekci ? “
Protože jsou to nejspíše impulzy v mozku. A protože i přestavy a myšlenky jsou časoprostorově rozlehlé, tedy hmotné. Takže opět: hmota působí na hmotu.
„Je porozumění detekovatelné vědeckými metodami? “
Je, jedná se o shodu nějakých tvrzení. I impuzly v mozku. Do budoucna díky výzkumu mozku v tomto zřejmě nebude problém, už dnes máme velmi dobré výzkumy mozku a metody se rychle zlepšují.
1 Co je po smrti?
2 V čem je tvá naděje?
3 Existuje zlo a to někdy až bezmezné-tak to musí být i dobro ne?
1) Z hlesika osobnosti/vědomí asi nic.
2) V sexu a jídle. A v lásce a ve vědě.
3) Moje morálka je někde mezi absolutní a relativní, jde hlavně o rozum a výzkumy člověka. Něco jako zlo uznávám. Něco jako dobro také. Bezmezné zlo by snad bylo jen věčné peklo.
. A tito křesťané (a to je zajímavé) pro svou víru umírají a to bez jakýchkoli útoků, někteří dokonce dobrovolně! To svědčí o tom že kdyby to bylo vymyšlené tak cca už 30 let po tom co to vzniklo by nebylo takové hnutí. Také pro svou víru umí zabíjet kdejaký blb ale ignorovat hrozbu smrti umí už jen málokdo.“
1) Tohle umí leckterá sekta, i nově vzniklá. Umí to i muslimové, kteří se někde odpálí a co jako? Uměli to nacisté, se obětovat. Uměli to komunisté v Rudé armádě.
„Taky zde musím napsat že po zpochybňování křesťanství cca 18 až 21 století začínají stupňovat různé hříšné faktory(blbě řečeno): více homosexuality vzniká transsexualita, holocaust, začínají se více rozpadat rodiny, rozvody se rapidně zvedly a nemanželské pohlavní styky už jsou samozřejmostí a další a další náznaky toho že ďábel dělá vše pro to abychom nevěřili, začali pochybovat a odvrátili se od otce.“
2) Ha ha ha ha! Podle statistik a vědy bylo homosexuálů asi vždy stejně na počet obyvatel, jen jich vidíš dneska víc. 🙂
„Také je důležité pochopit ideologii křesťanství. Bůh je milující Otec a my jsme jeho děti. Pokud nejsi schopný milovat (ve smyslu milovat jako rodinného příslušníka bratra/sestru) lidi kolem sebe tak nejsi schopen milovat boha jako svého otce. atd….“
3) Milující otec vyhrožující věčným „skřípěním zubů“.
Realtoltek Dzehenti 21. 7. 2016: Nikdy jsem nepochopil jak se někdo stane ateistou.
Aby to niekto pochopil, musí vedieť rozmýšľať.
Pobožní, máte to marné
https://zpravy.idnes.cz/turecko-mladi-turci-opousti-islam-zprava-deismus-imamove-p3c-/zahranicni.aspx?c=A180419_153541_zahranicni_kha
Utečenci, najmä exmoslimovia, to majú ťažké.
Pri stretnutiach s inými utečencami zo Sýrie sa však vyhýba zmienke o náboženstve. Dosiaľ to vždy viedlo k nepríjemným diskusiám, pretože apostáza, odpadnutie od viery, je v dogmatike islamu smrteľný hriech.
Marcus Latton: Migranti bez náboženstva
Těch zmínek je mraky :).. a doporučuji ke shlédnutí film Kauza Kristus, natočený podle skutečné události
Josefus Flavius
Další knihou, kde najdeme zmínku o Ježíši, jsou „Židovské starožitnosti“ významného židovského historika Josepha Flavia, uznávané diplomata, kněze a vojenského vůdce té doby. Dvacet svazků tohoto díla popisuje dějiny jeho národa od stvoření do pádu Masady r. 66 po Kr. Josefus píše o občanských nepokojích, kdy byl v Judsku správcem Pilát Pontský (26 – 36 po Kr.). Píše: „V té době tam žil Ježíš, moudrý muž, jenž činil podivuhodné skutky, a učitel lidu, který přijímal pravdu s potěšením. Získával mnohé z Židů i mnohé z pohanů. A když jej Pilát, na návrh našich předních mužů, odsoudil k smrti na kříži, ti, kdo jej milovali, nepřestávali o něm svědčit; a rasa křesťanů, pojmenovaných po něm, ani do dnešní doby nevymřela.“ Dále popisuje v Bibli zmiňovaného velekněze Annáše, jeho sesazení r. 62 po Kr. kvůli nezákonnému svolání Sanhedrinu, židovské velerady. Annáš obvinil Jakuba, Ježíšova bratra a několik dalších z porušení zákona a poté jej vydal na smrt ukamenováním.
