Jediná opravdu velká hromada mrtvol

Autor | 30.04. 2014

Chci se tentokrát zaměřit na jediný argument, který se s jistotou bumerangu neustále vrací v každé internetové diskusi, v níž se střetnou ateisté a teisté. Lidově se tomu argumentu říká „počítání mrtvol“ protože se v něm věřící snaží dokázat, že má ateismus na svědomí více mrtvých než náboženství.

skulls-and-bones-1

I kdybych nahradil slovo „ateismus“ pojmem „komunistické ideologie“, stále by to nebyla pravda, jenže ten argument je vlastně pokřivený ještě víc. Abych to doložil, začnu právě s komunistickými ideologiemi. Existovalo mnoho důvodů, proč komunistické ideologie vadila a vadí lidem, kteří žili a žijí v takto spravovaných státech, je ale jeden důvod, který znamenal a částečně ještě znamená opravdové globální ohrožení. Tím byly idey třídního boje a světové revoluce.

Ano, řekl jsem jeden důvod a napsal jsem dva, ale jak to vlastně je? Je to opravdu jeden důvod – do praxe dovedená idea, že je správné zabít kohokoli – libovolný počet lidí, které se nepodařilo pro tuto ideologii přesvědčit, dokonce bez ohledu na to, zda se nacházejí uvnitř takto spravovaného území nebo vně. Opravdu vám to nepřipomíná nic?

Ovšem, úplně stejně byly zdůvodněny křížové výpravy, popravy heretiků, pogromy, Bartolomějská noc  nebo zvěrstva v koncentračních táborech všemožných ideologií. V odůvodnění není žádný rozdíl mezi pojmy „třídní boj“, „svatá válka“ a „džihád“.

Nemáme tu dvě skupiny obětí podle toho, zda je zabili věřící nebo ateisté, máme tu jednu obrovskou skupinu obětí jediné idey, kterou představuje správnost šíření názorů násilím. Pokud naprosto oprávněně odsuzujeme komunistické ideology za to, že na takovou myšlenku přistoupili, musíme ze zcela stejné pozice odsuzovat také křesťanské, muslimské či jakékoli jiné ideology, jejichž názory se s nimi naprosto shodují!

340 thoughts on “Jediná opravdu velká hromada mrtvol

  1. Hosamen

    Notoricky je známý ještě jeden argument. Komunista je ateista. Jenže v době, která se uvádí u nás při sčítání v roce 1951 bylo 94% věřících a 3% ateistů a ostatní se k víře nehlásili.
    Ve stejné době bylo 15% obyvatel v KSČ a polovina lidí z ateistů a nehlásících se k víře byli lidé, které komunisté nechtěli hlavně kvůli nízkému věku ale i kvůli spolupráci s nacisty nebo se sami nehlásili. Tedy v KSČ byly 3% ateistů a 12% byli věřící v KSČ.
    VŘSR dostala k moci bolševiky, Rusko ve stejné době uvádělo 100% věřících.

  2. DarthZira

    Ve fašistické Itálii, nacistickém Německu, maoistické Číně a dalších zemích to bylo to samé v bledě růžové – minimálně 90% obyvatel věřící (a jestli katolíci, protestanti nebo třeba buddhisté je už zcela jedno). Takže kdo ta zvěrstva vlastně páchal? Ateisté? Jací, když tam žádní nebo skoro žádní nebyli? 🙂
    Ne, tato zvěrstva páchali převážně lidé, kteří byli o sobě skálopevně přesvědčení, že věří v Boha (či boha nebo bohy), “pouze” se tyto věřící v boha/bohy podařilo taky přesvědčit, aby kromě v (jakéhokoliv) boha uvěřili taky v nějakou další (fašistickou, nacistickou, komunistickou) ideu. Nic více a nic méně.
    Naopak přesvědčení ateisté byli v těchto režimech velmi často pronásledováni – třeba “Volná myšlenka” byla zakázána jak v poúnorovém Československu, tak v nacistickém Německu, o klerofašistických režimech (Francovo Španělsko, Salazarovo Portugalsko, Paveličovo Chorvatsko, Slovenský štát atd.) ani nemluvě.
    Mimochodem se tady opakoval model či “scénář” známý už z doby Francouzské revoluce, kdy v době “velkého teroru” deističtí (či spíše umírněně teističtí, protože většinou věřili v osobního boha) montagnardi pronásledovali (a taky popravovali) umírněné deisty, pantheisty a ateisty z řad girondinů, později též z řad hébértovců a dantonovců.

