Život je nevyhnutelný

Autor | 01.11. 2013

Oblíbeným sportem mezi družstvem teistů a oddílem ateistů je spor o vznik života. Argumentace teistů je slabá, vedená ve stylu:

Vědci vědí tolik a přesto nedokáží smíchat chemikálie tak, aby vznikl život!

Obrana ateistů je dostatečná, ale přesto z ní nedokázali zatím přejít do protiútoku. Zpravidla zní nějak tak:

Ano, ale to nedokazuje že život stvořil Bůh.

Navíc se ještě můžeme zaklínat geologickým časem a nekonečným množstvím náhodných reakcí mezi nimiž by stačila třeba jen jedna, která by směřovala k životu a vývoj živých forem už by musel následovat zákonitě. Zdá se nám totiž, že takto málo pravděpodobné situaci zvyšujeme její šanci na uskutečnění.

Micely, liposomy i buněčné stěny jsou tvořeny stejnými lipidy

V současnosti se ale děje něco, co Bohu mezer asi ukousne další kus půdy pod nohama. Co když není vzácný život sám, ale pouze podmínky jeho vzniku? Co když nasimulování vhodných podmínek naopak nutně vede ke vzniku života?

Pokud to ověří další experimenty, možná se ukáže že je tento (zatím spíše minoritní) názor správný. Pasquale Stano z University of Roma Tre udělal zdánlivě jednoduchý pokus se samoorganizací transkripčně-translačních systémů. Jinými slovy se pokusil vyrobit cosi jako buňku metodou samoorganizace organických molekul.

Použil k tomu systém 83 různých molekul, které vytvářejí zeleně svítící protein. Trik v jeho výrobě je, že proto aby jej mohly organické molekuly  vytvořit, musí být velmi blízko u sebe.

Udělal to tak, že do roztoku přidal POPC, který přirozeně vytváří liposomy, tedy kapénky fosfolipidů tvořící dvouvrstvou membránu. Lipidy jsou předpokládanými anorganickými „předky“ živých buněk, protože dvojitá vrstva lipidů tvoří stěnu buňky, ještě nikdy ale nebyl žádný experiment s nimi tak úspěšný jako tentokrát.

Přibližně 5 z 1000 liposomů totiž obsahovalo všechny molekuly potřebné k produkci zeleně svítícího proteinu GFP. To je až podezřele mnoho, nezbývá než tedy experiment opakovat, dokud se nenajde důvod proč.

Zatím se zdá, že by všechno to kolem vzniku života mohlo být mnohem jednodušší, než jsme si zatím představovali. Vlastně by to znamenalo ještě něco – s největší pravděpodobností nejsme v tomhle vesmíru sami.

(bohy ani jiná strašidla tím nemyslím).

The Conversation: Chemists show life on Earth was not a fluke

Osel.cz: Byl vznik života na Zemi nevyhnutelný?

Angewandte Chemie International Edition: A Remarkable Self-Organization Process as the Origin of Primitive Functional Cells† (abstract)

PS: Co nejdříve očekávám teistickou argumentaci: Do podstaty hmoty vložil potenciál života sám Bůh.

191 thoughts on “Život je nevyhnutelný

  1. protestant

    …Co když není vzácný život sám, ale pouze podmínky jeho vzniku? Co když nasimulování vhodných podmínek naopak nutně vede ke vzniku života?…

    protestant: A ty podmínky snad nevytváří ten stejný Bůh? 🙂
    Ani zopakovat to po Bohu neumíme, natož vytvořit něco nového.. 🙂

  2. andulka

    Pane Tomek, toto je můj komentář k vaší odpovědi (1.11. 2013). Tak to udělejte. Budu se těšit.

  3. Standa

    @Vitalino: Pěkný video. Myslím si že takovýhle „cool“ líbivý videa budou tou vůbec nejúčinější terapií proti uhozeným tisíciletým mýtům. Nejlepší strategie vůbec náboženství neřešit, nemluvit o něm. O bezvýznamných věcech, které nikoho nezajímají se nikdo nebaví. Ať náboženství vypadá jako zastaralý, bezvýznamný kultůrní artefakt, který zajímá pár fanatiků a knihomolů. Mladá generace mu tak nebude přikládata důležitost a časem se stane jednou z kapitol lidské historie trápící už jen studenty v hodinách dějepisu. 🙂

  4. Vitalino

    @Standa: Souhlasim. Ja byl verici 25 let a vira v „boha“ nic neprinesla. Uvedomil jsem si, ze bible je silny nastroj.Ten kdo cte z bible, muze ovladat miliony lidi. To jsou ty miliony, kteri nechteji vzit zivot do svych rukou a spolehaji se na „bozi ruce“.
    Takto promarnime svuj zivot a pak se spolehame na posmrtny, kde budeme zit vecne 🙂 Pokud vsak zijeme spravne a naplno, jednou je dost.

  5. Pavel Sycha

    Vitalino: 25 let jste byl věřící v Boha? Co tím myslíte?

  6. Vitalino

    @Pavel Sycha: 25 let jsem veril, ze „buh“ existuje a ted je to pryc.

  7. protestant

    Vitalino (02.11. 2013 | 12:44) napsal:
    …….Ja byl verici 25 let a vira v „boha“ nic neprinesla…….

    protestant:
    Podle mne je problém ve slově NEPŘINESLA. Prostě ten obchod nevyšel…

  8. Pavel Sycha

    Vitalino: a jak jsi k té víře přišel?

  9. toli

    To vitalino:máš recht.Já byl taky kdysi věřící.Zdědil jsem to po svých rodičích a ti zase od svých rodičů.Prarodiče bohužel zemřeli dříve než dostali rozum.Rodiče, sestra i já jsme vysokoškolsky vzdělaní.Rodinnou herezi jsem odpálil já.Došlo mi že věřit např.tomu že ta co nikdy nesouložila a přesto porodila a nakonec ani nezemřela nýbrž se i s tělem vznesla někam do nebes tak tomu může věřit opravdu jen velmi nemocný člověk……Během jednoho roku odpadla od víry celá rodina a pokud vím jsme všichni spokojení.Žijeme naplno a smysluplně svůj jediný život a netoužíme po nudné nesmrtelnosti (věčném životě) a nudné (věčné) blaženosti.Nehledě na to že blaženost je vysoce individuální.Co je blažené pro souseda není blažené pro mne….:-)

  10. Pavel Sycha

    Toli: a jsi si jistý že jsi vůbec kdy věřící byl?

  11. toli

    To Pavel Sycha,určitě jsem věřil na na nějakou duchovní bytost a dokonce jsem podle katolických měřítek prošel obrácením,cítil jsem všeobjímající lásku,tekly mi slzy, atd.Háček je v tom že jsem psycholog a tak si tyto stavy „po vychladnutí“ dokážu velmi dobře vysvětlit i bez použití teorie boha.Ti co nemají toto vzdělání pochopitelně podlehnou iluzi že je obrátil duch svatý…

  12. Pavel Sycha

    Toli: takže žádné skutečné nalezení boha ale jen katolická nesvoboda…

  13. Colombo

    *facepalm*

    Další příklad naprosté arogance.

  14. Pavel Sycha

    Colombo, ty ses ujal moderování ?:)

    Je to můj pohled na věc, klasická cesta přes rodinné prostředí kde děti chodí ideálně od mala do kostela a pdoobně. Źe se z takových lidí stávají ateisté mě vůbec nepřekvapuje. Proti Tolimu absolutně nic nemám. A slyšet slovo arogance od člověka co jiné označuje za blbce magory a voly mi přijde úsměvné:))

  15. S.V.H.

    Pavel Sycha (03.11. 2013 | 15:41) napsal:
    Toli: takže žádné skutečné nalezení boha ale jen katolická nesvoboda…

    S.V.H.:
    Máme tedy „skutečné věřící“, kteří nalezli boha, a ty ostatní, kteří ho nenalezli. Toli patřil mezi ty ostatní.

    Pavel Sycha (03.11. 2013 | 16:51) napsal:
    … Źe se z takových lidí stávají ateisté mě vůbec nepřekvapuje. …

    S.V.H.:
    Jelikož nebyl „skutečným věřícím“, není překvapivé, že se stal ateistou. Překvapivé by bylo, kdyby se ateistou stal „skutečný věřící“.

    Pochopil jsem to správně?

  16. Pavel Sycha

    SVH, ano, v podstatě ano. Dle májo Boha nespočívá v tom že ti přijde pravděpodobný že něco jako bůh existuje.

    Pokud se pohybuješ v prostředí kterýmu nerozumíš – a to si troufnu říct že je případ 999 z tisíce dětí které musí s (pra)rodiči do kostela, pak je dle mého pravděpodobnost že Boha skutečně objevíš menší než kdybys nikdy do kostela nešel…

  17. dogbert

    PT: „Argumentace teistů je slabá, vedená ve stylu:
    Vědci vědí tolik a přesto nedokáží smíchat chemikálie tak, aby vznikl život!“

    To není argumentace teistů, ale kreacionistů (mimochodem, viděl jsem si i odrůdu kreacionisty, který tvrdil, že bohové stvořili první buňky, a pak už to šlo podle Darwina).

    Diskuse, kterou uvádí PT může mít i zcela opačnou podobu.

    Teista: Přírodní zákony jsou evidentně nastaveny tak, že vznik inteligentního života je rozlehlém vesmíru dříve či později nutný. Pak se můžeme odůvodněně domnívat, že právě inteligentní život je účel existence vesmíru .

    Ateista: Vesmír není nastaven tak, aby v něm mohl existovat inteligentní život. Obrovské části vesmíru nejsou pro život naprosto vhodné a navíc lze říct, že život je „jemně vyladěn“ vůči svému prostředí, tedy, že existence života je spíše náhodnou emergencí, než účelem vzniku vesmíru.

    Objev, který PT cituje, tedy může posouvat pravděpodobnost směrem k teistickému stanovisku 🙂

  18. S.V.H.

    to Pavel Sycha:
    Já jen že se s No true Scotsman fallacy (jak upozorňoval Machi) setkávám při snaze vyloučit nežádoucí prvek ze skupiny „skutečných věřících“ spíše při významnějších poklescích, než je odpadnutí od víry.

  19. toli

    Mě osobně naplňuje a vyhovuje vědecké bádání ,ať už je to evoluce,či kosmologie.O mýty a báchorky jsem ztratil zájem,daly mi jen iluzi,nic jiného

  20. Pavel Sycha

    S.V.H – ale však je to jen můj názor:) a navíc já ti rozumím. Dlouhodobě ale tvrdím že 90 procent lidí jsou jen hledači víry.. Mezi věřícím a hledačem víry tak jak je vnímám já je asi takovej rozdíl jako když se člověk v nějaké situaci která se dá vnímat jako velmi vyhrocená neskutečně přemáhá a vnitřně přesvědčuje že nesmí vybouchnout a jednat destruktivně a když se mu to s vypětím všech sil povede, má pocit že ‚ to je ono ‚ . A pak je jiný člověk který v takove situaci skutečně nehne ani brvou a kdybys změřil jseho adrenalin, zjistil bys že je skutečně klidný a s úsměvem hledá řešení. Útokům se vnitřně usmívá a nechává agresi a zlobu co je na něj namířena jen tak proletět kolem. Přitom oba dva … A obvykle zejména ten první … O sobě bude prohlašova že umí zvládat vyhrocené situace…

  21. Pavel Sycha

    Toli: no … Právě. Mýty a báchorky. Jenže na nich stojí církev, na nich stojí lidská nádstavba. Bůh dle mého ne…

  22. toli

    Osobně si myslím že neexistuje skupina věřících co našla „skutečného boha“,existuje skupina věřících která si neuvědomuje iluzi.V katolickém prostředí se pohybuji stále,neboť pracuji (mimo jiné) pro charitu.Stýkám se s kněžími a někteří jsou moji kamarádi.Oni si zakázali pokládat „nebezpečné „otázky,vytěsňují je.U

  23. toli

    Osobně si myslím že neexistuje skupina věřících ,která „našla boha“.Existuje jen skupina věřících,která si neuvědomuje iluzi.V katolickém prostředí se pohybuji stále neboť (mimo jiné) pracuji pro charitu.Stýkám se s kněžími a někteří jsou moji kamarádi.Oni si zakázali pokládat „nebezpečné“ otázky,vytěsňují je.Pochopte že jsou to lidé 40+,věří tomu celý život,vystudovali teologii,dali tomu všechno.Pokud by začali hledat odpovědi tak se jim zhroutí třeba v 50 letech svět….Na to jim říkám že absence pochyb je známkou snížené inteligence a oni mi odpovídají že vzhledem k titulu a obrovskému množství znalostí a vědomostí se mi určitě žije hůře (rozumějte že nemohu podlehnout těm jejich spásonosným kecům)
    To S.V H-umění sebeovládání ovládají i ateisté :-),třeba zmínění kněží mi tvrdí že jsem povýšený,když mi vytknou že jim nevěřím tak totiž opravdu nehnu ani brvou,nevykazuji žádné emoce.

  24. Pavel Sycha

    Toli : kdo se bojí otázek, není autentický. V tom samozřejmě souhlasím. Dle mého názoru by žádný skutečně věřící v žádné církvi která je postavena na nějakých dogmatech ani nevydržel. Jak už jsem někde psal, myslím si že Bůh už se s církví dávno nekamarádí. Přesto si myslím, že u zrodu církve byl skutečně věřící:)

  25. Pavel

    Pořád stejné schema -ateisté vítězí, teisté jsou srákory. Boj s větrným mlýnem, to je program tohoto webu. Proč bojovat s fantasmagorií, když jsem ateista, nebo se snad jím bojím opravdově být a pak ze zoufalství vzdát se pochybnosti bojuji s údajným protivníkem. Tak vítejte mezi věřícími. Nic spěje k nicotě, proč to okecávat? „Nicota nám žehnej“.
    Zdarec

  26. Slávek

    Arogance Pavla Sychy hvězd se dotyka. To jen on a uzka skupinka vyvolenych jsou ti „pravi věřící „.

    @dogbert: good point

  27. Borius

    S.V.H.:
    Jelikož nebyl „skutečným věřícím“, není překvapivé, že se stal ateistou. Překvapivé by bylo, kdyby se ateistou stal „skutečný věřící“.
    Borius:
    Co to je ‘skutečný věřící’ a jak se to pozná?

  28. Pavel Sycha

    Boriusi, otázka patrně patřila mně?
    Slávek: nemáš s Colombem kus společné DNA?:) jinak… Respektuju co si o mně myslíš a přeju ti hezký den:)

  29. S.V.H.

    Pavel Sycha (03.11. 2013 | 19:42) napsal:
    S.V.H – ale však je to jen můj názor:) a navíc já ti rozumím. Dlouhodobě ale tvrdím že 90 procent lidí jsou jen hledači víry.. Mezi věřícím a hledačem víry tak jak je vnímám já je asi takovej rozdíl…

    S.V.H.:
    V případě, kdy 90 % věřících (já bych řekl, že ještě více) a téměř 100 % nevěřících (to je zas můj odhad) chápou termíny „víra v Boha“ nebo „věřící“ určitým způsobem, je dle mého soudu značně kontraproduktivní, aby si ten zbytek zaváděl pro tyto termíny nové významy. Výsledkem bude jen zmatení diskuse (a možnost v případě potřeby prohlásit něco jako „ten a ten není věřící“ či „to, o čem tu, milí ateisté, diskutujete, není víra v Boha“).

  30. S.V.H.

    Borius (04.11. 2013 | 01:04) napsal:
    Co to je ‘skutečný věřící’ a jak se to pozná?

    S.V.H.:
    To je opravdu spíše otázka na Pavla Sychu.

  31. protestant

    Borius:
    Co to je ‘skutečný věřící’ a jak se to pozná?

    protestant:
    Jednoduše. Nepovažuje víru za obchod, který mu má něco vynést. 🙂

  32. Petr Tomek Post author

    Borius:
    Co to je ‘skutečný věřící’ a jak se to pozná?

    protestant:
    Jednoduše. Nepovažuje víru za obchod, který mu má něco vynést. 🙂

    Petr Tomek: V tom případě věřící neexistují.

  33. toli

    to protestant.tak proč věříš kdy ti to nepřináší ani dobrý pocit ?Já si vždycky myslel že víra má především přinést klid do „duše“ a ono ne ?
    Pro mne bylo směrodatné ČEMU věřím,zda si náhodou něco nenalhávám,zda nežiju v iluzi.Otázku co za to (po smrti) jsem neřešil.

  34. Pavel Sycha

    SVH – opět ti rozumím, ale od toho jsou diskuze. Pokud budu na pochybách, prostě se zeptám. O tom že lidská komunikace je nesmírně neefektivní, protože obsah slov si tvoří každý na základě svých zkušeností( samozřejmě vyjma přópadů kdy je obsah slov definován) jenomźe kdykoliv se pustím s ateistou do diskuze abychom si vyjasnili pojmy … Šance že narazím na člověka který akceptuje že onsah pojmů jak je používá on je jen jeho interpretace je poměrně mizivá(statistika:). Čest vyjímkám.

    Vycházím z toho že víru v Boha krade lidem církev. Je to takový ten klasický fenomén, že dostaneš řešení namísto abys jej hledal. Jsou to zcela jiné procesy a přestože obě cesty přináší uspokojení, jejich obsah je úplně jiný.

    Asi tak jako když přiklad z matematiky vypočítá učitel jehož znalosti mu dovolují kdykoliv jakýkoliv přiklad vyřešit vs student, který se naučil algoritmický postup. Oba umějí vyřešit příklad ale oba to řešení vidí úplně jinak. Učitel tomu řešení rozumí v diametráně jiných souvislostech.

    A já v mém pohledu nezavádím nový obsah slova víra, ale snažím se nalézt ten význam původní. Než se stal obětí lidské touhy ovládat jiné lidi. Divili by ses jak zřeba na pohled neškodné prolomení zákazu boha jakkoliv vizualizovat mění dopad a deformuje poznání…

    Konstruktivní diskuze je především založena na tom, že do ní vstupuju s tím se v ní mohu něco dozvědět a něco mohu nabídnout ostatním. Jdu v ní představit svůj názor. Pokud jdu do diskuze ukázat svou ‚pravdu‘ pak jsem buď tak nepokorný, źe si myslím že nikdo na své cestě za poznáním nedoputoval tam kde já ještě nebyl, a nebo do diskuze vstupuju s úplně jiným úmyslem než diskutovat.

    Takˇe zmatení diskuze nastane jen tehdy kdy nebude ochota komunikovat a kdy se někdo tvrdošíjně bude držet pravidla ‚ musím objájit svou pravdu‘ a pokud se mi to nedaří musí být můj oponent idiot:)// jak někteří ude rádi používají… magor, vůl či blbec:)//

    Pokud beru víru jako bod na cestě k poznání, je přorozené, že každý věřící můźe být na dané cestě jinak daleko a ne na všem se shodnou. Podstatné je aby zůstali autentičtí. Že někdo skočí na prefabrikát v podobě církve a přijme jej ha svůj, stejně jako student matematiky který jen pochopil pár algoritmů a teď jde do debat kde se jej ptají na teorii množin či teorii infinitezimálníjo počtu… No, co už. Není to matematik, je to jen člověk co pochytil pár algoritmů…

  35. Pavel Sycha

    ‚Petr Tomek: V tom případě věřící neexistují.‘

    Jak jsi na to přišel?

  36. Pavel Sycha

    Toli: ‚tak proč věříš kdy ti to nepřináší ani dobrý pocit‘

    To je asi jako zeptat se … Tak proč jsi se zamiloval když víš že z toho koukaj jen problémy…

    Víra je důsledek poznání. Kdo se ‚ rozhodl‘ źe bude věřit, skitečně podlehl jen iluzi že věří.

    Je to asi stejné jako když se ‚ rozhodneš‘ źe se do slečny xy zamiluješ.

  37. protestant

    toli (04.11. 2013 | 09:28) napsal:
    to protestant.tak proč věříš kdy ti to nepřináší ani dobrý pocit ?Já si vždycky myslel že víra má především přinést klid do „duše“ a ono ne ?
    Pro mne bylo směrodatné ČEMU věřím,zda si náhodou něco nenalhávám,zda nežiju v iluzi.Otázku co za to (po smrti) jsem neřešil.

    protestant:
    Věřím, že se vesmír rozpíná se zvyšující se rychlostí. A dobrý pocit z toho nemám.

  38. protestant

    Petr Tomek: V tom případě věřící neexistují.

    protestant:
    To jen VĚŘÍŠ, že neexistují.

