Jak staré je nadpřirozeno?

Autor | 20.06. 2013

Teisté rádi poukazují na to, že každá kultura měla nějaké náboženství. Už jednou jsem se pozastavoval nad tím, jak to s tím náboženstvím vlastně je. Tentokrát se podívám na jinou stránku stejného problému.

Dnes definujeme náboženství mimo jiné také jako víru v nadpřirozeno, jenže víte, že tento termín je vlastně poměrně “moderní”? Staré civilizace ho vůbec neznaly. Jejich bohové a duchové byli pro ně součástí naprosto stejného světa jako oni. A kdy že se vůbec “nadpřirozeno” objevilo poprvé?

Co to ale nadpřirozeno je? Definujme si nadpřirozeno jako něco co leží mimo přirozený svět. Bytosti a jevy nadpřirozené se mají nacházet svými vlastnostmi a schopnostmi nad možnostmi tohoto světa.

Nadpřirozenost je tedy taková vlastnost, která je postavená nad přirozenost. Jinými slovy:

Nadpřirozené je to, co není vysvětlitelné přirozeně, tedy přírodními zákony (i těmi dosud neobjevenými) ani vědou obecně.

Nadpřirozenost není dána umístěním (paralelní vesmír není nadpřirozený) ani vzhledem (anděl není nadpřirozený tím, že má křídla) ale pouze schopností zasahovat mimo přírodní zákonitosti v rámci přirozeného světa.

Starověké kultury považovaly původně bohy, dobré a zlé duchy jednoznačně za součást vlastního naprosto přirozeného světa. Byli od lidí vzdáleni svými vlastnostmi a polohou svých obydlí, ale stále byli poměrně reální, takže bychom si je mohli představovat třeba po vzoru Ericha von Dänikena, jako velmi mocné mimozemšťany.

Stále byli ale svázáni stejnými fyzikálními zákony jako lidé – běhali, skákali, stříleli z luku… Pravda, mohli mít některé vlastnosti navíc, jako například schopnost létat nebo promlouvat skrze jiné osoby.

Josef Kopertinský - vždyť létat je tak snadné!

Přesto z rámce dobových představ, kdy měli být bohové součástí našeho světa nevybočovali ani velcí myslitelé – od všeprostupující mysli Nús až po Epikurovy bohy složené z jemnohmotných atomů –  stále patřili nějakým způsobem do stejného světa jako my. Dokonce i velmi abstraktní představy filosofů (viz komentáře pod článkem) uváděly jejich existenci do souladu se známým světem a nikoli do rozporu.

Bohové starověku nebyli v tomto pojetí nadpřirození (nad přirozeností), ale naopak (v dobovém pojetí) velmi přirození (v souladu s přirozeností). Tak kde se tedy “nadpřirozeno” vzalo?

Na to aby mohli lidé vymyslet “nadpřirozeno” jako pojem museli nejprve nějak definovat “přirozeno”. Není vůbec náhoda, že se s “nadpřirozenem” můžeme poprvé setkat mezi lety 1520 až 1530. Tehdy si totiž začali vědci uvědomovat, že asi nějaké základní přírodní zákony existují a že nejsou slučitelné s učením církve. Ostatně je to také doba Mikuláše Koperníka.

Církevní učenci na tyto poznatky reagovali tím, že vyňali Boha a jeho zázraky z fyziky našeho světa. Bůh podle nich pravidla našeho světa porušovat může, protože je jejich tvůrcem. (Jenom Bůh tedy může narýsovat obdélník s pěti úhly a hranatý kruh.)

Pokud bychom pátrali hodně hluboko, zjistili bychom, že tahle představa přece jen základ v antické filosofii má, nicméně v novověku je jaksi postavený na hlavu. Platón vytvořil tezi světa idejí, aby jím vysvětlil existenci přirozenosti našeho světa, ale renesanční teologové ji využili aby vytvořili způsob, jak pravidla našeho světa porušovat.

Asi je jasné, jaké nekonečné možnosti představa “nadpřirozena” vytváří pro všechny možné a nemožné sekty, podvodníky a blouznivce. Jakmile otevřete dveře své mysli bytostem, které mohou nahodile měnit přírodní zákony a zasahovat do našeho svatě mimo pravidla (a to i ta neznámá), dostanete se do pasti.

