Vážení členové vlády, poslanci a senátoři,
po mnoho měsíců jsme svědky vyhrocených sporů o navrhovaném způsobu majetkového vyrovnání státu s církvemi a náboženskými společnostmi. Ostré neshody nad podobou vyrovnání panují jak v politické sféře, tak v odborné a laické veřejnosti. Větší část české společnosti vnímá tento zákon jako silně nespravedlivý a poškozující náš společný stát. Domníváme se, že takový stav je alarmující nejen kvůli obrovskému majetku, kterého se zákon týká, ale zejména kvůli závažným právním nejasnostem. Nechceme předem zpochybňovat dobré úmysly předkladatelů zákona, ale mnohé ze souvislostí jeho příprav zůstavají před veřejností skryty. Návrh zákona, ani jeho celkový kontext a pravděpodobné důsledky nebyly přesvědčivě vysvětleny ani obhájeny.
Zdůrazňujeme, že plně podporujeme maximální snahu o zmírnění křivd, které byly způsobeny komunistickým režimem nejen církvím. Křivd, které jsou prokazatelné a které lze kompenzovat, aniž by vznikaly křivdy nové. Zároveň ctíme principy demokracie a rovného přístupu ke všem občanům. V procesu tvorby a schvalování tohoto zákona ovšem právě takové prvky postrádáme.
Respektovali bychom případně i velmi nákladné vyrovnáním s církvemi, pokud ovšem vyplyne z široké odborné i veřejné diskuse a dostane se mu široké společenské shody. Současná situace je ale od takového stavu velice daleko.
V této výzvě apelujeme především na koaliční poslance a senátory, aby navrhovaný zákon odmítli a podíleli se na nalezení spravedlivého řešení, které bude mít širší společenskou podporu. Pevně doufáme, že jako volení zástupci a zaměstnanci občanů této země znovu zvážíte i ty argumenty, které jsou k zákonu o vyrovnání se s církvemi kritické.
V Praze, 15.8.2012
Jediné s čím mám problém je tento odstavec:
“Respektovali bychom případně i velmi nákladné vyrovnáním s církvemi, pokud ovšem vyplyne z široké odborné i veřejné diskuse a dostane se mu široké společenské shody.”..
…protože jsem přesvědčen, že právo není závislé na společenské shodě.
Jinak dobré.
Právo asi ne (v krátkém horizontu), demokracie ano. Pokud dojde k tak obrovskému převodu majetku, přes odpor většiny občanů, tak si tím zaděláváme na další problémy:
– lidé to budou považovat za nespravedlivé a v blízké budoucnosti to mohou zase vzít zpět
– rozděluje to a poštvává lidi proti sobě.
Takže spíš než k morální výhradě tato věda směřuje k praktickým věcem. Aby se zbytečně nehrotilo napětí, které potom může vyústit v horší věci.
pravo je dano dohodnutymi zakony, ale jejich tvorba je v demokraticke spolecnosti urcena souhlasem vetsiny za podminek respektovani rovneho pristupu ke vsem. Cili hlasuje se o nastaveni stejnych podminek pro co nejsirsi spektrum subjektu. Vetsinovy souhlas je v takovem procesu zcela zakladni prvek demokracie. Zastupitelsky system sice umoznuje jiny vysledek, ale to neni jeho smysl.
–
Podle ceho jineho je podle vas urcovano co je pravo a co je spravedlive. Cit pro spravedlnost je subjektivni a nelze urcit, kdo ma ten cit “lepsi”.
–
To co se ted deje je tvorba zakona podle vule par katoliku ve vlade a proti vuli 80% vsech, kterych se to dotkne.
–
Vlada, cirkve, kominici, taxikari ani zadna jina skupina lidi nema patent na spravedlnost, proto se pri tvorbe zakonu hleda shoda napric celou spolecnosti, obvzlaste v situaci, kdy se tvori bezprecedentni zakon pro urcity typ pravnickych osob (ten zakon neplati pro Sokol, Cerveny kriz, Rybare ani jine podobne organizace,… jen pro cirkve)
Líbí se mi to, jen mě mrzí, že jsem nestihl reagovat na mail a být přidán mezi podepsané (ne že by mé jméno změnilo váhu dokumentu).
Připravuji to jako petic, takže každý bude mít ještě šanci
Na většinovém souhlasu vznikly v minulosti i lynče a další velmi nepěkné věci.