  3. Čestmír Berka

    Vždyť dějiny lidstva jsou dějinami masakrů, Evropa ve třicetileté válce- kde tam byli ateisté? Evropa za 1. světové války kompletně křesťanská, křesťanské Irsko za hladomoru ponechané ostatními křesťany svému osudu.. A do obětí bolševiků se započtou i ti, kteří je hned po revoluci napadli ze všech stran. On nebyl jen rudý teror, byl i teror “bílý” – prostě občanská válka. Že by se přes noc z těch pravoslavných mužiků -carských vojáků stali ateisté?

  4. protestant

    Hosamen (30.04. 2014 | 11:01) napsal:
    Notoricky je známý ještě jeden argument. Komunista je ateista. Jenže v době, která se uvádí u nás při sčítání v roce 1951 bylo 94% věřících a 3% ateistů a ostatní se k víře nehlásili…

    protestant:
    I věřící může být ateista, tedy žijící bez Boha (a-theos).

  5. protestant

    Čestmír Berka (30.04. 2014 | 13:05) napsal:
    Vždyť dějiny lidstva jsou dějinami masakrů, Evropa ve třicetileté válce- kde tam byli ateisté?

    protestant:
    Skoro všude. Protože ti neateisté dodržují to, že soud a “vytrhání plevele” nepatří nám, ale Bohu.

  6. A.S. Pergill

    Snad jedna připomínka: Ty původní kruciáty do Palestiny byly odpovědí na islámskou agresi. Přičemž nešlo o samotné obsazení Palestiny a její spravování muslimy, ale o to, že muslimové tam záhy vytvořili takové podmínky, že většina poutníků z Evropy byla oloupena a buď zavražděna nebo zavlečena do otroctví. Teprve až se tohle dostalo v Evropě do všeobecného povědomí (protože poutě do Palestiny byly dávány jako rozhřešení), začal proces, který vedl k první křížové výpravě.
    Čímž není nijak dotčen fakt, že pozdější křižácké výpravy k Baltu (proti zbývajícím evropským pohanům), na jih Francie (proti albigenským) i do Čech (proti husitům) měly spíš kořistný a útočný charakter.

  7. DarthZira

    Ach jo, a je to tu zas 🙁 – oblíbený argument, že valná většina všech lidí, kteří kdy v minulosti žili, byli v skutečnosti vlastně ateisté.
    Proč teda ale ti ateisté druhým násilím nutili nějakou víru? To snad byli šílenci? Schizofrenici?

  8. DarthZira

    Pergille, ono jednání křižáků s muslimskými civilisty taky nebylo nic moc. A co ta “drobnost” že občas křižáci místo muslimů raději napadli, dobyli a vyplenili byzantská (tedy křesťanská) města?

  9. protestant

    Proč? Protože nevěřili ve všemohoucího Boha. Nevěřili, že to Bůh zvládne bez jejich pomoci.

  10. protestant

    Ale o to rozšířenější je nereflektovaný, „praktický ateismus“. Člověk sice věří ve „vyšší bytost“, ale žije, jako by žádný bůh neexistoval. Žádného nepotřebuje. Právě naopak: Bůh vadí, když ho člověk bere příliš vážně. Orientaci, smysl i jistotu člověk hledá v úspěchu, v dobrém výdělku, v lepší technice, v perfektní organizaci. Základní orientace je materialistická.
    http://www.buh.cz/Ateismus-nabozenstvi-krestanstvi

  11. Machi

    Právě jsme se od Protestanta dozvěděli, že křesťané vždy byli a jsou velmi malou minoritou. Teď je jen otázka proč tu, když se mu to hodí, operuje s tím, že křesťanů je přes jednu miliardu.