Pak je totiž opravdu možné všechno a “světské” vzdělání nemá žádný význam. Naopak extrémně významné by bylo studovat to co je “za světem”, tedy teologii. Tento pohled je známý také z mnoha muslimských zemí kde dokáže často významně paralyzovat místní vzdělanost.

Nejen Ježíš se umí zjevit na toastu

Jen tak  se může Ježíš a světci zjevovat na toastech, plesnivých zdech a podlahách, Alláh žehná prostřednictvím ryb a rajčat. A proto také mohou diktátoři “mluvit” přímo s Bohem (či Alláhem) bez prostředníků. Vytvořením konceptu nadpřirozena však stvořili teologové prostor nejen pro sebe, ale i pro své konkurenty. Princi je totiž možné přenést do mnoha jiných pseudovědeckých a kouzelnických oborů jako je spiritismus, neopohanství, tantra, esoterika, magie lásky…

Spolu s Jahvem se z onoho iluzorního “světa porušovačů” rojí do myšlenkových představ současných lidí také andělé, padlí andělé – démoni, duchové a světci živí i mrtví. Ti všichni podle této představy mohou porušovat přírodní zákony jak se jim zamane a proto také potřebuje Vatikán exorcisty i jiné “dobré kouzelníky” aby magicky bojovali proti těm špatným.

Pokud si pamatujete na čas krátce po Sametové revoluci víte, že kdo tehdy nebyl “v astrálu“, byl prostě “out”. Na “nadpřirozeno” se dá věřit i bez křesťanství.

Všechno to má samozřejmě stejný problém jako spor kolem boží existence. Ještě nikdy nikdo nepřinesl důkaz, že by se něco takového opravdu stalo či že by skutečně nějaký magický postup fungoval a jsem přesvědčen, že i poslední “zázrak” Jana Pavla II. žádný takový důkaz nepřinese. Dokonce nelze dokázat ani to, že celá teologie není jen výplodem naprosto světských procesů a zájmů. To však rozhodně nebrání možnosti se zázraky obchodovat.

22 thoughts on “Jak staré je nadpřirozeno?

  1. Antitheista

    Dokonce v Bibli ve Starém zákoně se přece podaří egyptským kouzelníkům taky udělat z holí hady, ale ten Mojžíšův je všechny sežere 😀 – takže i ti museli mít nějaké kouzelníky a fungující nadpřirozené entity – bohy,… což vlastně Starý zákon nepřímo přiznává 🙁

  2. Medea

    Peter Tomek napísal:

    Přesto z rámce představ, kdy měli být bohové součástí našeho světa dokonce nevybočovali ani velcí myslitelé – od všeprostupující mysli Nús až po Epikurovy bohy složené z jemnohmotných atomů –  stále patřili nějakým způsobem do stejného světa jako my.

    Bohové starověku nebyli nadpřirození, ale naopak (v dobovém pojetí) velmi přirození. Tak kde se tedy „nadpřirozeno“ vzalo?

    No, tak napr. Aristotelov Prvý Nehybný Hýbateľ (PNH) na mňa vôbec nepôsobí “veľmi prirodzeným” dojmom. PNH je dokonalý rozum, ktorý dokonale a blažene myslí sám seba a nič iné ani nerobí, je absolútne jednoduchý, nezložený, nie je zo žiadnej látky a celý svet je uvádzaný do pohybu skrze nejakú zvláštnu atraktívnosť k PNH. Alebo Plotinovo transcendentálne Jedno, hierarchicky emanujúce svet, tiež nemôže poslúžiť ako príklad toho, že “Bohové starověku nebyli nadpřirození, ale naopak (v dobovém pojetí) velmi přirození” 😀 Indické átman alebo brahman sú tiež veľmi abstraktné entity. Teda Tvoja predstava o všeobecnej primitívnosti starovekých konceptov Boha je nesprávna.

    Peter Tomek napísal:

    Není vůbec náhoda, že se s „nadpřirozenem“ můžeme poprvé setkat mezi lety 1520 až 1530.

    Kresťanská teológia už od staroveku vychádzala z novoplatonizmu a neskôr z aristotelizmu, teda Tvoja téza o neskorom objavení “nadprirodzeného” kresťanského boha nie je pravdivá.