  39. protestant

    toli (04.11. 2013 | 09:28) napsal:
    to protestant.tak proč věříš kdy ti to nepřináší ani dobrý pocit ?Já si vždycky myslel že víra má především přinést klid do „duše“ a ono ne ?
    Pro mne bylo směrodatné ČEMU věřím,zda si náhodou něco nenalhávám,zda nežiju v iluzi.

    protestant:
    Myslím, že jsme zrovna jednu tvoji iluzi odhalili…. 🙂

  40. protestant

    Přesně tak Pavle.
    Pokud naváži vztah se slečnou proto, abych z toho něco měl tak to není láska a vztah nemá budoucnost.
    Vidím, že to vidíš podobně. Je příjemné zde potkat někoho, kdo chápe.

  41. Pavel Sycha

    Protestant: jen bych namítnul že nevím jestli chápu. Jen mě do tohoto nodu poznání dovedlo. Ale asi na to zkrátka máme podobný názor:)

  42. Slávek

    Heh. Protestante a Pavle S. Oceňuji, že se dva jediní „skuteční“ věřící sešli na ateistickém webu. Asi vám tu zřídíme spešl sekci:-)

    Sice jeden z nich vůbec neumí vysvětlit čemu věří a druhý, když se o to pokusil, tak zjistil že v existenci Boha nevěří.

    Ale kluci, já vás chápu. Víra v Boha je skutečně v mnoha ohledech přitažlivá a uspokojující. Pro někoho dokonce tak, že mu to stojí za to přesvědčit sama sebe pomocí známých logických klamu a slovních hříček.

  43. Slávek

    Mimochodem Pavle, pokud tě k víře přivedlo poznání, tak se poděl s námi ateisty o to, co a jak jsi konkrétně poznal, že jsi uvěřil v existenci nejvyššího.

  44. toli

    protestant.pokud navážu vztah se slečnou tak OČEKÁVÁM že z toho něco bude.Rodina třeba.Takže špatný příklad,protože se nikdo nezamilovává (ani do Ježíše) aniž by od toho něco čekal.

  45. protestant

    Slávek (04.11. 2013 | 10:14) napsal:
    Ale kluci, já vás chápu. Víra v Boha je skutečně v mnoha ohledech přitažlivá a uspokojující. Pro někoho dokonce tak, že mu to stojí za to přesvědčit sama sebe pomocí známých logických klamu a slovních hříček.

    protestant:
    Myslím, že jen ze sebe děláš hlupáka Slávku. Myslím, že dobře chápeš, že víra není o přitažlivosti a uspokojování. Jen se to zde na ateistickém webu stydíš přiznat. Tady musíš držet ideologickou linii… 🙂

  46. protestant

    toli (04.11. 2013 | 10:25) napsal:
    protestant.pokud navážu vztah se slečnou tak OČEKÁVÁM že z toho něco bude

    protestant:
    Očekávat, že z toho něco bude a očekávat, že z toho něco budu mít… to je rozdíl.

  47. toli

    🙂 Nevěřím že se vesmír rozpíná,protože to VÍM,dokážu to měřit a zanechává mne to zcela chladným.Žádné emoce,takže opět špatný příklad 🙂

  48. Pavel Sycha

    Toli: byl jsi někdy zamilovaný?????? Umíš rozlišit mezi příčinou a následkem?

  49. toli

    protestant (04.11. 2013 | 10:30) napsal:

    toli (04.11. 2013 | 10:25) napsal:
    protestant.pokud navážu vztah se slečnou tak OČEKÁVÁM že z toho něco bude

    protestant:
    Očekávat, že z toho něco bude a očekávat, že z toho něco budu mít… to je rozdíl.

    to protestant
    Není v tom rozdíl,pouze si hraješ se slovíčky,ekvilibristika 🙂

  50. S.V.H.

    to Protestant, Pavel Sycha:
    Pokud definujeme podmnožinu věřících, kteří od své víry v Boha nic neočekávají (a do které asi spadáte), je podle mě zavádějící je nazývat „věřící“ s tím, že ti ostatní „věřící“ nejsou, stejně tak jako je nazývat „skuteční věřící“. Ti ostatní jsou stejně skuteční věřící, jen nespadají do této podmnožiny a od víry v Boha něco očekávají a také třeba dostávají (dobrý pocit, naději, smysl atd.).

  51. Pavel Sycha

    Slávek: někde jsem zde napsal jak vypadá konstruktivní diskuze. Jsi si jistý že víš proč chceš do diskuze jít? Popiš mi svoje motivy a taky mi řekni proč bych měl chtít diskutovat s někým kdo nejprve ‚ chápe že .., a potom se teprve ptá?‘

  52. toli

    Pokud se zamiluješ tak co to vlastně je ? Jako psycholog vím že pouze chemie tvého těla ti přináší pocit zamilovanosti.Nic víc,nic míň.A pokud jsi moudrý tak víš že to může přinést následek,třeba tu rodinu.Rozhodnutí zda přijmout či nikoliv je čistě na tobě…

  53. protestant

    toli (04.11. 2013 | 10:48) napsal:
    protestant (04.11. 2013 | 10:30) napsal:

    toli (04.11. 2013 | 10:25) napsal:
    protestant.pokud navážu vztah se slečnou tak OČEKÁVÁM že z toho něco bude

    protestant:
    Očekávat, že z toho něco bude a očekávat, že z toho něco budu mít… to je rozdíl.

    to protestant
    Není v tom rozdíl,pouze si hraješ se slovíčky,ekvilibristika 🙂

    protestant:
    Očekávat že se něco stane je stejné jako očekávat, že tím něco získám????

  54. protestant

    S.V.H. (04.11. 2013 | 10:51) napsal:
    to Protestant, Pavel Sycha:
    Pokud definujeme podmnožinu věřících, kteří od své víry v Boha nic neočekávají (a do které asi spadáte), je podle mě zavádějící je nazývat „věřící“ s tím, že ti ostatní „věřící“ nejsou, stejně tak jako je nazývat „skuteční věřící“. Ti ostatní jsou stejně skuteční věřící, jen nespadají do této podmnožiny a od víry v Boha něco očekávají a také třeba dostávají (dobrý pocit, naději, smysl atd.).

    protestant:
    Každý křesťan si může v Bibli přečíst, že Ježíš po něm chce, aby nesl svůj kříž….. tedy každý křesťan ví do čeho jde.

  55. Pavel Sycha

    S.V.H. : tak si je pojmenuj jak chceš:) mně na tom nesejde, i mě ve vztahu k Bohu identifikuj jak chceš, ten vztah nijak pojmenováváńm nezměníš. Já své důvody vysvětlil, můźeš s nimi nesouhlasit, na to vliv nemám. Jen opakuji, tvrdím že církev víru zneužila a změnila ji v nástroj který jí sloužil. Tomuto nástroji já zkrátka víra neříkám. Jak tomu budeš řikat ty je jen tvoje věc:)

  56. protestant

    toli (04.11. 2013 | 10:43) napsal:
    🙂 Nevěřím že se vesmír rozpíná,protože to VÍM,dokážu to měřit a zanechává mne to zcela chladným.Žádné emoce,takže opět špatný příklad 🙂

    protestant:
    Myslím, že žádný skutečný vědec by to takhle nenapsal. Vědět, tedy na 100% si být jistý – to je hodně odvážná víra ve správnost metodiky měření atd..

  57. Pavel Sycha

    S.V.H: jak už jsem psal, pro mě je objevení Boha výslednice duchovního poznání, ne vstup do toho světa. Je proto pravděpodobné zle bych se s protestantem na spoustě věcí neshodl a považuji to za naprosto přirozené…

  58. S.V.H.

    protestant:
    Každý křesťan si může v Bibli přečíst, že Ježíš po něm chce, aby nesl svůj kříž….. tedy každý křesťan ví do čeho jde.

    S.V.H.:
    Asi jsem nepochopil. Tímto vlastně tvrdíte, že od své víry něco očekáváte…

  59. Pavel Sycha

    Toli: ‚Pokud se zamiluješ tak co to vlastně je ? Jako psycholog vím že pouze chemie tvého těla ti přináší pocit zamilovanosti.Nic víc,nic míň.A pokud jsi moudrý tak víš že to může přinést následek,třeba tu rodinu.Rozhodnutí zda přijmout či nikoliv je čistě na tobě…‘

    Umíš tu chemii spustit vlastní vůlí? A umíš ji vlastní vůlí z těla vyloučit?

  60. S.V.H.

    Pavel Sycha (04.11. 2013 | 11:02) napsal:
    S.V.H. : tak si je pojmenuj jak chceš:) mně na tom nesejde, i mě ve vztahu k Bohu identifikuj jak chceš, ten vztah nijak pojmenováváńm nezměníš. Já své důvody vysvětlil, můźeš s nimi nesouhlasit, na to vliv nemám. Jen opakuji, tvrdím že církev víru zneužila a změnila ji v nástroj který jí sloužil. Tomuto nástroji já zkrátka víra neříkám. Jak tomu budeš řikat ty je jen tvoje věc:)

    S.V.H.:
    Já přece ty termíny v novém redefinovaném smyslu nepoužívám – chtěl jsem jen poprosit o totéž. 😉
    Co se týče pojmenování, co takhle „věřící-neočekávající“?

  61. protestant

    S.V.H.:
    Asi jsem nepochopil. Tímto vlastně tvrdíte, že od své víry něco očekáváte…

    protestant:
    Ano – problémy….

  62. protestant

    Pavel Sycha (04.11. 2013 | 11:04) napsal:
    S.V.H: jak už jsem psal, pro mě je objevení Boha výslednice duchovního poznání, ne vstup do toho světa. Je proto pravděpodobné zle bych se s protestantem na spoustě věcí neshodl a považuji to za naprosto přirozené…

    protestant:
    Stav, kdy se všichni na všem shodují považuji za nenormální….

  63. Pavel Sycha

    S.V.H.

    … Když velká část lidí posune význam slova někam jinam, a já budu tvrdit že jeho prapůvodní význam chápu jinak, mám nechat to slovo svému osudu?

    Vem si například termín ‚ lobbying‘. Mám jej přestat používat jen proto, źe pro velkou většinu lidí je to synonymum korupce?:) /// jinak, obsah slova věřící se pro mě nediferencuje jen očekáváním/neočekáváním…

  64. toli

    To Pavel Sycha:V podstatě o spuštění „té chemie“ nerozhoduješ.Máš své přísně individualní nastavení (líbí se ti spíše brunety než blondýny,spíše temperamentnější než pasivní fňukny,neměla by být inteligentnější než ty,spíše sangvinička než flegmatička, atakdále, )jednoduše řečeno máš v sobě obraz své vyvolené.Pokud v realitě potkáš tu která se tvému obrazu přibližuje,tak se ta chemie spustí automaticky,rozumíš? A chemii nevyloučíš,je součástí tvého těla.Odmilovávání je zdlouhavý a bolestivý proces sám o sobě,anebo potkáš nějakou ještě atraktivnější (pro tebe) než byla ta první 🙂

  65. Pavel Sycha

    SVH – jinak… Očekávání je samo o sobě široký pojem. A někdy je lehce irelevantní. Při běhání očekávám že si opotřebuju obuv. Přesto neběhám kvůli opotřebování obuvi, ani mé to nemotivuje. Presto je to nedílně s běháním spjato….

  66. Petr Tomek Post author

    protestant: Přesně tak Pavle.
    Pokud naváži vztah se slečnou proto, abych z toho něco měl tak to není láska a vztah nemá budoucnost.
    Vidím, že to vidíš podobně. Je příjemné zde potkat někoho, kdo chápe.

    Petr Tomek: Pokud si člověk neuvědomuje, že od vztahu něco očekává, třeba jen to aby ten vztah existoval, tak to není úspěch, ale hloupost.

  67. Slávek

    Pavel Sycha: „pro mě je objevení Boha výslednice duchovního poznání“

    Slávek: aha, takže už to není poznání, ale DUCHOVNÍ poznání. Ne Pavle, debatou se prosím neobtěžuj. Přibyl jen jeden další pojem do sbírky, kdy věřící jej myslí zcela jinak, než je běžné a matou tím normální lidi. Láska, Pravda, … Poznání.
    **************************************************************************

    Poznání – znamená jak proces nabývání znalostí (poznávání) o reálném světě, tak i jeho výsledek (poznatek, vědění). Netýká se tedy již existujících nauk (např. nějaké partie matematiky, chemie, etiky a pod.), které člověk nepoznává, ale chce se jim naučit, případně porozumět. Na rozdíl od nejasného tušení, neověřeného a tudíž nespolehlivého mínění, případně pouze přijímaného věření, je výsledkem poznání určité, spolehlivé a případně i ověřené vědění.

  68. Petr Tomek Post author

    protestant:
    Myslím, že jen ze sebe děláš hlupáka Slávku.

    Petr Tomek: Myslím, že ze sebe děláte hlupáky ty a Pavel Sycha. Všimli jste si vůbec že diskutujete především spolu, vlastně ne, poplácáváte se, že jste dobří věřící, a to pod článkem který je o modelování vzniku života?

  69. Petr Tomek Post author

    Pavel Sycha: Takˇe zmatení diskuze nastane jen tehdy kdy nebude ochota komunikovat a kdy se někdo tvrdošíjně bude držet pravidla ‘ musím objájit svou pravdu’ a pokud se mi to nedaří musí být můj oponent idiot:)// jak někteří ude rádi používají… magor, vůl či blbec:)//

    Petr Tomek: To je dobře, že to dokážeš formulovat, teď ještě vysvětlit, proč se tedy podle toho nechováš, respektive se chováš často podle vlastní definice tak, že by ses měl sám označit za toho kdo „mate diskusi“?

  70. Petr Tomek Post author

    Petr Tomek: V tom případě věřící neexistují.

    Pavel Sycha: Jak jsi na to přišel?

    Petr Tomek: Každá náboženská víra především slibuje něco nereálného. Není to snad tak že křesťanství slibuje život věčný, boží spravedlnost a zatracení nepřátel?

  71. S.V.H.

    protestant:
    Ano – problémy….

    S.V.H.:
    Tak se nám množina „věřících-neočekávajících“ smrskla i o Protestanta. Ještěže jsme je před chvilkou přestali nazývat „skutečnými věřícími“. 🙂

  72. protestant

    Myslím, že více než diskuze mate vlastní článek. Ten se snaží ze „nevyhnutelnosti“ vzniku života nelogicky odvodit neexistenci Boha.

  73. Pavel Sycha

    Toli:To Pavel Sycha:V podstatě o spuštění „té chemie“ nerozhoduješ.Máš své přísně individualní nastavení (líbí se ti spíše brunety než blondýny,spíše temperamentnější než pasivní fňukny,neměla by být inteligentnější než ty,spíše sangvinička než flegmatička, atakdále, )jednoduše řečeno máš v sobě obraz své vyvolené

    Pavel Sycha: promiň, ale proč znám spousty lidí kteří sami sebe překvapili tím do koho se zamilovali? Teorii přísného individuálního nastavení fakt neberu. Nepletl bych zamilování a erotickou fascinaci, tam připouštím mnohem jasněji definovatelný objekt touhy;)

  74. protestant

    S.V.H.:
    Tak se nám množina „věřících-neočekávajících“ smrskla i o Protestanta. Ještěže jsme je před chvilkou přestali nazývat „skutečnými věřícími“. 🙂

    protestant:

    Zopakuji:

    …Jednoduše. Nepovažuje víru za obchod, který mu má něco vynést….

  75. S.V.H.

    Pavel Sycha (04.11. 2013 | 11:43) napsal:
    … Když velká část lidí posune význam slova někam jinam, a já budu tvrdit že jeho prapůvodní význam chápu jinak, mám nechat to slovo svému osudu?

    S.V.H.:
    Předpokládal bych, že původní význam toho slova budete řešit s lidmi, které zajímá původ a změny významu slov. Neočekával bych, že budete v diskusi používat původní význam slova (nebo Vaší představu původního významu), když ho (téměř) všichni ostatní používají v současném významu.
    Použijete-li ve společnosti termín „děvka“ v jeho původním významu, patrně narazíte na jisté nepochopení.

  76. Pavel Sycha

    Slávek: podívej, pokud se budu bavit o archimedově zákonu, klidně to pojmenuju fyzikální poznání neo poznání na poli fyziky:) tvoje nepřátelství které živí toje domněnkářství kterému následně skálopevně uvéříš je nepěkný vzorec. Přeju ti aby ses ho zbavil:)

    S.V.H. : koukni na Slávka, vidíš jak je interpretivatelnost slov zneužitelná, pokud někdo apriori cítí potřebu se vyhraňovat?:)

  77. Pavel Sycha

    Petr Tomek: Každá náboženská víra především slibuje něco nereálného. Není to snad tak že křesťanství slibuje život věčný, boží spravedlnost a zatracení nepřátel.

    Zaprvé – můžu stokrát napsat že nemám s žádným popsaným náboženstvím nic společného a po sto první se jím bude někdo ohánět:)

    Mimochodem, co je to Boží spravedlnost, že ji považuješ za nereálnou?

  78. S.V.H.

    protestant:
    Zopakuji:
    …Jednoduše. Nepovažuje víru za obchod, který mu má něco vynést….

    S.V.H.:
    Problém je tedy na ve slově obchod? „Skuteční věřící“ od víry sice něco očekávají, ale nic do ní neinvestují, takže se nejedná o obchod – už to chápu správně?

  79. S.V.H.

    Pavel Sycha (04.11. 2013 | 12:23) napsal:
    S.V.H. : koukni na Slávka, vidíš jak je interpretivatelnost slov zneužitelná, pokud někdo apriori cítí potřebu se vyhraňovat?:)

    S.V.H.:
    Vždyť právě o tom od začátku mluvím.
    Toli tvrdil, že byl věřící, načež mu bylo řečeno, že věřícím vlastně nebyl. Teď už jsme si snad vyjasnili, že věřícím byl, jen nespadal do určité zatím nejasně vymezené podmnožiny věřících.

  80. protestant

    Petr Tomek: Každá náboženská víra především slibuje něco nereálného. Není to snad tak že křesťanství slibuje život věčný, boží spravedlnost ………

    protestant: Jak poznáte že je to nereálné?

  81. Pavel Sycha

    S.V.H. : pakliže vnímám obsah slova jako pokřivený, mám dvě možnosti. Buď jej sešrotovat, nebo narovnat. Některá slova ztratila svůj obsah kompletně. ‚věřit‘ mezi ně patří. Pakliže někdo nerozlišuje mezi věřit v Boha a věřit v existenci Boha, nebudu jej v tom matku nechávat, … Ale pokud chce, bránit mu v tom nebudu. Nikdy nikmu nic nenutím…

  82. Pavel Sycha

    Petr Tomek: ‚ Petr Tomek: Jakýkoli údajný přírodní či nadpřirozený princip, který říká, že člověk bude za dobré chování přirozeně odměněn ať už za života nebo posmrtně a za špatné chování potrestán.‘

    Pak mi nezbývá než se zeptat co to znamená slovo odměna a co trest.

  83. Pavel Sycha

    S.V.H.:
    Vždyť právě o tom od začátku mluvím.
    Toli tvrdil, že byl věřící, načež mu bylo řečeno, že věřícím vlastně nebyl. Teď už jsme si snad vyjasnili, že věřícím byl, jen nespadal do určité zatím nejasně vymezené podmnožiny věřících.

    Pavel Sycha: no to je ten důvod proč nepřistoupím na to abych pod svým konceptem opustil slovo ‚ věřící‘ a přenechal jej tomu deformovanému.

    To slovo je navázáno na spoustu tvrzení. Jde o to jestl pro Toliho ta tvrzení platila nebo ne. Pokud připustím le věřícím byl, pak říkám že vše co o věřících budu tvrdit by mělo platit pro Toliho. Protože si to ale nemyslím, když mu ponechám statut ‚ věřícího‘ vytvoř´m tím nesmysl.

  84. S.V.H.

    Pavel Sycha (04.11. 2013 | 13:24) napsal:
    Pavel Sycha: no to je ten důvod proč nepřistoupím na to abych pod svým konceptem opustil slovo ‘ věřící’ a přenechal jej tomu deformovanému.

    To slovo je navázáno na spoustu tvrzení. Jde o to jestl pro Toliho ta tvrzení platila nebo ne. Pokud připustím le věřícím byl, pak říkám že vše co o věřících budu tvrdit by mělo platit pro Toliho. Protože si to ale nemyslím, když mu ponechám statut ‘ věřícího’ vytvoř´m tím nesmysl.

    S.V.H.:
    Stačí, když budete výrazy „věřící“, „víra v Boha“ apod. používat v původních (dle Vašeho názoru deformovaných) slova smyslech a pro svůj nový (nedeformovaný) smysl si vymyslíte termíny jiné (navrhoval jsem „věřící-neočekávající“, ale chápu, že to není žádný oheň, a nejspíš to nevystihuje podstatu). No a ty spousty dalších tvrzení si můžete navázat na ty nové termíny – pak bychom si měli bez potíží rozumět, o čem vlastně mluvíme (a nejenom zde).

