Vám možná vadí ta představa, toho boha, jak si ho lidé představují. Třeba kdybyste našel jinej model, jinej popis, třeba by vám nebyl tak cizí. Proč odmítáte boha? To znamená, že vy si ho musíte nějak představovat, abyste ho mohl odmítat.
Já si myslí, že to je možná úplně základní a špatná představa, kterou mají o tomto křesťani a věřící obecně. Že v podstatě většina těch nevěřících si boha ani nijak nepředstavuje. Že v podstatě žijí ty svý životy, mají děti, mají nádherný vztahy, horší vztahy. Žijí velmi podobný život jako ty křesťané kolem věcí, jako jsou sport, turistika, společný zájmy, sbírání známek. Ale nějaká ta víra… Kupodivu, když jsem se začal stýkat… Založili jsme sdružení, takže se k nám hlásí i ostatní ateisté, což je pro mě strašně zajímavá zkušenost, tak většina z nich se hlásí proto, že přišla do intenzivního styku s nějakým křesťanstvím, nebo islámem, nebo něčím takovým a mají potřebu se proti tomu vymezit. Do té doby v podstatě nic takovýho necítili, takže to je spíš reálná představa. To je ten impuls. A potom teprve hledají, v co věří oni a zjišťují, že je to úplně normální věc. To, že někdo v něco věří, není to něco jinýho, není to něco navíc. Jen věří věcem, který nemusí být pravda. Já nemám konkrétní představu o bohu, jak vypadá, protože si myslím, že není.
Jak si můžete myslet, že něco není, když nevíte, jak to vypadá? Nebo já si nedovedu představit, že budu odmítat něco o čem nemám vůbec žádnou představu.
Tam je možná ten problém, že já to neodmítám. Já to nijak aktivně neodmítám, alespoň vnitřně. Jako už jenom to, že jsme ateista, tak to znamená, že to odmítám. Ale já si spíš myslím, že nemám důvod věřit, že něco takovýho je. Jako když to přirovnám. Proč odmítáte, pokud jste křesťan, proč odmítáte věřit v hinduistický bohy? Proč odmítáte Aláha? Vy ani toho moc třeba o Aláhu nebo hinduismu nevíte. Tak stejně tak si myslím, že normální ateista, který se o to moc nezajímá, který o tom moc neví, tak ani nemá potřebu se vůči tomu nějak vymezovat a odmítat to. On prostě v to nevěří.
Řekněte mi, jaký máte pohled na smrt, třeba.
Myslím, si, že smrt je jedna z věcí… to je taková fráze, ale který se nikdo z nás nevyhne. Součást běžnýho života. Úplně ta nejběžnější součást, protože skutečně každej živej tvor na světě umře. Dřív nebo později. Takže úplně normální věc.
A žádný strach, panika z toho, že umřete?
Snažil jsem se to v sobě nějak, protože to zase není nijak neobvyklá otázka, snažil jsem se to v sobě nějakým způsobem popsat ten pocit k té smrti. Tak určitě to není nic příjemnýho, na co bych si říkal: „Ty jo, tak už se na to těším, že budu mrtvej.“ To určitě ne. Ale představovat si, jenom proto, že je to nepříjemná věc, tak si dělat nějaký představy, co bude potom, když o tom nevíme vůbec nic? Nikdo, kdo umřel, tak se nevrátil, aby o tom reportoval. Tak dělat si o tom nějaký představy? Tak si spíš myslím, že mám k tomu podobnej přístup. Nemám důvod se domnívat, že po smrti vůbec něco je. Prostě člověk umře, přestanou probíhat mozkový pochody. Přestane na cokoliv myslet, mít jakýkoliv emoce. Konec. Nic dál.
Berete to s klidem. Jaký je podle vás smysl života?
Smysl života… Myslím si, že nějaký univerzální smysl života není. Já se přiznám, že té otázce moc nerozumím. Já mám věci v životě, který jsou pro mě důležitý, který mám rád. Ale asi bych neřekl, že jsou smyslem mýho života. Té otázce moc nerozumím, co to ten smysl je. Já miluju svou ženu, mám skvělýho syna. Strašně rád jsme s nima, ale neberu to jako smysl svýho života. Beru to jako štěstí, ne smysl. A ten smysl, na co se ptáte, když se mě zeptáte takovou otázku.
No to vychází z toho, že člověk na světě zažije spoustu marnosti, spoustu nějakých činností, který k ničemu nevedou a může si říct, že to nemělo smysl. Tak třeba ten smysl může vidět v tom, že až jednou umře, tak pochopí, proč tady na tom světě byl.
Já si raději užívám to, že na tom světě jsem, než abych přemýšlel o tom, jakej má ten můj život třeba vyšší smysl. Mně to přijde jako otázka, která, když se člověk na ten svět podívá, tak si může klást… objektivně si ji ani moc klást nemůže, co to ten smysl znamená. Pro mě je život strašně pěkná věc. Je to pro mě strašně pěkná věc a vzácná, protože vím, že tady moc dlouho nebudu, tak se snažím ten život brát takovej, jakej je a takovej, jakej je, tak si ho co nejlíp užít a vychutnat.
A podle čeho se řídíte, ve svým rozhodování. To znamená, že musíte mít nějaká morální kritéria, podle kterých se rozhodujete.
Snažím se být dobrej v tom, co dělám. To znamená, když jsem manžel, tak chci být dobrý manžel. Když jsem otec, tak chci být dobrý otec.
A na to je nějaký recept? Nebo jak to víte, co je dobré? V tom manželství, v tom otcovství?
Myslím si, že ty lidi stejně jako… Já si beru příklady z přírody, protože tam mi přijde, že člověk na to může získat takový lepší náhled. Stejně jako třeba vlčice ví, co to je být dobrá matka svých dětí, tak myslím, že i lidi vědí, co to je být dobrý otec a dobrá matka.
Hmm. Spoustu lidí to neví.
Tak se o to alespoň snaží.
Ani se o to nesnaží, třeba.
Nebo tak. Máte pravdu, v tom. Tak já se snažím být dobrým otcem, dobrým rodičem.
Když se ženou diskutujete, tak nesnažíte se ji vy přesvědčit, aby přestala věřit v boha a ona zase abyste vy v toho boha věřit začal?
Určitě ne. My se v tomto respektujeme, bych řekl. Já jsem ji už poznal jako věřící. Ona mě poznala jako člověka, který nevěří, takže nemáme v tom sebemenší problém. Trošku možná ve výchově, ale to prostě vysvětlíme: „Maminka si myslí, že to je tak, táta si myslí, že to je tak,“ a ať si kluk vybere, no.
Ale vy vlastně nejste nevěřící. Že jo. Vy něčemu věříte v životě. Věříte třeba v to, že má smysl mít dobré vztahy, že má smysl být dobrým otcem. Takže vlastně jste věřící.
Myslím si, že nemáte tak úplně pravdu. Já spíš chci být dobrým otce, než že věřím v to, že to má nějaký smysl. Mě to baví. Já jsem zjistil, že mě baví, věci, který dělám dobře, který dělám naplno. Takže to mě baví a že to má lepší efekt, než když to nedělám dobře.
Ale abyste se mohl do nějaké činnosti pustit, tak musíte věřit, že to dobře dopadne, že to má smysl. Pořád se bavíme o tom smyslu. Přece nejste stroj, který by fungoval jenom tak, že ho něco baví.
Já vám to možná řeknu na příkladu z poslední doby. Určitě, když něco začínám dělat, tak nevěřím v to, že to dopadne dobře. Já nevím, jak to dopadne. A jsem zvědavej, jak to dopadne, co to přinese. Protože člověk dokud jenom o něčem přemýšlí, tak je to jenom v jeho hlavě a nemá tu zpětnou vazbu se světem. Ve chvíli, kdy něco začnete dělat, tak se objeví spousta nových skutečností, který jste dopředu ani nepředpokládal a který jsou strašně zajímavý. Takže když jsme se s kamarádem rozhodli založit sdružení ateistů, teď posledního půl roku, tak jsem do toho nešel s tím, že to bude určitě velkej úspěch, že se nám budou hlásit lidi. Ale spíš mě zajímalo, co to vlastně znamená založit občanský sdružení. Kdo to vlastně ten ateista je, kterej se případně k nám přidá, než že bych si říkal, že to bude úspěch. No a pokud by to úspěch nebyl, tak byla to zajímavá zkušenost a život jde dál. Víceméně co tak pozoruju, tak devět z deseti věcí, kdy se snažím něco udělat, tak nakonec nevyjdou, nebo vyjdou úplně jinak, než jsem si ze začátku představoval. Takže určitě to nedělám s tím, že to bude mít nějaký cíl, nějaký smysl. Ale spíš protože chci. To si myslím, že je asi tomu úplně nejblíž. Nevím, jestli to je úplně jasný, ale je to tomu úplně nejblíž, jak to cítím.
A co ta vaše parta ateistů. Na čem se tedy rekrutuje? Nebo co vás spojuje?
V podstatě. Založili jsme to jako naprosto neideologický nepolitický sdružení. To znamená, spíš jsme čekali, co nás bude spojovat. Protože jsme to zakládali jenom tři lidi, tak teďka už je nás skoro 15 a 3 měsíce teprve fungujeme. Kupodivu, co mě překvapilo hodně, tak hlásí se k nám lidé, kteří hodně věřili a tu svoji víru ztratili a teď se pokoušejí nějak orientovat v tom světě a hledají. Kupodivu tady těch lidí je třeba hodně. Ti už se i začali mezi sebou trošku bavit. Mají potřebu se stýkat mezi sebou a ty svý zkušenosti si sdělovat. Potom co nás spojuje, tak je nějaká potřeba vymezit se proti náboženství a hledat k tomu alternativu. To si myslím že je takový spojení, proč vůbec něco děláme v tom směru.
A vy berete náboženství jako že to je blud, jako že to je nějaká klamná představa, iluze člověka? Slepá ulička prostě.
Domnívám se že z hlediska realita, z hlediska toho, co kolem nás je, tak je to představa člověka. Je to představa člověka o světě, jak by si přál, aby ten svět vypadal.
Pingback: Hovory o ateismu se Slávkem Černým – část III. | Občanské sdružení ateistů České republiky
“ Je to představa člověka o světě, jak by si přál, aby ten svět vypadal.“ Ano, Slávku, to jsi vystihl. Tu představu o světě měli celé generace našich předků. Také se ji snažili uskutečnit. Často špatnými metodami a nátlakem. Člověk je totiž hříšník. Nicméně tu představu, jak by měl svět vypadat, někdo musel do člověka vložit. A čím to, že tolik lidí světa se shodne ve své představě? Nevím, jaké vysvětlení máš pro to ty, ale já když se ztiším, někdo promlouvá v mém nitru. Vím, že je to Bůh. Nevnucuje se, jen nabízí.Kdo přijme, toho vede. Neexistuje žádný důkaz o tom, že to tak opravdu je, nikdo o tom nic neví, jen lidé, kteří zažili ve svém nitru stejné věci. My Ti nemusíme dokazovat existenci Boha, jen Ti říkáme, poslouchej své nitro. Byla bych ráda, kdybys měl úctu ke generacím lidí, kteří hlas Boží poslouchali a tvořili Církev. Majetek Církve je jejich odkaz, není můj ale jejich. Pokud si vážíš víry i tvých předků stejně jako svého ateismu, nebudeš mít problém vrátit to, co bylo ukradeno. Proč by Tvá myšlenka měla být nadřazena té naší? Můžeš snad Ty dokázat neexistenci Boha? Naše pozice jsou vpodstatě vyrovnané. Přiznej nám právo na minulost i budoucnost, aby lidé i nadále mohli mít představu o světě, který stvořil Bůh z lásky. Tvůj ateismus totiž vede do slepé uličky, kde už lidé po ničem netouží a o nic neusilují.
Petro, mícháš do hromady věci, který spolu nesouvisí.
Náboženství je představa o realitě, jak by si někteří lidé přáli, aby existovala. Věřící by byl prostě rád, kdyby existoval milující a chápající Bůh, který ví o jeho pohnutkách a chápe ho. Chápe ho tak, že ho dokáže přijmout celého, včetně jeho chyb a nedostatků, které mu vlastně už předem odpustil. Takový dokonalý přítel, kterému se nikdo ve skutečném světě nemůže rovnat. Je to jistě moc pěkná fantazie. S realitou ale nemá nic společného. Je to přání otcem myšlenky.
Nechci aby mně někdo něco dokazoval. Víru v boha považuji za omyl ale je mi celkem jedno, když v něj někdo věří, pokud si to nechá pro sebe a neotravuje mně s tím. Pro to že je to výmysl a lidská představa svědčí, že se lidé na jeho představě moc neshodují.
Víry svých předků si nevážím, ani ji neodsuzuji. Byli doby, kdy náboženství bylo poměrně rozumný model reality. Dnes už to ale neplatí. Nevážím si ani všech svých předků, protože je většinou neznám. Vážím si lidí, kteří něco dokázali, něco pěkného vytvořili a podobně.
Co se týče restitucí, je to hodně složitá otázka, ve zkratce: jsem pro, ale rozhodně ne v současné formě. Více v naší výzvě, se kterou se ztotožňuji.
Naše pozice podle mého nejlepšího svědomí a vědomí nejsou srovnatelné. Ty se řídíš 2000 let starým náboženským omylem a odvozuješ z něj nějaká pravidla a konkrétní kroky v současnosti. To ti brání v tom vidět skutečnost takovou, jaká je. Tvá víra je ideologie, stejně jako třeba komunismus, islamismus, kapitalismus apod. Jestli je ateismus slepá ulička se ukáže, možné to je, ale budoucnost nezná nikdo z nás. V čechách je ateistů celkem hodně a nemám pocit, že by po ničem netoužili a o nic neusilovali. Evidence svědčí proti tvému výroku.
Jinak k právu na minulost a budoucnost vám neberu 🙂 Už jenom proto, že si myslím, že nic takového neexistuje.
Takže Slávku, abychom si to vyjasnili. Bůh když člověka oslovuje, tak po něm něco chce. On sice je milující bytost už ze své podstaty, ale člověk má do jeho dokonalosti hodně daleko. Není to tak, že já si vytvářím Boha ke svému obrazu, ale Bůh si vytváří mě ke svému obrazu. Vždy něco požaduje a to něco něco stojí. Můžeš proti němu bojovat a popírat jeho existenci, ale nemůžeš ho zničit. Zničit můžeš jen sebe a své štěstí, když neposloucháš své nitro. Mám s tím nemalé zkušenosti. Jak vidíš, spousta křesťanů má problém se řídit náboženstvím starým 2000 let. Proto ty úlety. Chyba není v Bohu, ale v naší interpretaci. Můžu říct, že mě trvalo téměř 40 let, než jsem začala výzvám svého nitra rozumět. Také jsem se snažila ten hlas obcházet, ale realita je silnější než člověk. Mám se příliš ráda, než abych bojovala proti svému štěstí. Bůh je především autorita, která ví o štěstí člověka víc, než on sám. Jsem ráda, že mě nakonec přemohl. Snad to jednou pochopíš. Mimochodem, když si nevážíme víry předků, nevážíme si ani toho, co vybudovali a bude nám to vzato. Využíváš inteligenci civilizace, která vznikla na křesťanských základech. Mohla vzniknout jen proto, že mnozí se řídili náboženstvím, které ty odmítáš. Morální zásady našich předků nelze ničím nahradit, lze je jen rozmnožit nebo zničit. Tím ovšem ničíš to, co podstatně patří ke tvé kultuře. Jestli dokážeš vytvořit jinou kulturu založenou na ateismu, budu se divit. Zatím mi nemáš co nabídnout, protože všechny modely chování které používáš vychází z křesťanství. Ukaž mi model ateisty který je spravedlivý a přitom milující a já se tě zeptám: koho se to snaží napodobit? Odpověď je krátká: přece Boha, protože nám o sobě zjevil, že takový je.