    Peter Tomek napísal:

    Bůh podle nich pravidla našeho světa porušovat může, protože je jejich tvůrcem. (Jenom Bůh tedy může narýsovat obdélník s pěti úhly a hranatý kruh.)

    To istotne nie. Podľa Tomáša Akvinského je Boh viazaný zákonom sporu, teda nemôže robiť logicky nemožné veci.

    Proti rázu jsoucna pak není nic než nejsoucno. Tedy jest proti rázu naprostého možného, jež jest poddáno božské všemohoucnosti, co v sobě zahrnuje zároveň bytí a nebytí. To totiž není poddáno božské všemohoucnosti, ne pro nedostatečnost božské mohoucnosti, nýbrž proto, že nemůže míti ráz vykonatelného, ani možného. Cokoli tedy neznamená odporování, jest obsaženo v oněch možných, vzhledem k nimž se Bůh nazývá všemohoucím. Ta pak, která znamenají odporování, nejsou obsažena v božské všemohoucnosti, protože nemohou míti rázu možných.

    Tomáš Akvinský: STh. I q. 25 a. 3 co.

    Boh tiež nemôže urobiť napr. to, aby sa udalosť, ktorá sa už v minulosti udiala, v minulosti neudiala 😉

    Musí se říci, že, jak bylo svrchu řečeno, pod všemohoucnost Boží nespadá, co obsahuje odporování. Ale obsahuje odporování, že nebylo minulých. Neboť jako obsahuje odporování, že Sokrates sedí a nesedí, tak že seděl a neseděl. Říci však, že seděl, jest říci, co je minulé: říci pak, že neseděl, jest říci, co nebylo. Tedy nepodléhá Boží všemohoucnosti, že minulá nebyla.

    Tomáš Akvinský: STh. I q. 25 a. 4 co.

    Viacerí starovekí filozofi používali veľmi abstraktný koncept Boha, teda tento Tvoj článok je podľa mňa príliš “dojmologický”.

  3. Medea

    Treba rozlišovať medzi Bohom filozofov a mytologickými bohmi básnikov.

  4. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Medea: Teda Tvoja predstava o všeobecnej primitívnosti starovekých konceptov Boha je nesprávna.

    Neřekl jsem že je primitivní, ale že podle jejich představ jsou bohové součástí přirozeného světa. Nakonec i PNH je vysvětlením přirozeného řádu věcí a nikoli naopak. Akvinský byl samozřejmě naprosto přesvědčen, že realita a boží existence jsou v dokonalém souladu. Odpovídá to jeho době. Ten obrat, kdy může Bůh dělat něco nadpřirozeného čili v našem světě ne-přirozeného je “moderní” a není v souladu s mnoha myšlenkami, které jsou uznávány zároveň s touto. Mimochodem ten názor, zda může Bůh manipulovat s časem by stál za výzkum, tedy výzkum mínění věřících. Asi by byl leckdo z nás překvapen.

    Medea: Kresťanská teológia už od staroveku vychádzala z novoplatonizmu a neskôr z aristotelizmu, teda Tvoja téza o neskorom objavení “nadprirodzeného” kresťanského boha nie je pravdivá.

    Ale je (tedy alespoň co vím) tady nejde o myšlenku jiné reality. I ve velmi starých náboženstvích jsou vize “paralelních světů” a míst “mimo” svět který obývají bozi. Jenže i ti se v našem světě podle nich projevují v rámci jeho zákonitostí. V tomto výkladu je poprvé postaven proti přírodním zákonům.

  5. Medea

    Peter Tomek napísal: “Mimochodem ten názor, zda může Bůh manipulovat s časem by stál za výzkum, tedy výzkum mínění věřících.”

    No, mne išlo o to, že scholastici sa pokúšali vytvoriť logicky konzistentnú a racionálnu teológiu. To sa im síce nepodarilo, ale nejaký prvoplánový iracionalizmus pohŕdajúci zákonmi logiky, im vo všeobecnosti nemôžeme pripísať.

    Peter Tomek napísal: “I ve velmi starých náboženstvích jsou vize „paralelních světů“ a míst „mimo“ svět který obývají bozi. Jenže i ti se v našem světě podle nich projevují v rámci jeho zákonitostí.”