    S názorem na to, jaký význam je deformovaný a jaký nedeformovaný, jste značně osamocen (dle Vašeho vlastního odhadu by s ním souhlasilo cca 10 % věřících (míněno v původním tedy dle Vašeho názoru deformovaném slova smyslu), dle mého podstatně méně; o nevěřících nemluvě). V takové situaci je tedy spíše na Vás, abyste se přizpůsobil zaběhnutým termínům, abychom byli schopni komunikace.
    Můžeme si každý vymyslet vlastní kódovou řeč a trvat na jejím používání, ale asi se příliš nedomluvíme.

  85. Slávek

    Na vědomost. Zde jsou pravidla komentování na tomto webu:
    https://www.osacr.cz/o-nas/deset-duvodu-proc-smazeme-vas-komentar-na-techto-strankach/

    Tuto diskuzi budu od této chvíle pečlivě moderovat. Nějak je tu přetrolováno.

    Příklady: S článkem nijak nesouvisí, jestli je Toli nebo kdokoliv jiný „skutečný věřící podle Pavla Sychy“ ani lingvistické pojednání o významu slov odměna, trest, věřící apod.

    K čitelnosti diskuze přispěje, pokud budete používat slova v jejich obvyklém významu, nebo je vysvětlíte hned v daném komentáři.

  86. Pavel Sycha

    S.V.H:S.V.H.:
    Stačí, když budete výrazy „věřící“, „víra v Boha“ apod. používat v původních (dle Vašeho názoru deformovaných) slova smyslech a pro svůj nový (nedeformovaný) smysl si vymyslíte termíny jiné (navrhoval jsem „věřící-neočekávající“, ale chápu, že to není žádný oheň, a nejspíš to nevystihuje podstatu). No a ty spousty dalších tvrzení si můžete navázat na ty nové termíny – pak bychom si měli bez potíží rozumět, o čem vlastně mluvíme (a nejenom zde).

    S názorem na to, jaký význam je deformovaný a jaký nedeformovaný, jste značně osamocen (dle Vašeho vlastního odhadu by s ním souhlasilo cca 10 % věřících (míněno v původním tedy dle Vašeho názoru deformovaném slova smyslu), dle mého podstatně méně; o nevěřících nemluvě). V takové situaci je tedy spíše na Vás, abyste se přizpůsobil zaběhnutým termínům, abychom byli schopni komunikace.
    Můžeme si každý vymyslet vlastní kódovou řeč a trvat na jejím používání, ale asi se příliš nedomluvíme.

    Pavel Sycha:podívejte, pokud budete trvat na tom, že věřícím je každý kdo se za něj považuje, pak se tedy lze domluvit, ale nelze z toho na druhou stranu dělat závěry o víře. Kdybych považoval to co se píše v Bibli o bohu či učení Ježíše za nesmysl, neměl bych problém se této terminologie vzdát, protože bych to celé povaźoval za zbytečnost. Jenže já to považuju za dezinterpretovanou a časem zcela zdeformovalu verzi původní myšlenky. Čili to nezahazuju. Co s tím? Mám si vymyslet vlastní terminologii? Dobře, ař je po Vašem:) ale odkazoval bych se na to co je napsáno, jen ne na to jak je to vykládáno…

  87. Pavel Sycha

    Panové, pokud stojíte o další diskuzi, poprosím Vás abyste mě kontaktovali buď mailem, či na FB v soukromých zprávách. Bude mi potěšením. FB – profil pod skutečným jménem. Hezké odpoledne;)

  88. Jakub M.

    „V současnosti se ale děje něco, co Bohu mezer asi ukousne další kus půdy pod nohama. Co když není vzácný život sám, ale pouze podmínky jeho vzniku?“

    Jak by druhá věta měla ukousnout „Bohu mezer“ kus půdy pod nahama, to tedy netuším …

  89. Petr Tomek Post author

    @Jakub M.: Zastánci Boha, kteří jej posouvají vždycky dál a dál do neznáma, jsou v tomto případě přesvědčeni, že i kdybychom „smíchali správné chemikálie“, tak je pravděpodobnost vzniku života nesmírně malá. Tedy že byl potřeba božský zásah. Ona sice malá je, ale zase ne až tak 0,5% je mnohem více, než se předpokládalo. Božského zásahu proto netřeba.

  90. Pavel Sycha

    Pokud existuje koncept toho že něco se děje bez Boha a něco s Bohem, pak si dovolím namítnout že s tímto konceptem nesouhlasím:)

  91. Jakub M.

    Petr Tomek: No tím se celá otázka jen posouvá, protože se můžeme ptát, kde se vzaly chemikálie jako takové atp …

  92. Machi

    Jakub M.
    No tím se celá otázka jen posouvá, protože se můžeme ptát, kde se vzaly chemikálie jako takové atp …
    Ano posouvá, ale do oblasti, která je mnohem lépe probádaná. Přece jen o organické chemii máme už nějaké informace jak v oblasti místní (Země), tak i blízké (Sluneční soustava) a dokonce i vzdálené (mezihvězdná oblaka plynu a prachu). A samozřejmě běží projekty, které mají jít více do hloubky. Příští rok bude například modul Philae, pokud úspěšně přistane, analyzovat vzorky komety Čurjumov-Gerasimenko a zjišťovat třeba i chiralitu případných aminokyselin. To by mohlo napovědět, proč život preferuje aminokyseliny s jednou orientací (levostranné aminokyseliny) a ne s jinou.
    Pokud by se ukázalo, že už na jedné z komet je více levostranných aminokyselin než pravostranných, znamenalo by to, že levostranná orientace aminokyselin byla zřejmě preferována už v rámci podmínek z počátků vzniku Sluneční soustavy a tedy i života a už by to nebyla taková záhada.

  93. JakubM

    Machi:no to na celé věci opět nic nemění, protože se vždycky nakonec dojde k otázce, kde se vzala, zjednodušeně řečeno, první hmota. A pak jsou myslím 3 možné odpovědi: je věčná, vznikla (a pak je otázka jak), a nebo agnostická odpověď typu „taková otázka nemá smysl“ popř. „k tomu už nemůžeme nic říci“, „nejde to poznat“ atp. A pak půjde o průzkum vnitřní konzistence těchto tří variant.
    Nejrůznější projekty jsou samozřejmě úžasné, ale podstata problému je v posledku filosofická, nikoliv vědecká.

  94. Vitalino

    @Pavel Sycha: Od malicka mne takto vychovavali rodice, prarodice. Tak jako ucili socialismus (uc se, at mas dobrou praci).

  95. Pavel Sycha

    Vitalino: ano, to je obvyklé. Věřím že tě vychovávali nejlépe jak dovedli. A věřl jste těch 25 let rodičům źe Bůh existuje a nebo jste věřil v Boha?

  96. S.V.H.

    JakubM (04.11. 2013 | 19:37) napsal:
    no to na celé věci opět nic nemění, protože se vždycky nakonec dojde k otázce, kde se vzala, zjednodušeně řečeno, první hmota. …

    S.V.H.:
    To je právě ten Bůh mezer, o kterém se v článku píše, že mu to „asi ukousne další kus půdy pod nohama“. Nevíme, odkud se vzal život – takže Bůh. Až (a jestli) to věda vyřeší, tak třeba odkud se vzaly chemikálie – nevíme, takže Bůh. To už ale věda celkem vyřešila, takže třeba odkud se vzala hmota – nevíme, takže Bůh. Až (a jestli) to věda vyřeší, tak třeba odkud se vzaly fyzikální zákony – nevíme, takže Bůh. Vždycky (alespoň v dohledné době) budou nějaké mezery, kam je možné Boha schovat (v minulosti to bylo např. odkud se vzala Země, člověk, morálka, oko atd.). Ale s postupným zaplňováním mezer ztrácí jejich Bůh životní prostor.

  97. Pavel Sycha

    Bůh mezer je dle mého názoru alibistický koncept. Pokud jej někdo zaujímá tak je to divný mechanismus…

    Kaźdopádně jakej Bůh mezer kdyz Bůh je za vším 😀

  98. Jakub M.

    S.V.H.: vypadá to zdánlivě přesvědčivě, ale není to pravda. Život, chemikálie, hmota, fyzikální zákony atp., to vše je souhrnně řečeno bytí. A toto bytí je buď nutné, nebo není. Pokud je, je otázka, zda materiální bytí bezrozporně může existovat nutně a samo ze sebe. Pokud není nutné, pak je otázka, kde se vzalo a jestli mohlo bezrozporně vzniknout z nicoty. Takže toto hledisko se s „postupným ukusováním půdy Bohu pod nohama“ míjí.

  99. protestant

    S.V.H.:
    …. Vždycky (alespoň v dohledné době) budou nějaké mezery, kam je možné Boha schovat…

    protestant:
    V mapách jsou kupodivu nejlehčeji přehlédnutelné ty největší nápisy – nápisy s největším písmem. Podle mne se lidem děle něco podobného s Bohem. Hledají jej v mezerách a nenapadne je podívat se na to veliké co nás obklopuje – lidi, přírodu, planetu atd.

  100. S.V.H.

    Jakub M. (05.11. 2013 | 14:27) napsal:
    vypadá to zdánlivě přesvědčivě, ale není to pravda. Život, chemikálie, hmota, fyzikální zákony atp., to vše je souhrnně řečeno bytí. A toto bytí je buď nutné, nebo není. Pokud je, je otázka, zda materiální bytí bezrozporně může existovat nutně a samo ze sebe. Pokud není nutné, pak je otázka, kde se vzalo a jestli mohlo bezrozporně vzniknout z nicoty. Takže toto hledisko se s „postupným ukusováním půdy Bohu pod nohama“ míjí.

    S.V.H.:
    Jde o ukusování půdy z pod nohou Boha mezer. Tedy konceptu, ve kterém je z každé mezery ve vědomostech (nevím, kde se vzala hmota; nevím, jestli bytí může vzniknout z nicoty apod.) vyvozována existence Boha.

  101. Vitalino

    @Pavel Sycha: Jak rostete, tak se ucite od lidi ve vasem okoli a myslite si, ze je to asi pravda. Takze veril. Zmena situace nastala, kdyz vas neotarvuje skola plna blabolu, tak si procistite trochu mozek a nabozenstvi bylo prvni na rane. Pokladate si zakladni otazky. Proc je tolik bohu? Proc je tolik nabozenstvi? apd. Polozte si otazky a dostanete odpoved, kterych je na internetu plno.

  102. protestant

    Vitalino (05.11. 2013 | 20:46) napsal:
    @Pavel Sycha: Jak rostete, tak se ucite od lidi ve vasem okoli a myslite si, ze je to asi pravda. Takze veril. Zmena situace nastala, kdyz vas neotarvuje skola plna blabolu, tak si procistite trochu mozek a nabozenstvi bylo prvni na rane. Pokladate si zakladni otazky. Proc je tolik bohu? Proc je tolik nabozenstvi? apd. Polozte si otazky a dostanete odpoved, kterych je na internetu plno.

    protestant: Takže víra v lidi ve vašem okolí byla nahrazena vírou v internet?

  103. Vitalino

    @protestant: jedna z veci, kterou na lidech nemusim, je prekrucovani, podle toho, jak se jim to hodi. Takze budeme do sebe rejpat? Nejdrive prectete muj komentar…znova, znova, uz to mate?
    Dam vam radu do zivota: Neskakejte, kdyz vase okoli skace z okna.
    A posledni vec, jste pan Pavel Sycha? No to je ten pan, kterymu jsem odpovidal,vam ne. Diky a sbohem

  104. Pavel Sycha

    Vitalino: nebuď prosím namprotestanta příkrý, je to veřejné forum, každý má právo reagovat…

    Nechci otvírat téma výchovy, byť na něj mám coby učitel hodně specifický názor:) kladení otázek je to nejlepší co člověk může dělat. A naučit se kvalitně klást otázky, a při hledání odpovědí odlišit pravdy a názory… To je velký díl moudrosti. I u toho co nám říkají ostatní, internet nehledě:)

    Pokud budeme o Bohu tvrdit že je lidmi neuchopitelný, nemůžeme o něm tvrdit že jsme jej poznali dokonale. A míra našeho poznání bude reflektována v tom, že na některé otázky o Bohu odpovědi mít nebudeme…což neznamená, že si někdo odpovědi ve stachu z nejistoty nedosadí.

    Z toho všeho dle mého názoru vyplývá názorová rozmanitost a fakt že je mnoho náboženství či mnoho bohů. Tedy, spíš že se lidé v hledání boha tak liší… O bohu to nevypovídá, o lidech ano.

  105. protestant

    to Vitalino:

    Podle reakce jsem se asi trefil… 🙂

  106. =8)-DX

    Jejda, že by pod článkem o evoluci a abiogenezi bylo taková hádka teistů jsem nečekal: už rozumím těm vítkám teistů, co se o toho jejich boha zajímáme, když nevěříme že existuje.

    Z pročtení komentářů jsem narazil na jednu velice jednoduchou záležitost:

    >> protestant: A ty podmínky snad nevytváří ten stejný Bůh?

    Protestante, podmínky pro život nevytváří žádný bůh, ale astrofyzika. Shlukováním hmoty se vytvářejí hvězdy, ty zpracovávají jedoduché atomy na atomy s vyšším protonovým číslem, a po jejich explozi vznikají planety a jiné útvary, které se dále shlukují a na některých vznikají podmínky pro život (závisle náhodile na vzdálenosti od hvězdy, poměru sloučenin apod.)

    To je stejně hloupá otázka jako byste se ptal „a déšť taky nesnáší stejný bůh?“, kde bych musel zašít mluvit o koloběhu vody, vypařování, oceánech, proudění větru, vodních tocích atd.

    Už umíme dobře popsat neosobní přírodní postupy které vedou k vzniku galaxií, planet, života a podobně. Až přijdete s důvodem proč bychom měli zmiňovat bohy při debatě o přírodovědě, možná se může tato debata znovu otevřít. Do té doby, počtěte si pár hodin na wikipedii (ta anglická je dost dobrá).

  107. protestant

    =8)-DX (06.11. 2013 | 10:17) napsal:
    Jejda, že by pod článkem o evoluci a abiogenezi bylo taková hádka teistů jsem nečekal: už rozumím těm vítkám teistů, co se o toho jejich boha zajímáme, když nevěříme že existuje.

    Z pročtení komentářů jsem narazil na jednu velice jednoduchou záležitost:

    >> protestant: A ty podmínky snad nevytváří ten stejný Bůh?

    Protestante, podmínky pro život nevytváří žádný bůh, ale astrofyzika. Shlukováním hmoty se vytvářejí hvězdy, ty zpracovávají jedoduché atomy na atomy s vyšším protonovým číslem, a po jejich explozi vznikají planety a jiné útvary, které se dále shlukují a na některých vznikají podmínky pro život (závisle náhodile na vzdálenosti od hvězdy, poměru sloučenin apod.)

    protestant:
    Proč se to tak děje? Kde se vzala astrofyzika? Jak dokážeš, že za tím vším není Bůh?

  108. =8)-DX

    >> protestant:
    Proč se to tak děje? Kde se vzala astrofyzika?

    Kde se vzala hmota je asi nejlepší se zeptat fyziků (a třeba i astrofyziků), podobně s přírodními zákony. Bude ale nakonec samozřejmě spousta míst v přírodovědě, kde jak já, tak vědec musí odpovědět: „Kde se to vzalo? Jak to funguje? To nevím“. Ontologická upřímnost a poctivost mě osobně v takových případech nutí u toho „nevím“ zůstat.

    >> protestant:
    Jak dokážeš, že za tím vším není Bůh?
    Protože podle všeho co o tom víme, je existence vesmíru a všeho v něm závislé na řadě přirozených a neřízených pochodů. Kdyby bůh byl, a řídil vznik vesmíru a všeho v něm, čekal bych že naopak v přírodě najdu řadu řízených procesů, ke kterým by byl bůh potřeba. Podobně tak soudím, že za tím nejsou ufouni, nebo že například kytky neotvírají skřítci, když vím že to způsobuje systém buněk které chemickými procesy deformují tvar okvětních lístků.

  109. protestant

    =8)-DX (06.11. 2013 | 17:22) napsal:

    Protože podle všeho co o tom víme, je existence vesmíru a všeho v něm závislé na řadě přirozených a neřízených pochodů. Kdyby bůh byl, a řídil vznik vesmíru a všeho v něm, čekal bych že naopak v přírodě najdu řadu řízených procesů, ke kterým by byl bůh potřeba.

    protestant: Jak rozeznáš přirozený pochod od pochodu Bohem řízeného?

  110. =8)-DX

    >> protestant: Jak rozeznáš přirozený pochod od pochodu Bohem řízeného?

    Asi by měl jasně viditelný účel, vniřní souvislost nebo by se nějak vymykal fyzikálním zákonům. Jelikož jsme ale takové pochody zatím nezaznamenali, těžko říct. Kdybych se zeptal jak rozeznáš skřítkem otevřenou květinu od běžně otevřené – asi bys je nerozeznal. Jenže můžeme vzít kameru, mikroskop, provést chemické testy a skutečný pochod popsat přírodními zákony a proto toho skřítka nepotřebuji.

    Pokud se kytka otevře i bez skřítka, a nikdo žádného květiny otevírat nezpozoroval (aspoň ne ověřitelným způsobem) je celá skřítkovská hypotéza zbytečná a nepotvrzená. Stejně tak s bohy řídící přírodu.

    Rozeznal bys jak Yahweh metá blesky od toho jak je metá Thor?

  111. =8)-DX

    (A další příklad: pokud by déšť jako přírodní pochod snášel bůh, a to takový který slyší na modlitby lidí, šlo by empiricky vypozorovat, že tam kde se víc lidí modlí pro déšť, víc prší – to nepozorujeme).

  112. protestant

    =8)-DX (06.11. 2013 | 21:26) napsal:
    >> protestant: Jak rozeznáš přirozený pochod od pochodu Bohem řízeného?

    Asi by měl jasně viditelný účel, vniřní souvislost nebo by se nějak vymykal fyzikálním zákonům.

    protestant:
    Proč by se měl proboha vymykat fyzikálním zákonům, když tyto jsou výtvorem božím?

  113. =8)-DX

    >> protestant:
    Proč by se měl proboha vymykat fyzikálním zákonům, když tyto jsou výtvorem božím?

    Aha? Tak ty protestante máš nějaké hlubší vědomosti ohledně způsobu vytváření fyzikálních zákonů?

  114. Pavel Sycha

    Dx: odděl od sebe děje které jsou řízené od těch které nejsou řízené ale přesto mají nějaký popsatelný řád. Ten řád se snažíme popsat fyzikálními zákony. Například pokud budu péct buchtu, budu synteticky spojovat fyzikálně//chemicky// popsatelné děje. Budu HYBATELEM který usměrněním těchto dějů vytvoří buchtu. Já řídím cestu od surovin k buchtě, přestože jen vhodně usměrňuju //dávám řád// přirozeným popsatelným interakcím( třeba tepla s těstem, chemik by popsal na úrovni chemické reakce) rozumíme si v popisu termínu HYBATEL?

    A moje otázka je. Pakliže vědecky popíšeme elementární chemickofyzikálněbiologické děje které nepochybně probíhají v mozku. Kdo je jejich hybatelem? Já tvrdím, že jsou jen dvě možnosti. Buď je na počátku každé takové interakce v mozku spontání impulz ( eeg detekovatelný) a vše co se děje v mozku je jen otázka mozkové struktury, stejně jako když do té trouby dám onu směs) a nebo existuje nehmotná substance spjatá s každým tělem(jeden z konceptů duše) a ta je hybatelem. Osobně duši vidím jako něco zcela jiného a co se dějů v mozku týká, ten první koncept považuji za korektní. Jiný koncept nevidím, hybatelem je vždy nějaký vnější element. Každopádně, pokud děje v mozku nemají hybatele, boří to jakoukoliv možnost ‚ lidské vůle‘. To je v mém pojetí Boha základní otázka jejíž odpovědí se postupně definuje ten zbytek… Určují procesy v mozku lidskou bytost a nebo lidská bytost má nějakou(?) schopnost být hybatelem těchto procesů? Hypotézu mechanismu této schopnosti jsem nikde nenašel a ani ǔádný lékař si žádnou nebyl schopný vybavit…

  115. protestant

    =8)-DX (06.11. 2013 | 22:36) napsal:
    Aha? Tak ty protestante máš nějaké hlubší vědomosti ohledně způsobu vytváření fyzikálních zákonů?

    protestant:
    Ne. Nejsem Bůh.