Jsem zmaten. Mnoho věřících tvrdí, že je Bůh nepoznatelný a přesto o něm každý druhý věřící nabásní toliko konkrétních věcí (a to ani nemluvím o hafu detailů z Bible).
A jak například člověk pozná, že k němu zrovna promlouvá bůh a nejedná se o příznak schizofrenie?
Ukaž mi model ateisty který je spravedlivý a přitom milující a já se tě zeptám: koho se to snaží napodobit?
To je tedy otázka. Ukažte mi model takového křesťana. Opravdu naprostý duševní blud. Kolik je na světě různýchz náboženství a různých bohů, navzájem se popírajících? A všichni mluví o svém idolu, tradicích atd. Jaký to má význam? Ateismus je osvobození od těchto nesmyslů. Svět se řídí zákony zjistitelnými vědecky. Pokud platí tyto zákony, není zde místo pro vstup žádné boží intervence. Křesťan tedy také, když například onemocní, letí do nemocnice a nesedí s růžencem doma s tím, že toto je prostředek uzdravení.
Petro, jsem rád, že se cítíte šťastná. K ostatnímu snad jen to, že skutečně nevím, o čem mluvíte. Prostě netuším a ani mě to nijak jinak neoslovuje a nevadí.
Upřímně, takhle z venku mně to přijde jako pěkná schýza. Hlas uvnitř vás, který vás tvoří k obrazu svému a něco po vás chce a je autoritativní. Fakt divný.
Já celkem chápu, že využívám objevy našich předků. Křesťané k tomu jistě přispěli svým dílem. Já žádné náboženství neodmítám. Morální zásady lidí jsou velmi podobný na celým světě. Ať už vyznávají nebo nevyznávají žádný náboženství. Zkuste o tom chvíli přemýšlet. Skoro jako by ani nebylo potřeba psané desatero, že?
Žádnou kulturu vědomě nevytvářím, neničím ani se nesnažím nikomu podobat. Já se omlouvám, ale fakt moc netuším o čem mluvíte. Jako že se snažím podobat Bohu, kterého slyšíte ve své hlavě jen proto, že miluji svoji ženu a rodiče a syna? A jako že když se snažím být spravedlivý, tak to se jako snažím taky napodobit ten váš hlas? Tak to je fakt masakr.
Na druhou stranu, pokud vám to vyhovuje, tak proč ne, že? Přijde mi to jen kuriózní.
Jinak aniž bych chtěl cokoliv naznačovat:
– Bludy (nevyvratitelné přesvědčení, ovlivňující jedincovo chování, s paranoidním či pro danou kulturu nezvyklým obsahem)
– Halucinace, iluze (smyslové vjemy, které se nezakládají na realitě)
– Dezorganizace myšlení (zmatená mluva; neobvyklé, deluzivní řešení problémů; či pseudofilozofování (tzv. rezonérství))
Ahoj petro, ta tvoje křesťanská civilizace by se bez brambor, kukuřice, rýže a sóji asi brzo rozsypala. Přeji ti šťasný život při uznávání tradic mesoamerických a andských národů a číny. Takže semtam obětuj pannu, zatancuj tanec deště v její kůži a nech pár dělníků zazdít. A aby si uctila i svoje křesťanské tradice, upal nějakou tu čarodějnici.
(a to nemluvím o algebře, alchymii, alkoholu, algoritmu, ty jsou od arabů, jako všechno, co začíná na al)
Petro, ještě jsem se vrátil, abych trochu vysvětlil svůj předchozí komentář. Určitě nebyl myšlen nijak urážlivě. pokusím se s vámi podělit o část svého osobního příběhu.
Sám jsem si prošel lehčí depresí, kterou jsem nastartoval asi tím, že jsem cca 2 roky dělil s bráchou firmu a bylo to celkem maso. Pracovní hádky, který prorůstali do rodiny … to celé netrvalo 2, nebo tři týdny, ale 2 roky. Nicméně se zadařilo, firma byla před rozdělením, vše naplánováno. OK. Potom, z ničeho nic jsem v podstatě přestal fungovat. K jakékoliv činnosti jsem se musel neskutečně nutit, věci co jsem slíbil jsem nesplnil. Přestal jsem brát telefony. I drobnosti, které mně dřív bavily jsem nedokázal udělat.
A já jsem nevěděl proč. Tátovi jsem něco slíbil, ale nesplnil (drobnost). Po 14 dnech jsem se s ním viděl a řekl: jasně udělám to. Zase nic. Totální deka. Jak chcete někomu vysvětlit, že to fakt nejde? Že prostě ta věc, ve které jste dobrej a která znamená tak dva telefonáty prostě NEJDE zařídit. Já fakt byl přesvědčenej, že to udělám,ale nakonec jsem to po 3 měsících slibování neudělal.
Skončilo to tak, že jsem úplně přestal brát telefony a komunikovat s rodiči. Všichni kolem mě se ptali, PROČ? A já jsem nevěděl. Jak jim to vysvětlit, když sám nevíte, že?
No nakonec jsem byl v situaci, kdy jsem musel zařizovat rozjezd své nové firmy, a rodina totálně v prdeli. Brnknul jsem psycholožce, co jsem našel na netu. Začal jsem celkem intenzivně docházet na psychoterapii. Nevím, jestli to nějak objektivně pomohlo, každopádně to pomohlo vztahům v rodině: lidé kolem mně viděli, že to chápu jako problém a něco s tím dělám.
Problém odezněl a já psychoterapii rozvolňoval. Z 2x týdně nakonec bylo jednou měsíčně a po pár měsících jen v případě potřeby (která nebyla). Byl jsem plnej energie, nápadů, rozjížděl jsem nový věci, jednání. Po několik a měsících jsem ale zase kvůli nějakému problému nezvedl telefon. Sám jsem si pro sebe identifikoval určité objektivní příznaky krize a toto byl jeden z nich. Takže, aniž bych pociťoval jiné problémy, tak jsem hned zavolal psycholožce, že je problém.
Začal jsem k ní zase docházet, ale věci se zhoršovali. V podstatě jsem během dvou měsíců přestal komunikovat s lidmi kolem sebe. Kupodivu jsem byl docela šťastnej a ani jsem na sobě nepozorpoval nějaké defekty v myšlení. Jen jsem nefungoval. S firmou to samozřejmě šlo od desíti k pěti a manželství se mi tentokrát taky skoro rozpadlo. Poslední víkend to už bylo tak, že jsem spal v autě před hypermarketem.
V podstatě už jsem to měl vše natolik na háku, na psychoterapii jsem byl v pohodě, že když mě žena řekla, ať zajdu k psychiatrovi, tak jsem šel. Psychiatrička se mě asi 20 minut na něco ptala, potom mi předepsala prášky a já si je koupil. To ženu na chvíli uklidnilo.
Kupodivu prášky začali po pár dnech zabírat a po pár týdnech už jsem zase fungoval. Žádný pocity štěstí nebo euforie, žádný vedlejší účinky. Myslel jsem pořád stejně a jedinej rozdíl byl v tom, že jsem začal fungovat. Bomba.
Prášky jsem bral necelej rok a teď od března jsem je během 3 měsíců postupně vysadil. Naštěstí letos nepřišla žádná letní krize. Když o tom budeme ale chvíli přemýšlet, tak můj příběh vyvolává některé otázky:
– lidské chování ovlivňují hladiny určitých chemických látek v mozku. Tyto hladiny nemůžeme nijak vědomě ovládat. Mohl jsem za to, jak jsem jednal? Mohl jsem za to, že jsem neplnil své sliby? Mohl jsem za to, že jsem se uzavíral do sebe?
– rozhodují lidé vůbec o tom, co budou dělat? Proč jsem neděla věci o kterých jsem věděl, že bych je dělat měl?
– když může uměle ovlivněná hladina jedné látky v mém mozku znamenat takový rozdíl v mých činech, jaký rozdíl znamenají hladiny jiných látek?
– dnešní psychiatrické léky jsou skutečně skvělé – nejsou návykové, mají málo vedlejších účinků. Co ale lidé, kteří třeba zažijí krátkodobí výkyv nějakého hormonu – dopaminu?
– všimněte si, jak některé příznaky schizofrenie přesně korespondují s vaším vnímáním boha. Z vašeho projevu je téměř jisté, že schizofrenička nejste. Přesto, být ve vaší kůži, by mě zajímalo, jestli to vaše intenzívní vnímaní boha prostě není způsobenou určitou strukturou vašeho mozku a nastavením hladin hormonů, jako je třeba dopamin.
Na druhou stranu, pokud vám to nastavení vyhovuje, tak by asi byla blbost se toho zbavovat. určitě by ale stál za úvahu způsob, jak svoje osobní pocity zobecňujete. Vy se totiž domníváte, že se jedná o objektivní realitu a myslíte si, že je nějakým způsobem prospěšné tyto vaše představy předávat dalším lidem. To působí zvlášť prekérně v situaci, kdy velmi podobné představy považujeme za psychotické poruchy a umíme je velmi úspěšně léčit.
Je jistě zajímavé, že pacientům, kteří se vědí, že k nim někdo hovoří a na základě toho se chovají, podáváme účinné léky a vracíme je do normálního života pomocí terapie. Ale máme tu obrovskou spoustu lidí, kteří podobné příznaky považují za nějakou výsadu nebo snad vyvolení.
Takže to jsou otázky, které si kladu, když slyším popisovat své zážitky člověka jako jste vy. Odpusťte dlouhý komentář.
Nekteri bohuzel sedi s tim ruzencem doma a leci sebe nebo sve blizke modlenim. Uz nemam link, ale v US byla kauza, kde rodina lecila prvni zachvat epilepsie sve dcery modlenim. Ona zemrela a oni dostali mnohalete tresty ve vezeni, hloupost ani vira neomlouva….. Koho se asi ta rodina snazila napodobit?
Slávku, v pohodě, je mi jasné že život s Bohem je pro druhého člověka nepochopitelný. Až budete mít někdy čas, přečtěte si životopis sv. Terezie z Avily. Dnešní psychologie by řekla, že je blázen, totéž tvrdí i o jiných světcích, např. o sv. Kateřině Sienské. Vím přesně, jak jsem ke svému vnímání Boha přišla, ale z pochopitelných důvodů to nebude rozepisovat po internetu. Celá Bible a život Církve je založena na individuálním vnímání jednotlivců. Ačkoliv existuje jednotná nauka, i k té se přišlo duševní činností lidí a jejich zkušenostmi s Bohem. Rozdíl mezi námi a ostatními náboženstvími je podle mě v tom, že v Církvi působí Duch svatý, který není závislý na naší činnosti a našich duševních schopnostech. Pokud někomu něco odhalí, je to bud jen pro dobro toho člověka- jako třeba u mě, nebo pro dobro celku- a to vždy ukáže až čas. Proto také Církev nespěchá s uznáním soukromých zjevení. Já byla oslovena Bohem jako dítě, kdy jsem nemohla v duševní krizi zajít k psychiatrovi jako Vy, ani nikomu popsat své duševní stavy. Jediné východisko bylo zbláznit se. A tehdy mě oslovil někdo větší než já, Ten který převyšuje moje rozumové schopnosti. Spasitel člověka, který zná lidskou bídu a bolest i smrt. Štěstí které jsem v tom jediném okamžiku prožila se nevyrovnalo ničemu jinému, co jsem doposud v životě zakusila. Zůstala mi neuhasitelná touha se s ním znovu setkat. Už nikdy jsem to znovu neprožila, protože vím, že bych v té chvíli umřela a nechtěla se vrátit na zem. Jeho stopy však už od dětství vidím a bytostně vnímám v Církvi, i když s Ním se to nedá srovnat. Klidně mě považujte za duševně nemocnou, lék proti touze po Bohu nezná ani dnešní psychiatrie. Tolik ve zkratce k mému duševnímu stavu. Jinak ještě k ostatním komentářům bych podotkla, že Bůh je jistě nepoznatelný lidským rozumem, pokud ovšem on sám nám nechce o sobě něco sdělit. Mě se sdělil a já se s vámi o to dělím, úsudek o tom si udělejte každý sám. Sdělil se mi tak, jak se sděluje i v Bibli, jako Bůh, který se stal člověkem, abychom byli šťasní jeho životem. Nevím, co jiného bych k tomu ještě řekla.
Petro, Bůh se sděluje v Bibli?
Myslíš toho Boha, který zjistil, že se mu lidé nepovedli s výjimkou Noe+rodiny+rybářů+pirátů ( rybáři a piráti měli lodě, zásoby+ryby+pitné vody z deště přebytek). Který se díval na to, jak se topí těhotné, kojenci, děti, starci? Který pobil v Egyptě všechny prvorozené ( dokonce i prvorozený dobytek) aby udělal dojem ? Bůh, který nepotrestal Abraháma za to, že uvěřil, že je Bůh stejný, jako krvelační bohové, a pro kterého bylo přirozené, že Bůh může chtít, aby Abrahám Izáka upálil? Myslíš toho Boha, kvůli kterému se Lotova žena za obyčejné ohlédnutí stala NaCl, zatímco když Lotovy dcery otce opily a znásilnily….
Nebo to jsou jen báchorky? Choval se Bůh jinak, než je v Bibli a Bible ho očerňuje? A když se tvůj Bůh takto nikdy nechoval, tak jak se choval?
Bůh se chová jinak než lidé. Ví, co je dobro a co je zlo a od člověka očekává jediné- že to bude respektovat. Když to nerespektujeme, je to naše rozhodnutí a důsledky odpadu od Boha pocítíme na svém těle. Ale aby nás i tak zachránil, stal se jedním z nás a skrze Ježíše Krista máme naději na život s ním po smrti. Nechce nás soudit, ale zachránit. Ale kdo tomu uvěří a přijme Ježíše Krista za svého Spasitele?
2 Petra Bézová: Napadlo vás třeba někdy, že někteří lidé nechtějí být spaseni a žít věčně ?
Petro, mel bych k vasim tvrzenim pár otázek. (1) Co myslite tim „dusledky pocitite na svem tele“, myslite muceni v pekle? (2) pred cim nas buh, tedy jezis, chce zachranovat? Pred vlastnim trestem za to, ze jsme takovi jake nas stvoril? Coz se mu nelibi z hlediska jeho vlastnich pravidel? (3) on nevedel co stvori a co se stane, ze si Adam a Eva daji to naraficene jablko, ze to bude odpoustet tim, ze se na Zemi necha umucit a na tri dny zabit? (4) je vsemohouci a vševědoucí? (5) jak to vsechno do takovych detailu vite? Dekuji
Začnu vaší poslední otázkou. O žádných detailech jsem nemluvila, jen o tom, co se dá dočíst v Bibli a jak to vysvětluje Církev.
ad1. Tím jsem reagovala na Befreiho, když nežijeme podle pravidel Božích- což po prvotním hříchu nežijeme- přivodíme si takové věci, jako jsou nemoci a nakonec smrt. Písmo nám ale říká, že to není jeho vůle, je to důsledek naší neposlušnosti. Abychom se ze svého stavu dostali, k tomu byl zapotřebí jiný Boží skutek než stvoření, a sice vykoupení. Proto nám byl poslán v těle Ježíš, vykupuje nás od věčné smrti a vzdálení od Boha. Smrt byla v jeho těle přemožena, když vstal z mrtvých. Ti, kteří v něho uvěří- tzn. dají mu svou důvěru- mohou s ním po smrti žít v Božím království. Tím odpovídám na otázku 2.
ad3. Nevím, zda dokážu správně odpovědět, ale chápu to tak, že Bůh v sobě předjímá všechny možnosti, věděl dopředu, že se může stát i první věc- nevezmou si jablko a poslechnou – i druhá věc- vezmou si jablko a bude potřeba je zachránit. Rozhodnutí však nechal na člověku, protože mu dal do vínku to, čeho si u sebe velmi cení- totiž svobodnou vůli. V tomto je mu člověk velmi podoben, až na to, že my nejsme vševědoucí a všemohoucí, ale úspěšně se o to snažíme- ad4.