    Aristotelov Prvý Nehybný Hýbateľ alebo Plotinovo Jedno majú mimoriadny ontologický status. Ich mimoriadnosť nie je daná tým, že by obývali nejaké exotické miesto. Na Xenofanovho sférického Boha, Aristotelovho PNH, Plotinovo Jedno, staroindické Átman alebo Brahman, … sa rozhodne nevzťahuje Tvoj popis: “Stále byli ale svázáni stejnými fyzikálními zákony jako lidé – běhali, skákali, stříleli z luku… Pravda, mohli mít některé vlastnosti navíc, jako například schopnost létat nebo promlouvat skrze jiné osoby”.

  6. Medea

    Peter Tomek napísal: “Platón vytvořil tezi světa idejí, aby jím vysvětlil existenci přirozenosti našeho světa, ale renesanční teologové ji využili aby vytvořili způsob, jak pravidla našeho světa porušovat.”

    Neviem o čom hovoríš. Ktorých renesančných teológov máš na mysli?

  7. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Médeo, to co mi vyčítáš necituješ správně. Začíná to slovy: “Starověké kultury považovaly PŮVODNĚ bohy, dobré a zlé duchy jednoznačně za součást vlastního naprosto přirozeného světa.”

    Na to navazuje popis “fyzických bohů” s luky, ale ten výčet pokračuje.

    “Přesto z rámce představ, kdy měli být bohové součástí našeho světa dokonce nevybočovali ani velcí myslitelé – od všeprostupující mysli Nús až po Epikurovy bohy složené z jemnohmotných atomů – stále patřili nějakým způsobem do stejného světa jako my. Dokonce i velmi abstraktní představy filosofů (viz komentáře pod článkem) uváděly jejich existenci do souladu se známým světem a nikoli do rozporu.

    Bohové starověku nebyli v tomto pojetí nadpřirození (nad přirozeností), ale naopak (v dobovém pojetí) velmi přirození (v souladu s přirozeností). Tak kde se tedy „nadpřirozeno“ vzalo?”

    Ano, přidal jsem tam dovysvětlující dodatky.

  8. Medea

    Peter, najprv by si mal jasne definovať tú “nadprirodzenosť”.

  9. Francis

    Konglomerát blábolů na tomto blogu spojený s polovzdělaností nesenou egoismem, ignorancí a smutkem “morálních zvířat” je opravdu úctyhodný. Takže všem zdař.

  10. Medea

    Peter Tomek napísal: “Bohové starověku nebyli v tomto pojetí nadpřirození (nad přirozeností), ale naopak (v dobovém pojetí) velmi přirození (v souladu s přirozeností).”

    Peter, o akej (nad)prirodzenosti hovoríš?

    Peter Tomek napísal: “Neřekl jsem že je primitivní, ale že podle jejich představ jsou bohové součástí přirozeného světa.”

    Upír leží cez deň v hrobe a večer sa ide občerstviť ľudskou krvou. Je teda upír “prirodzený” alebo “nadprirodzený”? Sú vodníci, lesné víly, škriatkovia “prirodzení” alebo “nadprirodzení”?

    Peter Tomek napísal: “Ten obrat, kdy může Bůh dělat něco nadpřirozeného čili v našem světě ne-přirozeného je „moderní“ ”

    Je premena Nioby na kameň “prirodzená” alebo je “prirodzená” premena Arachné na pavúka?

    Peter Tomek napísal: “Starověké kultury považovaly původně bohy, dobré a zlé duchy jednoznačně za součást vlastního naprosto přirozeného světa.”

    Čo je to “naprosto přirozený svět”? Je ríša mŕtvych súčasťou “naprosto přirozeného světa”, sú jeho súčasťou tri nebeské klenby Babylončanov?

    Peter, tá (nad)prirodzenosť v Tvojom článku si fakt vyžaduje jasnú definíciu alebo explikáciu.

  11. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @Médea: Ano, máš pravdu, upřesním.
    Ale zrovna to co píšeš o Niobe tam je. Starověcí autoři nevytvořili koncept nadpřirozena. Filosofové tedy takovou věc buď přijali jako “normální” nebo (většinou) úplně odmítli jako báchorku.
    Nadpřirozeno bylo vymyšleno opravdu jako reakce na vzestup vědy.