    Na druhou stranu by se to mohlo hodit. Až vás příště bude nějaký křesťan otravovat, stačí ho nachytat na švestkách a pak prohlásit, že není křesťan, ale křesťanský ateista! 🙂

  12. Antitheista

    A co když jeho bůh hlásá nikoliv mír, ale meč ? 🙁 Pak takový věřící zabíjí a přitom žije s bohem a v bohu 😀

    Že by byl Usama ateistou ? 😀 Nová protestantova definice je skvělá, takže kdo je tedy pravý křesťan? Pravoslavný, protestant, matka Tereza, Franco, Pinochet? 🙁

    Protestasnte, odpověz:

    A kdo tedy skutečně jedná ve jménu toho Krista, který „nepřinesl mír, ale meč“ ?

    Pravoslavní? Katolící? Protestanti? Pinochet? Franco? Který výklad je ten „pravý“ ? (ten co se vám líbí, ten váš, že ano ?) 😀 😀

    A jak víš, že bůh nechce po věřících vraždění? Tvůj bůh má tedy definice ? Už nejsi něcista, ale křesťan? Má tvůj bůh tedy jasné vlastnosti – už to není to velké tajemství ? 😀

    Který výklad Bible je ten správný ? A podle jaké metody se to dá zjistit ? 😀 A proč nevykládat raději Korán či Babičku od Němcové? Ta má také tisíc různých výkladů 😀

  13. protestant

    Machi (30.04. 2014 | 13:55) napsal:
    Právě jsme se od Protestanta dozvěděli, že křesťané vždy byli a jsou velmi malou minoritou. Teď je jen otázka proč tu, když se mu to hodí, operuje s tím, že křesťanů je přes jednu miliardu.

    protestant:
    O tom kdo je křesťan rozhoduje Kristus, ne já.

  14. A.S. Pergill

    to DarthZira:
    Křesťané jednali s muslimy “zrcadlově”, k čemuž, bohužel, chybí dnes politická vůle.
    Mezi Byzancí a Římem bylo napětí na bázi Velkého Schismatu a obě strany se natolik vzdálily původně společným pozicím, že si přstávaly rozumět. Konec konců Huntington řadí obě do různých civilizačních okruhů, a k tomu už tehdy bylo silně nakročeno. Dobytí Byzance křižáky lze na jedné straně chápat jako ryze kořistnický akt, na straně druhé ovšem jako reakci na “zrádné” vyjednávání Byzance s muslimy a snahu zajistit si bezpečný týl. Neznáme konkrétní fakta, zprávy a kroniky ledacos zamlčují a místy si protiřečí, nicméně je možné, že by se podobného činu na základě korektního rozboru situace dopustil i soudobý vojenský velitel.
    Další věcí je, že v táboře křižáků vládl chaos typický pro raný feudalismus a “pravice nevěděla, co dělá levice” a navíc zde po většinu doby ani nebyla jednoznačně uzávaná autorita. Takže celou věc mohla iniciovat skupina vymklá z vedení a dál šly při obecně slabém vedení události “samospádem”.

  15. Foxy

    protestant:
    “O tom kdo je křesťan rozhoduje Kristus, ne já.”
    Klasické zahrání do autu, když už dojdou argumenty.
    To se dalo čekat.