Většinový souhlas lze totiž také nazvat diktaturou většiny což nám některým starším připomene sousloví jako diktatura proletariátu apod.
tak mi pekne popiste, jak vyberete lidi s tim lepsim citem pro spravedlnost a kdo vybere ty, kteri budou vybirat ty kteri budou vybirat ty kteri budou vybirat atd…….. Vy si myslite, ze urcita sorta lidi je zpusobilejsi k rozhodovani za ostatni, ja si to dost mozna myslim o jinych. Tohle zatim nejde rozresit jinak nez, ze skutecne nechate hlasovat vsechny… to je totiz nejspravedlivejsi.
–
diktatura vetsiny … to vite, ze jo ;-), mnohem lepsi je nechat rozhodovat menstinu proti vuli vetsiny jako je tomu ted. To se vam celkem povedlo.
–
Lidi v prumeru nejsou zas takovy svine. Svine jsou jen viditelnejsi. Nedavno ve svycarsku meli celostatni referendum o prodlouzeni statem garantovane dovolene…. jak myslite, ze to dopadlo? Neodsouhlasili si to. Stejne tak si neodsouhlasili trest smrti a dalsi veci, kterymi lidi jako vy strasi, ze se stanou, kdyz nechate hlasovat vsechny. To si myslite, ze sbirka borcu v parlamentu je lepsi nez celostatni prumer? Ani omylem, ja bych naopak rekl, ze horsi, protoze politika ty svine vice pritahuje.
–
K te vasi diktature vetsiny. Jak komunisti tak fasisti se dostali k moci s cca 30% podporou verejnosti. To neni vetsina. Nevim jak fasisti, ale komancove koncili s 10% podporou. Kdyby rozhodovala vetsina, ani jedno z toho by se nestalo.
v tomto s tebou protestante celkem souhlasím, že právo většiny může vést k nepěkným věcem. Trochu v tom brání to, že by normy měly být závazné pro všechny včetně té většiny. Další pojistkou je ústava, ústavní soud a mezinárodní dohody.
Vše to jsou jen lidské instituce, takže dostatečnou vůlí a časem to všechno lze překonat. Co s tím dělat fakt nevím.
Ač nerad, hrozně nerad, musím souhlasit s protestantem. Demokracie skutečně není o prosté tupé diktatuře většiny. Máme zastupitelskou demokracii, takže volíme zástupce, které považujeme za kompetentní a kteří pak rozhodují za nás a v našem zájmu.
A právě to naši volení zástupci v tomto případě nesplňují, a pokud si myslí, že ano, tak by měli veřejnost přesvědčit, že tomu tak je, a ne rozhodovat jako by byli do svých funkcí dosazeni z Boží vůle.
ale vzdyt jen potvrzeujete to same co jsem napsal. Smysl demokracie je jen jeden, a to v pripade jak te prime tak te zastupitelske. Jde o tvorbu pravidel na zaklade vetsinoveho souhlasu. I ty samotny kontrolni mechanismy, jako tvorba nadrazenych ustavnich zakonu a listiny zakladnich prav a svobod vychazi z tohoto mechanismu. Jednim z nadrazenych zakonu, na kterem se vetsina snad po celem demokratickem svete shodla, je rovny pristup ke vsem.
–
To, ze i v zastupitelske demokracii jde o totez (o nazor vetsiny) vystihuje i ta vase veta: “A právě to naši volení zástupci v tomto případě nesplňují”. Na zaklade ceho rikate, ze to nesplnuji? Na zaklade toho, ze jednaji navzdory nesouhlasu vetsiny. Mohl byste napsat, ze to nesplnuji, kdyby s nimi vetsina souhlasila? To asi ne, protoze samotne urceni toho, jestli to splnuji nebo ne je zalozeno na mire souhlasu spolecnosti. Ono nelze urcit, kdo ma lepsi nazor.
–
Rozdil mezi primou a zastupitelskou demokracii je jen v podobe zpetne vazby, kterou ten system ma. V zastupitelske demokracii je ta zpetna vazba mnohem delsi a jakasi dvojita (1) volby -> prace zastupitelu -> obliba -> volby…. 2) volby -> tvorba zakonu -> jejich ucinek -> volby …. jak moc lide voli na zaklade ucinku zakonu a jak moc na zaklade obliby politiku v danem obdobi se micha). Ma to sve vyhody i nevyhody, je to napriklad levnejsi.
V prime demokracii je ta zpetna vazba velice prima, tvorba zakonu -> ucinnek -> prehodnoceni zakonu.
–
Dnes snad jedinou zemi s primou demokracii je Svycarsko, a myslim, ze nikdo jejich system nenazyva prostou tupou diktaturou vetsiny. Ono to – v mnoha pripadech prekvapive – funguje.