  116. =8)-DX

    >> protestant:
    Ne. Nejsem Bůh.

    Tak jak můžeš tvrdit, že jsou fyzikální zákony výtvorem boha/ů? Přiznáš, že o tom nevíš nic, a předtím že víš jak se tvoří (že jsou výtvorem bohů, případně tvého konkrétního)? Vyber si: buď o tom nevíš nic, pak to přiznej, nebo o tom víš něco, tak nám vysvětli jaké důkazy pro svoje tvrzení máš.

    A jsem rád, že už jsi zřejmě přijal fakt, že bohové nevytváří podmínky pro život, nýbrž se tyto vytváří přirozenými procesy (i při tvojí „sokratovské“ metodě vznikají dílčí závěry).

  117. Slávek

    Technická: protestant si nemyslí, že Bůh existuje. Dobré v debatě s ním vědět.

  118. protestant

    =8)-DX (07.11. 2013 | 11:10) napsal:
    >> protestant:
    Ne. Nejsem Bůh.

    Tak jak můžeš tvrdit, že jsou fyzikální zákony výtvorem boha/ů?

    protestant:
    A jak můžeš tvrdit že nejsou?

  119. protestant

    =8)-DX (07.11. 2013 | 11:10) napsal:
    A jsem rád, že už jsi zřejmě přijal fakt, že bohové nevytváří podmínky pro život, nýbrž se tyto vytváří přirozenými procesy (i při tvojí „sokratovské“ metodě vznikají dílčí závěry).

    protestant:
    Tenhle „fakt“ by bylo možné přijmout pouze vírou. Důkazy, že bohové či Bůh tyto podmínky nevytváří neexistují.

  120. protestant

    Slávek (07.11. 2013 | 11:15) napsal:
    Technická: protestant si nemyslí, že Bůh existuje. Dobré v debatě s ním vědět.

    protestant:
    Tohle je bez vysvětlení jak chápu u Boha slovo „existovat“ a „být“ trochu rána pod pás Slávku. Nemyslíš?

  121. =8)-DX

    >> Pavel Sycha
    „A moje otázka je. Pakliže vědecky popíšeme elementární chemickofyzikálněbiologické děje které nepochybně probíhají v mozku. Kdo je jejich hybatelem?“

    Tvoje otázka je mimo téma článku – držel bych se vzniku života a podmíněk pro něj – což bylo také co jsem protestantovi vysvětloval.

    Ale abych odpověděl: myšlenka hybatele je zjednodušujícím a zbytečným pokud budeme posuzovat funkce mozku. Jelikož víme:
    1) Veškeré procesy které jsme nalezli v mozku lze popsat jako chemicko-fyzikální interakce.
    2) Veškeré „myšlenkové“ procesy, které lidé prožívají jsme odpozorovali jako součást (nebo druh chování) mozku – paměť, bolest, vědomí, pocit jednotlivosti, pocity blaha, identita, rozhodování, apod.)
    3) Z toho vyplývá, že podle nejlepších znalostí, mozek je zároveň hybatelem i to na co se působí. Například, pokud činím rozhodnutí, v podstatě si vybírám z několika možností, které mi ale předložila některá nevědomá část mozku. Moje vědomí pouze pozoruje proces. Jelikož jsem ale „já“ celým mozkem (a propojeným tělem), nejen vědomou částí, nikdo jiný než já to rozhodnutí nedělá.

    Jinými slovy hádky ohledně svobodné vůle jsou ohledně zbytků po zastaralé myšlenky dualismu.

    Asi jsi se dost jasně nevyjádřil – nerozumím jak procesy v mozku souvisí s tvou koncepcí boha. Pokud by nějaká nadpřirozená bytost zvaná bůh existovala, a měla myšlenky, činila rozhodnutí – potřebovala by podle mého mozek (nebo podobný systém). Neexistují důkazy pro to, že by takový božský mozek kde ve vesmíru existoval, což je také dost dobrý argument proti concepci osobního boha, která se chová jako myslící bytost.

  122. slavek

    Slávek (07.11. 2013 | 11:15) napsal:
    Technická: protestant si nemyslí, že Bůh existuje. Dobré v debatě s ním vědět.

    protestant:
    Tohle je bez vysvětlení jak chápu u Boha slovo „existovat“ a „být“ trochu rána pod pás Slávku. Nemyslíš?

    Slávek
    Nemyslím, slovo existovat chápeš úplně normálně a o slově „být“ vůbec nemluvím.

  123. Archimedes

    A moje otázka je. Pakliže vědecky popíšeme elementární chemickofyzikálněbiologické děje které nepochybně probíhají v mozku. Kdo je jejich hybatelem? Já tvrdím, že jsou jen dvě možnosti. Buď je na počátku každé takové interakce v mozku spontání impulz ( eeg detekovatelný) a vše co se děje v mozku je jen otázka mozkové struktury, stejně jako když do té trouby dám onu směs) a nebo existuje nehmotná substance spjatá s každým tělem(jeden z konceptů duše) a ta je hybatelem. Osobně duši vidím jako něco zcela jiného a co se dějů v mozku týká, ten první koncept považuji za korektní. Jiný koncept nevidím, hybatelem je vždy nějaký vnější element. Každopádně, pokud děje v mozku nemají hybatele, boří to jakoukoliv možnost ‘ lidské vůle’. To je v mém pojetí Boha základní otázka jejíž odpovědí se postupně definuje ten zbytek… Určují procesy v mozku lidskou bytost a nebo lidská bytost má nějakou(?) schopnost být hybatelem těchto procesů? Hypotézu mechanismu této schopnosti jsem nikde nenašel a ani ǔádný lékař si žádnou nebyl schopný vybavit…

    ————————————————-

    Pro mě je odpovědí složitost systému. Pokud budeme mít dostatečně složitý systém propojení mnoha jevů nelineárními vazbami, nutně vznikne struktura, jejíž projevy (chování, chcete-li) se stane nepředpověditelným, ergo nerozlišitelným od projevů něčeho, co by mělo jakkoliv definovanou vůli „an sich“. Dokonce i když pominu kvantovou fyziku (která do určité míry narušuje koncept determinismu, ale jako každý model reality může být zavádějící) i systém se zcela jasně definovanými pravidly a se zcela deterministickým vývojem z jednoho stavu do druhého (dokonalý „hodinový stroj“) se při dostatečné úrovni složitosti bude chovat „chaoticky“, tj. nepůjde přesně předpovědět, kdy co udělá. Na záludnost chování takového systému se stačí podívat na problematičnost předpovědi počasí – a to je oproti mozku ještě systém velmi jednoduchý a popsatelný. Mám za to, že člověk (resp. jakýkoliv dostatečně složitý tvor) má „svobodnou vůli“ v praktickém smyslu slova a tedy člověk je sám sobě opravdu „hybatelem“. O nějaké objektivní existenci duše a vůle lidské projevy podle mě neříkají nic.

    Dnes lze vcelku věrohodně nasimulovat třeba červa háďátko včetně senzorické, nervové i motorické soustavy a tedy z našeho pohledu by háďátko mít „vůli“ nemělo. Problém je v tom, že z praktického hlediska přesná reakce _jednoho_konkrétního_ červa se časem odchýlí od výpočtu už jenom drobnou odlišností na vstupech nebo jevy, které prostě nelze pro složitost do výpočtu zahrnout) a tedy fakticky jakousi velmi minimální „vůli“ má. Tady se ten pojem ovšem už poněkud rozmlžuje, protože chaotičnost háďátka je větší měrou problém praktičnosti přesnější simulace než problém principiální nemožnosti takové simulace.
    Považuji za důležité si uvědomit, že totéž ale platí pro jakoukoliv umělou inteligenci. I když bude známo, jak je udělaná, pokud se bude projevovat inteligentně a sebeuvědoměle, nemá smysl planě filosofovat, „odkud vzala duši“.
    Zajímavé bude, až se někomu (a to už zřejmě bude opět stroj) povede opravdu udělat umělou inteligenci o mnoho řádů lepší než lidskou. Nedá se vyloučit, že pak my budeme ta vcelku predikovatelná háďátka a o existenci naší vůle bude mít ona superinteligence velmi oprávněné pochybnosti. Pochopitelně, pak si ona bude připadat jako jediná entita s pravou „duší“ 🙂

    Shrnuto: „Vůli“ i „duši“ považuji za emergentní jevy a i když nemůžu existenci nějaké „nezávislé duše“ vyloučit, nevidím důvod je modelu světa zavádět.

    Pozn:
    Následující je ode mě jen spekulace, neb nejsem matematik teorie chaosu.
    Nevylučuji, že by se dala najít nějaká relace, mezi tím, jak „hlubokou“ a rychlou simulaci jevů dokáže nějaký systém provést a že by z toho vyšlo, že každý systém může relevantně simulovat jen systém složitosti menší a tedy sám sobě by „připadal jako mající svobodnou vůli“ (pokud tím označíme neschopnost odlišit mezi nějakou „skutečnou“ svobodnou vůlí a (ne)deterministicko-chaotickým chováním). Asi i hurikán by si připadal jako tvor se svobodnou vůlí, pokud by dosáhl takové složitosti, aby zvládl modelovat abstraktní pojmy 🙂

  124. protestant

    slavek (07.11. 2013 | 11:46) napsal:
    Slávek (07.11. 2013 | 11:15) napsal:
    Technická: protestant si nemyslí, že Bůh existuje. Dobré v debatě s ním vědět.

    protestant:
    Tohle je bez vysvětlení jak chápu u Boha slovo „existovat“ a „být“ trochu rána pod pás Slávku. Nemyslíš?

    Slávek
    Nemyslím, slovo existovat chápeš úplně normálně a o slově „být“ vůbec nemluvím.

    protestant:
    Více zde:
    http://www.volny.cz/gabriel.fiala/pokorny-nenabozensky_buh.htm

  125. protestant

    =8)-DX (07.11. 2013 | 11:36) napsal:
    Pokud by nějaká nadpřirozená bytost zvaná bůh existovala, a měla myšlenky, činila rozhodnutí – potřebovala by podle mého mozek (nebo podobný systém). Neexistují důkazy pro to, že by takový božský mozek kde ve vesmíru existoval, což je také dost dobrý argument proti concepci osobního boha, která se chová jako myslící bytost.

    protestant:
    Jinými slovy – člověk myslí mozkem = vše ve vesmíru i mimo něj musí mít mozek. To je fakt dobré. Antropocentrismus v ryzí podobě… 🙂

  126. =8)-DX

    >> protestant >> Proč by se měl proboha vymykat fyzikálním zákonům, když tyto jsou výtvorem božím?
    >> Slávek >> Technická: protestant si nemyslí, že Bůh existuje. Dobré v debatě s ním vědět.

    V této větě tvrdil, že fyzikální zákony jsou výtvorem božím. I pokud si to nemyslí, hájí tuto pozici.

    >>“Tak jak můžeš tvrdit, že jsou fyzikální zákony výtvorem boha/ů?“
    >>protestant:
    „A jak můžeš tvrdit že nejsou?“
    Ty nečteš co píšu. Já jsem řekl už mnohem dříve, že nevím jak vznikají fyzikální zákony. Zároveň tvrdím, že kdo říká, že bohové tvoří fyzikální zákony toto říká neopodstatněně. Tvrzení „fyzikální zákony jsou výtvorem božím“ je stejně zbytečné jako tvrzení „fyzikální zákony jsou vytvorem multidimenzionálních mimozemšťanů.“

    >> protestant >>
    Tenhle „fakt“ by bylo možné přijmout pouze vírou. Důkazy, že bohové či Bůh tyto podmínky nevytváří neexistují.

    Blbost! Jak jsem ti vyjmenoval – celé řadě procesů které vytváří podmínky pro život rozumíme – tvorbě planet, hvězd, pohoří a podobně, pokud tyto podmínky vytváří tyto procesy, nevytváří je bohové. Je to „víra“ říct „blesky nesnášejí bohové z olympu ale vznikají procesem ionizace vzduchu při bouřce a vyrovnání napětí mezi zemí a oblaky“? Ne. Tomu se říká „znalost“ nebo „poznání“ (věřím že něco je pravdivé na základě důkazů).

  127. =8)-DX

    >> protestant: >>
    Jinými slovy – člověk myslí mozkem = vše ve vesmíru i mimo něj musí mít mozek. To je fakt dobré. Antropocentrismus v ryzí podobě… 🙂

    Opět nečteš co píšu =) už si říkám že ty ze sebe vypustíš pouze trolovací odpovědi už ze zásady. Já tvrdím že pouze věci s mozkem myslí (lidi a taky ale zvířata – tohle je mimochodem organocentrismus ne antropocentrismus). Myslím si, že právě naopak vesmír nemyslí. Pokud někdo jiný tvrdí, že něco kromě věcí s mozkem „myslí“ ať ukáže mechanizmy takového nemozkového myšlení (my známe jen mozkové) a důkazy že něco takového vůbec existuje. Stejně pokud by mi někdo tvrdil, že bůh „jí“ (proces který jako myšlení, provádí biologické systémy), ať mi ukáže kde jsou božská ústa, božský trávicí trakt a božská zadnice.

    A sousloví „ve vesmíru i mimo něj“ je další hloupost – vesmír = vše co existuje, není nic „mimo něj“.

  128. =8)-DX

    >> Archimedes >>

    Výborný komentář, můžu jenom souhlasit, až na to že bych pojem „duše“ považoval za spíš zbytečný než emergentní. Nikdo neví co to vlastně popisuje, většinou se tím stejně myslí vůle nebo vědomí. Definice „duše = celé já co není tělo“ je naopak jasně nekonzistentní, protože všechny části které vytváří v člověku mysl jsou tělesné – pokud máme neurony i ve střevech a mysl ovlivňují hladiny řady látek v krvi, pak je duše pouze synonynem pro „já“ nebo „jednotlivý člověk“ nebo „organismus“.

  129. protestant

    =8)-DX (07.11. 2013 | 12:25) napsal:
    Jak jsem ti vyjmenoval – celé řadě procesů které vytváří podmínky pro život rozumíme – tvorbě planet, hvězd, pohoří a podobně, pokud tyto podmínky vytváří tyto procesy, nevytváří je bohové.

    protestant:
    Ani o podmínkách, ani o fyzikálních zákonech nemůžeš říci, že je Bůh netvoří.

  130. protestant

    =8)-DX (07.11. 2013 | 12:32) napsal:
    A sousloví „ve vesmíru i mimo něj“ je další hloupost – vesmír = vše co existuje, není nic „mimo něj“.

    protestant:
    To je zase jen víra.

  131. protestant

    =8)-DX (07.11. 2013 | 12:32) napsal:
    Pokud někdo jiný tvrdí, že něco kromě věcí s mozkem „myslí“ ať ukáže mechanizmy takového nemozkového myšlení

    protestant:
    Proč se omezuješ jen na věci?

  132. =8)-DX

    >>protestant:
    Ani o podmínkách, ani o fyzikálních zákonech nemůžeš říci, že je Bůh netvoří.
    Ne, o podmínkách pro život můžu říct že jsou závislé na fyzikálních zákonech a ne na bozích. (Stejně jako u blesku, dešti). O fyzikálních zákonech samotných jsem už řekl co tvrdím – nevíme jak se tvoří. Kdo tvrdí že to ví, tak lže a kdo tvrdí že je tvoří bohové bez žádného opodstatnění lže také.

    >>protestant:
    To je zase jen víra.

    To není víra, to je definice toho slova. Pokud by něco existovalo mimo vesmír, pak vesmír není „všechno co existuje“. Jiné definice jsou ale pouhým pokusem nadefinovat si boha nebo nadpřirozeno.

    >>protestant:
    Proč se omezuješ jen na věci?

    Myslel jsem to obecně.. ne věc jako předmět, ale jako nějak ohraničený či definovaný shluk energie či hmoty. Dále existují jen koncepty, ideje – a ty jsou také v zásadě věcmi (jsou to stavy mozků).

  133. protestant

    =8)-DX (07.11. 2013 | 13:10) napsal:
    >>protestant:
    Ani o podmínkách, ani o fyzikálních zákonech nemůžeš říci, že je Bůh netvoří.
    Ne, o podmínkách pro život můžu říct že jsou závislé na fyzikálních zákonech a ne na bozích. (Stejně jako u blesku, dešti). O fyzikálních zákonech samotných jsem už řekl co tvrdím – nevíme jak se tvoří. Kdo tvrdí že to ví, tak lže a kdo tvrdí že je tvoří bohové bez žádného opodstatnění lže také.

    protestant:
    Kdo tedy tvrdí, že za řetězcem podmínky – fyzikální zákony není Bůh bez žádného opodstatnění, pak tedy také lže.

  134. Borius

    =8)-DX (07.11. 2013 | 12:32) napsal:
    A sousloví „ve vesmíru i mimo něj“ je další hloupost – vesmír = vše co existuje, není nic „mimo něj“.

    Borius:
    Je velmi pravděpodobné, že mohou existovat i jiné vesmíry, nezávislé na tom našem.

    Zrovna tak je mnohokrát ověřeným fakt, že to co dokážeme vnímat, není celá realita. Jsme schopni svými smysly vnímat jen její úzký výsek a o zbytku si sestavujeme obrázek za pomoci teorií a hypotéz. Jsme jako ten krtek, který je slepý a neví, jak svět vypadá – nemá na to odpovídající optický aparát. (Vytváří si „obraz“ světa na základě zbývajících smyslů.)

  135. =8)-DX

    >> protestant >>
    Podle některých vědeckých teorií je tento „náš“ vesmír součástí systému většího počtu vesmírů zvaného multivesmír nebo mnohovesmír
    >> Borius:>>
    Je velmi pravděpodobné, že mohou existovat i jiné vesmíry, nezávislé na tom našem.

    =8)-DX:
    Jasně, ale pak pouze rozšiřujeme definici na multivesmír = vše co existuje, vesmír = část toho. Také stejně můžu říct že jsme v jednom podvesmíru. Jelikož se ale jedná o nepodložené teorie (protože zatím nebyl zjištěn způsob jak ověřit jestli jsme v multivesmíru nebo ne), změny definic jsou pouhé teoretizování. Z pravidel logiky vyplývá, že pokud nemohu rozlišit dva stavy, jsou si v podstatě totožné. Dále pak Occam říká, že by člověk měl přijmout vysvětlení s co nejméně počtem prvků.

    >> protestant: >>
    Kdo tedy tvrdí, že za řetězcem podmínky – fyzikální zákony není Bůh bez žádného opodstatnění, pak tedy také lže.

    =8)-DX:
    Taky proto jsem to netvrdil. Tvrdit ale můžu:
    – neexistují důkazy pro přítomnost něčeho za řetezcem podmínky.
    – to co vyplývá z fyzikálních zákonu nepotřebuje bohy – podmínky pro život, déšť, blesky, život vyplývají pouze z těchto fyzikálních zákonů.

    Příčinnou spadnutí laviny je množství nashromážděného sněhu a ledu a kaskáda jeho uvolnění – na tomto faktu nic nemění jestli lavinu spustil člověk hlasitým výkřikem z údolí nebo poslední spadnutá vločka při vánici. Důvod proč je důležité říct: „bohové nestvořili podmínky pro život“ (atd.) je, protože je již ověřené, že se na těchto procesech žádný vnější vliv nepodílel.

  136. =8)-DX

    >> protestant >>
    Podle některých vědeckých teorií je tento „náš“ vesmír součástí systému většího počtu vesmírů zvaného multivesmír nebo mnohovesmír
    >> Borius:>>
    Je velmi pravděpodobné, že mohou existovat i jiné vesmíry, nezávislé na tom našem.

    =8)-DX:
    Jasně, ale pak pouze rozšiřujeme definici na multivesmír = vše co existuje, vesmír = část toho. Také stejně můžu říct že jsme v jednom podvesmíru. Pokud to tak protestant myslel, omlouvám se. Jelikož se ale jedná o nepodložené teorie (protože zatím nebyl zjištěn způsob jak ověřit jestli jsme v multivesmíru nebo ne), změny definic jsou pouhé teoretizování. Z pravidel logiky vyplývá, že pokud nemohu rozlišit dva stavy, jsou si v podstatě totožné. Dále pak Occam říká, že by člověk měl přijmout vysvětlení s co nejméně počtem prvků.

    >> protestant: >>
    Kdo tedy tvrdí, že za řetězcem podmínky – fyzikální zákony není Bůh bez žádného opodstatnění, pak tedy také lže.

    =8)-DX:
    Taky proto jsem to netvrdil. Tvrdit ale můžu:
    – neexistují důkazy pro přítomnost něčeho za řetezcem podmínky.
    – to co vyplývá z fyzikálních zákonu nepotřebuje bohy – podmínky pro život, déšť, blesky, život vyplývají pouze z těchto fyzikálních zákonů.