  16. DarthZira

    Takže “křesťanský ateista” je takový, který druhým násilím nutí křesťanskou víru?
    A “muslimský ateista” je pak ten, který činí totéž, ale s vírou islámskou?
    “Buddhistický ateista” vnucuje násilně druhým buddhismus, “hinduistický ateista” hinduismus, “židovský ateista” judaismus a “druidský ateista” třeba neokeltské pohanství?
    Rozumím tomu správně, protestante?
    A když tedy o tom, kdo je a kdo není křesťan, rozhoduje výhradně Kristus, tak jaký smysl má vůbec uvádět někde nějaké statistiky o tom, kolik lidí se v té které zemi hlásí ke katolictví, lutheránství, kalvinismu, pravoslaví, husitství či čemukoli jinému? Kde vlastně ti lidé berou tu drzost, říkat o sobě, že jsou křesťané, když absolutně netuší, jestli se k nim po smrti vůbec Kristus přihlásí?

  17. S.V.H.

    protestant:
    I věřící může být ateista, tedy žijící bez Boha (a-theos).

    S.V.H.:
    Takže už nejen Petr, ale i Protestant…
    Nestačí už říkat „To není pravý Skot!“, už je třeba křičet „To je maskovaný Angličan!“. Ta argumentační nouze musí být přímo zoufalá. 🙂

  18. Colombo

    “Proč? Protože nevěřili ve všemohoucího Boha. Nevěřili, že to Bůh zvládne bez jejich pomoci.”

    Tak já nevím protestante, rozhoduje o to teda ten tvůj Bůh nebo ty?

  19. Jirka318

    Darth Zira: Proč teda ale ti ateisté druhým násilím nutili nějakou víru? To snad byli šílenci? Schizofrenici?

    Protestant: Proč? Protože nevěřili ve všemohoucího Boha. Nevěřili, že to Bůh zvládne bez jejich pomoci.

    Protestante, takže proto vlastně chodíš na tohle fórum obhajovat křesťanství? Protože jsi ateista, který nevěří, že to bůh zvládne sám?

  20. Antitheista

    O tom kdo je křesťan rozhoduje Kristus, to je ten, jak nepřinesl mír, ale meč ? Tak to bude křesťan spíš Franco než matka Tereza 🙂

    Podle jaký metody víš, že ti agresoři nebyli křesťané a ty jsi a není to naopak ? 😀

    Spíš mluv o tobě se líbících křesťanech a tobě se nelíbících křesťanech, než o “křesťanských ateistech”, když tito lidé byli často fanatičtí věřící a šířili svou víru v boha, ne v ateismus ! 😀

    A co když jeho bůh hlásá nikoliv mír, ale meč ? 🙁 Pak takový věřící zabíjí a přitom žije s bohem a v bohu 😀

    Že by byl Usama ateistou ? 😀 Nová protestantova definice je skvělá, takže kdo je tedy pravý křesťan? Pravoslavný, protestant, matka Tereza, Franco, Pinochet? 🙁

    Protestasnte, odpověz:

    A kdo tedy skutečně jedná ve jménu toho Krista, který „nepřinesl mír, ale meč“ ?

    Pravoslavní? Katolící? Protestanti? Pinochet? Franco? Který výklad je ten „pravý“ ? (ten co se vám líbí, ten váš, že ano ?) 😀 😀

    A jak víš, že bůh nechce po věřících vraždění? Tvůj bůh má tedy definice ? Už nejsi něcista, ale křesťan? Má tvůj bůh tedy jasné vlastnosti – už to není to velké tajemství ? 😀

    Který výklad Bible je ten správný ? A podle jaké metody se to dá zjistit ? 😀 A proč nevykládat raději Korán či Babičku od Němcové? Ta má také tisíc různých výkladů 😀

  21. petr

    S.V.H. Ano Vaše argumentační nouze skutečně zoufalá a pozice neudržitelná v tomto ohledu je.

    Ale když zdejší osazenstvo omezí projevy nesouhlasu na nadávky, popř. ve Vašem případě mantrické opakování téhož dokola, tak to tak nějak aspoň před sebou vzájemně zaflikujete 🙂

  22. S.V.H.

    petr (30.04. 2014 | 17:31) napsal:
    S.V.H. Ano Vaše argumentační nouze skutečně zoufalá a pozice neudržitelná v tomto ohledu je.

