Michal Hanko
1) David Černý několikrát zdůraznil význam, který má pro křesťany osobní kontakt, či osobní zkušenost s Bohem. Chápal jsem to tak, že pro něj je tato osobní zkušenost v jistém smyslu autentizující faktor – je to pro něj silný argument ve prospěch existence teistického Boha. Bez ohledu na to, že tématem diskuze byla evoluce, si toto podle mého názoru zasloužilo reakci. Existují silné argumenty, které ukazují, proč je tento postoj sebeklamem, a já na toto téma chystám článek. Škoda, že k tomu Tomáš Hříbek neřekl pár slov.
2) Centrální argument Tomáše Hříbka v první části (tedy před přestávkou), se mi zdál slabý. Tomáš Hříbek defacto argumentoval, že pokud mají křesťané pravdu, pak vysvětlení evoluce přírodním výběrem je úplně špatně, a evoluční teorii můžeme hodit do koše. Evoluční teorie je ale nesmírně mocná a super, a křesťané jsou proto mimo.
Jenže křesťané si asi nesednou na zadek z toho, že evoluční teorie by měla být špatně. Oni s oblibou zdůrazňují, že jsme lidé omylní, a v tom mají koneckonců pravdu. Kromě toho je způsob argumentace Tomáše Hříbka „voda na jejich mlýn“ v tom, že si „ateisté si z evoluce dělají boha“.
zleva: David Černý, Tomáš Hříbek
Navíc křesťané přece neříkají, že je teorie evoluce úplně špatně. Oni uznávají ŽE k evoluci došlo, a ŽE přírodní výběr často funguje. Různí křesťané se ale liší v tom, jak často byl podle nich „potřeba“ boží zásah. (zda jenom ke vdechnutí lidské duše, nebo i ke vzniku „zásadních“ evolučních novinek…)
POKUD by došlo několikrát v historii k zásahu Boha do evoluce, pak to přece vůbec neukazuje, že evoluční teorie je úplně špatně. Třeba by bez božích zásahů vývoj fungoval, jen by se vyvíjel „jiným směrem“ – a bůh si to udržoval evoluci v tom „korýtku“, jak chtěl.
Ve skutečnosti je předpoklad Božích zásahů do evoluce
a) nadbytečný, NEPOTŘEBUJEME ho k vysvětlení toho, co pozorujeme
b) to co pozorujeme, jeví znaky „designu“ k nejrůznějším krutým a nechutným jednáním různých živočichů, což je perfektně vysvětlitelné přírodním výběrem, ale mnohem hůře inteligentním designem standardního křesťanského boha
3) Teze, kterou se rozhodl David Černý hájit, tedy že teismus není v rozporu s vědou, je IMHO dost slabá. S vědou není v rozporu široké spektrum různých absurdních spekulací, od spuštění velkého třesku létajícím špagetovým monstrem až po neviditelné a nedetekovatelné trpaslíky s červenými nosy všude kolem nás, takže bych neřekl, že je intelektuálně uspokojující se absencí rozporů s vědou uklidňovat. Mnohem důležitější je ujasnit si, které epistemologické principy jsou spolehlivější, které méně spolehlivé a které naopak zcela nespolehlivé. Je klíčové ujasnit si, která metodologie poznání je legitimní, a která je legitimní méně.
Můžete pokračovat na první ohlasy k debatě Davida Černého a Tomáše Hříbka
Co je spolehlivější?
O tom rozhodne až budoucnost.
http://www.youtube.com/watch?v=w6z8ECBbcmo
Zakladni argumenty proti myslence boha, jez zasahuje do evoluce tak, aby na konci jako konecny produkt byli lide jsou IMO nasledujici:
– v evoluci neni nic konecnym produktem
– zasahujici buh do evoluce aby ovlivnoval jeji vysledek je oxymoron. Nebot ani vsevedouci nemuze vysledek evolucniho procesu predjimat. Je to stejny paradox jako jestli buh uzvedne neuzvednutelne zavazi.