  12. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Medea: Upír leží cez deň v hrobe a večer sa ide občerstviť ľudskou krvou. Je teda upír “prirodzený” alebo “nadprirodzený”? Sú vodníci, lesné víly, škriatkovia “prirodzení” alebo “nadprirodzení”?

    Petr Tomek: Predátora napodobujícího člověka, který by ve dne spal a v noci pil lidem dutými špičáky krev si lze celkem snadno představit jako biologický druh. Kvůli těmto vlastnostem ale upír za nadpřirozenou bytost považován není. (On je to vlastně netvor – bytost nestvořená Bohem, ale pro vysvětlení to nevadí.) Upír je nadpřirozená bytost, protože jde o magicky oživeného mrtvého, který se umí proměnit v mlhu, netopýra nebo roj hmyzu, což už našim znalostem o přírodních zákonech odporuje.

  13. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Medea: Čo je to “naprosto přirozený svět”? Je ríša mŕtvych súčasťou “naprosto přirozeného světa”, sú jeho súčasťou tri nebeské klenby Babylončanov?

    Petr Tomek: Z pohledu Babylóňanů byly tři nebeské klenby naprosto přirozená věc, která nejen že není v rozporu s jejich představou přirozeného řádu světa, ale nesmí v něm chybět. Nám to připadá “nadpřirozené” z naší pespektivy, ale to bude jednou lidem připadat i představa eteru. Teze o nebeských sférách také není nic nadpřirozeného.
    Úplně stejně byla pro lidi tehdy reálná říše mrtvých a bojím se pro kolik lidí ještě takto reálná je!

  14. ABC

    Nadpřirozené je podle mě zastaralý pojem. duchovno může být součástí přirozeného světa. Ve velkém třesku bylo vše jedno, pak se to rozpadlo. Univerzální duchovní zákony mohou být zcela přirozené.

  15. Antitheista

    Nějakej důkaz, že bylo ve velkym třesku nějaký duchovno? Nebylo tam na něj horko ?

    Vždyť duchovno není nic než emoce a myšlení – jasně biologické evoluční povahy – složené systémy jsou výsledkem procesů – od jednoduchých po složité. Složité nelze hledat na začátku, ale až v pozdějších dobách…

  16. Medea

    ABC, všetko, čo existuje, je pre mňa metafyzicky “prirodzené” 🙂 Teda ak existuje Boh, tak je “prirodzený”, ak existujú lesné víly, tak sú “prirodzené”, ak existujú entelechie, tak sú “prirodzené”, … Ja sa používaniu slova “nadprirodzený” v ontológii obvykle vyhýbam, ale zvyknem ho používať pre “nadprirodzené vysvetlenia” javov, teda vysvetlenia, ktoré sa výrazne vymykajú z rámca súčasnej vedeckej paradigmy.

    Ale Petrov článok sa zaoberá vznikom “nadprirodzena” …

  17. Medea

    Peter Tomek napísal: “Co to ale nadpřirozeno je? Definujme si nadpřirozeno jako něco co leží mimo přirozený svět. Bytosti a jevy nadpřirozené se mají nacházet svými vlastnostmi a schopnostmi nad možnostmi tohoto světa.”

    Mmm, čo je to “prirodzený svet” a čo znamená “nad možnostmi tohoto světa”? Peter, doteraz mi nie jasné ako si to vlastne myslel.

  18. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @Medea: Všemožné hypotézy byly vymýšleny pro vysvětlení fungování světa v němž žijeme, proto k němu patří i když se časem ukázaly jako nepravdivé.

    Idea nadpřirozena ale vznikla v době kdy se začaly utvářet počátky naší vědy aby zdůvodnila existenci (možnost) zázraků. Nezdůvodňuje tedy to jak náš svět (ten ve kterém žijeme) funguje, ale to, jak by něco mohlo jeho pravidla porušovat. Proto se dá v současnosti říci, že:

    Nadpřirozené je to, co není vysvětlitelné přirozeně, tedy přírodními zákony (i těmi dosud neobjevenými) ani vědou obecně.

  19. DarthZira

    Petře, s “nadpřirozenem” je úplně stejný problém jako s mnoha jinými pojmy, že totiž ho používá každý v trochu jiném smyslu a kontextu.