– na druhou stranu souhlasim, ze Ceska spolecnost neni na primou demokracii pripravena (to by se melo delat velice pozvolna, zvyssovanim poctu referend, ad se lidi nauci, ze pociti dusledky vlastniho rozhodovani). Nebo k ni neprechazet, ale daleko vit bicovat sve zastupce.
–
Nic to ale nemeni na tom, ze nasi zastupci nyni dost hrube porusuji smysl demokracie.
Protestante: jeden rozumný protestant: http://domaci.eurozpravy.cz/politika/55017-vzpoura-v-ods-restituce-odmitam-cirkvi-zadne-penize-nepatri-rika-europoslanec/
Evangelíci nijak neomezují osobní názor svých členů. Je to liberální církev. A je to tak podle mne správně.
Škoda že takovou variabilitu názorů nevidím mezi ateisty….
Ateisté nejsou žádná církev ani partaj. Jsou to lidé nerůznějších názorů, naprosto odlišných i shodných, podle situace. Sejdou se kdekoliv, volně, náhodně, nebo za nějakým aktuálním účelem. Prostě žádná organizace, kterou vede nějaký guru. Jde o životní postoj, styl apod. Poslušnost a podřízenost vůči organizaci, její struktuře, hierarchii a ideologii, necháváme církevníkům.
A kde jsou ty NEJRŮZNĚJŠÍ názory? 🙂
Třeba v této diskuzi o pár komentářů výše: Tomáš, Charly, Slávek.
A co dál by tě zajímalo ? 🙂 BTW, přijdeš dnes k Beránkovi? Měl by se dostavit i Machi a Kojot (křesťanský komunista), takže to může být celkem zajímavá beseda.
Přeji pěkný den,
Vaše: “Evangelíci nijak neomezují osobní názor svých členů” – Tak hlavní je, aby nedostali možnost omezovat osobní názory jejich nečlenů.
Vaše: “Je to liberální církev.” – Opravdu? Zkuste si zapnout nějakou USA evangelizační TV (ateismus=nejhorší nemorální zlo) a jestli to, co tam uslyšíte budete považovat za “liberální”, tak asi nevíte, co jest skutečný význam tohoto pojmu. To, že v ČR zatím nemohou provádět to samé, není totiž jejich “liberalismem”, ale tím, že jim to (zatím) sekulární společnost a zákony neumožňují.
Vaše: “Škoda že takovou variabilitu názorů nevidím mezi ateisty….” – Pokud bychom měli mluvit o názorech na církevní restituce (abychom se drželi tématu), tak těch variabilních názorů je mezi nimi dost, a to od: Vyrovnejme se, ať už od nich máme pokoj .. přes Vyrovnání ano, ale rozumné, protože nyní nelze ožebračit ostatní ve prospěch minority .. až po Restituce už proběhly před dvaceti lety a nynější nehorázné požadavky církví jsou zločin, protože vyžadují i majetek, který nikdy nevlastnily, neboť již od dob Josefa II. byly jen správci státního majetku.
Ateismus = svoboda člověka.
DEATH333
Ještě to záleží na jedné akci ale budu se snažit přijít.
Tady zase někdo není schopen rozpoznat evangelické a evangelikální církve… 🙂
Přeji pěkný den,
Smrt se omlouvá, že svou odpověď píše jinam, ale bohužel se u toho, na co reaguje (o trochu výše), neobjevilo tlačítko “odpovědět” – což je poměrně nepříjemný zádrhel pro aktivní diskusi.
Takže Vaše: “Tady zase někdo není schopen rozpoznat evangelické a evangelikální církve…” – V rozpoznávání nemá Smrt žádný problém. A vzhledem k tomu, že: “Evangelikalismus označuje část protestantismu” a Vy jste přeci protestant, tak to spíše Vy si neuvědomujete, že tak, jak se projevuje evangelikalismus (v USA a ve světě), tak stejně se projevuje i dalších pár desítek evangelických církví, neboť jste všichni součástí téhož.
Nebo snad opravdu chcete prohlásit, že neexistuje žádná evangelická církev, která by postupovala ve shodě s evangelikálními církvemi? Odpověď pečlivě zvažte, protože jako správný věřící jistě nechcete lhát a tvrzení, že NE lze lehce vyvrátit odkazy na internet (nepodařilo se je zatím vložit – jinak už by tu byly uvedeny).
Smrt samozřejmě chápe, že v tom musíte mít jako věřící dost nepořádek, když se většina věřících nedokáže mezi sebou dohodnout ani nad tím, co znamenají jednotlivé verše bible či nad tím, jestli je “bůh” trojjediný (substantia) či jeden (personae) či mišmaš obého (trinitas) .
