Jestli je na českém ateismu něco opravdu smutného, tak je to jistá myšlenková lenost, která tu zavládla v době reálného socialismu a z velké části dosud trvá. Část věřících si naprosto upřímně myslí, že je tento stav od ateismu, nebo alespoň českého ateismu neoddělitelný.
I když mě prohlášení v tomto smyslu pravidelně rozčilují, nemohu si zároveň neuvědomovat, že za nimi cosi je. Ve věřící společnosti vyžaduje uvědomění si nepotřebnosti idey Boha poměrně slušný duševní výkon, zatímco v době reálného socialismu stačilo prostě nedělat nic. (Jak ostatně podotýkal i Filip Tvrdý ve své přednášce na Atheoconu 2013)
Tato selekce je pravděpodobně také důvodem, proč se k ateistům v tradičně věřících zemích řadí převážně intelektuální elity, zatímco u nás k nim patřili i lidé, kteří by ani nezvládli jinou školu než VUML.
Chci tím říci, že statistika ateistů je poněkud ošidná, na což právě hrají i mnohé náboženské nátlakové skupiny. Na jednu stranu se totiž k ateismu hlásí intelektuální špičky a na druhou stranu se s ním vezou také lidé intelektuálně líní.
Pravdou je, že nevíra v Boha neimunizuje člověka před pověrčivostí či stereotypy a rozhodně ho nedělá neomylným. I když tedy neplatí ono už všemi preláty otravně omílané rčení Viktora Fischla „Kdo nevěří v Boha, věří kdečemu„, které má navozovat pocit že křesťanství chrání lidi před pověrčivostí, zároveň žel neplatí ani to, že by s vyšším počtem ateistů klesala pověrčivost nějak automaticky.
Čelíme tlaku ze strany církví ale i nezdravé iracionality samotné. Je celkem pravděpodobné, že pokud bychom dokázali potlačit přebujelý vliv římskokatolické církve, nahradila by ji jiná stejně absurdní náboženská či kvazináboženská konfese.
Proto jsem přesvědčen, že pouhý úpadek náboženství není vlastně zas až tak důležitý a vlastně ani úplně žádoucí, pokud nebude zároveň nahrazeno něčím lepším.
Michel Onfray v jedné části Ateistického manifestu (Traité d’athéologie) říká, že se v naší historii stalo něco špatně, přesněji, že „projekt osvícenství“ je dosud nedokončená práce, na níž je třeba navázat. Já musím přiznat, že této myšlence přikládám stále větší význam.
Protože nemám lepší vlastní definici, budu teď citovat PhDr. Daniela Špeldu, Ph.D.
Osvícenství bylo emancipačním hnutím, protože usilovalo o sebeurčení člověka a jeho vysvobození ze zajetí pověr, předsudků a přežilých sociálních struktur. Osvícenci věřili, že prostřednictvím poznání se lidé mohou zbavit předsudků a pověr. Pověrami se myslely například různé náboženské nebo rituální zvyklosti, jak se uchovaly zvláště v lidových zvycích (vánoční zvyklosti, jarní rituály atp.). Kromě toho mezi pověry osvícenci řadili i nevědecké formy myšlení, jako byla astrologie nebo magie. Za předsudky osvícenci pokládali opět zejména náboženské a lidové představy o uspořádání a chodu přírodního a sociálního světa. Podle osvícenců jsou tyto pověry a předsudky rozumově neobhajitelné. Lidé by se měli emancipovat od všeho, co neobstojí před soudem rozumu především kvůli tomu, že pouze racionální uvažování z nich činí soběstačná, svéprávná a samostatná individua.
Jak vidíte zůstává i dnes náš problém stejný a výzva osvícenců se nás týká naprosto stejně.
Při setkání s náboženstvím i pouťovým šarlatánstvím prezentovaným veřejnoprávními médii jako cosi solidního a správného, je nám vlastně znovu předkládána otázka:
Rozum, nebo něco jiného?
Také ŘKC se pouští do podivné hry, v níž už i její nejvyšší představitelé neváhají označovat humanismus za největší zlo a osvícenství za původce morálního a sociálního úpadku.
Pokud mi nevěříte, stačí si přečíst Pastiersky list Konferencie biskupov Slovenska na prvú nedeľu adventnú 2013:
Aktéri kultúry smrti používajú na jej presadenie značne prešpekulované metódy. Do veľmi ušľachtilých pojmov vkladajú úplne nový a opačný, teda dehonestujúci obsah. Hovoria o „ľudských právach“ a o „právach dieťaťa“, ale do týchto práv chcú presadiť také veci, ktoré ľuďom aj deťom škodia. Pod rúškom práv dieťaťa, ktoré oni presadzujú, otec a matka strácajú možnosť svoje deti zodpovedne vychovávať. A pritom dieťa má prirodzené, Bohom dané právo na výchovu. Stúpenci kultúry smrti prichádzajú s novou „gender ideológiou“…
Kultúra smrti skutočne ohrozuje existenciu národa. Pri takom ohrození predošlé generácie neváhali umierať za ochranu vlasti. Od nás sa ešte taká veľká obeta nežiada, ale žiada sa, aby sme boli ostražití. K ostražitosti vyzývame nositeľov moci na všetkých úrovniach, rodičov, školské samosprávy a všetkých ľudí dobrej vôle. Aby sme prejavy kultúry smrti odmietali už v zárodku. Náš hlas pri akýchkoľvek voľbách môže dostať len ten kandidát, ktorý odmieta kultúru smrti.
Slovenší biskupové se tedy pouští do klerofašistické politiky po vzoru svého „předskokana“ Kotleby a používají při tom výrazivo z knihy „Architekti kultury smrti“ od Donalda de Marco a Benjamina Wikera.
Ani u nás ale není situace právě růžová. Fanatických církevních fašistů je zde sice méně, ale informovanost našich lidí o tom, proti čemu tak brojí je zoufale nízká.
V současnosti se tak dostáváme do zvláštní paralely k historickému vlivu osvícenství na českou společnost. Kdysi totiž zasáhlo jen poměrně malý okruh intelektuální elity, zatímco většina společnosti zůstala ovlivněna protireformací.
Právě něčeho takového bychom se měli vyvarovat, aby se organizovaní ateisté nestali tajemným uzavřeným klubem jako Svobodní zednáři. Sám si nemyslím, že je intelektuální skleník smyslem našeho sdružení, proto můžete tento článek chápat jako mou soukromou výzvu.
Opravdu nutně potřebujeme oslovit společnost, dostat do obecného povědomí, co skutečně je a co opravdu není kritické myšlení, co je vlastně humanismus a co znamená osvícenství. Vysvětlovat lidem, že je správné nebát se používat rozum.
Ukazovat lidem, jak si na cokoli mohou utvořit vlastní názor, jak diskutovat, rozpoznávat argumentační klamy, jak zvažovat možnosti a ověřovat pravdivost tvrzení.
Můžeme to dělat mnoha způsoby, podstatné je ale, abychom to dělali. Cestou určitě může být vlastní publikační činnost, překlady, přednášky, diskuse, videa atd. (Určitě stojí za pozornost, že třeba Michel Onfray založil lidovou univerzitu v Caen.)
Máme obrovské resty v dostupnosti běžné sekulární literatury i knih moderních ateistických autorů, naprosto mizivou až žádnou prezentaci v médiích.
Atheocon 2013 byl jistě dobrý krok, ale nic by neznamenal, pokud nebudou následovat další. Nebojte se dávat návrhy, i kdyby třeba neměly být v tom stavu použitelné nebo dokonalé.
Ostatně přinést je můžete už za nedlouho na setkání Na Břežance (odkaz). Pasivita je to jediné, co si právě teď nemůžeme dovolit.
Tomek: pokud bychom dokázali potlačit přebujelý vliv římskokatolické církve, nahradila by ji jiná stejně absurdní náboženská či kvazináboženská konfese.