    Navíc i s tou Tvou definicí může být ten problém, že ji každý může chápat trochu jinak. Pro někoho je třeba “nadpřirozené” všechno, co naše věda zatím neumí vysvětlit. Pro jiného zase může být “nadpřirozenou” možnost, že by mohly existovat nějaké paralelní vesmíry, ačkoli samozřejmě jejich případná existence, ba dokonce ani možné návštěvy bytostí z nich v našem vesmíru, nejsou v rozporu s dosud známými fyzikálními zákony. Pro některé lidi je prostě “nadpřirozené” cokoli, co jim připadá zvláštní a neumí si vysvětlit. – to je taky možná důvod, proč v tom starověku a středověku pojem nadpřirozena v tom smyslu, jak o něm mluvíš Ty, neexistoval. Lidé si sice tehdy neuměli vysvětlit spoustu věcí, jenže lidská mysl je holt jednou taková, že říct “nevím” je pro ni těžké, takže ti chytřejší vymysleli nějaká možná vysvětlení a ti hloupější je od nich přejali. Tato “vysvětlení” samozřejmě zahrnovala působení nějakých bohů, duchů, démonů apod., kteří ovšem tehdejším lidem připadali jako skuteční, jako úplně normální a přirozená (byť třeba pro některé nepochopitelná nebo jen velmi těžko pochopitelná) součást světa, bylo to pro ně úplně to samé jako když se dnes mluví třeba o kvarcích, Higsově bossonu nebo třeba pulsarech a černých dírách.
    V dnešní době pak existují dva typy lidí – ti, kteří k neznámému nebo dosud nevysvětlenému jevu přistupují k něčemu, co je sice zvláštní, hodně divné nebo dokonce těžko pochopitelné a současnou vědou nevysvětlitelné, což ovšem neznamená, že to je něco nadpřirozeného, a ti druzí, kteří všechno takové, o čem nejde zatím říct nic jiného než poctivé “nevím”, vnímají jako něco nepřirozeného nebo “nadpřirozeného”. Já osobně to vidím tak, že pokud by nějaké důkazy nebo experimenty prokázaly existenci vodníků, vil, elfů, upírů nebo co já vím čeho, tak tyto bytosti nejsou ničím “nadpřirozeným”, ale pouze něčím hodně divným a zatím nevysvětleným.

  20. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Ziro s definicí “Nadpřirozené je to, co není vysvětlitelné přirozeně, tedy přírodními zákony (i těmi dosud neobjevenými) ani vědou obecně.” se dá nesouhlasit, ale zdůvodnění takového nesouhlasu by musel být vypracované mnohem složitěji než tohle tvrzení a i tak dost pochybuji, že by byla bezrozporné. Ostatně i o tomhle tvrzení můžeme říci zatím jen to, že to co je nepoznatelné se v našem světě neprojevuje a z toho vyplývá, že nadpřirozeno tohoto druhu je definováno správně, jenže nám to k ničemu není.

  21. kvakoš

    Pokud by bůh existoval, potom by byl zcela určitě přirozený, neb co existuje je přirozené. Jakýkoliv úkaz by se vždy dal vysvětlit božím zásahem a nadpřirozené jevy by neexistovaly.
    Protože ale bůh neexistuje, potom si vše musíme vysvětlit přírodními zákony a když se toto nedaří, potom hovoříme o záhadě, nevysvětlitelném jevu či něčem nadpřirozeném – něčem co je mimo fyzikální zákony.
    Prohlašovat že bůh existuje a koná nadpřirozené jevy mě nedává logický smysl.
    Bůh tak jak je biblí definován – mocnější než člověk by měl být schopen konat věci které člověk potažmo příroda neumí. Úplně stejně jako středoškolák vyřeší trojčlenku, zatímco pes nikoliv a nikdo se tomu nediví a nepovažuje vyřešenou trojčlenku za něco nadpřirozeného.
    Trochu jsem to zjednodušil a navíc můj pohled postrádá nezbytnou svatou úctu když se hovoří o bohu, jsem ale skrznaskrz ateista, jinak nemohu.

  22. Antiateista

    kvakoš – vy jste teda filosof. Doufám, že umíte něco jiného lépe, soudruhu….
    Tomek je filosoficky asi tak na stejné úrovni, což je k pláči…

Komentáře nejsou povoleny.