K prvnímu: V případě lásky (jakékoli) existují silné argumenty, které ukazují, proč je tento postoj sebeklamem. V případě romantické zamilovanosti je to fenylethylamin+dopamin, v případě mateřské je to oxytocin atd. To ovšem v žádném případě neimplike skutečnost, že tyto emoční stavy jsou nějakým způsobem nereálné a redukovatelné na jazyk biochemie, endokrinologie a neurovědy. Respektive: Jsou redukovatelné z hlediska těch věd, ale stejně jako znalost funkce chuťových pohárků na jazyku a mechanismu jejich reakce s nějakou potravinou nedokáže zprostředkovat prožitek chuti, nedokáže prožitek lásky zprostředkovat dokonalá znalost biologie.
Ergo: Prožitek Posvátna či Boha může být interpretován jako sebeklam, ale tím se jeho realita neumenší. A co je „doopravdy“ skutečné? Je něco neskutečné jen proto, že se to děje v lidském mozku? Jsou pak neskutečné i jiné pocity a myšlenky?
Stejně tak žal: Pokud člověku zemře milovaná osoba, je jeho žal sebeklamem jen proto, že pro něj existuje neuronální korelát?
Na článek se samozřejmě těším a jsem zvědav, jak si autor poradí s definicí skutečnosti, sebeklamu, subjektivity atp.
@kojot: Ne, nikdo přece neříká že ty pocity nejsou reálné. Naopak: žal, láska, a všechny ostatní pocity jsou zcela reálnými stavy našeho mozku, které jsou doprovázené typickými změnami hormonálních hladin, jak píšete, ale současně při nich mozek prochází určitými stavy či procesy, které pak zpětně ovlivňují naše vnímání a myšlení. Tak např. když jsem smutný, tak
1) mám „pocit“ smutku
2) jsem méně aktivní než obvykle
3) mám menší zájem o okolí, uzavírám se do sebe
4) musím myslet na příčinu toho smutku, a všelijak to řešit
5) v závislosti na dalších věcech se tento „stav smutku“, ve kterém se můj mozek nachází, může a nebo také nemusí s časem zlepšit.
atd.
Nevidím na pocitech nic, co by nebylo vysvětlitelné procesy v mozku, nic mystického či nadpřirozeného. Ani nevidím nejmenší důvod, proč to nazývat sebeklamem. Všechno to jsou reálné procesy v mozku, které by odborník dost možná poznal i na EEG, … žádný sebeklam.
Můžete kojote nějak upřesnit, co vlastně považujete za obtížné z tohoto pohledu vysvětlit?
Pingback: Jak vidí Arkande debatu mezi Hříbkem a Černým | Občanské sdružení ateistů České republiky
Chci vysvětlit, proč prožitek lásky nebo žalu není sebeklam a prožitek Boha ano. A napřirozeno sem prosím netahjeme. Sám David Černý ostatně zcela jednoznačně na mou otázku, zda tato zkušenost implikuje něco vědy, řekl, že ne, že je ryze subjektivní.
Myslím, že tady dochází k jedné věci, které se bohužel dopouštějí i biologové – když je vysvětlen nějaký mechanismus fungování emoce, je ona emoce prohlášena za klam, protože by ji bylo možné teoreticky vyvolat uměle. Přitom víme, že naše emoce můžeme oklamat – stačí chřipka nebo alkohol, smutný příběh, film… a uvidíte takových změn v prožívání a chování – cha jéje!
Emoce v principu ale nemůže být klamem, protože prostě jen je. Klam se vždycky vztahuje k interpretaci, rozumu a logice, ne k emocím, záměrným vyvoláním emocí ale lze interpretaci vjemu pozměnit a tím narušit i uvažování a „podvést“ logiku. (Pro zajímavost – optické nebo zvukové klamy nás vlastně neklamou, dokud se je mozek nepokusí „rozšifrovat“, tedy přiřadit jim smysl. Chybná je interpretace, nikoli samotný vjem.) Prožitek posvátna nebo i prožitek Boha jsou tedy reálné, ale pokud považujeme tím pádem (jen z tohoto „důkazu“) za realitu i Boha podléháme klamu.