To je mozne, ale nejspis by doslo k roztristeni mezi mnoho nesourodych skupinek, coz by podstatne snizilo jejich souhrnny politicky vliv.
On hlavni problem s Rimskokatolickou cirkvi neni ani tak v jeji nezdrave iracionalite (v tom od ostatnich cirkvi nijak zvlast nevybocuje), ale v jejim aktivnim antisekularismu a velkem politickem vlivu. Z celosvetoveho hlediska se samozrejme najdou cirkve, ktere jsou v tomto s RKC srovnatelne, ale v stredoevropskem prostredi RKC moc nema konkurenci, alternativni krestanske cirkve jsou bud vicemene sekularni, nebo okrajove sekty.
@Santiago: Ano, proto by bylo záhodno nepoužívat náboženské pověry jako náhražku rozumu.
Tohle video je docela k věci:
http://www.youtube.com/watch?v=IR8052cbWiU
Jde o to, zda víra v to, že člověk je schopen se zbavit pověr a předsudků není sama tou největší pověrou.
Zpočátku jsem ten článek chtěl pochválit. Vypadalo to na první pokus o sebereflexi a sebekritiku. Ke konci ale zase klesla jeho úroveň na běžné ateistické plivání na vše neateistické.
Domnívám se, že chtít po širokých lidských masách racionální uvažování je zatím docela sci-fi. Ateismus byl vždycky spíš výsadou elit, jak je v článku trefně poznamenáno. Tím nechci říci, že osvěta a vedení lidí k racionálnímu uvažování je zbytečná. Právě naopak! Ale nemyslím si, že racionální uvažování bude někdy mainstream.
Jako zásadnější úkol nás ateistů bych viděl netolerovat náboženskou (ani ezoterickou a pavědeckou) indoktrinaci v mediích, na školách a pod.
@jirka: Racionální uvažování má různé úrovně, ale na každé z nich jde o dovednost. Lidé se už naučili spoustu věcí, třeba řídit auta, psát, počítat (trochu), malovat obrazy. Žádná z nich není daná geneticky, takže nevidím problém v tom, že by se nedala průměrná úroveň racionálního myšlení pozvednout.
Vám se to pořád nějak překrývá. Sekularismus, humanismus, ateismus.
Ale pokud prosazujete určitou vizi ohledně víry (ateismus), byť jde o anti-vizi, tak už nemůžete být sekularisté, to dá rozum.
….V současnosti se tak dostáváme do zvláštní paralely k historickému vlivu osvícenství na českou společnost. Kdysi totiž zasáhlo jen poměrně malý okruh intelektuální elity, zatímco většina společnosti zůstala ovlivněna protireformací…..
protestant:
Zde jde o pojmový guláš. Protireformace je postavena proti osvícenství. Tyto pojmy ale spolu v skutečnosti nijak nesouvisí.
@protestant: Naopak, protireformace byl určitý typ „myšlení“ zatímco osvícenství bylo jiný. Čechy byly v té době ovlivněny mnohem více prostireformační barokní spiritualitou (pěkně úchylnou) než osvícenskými ideály.
To už se blíží konec světa nebo co, že protestantům připadá protireformace jako něco normálního?
Otázkou je co se s tím dá dělat ?Co jsem si za svůj život všimnul tak pro naprostou většinu lidí je přemýšlení namáhavá a nechtěná práce.Tak maximálně si otevřou svůj Blesk nebo zapnou svou Novu a vstřebávají svou dávku sraček.To jim ke spokojenosti stačí neboť nežijí svůj vlastní život ale prožívají život seriálových postav.A denominovaní křesťané také nepřemýšlí,sice spousta z nich nemá schválně televizi,ale co si mají myslet,co mají cítit,o čem mají přemýšlet jim řeknou jejich kněží/pastoři.
Abych byl upřimný tak řeknu že používám kritické myšlení také jen občas,ve zvlaštních situacích.Naprostou většinu běžných problémů zvládám analýzou již zažitých vzorců chování a jejim odvozením do současnosti.
Petr Tomek: Myslím že máte pravdu v tom, že kritické myšlení je dovednost a je možné si jej postupně osvojit. Problém vidím v tom, že většině lidí chybí motivace vůbec se racionalitě učit. Iracionálně myslící jedinec není ve většině případů nijak znevýhodněn, nebo to na sobě aspoň nijak nepociťuje. Používat výsledky vědy může i člověk, který vědou jinak opovrhuje.
Navíc – a to je myslím dost podstatné – mají iracionální systémy lákavou příchuť tajemna a dodávají svým vyznavačům pocit určité nadřazenosti nad těmi, kteří jejich názory nesdílí. To je skvěle vidět na různých těch ufolozích, kreacionistech, astrolozích a podobně, kteří přece „znají pravdu“, narozdíl od těch „hloupých vědců“, kteří se „pachtí za nesmysly“ a „nevidí, jak je to doopravdy“. On potom človíček, který nedodělal ani osmiletku, má pocit, že svými znalostmi přesahuje vysokoškolského profesora.
Myslím, že chtít, aby všichni lidé uvažovali racionálně je stejné jako chtít, aby všichni lidé byli zdraví a šťastní. Je to krásná idea, můžeme se toho snažit docílit, ale zcela beze zbytku se to podařit nemůže.
Můžeme lidem vyčítat lenost, pokud jim tuto dovednost budeme nabízet a oni ji budou odmítat. Pokud ale nemají jiné informace a možnosti, ale my ano a nenabídneme jim je, neni to jejich chyba, ale naše.
Myslím, že Jirka uhodil hřebíček na hlavičku. Jak už Masaryk říkal, že myšlení bolí, tak prostě pro toho nepříliš nadaného a ještě k tomu líného je úplně ideální situací moci se považovat za „něco víc“ kvůli nějaké stupidní iracionální víře.
Druhou věcí ovšem je, že i kdyby se podařilo nejen náboženství, ale veškeré iracionálno marginalizovat, tak tuhle lidskou potřebu být víc než ti ostatní tím nepotlačíme a oni si zas najdou něco jiného – ostatně už dnes můžeme vidět přehnané „sportovní“ fanouškovství (takové to že někdo svůj oblíbený klub prakticky zbožňuje do slova a do písmene, tedy že se vůči němu chová úplně stejně jako nábožensky založený vůči nějaké své modle či božstvu), nekritický obdiv ke zpěvákům, hercům, ale třeba i politickým stranám či jejich lídrům („Karlománie“ taky chvílemi připomínala náboženské vytržení středověkých flagelantů), což je podle mého to samé v bledě modrém. Prostě pořád stejný model já jsem něco lepšího, protože patřím k určité skupině, jsem sice jinak úplná nula, kterou doma nebere vážně ani pes, ale jsem pořád něco víc než všichni ti, kteří mému klubu či jinému idolu nefandí. Ostatně nacionalismus a rasismus je zas to samé v bleděmodré – i ten největší lůzr má šanci si myslet, jak je něco „extra“ jenom proto, že se náhodou narodil s určitou barvou pleti nebo jeho rodiče mluvili tím či oním jazykem.
@Darth – a klidně to rozviň dále-většina lidí si myslí že jsou něco více než zvířata,vadí jim představa že by měli být z nějaké opice.Takže je tady potřeba stvořitele nebo něčeho nad námi.To se týká jak náboženství tak „něcistů“
Mimochodem, na tohle jsem náhodou narazila na netu – je to přímo ilustrací toho, o čem se bavíme, a jestli to té osobě na škole nehodili na hlavu, tak ta škola patří zrušit.
http://ireferaty.cz/306/6003/kreacionismus-vs-evoluce
Ten referát je jako moje oblíbená pohádka „Každé slovo lež“! 🙂
Vystupování proti gender ideologii, uměle záváděným kvótám a indoktrinaci dětí na školách těmi různými feministickými a „gender“ organizacemi je zcela legitimní postoj, byť jej ti slovenští biskupové odůvodňují z části hloupě.