To, co pisete, znamena, ze nemocni jsou vice ti, kteri neposlouchaji boha, a mene ti, co poslouchaji, respektive, ze je to na tom zavisle. Na cetnosti nemoci by se dalo krasne zjistit, kdo boha posloucha vice a kdo mene. Obavam se, ze vysledkem bude, ze vsichni ho poslouchaji/neposlouchaji zhruba stejne, bez ohledu na vyznani, ci neviru. Vlastne africke deti do 5 let mene, proze jich smrtelne onemocni vic. Konkretne 9 milionu rocne.
–
Vy ale spis myslite nasi kolektivni neposlusnost, kterou jsme zdedili po Adamovi a Eve. Buh je stvoril, a vybavil urcitymi vlastnostmi zcela dle vlastni vule, jich se na nic neptal. Mohli byt i bez te nebezpecne zvedavosti a bez touhy a pritom vybaveni schopnosti citit se obdobne pri necem mene nebezpecnem. De edenu mohl a nemusel umistit jablon a mohl a nemusel zakazovat z ni jist (a mohl zminit, co za to hrozi, coz nezminil, oni by si to dvakrat rozmysleli). Buh je prece 100% zodpovedny za tuto situaci. A jako vsevedouci musel vedet jak to dopadne. On adama a evu musel tvorit a vybavovat vlastnostmi s vedomim, co se stane. Vlastne tvoril s vedomim, ze pozdeji to temer vsechno zabije potopou, bude triznit nemocemi, ktere taky stvoril, nicit mesta. A pritom to jako vsemohouci mohl nastavit jakkoli jinak. On vedel, ze svuj vyvoleny narod bude „ochranovat“ za cenu vyvrazdovani okolnich narodu. On vedel, ze pujde na zam, ze herodes kvuli tomu necha vyvrazdit deti a ze se nakonec necha umucit a na tri dny zabit. Jako, ze timhle zpusobem odpusti lidem za to, ze jejich davny predek se zachoval podle sve bohem stvorene vlastnosti a snedl nastrazene jablko. Navic ten hrich maze jen tem, kteri se narodili v poslednich 2000 letech na „spravnem miste“, kde se dozvedeli o tom, ze maji nejaky zdedeny hrich, a co maji delat, aby se ho zbavili a tim se vyhnuli vecnemu muceni. Ze maji podstoupit nejaky ritual s osplochavanim vodou a pozdeji s pojidanim susenky a uctivat tu bytost, ktera to tak vse nastavila a ktera rozhoduje, kdo bude vecne mucen a kdo se bude mit skvele. Jestli je jen jediny clovek nejak posmrtne trestan, buh ho stvoril s vedomim, ze to tak bude. Proc ho vubec tvoril? Vzdyt by to snad ani sam nechtel. Prominte, me to uctyhodne opravdu neprijde.
–
Dale. Vam prijde moznost poslouchat ci neposlouchat, kdyz vam hrozi brutalni trest (at uz nemoc nebo vecne muceni) jako svobodna volba? Kdyz vam reknu, ze me zcela dobrovolne muzete, ale nemusite poslouchat, jen s tim malym detailem, ze kdyz nebudete, tak vas necham mucit, tak vam to prijde jako dobrovolne? Ptam se zcela vazne.
–
Vy popisujete takove detaily,jako vlatnosti, vuli a ciny neceho nepoznatelneho, co kazdy verici ve sve hlave domele „poznal“ uplne jinak. Jinde a jindy lide meli a maji pantheony jinych bohu s uplne jinymi vlastnostmi a rodinnymi vztahy. Vy mate 3 v jednom a prijde vam to jako jedine spravne. Uprime receno, krestanska teologie ma mezi ostatnimi nabozenstvimi snad uplne nejmensi konsistenci a logiku. To uz cargo cult na vanuatu je uveritelnejsi. Buh, na ktereho cekaji se nijak nadvoji ani netroji a saman s nim komunikuje drevenou vysilackou.
–
Petro, bojite se boha? Bojite se moznosti posmrtneho trestu? Bojite se pochybovat?
PS: diky vam ted vim, ze jsem vsevedouci.
„věděl dopředu, že se může stát i první věc- nevezmou si jablko a poslechnou – i druhá věc- vezmou si jablko“.
–
Predstavte si, ze i ja vim, ze se stane jeden ze dvou a vice disjunktnich jevu. Napr. vim, ze si muj syn dnes jablko bud da, nebo neda.
Bůh se chová jinak, než lidé. Ví, co je dobro…a proto se díval, jak se topí kojenci, těhotné, muži, ženy, starci, koloušci.. A proto pozabíjel v Egyptě prvorozené syny a prvorozený dobytek..A proto poručil Abrahámovi upálit Izáka.. a proto zatvrdil faraonovo srdce, aby předčasně nepropustil židy ze zajetí… Bůh se chová jinak, než lidé..Bůh se chová jinak, než lidé..Bůh se chová jinak, než lidé
Bůh sesílá na hříšníky nemoci…. a co zvířata, co rostliny, které nemocemi trpí též? Trestá Bůh i zvířata a rostliny?
A nebo nemoci a smrt s Bohem vůbec nesouvisejí?
Bůh se chová jinak, než lidé. Ví, co je dobro…a proto se díval, jak se topí kojenci, těhotné, muži, ženy, starci, koloušci.. A proto pozabíjel v Egyptě prvorozené syny a prvorozený dobytek..A proto poručil Abrahámovi upálit Izáka.. a proto zatvrdil faraonovo srdce, aby předčasně nepropustil židy ze zajetí… Bůh se chová jinak, než lidé..Bůh se chová jinak, než lidé..Bůh se chová jinak, než lidé
Bůh sesílá na hříšníky nemoci…. a co zvířata, co rostliny, které nemocemi trpí též? Trestá Bůh i zvířata a rostliny?
A nebo nemoci a smrt s Bohem vůbec nesouvisejí?
Petra: Nevím, zda dokážu správně odpovědět, ale chápu to tak, že Bůh v sobě předjímá všechny možnosti, věděl dopředu, že se může stát i první věc- nevezmou si jablko a poslechnou – i druhá věc- vezmou si jablko a bude potřeba je zachránit. Rozhodnutí však nechal na člověku, protože mu dal do vínku to, čeho si u sebe velmi cení- totiž svobodnou vůli.
Slávek: LOL 😀 Fakt vševědoucí koumes.
Petra: Nevím, zda dokážu správně odpovědět, ale chápu to tak, že Bůh v sobě předjímá všechny možnosti, věděl dopředu, že se může stát i první věc- nevezmou si jablko a poslechnou – i druhá věc- vezmou si jablko a bude potřeba je zachránit. Rozhodnutí však nechal na člověku, protože mu dal do vínku to, čeho si u sebe velmi cení- totiž svobodnou vůli.
Slávek: LOL 😀 Fakt vševědoucí koumes.
Tomáši, vaše dedukce jsou špatné. Hřích- což je stav lidstva- plodí utrpení a smrt. Nikde nepíšu, že kdo je víc nemocný, víc hřešil. Moje sestra onemocněla v 7 letech nádorem na mozku a nemyslím, že v té době byla velký hříšník. Bible nám říká, že to nebylo v Božím plánu, je to důsledek rozhodnutí lidstva jako celku. Je ovšem pravda, že když vy hřešíte, utrpení rozmnožujete, protože každý hřích je namířen proti důstojnosti člověka, jako Božího obrazu.
Vy se zlobíte na Boha, že nastavil taková pravidla a činíte ho zodpovědným za stav lidstva. To je dobrý postoj ale nesmíte na něm ustrnout. Jak chcete hnát Boha k zodpovědnosti? Tím, že ho budete popírat? Tím ho ovšem nezničíte, jen ztratíte svou duši. Uvažte, On může udělat co chce, a nemusí se Vás ptát. Otevřete někdy Nový zákon a nechte na sebe promlouvat Božího Syna. Ten Vám vysvětlí, jaký je Bůh a co Vám nabízí. Máte svobodnou vůli se rozhodnout, jestli nabídku přijmete, či nikoliv, jako i všichni ostatní lidé. Tím, že jim děláte před Bohem advokáta, jim nepomůžete. Viz Lothova žena, také věděla že se nemá ohlížet, a přece se ohlédla. Každý před Bohem zodpovídá především sám za sebe. Důsledky svých rozhodnutí vždy ponese, ale kdo dá Bohu důvěru, může počítat stím, že on i z našich hříchů vytěží dobro. Bůh nikoho nemučí, tuto vlastnost mají lidé, kteří se mstí. On nemá za potřebí se mstít, jeho dokonalost nemůžeme ohrozit. Věčné tresty si udělujeme sami, když se uzavřeme do sebe a popíráme svou duši, která potřebuje vykoupení v Ježíši Kristu. Boha se bojím, proto se snažím žít správně a tím se učím ho milovat. Věčného zavžení se nebojím, protože důvěřuji v Ježíše. Pochybování patří k mé přirozenosti jako dýchání.
Tak Bůh vševědoucí a ničím neomezený stvořil neodkonalého člověka, který páchá zlo a páchá ho opravdu mnoho. Starý zákon je plný nenávisti, kmenových válek ve jménu božím. Dnešní svět také. A aby to Bůh napravil, obětoval sama sebe v jiné podobě sobě samému. (To je konstrukce!) Dodnes se scházíte v kostelíčku, pijete krev a jíte maso (brrr!), po dvou tisících letech opakujete stejné hlouposti jako ti dávní, co si mysleli, že konec světa je za dveřmi.
Tak Bůh vševědoucí a ničím neomezený stvořil neodkonalého člověka, který páchá zlo a páchá ho opravdu mnoho. Starý zákon je plný nenávisti, kmenových válek ve jménu božím. Dnešní svět také. A aby to Bůh napravil, obětoval sama sebe v jiné podobě sobě samému. (To je konstrukce!) Dodnes se scházíte v kostelíčku, pijete krev a jíte maso (brrr!), po dvou tisících letech opakujete stejné hlouposti jako ti dávní, co si mysleli, že konec světa je za dveřmi.
Vůbec si nemyslím, že konec světa je za dveřmi.Naopak, to lepší má člověk stále ještě před sebou, pokud přijme nabídku k obrácení místo toho, aby sám sebe zničil.
ad.Befree. Přečtěte si někdy pořádně začátek Bible: Kvůli tobě nechť je země prokleta. Řekl Bůh Adamovi. To proto že nerespektujeme Boží řád, porušujume rovnováhu i v přírodě. To proto, že hřešíme, nejsme schopni už ani věřit, že existuje nějaká Bytost lepší než my, která dává pravidla všemu, co existuje. Teprve až sami sebe přivedeme do řádu, jsme schopni správně vnímat i bytosti kolem sebe, včetně zvířat a rostlin. Ne dřív, obrácení, obrácení je ten důležitý krok. Uznat, že Bůh je a má právo od nás chtít život podle jeho řádu.
Petro, takze vy se bojite neceho dokonale dobreho a navic se to „snazite“ milovat? To je prece absurdni, a z psychologickeho hlediska to odpovida stokholmskemu syndromu. Vite on ten strach z toho biblickeho boha terorizujici lidi za neuctivani a za jejich chovani, ktere vychazi z jejich bohem stvorenych vlasnosti, ale i za uplne nesmysly, je hlavni duvod proc verite. Rada vericich uz mi to priznala.
–
Pokud buh v jakemkoli okamzitu nevedel vse, co se stalo a stane, tak neni vsevedouci. Jestli je vsevedouci, tak tvoril s vedomim vseho co se stane. Pokud podle vas odstartoval svet, nastavil pravidla a stvoril lidi a jejich vlastnosti (ktere mimochodem defaultne porusuji ta pravidla,… napriklad touzeni je fyziologicky odstranitelne snad jen lobotomii), ale nevedel co se stane, nenazyvejte ho vsevedoucim. I tak, pokud je stvoritel vseho, ale nese plnou zodpovednost za vse, co se deje. Nikdo boha o svou existenci nezadal a uz vubec ne o svoje vlasnosti, ktere nektede uvrhnout, dle vasi teologie, do vernych muk.
–
Bibli jsem na rozdil od drtive vetsiny vericich cetl a to bez ruzovych bryli. Stary zakon je bezesporu nejsilenejsi text, ktery jsem v zivote videl. Novy zakon je psany mnohem vlazneji, ale jeho celkovy kontext je snad jeste horsi. Jezis (zastupna obed sama sebe za odpusteni pred sebou samym za hrichy definovane sebou samym), zvestovani apokalypsy, pri ktere se lidi rozdeli na ty, kteri pujdou do vecneho blahobytu, za uctivani takovych silenosti a vereni naprostym absurditam, a na ty, ktere ceka ohen pekelny a vecna muka. V bibli je velice zrejme, ze „nebe“ ma byt VIP klub tech, kteri jsou prosti, vyplaseni a nekriticti dostatecne na to, aby se pred takovym barbarstvym sehnuli.
–
Ja neverim v realnou existenci zadne ze statisicu nadprirozenych bytosti, ale i kdybych treba zrovna ten vas buh prokazatelne existoval, tak bych ho neuctival. Vzdyt je to silene. Zadna volba, kterou popisujete neni dobrovolna, ale vynucovana vydiranim.
–
Pokud vas zajima jak vypada neverit v nic takoveho, tak si odpovezte proc neverite (pokud neverite), ze existujie Vodnik, Hejkala nebo Mbombo, Atum, Ptah, Unkulunkulu, Nanabozho, Ojibway, Coatlique, Viracocha, Elohim, Esege Malan, Kamuy, Izanagi a Izanami, Marduk, Enuma, Elish, Vishvakarman, Brahma, Vishnu, Shiva, Borr, Ymir, Rod, Ranginui, Papatuanuku
–
Vas argument je vetsinou, ze existenci techto bytosti nelze vyloucit a proto……. co? To je jako duvod akceptovat, ze existuji?
Kdyz vam reknu, ze na obezne draze proxima centauri obiha po draze ve tvaru 8 televize tesla, prijde vam rozumny postoj byt k tomuto agnosticky?
–
Na zaver k tem vasim vnitrnim hlasum. Blazince po celem svete jsou zaplneny lidmi, ktere jejich vnitrni hlasy nabadaly k nejruznejsim vecem, vcetne zavrazdeni vlastnich deti (dnes by tam s nimi sedel Abraham). Dokonce byl proveden experiment tusim se 6 lidmi, kteri si mysli, ze jsou Jezis (nechali je spolu si povidat). Otec vlcich deti by pred par tisici lety byl mozna povazovan za mesijase (a mozna je ted vracejici se Jezis :-)). Dnes je ale povazovan za psychicky nemocneho. Buddte stastna, ze ten vas vnitrni hlas je aspon takovy neskodny (doufam).
Uvedomujete si, ze ti lide, ktere jejich vnitrni hlas nabadal k vrazdeni lidi byli uplne stejne pevne presvedceni, ze to je hlas bozi, jako jste o tom vasem hlase presvedcena vy? Vas neznepokojuje takto monstrozni moznost takto monstrozniho omylu?
To jste trošku mimo to, jak to bylo myšleno. Vy si pletete pojmy. Pro mě milovat je něco jiného než pro Boha. Pro Boha milovat je naprosto přijímat, pro mě milovat je přijímat jen do té míry, jak mi to vyhovuje a naplňuje mé potřeby. Proto když chci milovat podle Boha, musím se ho nejdřív bát- vědět že má schopnost mě zničit, kdyby chtěl, abych se motivovala změnit své chování a přijmout jeho pravidla. Já se ho bojím vědomě a nechci s tím přestat. Je to mé rozhodnutí. Nikdo mi ho nenutí, vím, že je to pro mě dobré, abych si rozšířila srdce. Jen tak jsem schopna věcí a činů, které mě překračují a otvírají lásce podle Boha.