Moment, ten pocit samozřejmě JE reálný, nikdo přece netvrdí že ne. Ten pocit je reálný, a jsou možné jeho různá vysvětlení. Např.
1) ten pocit je produktem našeho mozku, stejně jako všechny ostatní pocity
2) ten pocit je způsoben skutečným kontaktem se Stvořitelem Univerza
Na můj vkus je prostě vysvětlení (2) příliš troufalé.
Čili ještě jednou: ani pocit, který kojote pojmenováváte (!) jako „prožitek Boha“, není sebeklam. Sebeklamem je jeho INTERPRETACE, ŽE šlo o prožitek Boha. Pocit je reálný, ale způsob jakým ho interpretujete, vysvětlujete, je chybný.
Ostatně, řekněte mi, JAK to člověk může vědět? JAK může člověk vědět, že jakkoliv působivý a intenzivní pocit je způsoben „dotekem Boha“? VÍ snad člověk dopředu, „jak je cítit Bůh“? Jistěže neví. On něco cítí, a jeho ZÁVĚR je, že tohle byl asi Bůh. A já tvrdím, že pro takový závěr nemůže mít NIKDO žádný racionální důvod, zcela bez ohledu na to co cítí. Podle mého názoru zde funguje „přání otcem myšlenky“.
….Prožitek posvátna nebo i prožitek Boha jsou tedy reálné, ale pokud považujeme tím pádem (jen z tohoto „důkazu“) za realitu i Boha podléháme klamu…..
protestant:
Není to opačně?
To protestant: „Není to opačně?“
Myslím, že jsem tvrzení podepřel něčím, s čím by se dalo souhlasit, čím podepřete svoje tvrzení vy?
Petr Tomek napsal: „Prožitek posvátna nebo i prožitek Boha jsou tedy reálné, ale pokud považujeme tím pádem (jen z tohoto „důkazu“) za realitu i Boha podléháme klamu.“
S tím nemám problém. Osobní prožitek není objektivní důkaz a pokud jím někdo argumentuje, pak argumentuje špatně. Klam, jemuž v takovém případě podléhá, ale není ten prožitek, klamné je jeho pojetí pravidel odvozování.
Ad poněkud absurdní Michalův výrok: „JAK to člověk může vědět? JAK může člověk vědět, že jakkoliv působivý a intenzivní pocit je způsoben „dotekem Boha“? VÍ snad člověk dopředu, „jak je cítit Bůh“? Jistěže neví. On něco cítí, a jeho ZÁVĚR je, že tohle byl asi Bůh. A já tvrdím, že pro takový závěr nemůže mít NIKDO žádný racionální důvod, zcela bez ohledu na to co cítí. Podle mého názoru zde funguje „přání otcem myšlenky“.“
A co takhle: „JAK může člověk vědět, že jakkoliv působivý a intenzivní pocit je způsoben romantickou láskou? VÍ snad člověk dopředu, „jak je cítit romantická láska“? Jistěže neví.“
Ve tvé formulaci je už nějaký předpoklad, nějaký význam slova „Bůh“. Jenže zrovna tohle je jeden z pojmů, jež jsou naplňovány mnoha různými významy. Tvrdím, že „pocit Boha“ je skutečný, že z něj mohou plynout pravdivé výroky o setkání s Bohem na subjektivní rovině, a že to nijak nesouvisí s tím, zda Bůh „doopravdy“ existuje či nikoli. Z takové zkušenosti lze vyvodit i tvrzení: „Mně to stačí k tomu, abych věřil, že Bůh existuje, miluje mě atd.“, protože lidé nejsou povinni věřit jen tomu, co mohou objektivně doložit. Jediné, co z takové zkušenosti neplyne, je tvrzení, že to nějak objektivně dokazuje existenci Boha.