Stejně tak ateisté obvykle nechtějí indoktrinaci svých dětí náboženskými představami, tak mnozí lidé bez ohledu na svou (ne)víru nechtějí politickou indoktrinaci svých dětí ze strany státu. Jsem nevěřící, ale různé feministické slinty, multikulturalismus a tzv. „progresivní“ vnímání homosexuality na školách ani v činnosti veřejné správy taky nechci, do názorů a do výchovy (v výjimkami týrání atd.) nemá stát lidem co zasahovat. To nemá co dělat s náboženskou vírou, ale hodnotovou orientací.
Bude-li organizovaný ateismus vystupovat ne proti víře, ale proti konzervativním hodnotám a tradičnímu vnímání sociálních rolí a společnosti, akorát si získá obdobnou nálepku, jakou měl díky části bolševických ateistů v Evropě od 20. let minulého století.
Petr Tomek (02.12. 2013 | 16:49) napsal:
@protestant: Naopak, protireformace byl určitý typ „myšlení“ zatímco osvícenství bylo jiný. Čechy byly v té době ovlivněny mnohem více prostireformační barokní spiritualitou (pěkně úchylnou) než osvícenskými ideály.
protestant:
Pleteš si znovu pojmy. Protireformace je reakce na reformaci, ne na osvícenství. Reformace a osvícenství není tentýž pojem a tatáž cesta.
DarthZira (02.12. 2013 | 18:22) napsal:
To už se blíží konec světa nebo co, že protestantům připadá protireformace jako něco normálního?
protestant:
Jde o to, že protireformátor může být klidně osvícenec a zastánce reformace zase odpůrce osvícenství. Nelze takto jednoduše plést hrušky s jablky. Je to jako bys napsala, že tam nebyli vysocí muži, protože tam převažovali nakrátko ostříhaní muži.
DarthZira (02.12. 2013 | 22:32) napsal:
…..Ostatně nacionalismus a rasismus je zas to samé v bleděmodré – i ten největší lůzr má šanci si myslet, jak je něco „extra“ jenom proto, že se náhodou narodil s určitou barvou pleti nebo jeho rodiče mluvili tím či oním jazykem….
protestant:
Podobné je to se zdejším ateismem. Z komentářů pod článkem vyloženě čiší pocit nadřazenosti zdejších ateistů nejen nad věřícími, ale i nad mainstreamovými „ateisty nižší úrovně“ 🙁
Z jiné diskuse: „Existuje Bůh?“
2.12.2013 10:25 – Tato diskuse
nemá žádný smysl, protože ani existence, ani neexistence Boha se nedá prokázat. V Boha se dá buď věřit nebo nevěřit. Víra však není vědecká kategorie. Lidé, kteří v Boha věří jsou přesvědčeni o jeho existenci a nikdy se nenechají přesvědčit žádným tzv. vědeckými argumenty o tom, že Bůh není, protože oni niterně cítí, že je. A lidé, kteří v Boha nevěří, se nedají žádným věřícím přesvědčit, že Bůh exisatuje, pokud oni sami nejsou víře otevřeni.
Takže žádné argumenty zde uvedené nemají žádný smysl a jde pouze o planou debatu. A to nemluvím o vzájemném napadání a nadávkách. Jsou zcela zbytečné a svědčí jen o nízké úrovni zde diskutujích.
2.12.2013 11:28 – Tato diskuse
smysl má.
Pokud by víra v boha či nadpřirozeno byla ryze soukromým přesvědčením věřících nebo pouhou otázkou filosofickou, je to OK.
Pokud však věřící svou víru prosazují jako všeobecně platnou a všeobecně závaznou ideologii, nebo dokonce na jejím základě budují účelové organisace usurpující si veřejný prostor (církve, sekty atd), pak zcela logicky vyvolávají obranné reakce těch, kteří s nimi víru či ideologii na jejím základě vybudovanou nesdílejí.
Proto jsou (a musí být) tyto ideologie (náboženství, věroučné systémy) napadány z posic ateismu v jejich samých základech pokaždé, když jsou jejich jednotlivé prvky deklarovány jako nezpochybnitelná fakta či skutečnosti.
(http://diskuse.doktorka.cz/existuje-buh/archiv/26360/)
protestant:
Podobné je to se zdejším ateismem. Z komentářů pod článkem vyloženě čiší pocit nadřazenosti zdejších ateistů nejen nad věřícími, ale i nad mainstreamovými „ateisty nižší úrovně“ 🙁
Petr Tomek: To je spíš vlastní projekce. Samozřejmě pokud dojde na posuzování nějakých reálných věcí, tak většina ateistů navrch má, prostě prosto, že věřícím zjevně nedělá za těžko plácat úplné nesmysly a tvářit se při tom povzneseně. Nad „mainstreamovými ateisty“ mají někteří z nás reálně navrch prostě tím, že cosi (myšlení, vyjadřování) trénují. To ale není důvod k nějaké namyšlenosti. Pokud to tak je, je to tím, že si ne každý uvědomuje, co z toho vyplývá. Ale zase bych to nezevšeobecňoval.
Mám věřící kamarády nad kterými mám jistě navrch v logické argumentaci, ale zase oni mívají občas dovednosti a znalosti, kterými předčí mě. Je to normální.
Toto jste jistě četli:
http://www.novinky.cz/zahranicni/evropa/320941-polak-dostal-posledni-pomazani-ale-probral-se-jako-ateista-vysoudil-pul-milionu.html
I u nás se vetřou, kde se dá, sdělovací prostředky jsou směšnými náboženskými kejklemi a tlachy zamořeny. Nedá se s tím nic dělat. Restituce jim dala křídla. Jejich skutečný bůh jsou peníze a majetek. Debatovat se o tom nedá, to jsou diskuse naprosto na nic. Žádná náboženská teorie proti běžným logickým faktům nic není. Vždy se diskutuje „mimo mísu“. I tady na tomto webu. A pokud někdo nesouhlasí, tak co je víra? Tu jim přece dává Duch sv. O čem tady může někdo diskutovat?
Obhajoba inkvizice?
Ukazuje to přesně PhDr. Radomír Malý.
K pochopení toho, co vlastně inkvizice představovala a čemu sloužila, je třeba si nejprve položit pár otázek:
1 ) Měla Katolická církev morální právo soudit kacíře?
2) Byla inkvizice pouze soudním tribunálem?
3) Mají pravdivé jádro hrůzy, které historikové dosud inkvizici připisovali?
4) Lze klasifikovat inkvizici v porovnání s jinými orgány tohoto typu v dávné i nedávné minulosti i v současnosti jako mírnou nebo naopak krutou?
http://www.vzdelavaci-institut.info/?q=node/562
Dvě reakce:
1) Kdo je tento pán. Jeden z následníků fašistického generála Gajdy, otevřeně se hlásí k jeho odkazu, fašismu.
PhDr. Radomír Malý
Kandidát Národního sjednocení do Senátu PČR
za obvod Brno – venkov v roce 2004
http://www.narodnisjednoceni.cz/archiv/rm_autor.htm
2) Ukazuje to přesně PhDr. Radomír Malý. Obhajuje inkvizici, chtěl by ji obnovit, protože přeci nebyla tak špatná. Omlouvá inkvizici tvrzením, že přece byl taká komunismus a fašismus ale neříká, od koho se učili v ŘKC.
Odsuzuje fašismus ale kandidoval za Národní sjednocení do Senátu v roce 2004, což byla nástupnická organizace prvorepublikového Národního sjednocení pod vedením generála Gajdy.
To je přesně ta láska nebeská, omlouvat zlo organizací, která má zlo ve svém programu.
Opravdu?
protestant:
Pleteš si znovu pojmy. Protireformace je reakce na reformaci, ne na osvícenství. Reformace a osvícenství není tentýž pojem a tatáž cesta.
Petr Tomek: Nepletu, jen ty neumíš číst a vidíš v tom něco, co tam nepíšu. U nás prostě žil „duch“ protireformace, který společnost do značné míry „imunizoval“ proti osvícenství.
jednoznačně píšu:
…zatímco většina společnosti zůstala ovlivněna protireformací…
Hosamen: A jsme u té myšlenkové lenosti, hlouposti či základní neznalosti.