    Ale když zdejší osazenstvo omezí projevy nesouhlasu na nadávky, popř. ve Vašem případě mantrické opakování téhož dokola, tak to tak nějak aspoň před sebou vzájemně zaflikujete 🙂

    S.V.H:
    Uznávám a jsa tímto argumentačně zcela zdrcen, odcházím zdechnout do houští…

  23. protestant

    Jirka318 (30.04. 2014 | 16:25) napsal:
    Protestante, takže proto vlastně chodíš na tohle fórum obhajovat křesťanství? Protože jsi ateista, který nevěří, že to bůh zvládne sám?

    protestant:
    Obhajovat? Ne. Já se sem chodím pobavit. 🙂

  24. petr

    S.V.H.: Výborně, až svůj úmysl v houští dokonáte, pozdravujte Pána 🙂

  25. pampeliška

    Většinu válek skutečně způsobují náboženství. Celá staletí touží lidé násilím ostatní přesvědčit, že právě jejich náboženství je to nejlepší. Křižáci bojují proti muslimům, muslimové proti hinduistům, hinduisté proti křesťanům, protestanti proti katolíkům. Všichni se domnívají, že to po nich chce Bůh…

    I Ježíš zabíjení ve jménu Boha předpověděl:

    „…ano, přichází hodina, že ten, kdo vás zabije, bude se domnívat, že tím uctívá Boha. To s vámi budou činit, protože nepoznali Otce (Boha) ani mne.„ (Bible, Jan 16,2-3)

    Lidé zabíjejí ve jménu Boha proto, že ho osobně nepoznali. Jsou pouze příslušníky masového náboženství. Masové náboženství lidem sice nabídne víru v Boha, není však schopné nabídnout osobní vztah s Bohem. Kdyby ho nabízelo, přestalo by být masovým náboženstvím.

    Bůh není příslušníkem nějakého náboženství, i když si to o něm všichni myslí. Muslimové se domnívají, že Bůh je muslim, někteří katolíci věří, že Bůh je dobrý katolík a mnozí protestanti mají představu, že Bůh byl vždycky protestant….

    Bůh se však nenechá natlačit do lidské náboženské škatulky. Jeho slova platí pro všechny stejně. Bible říká, že Boží slovo je „živé a mocné a ostřejší než jakýkoli dvousečný meč; ( antiku, tohle je odpověď na Tvůj meč ) proniká až na rozhraní duše a ducha, kostí a morku, a rozsuzuje touhy i myšlenky srdce. Není tvora, který by se před ním mohl skrýt. Nahé a odhalené je všechno před očima toho, jemuž se budeme ze všeho odpovídat.„ (Bible, Židům 4,12-13)

    Mnozí lidé, političtí vůdcové se rádi za svoje náboženství skryjí, aby mohli vést války ve jménu Boha. Za náboženskými válkami nestojí skutečná víra v Boha. Příčinou náboženských válek a všeho náboženského násilí je docela obyčejná lidská pýcha a nenávist. Náboženství je pak pouze výmluvou, že zlo, které lidé dělají, si z nějakého důvodu přeje Bůh. Náboženská víra je zástěrkou, pod kterou chce člověk svoje zlo skrýt.

    Zlo však zůstává zlem, ať už má náboženskou podobu nebo nemá.

  26. petr

    S.V.H.:

    Teď trochu vážně:

    Skutečně se domnívám, že míček je na Vaší straně, protože:

    a) kritéria evangeliem nejsou jak Vy uvádíte “dodatečným kriteriem”, ale naopak původním kriteriem,

    b) z evangelií lze nějakou podobu toho, jak by měl křesťan jednat a smýšlet zcela nepochybně vysledovat,

    c) uvedené “materiální” dělení, které já a protestant uvádíme má oporu v evangeliích (např. Matouš 7, 21-23)

    d) z jednání můžeme zpětně do značné míry vysledovat, jaká byla pravděpodobná motivace aktérů a co bylo jejich cílem (když někdo přijde na fotbal se šálou Sparty, pravděpodobně nefandí Bohemce), byť poslední závěr v tomto ohledu může kompetentně samozřejmě učinit pouze Bůh sám.