Proč nevěřím ve vodníka a jiné bytosti je snad jasné. Protože tyto bytosti po mě nic nežádají a ani mi nemají co nabídnout. Jaksi nuda. Boha poznávám svým rozumem, protože přijímám Ježíše Krista v životě jeho Církve, ve svátostech. Dokud nepřijmete Ježíše, nemůžete pochopit. Naštěstí Boží Syn mě chrání před takovými hlasy, které by mě pobízely k tomu, zabít např. vlastní děti. To je právě rozdíl mezi Bohem a Satanem, který si přeje zničení člověka. Vy si myslíte, že budete vždy schopen negovat duchovní stránku své osoby, ale jednou poznáte, že to nejde. Budete se muset rozhodnout, jestli poslechnete dobro ve svém srdci, nebo zlo. Já jsem zvolila Dobro, budu ráda, když se rozhodnete stejně. Ale jste svobodný. Nikdo Vás nenutí.
S gravitací je to podobné. Bojíme se jí (proto používáme například zábradlí, či horolezci lana) a zároveň ji milujeme, protože bez ní by život na Zemi neexistoval. Takže je to běžný přístup, žádný syndrom.
Je vas buh dokonale dobry? A prijde vam jakkoli opodstatnene se takove bytosti bat?
–
K te dobrovolnosti: Verite, ze kdyz boha nebudete poslouchat a milovat, ze vas potresta?
–
K tem dalsim bytostem: prakticky vsechny podle prislusnych teologii po vas neco chteji a neco nabizeji (jen ty teologie neznate, protoze jste se narodila zde). Takze v ne, dle vasi definice, verite… Nebo v ne neverite z jinych duvodu?
–
Kdo podle vas prikazoval Abrahamovi k zabit jeho syna? Kdo prikazoval Jozuemu vyvrazdit cca 30 mest vcetne deti. Kdo prikazoval vyvrazdit vsechny neoznacene v Jeruzaleme? Kdo vyvrazdil prvorozene v Egypte? Nazvala byste neco takoveho nekonecne dobrym?
–
Tim poslednim odstavcem chcete rict, ze clovek se bez lasky a strachu z boha nemuze chovat stejne nebo lepe nez verici s bohem? Ze mezi vericimi nejsou vrahove a ze mezi nevericimi nejsou mimoradne mirumilovni lide pomahajici vsem? Jedna z nejvetsich zrud 20 stoleti byl Miroslav Filipovic, zkuste si o nem neco precist (byl to katolicky knez). Zakladatel nejvetsi svetove charity je naopak neverici Bill Gates. To jsou extremy, ale zcela rozbijeji ten vas argument. Mezi vericimi i nevericimi jsou lide vsech kvalit. Ale jak rekl Stephen Weinberg: „S nabozenstvim nebo bez dobri lide delaji dobre veci a zli lide zle veci. Aby ale dobri lide delali zle veci, to lze jen s nabozenstvim.“
Podivejte se take na statistiky urovne kriminality ruznych zemi a porovnejte s jejich religiozitou. Ty nejateistictejsi zeme maji nejvyssi tzv. Global Peace Index (cili jsou nejmirumilovnejsi – finsko, japonksto…) a naopak, ty nejvice religiozni zeme jsou nejbrutalnejsi (na dne jsou islamske zeme, ale kdyz uz vas zajimaji krestane, tak nejkatolictejsi zeme jsou Mexiko, Brazilie). Napr v USA je v bezne populaci asi 10-16% nevericich, ve vezenich jen 0.2%. Neverici z tohoto hlediska pachaji vyzazne mene kriminality nez verici. Atd, atd, kdybyste se o realne veci zajimala trosku vic, zjistila byste, ze zijete jen ve svete svych prani.
Petro, sorry, ale to co píšete jsou prostě kraviny. Nejen že to nemá nic společného s realitou, ale navíc se domnívám, že tam někde hluboko v sobě víte, že to realita není. Raději jste zvolila iluzi, možná pěknou a utěšující, ale pořád jen iluzi.
Petro, sám sebe tu nikdo neničí 🙂 To je jen vaše domněnka, abyste si nějak odůvodnila, proč tu šíříte takový kraviny. Vzhledem k tomu, že vám chybí jakékoliv racionální argumenty, tak nezbývá nic jiného než apelovat na lidský strach.
Petra prostě zvolila život v iluzi. Naprosto ji chápu: realita dokáže být někdy pěkně nepříjemná a mozek hledá únik.
Tomáši, vy špatně čtete. Už jsem zde psala, že se nebojím, že mě Bůh potrestá, protože člověk se trestá sám, když neposlouchá. Bojím se Boha, protože má možnost mě přestat milovat a tím mě zničit. Kdyby Bůh kohokoliv přestal milovat, takový člověk přestane existovat. I zavržení lidé jsou předmětem lásky Boha, ale oni ji nepřijímejí. Boha se bojím proto, že je větší než já a dostatečně ho neznám. je možné, že ze svého stavu budu někdy vyvedena, ale teď mi to vyhovuje.Má snad někdo něco proti tomu? I svých rodičů jsem se bála a proto je poslouchala, a přece jsem je milovala. Tyto věci se nevylučují. Ty další bytosti o kterých mluvíte mě v nitru neoslovily, takže nemám ani chuť se jimi zabývat. Já byla v dětství oslovena v nitru morální autoritou a když jsem uslyšela slova Bible v kostele, věděla jsem, kdo mě oslovil. Pokud se to podaří i jinému bohu než tomu z Bible- Bohu Ježíše Krista, má u mě šanci.
K tomu Abrahamovi: on vyšel z prostředí, kde bylo běžné obětovat své děti pohanským bohům. Proto toho Bůh použil, aby mu ukázal, že je jiný než ti bohové jeho otce, že je Bůh milosrdný, který nepotřebuje naše oběti. I ve Starém Zákoně to často říkal: Mám dost vašich obětí, hnusí se mi. Je zkrátka jiný, než jak si ho my ubozí lidé představujeme. Nemáme zkušenost s jeho láskou a dobrotou. K tomu abychom to pochopili, volí prostředky přiměřené naší inteligenci. On nechce , abychom v tomto svém stavu vytrvali věčně, proto nás podrobil smrti. Události dějin židovského národa nemůžeme ztotožňovat s ním samým. Bolest je zkrátka prostředek, na který zdá se slyšíme. Mohu potvrdit sama za sebe, že to funguje.
Nikde netrdím, že člověk nemůže být přirozeně dobrý. Je to závislé např. na výchově a rodiče jsme si nevybrali. Ke spáse to ale nestačí. Jestli znáte Bibli, víte, že Ježíš přislíbil vrahovi, s ním ukřižovaným, ráj. V naších očích je to nespravedlivé. Podstatný je postoj člověka. Nikdo si pro své skutky nezaslouží věčný život, pokud nepřijme spásu od Ježíše. Ti, kteří ho přijali už za živa, mohou v jeho síle konat Boží věci už na zemi. To ale nejsou automaticky všichni, kteří o sobě prohlašují, že jsou věřící. Mnozí jsou věřícími jen proto, že víru přijali od rodičů a osobní vztah s Ježíšem jim chybí. Ti často dělají ještě horší skutky, než nevěřící, souhlasím s Vámi. Jinak s tím Billem Gatesem- to co se prezentuje jako dobro pro Afriku, nemusí být dobro podle Božího řádu. Četla jsem , že nejvíc peněz z jeho Charity jde na kontrolu porodnosti a antikoncepční pilulky. Ale podle vás to žádné zlo není, takže je zbytečné se o tm rozepisovat.
Ale Slávku, lidé v historii se už kolikrát pokusili sami sebe zničit. Jestli se neobrátí tak s technikou jakou mají dnes se jim to podaří. To je jen logická úvaha, nechci nikoho děsit. Já vás přece respektuji, že máte jiný názor na Boha, Vy mu tím totiž prokazujete službu. Když někdo něco neguje, v jiných to vyvolá opačný efekt.
Petro, zkuste prosim odpovedet na otazky, kterym se systematicky vyhybate.
–
Kdo podle vas prikazoval Jozuemu vyvrazdit cca 30 mest vcetne starcu, zen, deti i zvirat. Kdo prikazoval vyvrazdit vsechny neoznacene v Jeruzaleme? Kdo vyvrazdil prvorozene v Egypte? Nazvala byste neco takoveho nekonecne dobrym?
–
O vasem „dobrovolnem“ strachu si opravdu promluvte s psychologem. Strach je fyziologicka reakce na hrozbu (bud ralnou nebo domelou).
Tome, strach je jedna z emocí, které nás provází celý život. Kdo ji odstraní ze života, ztratí sám sebe. Já se mám ráda, a o své emoce přijít nehodlám, proto psychologa nenavštívím.
Už jsem psala, že Boha nemůžeme ztotožňovat s dějinami Izraele. Že si svůj lid vede, je pravda. Proč lidé byli tehdy krutí, asi těžko pochopíme, možná proto, že jejich poznání Boha bylo omezené. Bůh použil jejich zlé vášně k tomu, aby dosáhl svého. Z tohoto národa se měl narodit Ježíš, proto museli přežít. Bůh jistě i tehdy dával lidem potřebné milosti k tomu, aby se změnili, ale je to naše zabedněnost a necitelnost tomu uvěřit. Kolik z nich si například denně opakovalo : Slyš Izraeli, Hospodin je náš Bůh, Hospodin je jediný? Těžko soudit Boha za to, že Izrael byl a je nevěrný.
Ale abychom nežili v iluzi, i dnes jsou lidé stejně necitelní jako tehdy, i dnes zabíjí nevinné lidi a dokonce své počaté děti a jěště tvrdí, že to není člověk. I nás dnes Bůh použije k tomu aby sám sebe oslavil. My se však dnes díky Kristu můžeme sami rozhodnout, zda oslavíme Boha utrpením nebo radostí. Buď zvolíme život v nepřátelství k němu, nebo v poslušnosti k jeho příkazům. Mě Kristus vede, abych zvolila to druhé. Těžko ze mě dostanete obvinění Boha za to, co páchají druzí lidé v jeho jménu.
Petro, skutečně žijete ve světě iluzí. Vše co tu píšete jsou ničím nepodložené bláboly.
– Takže ano, prokazujeme tu službu vašemu Bohovi.
– Strach je emoce,kterou bychom měli cítit ke svým rodičům
– Bibli je nutno věřit a zároveň některým pasážím nevěřit
..atd
Petro, mám pro Vás dobrou zprávu. Nemusíte se bát, že Vás Bůh přestane milovat, pokud to sama nebudete chtít. To co Váš Bůh udělá, je zcela ve vašich rukou a bude přesně takový, jakého ho potřebujete. Takoví už neviditelní kamarádi bývají.
A kdo podle vas zabil prvorozene v Egypte? (mimochodem buh podle bible zabil „osobne“ vice nez 2 000 000 lidi a to v prvni rade deti)
–
To, ze „Bůh použil jejich zlé vášně“ vam nekoliduje s bozi nekonecnou dobrotou?
–
Nemyslite, ze vsemohouci buh mohl pomyslnym lusknutim prstu s nulovym usilim udelat vsechno uplne jinak? Uvedomte si, ze pokud reknete, ze ne, tak neni vsemohouci.
–
Vas buh je takovy sadomasochysticky spravce mraveniste, kde terorizuje mravence, a kdyz se mu nelibi chovani jednoho, tak utrha nozicky jeho potomkum nebo uplne nekomu jinemu. To je fakt kabrnak a vy se tomu klanite. (protoze by vam nebo nekomu jinemu mohl utrnat nozicky?)
Tome, to je pořád dokola. Vy nechcete uznat, že Bůh dal člověku svobodnou vůli a nechává ho jednat ve svém jménu, i když se tím člověk dopouští rouhání. Člověk Boha ztotožňuje se sebou. Proto chápu Vaši snahu, že se vůči tomu vymezujete. Izrael Boha ztotožňoval se sebou, Amerika dnes Boha ztotožňuje se sebou i já Boha ztotožňuji se sebou, jak tady správně říká Slávek. Bůh je ovšem nad tím vším. Věřím, že je takový jaký o sobě zjevil, že je, i když to plně nechápu. Vím, že mě vede k dobru, proto nemohu popírat jeho existenci. Jak vede druhé lidi, třeba Vás, nevím. Trhat ručičky a nožičky, tak toho jsou schopni jen lidé, Bůh to co stvořil miluje a člověka respektuje. Doporučuji rozjímat nad první knihou genesis, abyste se vymezil proti obrazům Boha, co vytvořili lidé.
Slávku, to je právě ten kořen problému. Člověk může přestat chtít být milován. Toto se Bohu stát nemůže, je věčný, věčně milovaný a věčně milující. Pokud vám vadí slovo strach, změňme ho na slovo úcta. Úctu k rodičům přece mít máme, tedy i k Bohu.
Ano Petro, jakmile nebudete chtít, aby Vás Bůh miloval, přestane. Věřte mi.
Je to jen ve vaší hlavě. Nic jiného v ruce nemáte a vše ostatní co tu píšete je jen mlha, abyste nemusela čelit realitě.
Petro, Bůh je prostě jen ve vaší hlavě. V podstatě nic, co tu uvádíte nesvědčí o ničem jiném. Už jste dokonce opustila i Bibli a nauku Katolické církve.V Bibli ignorujete pasáže, které se Vám nelíbí a katolické doktríny se také nedržíte. Teď už je ten Bůh jen váš. Gratuluji.
Protestante, ty skutečně miluješ gravitaci? To je poměrně kuriózní emoce.
Slávku, Bůh je můj už od počátku, to jen Vy to pořád nechápete. On chce být každým člověkem milován osobně.
Ale Slávku, nebuďte takový pesimista. Jistě že je to především v mé hlavě, a to mi vy nemůžete vzít. Realitě života čelím podstatně déle než Vy, a zatím celkem úspěšně, psychologa jsem nepotřebovala, protože mám víru.
Petro, myslím, že vás chápu. Každý řešíme své problémy, jak umíme. Nejsem si jist, ale cítím z vašich slov, že jste si prošla dost těžkým obdobím, než jste „nalezla Boha“.
Když máme lásky dostatek, tak Boha nepotřebujeme. Nabízí nám totiž dost nevýhodnej obchod. Přichází s nabídkou něčeho, čeho máme sami na rozdávání a vyžaduje za to naprostou poslušnost. Jakmile nám ale skutečná láska v životě chybí, potom se podobáme žíznivému poutníku na poušti, kterému je nabídnuta čirá voda. Za tu je ochoten se upsat k čemukoliv, třeba i k poslušnosti divným lidem a divným pravidlům.
Mnoho lidí takovou nabídku neodmítne, protože se domnívají, že lásku sami nemají. Možná vám chyběla láska, když o ní tak hovoříte. Pokud Vám víra v Boha umožnila otevřít své srdce a pochopit, že lásky není omezené množství a že jí každý máme na rozdávání, tak je to jistě skvělá zpráva.
Možná si nevěříte, že ta láska je ve vás samé a že jste si toho boha vysnila jen proto, aby vám umožnil tu lásku rozdávat. Vy to v hloubi srdce tušíte, ale zároveň se bojíte, co by se stalo, kdybyste se od toho vašeho boha oprostila. Ty zaprášené knihy a prazvláštní instituce ke kterým se obracíte Vám dávají pocit, že ta vaše láska není tak křehká, že je nekonečná a nezničitelná. Ona skutečně je. Instituce mohou padnout, knihy budou zapomenuty, ale lidé budou milovat pořád dál.