V konečném důsledku se pak nemůžete divit, že Vás všechny – věřící v křesťanského “boha” – berou ateisté jako celek. Nebo se snad chcete povyšovat nad jiné věřící a tvrdit, že oni nejsou správní věřící a že to jen Vy zastupujete ten správný směr?
Smrt samozřejmě chápe, že Vy asi sám sebe opravdu považujete za liberálního (a doufejme, že je tomu tak) a tak se to snažíte naroubovat na celou svou komunitu, ale to dost dobře nejde, protože pro protestantismus je bible brána jako zdroj “zjevené pravdy” a tak jestli níže uvedenou “zjevenou pravdu”:
– “Pokud se najisto potvrdí, že ve tvém středu byla spáchána taková ohavnost (pozn. jiná víra), musíš obyvatele toho města pobít mečem. To město se vším, co je v něm, musíš vyhladit jako proklaté.”
– “Nesmíš se nad ním slitovat a ušetřit jej. Nesmíš ho krýt, musíš ho popravit. Sám na něj vztáhneš ruku jako první, aby zemřel, a pak se připojí všechen lid. Ukamenuj ho k smrti – vždyť tě chtěl odtrhnout od Hospodina, tvého Boha,”
považujete za liberalismus, tak jen potvrzujete to, co Smrt již psala – že netušíte, co tento pojem znamená.
DEATH333
I mezi evangelickými církvemi v ČR jsou fundamentalisté.
Pod toto prohlášení se podepsat nemohu.
1.) Je to z toho důvodu, že pro mě ještě nejsou vyřešené zločiny Vatikánu z 2. sv. války. Záměrně píši Vatikánu a ne ŘKC protože Vatikán existuje jako stát od roku 1929. A jako stát který se podílel na páchání válečných zvěrstev měl být souzen a odsouzen. Především měli být souzeni váleční zločinci, kteří se přímo podíleli na holocaustu, podpoře nacismu a na převádění nacistických válečných zločinců z Evropy do Jižní Ameriky. Kvůli tomu procesu, který se nestal, jsou i dnes ve vedení Vatikánu a tedy ŘKC lidé, kteří sympatizují s klerofašismem, popírači holokaustu a ochránci zločinců. Navíc jim doba přeje – popíračů Druhého Vatikánského koncilu je stále více.
Jako nemůžeme dávat restituce sudetským Němcům, právě kvůli dobovému kontextu, tak nemůžeme přece jen tak kývnout na odškodnění v téhle situaci, kdy je nebezpečí, že se ŘKC bude chvat vysloveně protistátně.
2.) I kdyby se ale ukázalo, že je současná ŘKC už naprosto “čistá”, nelze schvalovat takové restituce, které by poškozovaly nevinné lidi.
3.) Církev nemůže být odškodněna, protože křivdy, které se děly se stávaly konkrétním lidem. Organizace ústrky a křivdy necítí.
4.) Není to možné. Nikdy nemůžeme vrátit vše co za tu dobu změnilo majitele. Pokud bychom měli důsledně odškodňovat spolky a podniky, museli bychom vrátit republiku přesně do stavu v roce 1947.
Petře, to bychom se museli vrátit i před rok 1945, kdy už začalo vyvlastňování na základě benešových dekretů (Baťa třeba)
Pingback: 8 rozumných argumentů proti církevním restitucím | Občanské sdružení ateistů České republiky
To je prima, pokud bude petice, rad se pod ni podepisu.
Tak už je to tady:
Církve se zatím mohou nároků dožadovat u soudů, prohlásil Ústavní soud
Zdroj: http://zpravy.idnes.cz/cirkve-se-budou-moci-s-naroky-obracet-na-soudy-fo3-/domaci.aspx?c=A120903_173849_domaci_klm
Klidně ať se soudí.
Tak teď nám tu už schází jenom Klero – fašistický stát
Neměli byste se vy ateisté zasadit proti takovému jednání pokud vám jde o spravedlnost?
http://www.krestandnes.cz/article/lesy-cr-narychlo-tezi-drevo-na-pozemcich-kterych-se-tykaji-cirkevni-restituce/21508.htm
Spravedlnost = nevracet nic vrahům a zlodějům z katolické sekty
Já si myslím,že se to nějak vyrovnat musí. Prokazatelné bych jim vrátil, ale tím by všechny závazky státu k církvi skončily, navždy. Žádné platy, dotace.
Já bych nic nedával, ani neplatil…