    Příčinnou spadnutí laviny je množství nashromážděného sněhu a ledu a kaskáda jeho uvolnění – na tomto faktu nic nemění jestli lavinu spustil člověk hlasitým výkřikem z údolí nebo poslední spadnutá vločka při vánici. Důvod proč je důležité říct: „bohové nestvořili podmínky pro život“ (atd.) je, protože je již ověřené, že se na těchto procesech žádný vnější vliv nepodílel.

  137. protestant

    =8)-DX:
    Taky proto jsem to netvrdil. Tvrdit ale můžu:
    – neexistují důkazy pro přítomnost něčeho za řetezcem podmínky.
    – to co vyplývá z fyzikálních zákonu nepotřebuje bohy – podmínky pro život, déšť, blesky, život vyplývají pouze z těchto fyzikálních zákonů.

    Příčinnou spadnutí laviny je množství nashromážděného sněhu a ledu a kaskáda jeho uvolnění – na tomto faktu nic nemění jestli lavinu spustil člověk hlasitým výkřikem z údolí nebo poslední spadnutá vločka při vánici. Důvod proč je důležité říct: „bohové nestvořili podmínky pro život“ (atd.) je, protože je již ověřené, že se na těchto procesech žádný vnější vliv nepodílel.

    protestant:
    Co to je proboha zase za termín ten „vnější vliv“? Proč by Bůh nestál za vnitřním vlivem. Za vlastnostmi hmoty, za fyzikálními zákony, tedy za podmínkami?

  138. Archimedes

    protestant (07.11. 2013 | 14:56):
    Co to je proboha zase za termín ten „vnější vliv“? Proč by Bůh nestál za vnitřním vlivem. Za vlastnostmi hmoty, za fyzikálními zákony, tedy za podmínkami?
    ————————-
    To zní jako panteismus, nemýlím-li se?

  139. protestant

    Panteismus je něco jiného. Podle něj je vše božské povahy. Kdežto já věřím, že je to vše božským stvořením.

  140. =8)-DX

    >> protestant (07.11. 2013 | 14:56):
    „Co to je proboha zase za termín ten „vnější vliv“? “

    =8)-DX:
    Snažím se být konzistentní, ptáš se přece jak můžu tvrdit že bozi toto nedělají – tak pokud by božstva působila vedle přírodních zákonů, bylo by něco mimo – vnější vliv. Podobně jako zázraky v náboženské mytologii. To jestli ty tohle neprosazuješ nic nemění na tom, že to odmítám také.

    >> protestant: >>
    „Proč by Bůh nestál za vnitřním vlivem. Za vlastnostmi hmoty, za fyzikálními zákony, tedy za podmínkami?“

    Proč by za tím nestáli skřítci, ufouni, vesmírná želva, Odin, Gaia? A odpovídej taky na otázky, protestante. Jde o to, že jediné co víme (a tudíž co můžeme „tvrdit“) o podmínkách pro vznik života je, že vychází z přírodních zákonů. Jakákoliv další tvrzení o bozích jsou smýšlená, pokud nemáš pro ně důkazy.

    Jinak řečeno: i kdyby byla prvotní příčina v pomyslném řetězci kauzality bohem, pokud se bavíme o dalších článcích řetezce, o kterých víme že bohem nejsou, je nepravdivé tvrdit, že tím bohem jsou.

    Je nepravdivé tvrdit:
    Bůh posílá déšť.
    Bůh metá blesky.
    Bůh vytvořil planety.
    Bůh připravil podmínky pro život na zemi.

    Protože dílčí příčiny těchto jevů známe a mohli by existovat v jakémkoli pomyslném světě bez bohů, mohli by se opakovat znovu.

  141. protestant

    =8)-DX (07.11. 2013 | 17:36) napsal:
    Jakákoliv další tvrzení o bozích jsou smýšlená, pokud nemáš pro ně důkazy.

    protestant:
    Jenže platí, že neexistence důkazů není důkazem neexistence. Na tom se doufám shodneme. Tedy pokud nebudeš tvrdit, že víme, že za tím není Bůh, ale jen že na to nemáme důkaz, pak je to z mí strany OK.

  142. Colombo

    Protestant: Problém je, že důkaz neexistuje pro nekonečně mnoho věcí. Tady máš opět ukázku Pascalovy sázky a toho, co Pascal nedokázal spočítat.

  143. Pavel Sycha

    Archimedes‘ Mám za to, že člověk (resp. jakýkoliv dostatečně složitý tvor) má „svobodnou vůli“ v praktickém smyslu slova a tedy člověk je sám sobě opravdu „hybatelem“. ‚

    Pavel Sycha: hypotéza mechanismu svobodné vůle? V rámci uzavŕeného systému přece nelze být sám sobě hybatelem… Na elementární úrovni buď procesy vznikají spontáně a nebo jsou řízeny ze vnějšku. Oba modely sovobodnou vůli popírají…

  144. Archimedes

    Pavel Sycha: Zduraznuji, ze to beru ciste z prakticko-funkcniho hlediska, protoze jine v pripade pojmu ‚vule‘ podle me nema smysl.

    Clovek neni uzaavreny system, interaguje s okolim, ze je z onoho praktickeho hlediska ‚hybatelem‘ on, jen odrazi to, ze vuci bezprostrednimu okoli je v nem lokalne zvysena mira ‚komplexity‘.

    Je to ale stale jen hrani s pojmy, tezko srovnavat, kdy akci cloveka pricist vnejsi slozitosti a kdy vnitrni – diky chaoticnosti chovani.

    Obecne, vynaset soudy o ‚principialnich‘ vlastnostech cloveka podle me vzdy vede k nejakemu protimluvu, proto ma smysl mluvit o jeho vlastnostech jen z hlediska funkcniho a s vedomim omezene platnosti. Jinak skoncime v pasti antropocentrismu. ‚Vule‘, ‚duse‘, ‚hybatel‘ maji pro me asi podobne funkcni definici jako ‚pricina‘ a ‚nasledek‘. Vzdy se jedna o zjednoduseni umelym vyseknutim jen casti systemu a jevu.

    Ono uz oddelit cloveka od okoli je umele zjednoduseni (je vzduch v mych plicnich sklipcich nebo voda v slze, ktera jeste neukapla mou soucasti? imho nema smysl resit), asi jako oddeleni hmoty zive od nezive, entit s inteligenci od entit bez inteligence, dobra o zla. Ty hranice samozrejme zavest LZE, v nekterych z podobnych pripadu i dost presne, ale je potreba mit stale na pameti, ze jsou to hranice zavedene tak ci onak antropocentricky a nemaji nejakou principialni platnost, i kdyz jsou funkcne opravnene.

    Priklad z fyziky: Standardni vyklad kvantove mechaniky je takzvana kodanska interpretace. Ta v podstate rika, ze proces v mikrosvete se uskutecbni v okamziku ‚mereni‘ pozorovatelem z makrosveta (pojimanym klasicky). Vyborne to funguje pro predpovidani mikrojevu, ale pokud teto funkcni interpretaci prisoudite principialni vyznam, dostanete se (jako pri kazdem jinem ‚zbozsteni‘ modelu) do vnitrne nekonzistentnich koncu (u kodanske interpretace treba ke spekulovani o objektivnim kolapsu vlnove funkce pritomnosti vedomi). Pritom na problem byl hned na zacatku v oddeleni pozorovatele od systemu. Reseni vysoce fiunkcni, ale bez principialniho opravneni.

    Do stejne intelektualni pasti padaji velmi snadno uvahy o vetsine pojmu ve slozitych systemech, pokud se jim prisoudi nejaka principialni role, pojmy ‚vule‘ a ‚hybatel‘ nevyjimaje.

  145. =8)-DX

    >> protestant:>>
    „Jenže platí, že neexistence důkazů není důkazem neexistence. Na tom se doufám shodneme. Tedy pokud nebudeš tvrdit, že víme, že za tím není Bůh, ale jen že na to nemáme důkaz, pak je to z mí strany OK.“

    Tvrdím že za bleskem není bůh (protože víme co je za bleskem).
    Tvrdím že za evolucí není bůh (protože víme co je za evolucí, aspoň z většiny).
    Tvrdím že za vznikem planet není bůh (protože víme jak vznikají planety).
    Netvrdím, že za vznikem fyzikálních zákonů není bůh (protože nikdo neví co je za fyzikálními zákony).
    Pokud ale někdo jiný tvrdí, že za vznikem fyzikálních zákonů je bůh, lže protože tohle nemůže vědět.

    Netvrdím, že jsem v tomhle 100% jistý, protože si myslím, že 100% jistota neexistuje, jelikož nás jak smysly, tak mysl, tak realita mohou klamat.

    Nic z toho co *víme* o vesmíru, neobsahuje bohy. Když budeš tvrdit, že bohové jsou vysvětlením přírodních procesů (evoluce, vznik planet, déšť), lžeš. Pokud protestante omezíš použití boha jako vysvětlení světa na větu „Ale je teoreticky možné, že bůh původně vytvořil fyzikální zákony, protože o tom nic nevíme.“ je to za mě OK – s tím ti budu klidně souhlasit.

  146. Pavel Sycha

    Archimedes:

    Já rozumím a v principu se shoduju.

    Nechci se hrát s pojmy. Jde mi jen o rozpravu na konci níž vznikne (?) koncept ‚ svobodné vůle, o kterém já tvrdím že virtuální.

    Že tam kde my identifikujeme ‚ volní vlastnosti‘ automaticky počítáme s tím źe člověk vlastní vůlí skutečně disponuje a v případě že ten mechanismus neumíme vysvětlit(dokonce ani hypotézy postavit) prohlásíme, že na to věda prozatím nemá odpověď. Já zkrátka touhle úvahou tvrdím že nic jako svobodnou vůli nemáme. Že se zaměňuje příčina a následek, že … Jak už jsem psal … Mozek není součástí lidské bytosti, ale lidská bytost je jen nádstavba a projevem mozku. A že mozek je jen biopočítač na zpracování informací z interakcí všeho druhu. Źe i to čemu říkáme svobodná vůle je jen náš dosah //specifický přístup k informacím a výstupům mozku/// na spontání projevy mozku. Pro lidi samozřejmě nepřijatelný a proto opomíjený. Ale koncept Boha dokonale popisuje přsně tento stav.

  147. Pavel Sycha

    DX: Bůh nevytvořil přírodní zákony. bůh JSOU mmo jiné i ty přírodní zákony:) bůh tvoří přírodní zákony asi tak jako voda tvoří led. Ne jako čóšńk tvoří led:)

  148. Archimedes

    Pavel Sycha:
    Zda se, ze se v zasade shodujeme v principech, ale neni mi jasne, proc bych prirodni zakony (zakonitosti?) a fenomen omezene introspekce mel oznacovat slovem Buh?

  149. Petr Tomek Post author

    @Sycha: Problém s takto pojatým Bohem je ten, že u něj je zpravidla nedokazatelné (a neodvoditelné) právě to co v představě lidí dělá Boha bohem – osobnost. Pokud Bůh nemá osobnost, je to pojem bez odůvodnění. Ne že by takové pojetí ve filosofii neexistovalo, ale neodpovídá to představě Boha, ke kterému by se mělo smysl modlit, nebo s nímž by se dalo jakkoli standardně komunikovat. Mohlo by se to podobat konceptu Nús nebo některé verzi Boha filosofů, ale spíše tomu prvnímu. Ve výsledku je to ale stejně zpětná antropomorfizace (i když nevypadá jako stařeček na obláčku) a k tomu vlastně není jiný důvod než naše lidská perspektiva.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Nous
    http://enzmannovaarcha.blogspot.cz/2012/09/nepohrdejte-necisty.html

  150. =8)-DX

    >>Pavel Sycha>> „DX: Bůh nevytvořil přírodní zákony. bůh JSOU mmo jiné i ty přírodní zákony:) bůh tvoří přírodní zákony asi tak jako voda tvoří led. Ne jako čóšńk tvoří led:)“

    Tohle je naprostá blbost. Nebo si tak nadefinujte boha, stále ale bude pravda že „osobní nadpřirozená bytost“, ani protestantův koncept (přečetl jsem ten článek na co odkazoval) pro pochopení přírodních zákonů nepotřebujeme, neexistují pro tyto žádné důkazy a takováto tvrzení jsou lží – nikdo neví co dalo vzniku přírodním zákonům, ani neví o nic víc o jejich vnitřní podstatě než fyzikové a jiní vědci.

  151. protestant

    Colombo (07.11. 2013 | 20:03) napsal:
    Protestant: Problém je, že důkaz neexistuje pro nekonečně mnoho věcí.

    protestant:
    Ano. S tím souhlasím. Nicméně pořád platí, že neexistence důkazu není důkazem neexistence.

  152. protestant

    =8)-DX (08.11. 2013 | 10:08) napsal:
    Tohle je naprostá blbost. Nebo si tak nadefinujte boha, stále ale bude pravda že „osobní nadpřirozená bytost“, ani protestantův koncept (přečetl jsem ten článek na co odkazoval) pro pochopení přírodních zákonů nepotřebujeme, neexistují pro tyto žádné důkazy a takováto tvrzení jsou lží

    protestant:
    Lež je něco co není pravda. Ale vy nedokážete dokázat, že to není pravda. To že něco nepotřebujete neznamená, že to neexistuje.

  153. Arkande

    Slávku konečně chápu proč jsi byl na PS tak tvrdý. Pročetl jsem si komentáře i tady a už dlouho jsem se tak nepobavil 🙂 Protestant musí mít mindráky, protože s trolováním na PS opravdu nemá 🙂 🙂

  154. Pavel Sycha

    Archimedes: čemu přesně říkáś ‚ omezená introspekce‘ ?

    Já o tom musím mluvit jako o principielní záležitosti. Ten koncept mění směr mezi příčinami a následky. A pokud každé skutečnosti budu chtít porozumět, budu se snažitbodhalit vzah mezi přóčnái a následky. Pokud už nazačátku žiju v omylu a vytvářím vortuální vazby protože ty skutečné mají opačný směr, nikdy se pravdě nemůžu přiblížit.

    Vem si třeba poslední komentář Arkande. Jakou myslíš že ve mně vyvolává reakci?:)

  155. Pavel Sycha

    K tomu ‚ kde‘ v tomto pohledu na člověka naprosto přirozeně vniká ‚ komcept Boha‘ odpovím až nebudu ř´dit;)

  156. Colombo

    protestant:
    Ano. S tím souhlasím. Nicméně pořád platí, že neexistence důkazu není důkazem neexistence.

    To jo, ale při existenci nekonečného množství alternativ, pro které neexistuje důkaz (a to ani myšlenkový experiment s dostatečným fittem), naprosto zbytečné zvažovat. Jak sem říkal, pokud se jukneš na nějakou kritiku Pascalovy sázky, najdeš tam pořádný rozbor.

  157. slavek

    Arkande: 🙂 Díky. Přiznám se, že bych nejraději Sychu zablokoval, protože i když já naprosto chápu, že je zcela zbytečné se s ním o čemkoliv bavit, tak to není věc, která je zřejmá na první pohled, jako u protestanta a prostě obírá ostatní o čas. Mě to taky trvalo skoro týden, něž jsem to pochopil.

  158. Pavel Sycha

    Moudrost a logika mi říka, že kde není zájem o komunikaci, tam komunikace coby proces zahrnující více než jednu jednotku nevzniká. Jen Slávek se přiznává že považuje za nutné upřednostnit svou nebetyčnou pravdu nad názory ostatních a ušetřit je procesu který je dle něj nevyhnutelné. Jak pokorné:))

    Archimedes: pokud se tak stane, budu rád když mě komtaktuješ na FB. Cítím zde potenciál pro diskuzi která může mít smysl pro obě strany;)

  159. Archimedes

    slavek:
    Nestěžuju si, alespoň jsem si některé moje dlouho zformulované myšlenky vyjádřil v písemné podobě 🙂

  160. Pavel Sycha

    Archimedes: opusť všechny svoje představy o tom co si myslíš o věřících, opusť všechny svoje představy o představách věřících směrem k Bohu. To je první krok k tmu abys mi mohl porozumět. Dokážeš to?

  161. Medea

    Preletela som cez príspevky Pavla Sychu a nepôsobia na mňa ako trolovanie 🙂

  162. Medea

    Protestant napísal: “Nicméně pořád platí, že neexistence důkazu není důkazem neexistence.”

    To je pravda. Ale napr. kresťanskí elitní teológovia vygenerovali viacero logicky nekonzistentných alebo sémanticky zmätených teórií o Bohu. Samotná Biblia je krásnou ukážkou nekonzistentnosti a zmätenosti. Existuje teda nejaký racionálny dôvod predpokladať, že kresťania sa tešia zvláštnej priazni Najvyššej bytosti a podstatné informácie, ohľadom svojej viery, majú od Boha? 😉

  163. Pavel Sycha

    Medea: dám ti svou hypotézu. Slávek očekává a je připraven na koncept věříćho, který dříve či později uvízne v pasti dogamtického podporování. Tj bude obhajovat něco s podporou předpokladu který označ´´za nezpochybnitelný. Já nic takového nemám zapotřebí. Do konceptu polarizovaného světa – ateista či dogmatik nezapadám. Tož teda musím být aspoň trol;) // teda občas mi říká blbec vůl či magor, ale možná to byl colombo, projevy mají velmi podobné;) no, co už:)

  164. Archimedes

    Nejsem si jist, jestli mám opravdu co zahazovat 🙂 Potkal jsem se už s různými formami víry a věřících, zejména v našich krajích je to velice pestré. Včetně lidí, kteří se označovali za věřící ač to byli de facto ateisté a vice versa, včetně škály mezi tím a snad i v určitém smyslu mimo to.

  165. Slávek

    Médea, ano. Proto tu ještě je :-)Kdyby začal trolovat podobně jako na Facebooku, tak končí okamžitě.

  166. Pavel Sycha

    Archimedes: výborně:) pak mi jistě nebudeš mít zazlé a nebudeš si brát osobně, pokud cokoliv co mi bude zavánět zkaleným pohledem budu dotazovat… Stejný postup ocením i od tebe.

    Tak tedy… Vrátím se k tvým slovům:

    ‚Pro mě je odpovědí //na otázku fungování lidkské vůle// složitost systému. Pokud budeme mít dostatečně složitý systém propojení mnoha jevů nelineárními vazbami, nutně vznikne struktura, jejíž projevy (chování, chcete-li) se stane nepředpověditelným, ergo nerozlišitelným od projevů něčeho, co by mělo jakkoliv definovanou vůli „an sich“.

    Vůle se ale nevynacuje předpovídatelností – to není osa kterou chci poposovat. Bavím se o .. Řekněme o sekvenci, která se z pozice třetího jev´ jako ‚ petr zahlédl míča chytil jej‘

    Sekvence … Zevní stimul… (Pomalu letící míč) /zaznamenaný krz smyslové orgány a dráhy, vyhodnocení situace krze anylytický systém dávající řešení typu chytit, uhnout, odrazit… Z nichž si člověk vědomě vybere například rozhodnutí reagovat pohybem ruky, kterou uvede do pohybu přes nervovou dráhu pomocí stimulu uvádějícího do funkce svaly opět v předem dané sekvenci.

    Čili dle klasického modelu vnímání lidské vůle měl Petr něsčetně možností ‚ rozhodnout se‘ tuto sekvenci změnit‘ . Mohl místo pokusus chytit zvolit uskočení. Mohl se pokusit zvolit úplně jinou techniku chycení. Či chytat mohl druhou rukou. Prostě těch možností je nesčetně.

    Potíž ovšem nastane, pokud se snažíme nalézt odpověď na otázku … Co se mělo stát v jeho mozku jinak, aby byl výsledek odlišný. Protože vše je dle mého názoru jen dané tokem informací z našich interakčńch senzorů, kde domnantní ( ale rozhodně ne jedinou) roli hraje v tmomto případě vjem zrakový. A nastává konfrontace s našim mozkem. Asi tak jako když člověk pustí proud vody dolů z kopce. Je dáno jen fyzikáními zákonitostmi jak se vypořádá voda s interakcí s terénem a ostatními činiteli. Stejně tak je dáno jistými zákonitostmi co informace // v podobě vzruchů šířícími se nervovými vlákny// způsobí v našem nervovém systému. Jistě, ta voda mohla téct trochu jinak. Ale jen za předpokladu že bychom nějak změnili ( nějaký VNĚJŠÍ hybatel// sytém. Tj změnili polohu kamínku, jnak by zafoukal vítr, … Ale za DANÝCH podmínek, šla voda dle jistého principu. // jak dokonale um´me či neum´me nasimulovat a tudíž spoč´tat cestu vody nevím, č´m jsem si jistý je že neum´me dokonale identicky překlopit reálné prostředí do matematických vzorců. //

    Stejně tak cesta informací ze senzorů jde lidskou nervovou soustavou dle nějakých principů a její výsledek je dán jen terénem. Ale v daný okamžik za daných okolností nelze bez vnějšího zásahu cestu nějak modifikovat.