    Na žádný z těchto argumentů jste smysluplně neodpověděl a s žádným z těchto argumentů jste se nevypořádal. Pouze jste mantricky zopakoval svoji předchozí argumentaci.

    A abych Vám to ještě znesnadnil, myslím, že argument “nepravého Skota” je v základu chybný. Protože jediná skutečně přiléhavá definice toho, zda někdo je nebo není “v materiálním smyslu” následovník Krista, je podle mého názoru nikoliv analogická národnosti, ale spíše analogická např. pojmu “spravedlivý člověk” (určitý člověk může být spravedlivý méně, více, a v určitém okamžiku může nastat stav, kdy není spravedlivý vůbec, leda v nějakém naprosto pokřiveném slova smyslu). Jenom tak se můžete vyhnout tomu, že musíte za křesťana označit i toho, kdo se za křesťana vůbec nepovažuje, ale naplňuje nějaké formální kriteria (třeba formální křest v dětském věku).

    Nebo Vy považujete např. medeu za křesťanku ?

  27. Colombo

    Petr: Takže býti křesťanem je nedostižný vzor? Super! Takže nikdo není křesťanem, boží!

  28. Medea

    Eliška Pampová, prečo ste ten druhý verš neodcitovali celý? 🙂

    Vylúčia vás zo synagóg, áno, prichádza hodina, keď každý, kto vás bude vraždiť, domnievať sa bude, že tým Bohu slúži. A budú to robiť preto, že nepoznali Otca, ani mňa.
    (Ján 16:2-3)

  29. petr

    colombo: Nikoliv, býti ideálním křesťanem je nedostižný vzor, což jako (předpokládám) přemýšlivý člověk jistě uznáte, že je rozdíl.

    Což neznamená, že nemůžete být (obrazně a pomyslně řečeno) třeba 60 % křesťanem, 30 % křesťanem a dokonce, jak Vás jistě napadne, i 4 % křesťanem (v oblasti právní teorie např. tuto myšlénku rozpracovával ve vztahu k pojmu práva L.L. Fuller). Taky nemusíte být za jistých okolností křesťan vůbec.

    A aby Vám tato teorie nepřišla jako vycucaná z prstu, i ona má svoje zakotvení v evangeliích a to konkrétně a zcela průzračně v podobenství o zakopaných hřivnách rsp. dle Jeruzalémské bible talentech (Mt 25,14-30)

  30. Colombo

    petr: Pak bych prosil neargumentovat tím, že to nejsou křesťané, ale že to nejsou pouze dobří křesťané. A nepravý Skot tedy stále platí.

  31. petr

    colombo: A proč podle Vás platí ?

    Možná by platil, pokud bych nějak dodatečně pojem křesťana redefinoval, nebo dodával nějaké dodatečné kvalifikátory – jenže já ukazuji, že jej neredefinuji, ale naopak pro účely této diskuse zbavuji ryze formálního významu, který mít smysluplně nemůže a to odkazem na kriteria, která nejsou dodatečná, ale která lze považovat za původní, přičemž tato definice křesťana má “dno” v tom smyslu, že v některých případech už o skutečném křesťanství určitým způsobem jednající osoby nemůžeme žádným rozumným způsobem uvažovat.

    Co je na tom za argumentační faul ? Nebo musíme akceptovat zjevné absurdity jenom proto, abychom se vyhnuli byť jen podezření z takového faulu ?

    a) je tedy podle Vás medea křesťanka ?
    b) pokud ne, jak byste tedy vy definoval křesťana ?
    c) proč evangelium nemůže být v daném případě kvalifikátorem křesťana ve významu Kristova učedníka ?