Suetonius
Tento oficiální historik římského císařského dvora uvedl v době, kdy v Římě vypukly v židovské komunitě nepokoje, a císař Claudius vyhnal Židy z města toto: „…vyhnal všechny Židy z Říma z důvodu výtržností, neustále rozněcovaných kvůli člověku jménem Krestus.“ Jméno je zde sice zkomolené, ale svědčí o Ježíšově existenci a událostech, které jeho osoba způsobovala až v dalekém Římě.
Cornelius Tacitus
Římský guvernér Asie a významný historik Cornelius Tacitus popisuje události, kdy byl římský císař Nero v podezření, že nechal rozpoutat požár, který zpustošil Řím v roce 64 po Kr. Tacitus píše: „Aby (Nero) rozptýlil pomluvy, označil za viníky určité lidi, všeobecně známé jako křesťany, jejichž aktivity byly nechvalně proslulé, a uvalil na ně ty nejkrutější tresty. Původce jejich označení, Kristus, byl na rozkaz Piláta Pontského popraven za vlády císaře Tiberia“. Jasné je tu časové zařazení Kristova do doby života a vlády Tiberia (císařem 14 – 37 po Kr.) a správce Judska Piláta Pontského.
Plinius Secundus
Secundus, Tacitův i Suetoniův současník, byl správcem Bithýnie kolem roku od roku 111 po Kr. Je označován jako jeden z největších pisatelů dopisů na světě, jehož listy získali status literární klasiky. V listech žádal císaře Trajána, jak správně trestat rostoucí počty křesťanů v oblastech pod jeho správou. Popisuje přímočaré jednání: „Zeptal jsem se obviněných, jsou-li křesťany. Jestliže jejich výpověď byla „ano“, zeptal jsem se ještě podruhé a potřetí a varoval jsem ji před trestem; pokud na svém prohlášení trvali, přikázal jsem odvést je na popravu.“ Také popisuje jejich zločin: „Měli ve zvyku scházet se určitého stanoveného dne před východem slunce, zpívat antifonické písně oslavující Krista jako Boha a zavazovat se přísahou – že nespáchají žádný zločin, nýbrž se budou zdržovat jakékoli formy zlodějství, krádeže a cizoložství, zrady na své víře a zpronevěry svěřeného majetku.“ Toto svědectví dokládá rostoucí počty lidí, kteří věřili v historičnost Ježíše Krista a jejich naprostou mravnost a oddanost jeho osobě.
Lucianus
Satirik z 2. století, který křesťanství zesměšňoval a Krista popsal jako „muže, ukřižovaného v Palestině, neboť zavedl ve světě tuto novou sektu.“
Talmud
Talmud je kompilací židovského učení, které bylo předáváno z generace na generaci a pak znovu sestaveno po zničení židovského chrámu v r. 70 po Kr. Talmud zmiňuje Ježíše. Tady je jedna ukázka: „V předvečer velikonoční Yeshu [hebrejské slovo pro Ježíše] byl pověšen. Po čtyřicet dní před popravou se vyhlašovalo: „Bude ukamenován, protože praktikuje čarodějnictví a nabádá Izrael k odpadlictví. Každý, kdo může říci něco v jeho prospěch, ať přijde a prosí jeho jménem. Ale protože nic v jeho prospěch předloženo nebylo, byl v předvečer velikonoční pověšen!“ (Sanhedrin 43a)
Nejenže Talmud Ježíše zmínil, zmiňuje se také o jeho ukřižování a dokonce říká, že k němu došlo v době velikonočního, právě v době, kdy Nový zákon říká, že k němu došlo. Takže i Židé, kteří odmítli Ježíše jako svého Mesiáše, uvedli, že existuje!