    Čili býsledek je takový jaký je. Pokud nechci připustit možnost zásahu vnější nteligence ( ř´kejme tmu nadpřirozeno, a zde by jistě mnoho ‚ věřících tvrdilo něco o inteligentńm Bohu který to dokáže) pak buď musím na spoustě míst říct ‚ nevím‘ a nebo připistím model který taková slepá místa nemá. Pokud dvakrát pustím kýbl vody z kopce, taky nebudu při různých výsledcích nutně hledat důkaz pro to že ‚ voda se tak rozhodla‘ …

    PS: zapomeňme na slovo ‚ kvantový‘ – dle mého názoru a mých znalostí tímto elementem umíme zpochybnit předpovidaltelnost, ale ROZJODNĚ Nebude mít žádnou roli na OVLADATELNOST pokud ano tak ne kladnou…
    A ovladatelnost je zde synonymem pro vůli. Pro fakt jestli má člověk svůj život ve svých rukou nebo ne//bez jakýchkoliv implikací na to v čích rukou tedy ten źivot je//…

    Takže teď buď můźeme debatovat nad dopady onoho modelu kde ‚ vůli prohlásíme za nesmyslný lidský konstrukt který pro popis toho co je kolem nás vůbec nepotřebujeme‘ a nebo ten krok neuděláme a můžeš hledat díry v onom modelu bez lidské vůle – nechám t na Tobě:)

  167. Archimedes

    Pavel Sycha (08.11. 2013 | 16:02)

    Nejsem si jist, jestli něco jako „klasický model“ lidské vůle existuje. Tuším, že se filosofové dosud neshodli 🙂 Ale to jen na okraj.

    Problém vidím v tom, jak a _zda_vůbec_ otázku „svobodnosti“ položit.

    Pokud bych se na to díval „principialisticky“, dříve nebo později narazím v úvaze na situaci, kdy si buď přiznám, že nevím a vědět nemůžu (a tedy jsem jako „principialista“ selhal) nebo se musím uchýlit k postulování něčeho, co nejen, že vědět nemůžu, ale navíc tím vnesu do vysvětlení prvek navíc, musím tedy od logiky udělat úkrok stranou. Tím zdánlivě zachráním „principiálnost“, ale modelu reality, u kterého nemám žádnou záruku, že realitě odpovídá.

    Proto považuji za lepší pracovat s kritériem rozlišitelnosti a s vědomím, že takto jen omezeně platně utilitaristicky definované pojmy (a z nich odvozené modely) je potřeba průběžně revidovat, pokud se schopnost rozlišování zlepší. Dává to záruku, že mylnost mého modelu se bude postupně spíše snižovat, což mi trvání na principiálnosti neumožní.

    Z tohoto pohledu se koukám i na problém vůle. Na uvedeném příkladu myšlenkového experimentu nemám jak rozlišit situaci, kdy by se člověk chytající míč rozhodl při stejných podmínkách různě a při stejných podmínkách jinak, protože vzhledem ke složitosti systému mozek-tělo-okolí nelze (alespoň dnes) stanovit, jakou míru odchylky nastavení počátečních podmínek si mohu dovolit, aniž by se to projevilo na výsledku (uhne/chytí). O technickém (a velice, velice pravděpodobně i fyzikálním) problému vůbec vyrobit takový dostatečně stejný stav není potřeba mluvit, v myšlenkovém experimentu je možné ledacos. Lze si uskutečnění takového experimentu snad představit na systému jednodušším, ale ten zas nebude reprezentativní pro ten větší, složité nelineární systémy se v malých systémech moc modelovat nedají. (Mimochodem, ten „přehledný“ experiment s malým systémem zas ovlivní kvantová fyzika, u které není jasné, v jakém smyslu je vlastně deterministická. Ale to není hlavní problém, pokud jde o problém vůle, jen že by se komplikovalo – nebo znemožnilo – odlišení „principiální“ „an sich“ vůle od náhody.) Mnohem větší problém je v tom, že v případě „emergentní“ i „principiální“ vůle o reakci rozhoduje i historie daného mozku/člověka/systému, bylo by navíc potřeba toho jedince jaksi „zreplikovat“ a to i s tím, o čem si nejsme jisti,jestli principiálně existuje, tj. jeho vůlí.

    Protože tedy nevidím způsob, jak experimentálně rozlišit mezi svobodnou vůlí „principiální“, nějak skrytou za prokazatelnými bio-fyziko-chemickými jevy a „emergentní“, dávám přednost té „emergentní“, protože nemusím zavádět nové postuláty (krom těch, které by zůstaly i u konceptu druhého, tj například fyzikální model světa za daného stavu poznání). Jako indicii (byť ne důkaz) pro tento koncept vidím i historický vývoj – s tím, jak se vyvíjí naše schopnost rozlišovat jevy, svět i život sám se stále více podobá stroji fungujícímu podle pravidel (byť jsou ty pravidla z našeho pohledu čím dál víc bizarní). Navíc koncept „emergentní“ vůle mě nikterak neomezuje, protože takto pojatá vůle je z pohledu mého i ostatních lidí stále nerozlišitelně stejně svobodná, jako ta „principiální“ a to i přesto, že umožňuje některé aspekty mého chování docela dobře předpovídat (což považuji za další indicii pro tu „emergentní“).

    Nevylučuji, že časem se může vyskytnout nějaká možnost, jak ty dva základní koncepty odlišit i v projevech, ale to by v podstatě implikovalo dobu, kdy bude hotová a zcela jasná a nezvratná „teorie všeho“ v experimentu dostupném světě. Ale vzhledem k tomu, že sama realizovatelnost sestavení takové teorie je diskutabilní (soukromě postuluji, že je pravděpodobně nemožná), dostali bychom se do spekulací na druhou.

    Shrnuto, z důvodů funkční nerozlišitelnosti a menšího počtu výchozích předpokladů zastávám názor, že má vůle pochází čistě z „biologického stroje“. Ačkoliv jsem tedy voda, která teče krajinou jasnou cestou, vzhledem ke složitosti krajiny je moje cesta právě tak nepředpověditelná a neopakovatelná, jako bych si mohl nějak „hlouběji principiálně“ vybrat. Takže i s tím, že má vůle je jen emergentní k ní můžu (a vlastně musím) přistupovat stejně jako k „principiálně svobodné“, včetně např. důsledků pro etiku.

  168. Archimedes

    ADMIN: Nedají se v tomhle redakčním systému příspěvky přesouvat do vlákna k jinému článku nebo založit nějaký „sandbox“? Když vidím, co tu píšem za offtopic traktáty…
    Vznik života v tom neřešíme, ale otevřená diskuse o těchhle nesmrtelnostech chroustů mi přijde o něco lepší než jen soukromé psaní do pošty. Ale k tomuhle článku to fakt tematicky nepatří (jako spousta jiných diskusí).

  169. Pavel Sycha

    Archimedes:

    ‚Shrnuto, z důvodů funkční nerozlišitelnosti a menšího počtu výchozích předpokladů zastávám názor, že má vůle pochází čistě z „biologického stroje“. Ačkoliv jsem tedy voda, která teče krajinou jasnou cestou, vzhledem ke složitosti krajiny je moje cesta právě tak nepředpověditelná a neopakovatelná, jako bych si mohl nějak „hlouběji principiálně“ vybrat. Takže i s tím, že má vůle je jen emergentní k ní můžu (a vlastně musím) přistupovat stejně jako k „principiálně svobodné“, včetně např. důsledků pro etiku.‘

    Promiň, ale dávat do souvislosti předpověditelnost a možnost volby je dle mého názoru zcela klamné.

    Já se nesnažím obhajovat vědmy co čtou z křišťálové koule a tvrdí že budoucnost je předpověditelná.

    Pokud na to nahlédnu z druhé strany, shodujeme se na tom že proces je tak komplexní źe s naším poznáním onu předpověditelnost znemožňuje. Ty z toho vyvozuješ závěr, že to implikuje navenek se tvářící model který vykazuje znaky něčeho čemu mížeme říkat ‚ svobodná vůle‘ a protoźe ty znaky dokážeš identifikovat, můžeš existenci něčeho jako svobodná vůle připustit. Pro mě je tento přístup roven rezignaci na poznání a zejména na jeho hranice, a připuštění toho že je lepší mylný koncept než nejistota. Fakt že experiment který by dokázal že koncept je mylný provést nemůžeme, tak proč se s tím trápit.

    Hm…

    Já definuju hranice a definuju respekt k tomu, že za těmi hranicemi nastávají procesy které jsou dány, avšak neřídím je já. Přesto tyto procesy určují můj život.

    A následek na etiku? Na Morálku? Co je víc, pravdivost a nebo pokroucená etika?

    Umí být eticky čistější člověk který automaticky odpouští protože ví že někdo reaguje právě pro to že je takový jaký v ten okamžik je, nebo člověk kdo se bude cítit morálně nadřazen, protože on by takovou situaci nikdy tak hloupě nevyřešil? Skutečné odpuštění spočívá v tom že neklademe vinu, ne že ji umíme z někoho sejmout… Víra v boha opravdu nespočívá v tom že uvěříme někomu(třeba rodičům), že existuje nějaký nadpřirozený ďeda:))

    // když budeš v konceptu Boha pozorně hledat, najdeš tam tolik spojitostí mezi tímto konceptem fungování člověka a termínem Bůh… Až uačneš přemýšlet kde asi byly pívodní myšlenky toho kdo toto slovo poprvé vyslovil, a jak snadno zneužitelný tento koncept je když má být zneužit v něčí prospěch…

  170. Archimedes

    Archimedes:
    **** Promiň, ale dávat do souvislosti předpověditelnost a možnost volby je dle mého názoru zcela klamné.
    ————-
    Je to jen jeden z průvodních jevů.
    ————
    **** Pro mě je tento přístup roven rezignaci na poznání a zejména na jeho hranice, a připuštění toho že je lepší mylný koncept než nejistota. Fakt že experiment který by dokázal že koncept je mylný provést nemůžeme, tak proč se s tím trápit.
    ————
    Naopak, já tím říkám, že teprve pokud si připustíme, že naše poznání je omezené, máme šanci si uvědomit, kam až sahá a tedy i co z něj má smysl vyvozovat, kde jsme na tenkém ledě a co už je čirá spekulace. Jen tak můžeme to poznání nějak využít a následně posunout. Koncept postavený s vědomím aktuálních hranic (na poznání jako takové nerezignuji!) je sice nutně nedokonalý a nepřesný, ale je funkční a „míra jeho omylnosti“ může být sice nemalá, ale pořád limitovaná. V případě stavění na konceptech sice mylných, ale s jasně známou mezí použitelnosti pak i omylnost v těchto mezích je minimální (Newtonovu gravitaci a klasickou fyziku jsme taky nezahodili, naopak, jen jsme jim vykolíkovali limity). Nejistota u těch „hraničních“ konceptů je samozřejmě přítomná i v tomto případě, protože nevíme, jaká část konceptu se ukáže jako nepřesná.
    Naproti tomu mít už na počátku model svým způsobem kompletní, ale nejistý, nepřináší zásadní výhody. Ano, můžu vyvozovat závěry zdánlivě hlubší. Ale díky přítomnosti nejistoty o samotném základu konceptu, nejen že nevím, jestli je koncept mylný a pokud ano, v čem, ale díky té zdánlivé kompletnosti mě to může snadno svádět ke tvoření závěrů s praktickým dopadem, které jsou ale zcela na vodě.
    ———-
    **** Já definuju hranice a definuju respekt k tomu, že za těmi hranicemi nastávají procesy které jsou dány, avšak neřídím je já. Přesto tyto procesy určují můj život.
    ———–
    Na nějaké podobné formulaci se asi shodnou věřící s ateisty napříč spektrem bez větších problémů.
    ———–
    **** A následek na etiku? Na Morálku? Co je víc, pravdivost a nebo pokroucená etika?
    ———–
    Považuji za lepší stavět etiku na nekompletním, ale funkčně ověřitelném základě, než ji stavět na něčem, čehož pravdivost je netestovatelná.
    ———–
    **** Umí být eticky čistější člověk který automaticky odpouští protože ví že někdo reaguje právě pro to že je takový jaký v ten okamžik je, nebo člověk kdo se bude cítit morálně nadřazen, protože on by takovou situaci nikdy tak hloupě nevyřešil?
    ————
    Tohle vnímám jako falešné dilema, může se dít obojí najednou. Krom toho to už je spíš otázka moudrosti než etiky. Navíc, výsledná podoba etiky, morálky a toho, co je považováno za moudré, se může dost lišit i při stejných východiscích, takže to s tématem „pozadí“ vůle souvisí jen volně a nechci tím ještě víc rozpliznout debatu.
    ————
    **** Skutečné odpuštění spočívá v tom že neklademe vinu, ne že ji umíme z někoho sejmout…
    ———–
    1) Nejsem si jist, jestli se zcela shodneme na významu zde použitého „Skutečné“. (Ale vzhledem k dalšímu to nepovažuji za důležité)
    2) Dá se to i obrátit, protože to druhé dá svým způsobem víc práce a tedy b bylo o to hodnotnější. Ale to tu uvádím jen jako protipříklad, v reálu mi na tom srovnání tolik nezáleží, pokud funguje někomu to a někomu to, nevidím důvod to nijak dál mysticizovat.
    3) Neřeší to, zda je ten nebo onen druh odpuštění více funkční, obecně prospěšný či žádoucí.
    Odpovědi na 1-3) jsou pochopitelně závislé na dané variantě etiky, bez ohledu na její původ a opět, to by bylo na jindy.
    ———-
    **** // když budeš v konceptu Boha pozorně hledat, najdeš tam tolik spojitostí mezi tímto konceptem fungování člověka a termínem Bůh… Až uačneš přemýšlet kde asi byly pívodní myšlenky toho kdo toto slovo poprvé vyslovil, a jak snadno zneužitelný tento koncept je když má být zneužit v něčí prospěch…
    ———-
    To, že termín „Bůh“ byl někdy použit i ve významu, který je kompatibilní s představou „božského pozadí“ lidského jednání (chápu-li Tě správně) a dokonce i ve významu, který by nijak nekolidoval s „emergentní“ vůlí (třeba některé panteistické odnože) neznamená, že ho budu používat také, právě pro tuto použitelnost pro cokoliv.
    Na tom, že je tento termín snadno zneužitelný, se jistě shodneme.

  171. Pavel Sycha

    Archimedes:
    **** Promiň, ale dávat do souvislosti předpověditelnost a možnost volby je dle mého názoru zcela klamné.
    ––––-
    Je to jen jeden z průvodních jevů.

    Pavel Sycha: nerozumím. Rozuměl bych tomu, že bez existence představitelných možností nelze vybudovat koncept volby. Ale jakoukoliv vazbu mezi předpověditelnosti ( schopnost vyvodit další sled událostí) a možností do tohoto sledu zasáhnout zkrátak nevidím. Opět se vrátím k vodě, či k jakemukoliv jinému fyzikálnímu projevu. Míra naší schopnosti předvídat výsledek nějaké ohraničené konkrétní dějové linie je přímo úměrná našemu poznání v dané oblasti. Například teorietický model proudění ideální tekutiny v trubce která je z materiálu jehož vlastnosti definujeme ( ne popisujeme jako v reálném životě) nám umožňuje předvídat. Jn díky tomu že naše poznání nenarušují elementy které zasahují do děje ale kterých si nejsme vědomi. Předpovídatelnst toho jak poteče voda dolů z kopce je omezená z důvodu nedostatku poznání jak o vlastnostech vody//té konkrétní co je v kýblu:)// tak zejména o vlastnostech noho kopce. Míra předpověditelnosti tedy bude jiná než u ideální tekutiny atrubky s dedinovanými vlastnostmi. // má to nějaký vliv na schopnost vody/ideální tekutiny// se rozhodovat s pomocí něčeho čemu budeme řókat vůle?
    …..
    Archimedes:
    ‚ Koncept postavený s vědomím aktuálních hranic (na poznání jako takové nerezignuji!) je sice nutně nedokonalý a nepřesný, ale je funkční a „míra jeho omylnosti“ může být sice nemalá, ale pořád limitovaná. V případě stavění na konceptech sice mylných, ale s jasně známou mezí použitelnosti pak i omylnost v těchto mezích je minimální‘

    Pavel Sycha:

    Psal jsem diplomku na téma ‚ sémantické aspekty v učení časů v anglickém jazyce‘. Víš proč někteří označují zvládnutí užití anglických časů za složité? Velmi stručně řečeno, protože v češtině máme stejné slovo pro ‚ čas‘ coby gramatický jev a fyzikální veličinu. Navíc oněm gramtickým strukturám říkáme ‚ přitomný, minulý a budoucí‘ přestože jejich podstata nemá nic společného s přítomností, minulostí a budoucností. A už vůbec ne s časem jakožto fyzikální veličinou. Postavím li koncept který je zaloźený na přítomnosti minulosti a budoucnosti, vznikne mi z toho systém plný nedokonalostí a výjimek. A není lepší cesty ke zvládnutí gramatických časů než se v PRVNÍ ŘADĚ vzdát nedokonalého systému který obsahuje zavádějící slovo ‚ čas‘ a ještě pitomnější klasifikace na přítomný ci minulý. O budoucnosti nemluvě. Kdybych hledal funkčnost – jistě nějak funkční to je, ovšem už od začátku nám to zadělává na problém.

    Pokud si představím poznání v néjaké oblasti jakoǔto nádobu kerou naplňuji poznatky, nemohu přistoupit na to, že je lepší ji mít zaplněnou na 90 procent zakalenou vodou, než na 50 procent vodou čistou.

    Navíc mi tam neštymuje ještě jedna tvoje úvaha. Já chápu, že onen, z mého pohledu mylný, koncept vědomí co má schopnost se rozhodovat je podložen nějakými důkazy, co dokazují jeho funkćnost.

    Ale funkčnost konceptu který popírá moźnost volby ve sledu událostí které nazýváme lidský život … Zkus ji zpochybnit? Źe ji nemám nijak dokázanou vůbec přece neznamená źe tento koncept není funkčni???

    Řekni mi tedy kde mi tento model nedá odpovědi na otázky? Kde vidíš že pozbývá na konzistenci, či funkčnosti která by neodpovídala pozorovatelné realitě?
    …..

    Archimedes:

    ‚ ****, takže to s tématem „pozadí“ vůle souvisí jen volně a nechci tím ještě víc rozpliznout debatu.‘

    PS: Ok nerozplizávejme. Ale nesouhlasím s tím źe to souvisí volně. Rozdílný Koncept ‚ odpuštění‘ je naprosto přímý důsledek…

    A:’Dá se to i obrátit, protože to druhé dá svým způsobem víc práce a tedy b bylo o to hodnotnější. Ale to tu uvádím jen jako protipříklad, v reálu mi na tom srovnání tolik nezáleží, pokud funguje někomu to a někomu to, nevidím důvod to nijak dál mysticizovat.

    PS: nejde o funkčnost, nejde o hodnotnost, jde o pravdivost. O nic jiného. A funkčnost ‚ odpuštění imaginární viny která ve skutečnosti není‘ nefunguje. Stačí se podívat na svět kolem… Na úroveň lidské komunikace. Na (ne)schopnosti udržovat ji v neosobní rovině. Za vším lze nalézt vinu za selhání sebe samotného v případě že nebudu nositelem pravdy. A tak dál, ale tady, připouštím, už diskuzi větvím. Jen tvrdím že koncept člověka který vládne svou vůlí je v důsledku zdrojem toho jak světx reálně vypadá. A kdo uvěří//což je ekvivalent pro chová se podle toho// źe člověk nic jako vůli nemá, začne naplňovat hrozně moc z toho o čem učil jistý JK;) Jako čistý důsledek, ne jako lámání své přirozenosti…

  172. Archimedes

    PS: nerozumím. Rozuměl bych tomu, že bez existence představitelných možností nelze vybudovat koncept volby.

    Míra předpověditelnosti tedy bude jiná než u ideální tekutiny atrubky s dedinovanými vlastnostmi. // má to nějaký vliv na schopnost vody/ideální tekutiny// se rozhodovat s pomocí něčeho čemu budeme řókat vůle?

    A: Nepředpověditelnost není důkazem vůle, ale entita s vůlí je nepředvídatelná. Pro mě je to ale jen podružnost, protože onu „emergentní vůli“ posuzuju jen relativně vůči něčemu, viz ten příklad s háďátkem. Stejně tak nepředvídatelnost. Je mi jasné, že se v chápání „vůle“ lišíme.