Prvorepublikové Národního sjednocení bylo pod vedením Kramáře a Gajda v něm nikdy nepůsobil. Šlo o spojenectví Národní demokracie s Národní ligou (Stříbrný) a Národní frontou (prof. Mareš). Tu Národní frontu, prosím, nezaměňovat s tou poválečnou, v tomto případě šlo a marginální stranu s malým vlivem nejen na českou politiku, ale i v rámci Národního sjednocení.
Gajda stál v čele Národní obce fašistické, se kterou ve volbách, mj. i proti Národnímu sjednocení, samostatně kandidoval.
Petr Tomek: To je spíš vlastní projekce. Samozřejmě pokud dojde na posuzování nějakých reálných věcí, tak většina ateistů navrch má, prostě prosto, že věřícím zjevně nedělá za těžko plácat úplné nesmysly a tvářit se při tom povzneseně. Nad „mainstreamovými ateisty“ mají někteří z nás reálně navrch prostě tím, že cosi (myšlení, vyjadřování) trénují.
protestant:
Děkuji za potvrzení mých slov.
@protestant: Ano Protestante, uznávám přednost rozumu před nerozumem, pokud ti to vadí, tak se s tím nedá nic dělat. Samozřejmě jsou lidé, kteří mají nade mnou v logické argumentaci navrch, jako já mám navrch nad jinými. Buď se s tím smiř, nebo si trhni…
Já jen konstatuji. Nehodnotím. 🙂
Toli: Co jsem si za svůj život všimnul tak pro naprostou většinu lidí je přemýšlení namáhavá a nechtěná práce.
Slávek: IMHO jeto racionální přístup k přemýšlení
„[…] Ve věřící společnosti vyžaduje uvědomění si nepotřebnosti idey Boha poměrně slušný duševní výkon, zatímco v době reálného socialismu stačilo prostě nedělat nic. (Jak ostatně podotýkal i Filip Tvrdý ve své přednášce na Atheoconu 2013)“
To je vtipne. Halik tvrdi to same, ale z pohledu druhe strany, ze v nasi poslecnosti je nejlepsi prostredi pro projeveni viry, jednak kvuli svobode a jednak kvuli usili, ktere verici musi do toho presvedceni vlozit.
Slávek: IMHO jeto racionální přístup k přemýšlení
protestant:
Bylo by zajímavé nějak změřit efektivitu přemýšlení.
Tedy o kolik se změní výsledek našeho rozhodování, když zvýšíme přemýšlení například na dvojnásobek. Nevěřím, že výsledek bude dvojnásobně kvalitnější.
našel jsem k tomu :
2. CHRAŇME SI ENERGII K ROZHODOVÁNÍ
Současný psychologický výzkum popisuje fenomén „vyčerpání vůle“ (ego depletion): Ukazuje se, že síla vůle a sebekontroly je limitovaný zdroj. Pokud jej vyčerpáte na banality, nebude vám zbývat později, kdy bude skutečně potřeba.
V jednom experimentu bylo první skupině zkoumaných osob řečeno, že nemají jíst vonící sušenky, které před ní ležely na stole. Druhá skupina je mohla volně konzumovat. Následně obě skupiny řešily velmi obtížný úkol. První skupina vzdala tento úkol daleko dříve než druhá.
Totéž se opakovalo, pokud jedna skupina osob musela potlačovat své emoční projevy (při sledování emočně nabitého filmu). Tito lidé daleko častěji selhávali v následující úloze, kdy měli kontrolovat a zachovat neutrální výraz obličej (úloha byla přitom schválně sestavena tak, aby vyvolávala úsměv). Vůle se také oslabovala, pokud měly zkoumané osoby činit něco proti svému přesvědčení (písemně rozpracovat argument, se kterým nesouhlasí).
Podobné efekty byly patrné i ve volbách praktického života – zkoumané osoby, které musely vykonávat úkol, který vyčerpával sebekontrolu a vůli, v následných situacích jedly více nezdravě, měly tendenci více utrácet a obecně méně odolávaly situacím, které vnímáme jako nežádoucí a které chceme vůlí regulovat. Psychologové tak vůli přirovnávají ke svalu – používáte-li jej příliš, vyčerpá se a nevydrží následnou zátěž.
Jaké je praktické poučení z těchto experimentů?
A. Omezit zbytečná rozhodování a co nejvíce běžných aktivit převést do rutin.
Zautomatizovat nevýznamná rozhodnutí – nezabývat se jimi dlouho, prostě rozhodnout se pro jednu alternativu. V této souvislosti se často uvádí příklad amerického prezidenta Obamy – ten nosí pouze dvě barvy obleků. Odpadá mu tak rozhodování, co na sebe, co bude ladit… Uvědomuje si, že není manekýn, ale prezident, který tak své psychické zdroje může věnovat důležitějšímu rozhodování, než co vzít na sebe.
B. Raději se rozhodnout nesprávně, než dlouho váhat.
Pokud se jedná o nepříliš významné situace, učiňme jakékoli rozhodnutí – i pokud bude nesprávné, je daleko jednodušší a efektivnější je napravit a mezitím jít dále, než zůstat stát a dlouze perfekcionisticky vážit, kam jít dále. Nejen, že nás toto rozhodování může až ochromit (odborníci tento jev nazývají „paralýza z neustálé analýzy“, paralysis analysis), ale vyčerpává právě důležité psychické zdroje pro rozhodování a sebekontrolu, které bychom měli využít jinde. Nehovoříme zde samozřejmě o rozhodnutí, koho si vzít za manžela, ale o každodenních drobných rozhodnutích.
http://www.mitvsehotovo.cz/2013/06/psychologie-vule/
Architekti kutlury smrti: https://prolife.cz/download/architekti_kultury_smrti.pdf
Jinak je to podivne dilo plne podivnych tvrzeni.
Jo, to je klasickej Kahneman, protestante. Nicméně v tom výňatku je nesmyslná implikace. Zaměňuje se tu vůle a potlačení emocí s racionálním rozhodováním. Ty věci spolu souvisí, ale nejsou stejné.
Asi všichni vědí, že tu jsem ve vztahu k racionálnímu myšlení za skeptika. Lidské myšlení funguje heuristicky jen na základě podmíněných reflexů. Racionální uvažování je namáhavá práce. Pokud člověk má dělat i něco jiného než jen přemýšlet, tak je logické, že to racionální myšlení musí aplikovat skutečně jen v opodstatněných věcech. Pokud jej aplikuje příliš, toto se stává spíše přítěží než výhodou. Člověk totiž není tvor stvořený k hledání nějaké „metafyzické pravdy“ ale k tomu, aby předal co nejvíce genů dalším generacím.
Protestant: Tedy o kolik se změní výsledek našeho rozhodování, když zvýšíme přemýšlení například na dvojnásobek.
No problém je v tom, jak definovat to zvýšení přemýšlení na dvojnásobek. Přemýšlet dvojnásobně dlouhou dobu? Zvážit dvojnásobek argumentů? Sehnat dvojnásobek informací o daném tématu?
Myslím, že to nejde brát jako lineární závislost odměny na kvalitě přemýšlení. Spíš jde o to, že kdo se nad problémem opravdu důkladně zamyslí, ten si pak má šanci zvolit skutečně lepší variantu. Kdo se v důležitých otázkách rozhoduje jenom intuitivně, ten si může nadělat hodně nepříjemností.
příklad: Jeden můj kamarád křesťan natáčel film, na který dostal od jisté instituce grant. Grant byl podmíněn tím, že film bude hotov do určitého data. Kamarád se rozhodoval pudově, co by všechno ve filmu chtěl (výprava, kostýmy, pronájem techniky) a věřil, že je všechno v rukách božích a že to tedy všechno dobře dopadne. V půlce natáčení mu došly peníze, takže se zadlužil, aby mohl film dodělat. Navíc to nestihl a musel část grantu vracet (tzn. další dluh). Už je to nějaký ten rok a myslím že pořád ještě dluží několik desítek tisíc různým lidem.