To samozřejmě vím. Z toho co píšete čiší smutek a frustrace. Vy jste v podstatě taková madona láskyplně pečující o smutného Boha.
Jistě , Slávku, lidé budou milovat pořád dál, protože jsou obrazem Božím. To jste řekl správně. ale k tomuto poznání právě slouží instituce zvaná Církev, aby to lidé nezapomněli. Je třeba to stále připomínat. Bohužel lásky je v nás omezené množství, pokud jste to ještě nezjistil, těžko vám to tady budu dokazovat. Kdyby tomu tak nebylo, lidé by se jen milovali a neexistovalo by násilí. Až jednou poznáte lidi, kteří nejsou schopni milovat, protože sami buď málo dostali nebo je to nikdo nenaučil, pochopíte. I tito lidé však mají naději na život v lásce, protože tu vždy bude Ten, u kterého je možné čerpat. Vidím, že si v podstatě rozumíme. Ano, souhlasím s Vámi.
Že je Bůh smutný, o tom dost pochybuji. Radost je dar od něho.
Ano Petro, všechno pozitivní připisujete Bohu, vše negativní potom lidem. Takže bůh nemůže být smutný a frustrovaný (i když nenaplněně touží po lásce všech lidí), ale zato je veselý a plný lásky 🙂
Povídejte dál, začíná to být samozřejmě zajímavé.
Ano Petro, všechno pozitivní připisujete Bohu, vše negativní potom lidem. Takže bůh nemůže být smutný a frustrovaný (i když nenaplněně touží po lásce všech lidí), ale zato je veselý a plný lásky 🙂
Povídejte dál, začíná to být samozřejmě zajímavé.
Ano Petro, shodneme se. Myslím, že nám všem Církev skutečně připomíná milování tak často, že to zapomenout snad ani nelze.
Čerpat lásku samozřejmě mohou všichni, stejně jak to děláte vy. Věřím tomu, že pro mnoho lidí je skutečně fiktívní přítel na telefonu poměrně vhodným řešením, které jim objektivně může pomoci.
Zkuste si sama odpovědět, nakolik tomu přispívá dnešní Církev vedená skutečně divnými lidmi a zkuste se z tohoto pohledu podívat i na staré knihy, ze kterých se snažíte čerpat.
K tomu, aby lidé čerpali lásku z Boha přispívá Církev výrazně. Nebo znáte jinou instituci, která nás u učí o Bohu, jaký je? Co mi můžou nabídnout třeba komunisti? Víru v utopický stát, kde vše funguje, vše máme společné a všichni jsme zodpovědní? Je to pohádka nejen neuskutečnitelná, ale i nebezpečná. Člověk bez Boha se nemá s kým poměřovat, jeho mravnost určuje veřejné mínění nebo pár jedinců nahoře bez morálky, kterou už dávno odložili spolu s Bohem. Tito lidé vám přijdou normálnější než kněží a papež? Nikdo netvrdí, že lidé vedoucí Církev nejsou hříšníky. Ale to jsme všichni a vzájemně se na to máme upozorňovat, abychom rostli do Boží dokonalosti. Je to práce, která vyžaduje odvahu, ne utopie a iluze. Je to těžká duchovní práce. Jen člověk nežijící duchovním životem může tvrdit, že je to útěk od reality. Opak je pravdou, nikdo nezná víc realitu života než člověk žijící s Bohem. Čerpám nejen z Bible ale i z knih, které napsali ti, kteří byli realisty života a svůj život dokázali podřídit Božímu řádu.
„Nebo znáte jinou instituci, která nás u učí o Bohu, jaký je?“. Petro, vsechny cirkve a vsechna náboženství učí o svých bozich, jaci jsou. Ovšem kazde úplně jinak, a kazde je uplne stejne pevne presvedceno o sve jedinecne pravdivosti. Zrovna vy kdybyste se narodila jinde a/nebo jindy, tak uplne stejne suverene ovhajujete uplne jiny pocet uplne jinych bohu. Nebo myslite, ze kdybyste se narodila treba na vanuatu, tak tam budete jediná krestanka?
–
Ve zbytku textu si odporujete i sama se sebou. Velebite a zavrhujete prakticky totozne utopicke ideologie.
–
Jeste k tomu vasemu vnitřnímu hlasu. Tomuto panovi se taky dal buh ukazat. Pri prvnim osloveni po nem chtel aby zkopal babicku. Ted kopanci leci lidi: http://www.blesk.cz/clanek/zpravy-udalosti/179456/knez-leci-smrtelnou-rakovinu-kopanci-do-bricha-a-obliceje.html
to mi pripomina jednoho krestana ze slovenska, jak sejmul jednoho chlapka pred kostelem, aby z neho vyhnal satana. pak se tim prede mnou chlubil v diskuzi. mozna to jeste dohledam
Petro, na to vase „to je pořád dokola. Vy nechcete uznat, že Bůh dal člověku svobodnou vůli a… “
Petro, veci se nestavaji reálnými nebo pravdou tim, ze jim začnete věřit nebo rozhodnutim lidi. Pravda a realita je zcela nezavisla na nasich nazorech nebo pocitech. Principialne i na nasi existenci. Vy se tu rozhodujete o tom, co chcete, aby byla pravda (a castecne jste nucena strachem). Poslouchate svuj vnitrni hlas, ktery je znam jako normalni psychologicky fenomen a radu lidi nuti k uplne jinym vecem, vcetne vrazdeni. Vy uplne stejne jako oni verite, ze k vam promlouva nejaky duch… Ve vasem pripade stvoritel vesmiru… Nechcete se ho za me zeptat jestli teorie superstrun je spravna a bude overena? Dik 😉
Tome, vás zkrátka baví překrucovat pravdu. Neznáte asi evangelium a Nový zákon, můj Bůh by po mě nemohl nic takového chtít. Spíš má na mě nároky, abych sama sebe změnila a byla lepší- lásku k sobě podmiňuje láskou k člověku a to vše na základě Božího řádu. Jsem ráda, že nejsem pohan a věřím v pravého Boha. Pokud si pohané myslí, že jejich bůh je pravý, ať mi to dokážou. Neznám jiného Boha než toho, který se pro mě obětoval na kříži a chce se mnou sdílet věčný život. Co nabízí jejich bohové, je mi fuk. Kdybych se mezi pohany dostala, jistě bych jim vykládala o svém Bohu, který se zjevil člověku tak, aby ho byl člověk schopen pochopit. Že si podle vás odporuju, nemůže ohrozit Boží suverenitu. On neprtřebuje moji obhajobu, obhájí se sám, až přijde čas. Ale je mi líto lidí, kteří neznají pravdu a nechají se svést na zcestí lživými proroky. Nevím, zda jste schopen přijmout jeho pravdu. Zkuste to a na mě nedejte. Jsem taky jen člověk, podléhající svým hříchům.
Tome, zas to překrucujete. Ke mě promlouvá Bůh skrze své slovo, které dal v Písmu svatém. Pokud si myslíte, že slyším vnitřní hlasy typu- běž udělej to a potom zas ono, jste na omylu. Užjsem psala, že se mi Bůh zjevil jako ten, kdo zcela převyšuje můj rozum. Tzn. že ke mě může promlouvat jen skrze vnuknutí k dobrému. A to se děje skrze Písmo. To že já s ním rozmlouvám v modlitbě, je druhá věc. Jsem totiž člověk, který se musí nějak vyjadřovat a k tomu používám slova. Můj partner v modlitbě je Ježíš Kristus, který visí na kříži kvůli mě. Že si ho přizpůsobuji sobě a svému chápání, na to zvyklý. Na oplátku on mi dává svého Ducha svatého, který mě vede ke konání dobra a nikoliv zla, jak se mi tu snažíte namluvit. I vy posloucháte vnitřní vnuknutí, ale to s největší pravděpodobností nebude od Boha ale od Ďábla. On je totiž otec lži a teď Vám namluvil, že žádný Bůh neexistuje. Měl byste se ho zbavit.
Petro, prominte, ale vas pohled je tak neuveritelne sebestredny a naivni zaroven. Samozrejme, ze krestanstvi je z pohledu jinych nabozenstvi pohanstvi a mnohdy barbarstvi. Uplne stejne jako vy vidite ta ostatni nabozenstvi. To je taky zaklad vsech nabozenskych konfliktu. Vy se na vse divate ze sveho neskutecne maleho dvorecku. Pritom to, v co lide veri je dano predevsim geografickou polohou sveho narozeni.
–
Odpovezte uprimne, v co byste podle vas verila, kdybyste se narodila a vyrustala v Saudske Arabii, nebo na Vanuatu?
–
Chapete, ze tam byste stejne jako temer vsichni ostatni byla vychovana ve vire v neco uplne jineho. Pokud byste se vubec o krestanstvi dozvedela, tak byste ho povazovala za pohanstvi a barbarstvi a uplne stejne byste obhajovala uplne jine nesmysly.
–
Petro, vite, ja jsem v zivote diskutoval s obrovskym spektrem vericich, ale vy jste na jednom extremnim polu. Vy postradate sebemensi spetku logickeho a racionalniho mysleni a pritom se na svet divate jako byste byla stredem vesmiru. S vami si ve vasi hlave povida ten jediny spravny buh (zatimco s temi jinymi ne), vy vyznavate jedine spravne nabozenstvi, zatimco vsichni ostatni jsou vedle jak ta jedle. Kde se ve vas to sebevedomi, obvzlaste pri takovych zvlastnich rozumovych schopnostech, bere? (ja vim, buh vam ho dava :-))
–
Ja se obavam, ze vy nas tu chcete zachranovat, ze ani nectete, co piseme, nebo uz proste mate hlavu v pisku. Vas opravdu brani neschopnost myslet.
–
S tou bibli. Ja ji precetl a jsem velice pevne presvedcen, ze vy ne. Muzete tu odprisahnout, ze jste ji precetla? A tim nemyslim, jen nektere pasaze vetsinou doporucovane nebo predcitane knezimi.
Petro, precetla jste bibli? Ja o tom vazne pochybuju.
–
Kdo podle vas promlouva napr v Deuteronomiu 28:15 do Deut 34?
http://www.biblenet.cz/app/b;jsessionid=158gzvj018kgh?book=Deut&no=28&_sourcePage=ZPP_wfcvbFEKY9m1zssBcA%3D%3D&__fp=AWZEc3AD87v0U3NQ3_unVg%3D%3D
–
Jestli je to ten vas buh, tak velice pevne douvam, ze je to jen vyplod chore mysli nejakeho pastevce koz z doby bronzove.
Milý hochu, přísahat nebudu, protože můj Bůh říká- nepřísahejte. Ale pokud vám stačí mé slovo, ano bibli jsem přečetla. Celou. A čtu ji pravidelně. Čemu bych věřila, kdybych se narodila jinde, nevím. Jedno však vím, mám židovské kořeny a jak jistě víte, Židé jsou vyvolený národ, Bůh si s nimi povídá. To je fakt, který neumím vysvětlit ani dokázat. Neslyším hlasy, ale cítím milost. Chtěla bych ji zprostředkovat i vám , ale jak vidím, moc to nejde. Milost mi říká, že Pravda se nachází v Církvi Ježíše Krista, nejsem sebestředná ve své víře, snažím se v ní vzdělávat a rozšiřovat obzory. Základním předpokladem ovšem je uznání, že existuje někdo větší než já. To vy jste sebestředný, když považujete své lidství za vrchol dokonalosti a střed vesmíru. Já už se v životě přesvědčila o opaku. Vše co máme, máme z milosti Boží. Pokud někdo tomuto Bohu říká jinak, protože tak byl vychován, nemám s tím problém. Je možné v Boha věřit, aniž bychom ho pořádně znali ne vlastní vinou. Vy však vinu máte, protože ho popíráte. Už tím jste odsouzen.Ve vás se Bůh nemůže realizovat, protože mu nedáváte svůj souhlas. Já to nezměním, musíte chtít sám.
PS: Jezis ani dle vasi teologie na zadnem krizi nevisi, ale vali si sunky v luxusnim kralovstvi nebeskem, kam vsichni chcete.
Ve sve vsemohoucnosti a vsevedoucnosti se navic nechal umucit zcela dobrovolne, takze je to taky sadomasochista.
–
To ze si jeho, Marii, svate navic zobrazujete, modlite se k nim, sluzite jim mse, atd. porusujete druhe prikazani desatera:
Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí. Nebudeš se ničemu takovému klanět ani tomu sloužit. Já jsem Hospodin, tvůj Bůh, Bůh žárlivě milující. Stíhám vinu otců na synech do třetího i čtvrtého pokolení těch, kteří mě nenávidí, ale prokazuji milosrdenství tisícům pokolení těch, kteří mě milují a má přikázání zachovávají.
–
Pokud jste katolicka, tak take porusujete Jezisova slova:
ale podle jejich skutků nejednejte: neboť oni mluví a nečiní.
Svazují těžká břemena a nakládají je lidem na ramena, ale sami se jich nechtějí dotknout ani prstem.
Všechny své skutky konají tak, aby je lidé viděli: rozšiřují si modlitební řemínky a prodlužují třásně, mají rádi přední místa na hostinách a přední sedadla v synagógách,
líbí se jim, když je lidé na ulicích zdraví a říkají jim ‚Mistře‘.
Vy však si nedávejte říkat ‚Mistře‘: jediný je váš Mistr, vy všichni jste bratří.
A nikomu na zemi nedávejte jméno ‚Otec‘: jediný je váš Otec, ten nebeský.
“ Základním předpokladem ovšem je uznání, že existuje někdo větší než já.“
Což je hloupost. Špatný axiom. Toto tvrzení je špatné na tolika úrovních.
Jakmile se to bere vážně a ne jako metaforická hříčka, tak to nutně musí implikovat nějaký objektivní žebříček, který určuje, kdo je větší.
Jenže, žádný racionální základ pro takový žebříček neexistuje.
Z hlediska světa jsem na stejné úrovni jako šutr, ježek nebo slimák. Na trochu jiné (ale ne „větší“ nebo „menší“) je pak krychle, trojúhelník, myšlenka, láska, dokonalost, gravitace atp. (tedy — nepřírodniny).
Jakýkoliv žebříček toho, kdo je větší, tak nutně implikuje bias, vychýlenost, subjektivitu a argumentovat s tím pak může jen nědo, kdo si to neuvědomuje a hůře pak, kdo si to nechce uvědomit.
„To vy jste sebestředný, když považujete své lidství za vrchol dokonalosti a střed vesmíru.“
–
To jste si ted vymyslela a jste vedle jak ta jedle. Ja nepovazuji lidstvi za vrchol dokonalosti ani omylem, ja si nemyslim, ze jsme lepsi nez zvirata. Z hlediska rozmeru vesmiru nebo i teto planety nejsme vubec nic. Svet chapeme asi tak jako bakterie chape rohlik. Nemyslim si, ze se v nejake veci nemuzu mylit a uz vubec si nemyslim, ze mam jakykoli vztah se stvoritelem vesmiru, natoz aby si se mnou povidal.
–
Tomu, ze jste precetla bibli se mi nechce moc verit, ale budiz uz se v tom nebudu stourat. Snad nelzete (on by to buh odpustil, ze staci verit)… Je podle vas starozakonni buh tentyz buh, ktereho uctivate? Uprime receno, jestli vam neco takoveho prijde uctyhodne, tak jsem rad, ze se toho bojite a snazite se kvuli tomu chovat dle vaseho nazoru lepe (coz je doufam povazovano za „lepe“ i z pohledu soucasneho humanismu).
Petro, trvalo vám celkem dlouho, než jste vytáhla kartu: “ můj Bůh by nemohl…“ . Máte pravdu, nemohl. Váš bůh jste totiž vy.