Díky za ten příklad s tou romantickou láskou, milerád vám na to řeknu svůj názor:
Pocit romantického zamilování se dá velmi pěkně POPSAT: dostavuje se, když se sblížíte s člověkem opačného (pomiňme homosexuály) pohlaví, který vás přitahuje. Projevuje se tak, že pociťujete štěstí, je vám dobře ve společnosti toho člověka, proto jeho společnost aktivně vyhledáváte, těšíte se na to až s ním budete; bez něj je vám smutno, s ním krásně. Jeho blízkost u vás způsobuje jisté fyziologické reakce (pocit mrazení, silný příjemný pocit, atd.). Bojíte se o jeho bezpečí, záleží vám na něm – a takto bych mohl pokračovat.
Pocit romantické zamilovanosti se dostaví v příslušné situaci sám, a ŽE je to opravdu on poznáte z informací výše popsaného typu, které jsou ve společnosti široce dostupné.
Nic z toho neplatí o „pocitu Boha!“ Nikdo mi nikdy nedokázal říct, jak bych měl poznat, „že mám pocit Boha“, NA ROZDÍL právě od pocitu romantické zamilovanosti, který jste zmínil. A i kdybychom „pocit Boha“ nějak konkretizovali, což by zřejmě nakonec šlo – tak pořád by zůstávala stejně odvážnou domněnka, ŽE je způsoben skutečným kontaktem s Tvůrcem Vesmíru.
Popis pocitu je vždy ošemetná věc, zvláště pokud popisujete pocit, který druhý neprožil. V zásadě se prožitek Boha nebo Posvátna dá popsat jako zážitek něčeho transcendentního, něčeho, co přesahuje jedince, určitý druh velikosti, v němž se láska mísí s bázní. Ujišťují vás, že pokud člověk prožije něco takového, pozná to.
Ad poslední věta: „A i kdybychom „pocit Boha“ nějak konkretizovali, což by zřejmě nakonec šlo – tak pořád by zůstávala stejně odvážnou domněnka, ŽE je způsoben skutečným kontaktem s Tvůrcem Vesmíru.“
Jenže ta domněnka je jen jedna z mnoha možných intepretací a nijak nedokládá, že by ten prožitek byl sebeklam. Jak jsem řekl: Klamné je vyvození typu: „Měl jsem existenciální prožitek setkání s Bohem a TUDÍŽ Bůh objektivně existuje.“
Pokud si zamilovaný člověk myslí, že objekt jeho lásky je nejkrásnější na světě, taky nemá objektivně pravdu (tedy s pravděpodobností hraničící s jistotou ne). Ale to neumenšuje skutečnost, že to tak vidí a prožívá.
Jak tedy odlišit jednotlivé subjektivní „sebeklamy“? Nebylo by lepší zaměřit se na nepřípustné konfúze subjektivity a objektivity kupříkladu?
PS: Osobně si nemyslím a ani na okamžik mě něco takového nenapadlo, že moje spirituální zkušenost je způsobena skutečným kontaktem s Tvůrcem Vesmíru. Co s tím? V čem je tedy ten sebeklam?
No pokud si nemyslíte, že ten pocit je způsoben kontaktem s Tvůrcem Vesmíru = s Bohem, pak s tím nemám problém – u vás v tomto sebeklam není.
Ale nepochybně je spousta věřících, kteří to přesně takto chápou. Svůj „pocit Boha“ interpretují jako důkaz skutečné existence Boha. A TI se pak prostě mýlí. A ve chvíli, kdy o tom sami sebe přesvědčí, a nejsou schopni a ochotni uvážit argumenty, proč jejich pocit ve skutečnosti o existenci Boha nesvědčí – PAK lze mluvit o krystalicky čistém sebeklamu.
Promiň Michale, ale tohle už je trochu blábolení. Především Kojot se celkem důsledně drží v subjektivní rovině a ta má právo na existenci byť je pouze iluzorní – určitým způsobem je to něco jako soukromý majetek člověka.