Kdyby si na to sedl a racionálně popřemýšlel, co všechno si může dovolit a co doopravdy potřebuje a co může oželet, ušetřil by si spoustu malérů.
Tomek.
Váš blog som prečítal na preskačku. Poviem pravdivo, je to nuda.
Úplne zcestne sa zaoberáte delením spoločnosti podľa intelektuálneho vybavenia a vierovyznania. Ťažkáte si, že v Česku je ateizmus pre každého, kým vo svete je v prvom rade pre intelektuálne špičky.
Vy sa kam radíte, prezradíte nám?
Jedným zo znakov,ako odlíšiť kvalitný text od bulváru a krčmových povedačiek, je pozrieť sa na výskyt slova „klerofašizmus“. Použili ste ho.
Za posledných 10 rokov sa toto slovo nepoužíva v žiadnej kvalitnej (zdôrazňujem kvalitnej) historickej serióznej spisbe ako kľúčové slovo. V žiadnej.
Spojiť Pastiersky list s klerofašizmom…no…myslím si, že by ste mali prepracovať tú časť a Pastierskemu listu KBS k prvej adventnej nedele venovať samostatný blog.
Všímam si reakcie na zvolenie Kotlebu a aj na pastiersky list a musím pochybovať, že OSACR je pre tých lepších. Práve naopak.
Jirka!
Takže sa zadĺžil preto, že sa oddal do božích rúk?
Nie,on sa zadĺžil preto, lebo bol lenivý.
Podsúvate vzorec, že kresťania racionálne nepremýšľajú.
Naozaj si myslím, že ateisti tvoria najnebezpečnejšiu sektu – veria bludom, ktoré si vytvárajú o vierovyznaní iných. A tie s veľkým rachotom vyvracajú.
Výskyt čistého ateistu je zrovnateľný s výskytom primárnych farieb v reálnom svete. Oba pojmy, aj ateizmus aj primárne farby, sú pojmy z teorie. V prírode nenájdete primárnu farbu a nenájdete ani ateistu. Nepochopiteľný záujme ateistov o veriacich je dôkazom, že sami niečo hľadajú. A zápal, s akým sa zaujímajú o kresťanov, dokazuje prázdnotu ateizmu. Nič nemajú. Chodia si len požičiavať. 😀
Jirka (03.12. 2013 | 16:28) napsal:
Kdyby si na to sedl a racionálně popřemýšlel, co všechno si může dovolit a co doopravdy potřebuje a co může oželet, ušetřil by si spoustu malérů.
protestant:
Kdyby umělci začali uvažovat racionálně tak je to konec umění.
“ Kdyby umělci začali uvažovat racionálně tak je to konec umění.“
A to proč jako?
V jednom musím souhlasit s oponentem-Proč nás vlastně tak dráždí nemoc,duchovní narkománie věřících.Nebylo by lepší chránit si vlastní zdravou mysl a jednoduše je ignorovat?Oni skončí sami (podívejte se na procenta lidí co chodí do kostelů…..) prostě přirozeným způsobem vymřou,tak proč starost o ně ? Bojovat s magickým myšlením mi přijde jako sysifovská práce 🙂
A nevím jak je to u protestantů,ale že jsou katolíci klubko zmijí tak o tom žádná.Sami dělají to proti čemu u ostatních bojují.Ze zkušenosti vím že když mi ujede pusa před nějakým katolíkem a dovolím si okomentovat svatost matky církve tak se to okamžitě roznese v komunitě a dostanu nálepku rouhače,Satanova sluhy,tudíž mi přijde celkem logické že tady většina skrývá svou indentitu. Katolící jsou posedlí hledáním indentity odpíračů.
Přitom by stačilo jen přemýšlet.Co znamená slovo svatý? V obrazném slova smyslu je to synonymum slova čistý. Z čeho se skládá církev ? Z lidí. Jsou lidé svatí? Ne Tudíž ani církev nemůže být svatá….
Bratře věř si třeba v kameny , jen když je po mně nebudeš házet: http://www.youtube.com/watch?v=dD_EfomgBOs
toli (03.12. 2013 | 20:19) napsal:
Přitom by stačilo jen přemýšlet.Co znamená slovo svatý? V obrazném slova smyslu je to synonymum slova čistý. Z čeho se skládá církev ? Z lidí. Jsou lidé svatí? Ne Tudíž ani církev nemůže být svatá….
protestant
Přitom opravdu stačí znát význam slova svatý a nemachrovat něčím, čemu nerozumíme:
http://biblickyslovnik.pleva.info/#Svatost, svatý
@protestant-obrať se k jehovistům,ti překládají svatost jako čistotu.Připustit Plevův výklad svatosti znamená připustit magické myšlení,tedy jsme tam kde jsme byli….:-)
@elvín https://prolife.cz/download/architekti_kultury_smrti.pdf
Najdi si kdo sepsal knihu,a co je sdružení prolife.
Po ovoci poznáš je-autory jsou kreacionisté,církevní konzervy,tradicionisté prostě všichni ti kterým vadí věda a civilizační výdobytky
protestant
Přitom opravdu stačí znát význam slova svatý a nemachrovat něčím, čemu nerozumíme:
http://biblickyslovnik.pleva.info/#Svatost, svatý
TO: myslím, že takejto definícii nikto neporozumie 😀
Ad: Osvietenstvo.
Prečo sa nesmú stavať sochy Hitlerovi,je pochopiteľné. Ale prečo sa stavajú sochy Napoleonovi?
Obaja boli masoví vrahovia.
@protestant-obrať se k jehovistům,ti překládají svatost jako čistotu.Připustit Plevův výklad svatosti znamená připustit magické myšlení,tedy jsme tam kde jsme byli….:-)
toli,
nejen jehovisté, ale i Pleva chápe svatost (také) jako čistotu:
„V NZ-ě jde o výraz hosios [původně to, co je posvěceno božským nebo lidským právem, zvyklostí; čistý, zvláště o kultické čistotě, sr. lTm 2,8; zbožný; uctivý, důstojný; laskavý], jenž je souznačný s hebr. chásid“
Ale jinak s protestantem souhlasím: člověk by neměl machrovat s něčím, čemu nerozumí. Jen se tím řídit :-).
@oponent- že by se stavěli sochy Napoleonovi v Česku o tom nic nevím.A pokud se staví ve Francii tak je to v pořádku,Frantíci jsou hrdí na tento úsek své historie.Ukončili feudalismus a oddělili církev od trůnu.Dodnes církev ve Francii do veřejného prostoru nesmí,bavit se na francouzské ulici třeba o Ježíši Francouzi považují za společenské faux paux. Nemoc prostě patří do kostelů. .A že v osvícenství vypalovali kláštery a mordovali mnichy,jeptišky?Inu když se kácí les tak létají třísky.Dobrovolně by se moci nevzdali.
Toli…Dobre, inak. Prečo sa v Nemecku nesmú stavať sochy Hitlerovi? Aký je rozdiel medzi masovým vrahom Napoleonom a masovým vrahom Hitlerom? Odhalenie pamätnej tabule na akomsi dome Tisovi dostane ľavicové spektrum u nás do vývrtky, no odhalenie sochy masovému vrahovi Atilovi v Čilistove je prejav tolerancie. V Poděbradoch nájdeš sochu „kráľa“ Jiřího z Poděbrad, ktorý má tiež hnáty krvavé. Prečo Česi stavajú sochy vrahom?
Je nejaké pravidlo na dobré a zlé sochy?
Neexistuje žádný Plevův výklad. Pleva jen umístil na web slovník Adolfa Novotného…
to neruda:
…přesně tak. Vybrat si jen jedno z mnoha slov která jsou do českého překladu překládána výrazem svatý je tak velké zjednodušení, že je hodno pouze diletanta….