    PS:Psal jsem diplomku na téma ‘ sémantické aspekty v učení časů v anglickém jazyce’. Víš proč někteří označují zvládnutí užití anglických časů za složité? Velmi stručně řečeno, protože v češtině máme stejné slovo pro ‘ čas’ coby gramatický jev a fyzikální veličinu

    Kdybych hledal funkčnost – jistě nějak funkční to je, ovšem už od začátku nám to zadělává na problém.

    A: Asi si nerozumíme, jak chápeme funkčnost. Pokud zahodit nebo redefinovat pojem „čas“ u učení anglické gramatiky vede k tomu, že se mi líp chápe jazyk, je to zjevně vysoce funkční řešení a funkční lépe než původní (také funkční) řešení. Jde o důsledky, jako mi u mé definice vůle jde o koncové projevy.

    PS: Pokud si představím poznání v néjaké oblasti jakoǔto nádobu kerou naplňuji poznatky, nemohu přistoupit na to, že je lepší ji mít zaplněnou na 90 procent zakalenou vodou, než na 50 procent vodou čistou.

    A: Já to vidím jinak. Buď mám nádobu, o které vím, že pokud ji naplním do tří čtvrtin, bude v ní voda pitná (schválně neříkám čistá) a pak se teprve bude kalit nebo mám nádobu, do které vůbec nevidím (to jsou pro mě ty netestovatelné předpoklady) a tak (krom toho, že nevím, kolik vody tam je) nevím, jestli je v ní taky pitná voda nebo rozpuštěná kapsle cukru – nebo jedu. Rozhodně se napiju z první nádoby.

    PS: …Ale funkčnost konceptu který popírá moźnost volby ve sledu událostí které nazýváme lidský život … Zkus ji zpochybnit? Źe ji nemám nijak dokázanou vůbec přece neznamená źe tento koncept není funkčni???
    Řekni mi tedy kde mi tento model nedá odpovědi na otázky? Kde vidíš že pozbývá na konzistenci, či funkčnosti která by neodpovídala pozorovatelné realitě?

    A: Nemám jak to přímo zpochybnit, ale tento model obsahuje přídavný netestovatelný předpoklad, aniž by to testovatelně zvedalo jeho prediktivní schopnosti.
    Pozn: I ty zdánlivě jasné vzdálené důsledky (např. v „odpuštění“, mimochodem též netestovatelné) vyžadují jisté nekonzistentní kroky. Pokud budu totiž chápat akci druhého člověka jako nevyhnutelný důsledek toho, na čem stojí jeho vědomí, pak i to, jestli mu odpustím, je nevyhnutelným důsledkem toho, na čem stojí moje vědomí. Potom by tedy ani moje odpuštění nebylo nijak lepší než neodpuštění. Pokud bych chtěl hodnotit „kvalitu“ mého odpuštění, musel bych se pro toto hodnocení „vydělit ze systému“, což je nekonzistentní. Zajímavé je, že koncept emergentní vůle umožňuje tentýž výklad 🙂 (nezáleží na původu „danosti“)
    Pokud bych připustil, že existuje i nějaká „skutečná principiálně svobodná nezávislá“ vůle, pak sice můžu hodnotit „kvalitu“ mého odpuštění, ale musím tutéž vůli přisoudit i druhému a pak mu nemůžu neklást jeho jednání za vinu.
    Pro mě z toho vyplývá, že motivaci k odpuštění nemá smysl porovnávat.
    (Tím mimochodem opravuji nepřesnost v mém předchozím příspěvku ohledne „hodnotnosti“ druhů odpuštění.)

    PS: nejde o funkčnost, nejde o hodnotnost, jde o pravdivost. O nic jiného.

    A: Pokud nelze pravdivost testovat (jako např. v matematice), zbývá jako poctivé rozhodovací kritérium právě jen funkčnost, spolu s porovnáním struktury výchozích předpokladů.

    PS:…Za vším lze nalézt vinu za selhání sebe samotného v případě že nebudu nositelem pravdy.

    A: Ten strach tam je, ale interpretací jeho původu a významu je vícero.

    PS:…Jen tvrdím že koncept člověka který vládne svou vůlí je v důsledku zdrojem toho jak světx reálně vypadá. A kdo uvěří//což je ekvivalent pro chová se podle toho// źe člověk nic jako vůli nemá, začne naplňovat hrozně moc z toho o čem učil jistý JK;) Jako čistý důsledek, ne jako lámání své přirozenosti…

    A: A všiml sis, že ona „emergentní“ vůle obsahuje podobné důsledky? 🙂

  173. Pavel Sycha

    Archimedes: ‚ Nepředpověditelnost není důkazem vůle, ale entita s vůlí je nepředvídatelná. Pro mě je to ale jen podružnost, protože onu „emergentní vůli“ posuzuju jen relativně vůči něčemu, viz ten příklad s háďátkem. Stejně tak nepředvídatelnost. Je mi jasné, že se v chápání „vůle“ lišíme.‘

    PS: entita bez vůle je taky nepŕedvidatelná. Minimálně do té doby, dokud vztahy mezi příčinami a důsledky nebudeme umět rozkodovat a dokonale popsat. Což při složitosti systému mozná nenastanennikdy. Potažmo pokud sáhneme do kvant a připustíme ‚ náhodu‘. Čili pokid vůli popíšu jako schopnot člověka mít vliv na svůj život, který se obvykle označuje jakoǔto schopnost ‚ volby‘ mezi možnými přdstavitelnými scénáři, pak tvrdím že nic takového neexistuje a je to jen a pouze iluze. Vše co následuje v čase t nula+delta t kde přírůstek se bude limitně blížit nule je jen a pouze DÚSLEDKEM stavu v bodě t nula. Pokud bych to chtěl popsat jako matwmatik pak je život v bodě t nula plus delta t jen zobrazením n proměnných z definičního n rozměrného oboru na obor hodnot. Źe se nám zdá neoředvidatelný? No, popíšu klidně složenou funkci na několik řádků u které nám dá práci cokoliv předvídat. Co teprve funkce co by se vešla na několik stran či knih. Lidské poznání je omezené… Ale složitost dělá systém nepředvidatelný jen pro toho kdo onen systém nezná…

    Archimedes:

    ‚Pozn: I ty zdánlivě jasné vzdálené důsledky (např. v „odpuštění“, mimochodem též netestovatelné) vyžadují jisté nekonzistentní kroky. Pokud budu totiž chápat akci druhého člověka jako nevyhnutelný důsledek toho, na čem stojí jeho vědomí, pak i to, jestli mu odpustím, je nevyhnutelným důsledkem toho, na čem stojí moje vědomí. Potom by tedy ani moje odpuštění nebylo nijak lepší než neodpuštění. Pokud bych chtěl hodnotit „kvalitu“ mého odpuštění, musel bych se pro toto hodnocení „vydělit ze systému“, což je nekonzistentní. ‚

    No… Dokonale popisuješ to o čem se mluví jako souboj Boha a Dǎ´bla prostřednictvím lidí. Koncept Bůh vs ďábel dělá z člověka jen ten prostředek který není oním hybatelem tohoto souboje ale na kterém se onen souboj projevuje. Pokud odhalení pravdy přijmeš za své// budeš vˇěrit v Boha=chivat se dke téchto principů// staneš se nástrojem Božím. ( jen poukazuju na souvislosti z pohledu člověka co ty spojitosti hledá)

    Archimedes: Pokud nelze pravdivost testovat (jako např. v matematice), zbývá jako poctivé rozhodovací kritérium právě jen funkčnost, spolu s porovnáním struktury výchozích předpokladů.

    PS: na funkčnost modelu který nabízím nevidím nedostatků, ve struktuře výchozích předpokladů nevidím principielní problém. Narozdíl od modelu u kterého předpokládám schopnost člověka o livňovat výběrem další běh událostí. Voda taky neumí vědomě změnit řečisťe…

    A:Ten strach tam je, ale interpretací jeho původu a významu je vícero.

    Jistě. Strach jemovšem bohuźel i skvělý sluha touhy po moci. Takže na poli strachu dle mě církev napáchala na původní čistotě mnoho účelových změn…

    A: A všiml sis, že ona „emergentní“ vůle obsahuje podobné důsledky?

    PS: jistě. Jen ensouhlaśm s použitím slova vůle. Viz
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Vůle_(psychická_vlastnost)

  174. Archimedes

    PS: entita bez vůle je taky nepŕedvidatelná

    Co teprve funkce co by se vešla na několik stran či knih. Lidské poznání je omezené… Ale složitost dělá systém nepředvidatelný jen pro toho kdo onen systém nezná…

    A: Tady ale nejsme v rozporu.

    PS: No… Dokonale popisuješ to o čem se mluví jako souboj Boha a Dǎ´bla prostřednictvím lidí. Koncept Bůh vs ďábel dělá z člověka jen ten prostředek který není oním hybatelem tohoto souboje ale na kterém se onen souboj projevuje. Pokud odhalení pravdy přijmeš za své// budeš vˇěrit v Boha=chivat se dke téchto principů// staneš se nástrojem Božím. ( jen poukazuju na souvislosti z pohledu člověka co ty spojitosti hledá)

    A: No, pokud to tedy popisuji i bez nutnosti koncepty Boha a Ďábla zavádět, tím spíš je to pro mě argument pro můj náhled bez nich…

    Archimedes: Pokud nelze pravdivost testovat (jako např. v matematice), zbývá jako poctivé rozhodovací kritérium právě jen funkčnost, spolu s porovnáním struktury výchozích předpokladů.

    PS: na funkčnost modelu který nabízím nevidím nedostatků, ve struktuře výchozích předpokladů nevidím principielní problém. Narozdíl od modelu u kterého předpokládám schopnost člověka o livňovat výběrem další běh událostí. Voda taky neumí vědomě změnit řečisťe…

    A: Ale já nezastávám názor, že by by voda uměla téct vědomě někam, ani následnou analogii s člověkem. Přečti si to, co píšu, pořádně.

    PS: Jistě. Strach jemovšem bohuźel i skvělý sluha touhy po moci. Takže na poli strachu dle mě církev napáchala na původní čistotě mnoho účelových změn…

    A: Vynechám li slova „původní čistota“, klidně se shodnu.

    PS: jistě. Jen ensouhlaśm s použitím slova vůle. Viz
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Vůle_(psychická_vlastnost)

    A: Podle mě se to nijak nevylučuje.

    Mám takové tušení, že Ti dělá problém můj přístup k definování pojmů. Zastávám ten názor (jeden z mnoha filosofických přístupů k pojmům), že pokud nejsme schopni plně ověřit konzistenci a pravdivost daného modelu reality oproti realitě, je nejen možné, ale i NUTNÉ definovat pojmy jen s omezenou platností. Tak trochu nahradit booleanovskou logiku fuzzy logikou. Pokud nejsem schopen pochopit realitu CELOU (což nejsem), moje pojmy o realitě budou vždy buď přesné, ale nereálné nebo realistické (funkční), ale nepřesné. To samozřejmě neznamená bezmocnost – naopak to umožňuje lépe si uvědomit, kde si mohu být jistý a kde je mojí intelektuální povinností dávat pozor nebo říct „nevím“.
    V zásadě se ta „nevyhnutelná nepřesnost“ zvyšuje od matematiky přes fyziku, chemii… až po poněkud efemérní filosofii nebo etiku.
    Pokud bych se pokoušel postavit absolutní pojmy o realitě na základě mého nutně antropocentrického vnímání, myšlení a prožívání, prakticky nutně bych se musel dopustit omylu, navíc bez možnosti kontroly.

  175. Pavel Sycha

    A: Tady ale nejsme v rozporu.

    PS: Takže souhlasíš s tím že svět se vyvíjí a každý lidský život plyne tím jediným nevyhnutelným způsobem – jinými slovy že vše je v každém okamžiku přesně tak jak má být? // jak chápeš koncept ‚ vše je v rukou božích, ne lidských‘ přičemž nezapomeň že původně bylo zakázáno jakkoliv boha vizualizovat. Nebyla to nijak popsatelná bytost. Byl to jen jiným způsobem popsaný fakt, že jednání lidské ač se nám zdá být lidským dílem není vědomým dílem člověka. Jsme jen jeho svědci. Uvědom si že naše rozprava o neurotransmiterech a eeg snímáni a vše co se nám zdá nějak uchopitelné bylo v době před naším letopočtem stejně nadpřirozené jako představa rádia či televize. Strjná ‚ magie‘ přenést pozńní je vždy možné jen díky uchopitelnému…

    A: No, pokud to tedy popisuji i bez nutnosti koncepty Boha a Ďábla zavádět, tím spíš je to pro mě argument pro můj náhled bez nich…

    Ale nech těmito úvahami onen koncept vzniknout, nesrovnávej to se svou představou konceptu kterou se dozvíš od ‚ církve‘ … Nech jej DEFINOVAT tímto poznáním…

    A: Ale já nezastávám názor, že by by voda uměla téct vědomě někam, ani následnou analogii s člověkem. Přečti si to, co píšu, pořádně.

    Ale já vím co píšeš. Ale mluvíš li o funkčnosti, tak já nemohu souhlasit že zjednodušený model je funkční. Neni … Není to méně čisté vody, je to kalná voda… A mluvím o tom co cituji níže:
    ‚A: Pokud nelze pravdivost testovat (jako např. v matematice), zbývá jako poctivé rozhodovací kritérium právě jen funkčnost, spolu s porovnáním struktury výchozích předpokladů.

    Čemu říkáš poctivé rozhodovací kritérium? Dej mi příklad situace?

    ‚A: Vynechám li slova „původní čistota“, klidně se shodnu.‘

    Copak ty znáš původní myšlenky těch na základě kteŕch vznikło celé učení?
    Já tvrdím že si to dokážu představit. Ty tvrdíš že ne? Znovu říkám, nenaslouchej co ti stávající moncepty nabízí, nech koncepty naplňovat…

    A:’Mám takové tušení, že Ti dělá problém můj přístup k definování pojmů‘

    Ne archimede. Z toho jsem tě mohl obvinit když jsme se zde přetahovali o termínu ‚ víra‘

    Jenže já mluvil o návratu k původnímu obsahu který by vysvětloval mnohé co dle mého názoru bylo poztráceno jakmile se tohoto konceptu uchopil někdo kdo jej chtěl zneužít. A popsat tím možnost kterou velká část ateistů vůbec není ochotna připustit. // obvykle je baví vyvracet představy pána na obláčku či doslovných citací z alegorických příběhů a podobně//

    Ty se snažíš redefinovat termín který nikdy onen význam neměl a obrat jej o jeho podstatu. To nepovažuju za šťastné pro jakoukoliv diskuzi…není lepší ten koncept prohlásit za nesmyslný než ho redefinovat tak že jej oberu o ten nejpodstatnější prvek?

  176. Archimedes

    PS: Takže souhlasíš s tím že svět se vyvíjí a každý lidský život plyne tím jediným nevyhnutelným způsobem
    A: Může to tak být, ale o povaze determinismu a kauzality není 100% jasno ani ve fyzice.
    PS: – jinými slovy že vše je v každém okamžiku přesně tak jak má být? //
    A: To vůbec není jinými slovy, v tom už je hodnocení, které v mém pojmovém aparátu nedává smysl

    PS: jak chápeš koncept ‘ vše je v rukou božích, ne lidských’ přičemž nezapomeň že původně bylo zakázáno jakkoliv boha vizualizovat

    Strjná ‘ magie’ přenést pozńní je vždy možné jen díky uchopitelnému…

    A: Sice nevidím jasnou návaznost s předchozím a nevím na jakou „původní víru“ se odkazuješ (do jaké kultury a jak daleko do minulosti, že vypadáš tak jistý, že víš, jak to mysleli – Asyřané? Austrálci? Neandrtálci?)

    PS: Ale nech těmito úvahami onen koncept vzniknout, nesrovnávej to se svou představou konceptu kterou se dozvíš od ‘ církve’ … Nech jej DEFINOVAT tímto poznáním…

    A: Ale já nemám důvod ho mého konceptu další definici zavádět 🙂 Proč bych přejmenovával to, co už v něm je, obsaženo v termínech jako vesmír, svět, všehomír, přírodní zákony?

    PS: Ale já vím co píšeš. Ale mluvíš li o funkčnosti, tak já nemohu souhlasit že zjednodušený model je funkční. Neni … Není to méně čisté vody, je to kalná voda…

    A: Schválně jsem v tom přirovnání psal PITNÁ voda. Nemám potřebu ji mít ČISTOU do poslední molekuly. Z hlediska principiálního čistá není. Ale FUNKCI pitné vody splňuje. Můžu tedy bez obav takovou míru úsudku o světě pít. Když budu přilévat víc, než model snese, může se voda začít POSTUPNĚ kalit. U sklenice zakryté netestovatelnými předpoklady nevím ve skutečnosti VŮBEC, co v ní je za směs, i kdybych ji doléval nejlepší deionizovanou vodou.
    Hrátky typu buď-a nebo u pojmů mimo matematickou abstrakci, u pojmů z reálného, neabstraktního světa vedou vždycky dřív nebo později k problémům, když se z našich nutně (!) nepřesných pojmů snažíme vytvořit nějaký čistý model reality a ten pak na realitu napasovat.

    Tady vidím mezi našimi názory jasný spor.

    PS: Čemu říkáš poctivé rozhodovací kritérium? Dej mi příklad situace?

    Klidně i obecně: Kritérium takové, u kterého minimalizuji riziko, že do vnesu nadbytečné prvky, které navíc nepůjde nezávisle zkontrolovat. Funkčnost je sice ovlivnitelná subjektivně, ale dá se ověřovat nezávisle a průběžně a testovat meze použitelnosti. Ergo, dá se – bez újmy na logice – říct „v těchto mezich je tento výrok pravdivý“. U pojmů, u kterých definuji apriorní stoprocentní pravdivost, nelze nijak ověřit, že to tak je – krom zasazení do už existujícího systému „čistých“ pojmů. To se jednak nemusí vždy podařit (viz pan Gödel) a navíc to neřeší oprávněnost ztotožnění modelu a reality.
    Fyzikové (resp. ti z nich, co o tom přemýšlí) jsou narozdíl od matematiků na určitou malou mlhavost svých pojmů zvyklí – jakákoliv absolutizace se zatím vždycky vymstila 🙂 Přijde mi, že spoustě filosofických směrů by tahle zkušenost velmi pomohla…
    (Musel jsem se podívat, kde se to na co reaguješ, vzalo, nějak se kopírovalo z příspěvku do příspěvku 🙂 )

    PS: Copak ty znáš původní myšlenky těch na základě kteŕch vznikło celé učení?
    Já tvrdím že si to dokážu představit. Ty tvrdíš že ne? Znovu říkám, nenaslouchej co ti stávající moncepty nabízí, nech koncepty naplňovat…

    A: Ne, neznám je. Ani nemůžu, nevím, čí, ze kdy a o čem myšlenky (viz výše). Mám zkusit být Leif Erikkson, rolník za Chammurapiho nebo to mám vzít rovnou někam k Homo Erectus?
    Mám subjektivním „prožíváním“ nebo rádobypřesnými(protože bez přesných informací) logickými úvahami dojít k nějaké „objektivní pravdě“? To je doufám vtip.

    PS: Jenže já mluvil o návratu k původnímu obsahu který by vysvětloval mnohé co dle mého názoru bylo poztráceno jakmile se tohoto konceptu uchopil někdo kdo jej chtěl zneužít. A popsat tím možnost kterou velká část ateistů vůbec není ochotna připustit. // obvykle je baví vyvracet představy pána na obláčku či doslovných citací z alegorických příběhů a podobně//

    A: Obláčkoděda by mi ani nestál za rozbor…
    K původnosti viz výše, k možnosti viz niže.

    PS: Ty se snažíš redefinovat termín který nikdy onen význam neměl a obrat jej o jeho podstatu. To nepovažuju za šťastné pro jakoukoliv diskuzi…není lepší ten koncept prohlásit za nesmyslný než ho redefinovat tak že jej oberu o ten nejpodstatnější prvek?

    A: Já se nic o původní význam obrat nepokouším. Ten výklad o pojetí „emergentní vůle“ používá slovo vůle, protože mi přijde nejpříbuznější v českém jazyce tomu, co myslím emergetní vůlí. Klidně si to všude nahraď třeba slovem „žbrluch“, na významu to nic nemění, koncept to nebourá. Stejně tak nijak ani celý můj světokoncept o nějaký „nejpodstatnější prvek“ „původní pravdy“ neobírám. Kromě nějakých těch modelů reality probouraných „shora“ obsahuje můj světokoncept jeden co nejjednodušší a nejméně svazující postulát nebránící vyvozování dalších tvrzení, jaký jsem schopen vymyslet – dal by se v jazyce slov formulovat asi jako „svět není zcela náhodný, obsahuje zákonitosti“. Nic silnějšího do toho konceptu nepotřebuju, takže jsem ho o nic „neobral“, Naopak jakékoliv silnější tvrzení bych tam musel uměle vnést. Ta možnost tu samozřejmě je, ale není důvod to dělat, když to funguje i bez ní.