  32. protestant

    Colombo (30.04. 2014 | 22:35) napsal:
    petr: Pak bych prosil neargumentovat tím, že to nejsou křesťané, ale že to nejsou pouze dobří křesťané. A nepravý Skot tedy stále platí.

    protestant:
    Co je to “dobrý křesťan”? Ježíš přece jasně napsal:

    “…Nepřišel jsem pozvat spravedlivé, ale hříšníky….”
    Marek 2:17

  33. pampeliška

    Medea (30.04. 2014 | 21:16) napsal:
    Eliška Pampová, prečo ste ten druhý verš neodcitovali celý? 🙂

    Vylúčia vás zo synagóg, áno, prichádza hodina, keď každý, kto vás bude vraždiť, domnievať sa bude, že tým Bohu slúži. A budú to robiť preto, že nepoznali Otca, ani mňa.
    (Ján 16:2-3)
    ____________________

    Pretože som odcitovala to co som odcitovala ( niemala som žadny umysl zamlčat niečo pred Vami. Keby to tak bolo to by som niedala odkaz ) Schvalnie pišem v Tvojej reči, aby si porozumela 🙂

  34. Foxy

    protestant:
    “Co je to „dobrý křesťan“? Ježíš přece jasně napsal… ”
    On někdy něco Ježíš napsal? Kdy a kde? Je tento dokument dostupný?

  35. pampeliška

    Foxy promiň, že čtu cizí dopisy a na ně odpovídám. 🙂

    Tohle je naše řeč. Nic nového, že jí nerozumíš, nemůžeš se domluvit.

    Ale to Tě šlechtí, že se jí chceš naučit 🙂

  36. Antitheista

    “Lidé zabíjejí ve jménu Boha proto, že ho osobně nepoznali.”

    Spousta šílenců se setkala s bohem, měli halucinaci a vraždili – třeba Charles Manson a podobně – čili nemáte pravdu 😀

    Co když bůh, který inspirovat krutou bibli, chce po lidech vraždění Amáleků a jejich žen a ovcí ? 🙁

    Jak víte, který výklad je ten správný a podle jaké metody? 😀

    Podle setkání s bohem? On vám ty pasáže vykládá co a jak? To to mohl klidně napsat rovnou ne ? 😀

    Jak víte, že to není jen halucinace či silný iluzivní pocit ? Takový, jaký měl i Manson a jiní ?

    Třeba někomu bůh radí něco jiného, protože je to jiný typ halucinace = jiný bůh 😀

    Takže pravý křesťan je který? Protestant? Katolík? Matka Tereza? Pinochet ? Puitn ? Kdo a podle jakého výkladu a jak se daný výklad dá ověřit, že je to ten pravý ? 😀

  37. pampeliška

    Antiku píšu, že nerozumíš řeči kmene.
    __________
    Takže pravý křesťan je který? Protestant? Katolík? Matka Tereza? Pinochet ? Puitn ? Kdo a podle jakého výkladu a jak se daný výklad dá ověřit, že je to ten pravý ?

    Ty jsi názorný příklad nepravého. Jednou Petr pak zase Pavel 🙂

  38. Antitheista

    Tak mi vysvětli, jak poznáš pravého křesťana ? Který to je ? Pravoslavný? Protestant? Katolík? Konzervativní? Liberální? Ortodoxní? Matka Tereza? Pinochet? Franco? Boblig z Edelstadtu ?

    A podle čeho to poznáš ? 😀

    Který výklad toho boha, jak chce vraždit Amáleky a jeho syn nepřinesl mír, ale meč – který výklad je tedy ten správný a jakou používáš metodu abys to zjistila ? 😀

  39. S.V.H.

    petr (30.04. 2014 | 20:25) napsal:
    a) kritéria evangeliem nejsou jak Vy uvádíte „dodatečným kriteriem“, ale naopak původním kriteriem,

    S.V.H.:
    Křesťan je definován dle toho, čemu věří, nikoliv dle toho, jak se chová. Máte-li nějakou vlastní definici „křesťana“, pak patrně na základě nějakých dodatečných kritérií (třeba právě že se mají chovat určitým způsobem).