Jiřík z Poděbrad měl krvavé hnáty? Tak maximálně od dny nebo jiné nemoci. Ale proč ho porovnáváš s představitelem Klerofašistického režimu, který se podílel na genocidě?
Btw. podle čeho má být Napoleon i Hitler „masoví vrazi“?
Nejdříve k tomu králi Jiřímu z Poděbrad.Že socha stojí v Poděbradech mne nepřekvapuje.Jednoduchá otázka-který král neměl ruce od krve?Jíří byl jednoduše jedním z našich králů tečka.To že ho nemohou katolíci strávit a vymýšleli bajky o nelegimitě jeho nároku na trůn je rovněž pochopitelné a netřeba rozvádět.
Rozdíl mezi Hitlerem a Napoleonem vidím v tom že Hitler krvavě stavěl nadvládu a vyvolenost jedné rasy nad druhými.
Napoleon dělal totéž ale stavěl nadvládu jedné idee nad ostatními.
S tím že ideu si může každý člověk vybrat,rasu bohužel ne.
Co je špatného na volnosti,rovnosti,bratrství ?
Protestante,
bojujete proti vlastní chiméře: toli netvrdil, že slovo „svatý“ znamená právě a pouze čistý. Napsal, že “ V obrazném slova smyslu je to synonymum slova čistý.“ A to je pravda, to potvrzuje i slovník Adolfa Novotného – a nic na tom nemění ani to, že to slovo asi má ještě řadu dalších významů.
@toli
Napoleon vladl diktátorsky a dal se korunovat papežem na císaře. Chtělo by to doučit se historii.
„.A že v osvícenství vypalovali kláštery a mordovali mnichy,jeptišky?Inu když se kácí les tak létají třísky. Dobrovolně by se moci nevzdali.“ Nemám slov. Ovšem od „klerofašounů“ jsem podobná slýchal na vaši adresu 🙂
@dogbert
Berte to tak že Napoleon byl celkem nevyrovnáná osobnost a zachutnala mu moc,prostě se změnil,což se lidem stává často.Přesto si stojím za původním významem hesla volnost,rovnost,bratrství,pocitově ho vnímám tak že nic lepšího pro člověka neexistuje.
K těm vypáíeným klašterům-ano francouzská revoluce byla krvavá,vy jste někdy viděl nekrvavou revoluci ? Já nikoliv.Jak by se měl ukončit feudalismus a vzít vládu šlechtě podle vás?
Na druhou stranu, Attila, to už je taková „mýtická“ doba, kterou moc morálně nikdo nehodnotí, je to prostě připomenutí minulosti. a Jiří z Poděbrad tak trochu taky. Každopádně království dal celkem do pořádku.
Napoleon je osoba kontroverzní, pro Španěly je prostě obdobou Hitlera, choval se tam dost podobně. Ale jeho cíl nebylo vyvražďovat nebo zotročovat národy ala Hitler nebo Stalin. Jeho říše byla funkční, a žilo se v ní dobře. Ale stavět mu pomník by bylo dost chucpe
Tiso byl kolaborant, který nechával vraždit vlastní lidi. Perzekuce židů na Slovensku byl strašná. Neexistuje žádná omluva pro jeho oslavování
@toli
No, nekrvavou revoluci jsem viděl, na vlastní oči roku 1989.
Ve Francii za revoluce ovšem nevraždili jen mnichy, ale taky aristokraty, vědce a vzdělance, boháče a chudáky, osvícence a revolucionáře. A jejich ženy a děti.
A podobnou úvahu o krvavých revolucích by jste vztáhl i na současnost?
neruda (04.12. 2013 | 00:22) napsal:
Protestante,
bojujete proti vlastní chiméře: toli netvrdil, že slovo „svatý“ znamená právě a pouze čistý. Napsal, že “ V obrazném slova smyslu je to synonymum slova čistý.“ A to je pravda, to potvrzuje i slovník Adolfa Novotného – a nic na tom nemění ani to, že to slovo asi má ještě řadu dalších významů.
protestant:
Kdybyste si to heslo přečetl celé musel byste uznat, že svatý není synonymum slova čistý. Pouze jedno z mnoha řeckých slov překládáných do češtiny slovem svatý může mít tento význam. A ze SZ slov takové není ani jedno.
@dogbert
Je dikutabilní zda sametová revoluce byla revolucí.Co se stalo?Odstranila se stará garnitura a nastoupila tam nová s převléklým kabátem.Kdo z politiků 90. let neměl svou minulost v KSČ ?Pokud se rozhlédnu po městě tak nejúspěšnější podnikatelé jsou bývalí členové KSČ.V divoké privatizaci měli totiž tu nejlepší startovní dráhu-peníze a vybudované kontakty.
K francouzské revoluci-o provázanosti šlechty (aristokracie) a církve je dostatečně známo.Pokud měl šlechtic více potomků tak jeden se stal dědicem panství,druhý prelátem (podívejte kdo dělá biskupa v opavské diecézi) další potomci dostali buď výhodné manželství anebo v nejhorším případě je musel vydržovat sourozenec-dědic rodového panství.
Klášter vlastnil vesnice a pozemky,na nich robotovali nevolníci.
Bydlím ve městě kde je funkční klášter a praxe je taková že mniši jsou ručičkynebojtesevydělatnebudete,staré babky jim uklízí,myjí okna,v zimě sekají led z chodníku,v létě se starají o zahradu,sečou trávu,atd.Prostě katolická klasika-nechat si posluhovat.
O který klášter jde?
Protestante,
uznat musím jenom to, že podle Novotného „svatý“ není jediným synonymem slova „čistý“ – a to jsem už přece uznal.
A pro přesnost: nikoliv jedno z řeckých slov překládáných do češtiny slovem svatý může mít tento význam, ale podle Novotného slova dvě – hosios a hagnos.
(tohle není na téma osvícenství nebo ateismus, ale myslím, že je třeba to sdělit)
protestant: Kdyby umělci začali uvažovat racionálně tak je to konec umění.
Nesouhlasím. Ta představa bohémského umělce, který žije s hlavou v oblacích a nedovede se málem ani o sebe postarat, je pouze představa. Pár takových asi existuje, ale většina umělců dneska (i v minulosti) musí mít dosti značné organizační a plánovací schopnosti. Hlavně pokud jde o filmaře (tam je racionální plánování 50% úspěchu). Vemte si, že většina umělců se dneska uměním neuživí. Musí tedy dělat i nějakou další práci, která je založená na jejich schopnostech (grafik, ilustrátor, natáčení reklam, triky do reklam…). Tam všude jsou harmonogramy, termíny dokončení prací, rozpočty.
Mluvím z vlastní zkušenosti (napůl vědec, napůl umělec). Navíc znám řadu umělců, keří jsou zároveň vědci (matematik, biolog, vojenský historik…). A poslední věc: nahlédněte někdy, až budete mít hodně času nazbyt, na seznamy ateistů výtvarníků, spisovatelů, filmařů… najdete je na wikipedii. Jsou to desítky a stovky jmen. Tož to jsem se rozepsal, ale snad jsem nahlodal jeden vžitý stereotyp.
@Tvoj Oponent: Myslím, že vysvětlení toho proč se některé sochy staví a jiné se stavit nesmějí je prostě v tom, že Napoleonovi (případně Attilovi) stoupenci nehrozí pouličními výtržnostmi, terorem ani politickými ambicemi. Možná za 200 nebo 300 let budou v Německu stát i sochy Hitlera a lidi je budou ignorovat stejně jako jiné. Zatím je ale na to v Německu příliš nácků. Také bych byl raději, kdyby se hodnotily alespoň ty nedávnější události nějak rozumněji, ale zatím se tak neděje. Myslím, že vojevůdci se obecně příliš přeceňují. O co hezčí by byly třeba sochy slavných tanečnic, zaslouženější sochy filosofů, vědců nebo básníků. Ostatně Mácha na Petříně je jednou z vůbec nejznámějších soch u nás, ale třeba kolem sochy maršála Radeckého prostě ještě nějakou dobu určité kontroverze budou.
neruda (04.12. 2013 | 11:14) napsal:
Protestante,
uznat musím jenom to, že podle Novotného „svatý“ není jediným synonymem slova „čistý“ – a to jsem už přece uznal.