  177. Pavel Sycha

    A: To vůbec není jinými slovy, v tom už je hodnocení, které v mém pojmovém aparátu nedává smysl.

    To není hodnocení, to je jen popis. Pokud je něco nevyhnutelného či pokud nevládneme schopností něco ovlivnit, má smysl se s tím naučit žít, ne přemýšlet jak to změnit. Mohu to nazvat vzpupností proti Bohu která nejen že je marná, ona je i nesmyslná. Není to jako když řeknu že nelze nejmodernější počítač porazit v šachu, kdy dávám najevo superioritu počítačového způsobu hry v šachy před možnostmi velmistrů. Je to jako snažit se soutěžit se světluškou kdo emituje víc světla s využitím svému tělu vlastních buněk. Nelze přechytračit Boha. Je to disciplína ve které nemáme přístup ani na startovní čáru…

    A: Sice nevidím jasnou návaznost s předchozím a nevím na jakou „původní víru“ se odkazuješ (do jaké kultury a jak daleko do minulosti, že vypadáš tak jistý, že víš, jak to mysleli – Asyřané? Austrálci? Neandrtálci?)

    Několikrát jsem prohlásil že koncept Boha popsaného křesťany respektive učení JK mi VYPLÝVÁ jen z pohledu na člověka coby nástroj svého mozku. Mozek = biochemický počítač. S tím rozdílem, že lidé v té době neměli páru o tom co to je ‚počítač coby stroj na zpracování i formací‘ a proto ono poznání byli nuceni kodovat do formy uchopitelné tehdejšími lidmi. No a do toho se vmísil ještě jeden aspekt-tento koncept byl lehce poupraven tak aby se stal nástrojem lidské moci. Původní víra = přijetí tohoto konceptu, nic víc nic míň. Pokud tento koncept člověk přijme, začne se de facto chovat jako JK. Zloba vzniká tehdy když se někdo nechová tak jak by se podle nás měl chovat. Pokud přijmeš koncept že není v rukou kohokoliv cokoliv změnit, podstata zloby se rozplyne. Přestane dávat jakýkoliv smysl.. A tak dále a tak dále…

    A: Ale já nemám důvod ho mého konceptu další definici zavádět Proč bych přejmenovával to, co už v něm je, obsaženo v termínech jako vesmír, svět, všehomír, přírodní zákony?

    PS: protože Bůh je o člověku. Je o pochopení naší podstaty. Navíc … Proč definovat auto, když už máme termín jako kolo, dvoustopý, dopravní prostředek … Atp. Pojmenování a definice je o poznání…

    A: Schválně jsem v tom přirovnání psal PITNÁ voda. Nemám potřebu ji mít ČISTOU do poslední molekuly. Z hlediska principiálního čistá není. Ale FUNKCI…

    A kdy je voda pitná? Když vyhovuje našim normám? Když se napiju vody z kaluže, označím ji za pitnou do té doby dokud mi jen hasí žízeň a pitnou pŕestane být tehdy když začnu mít potíže. Když budu pít vodu se stopovým prvkem jedu, umřu třeba za deset let. Byla voda pitná? A prohlásil bych ji za pitnou tehdy, kdyby obsahovala námi dosud nedekovatelný jed ve stopovém množství, který by v průběhu deseti generací způsobil sterilitu oné desáté generace?

    Prostě termín PITNÁ je v tomhle kontextu jen tebou definivaná norma. A pak má smysl si klást otázku, jestli bylo dřív vejce nebo slepice. Tedy, jestli řekneš že je něco pitné(funkční) protože se ti zdá źe to pít bez následků jde(źe to funguje). Takže tady se opravdu rozcházíme a přijde mi že ona ‚ funkčnost‘ je zde nekorektně uvedená podmínka. Měřím něco na škále kterou jsem si vytvořil tím źe jsem něco pozorovatelného vhodně na tu škálu umístil a podle toho narýsoval dílky… A tento příspěvek patří i coby koment k tomu dalšímu co píšeš. Znovu připomínám že koncept Boha vznikl kvůli pochopení člověka… A dle mého názoru svět vypadá jak vypadá jen díky tomu že člověk svou podstatu doposud nepochopil. // a dle příběhu o kousnutí do jablka poznání si bohužel myslí že ano. Dar myšlení je strašlivý v tom že se lidé přestanou chovat jako zvířata.//

  178. Pavel Sycha

    A:A: Obláčkoděda by mi ani nestál za rozbor…
    K původnosti viz výše, k možnosti viz niže.

    PS: no jistě že by ti nestál za rozbor. Taky vykazuješ chuť diskutovat. Kdo je zde jen proto aby hledal pravdu systémem ‚ já ji mám a teď vás o tom přesvědčím‘ ( hodně velká část místních stálic má schopnist diskuzi zaměnit za onanii na poli ateismu a tím to tak končí. O jejich schopnosti chápat diskuzi jako prostředek k poznání by mohl například vyprávět Kojot ve vedlejším článku:)

    A:Mám subjektivním „prožíváním“ nebo rádobypřesnými(protože bez přesných informací) logickými úvahami dojít k nějaké „objektivní pravdě“? To je doufám vtip.

    PS: ne, jen můžeš stavět hypotézy které nebudou stavět na konceptech které obsahují mezery, které nám logika nepovolí nikdy zaplnit. Jedna z těch mezer je klasická představa o termínu ‚vůle‘ tak jak ji chápe psychologie a na kterou mi nikdo nedá hypotézu, protože by postrádala logiku. Tvůj popis ‚ emergentní vůle ‚ považuju za koncept který nemá s vůlí nic společného. Chápání člověka v tomto světě je ZALOŽENO na prvcích vůle tak jak je právě klasickým psychologickým pohledem definována…

  179. Pavel Sycha

    A: ještě jednou ohledně Tvého posledního odstavce – na základě tvého měkkého tvrzení, co z tezí o Bohu považuješ za jádro víry?

  180. Archimedes

    PS: (…)Pokud je něco nevyhnutelného či pokud nevládneme schopností něco ovlivnit, má smysl se s tím naučit žít, ne přemýšlet jak to změnit.

    A: Potud pro mě naprosto v pořádku, to je jedna ze zásad obsažená v mém světokonceptu.

    PS: Mohu to nazvat vzpupností proti Bohu která nejen že je marná, ona je i nesmyslná.(…) Nelze přechytračit Boha. Je to disciplína ve které nemáme přístup ani na startovní čáru…

    A: Ty si to tak klidně ve svém pojmovém aparátu ber, v mém to nedává žádný smysl.

    PS: Několikrát jsem prohlásil že koncept Boha popsaného křesťany respektive učení JK mi VYPLÝVÁ jen z pohledu na člověka coby nástroj svého mozku. Mozek = biochemický počítač. (…)Původní víra = přijetí tohoto konceptu, nic víc nic míň. Pokud tento koncept člověk přijme, začne se de facto chovat jako JK. (…)Pokud přijmeš koncept že není v rukou kohokoliv cokoliv změnit, podstata zloby se rozplyne. Přestane dávat jakýkoliv smysl.. A tak dále a tak dále…

    A: O tom, že k důsledkům podobného druhu lze dospět i v konceptu bez Boha, neřkuli (proto)křesťanského, jsem už psal. Z toho cos napsal, mi opět jen vyplývá, že přejmenovat děje „pod povrchem člověka“ jako Boha problém jen zamlží.

    PS: protože Bůh je o člověku. Je o pochopení naší podstaty.

    A: Pokud bychom to formulovali oním „bůh je buď v nás nebo nikde“ a brali to jen jako obraz, pak ano. Ale pokud se v mém světokonceptu ptám po podstatě člověka, odpovědí mi je, že není NIJAK vyjímečný principiálně. Je vyjímečný svou komplexitou (která vede mj. až k tomu, že tu vedeme tuhle disputaci) a to ještě jen z našeho vlastního pohledu.

    PS: Navíc … Proč definovat auto, když už máme termín jako kolo, dvoustopý, dopravní prostředek … Atp. Pojmenování a definice je o poznání…

    A: Ne, auto je pojem podobně stavěný z částí jako ona „emergentní vůle“, dokonce i s podobnou mírou neostrosti. Kdy se z motorové rikši stane dalším zesilováním auto? Zabřednu do neplodného sporu, pokud se nesmířím s tím že pojem „auto“ není ani přesný ani fundamentální. Pokud bych měl boha (božskost, božství…) stavět z pojmů jiný, výsledek nebude stát za toto označení. A proč ho nezavádět jako axiom jsem už psal.

    PS: A kdy je voda pitná? (…) Když budu pít vodu se stopovým prvkem jedu, umřu třeba za deset let. (…) Prostě termín PITNÁ je v tomhle kontextu jen tebou definivaná norma. (…) Tedy, jestli řekneš že je něco pitné(funkční) protože se ti zdá źe to pít bez následků jde(źe to funguje). Takže tady se opravdu rozcházíme a přijde mi že ona ‘ funkčnost’ je zde nekorektně uvedená podmínka. Měřím něco na škále kterou jsem si vytvořil tím źe jsem něco pozorovatelného vhodně na tu škálu umístil a podle toho narýsoval dílky…

    A: V podstatě to tak je. Potíž je v tom, že ani varianta s naléváním supervody do sklenice zakryté netestovatelným pojmem není bezpečnější (to už jsem popisoval). Takže ano, funkčnost jako podmínka JE nepřesná a dokonce v určité míře subjektivní (byť míru nepřesnosti i subjektivity lze časem zmenšovat). Já však přijímám jako NEVYHNUTELNOST, že díky nepřesnosti vstupů a omezené komplexitě myšlení/vnímání jakákoliv podmínka hodnocení vztahu myšlenkového modelu a reality nutně JE nepřesná. Říkej si tomu jak chceš, pro mě je to otázka intelektuální poctivosti a pokud budu mluvit velmi obrazně, pak i pokory před realitou.

    PS: A tento příspěvek patří i coby koment k tomu dalšímu co píšeš. Znovu připomínám že koncept Boha vznikl kvůli pochopení člověka…

    A: Ano, ve většině konceptů božskosti jsou důsledky i pro pochopení člověka. Ale ty jsou i v jiných konceptech.

    PS: A dle mého názoru svět vypadá jak vypadá jen díky tomu že člověk svou podstatu doposud nepochopil. // a dle příběhu o kousnutí do jablka poznání si bohužel myslí že ano. Dar myšlení je strašlivý v tom že se lidé přestanou chovat jako zvířata.//

    A: Nemyslím, že bych zcela souhlasil, nicméně zajímavá formulace. Ale to je podobně jako téma „etika“ na samostatnou diskusi.

    PS: ne, jen můžeš stavět hypotézy které nebudou stavět na konceptech které obsahují mezery, které nám logika nepovolí nikdy zaplnit.

    A: Takové hypotézy pak budou nutně netestovatelné. Hezké na pohled, jinak ale jen „odvozené fantazie“.

    PS: Jedna z těch mezer je klasická představa o termínu ‘vůle’ tak jak ji chápe psychologie a na kterou mi nikdo nedá hypotézu, protože by postrádala logiku. Tvůj popis ‘ emergentní vůle ‘ považuju za koncept který nemá s vůlí nic společného. Chápání člověka v tomto světě je ZALOŽENO na prvcích vůle tak jak je právě klasickým psychologickým pohledem definována…

    A: Jednak nevím, který z mnoha konceptů vůle (i pokud zůstaneme jen u psychologických) máš na mysli, ale nijak mě netrápí, pokud se s ním můj koncept nekryje. A to, že Ty můj koncept emergentní vůle považuješ pro „chápání člověka v tomto světě“ za bezcenný mně opravdu žíly netrhá.

    PS: ještě jednou ohledně Tvého posledního odstavce – na základě tvého měkkého tvrzení, co z tezí o Bohu považuješ za jádro víry?

    A: Dobrá otázka. Asi to bude „axiomatičnost“, bez ohledu na to, zda si věřící uvědomuje nebo ne.

    Jinak mám pocit, že se začínáme točit v kruhu díky základnímu rozporu v náhledu na to, jak se mají stavět myšlenkové modely reality. Ani nikdo další se do naší diskuse dlouho nezapojil, takže myslím, že můžeme vlákno pomalu uzavřít. Třeba se k něčemu novému dobereme v nějaké další „disputaci“. V každém případě to pro mě bylo velmi zajímavé.

  181. Pavel Sycha

    PS: Mohu to nazvat vzpupností proti Bohu která nejen že je marná, ona je i nesmyslná.(…) Nelze přechytračit Boha. Je to disciplína ve které nemáme přístup ani na startovní čáru…

    A: Ty si to tak klidně ve svém pojmovém aparátu ber, v mém to nedává žádný smysl.

    Archimede, jde o obsah nebo o pojmy? Jinými slvovy – vadí ti koncept Boha nebo pojem Bůh? Pokud koncept, pak mi nebývá než se zeptat jaký koncept? Bráńš teď pojmový aparát protože se štítíš slva Bůh?:))

    A: O tom, že k důsledkům podobného druhu lze dospět i v konceptu bez Boha, neřkuli (proto)křesťanského, jsem už psal. Z toho cos napsal, mi opět jen vyplývá, že přejmenovat děje „pod povrchem člověka“ jako Boha problém jen zamlží.

    PS: zamlží tehdy když odmítneš ochotu hledat koncept který se snažil být přibĺžen pomoci pojmu Bůh a ano, mysĺm tím toho křesťanského. Navíc to nejsou děje pod povrchem člověka:) ty děje jsou podstatou všeho:) jen … Jejich projevy uvnitř člověka maj´ přirozeně na chápání člověka nejvyšší dopad.

    A: Pokud bychom to formulovali oním „bůh je buď v nás nebo nikde“ a brali to jen jako obraz, pak ano. Ale pokud se v mém světokonceptu ptám po podstatě člověka, odpovědí mi je, že není NIJAK vyjímečný principiálně. Je vyjímečný svou komplexitou (která vede mj. až k tomu, že tu vedeme tuhle disputaci) a to ještě jen z našeho vlastního pohledu.

    PS: není vyjímečný. Jen je specifický, ale specifické je vše. Bůh je všude, ten řád který jde po své linii ( a ano, náhoda může být jeho součástí, nemám nic proti důsledkům kvantové teorie) zkrátka buď akceptuji, nebo budu mít představu že je zde nějaký řád pod pojmem ‚ příroda‘ a pak člověk, který mí tento řád porušit. Kdepak, nic neporušuje… Vše je součástí onoho řádu, i kdyby vedl k totální sebedestrukci.

    A: Ne, auto je pojem podobně stavěný z částí jako ona „emergentní vůle“, dokonce i s podobnou mírou neostrosti. Kdy se z motorové rikši stane dalším zesilováním auto? Zabřednu do neplodného sporu, pokud se nesmířím s tím že pojem „auto“ není ani přesný ani fundamentální. Pokud bych měl boha (božskost, božství…) stavět z pojmů jiný, výsledek nebude stát za toto označení. A proč ho nezavádět jako axiom jsem už psal.

    PS: víš, na mě to budí dojem, že si příliš chráníš svůj systém pojmů…
    ‚Pokud bych měl boha (božskost, božství…) stavět z pojmů jiný, výsledek nebude stát za toto označení. A proč ho nezavádět jako axiom jsem už psal.‘ Já mluvím o důsledku nějaké hypotézy, či nějakého poznání. O axiomu nebyla řeč…axiom je definující, copak jsem o tom v tomto slova smyslu někdy mluvil?

    A: V podstatě to tak je. Potíž je v tom, že ani varianta s naléváním supervody do sklenice zakryté netestovatelným pojmem není bezpečnější (to už jsem popisoval). Takže ano, funkčnost jako podmínka JE nepřesná a dokonce v určité míře subjektivní (byť míru nepřesnosti i subjektivity lze časem zmenšovat). Já však přijímám jako NEVYHNUTELNOST, že díky nepřesnosti vstupů a omezené komplexitě myšlení/vnímání jakákoliv podmínka hodnocení vztahu myšlenkového modelu a reality nutně JE nepřesná. Říkej si tomu jak chceš, pro mě je to otázka intelektuální poctivosti a pokud budu mluvit velmi obrazně, pak i pokory před realitou.

    PS: Tohle není o poctivosti. Tohle je o bloudění v kruhu do kterého se lze stáhnout vždy když je to potřeba. Nemůžu jako podmínku vstupu dát něco co mi přijde dostatečně funkční adělat z toho nějaké závěry. Stejné jako s čímkoliv jiným. Pokud existuje pravidlo které ovšem připouští vyjimky, pak nejde o pravidlo. Jen o jakousi pmůcku, která člověku napoví co s největš´ pravděpodobností dostane pokud se dle jakési rady bude řídit, ale k pravdě to má hodně daleko. Je to jen s mnohem větší přesností uplatněný primitivní pohled malého dítěte – chutná mi meruňka, chutná mi pomeranč, chutná mi dýně. Protože nic jiného oranžového neznám, budu říkat že oranžové ovoce/zelenina mi chutná. I kdyby na světe ono dítě nenalezlo jinou oranžovou zeleninu/ovoce, tato pomůcka pro něj bude stoprocentně funkční, ale opírat se o to jako o pravdu by byl stoprocentní omyl. A nemá to nic společného s poctivostí či pokorou před realitou. Hledáš pomůcky pro život? Drž se funkčnosti. Ale od pravdy se tím můžeš velmi elegantně vzdalovat….

    A: Nemyslím, že bych zcela souhlasil, nicméně zajímavá formulace. Ale to je podobně jako téma „etika“ na samostatnou diskusi.

    PS: ano, pokud člověk chce, najde v náboženských alegoriich tolik zajímavých příběhů…. // jak mysĺš že by lidé ve starověkém Egyptě zanamenali setkání s mimozemšťanem? A jak myslíš že by mimozemšťan byl schopný cokoliv předat tak aby nezpůsobil katastrofu?

    A: Takové hypotézy pak budou nutně netestovatelné. Hezké na pohled, jinak ale jen „odvozené fantazie“.

    PS: je lepší mít něco co má vnitřní logiku a je to naprosto v souladu s pozorovatelným ač to není dokázané, a nebo mít něco jako je teorie lidského vědomí ve které je bod nad kterým je otazník a to takový že jej neumíme nahradit ani hypotézou? Ty se tváříš jak kdyby tvá ‚ emergentní vůle‘ byla testovatelnější než to co já budu nazývat Bohem?:)

    A: Jednak nevím, který z mnoha konceptů vůle (i pokud zůstaneme jen u psychologických) máš na mysli, ale nijak mě netrápí, pokud se s ním můj koncept nekryje. A to, že Ty můj koncept emergentní vůle považuješ pro „chápání člověka v tomto světě“ za bezcenný mně opravdu žíly netrhá.

    Ps: odkaz na definici vůle jsem vkládal. Že ten koncept považuju za bezcenný je tvoje domněnka, kryje se z elké části s tím co o fungování člověka tvrdím já. Jen použít u tohoto konceptu slovo vůle mi přijde asi tak nevhodné, jako anglické pojmenvání medůzy nebo hvězdice…

    A: Dobrá otázka. Asi to bude „axiomatičnost“, bez ohledu na to, zda si věřící uvědomuje nebo ne.

    PS: no a já říkám že u puvodního vymezení pojmu Bůh žádná axiomatičnost nebyla, źe byl jen důsledkem a formou jak pŕedat poznání lidem kteří žili před několika tisíciletími. A snažím se jen například to čemu ty říkáš ‚ emergentní vůle‘ dostat do souvislostí s tím jak kdysi kdosi poprvé popsal Boha.

    Jinak, OK, kdybys chtěl otestovat axiomatičnost mého pojetí Boha, jsem na FB. Každopádně díky za druhou jehlu v kupce sena s nápisem Ateisté:)

    Napíšu něco co si neber nijak osobně, ber to jen jako MÚj projev:

    O existenci Boha toho víš mnohem víc než většina těch, kteří se považují za věřící. Způsobem kterým vedeš diskuzi pro mě dokazuješ i to že v něj celkem i věříš 😉

    Hezké odpoledne

  182. Archimedes

    PS: Svým způsobem bych já Tebe mohl označit za polovičního ateistu 😉 Ach ty ostré pojmy…

    Díky za zajímavou diskusi, někdy navážeme.

Komentáře nejsou povoleny.