Přenášení do reality naopak vyloučil. Možná je právě to co dělá ukázkou rozdílu mezi běžnými věřícími a mystiky (tak jim alespoň říkám já).
Oni používají mystiku asi tak jako jiní lidé popíjejí víno, kouří dýmku nebo poslouchají hudbu. Je to pro ně prostě určitý zdroj libých prožitků.
Myslím že nějaký druh mysticismu je v podstatě přirozený a může být i obohacující třeba pro výtvarníky. Ta hranice zdravý/nezdravý je právě v tom kdy se začne nějakou sektou (církví) tohle prožívání řídit a standardizovaně vykládat, protože ono se to dá použít k manipulaci s lidmi. A nejhorší je samozřejmě, když na základě něčeho takového začne jednat dav nebo soudnictví.
Já mám ale docela problém v tom vidět v mysticích věřící v současném smyslu slova, protože oni v podstatě reálně nepotřebují ani dogmatiku, ani kněze, ani „posilování ve víře“ a spoustu dalších charakteristických věcí. Ale mezi námi, takoví jako Kojot se sice sami počítají k věřícím, ale jsou mezi nimi jak bílé vrány. Schválně se někdy podívej na nějakou diskusi, kde se objeví Kojot v davu věřících.
Petře, se vším co píšeš souhlas … s malou výjimkou té první výtky: kde že to přesně blábolím? 🙂 Blábolení se snažím vyhýbat, tedy kde se mi to nepovedlo? 🙂
Ani mně nevadí ateismus, pokud se drží v subjektivní rovině…
@Petr Tomek: Já přece realitu subjektivních kojotových stavů od začátku zcela důsledně akceptuji! Viz mé příspěvky z časů:
08:03 Ne, nikdo přece neříká že ty pocity nejsou reálné. Naopak: žal, láska, a všechny ostatní pocity jsou zcela reálnými stavy našeho mozku
10:38 Moment, ten pocit samozřejmě JE reálný, nikdo přece netvrdí že ne.
11:02 Čili ještě jednou: ani pocit, který kojote pojmenováváte (!) jako „prožitek Boha“, není sebeklam. Sebeklamem je jeho INTERPRETACE, ŽE šlo o prožitek Boha. Pocit je reálný, ale způsob jakým ho interpretujete, vysvětlujete, je chybný.
To Michal: Promiň byla to reakce na odpověď, která začínala slovy:
„Díky za ten příklad s tou romantickou láskou, milerád vám na to řeknu svůj názor“
Šlo o to, že se v ní na konci opakovalo tvrzení, které už Kojot popřel – řekl, že to tak nemyslí.
Jinak při skupinové manipulaci (většinou extatické modlitby, sebepotvrzující rozhovory atd.) si věřící dokáží vsugerovat, že cítí přítomnost Boha a pak ho samozřejmě popisují stejně…
@Petr Tomek: Však v poho, já nechci ani aby moje příspěvky PŮSOBILY jako plácání, takže každou věcnou kritiku beru a jsem za ni vděčný!
Po pravdě řečeno, i kdybych transcendentní prožitek intepretoval jako intervenci Boha, jehož bych doslovně chápal jako Tvůrce Vesmíru, a nevystoupil z té subjektivní roviny, tedy nepouštěl se do konfúze s vědeckými teoriemi atp., pořád by to bylo zcela korektní. Člověk může subjektivně věřit spoustě nedokazatelných či, lépe, netestovatelných, věcí, podstatné je, ježíšovsky řečeno, jaké to nese ovoce. To je to, co je dle mého názoru třeba řešit.
Zcela souhlasím s Černého rozdělením oblasti víry na metakategoriální a kategoriální rovinu, přičemž do té první opravdu nikomu nic není a s ničím nekoliduje, a ta druhá, coby systém přesvědčení o realitě, může být podrobena diskusi, zvláště pokud jsou tato přesvědčení vznášena do vědeckého diskursu.