Ano,Kristus jako člověk,charismatický vůdce který skončil přesně tak jak končí všichni rebelové a buřiči.
Kristus jako Boží Syn a Bůh konající zázraky a vstávající z mrtvých je smyšlenka,fantazie která odporuje zdravému rozumu.
Je velmi směšné když ten kdo údajně hájí zájmy těch nejubožejších a nejbezbrannějších lidí z okraje společnosti hovoří ústy těch kteří patří k nejmocnějším a nejbohatším společnostem světa.
Uf, dočteno!!! Teda některé delší a zabíhavé příspěvky jsem přeskočila, omlouvám se, ale tolik trpělivosti na prokousání toho všeho jsem nenašla.
Ani nevím proč se k existenci Ježíše vracím po 20 letech od upuštění praktikování křesťanství se vším všudy i když mi to v zásadě až tak nevadilo….potkala jsem hodné a veselé křesťany – takže mi víra přinesla vcelku dobré zkušenosti, kamarády, kteří mi nezůstali, ale pomohli mi v těžších letech dospívání…
….a všechny ty krásné kostely, propracovaná instituce-církev, po všech těch letech existence křesťanství, je tak trochu zakořeněné v naší společnosti a v každém z nás (i nyní bez toho, že bychom chtěli přikázání dodržovat, tak je většinou dodržujeme – vážíme si rodičů, v neděli odpočíváme, většinou nekrademe…no dobře, zas tak horké to nebude. ale víme, co se dělat nemá i bez státu a zákonů), pro všechny ty řeči o lásce, toleranci a pomoci bližnému, nádheré písničky Jesus Krist superstar, krásné oči Kima Rossi Stuarta (film Rajská zahrada),…. ani mě nenapadlo, že by Ježíš opravdu v minulosti neexistoval jako spasitel – pro nemocné, postižené, chudé, nevzdělané, společností odvržené, hříšné, tu největší spodinu, výběrčí daní, třeba i homosexuály (tím nechci říct, že by dnes byli spodinou….i když pro někoho…..), – jako obyčejný člověk i když nadprůměrný svým vzděláním a názory a činy, akorát se to během let trochu celé zvrtlo…
A narazila jsem na vcelku rozumné tvrzení, že možná Ježíš neexistoval….. to jako fakt? Nějaká blbá sekta? Tolik let utrpení a zabíjení a mučení a zneužívání ve jménu Krista?…. no nějakým sarkastickým způsobem – jakým nám život nebo chcete-li Bůh, občas dává najevo, že jakkoli můžeme být přesvědčeni o své pravdě a právu….a nakonec je všechno jinak! – to může dávat smysl.
Po přečtení této diskuse – musím uznat, že je to jedna z možností – a dokonce, velmi pravděpodobná, jednoduchá a taková lidská.
Ale křesťanství přineslo i dobré věci. Je moc hezká představa, že by existoval někdo jako Ježíš – takový vzor pro všechny – chytrý a laskavý a skromný – opora a objekt obdivu – superstar – když byl takový Ježíš, můžu i já…. byl to přece člověk, je to taková trochu úleva, že „Ježíšů“ může běhat po světě víc, takže snad někdy nezůstanu v trapu – někdo mi pomůže – rodina, kamarád, lékař, psycholog, kněz…. je vlastně dobré, když budou lidi nějakým způsobem věřit v Ježíše a doufám, že bude přibývat křesťanů, kteří si i tu možnost historické neexistence Ježíše budou ochotni připustit a i přesto budou schopni dostát tomu hlavnímu křesťanskému učení – šířit nezištně lásku a pomoc tomu kdo to potřebuje, protože něco takovéto od křesťanů potřebujeme, ne války a hádky a dokazování své pravdy.
Většině lidem je to asi ukradené jestli Ježíš existoval nebo ne, přemýšlejí o něm akorát na Vánoce, když děcka píšou svůj dopísek a říkají si, kde na to zase vemou…. nějaké hádky o jeho existenci nebo neexistenci nezažívají a mají klid, alespoň co se Ježíše týká 🙂