A pro přesnost: nikoliv jedno z řeckých slov překládáných do češtiny slovem svatý může mít tento význam, ale podle Novotného slova dvě – hosios a hagnos.
protestant:
Řecké hagnos znamená původně to, co je uctíváno anebo posvěceno obětí…
výraz hosios [původně to, co je posvěceno božským nebo lidským právem, zvyklostí; čistý, zvláště o kultické čistotě….
Ani jeden výraz tedy nepřináší takový smysl jak bylo naznačeno:
Co znamená slovo svatý? V obrazném slova smyslu je to synonymum slova čistý. Z čeho se skládá církev ? Z lidí. Jsou lidé svatí? Ne Tudíž ani církev nemůže být svatá….
Lidé i církev prostě mohou být svatí.
to Jirka:
To jsme si nerozuměli. Já to napsal ve smyslu, že umělec nemůže uvažovat racionálně při tvorbě uměleckého díla. Na umístění not do osnovy ani barevných bodů do impresionistického obrazu není nic racionálního. Polohu noty ani bodu nelze nijak spočítat, nelze je určit na základě nějakého racionálního důvodu. V tom je to umělecké.
Petr Tomek: máchá na petříně, nejznámější socha? Wut? A vůbec, Mácha je nudný.
protestant: což je imho hloupost. Pokud nejsi úplný mamlas, tak musíš vědět, že existuje dost uměleckých produktů, které mají vzbudit určitý efekt a často využívají znalostí psychologie, geometrie atp. aby tohoto dosáhli. V architektuře starověkých staveb to jde krásně vidět.
Stejně tak umístění not do osnovy je záležitostí čistě racionální.
protestant: Já to napsal ve smyslu, že umělec nemůže uvažovat racionálně při tvorbě uměleckého díla. Na umístění not do osnovy ani barevných bodů do impresionistického obrazu není nic racionálního. Polohu noty ani bodu nelze nijak spočítat, nelze je určit na základě nějakého racionálního důvodu. V tom je to umělecké.
Petr Tomek: To je ale naprostý omyl. Zrovna skládání hudby je poměrně přísná disciplína. Člověk ji může dělat citem, jen když má spoustu pravidel zautomatizovaných. I když se to nezdá, je to u malování něco podobného. Člověk zná pocit a díky technice ví jak jej vyvolat. Navíc poslání v malířství je myšlenka, takže je naprosto rozumové. Takže je to celé spíš taková spolupráce citu a myšlení.
@protestant
Svatí ve smyslu že je prohlásí za světce papež a kurie?
Jinak malá nápověda-ve vedlejší vesnici je farář honosící se přídomkem de Parma a s opravdu aristokratickým myšlením alá „lid je pitomá lůza“
@Colombo: No ono je to možná spíš to, co se děje kolem té sochy- Všichni na Petřín!
Petr Tomek: No já o žádné Máchově soše někde v Praze fakt neslyšel. A vůbec, vo co go?
Zajímavé, věřící nejsou imunnější proti depresím než ateisté, možná je to spíše naopak –
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23360581
Petr Tomek: To je ale naprostý omyl. Zrovna skládání hudby je poměrně přísná disciplína. Člověk ji může dělat citem, jen když má spoustu pravidel zautomatizovaných.
protestant:
Umělci s velkým U jsou právě ti, kteří ta zautomatizovaná pravidla odhodí…
Colombo (04.12. 2013 | 12:35) napsal:
Stejně tak umístění not do osnovy je záležitostí čistě racionální.
protestant:
Zkus mi racionálně odvodit například tuhle melodii:
http://www.youtube.com/watch?v=6EU0ISo996A
protestant: ty si marný:D
Bůh je láska!
Ježíš je Pravda!
Umělci s velkým U jsou právě ti, kteří ta zautomatizovaná pravidla odhodí!
Celer je skutečná zelenina!
Slupka od banánu je inteligentní mimozemský odpad!
…
Machi (04.12. 2013 | 12:51) napsal:
Zajímavé, věřící nejsou imunnější proti depresím než ateisté, možná je to spíše naopak –
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23360581
protestant:
Víra a deprese
Skupina pracovníků kolem Koeniga (Koenig et al.,1992) se zaměřila na zjišťování vztahu mezi tzv. náboženskou angažovaností a depresí. Deprese byla zjišťována dvěma způsoby: jednak Hamiltonovou stupnicí deprese, jednak Geriatrickou škálou deprese. Náboženská angažovanost byla zjišťována výše uvedenou metodou RCI. Výsledky této studie ukázaly, že čím je vyšší míra intrinsické víry, tím je nižší deprese. Bylo zjištěno zvláště statisticky signifikantně u mužů se závažnějšími somatickými zdravotními obtížemi.
http://jaro.krivohlavy.cz/node/98
Protestant:
Ano, to je v té studii prý také řešeno. Koenig pracoval jen s omezenou skupinou v USA, kdežto nově se autoři zaměřili na tuším sedm nebo osm zemí.
@protestant: Ne odhodí, ale překonají a to pochopením jejich podstaty. Je to vývoj, stejně jako ve vědě a může to být i degenerace, právě pokud se pravidla jen odhazují.
to Tomek:
Vývoj? To jako že expresionismus je vyvinutý impresionismus? Nebo klasicismus je vyvinuté baroko?
protestant: ano
Přesně jak říká Petr Tomek. Já jenom dodávám, že řada těch věcí, které musí umělec znát, je čistě technického rázu a mají racionální důvody. A to neplatí jenom v hudbě, ale i v tom maliřství například. Poloha a velikost teček v impresionistickém obraze je promyšlená – vychází ze znalosti substraktivního míchání barev. Perspektiva je čistě geometrickou záležitostí. A ještě dříve, v renesanci, musel malíř znát hodně z chemie a z fyziky, aby věděl, které barvy může míchat a které ne. Mnoho jich spolu časem reagovalo a mohly zničit celý obraz. Poslední večeře, která začala opadávat už za Leonardova života, je ukázkou toho, jak to taky občas dopadalo.
Jirka (04.12. 2013 | 15:29) napsal:
Přesně jak říká Petr Tomek. Já jenom dodávám, že řada těch věcí, které musí umělec znát, je čistě technického rázu a mají racionální důvody. A to neplatí jenom v hudbě, ale i v tom maliřství například. Poloha a velikost teček v impresionistickém obraze je promyšlená – vychází ze znalosti substraktivního míchání barev. Perspektiva je čistě geometrickou záležitostí. A ještě dříve, v renesanci, musel malíř znát hodně z chemie a z fyziky, aby věděl, které barvy může míchat a které ne. Mnoho jich spolu časem reagovalo a mohly zničit celý obraz. Poslední večeře, která začala opadávat už za Leonardova života, je ukázkou toho, jak to taky občas dopadalo.
protestant:
Umění je ale to CO je namalováno a ne jakými barvami, na jakém plátně.
Hudba také není dána šířkou linek notové osnovy či rozsahem hudebního nástroje.
protestant:
Umění je ale to CO je namalováno a ne jakými barvami, na jakém plátně.
Hudba také není dána šířkou linek notové osnovy či rozsahem hudebního nástroje.
False přirovnání. Zatímco vnímatelnost obrazu je dána rozmístěním barevných teček na nějaké ploše, vnímatelnost hudby je dána zvukem. (mluvím o vnímatelnosti toho umění, ne o vnímatelnosti maticové reprezentace s barvou zakódovanou jako short int)
Chceš druhý pokus protestante? Nebo to rovnou vzdáš?
Abychom se vrátili k meritu věci. Uvedl jsem tu historku o tom, jak se kamarád při natáčení spolehl na iracionální víru v pomoc od boha, místo aby si racionálně promyslel svoje investice. Na to jsi protestante odpověděl, že kdyby umělci začali uvažovat racionálně tak je to konec umění.