Tome, já slova Ježíšova porušuju ještě v mnoha jiných věcech. Jsem katolička, vyznávám že on je můj Spasitel, ale nejsem bez viny. On si určitě neužívá v nebeském království, protože kdo ho vzývá, toho vede. Ale když vede někoho tak nechápavého jako jsme my lidé, tak ho to stojí nemalé úsilí. Je sice Bůh, ale respektuje svobodnou vůli člověka, jeho přátelství jsou proto jen rady a doporučení jak jednat. Proto se také každý den znova vydává do rukou nás hříšníků, když se za nás obětuje Otci, abychom do jeho oběti a jeho myšlení stále více pronikali. On je od nás ten věčně tupený a nepochopený, sama nevím, zda se mu to vyplatí. Možná že láska těch, kteří se pro něho rozhodnou, mu za to stojí. Má s námi nekonečnou trpělivost a dokáže čekat na naše obrácení. Má mi jistě co vyčítat, ale vám také, takže jsme na tom stejně.
Můj Bůh se se mnou natolik ztotožnil, abych se já ztotožnila s ním. Kdybych se u něho neučila, dávno bych dělala velmi špatné věci. Neměla bych morální zábrany. Pokud se mu alespoň v něčem podobám, jsem ráda. Ale myslet si, že jsem jako Bůh, do toho mám daleko.
Tome, takže vesmír má pro vás větší cenu, než jiný člověk? Říkáte, z hlediska vesmíru, nejsme vůbec nic. Já říkám, že každý člověk je mnohem cennější než vesmír, který je hmotný a nemá duši.
Starozákonní Bůh je pochopení Izraele, jak si Boha představit. To není totožnés Bohem. Bůh je jen jeden, ten který se v dějinách zjevuje člověku, vidíte sám, že člověk má sklon udělat si šablonu a podle té myslet. Proto taky Židé nepřijali Ježíše, jaksi jim nezapadl do jejich pochopení Boha. Pro mě je největším důkazem Boží existence morální zákon, vepsaný do duše. Je jasné, že v tom se zvířatům nepodobáme. Máme zákony a jaksi se všichni snažíme o dobro, které je nehmotné, dodržujeme příkazy psané na papíře. Slovo je nejdůležitější lidský znak, ovlivňuje podstatně naši mysl. Jak si můžete myslet, že jsme na úrovni zvířat?
Colombo, nejsem filozof, vašemu jazyku nerozumím. Myslím však v obecné rovině, že hodnotový žebříček existuje. Tak jako se určuje objektivně těžká vina, která zasluhuje těžký trest, tak je možné z toho vyvodit i existenci vyšší morální autority než je člověk. Od té pochází určení dobra a zla. Člověk přece není schopen měřit veličiny, kterým nerozumí. Pokud dostatečně nerozumím sobě, nemohu určovat, co je dobro. A sobě neporozumím jinak, než ve vztahu k Bytosti, která stvořila svět kolem mě i mě samou.
Já taky nejsem filozof, na tom imho nebylo nic filozofického.
A dopustila jste se dalśího logického kiksu, nic jako objektivní žebříček pro určení nějaké těžké viny neexistuje.
nerozumím, např. vražda není těžká vina?
Aha, já zapomněla, že vy asi neuznáváte Desatero. Navíc jsem psala o hodnotovém žebříčku, ne objektivním.
hele, ženská, napsala si tohle:
„Tak jako se určuje objektivně těžká vina, která zasluhuje těžký trest,“
což je naprostá kravina.
A objektivní hodnotový žebříček je ještě větší kravina. Imho desatero ti neřekne spoustu věcí, takže argumentovat desaterem je taky blbost.
Napsala jsem, že existuje hodnotový žebříček, podle kterého se určuje objektivně těžká vina. Máte něco proti? Nebo myslíte, že zákon že se nemá vraždit, nevychází z poznání, že život je hodnota? Odkud asi víme, že život je hodnota? Že by nám to řekli zvířata, která se navzájem požírají? Mě to říká Bůh v mém nitru, nepotřebuji ani znát zákony své republiky, abych to věděla. Čili existuje vědomí hodnot, čili hodnotový žebříček.
Petro, vy zijete v zajimavem pohadkove hororovem svete iluzi, kde si prisuzujete nezmerne vetsi dulezitost, nez jakou skutecne mame.
V jakych jednotkach chcete merit cenu nas nebo vesmiru? To je uz spatne polozena otazka. Ale co je skutecnost. Vesmir nas vubec nepotrebuje, byl tu a bude i bez nas. My ale bez nej existovat nemuzeme. Vesmir je cca 14 000 000 000 let stary, my lide jsme tu cca 100 000 let, krestanstvi 2 000 let. To je uplne nic a navic se to nase nicotne drama odehrava na zcela bezvyznamnem smitku prachu v necem nepredstavitelne velikem. Kouknete treba na toto scaleofuniverse.com. My jsme tak neskutecne bezvyznamni cervove, jen vy zijete v iluzi, ze ne. Ale chapu jsme biologicky motivovani k preziti a k nasemu premrstenemu sebehodnoceni. Kdyby kdokoli z nasich predku nebyl, tak se na to vykasle a my tu vubec nejsme.
–
Vy mate zcela zjevne problem s chapanim pojmu jako je nekonecno, vsemohoucnost, vsevedoucnost, nekonecna dobrota atd.. Vse co o tech vasich trech bozich v jednom pisete je tak neskutecne omezene, nevedouci, omylne, neschopne a hlavne nejen nedokonale dobre, ale vylozene zle.
–
Vsemohoucnost a vsevedoucnost boha, existence tohoto kruteho sveta a nekonecna bozi dobrota nemohou byt ani omylem vsechny najednou pravda.
Ona uz vsemohoucnost a vsevedoucnost je nesmysl, jestli znate Goedelovy vety. Muze vsemohouci stvorit problem, ktery sam nevyresi? Existuji nesmyslne otazky, i otazky, ktere nenlze zodpovedet. A to podle bible, se adam pred bohem schovaval v krovi, a buh nebyl schopen pomoci odrazit najezdniky, protoze meli kovove vozy….. Ale to vam je samozrejme jedno, protze je zcela zjevne, ze vam vubec nevadi zcela nekonsistentni myslenkovy svet, se zcela plovoucimi, mnenicimi se a mutujicimi argumenty/neargumenty. No nezavidim vam to.
–
K te vasi moralce, …. psane :-)… lide, kteri nikdy neslyseli o krestanstvi vyznavaji prakticky stejne zakladni standardy souziti, ktere nazyvame moralkou. V desateru si na to nabalujete jeste takove nesmysly jako nepracovani v sobotu, nezobrazovani boha a vereni v jednoho boha.
–
To s tim altruismem se navic mylite. Ten je totiz pozorovan i u zvirat, cili oni maji take svoji moralku…. a proc? protoze to je mnohem lepsi strategie pro preziti zejmena spolecenskych zvirat. To bylo prokazano a pozorovano radou experimentu… u ptaku, kteri si vyzobavaji parazity, … ac by pro ne bylo vyhodnejsi podvadet, vetsina z nich to nedela. Pomer podvodnici/poctivi je cca 2/3. Kdyby byli vsichni podvodnici vymrou, ale existene poctivych dava moznost i existenci podvodniku. Stabilni pomer dokonce i u lidi je 2/3. Dale se to prokazovalo na tzv vezenske hre ve ktere lide, ale i kooperativni (rekneme moralni) pocitacovy program, ktery nabizel spolupraci zvitezil nad temi vypocitavymi nebo podvadejicimi. Stejne tak se altruismus vyvinul u robotu, ktere kolektivne soutezili a byli rizeni genetickymi algoritmy. Ja vim, ze vam to prijde strasny, a ze pred tim strcite hlavu jeste vice do pisku, ale existuji hory a hory dukazu, ze moralka je slepy produkt evoluce…. protoze dela spolecnosti obranyschopnejsimi.
Jen si reknete sama, spolecnost, ktera se uvnitr vrazdi, okrada atd. prezije lepe nez, ta, ktera to nedela? Ze ne?… a proto tu je spolecnost, ktera tyto „moralni“ zasady ma. Protoze ty, ktere je nemely vymrely.
PS: desatero navic nepredstavuje moralku, ale zakladni standardy souziti spolecnosti…. Copak nezabijeni dela cloveka moralnim? Ze ne? Mnohem lepsi je zlate pravidlo (co nechces, aby jini cinioli tobe, necin ty jim). Jenze to neni vynalez krestanstvi. To se objevuje v podstatne starsich textech v cine, v recku, v egypte. Blbe, ze?
Imho, jestli vražda je těžká vina záleží na pojmu „těžká“ a záleží na pojmu „vina“. Onu definici musíte odněkud vytáhnout. A záleží, jestli jste to schopna vytáhnout jaksi objektivně, nebo jestli to bude pouze subjektivní záležitost.
Můžete se to snažit vytáhnout z bible, ale pak narazíte na kompletně změném morálním žebříčku (otroci atp.), kde se v Bibli za normální propagují věci, které my bychom označili za nepřípustné. A naopak.
Můžete si to začít odvozovat „od boha“, ale tím zase skončíte na relativitě tohoto tvrzení. Napříkald tím, že nikdo boha prakticky nezná. Je-li bůh nepoznatelný, tak se dostáváme k tomu, že odvození jakéhokoliv žebříčku je nemožné. Je-li bůh poznatelný, tak musí být poznatelný i vědecky (fyzicky se projevuje, například prostřednictvím komunikace s věřícími). Pak je nutné ho dokázat.
Vzhledem k tomu, že se nikomu nepodařilo boha dokázat, a naprostém mimoňství velké části věřících, jejich názorů a toho, co údajně bůh říká, kdy dva názory a boží slova se prakticky neshodují, je odvozování absolutního morálního žebříčku/hodnotového žebříčku „od boha“ taky naprosto mimo.
vsimla jste si nekdy, ze tlupy, ktere se navzajem pozabijeji neprezijou, a proto tu nejsou…. a ted drobna dedukce: neznamena to tedy, ze tu mohou byt jen potomci tech, kteri se nezabijeli… ne proto, ze jim to nekdo rekl, ale proto, ze to je normalni dusledek evoluce
Petra Bézová: my víme, že život je hodnota? Opět jste udělala prohlášení, ale nijak jste to nedokázala. Říkáte navíc, že to víte ze svého „nitra“, což je imho opět poukaz na onu subjektivitu a můžete se jít zase se svým objektivním žebříčkem klouzat, protože si sama rozporujete v jedné větě.
Poslyšte s vaším komentářem, máte sklon k sebevraždě? Jestli ano, asi uznáte že to není normální, jestli ne, pak jaksi víte, že váš život je hodnota. Nevěděla jsem, že vlastností nevěřících je dokazovat i tyhle věci logicky, váš život se mi jeví poněkud složitý. Nemám za potřebí se neustále utíkat k logice, žiji svůj život emocí, které podřizuji rozumu, osvícenému vírou. Vaši hru nehraji, a ani nebudu. Asi k tomu nemám dost velkou inteligenci, to víte, přirozený výběr. Ženy měly vždy na starosti výchovu další generace a na logiku nebyl čas. Takže se omlouvám, ale na této úrovni s vámi Colombo, nemohu diskutovat. To je mi milejší Tomáš a Slávek.
Takže uznáváte, že veškeré vaše uvažování a vaše žebříčky jsou čistě subjektivní a nemají šanci být objektivními?
Milý Tome, mě se na vás líbí, jak ochotně věříte všemu, co jste si nastudoval, kromě Bible. Ta se vám zdá nelogická, křesťanství ještě více. Víte, já nedovedu tak logicky myslet jako vy. Takže nevidím svět tak složitý. Pro mě je dobrá cesta pokteré jdu a pokteré šlo mnoho lidí přede mnou. Nemám chuť to měnit.Tomu říkám pamět generací. Já zkrátka v sobě mám to, co vy nemáte a všude to hledáte. Jednoduchost. Já si ji nevybrala, mě byla nabídnuta a já ji přijala jako cestu. Je to cesta po které nejdu sama, jdou po ní i jiní věřící. I kdyby jste mi vědecky dokázal že Bůh neexistuje, těžko vám uvěřím, pro mě totiž věda představuje veličinu, která se vyvíjí a nelze jí dát svou důvěru a naději. Ta u mě patří Bohu, který se nemění, je stále živý a vede dějiny k završení v sobě. Dala jsem mu souhlas k tomu, aby mě učinil součástí toho plánu. I evoluce je součástí toho plánu, nakonec se oslaví ve svém stvoření včetně člověka. Člověk má rozum a může ho směřovat, kam chce. Svůj rozum směřuji k poznání Boha, protože mi nabízí radosti, o kterých vy nemáte ani tušení. Miluji život a radost, proto jsem to zvolila. Pokud vy své štěstí nacházíte v něčem jiném, nemám potřebu vám to vyvracet. Je to zkrátka vývoj vašeho myšlení.
Petro, se zvířaty opatrně. Už jste viděla krávu, která by zabila krávu? Medvěd taky nezabije běžně jiného medvěda, vlk vlka taky ne- mají tedy taky přikázání NEZABIJEŠ?. Masožravé zvíře běžně zabije jiné zvíře- jako potravu. Člověk zabíjí zvířata běžně- i pro zábavu, pro trofej, pro kůži- i ten, který jinak Desatero dodržuje
Jen jsem říkala, že člověk tyto věci dostává do své duše a má se podle toho chovat, jinak bude potrestán i civilním soudem, což u zvířat nehrozí, i když medvěd běžně zabíjí medvíďata, která nejsou jeho. Jaksi víme, že se to nemá a lidi kteří to dělají trestáme, abychom si to znova potvrdili, že je to špatné. Zvířata mají jen instinkty a ne morální zodpovědnost, blbě jsem to napsala.
Colombo, Petra je dost evidentne archetyp temer 100% iracionalniho cloveka. U nich maji emoce, dojem, pocit, vira atd. daleko vyssi pravdivost nez logika, experimentalni dukaz, a funkci teorie. Ja sice nechapu, jak s tim muze clovek prezit jeden den, asi je chrani jen funkci pudy, ale holt to tak je. Vzdyt jsou schopni neustale menit argumentu za jine, zcela opacne, pretvaret si neustale myslenkovy svet tak, aby proste byl pekny, respektive, takovy jaky chce. Oni kdyby neverili v krestanstvi tak by verili v jine nesmysly. Tam jina moznost neexistuje.
Ne to neuznávám, protože se shoduji s jinými lidmi, kteří věci chápou podobně.
Milý Tome, nevím co vy jste v životě prožil, ale mě víra v Dobro pomáhá v jedné věci. Odpouštět svým bližním. Mé rodině komunisti vzali všechen majetek, aby vytvořili utopický stát, kde všichni budou šťastní na povel. Jsem tak realistická, že vím , že je to nemožné. Zdá se, že ten kdo žije v nereálných představách, jsou sami komunisti a jim podobní. Lidé totiž touží poštěstí a věda ani technika a ni logické myšlení jim to nedá. Ale klidně to zkoušejte. Já se divím vám , že dokážete takto žít. Vždyť člověk může být plně šťastný i když spoustě věcem nerozumí. Lidský život je tak krátký, že nemáme šanci všemu porozumět. ale můžeme se naučit mnoho milovat. K tomu mě právě vede křesťanství, abych odpustila těm ,kdo mi ubližují a prokazovala jim dobro. Jediné co pro vás mohu udělat, je modlit se za vás k Bohu, kterého ignorujete a to taky dělám.
A to pisete do pocitace, jednoho z nejuzasnejsich a vsudypritomnych dukazu, ze veda funguje. Zatimco vy si pravdu volite, veda ji hleda, ne veri.
Veda zkouma, co je skutecne pravda, a co je skutecne realne, v tom se zprestnuje, ale to hlavne overuje, ze funguje. Ze ma tedy pravdu. Rozhlednete se kolem sebe. Pocitac, lednicka naplnena jidlem, dopravni prostredky, nemocnice, lety do vesmiru. To jsou velice pevne a hmatatelne dukazy, ze veda funguje. Zadna teorie neni 100% presna, a proto se zpresnuji. To je jedina vec, ktera se meni.
–
Vy verite knize, ktera se od doby bronzove zmenila jen velice malo. Jedine co prinesla byly rozpory a valky, bibli do hotelovych pokoju, kadidlo a susenku s krizem. Par udajnych zazraku, ktere jsou vyrazne slabsi nez Copperfieldovy iluze.
–
VIte, pojem vira ma siroky rozsah vyznamu. Muzete verit, ze prijede autobus podle jizdniho radu, ma to solidni pravdepodobnost a presto na to nevsazite zivot. Muzete verit, ze vyhrajete v loterii, to uz ma pravdepodobnost mizivou, ale porad nejakou. Muzete verit, ze prijede autobus na vasi zahradu, v 5 odpoledne… a pritom tam jeste nikdy neprijel, to uz je solidni ulet, ale je to porad jeste realne. Vy ale verite v neco co nema zadny podklad, a zasvecujete tomu cely svuj zivot.
–
Viry (te nez pochybnosti a bez jakycholi dukazu) nejsem schopen. Ty ostatni viry pak radsi virami nenazyval, to je matouci.
Petro, blahoslaveni chudi duchem. Vsechny korelace mezi religiozitou a pozitivnimi socialnimi aspekty jsou pro viru negativni. Verici jsou v prumeru mene vzdelani i mene inteligentni, vice verici zeme jsou nasilnejsi a meji vyssi kriminalitu, atd. atd. atd… ale v cem verici vedou? Dle statistik jsou v prumeru stastnejsi. Ja se obavam, ze to ale neni tou virou ale v prvni rade tou naivni hlouposti. Nedavno byl publikovan pruzkum, ze prokazatelne nejrealnejsi pohled na svet maji lide s tezkymi depresemi.
–
Petro, uzivejte si vase naivni blahove nevedomi a iracionalni svet. Uzivejte si to, ze jini za vas zajistuji ten realny svet, ve kterem dnes muzete velice pohodlne zit.
PS: Petro, vy ignorujete desetitisice jinych bohu a celych jejich rodin a je vam to taky uplne jedno.
Jeste k tem dalsim vecem, vira, ktera vas dela stastnou nedela veci realne. Jetsli vam nevadi se klidne totalne mylit a delat uplne zbytecne ritualy, posluzte si. Ja zrovna stastny jsem i bez nich a problemy nemam ac jsem zivot lehky nemel.
–
Nevim co mel znamenat ten odkaz na komunisty. Jestli jako osoceni z toho, ze jsem komunista….nejsem. Moje rodina prosla komunismem uplne stejne. Obrana o vse, deda v pracovnim lagru. Moji rodinu prakticky zruinovali. Komunismus je utopicka ideologie, ktera nefunguje, ale ve srovnani s tou vasi je nekonecnekrat realnejsi.
Nevidíte, že se křesťanům stále scvrkává svět na Palestinu a Evropu? V ježíšově době byly na Zemi už letité civilizace..v Indii, Číně, Japonsku,… které rozhodně nečekaly, až jim nějaký židovský bůh zabíjet zakáže-a člověk, který zabil byl potrestán. Nebyli na světě jen krvelační divoši. Pro některé lidi na světě mohlo být klidně absurdní, že něco tak samozřejmého je potřeba zakázat . Křesťané stejně toto přikázání sami nedodržovali a naopak kromě pohanů se zabíjeli mezi sebou!
Tome, já zas nevím , co po mě chcete. Vy rád překrucujete pravdu, protože ji nedokážete správně pojmenovat. Vaše pravda je věda? Nebo logické myšlení? Nebo inteligence? Ještě jsem to z vašich odpovědí nepochopila, ale ráda bych. Zatím mi jen neustále s přáteli opakujete, že jsem málo inteligentní, že nelogicky myslím atd, jen abyste mi dokázal, že vaše cesta je lepší. Vám nejde o dialog, protože ho nejste schopen. vy jen chcete, aby druzí byli jako vy. Mě má víra nedělá slastnou životní cestu, naopak. Vím, že odměnu dostanu až v nebi u Boha. Život na zemi bez naděje na věčný život je skličující, s nadějí je také skličující, ale i radostný. Můžu přestat myslet na sebe a myslet na druhé. To je i úkol Církve, mimo jiné. Pokud chce majetky, chce je proto, aby mohla financovat své domy, charity a hospice ano, i kněze, které ti málo inteligentní lidé věřící v Boha potřebují. Tak když nic, alespoň buďte schopen soucitu s těmi tmáři, kteří vás respektují ve vaší nevěře, a píší jen proto, že mi to tady umožňujete. Obracet ty co nechtějí, nemám v úmyslu. Vy jste se ptali, já odpovídala. Potvrdili jste si své teorie a můžete být spokojeni. I já jsem spokojena. Vím, že život s Bohem má svou hodnotu.
Jo, tak to beru. Nikdo po vás nechce víru, které nejste schopen. Ale jsou lidé, kteří ji schopni jsou. To už samo o sobě něco dokazuje. Že by existenci Boha?
Jinak pro nás víra podklad má a tím je rozumové přesvědčení, že Bůh existuje. Jak jsem k němu přišla, jsem napsala. Jak k ní přišli jiní, nevím. Ale je fakt, že nás je dost.
A jaky prikazni vaseho boha jeste takle v klidu porusujete?
–
„On si určitě neužívá v nebeském království…….. tak ho to stojí nemalé úsilí.“
Petro, ja vas nechci nijak urazet, ale musim rict zcela klicovou vec, ktera vam ridi svet vasich predstav. To, co jste napsale je razitko s podpisem, ze absolutne nechapete pojem vsemohoucnost, nekonecnost atd…. ale kdyby jen to, vy nechapete ani jak je tento konecny vesmir obrovskej a starej (a to z neho velice pravdepodobne zname jen zanedbatelne malou cast – nas viditelny vesmir)… Dokonce i neco omezeneho, ale co takto rozmerny a slozity system stvorilo by melo temer nulove usili v rizeni jeho zcela zanedbatelne soucasti – nas. Neco vsemocneho ma takovy problem nulovy.
Petro, vire ani 100% lidi v cokoli zjevnejsiho nedokazuje nic o predmetu te viry. Jen to, ze lide jsou tomu spolecne veri.
–
Nejaky ten patek dozadu mozna 100% lidi verilo, ze Zeme je placata a dnes mame hory a hory a hory dukazu, ze nejspis neni. Chapete, ze ale ani to, ze Zeme je placata nemuzeme rict se 100% jistotou, protoze to cely jeste muze byt iluze. At uz to ale iluze je nebo neni, muzeme vazit pro a proti vysledku naseho pozorovani. Zde uz ale velice dobre vime, ze nazor, pocit, touha, ani doufani, tvar Zeme nezmeni. Ta na nas nazor uplne kasle.
–
Vy jedine co mate ve prospech vaseho boha jsou vase pocity, doufani, dojmy a statistika viry ostatnich (mimochodem vetsina lidi veri v jine veci nez vy)… Aniz by se takovy pristup k hodnoceni alespon jednou osvedcil, vy bezmezne verite, ze ten objekt vasi viry je skutecny – ne jen myslenka ve vasi hlavne sdilena s ostatnimi – a navic tomu podrizujete cely svuj zivot.
–
„rozumové přesvědčení, že Bůh existuje“ Petro, to nema s rozumem nic spolecneho, to zarizuje vas hypokampus a tam rozum nesidli.
Petro, ja po vas nic nechci. Me spis zajima pohled do vaseho myslenkoveho sveta a mechnismy vaseho „vereni“. Nekdy s verici rad diskutuju o duvodech pro bozi existenci, ale vy do teto kategorie fakt nespadate.
Veda, logika atd. jak zminujete, pro me nejsou pravdou. Ac muzou byt sebenudnejsi (pro vas) jsou to metody, ktere se pri hledani pravdivosti nejruznejsich veci neskutecne dobre osvedcily. Maji hory a hory fantastickych vysledku. To jim dava obrovskou duveryhodnost.
Vy pouzivate dojem, pocit, touhu,… ty se naopak osvedcili jako principialne omylne „metody“ a vy na ne pritom 100% spolehate.
Vira a iracionalni mysleni zejmena jednodussich lidi se osvedcily jen v jedne sfere. V jejich ovladani. Vira je mocny nastroj, ktery lze pouzit k cemukoli. K uzasne dobrym vecem, i k naprostym silenostem. V cem je ale nejlepsi, je vase slepa poslusnost k autoritam. Ke zbozstelym panovnikum nebo k samozvanym lidskym zastupcum boha na Zemi. Copak vy nevidite jak uzasnej mocenskej nastroj byl a porad jeste trosku je?
Dalsi vec, ja pravdu alespon vedome neprekrucuju. Ona je navic pravda o cemkoli nezjistitelna se 100% jistotou, ale muze sbirat podklady, ktere podporuji pravdepodobnost urcitych zjisteni.
Vy si pravdu volite, na zaklade dojmu, ale i prani. Viz to vase „Život na zemi bez naděje na věčný život je skličující“. Sorry, ta nadeje ale ten vecny zivot neudela skutecnym. Proc si naopak neuvedomite, ze daleko vetsi cenu ma zivot konecny, ze skutecna zodpovednost pred vlastnim svedomim (a ne pred nebeskym big brotherem) je ohromna vyzva. Kazdy okamzik v konecnem zivote je nekonecnekrat cenejsi.
–
Prestante byt naivni alespon k te cirkvi, kdyz uz ignorujete bozi autobiografii – bibli. Katolicka cirkev svoji obchodni a mocenskou politikou kona v brutalnim protikladu s Jezisovym ucenim. Jeji historie je jen nechutny pribeh boje o moc a preziti, o zneuzivani viry lidi a jejich ovladani k nejprisernejsim vecem a k vlastnimu obohacovani (coz je velice dobre videt na vatikanu). Vsechna cest jednotlivcum, kteri v teto masinerii jednali slusne.
–
Petro, hospice, skoly, atd. budou i nadale financovany statem. A odhodte iluze, citkev bez vericich donatoru se bud transformuje na obchodni spolecnost, nebo padne. Ja ziju v zemi, kde jsou cirkve na volnem trhu a kazdy vam tu rekne, ze domovy duchodcu a pecovatelske sluzby jsou ten nejvynosnejsi busines.
„…Maji hory a hory fantastickych vysledku. To jim dava obrovskou duveryhodnost…“
Zbraně, DDT, ozonová díra a pod. Tohle jsou ty fantastické výsledky?
Kromě jiného? Jistě.
pocitac, anestezie….. ze ti ruka neupadne…
Kdo nic nedela, nic nezkazi, ze 😉
Ano, Tome, kdybych neměla životní zkušenosti, které mám, řekla bych, že máte pravdu. Já vůbec nejsem člověk, který jedná na základě pocitů. To mě počíteč ukazuje ve světle, které není pravdivé. Já patřím mezi ženy, které se řídí rozumem více, než jiné. Proto mám jen málo opravdových kamarádek žen , ale mnohem víc mužů. Všechno co píšete uznávám. Až na jednu věc, kterou mi nedokáže nikdo zodpovědět kromě víry. Tou je smrt. Až mi ukážete vědecký, ověřený důkaz, že posmrti nic neexistuje, uvěřím vám. Já se se smrtí setkala již v útlém věku,kdy mě měla zemřít sestra na nádor na mozku. Měla jsem tři roky. Nedovedla jsem se s tím vyrovnat. Byla jsem fakt zoufalá. Všichni říkali, že opravdu umře, nebo zůstane postižená. Cítila jsem se hrozně, dítě má pocit, že za to může ono, že proto, že jsem ji bila a brala hračky, tak proto umírá. Děsný pocit. Tehdy jsem byla sama na zahradě a zaobírala se těmi myšlenkami, když mě oslovil On. O Bohu jsem předtím fakt nikdy nepřemýšlela, byly mi tři. Ukázal mi své rány a sdělil že pánem života je On. Viděla jsem neskutečnou lásku. Pocit blaženosti, který mě zaplvil, jsem cítila ještě pár dnů potom. Já mu uvěřila, že mám moc moji sestru zachránit. Operaci přežila, vypadala ale strašně. Z krásné kudrnaté holčičky se stala švidrající holohlavá holka na vozíku. Kydž nám ji dali domů, každý den jsem se s mamkou modlila za její uzdravení. a představte si, že za rok se vrátila do normální školy. Lékaři tomu nechtěli věřit a několikrát se jim musela jet ukázat. Stejně nás strašili, že do deseti roků umře, protože má v hlavě drenáž, co vydrží jen 10roků. S tímto vědomím jsme žili. I tak jsem byla Bohu vděčná, že je schopen uzdravovat. Moje sestra má nyní 42 roků a má vystudovanou vysokou školu. Je sice svobodná, ale stará se o mamku, která se tehdy s láskou starala o ni. Tímto příběhem z mého života vám chci jen dosvědčit, že víra je pro mě životní zkušenost, kterou od sebe nemohu odložit. Vaši argumentaci uznávám, víru vám nenutím. Ale pro mě je myšlenka na život po smrti spojena s vírou na setkání s Ním. Církev je jeho tělo, kde On žije v našich touhách a prosbách k Bohu. Nemůžu ho zradit, protože On nezradil mě. Vím, že to asi nepochopíte, ale vaše psaní je hodně upřímné, tak se také snažím. Za sebe vám můžu slíbit, že se budu snažit dělat Církev lidštější, než byla v dějinách. Doufám, že mi věříte.
No, jestli se teda řídíte zejména svým rozumem, tak to zjevně není zas tak velká výhra.
Pro některého muže třeba jo.
Zbraně: Ochrana před lidmi, kteří nejsou tak vyvinutí a mírumilovní jako ty.
Zbraně hromadného ničení: téměř jistota, že žádná vyspělá země nenapadne jinou vyspělou zemi. Jinak kaboom všichni. Pokud se do tohoto vzorce nepřimíchá opravdu fanatická VÍRA, tak bude fungovat.
Ozónová díra se pěkně zaceluje.
DDT je naprosto neuvěřitelná věc proti hmyzákům a v chudých afrických zemích, které na tom nejsou ekonomicky dobře, se hojně používá.
IMHO pořád se ukazuje, že technologie a ekonomická vyspělost pomáhají zvyšovat diverzitu. Nemusím ti snad připomínat člověka v době kamenné, který byl natolik v soužití s přírodou, že vybil téměř všechny velké savce?
To že se ozonová díra zaceluje neznamená, že právě nevzniká činností člověka někde jinde „ozonová díra“ jiného typu.
To by mě zajímalo, co je „ozónová díra“ jiného typu?
Tím chceš jako říct, že neexistuje místo, kde by přirozeně vyskytující se srnky nespásaly mladé stromky a nelikvidovali tím les?
Máš nějakou pokřivenou představu o přírodě.
Srnky vždy likvidují les lokálně. Jinde může nezničený les nahradit ten zničený. U globálních zásahů už tato možnost neexistuje.
Ano. Srnky likvidují les tam, kde dorůstá, ne tam, kde je už mrtvý nebo kde jsou vzrostlé stromy.
Faktem je, a zeptej se myslivců (nebo zahrádkářů), současná přemnožená vysoká likviduje mladé stromky. Čímž v konečném důsledku likvidují les a i sebe.
To samé udělalo lidstvo s likvidací velkých savců.
To samé se děje neustále. Ty máš pořád dětskou představu toho, že svět se nemění.
Takže, teď tu o karkulce…
Ano. Dělo se to vždy. Ale na lokální úrovni. A civilizaci, která sama sebe takto zlikvidovala, mohla nahradit jiná. Teď už žádná jiná neexistuje.