Já jsem dalek toho, abych znevažoval kamarádovy umělecké schopnosti. Umění je od slova umět a on evidentně umí. Na druhou stranu je jeho příběh odstrašujícím příkladem toho, jak to vypadá, když se člověk spoléhá na iracionalitu tam, kde patří přísně racionální myšlení. Což jsem uvedl jako odpověď na toto:
protestant:
Bylo by zajímavé nějak změřit efektivitu přemýšlení.Tedy o kolik se změní výsledek našeho rozhodování, když zvýšíme přemýšlení například na dvojnásobek. Nevěřím, že výsledek bude dvojnásobně kvalitnější.
Ještě aby nedošlo k omylům. Když říkám „umění“ nemyslím tím „umělecké dílo“, ale právě schopnost taková díla tvořit. Dneska se to ne zcela správně zaměňuje.
to Colombo: To už jsme probírali. Muzikantovi stačí pohled na partituru k vnímání hudby. Nemusí ji slyšet. Někteří, jako Beethoven či Smetana ani nemohli.
protestant: a? Co tím chceš říct? Jakmile máš zamemorovanou danou hudbu, nemusíš ji vnímat přímo. Vzpomínka na zvuk aktivuje stejná mozková centra, jako samotné poslouchání zvuku. Takže tvůj žblept je zase jen marná snaha překopnout ten medicimbal na druhou stranu, přičemž sis ale zlomil nohu (a dalo by se říct „už zase“).
Nebo mi chceš snad říct, že hluchý, co vživotě žádnou hudbu neslyšel, dokáže vnímat hudbu pomocí notových zápisů? Sem s tím případem!
Colombo, z toho vyplývá, že pro umění může být důležitější naopak empirie, spíš než racionalita.
Borius:
1. false dilema, o důležitosti nebo nedůležitosti empirie se tu nikdo nebavil. Jen protestant se nám snaží vnutit svůj názor, že když je člověk racionální, nedokáže vyprodukovat umělecké dílo.
2. Z čeho co vyplývá?
Colombo:
To dilema vidím v tom, jestli je racionalita to nejpodstatnější pro uměleckou tvorbu. V tom bych souhlasil s Protestantem, že není. Za důležitější považuji nadání, zkušenosti, umělecké cítění, fantazii, schopnost sebevyjádření.
Borius: False dilema, slaměný panák. Nikdo netvrdil, že bez těch ostatních věcí to nejde nebo to, že racionalita je nejdůležitější.
Borie,
celá ta diskuse na téma racionality v umění má svůj původ v tomto protestantově komentáři:
„protestant (03.12. 2013 | 18:52) napsal:
Jirka (03.12. 2013 | 16:28) napsal:
Kdyby si na to sedl a racionálně popřemýšlel, co všechno si může dovolit a co doopravdy potřebuje a co může oželet, ušetřil by si spoustu malérů.
protestant:
Kdyby umělci začali uvažovat racionálně tak je to konec umění.“
Jak je zřejmé, protestantův komentář je zcela mimochodný vůči tomu, co napsal Jirka. Jirka si nemyslí, že by umělec musel jednat racionálně při vlastním uměleckém projevu, ale že racionalita je na místě pro zabezpečení hlavně finanční stránky takové činnosti. O tom samozřejmě není sporu. Nicméně protestant svým výkřikem do tmy opět dosáhl svého – odvedl diskusi na postranní kolej, vedoucí takříkajíc do nikam.
No a já si myslím, že umělci se dost času musí chovat racionálně i při samotném uměleckém počinu. Pokud jste se někdo pokoušeli kreslit nebo znáte něco o velkých mistrech, tak vám musí být jasné, že je tam obrovské množství studia: poměry, kompozice, perspektiva. Pokud jde navíc o nějaké větší dílo, které má vyvolat nějaký konkrétní dojem, další práce.
Jukněte se na nějaký dokument o stavbě katedrál, Alhambry nebo tak něco. Hromada práce s vytvořením funkčního designu.
Colombo,
v tom nejsme ve sporu.
Mám kamaráda, který je malíř a grafik a kromě vlastní tvorby také učí na výtvarné škole. Ne že bych se proto vyznal ve výtvarném umění, ale už jsem od něj slyšel ledacos o tom, jak to dopadá, když někdo nechá burácet svou fantazii, aniž by ale před tím zvládnul řemeslo.
protestant: Vývoj? To jako že expresionismus je vyvinutý impresionismus? Nebo klasicismus je vyvinuté baroko?
Petr Tomek: Tohle není úplně evoluční strom jako z biologie, ale v zásadě je to tak že baroko něco preferovalo a něco potlačovalo. I reakce na předchozí stav je vývoj. Pokud jde ale například o použité techniky, nebo používání symbolů v alegoriích, pak klasicismus skutečně na baroko navazuje. Má nebo mívá jiné poslání, jiné sdělení ale i to je vlastně reakce na předchozí svět.
Zrovna tak by expresionismus nevznikl, nebýt doby -ismů a ano i impresionistické barevnosti. Jde totiž o dobu, kdy umělci těchto směrů vlastně vytvářeli jakýsi „emoční výzkum“ a ať jde o okouzlení pohybem, zkratkou nebo třeba optikou. V tom jsou si tyto směry vlastně příbuzné i když mají zároveň spolu vzájemné ideové rozpory.
@protestant: Aniž bych chtěl Jaro Křivohlavého nějak hanět, tak musím upozornit, že i ve svých knihách mívá dost nedůvěryhodně vybírané prameny a někdy i tvrzení, která jsou i s výsledky výzkumů v rozporu. Není to zase až tak zavádějící jako třeba Říčan, ale ten „předvýběr“ pramenů tam má….
Příklad zavádějícího tvrzení:
„Obecně se ví – i z řady studií, že věřící lidé nekouří tak moc, jako lidé nevěřící, že se tak moc neopíjí alkoholem, že nemají tak riskantní promiskuitní život atp.“
Naprostá většina prostitutek je přitom věřící! O riskantním sexuálním životě nejlépe vypovídá rozšíření pohlavních nemocí, které koreluje s rozšířením náboženství (konkrétně křesťanství), jak je to s alkoholismem netuším, ale předpokládám, že to odhaduje z české spotřeby piva, jenže Bavorsko má vyšší spotřebu a je převážně věřící. Zrovna tak se třeba hodně tvrdého alkoholu vypije v převážně nevěřícím Estonsku, ale třeba i v Dominikáncké republice, Albánii nebo na Haiti, tedy v zemích které mají přes 80% věřících. Takže obecně opravdu neví, jak je to s korelací alkoholismu a víry/nevíry.
U Koeniga je problém, že zkoumá stav věřících v převážně věřící společnosti. Pak samozřejmě mohou být lidé nevěřící poněkud izolovaní a jejich sklon k depresi bude vyšší, což kritizovali už dříve někteří jeho oponenti.
Petr Tomek (05.12. 2013 | 10:24) napsal:
U Koeniga je problém, že zkoumá stav věřících v převážně věřící společnosti.
protestant:
V převážně věřící společnosti žije převážná většina obyvatel zeměkoule.
protestant:
V převážně věřící společnosti žije převážná většina obyvatel zeměkoule.
Petr Tomek:
Ovšem, ale pak je důvod k vyšší depresivitě ve společnosti a nikoli u jednotlivce. Samozřejmě jde také o to, jak je zrovna taková převážně věřící společnost tolerantní. Umím si představit, že to někde může být vydatně jinak společensky kompenzováno.
protestant (05.12. 2013 | 10:37)
V převážně věřící společnosti žije převážná většina obyvatel zeměkoule.
No je to asi pravda, jenomže převážná část zeměkoule zažila křesťanskou spravedlnost, tito lidé věří v náboženství ale nevěří křesťanům.
Pingback: Největší lež nepřátel rozumu zní: Myšlení bolí! | Ateisté ČR