Petro, vaši sestru „zázračně“ uzdravil Bůh. Ano, dnes už to ( s drobnou pomocí lékařů a nástrojů a nějakého toho štěstí) dokáže. Před sto lety by to nedokázal. Před sto lety by Bůh ani nevěděl, jakou nemocí sestra trpí.
Milý hochu, pokud mě máte za úplného debila, protože věřím v Boha, vaši víru vám nebudu brát. Víte ono před 35 lety nebylo tak snadné operovat nádor na mozku a poškození, které mozek utrpěl nedovede žádný lékař napravit. K tomu je potřeba víra rodiny, která o nemocného pečuje, že existuje Bůh, který má moc i věci z našeho pohledu nevratné vyléčit. Běžte se zeptat těch, kteří maj dnes takové děti, překvapilo by mě, kdyby 99% z nich nebylo věřících.
Ještě bych tu ráda zmínila duchovní uzdravení, kterých je často mnohem víc třeba než tělesných. Pokud si tady někdo myslí, že dnes dokážou psychiatři divy, že léky na deprese a podobné věci nemají vedlejší účinky, doporučuju zajet si na exkurzi do Kroměříže nebo navštívit lidi, kteří tyo prášky užívají delší dobu. Mám tento případ ve vzdálenější rodině a řeknu vám, raději víru v Ježíše Krista a jeho přítomnost ve svátosti smíření, než brát tyto driáky.
Také by mě, milí ateisté zajímal váš názor na odsouzení Bereivika. Co si myslí lidé, kteří neuznávají morální autoritu Boha? Je správný postoj norské společnosti, která bude celá doplácet miliardy korun na jeho 21 letý pobyt v luxusní věznici, jen aby se pokusila převychovat člověka, který si myslí, že spasil Norsko, když zabil 77 vesměs mladých lidí, kteří měli hodnotu, která se nedá vyčíslit? Dokonce jsem se dočetla, že to vlastně není trest, ale jen ochrana společnosti. Tak trestat se už nesmí, neboť vlastně nikdo nedělá nic zlého. Neexistuje-li Bůh, není svědomí ani potřeba litovat a přijmout spravedlivý trest. Pozor, i takto můžeme za pár let dopadnout. Ale v tomto s vámi nejedu, já vím že často chyby dělám a trest určitě zasluhuju. Mám totiž to, co většině evropské populace chybí- bázeň z Boha.
Petro, zase plácáte dohromady věci, které spolu nesouvisí. Psychicky nemocným víra v Boha nepomůže. Nakonec i v tom blázinci budou křesťané stejně jako ateisté. Těch 99 procent věřících rodičů nemocných dětí jste si prostě vycucala z prstu.
K Breivikovi (můj soukromý názor): jistě víte, kam Breivik, před svým činem zašel a co mu k jeho sebevražedné misi dodalo odvahu?
Čin je to hrozný a pokud se Norové rozhodli k trestu podle zákona, tak je to jistě ctí. Vaši kauzistiku, podle které si zasluhujete trest, stejně jako Breivik naprosto nechápu.
Jestliže Norové nepovažují trest za odplatu, ale za prostředek, jak věci napravit a minimalizovat další škody a tento přístup jsou schopni uchovat i v tváří tvář tak hroznému činu, potom je to jistě ctí. Vaše touha po odplatě je naopak velmi primitivní a odůvodnitelná jen pudově. Myslím, že to je zcela v souladu s tím, že si do Boha projektujete jen sama sebe.
Vůbec jste nepochopil, jak to bylo myšleno. tady nejde v první ředě o Breivika, ale o vědomí trestu. I já, ač jsem nikoho nezabila, dělám skutky, které nejsou mravné podle Desatera. Proto cítím vinu a zasluhuju trest, i když třeba jen od Boha, který vidí do srdce. Společnost , která popře vinu a trest je pastí sama sobě, protože inspiruje druhé lidi jednat stejně jako Breivik. Vždyť dle jejich myšlení není potrestán, ale jen jen izolován aby se sám napravil tím, jak si bude v klidu žít. Trest je tu od toho, aby člověka který zhřešil vedl k pokání a lítosti nad vlastními špatnými činy. Způsob, jaký volí Norové v něm jen posílí pocit, že udělal dobře, Norové se o něj budou starat jako o hrdinu. Mě vůbec nejde o mstu, ale o jeho duši. To jste teda se svým komentářem mimo.
A nepsala jsem o duševně nemocných, ale o lidech jako vy, kteří občas trpí depresemi. To je důsledek života mimo Boží přikázání, a kdo to pochopí, může s tím i něco dělat. Taky jsem nepsala, že vím, že 99 %jistě věří v Boha, ale abyste si to zjistili, jak to je. Dokud je člověku super, tak Boha nepotřebuje, teprve až je se svými silami u konce, vzpomene si, že asi možná by taky mohl existovat někdo větší než on. Víte kterou větu Bible taky beru dost vážně? Blázen si říká v srdci- Bůh není.
„Stačí, když zahlédnu, jak někdo nemá alespoň tolik úcty, aby psal Boha s velkým „B“, a nemusím snad číst dále.
-„Petro Bézová“, „Protestante“ apod. -že se vám chce s tou „bandou ignorantů“ vůbec bavit;; nevidíte, že jsou jako malé děti, které chtějí, aby je někdo stále přesvědčoval o něčem, na co by si sami mohli „šáhnout“, kdyby opravdu chtěli ? Nechte je zde bez obav tady v tom jejich „chlívku“, však je to dříve či později přestane buď bavit, anebo přeci jen se „nějak“ k Bohu dopracují i zde; jde-li totiž člověk dosti dlouho a vytrvale, jinam stejně přijít nemůže.
Jediné snad, v čem s „nimi“ souhlasím, je to, že jen „věřit“ je nedobré, že věřit se dá kdejakému nesmyslu.. ..proto je lepší již -i když prozatím třeba jen částečně- o Bohu „vědět“. Mně se Bůh -i když možná jen na zlomeček sekundy- ukázal cca v 15 letech, když mi bylo „hodně“, hodně špatně, a od té doby nemám sebemenší „snítko“ pochybnosti; jistě, byla to v mém případě Boží milost, ale k Bohu se dá dojít i „logikou“, „rozumem“; důkazů bylo sneseno bezpočet, od časem důkladně „prověřených“ výpovědí „nevtělených“ bytostí, až po podrobné a logické zápisy takových Božích „přinašečů“, jakými -jen zde na „Západě“- byli např. v několika minulých stoletích „rosekruciáni“, v 19. stol. Alan Kardec se svou suitou mimozemských rádců, vysoce pokročilých bytostí,; do své smrti v r. 1925 jen stěží „překonatelný“ „čtenář v Akáše“ Rudolf Steiner, a jistě pak i Bernard Graham, „malý člověk“ se svým „velkým“ zabitým přítelem, …, …, anebo např. „náš milý“ Květoslav Minařík, anebo „famózní“, „nezapomenutelný“ Josef Zezulka, slzy dojetí a radosti by se mi chtěly drát do očí vždy když si na něj vzpomenu, …, atd., apod. .
A navíc, snad „každý“ má možnost vyzkoušet si „sám na sobě“ hypnotickou regresi, „holotropní“ „dýchání“, apod. -ono
ale sedět u kompu a mlátit „prázdnou slámu“ je pohodlnější, že.
Držte se, a zústávejte v Bohu; dr. Vojtek.
.“
Milý pane Vojtku. Mít úctu k neexistující bytosti vyžaduje je celkem kuriózní emoce, kterou tu po nás požadujete. Další snad ani nebudu komentovat. To je jen sbírka nesmyslů a absurdit.
Neexistující? Jak to víš Slávku?
Nevím. Když nevím o její existenci, tak mi přijde srandovní ji uctívat.
Ale napsal jsi „..neexistující..“ ne „o jejíž existenci nevíme“
To je řádný rozdíl.
Protestante, ja uz z vas fakt nemuzu. Jak si pripadate pri takovem stylu diskuse ala chytani se uplne kazde nepodstatne kraviny jako v kolika kostelech nemaji na kriz s Jezsem a co presne bylo receno ac to neni podstatne. Chapete, ze jedine ceho tim dosahnete, je ukazka, ze nemate zadne vecne argumenty a ze ze sebe udelate vola.
–
To, ze ne v kazdem kostele maji kriz bez Jezise svedci maximalne o tom, ze nemaji dost penez. Kvuli desateru ho tam snad nemaj jen nejake ultrakonzervativni sekty.
–
To s tim neexistuje nebo nevime jestli existuje. Vite, oni veci, o kterych nevime jestli existuji vypadaji uplne stejne jako veci, ktere neexistuji. Doufam, ze stejne obezretne mluvite i o hastrmanech a meluzinach. Tedy, ze nevite jestli existuji.
Tomas
……To, ze ne v kazdem kostele maji kriz bez Jezise svedci maximalne o tom, ze nemaji dost penez….
protestant:
Vidím, že máte opravdu kvalitní znalosti problematiky… 🙂 🙂
diky za razitko s podpisem k tomu co jsem rekl.
–
Chytnuti se blbosti (to s tema penezma je vtip trefujici se do toho, ze jezise nemaji nikoli kvuli desateru) a k tomu ad ignorantiam
A kvůli čemu v ŽÁDNÉM protestantském kostele nemají Ježíše? 😉
Pro pana Slávka:
Docela mě zaujala ta informace, že vaše partnerka je křesťanka. Jak jste se s ní vůbec seznámil? Tuhle jsem chodil s jednou křesťankou a vztah zhavaroval na dost běžné záležitosti. http://otazky.vira.cz/otazka/Pritelkyne-je-zatrvrzela-krestanka-a-nechce-se-mnou-spat-pred-svatbou.html
Tyhlety problémy jsou dost běžné. Na webu najdeme mnoho podobných dotazů v různých poradnách. Ještě bych dodal, že jsem s tou holkou chodil tři roky. Když mi oznámila rozchod, měla již dvacet roků! 🙁
seznámili jsme se přes internet. my jsme tyto problémy asi nějak řešit nemuseli. zatím to klape. jinak navrhuju tykání.
Jsem rád, že to fungovalo aspoň vám dvěma. Moje zkušenosti jsou odlišné. 🙁 Internetové seznamky vypadají jako vetešnictví odložených ženštin. To tvrdím jako jejich uživatel. 🙁 Nicméně furt doufám, že to někdy zafunguje.
Nevím, já si nestěžuji, ale tak nějak bych asi předpokládal, že ty seznamky budou sloužit těm nezadaným:-) To je logický, ne?
To Slávek:
Nedá mi to nepodělit se o podobnou osobní zkušenost. Má žena rovněž pochází z křesťanského prostředí, konkrétně z tradičního evangelického rodu. Občas hovory na téma náboženství vedeme, ale to spíše proto, že je toto mým celoživotním zájmem. Nikdy jsme jeden druhého o ničem ohledně víry-nevíry nepřesvědčovali, musím ovšem přiznat, že ona o svou víru přišla, zřejmě i pod mým vlivem, nikoli však z mé vůle.
Řekl bych, že dominantním vlivem byla – a zůstává – informovanost o problematice, co nejhlubší znalost – jít takříkajíc až na dřeň problému, ke kořenům křesťanství a jeho nauky. Vzhledem k tomu, že známe dost veliké množství věřících, troufám si tvrdit, že naprostá většina z nich má o křesťanství značně naivní představy, ba dokonce mám pocit, že církevní bossové ani nemají zájem na tom, aby základní skutečnosti byly dostatečně známy (pokud je ovšem znají sami). To se moc nezměnilo od dob, kdy i vlastnictví Bible věřícími bylo problémem.
P.S. Naše manželství funguje dvě desítky let, během nichž zkolabovala nebo nefunguje řada manželství či partnerství našich věřících přátel a mnozí nám to naše závidí, čemuž nerozumím.
No nic, jen zbytečně plkám… 🙂
>>>Nevím, já si nestěžuji, ale tak nějak bych asi předpokládal, že ty seznamky budou sloužit těm nezadaným:-) To je logický, ne?<<<
Ale jo, akorát se mi zdá, že ty seznamky moc nefungujou.
Pro pana Josefa:
Je dost těžký zjisti něco o evangelících. Oni ani nemají nějaký katechismus, něco podobnýho tomuhle: http :// www. katechismus. cz Nicméně zdá se mi, že jsou jaksi liberálnější a rozumnější. Konzultoval jsem to s jedním známým evangelíkem (má cca 24 let) a prý se u nich kondomy a předmanželský sex neberou zas tak vážně…
Tohle vypadá trochu jako evangelický katechismus.
http: // www. gotquestions. org / Cesky/ Ale kdo ví, čí názory to vlastně vyjadřuje. Ten web snad píšou nějací odborníci z USA.
Same, internetový seznamky fungují (nebo fungovaly) celkem dobře. Já sbalil pár holek na Rande.cz. Využíval jsem to v době, kdy jsem přišel do Prahy a nikoho tu moc neznal. Ale je to samozřejmě o píli a vytrvalosti jako v běžném životě. Dnes předpokládám budou zase jiné servery.
Josefe, naprostý souhlas. Manželka je z východního Slovenska, katolička. Víru ale moc „nežere“. Občas zajdeme do kostela nebo tak něco. A je naprostá pravda, že z těch jejích věřících přátel toho vím o Bibli a křesťanství suveréně nejvíc. Jednou, kolem vánoc, jsem si dělal takový test, jak znají věřící příběh Ježíšova narození. Věc, kterou si opakují každý rok a dělají z toho velkou slávu. Žádná obskurní biblická pasáž. Z dvanácti lidí mě ten příběh byl málokdo schopný nějak celistvě odvyprávět. Z těch dvanácti lidí nevěděl NIKDO, že v Bibli jsou dvě vzájemně nekompatibilní verze. Oni znali jen takovou tu barvotiskovou pohádkovou. To jen pro ilustraci.
Same, na to pozor. Protestanté mají více směrů. Základní rozdíl u nás je mezi těmi klasickými protestanty (liberálními) a evangelikály (charismatiky, znovuzrozenými). To první jsou relativně rozumní a normální lidé. To druhé jsou naopak křesťané nejhrubšího ražení, často kreacionisté a většinou naprostí magoři. Gotquestions je evangelikální projekt.
Vzhledem k velké roztříštěnosti a mnoha směrům, protestanti žádný katechismus nemají. Jejich hlavní zásady je sola fide (jen víra) a sola scriptura (jen písmo). Každý protestant je se svou vírou de facto sám a je zodpovědný sám za sebe. Jejich kněží nemají nějakou dogmatickou moc a jsou to prostě jen lidé, kteří se starají o společenství a pomáhají bratrům nacházet správnou víru.
Přesně tak – neplést evangelíky a evangelikály!
Jsou v jistém smyslu jedni opakem druhých.
Existují evangelíci schopní přitakat tomu, že Ježišovy zázraky (a vůbec biblické) jsou nesmysly, trendem je brát křesťanství jaksi „hodnotově“ (což ovšem nejsou schopni jasně definovat) 🙂
>>Z těch dvanácti lidí nevěděl NIKDO, že v Bibli jsou dvě vzájemně nekompatibilní verze. Oni znali jen takovou tu barvotiskovou pohádkovou.<<
Můžete naznačit ty dvě verze? Případně stačí odkaz…
🙂 Jinak kdo zná dobře českou ústavu, ať hodí první kamenem. 🙂 Já ji moc neznám, a to jsem Čech. 🙂
Same, přečti si prvních pár stránek Lukášova evangelia a prvních pár stránek Matoušova evangelia. Otázka 10-20 minut.
Přečti si Ježíšova poslední slova ve všech evangeliích 🙂
Přečti si Evangelia a srovnej jednotlivé pasáže. Ti lidé mluví o jiných událostech, často v jiném pořadí a s jinými aktéry. 🙂