    petr (30.04. 2014 | 20:25) napsal:
    b) z evangelií lze nějakou podobu toho, jak by měl křesťan jednat a smýšlet zcela nepochybně vysledovat,

    S.V.H.:
    To nejspíš lze, ale jednak to každý může vysledovat s jiným závěrem, jak jednat, a hlavně co vysleduje, nijak nezmění to, jestli je křesťanem nebo ne.

    petr (30.04. 2014 | 20:25) napsal:
    c) uvedené „materiální“ dělení, které já a protestant uvádíme má oporu v evangeliích (např. Matouš 7, 21-23)

    S.V.H.:
    To jen opakujete totéž.
    Možná bych zde upozornil, že Protestant toto „materiální“ dělení pružně opouští pokaždé, když potřebuje mít v Dánsku, Norsku nebo vůbec na světě hodně křesťanů.

    petr (30.04. 2014 | 20:25) napsal:
    d) z jednání můžeme zpětně do značné míry vysledovat, jaká byla pravděpodobná motivace aktérů a co bylo jejich cílem (když někdo přijde na fotbal se šálou Sparty, pravděpodobně nefandí Bohemce), byť poslední závěr v tomto ohledu může kompetentně samozřejmě učinit pouze Bůh sám.

    S.V.H.:
    To jistě můžeme, ale těžko můžeme ze skutečnosti, že někdo ukradl cizí peněženku, vyvodit, že nebyl fanouškem Sparty. Fanoušek Sparty je klasifikován dle toho, zda fandí Spartě (šála ho jistě pomůže identifikovat) – bude-li k tomu dělat bordel na stadionu, bude pak ukázkovým „No true Scotsman fallacy“ prohlášení, že to nebyl pravý fanoušek Sparty, neboť máme dodatečné kritérium, že praví fanoušci Sparty bordel nedělají (a ještě dál můžeme jít, když prohlásíme, že to byl maskovaný fanoušek Bohemky 🙂 ).

    petr (30.04. 2014 | 20:25) napsal:
    Na žádný z těchto argumentů jste smysluplně neodpověděl a s žádným z těchto argumentů jste se nevypořádal. Pouze jste mantricky zopakoval svoji předchozí argumentaci.

    S.V.H.:
    Na tyto argumenty odpovídám stále stejně a máte pravdu, že se opakuji – jelikož k nim nic nepřidáváte.
    Chcete-li si mermomocí vymezit svou vlastní skupinu „křesťanů“, nehodlám Vám v tom bránit, mám k tomu jen tyto poznámky:
    1) Doporučuji vymyslet jiné označení než „křesťané“. Vyhneme se tím spletení s křesťany i obvinění z „nepravého Skota“.
    2) Doporučuji je vymezit jako podmnožinu křesťanů (tedy současně dle toho, čemu věří). Pokud by byli definováni jen na základě morálních kvalit, spadla by mezi ně i řada nekřesťanů a křesťané by se mezi „křesťany“ stali menšinou, což by bylo ještě více matoucí (viz níže situace kolem „spravedlivého člověka“ a Medey).
    3) Padá argument o počtech a rozšířenosti „křesťanství“ (to jsme už probrali).
    4) Pokud jsou „křesťané“ definováni na základě svého chování (respektive morálních kvalit), je nesmyslné argumentovat, že se „křesťané“ chovají lépe než „nekřesťané“ (respektive mají vyšší morální kvality).

    petr (30.04. 2014 | 20:25) napsal:
    A abych Vám to ještě znesnadnil, myslím, že argument „nepravého Skota“ je v základu chybný. Protože jediná skutečně přiléhavá definice toho, zda někdo je nebo není „v materiálním smyslu“ následovník Krista, je podle mého názoru nikoliv analogická národnosti, ale spíše analogická např. pojmu „spravedlivý člověk“ (určitý člověk může být spravedlivý méně, více, a v určitém okamžiku může nastat stav, kdy není spravedlivý vůbec, leda v nějakém naprosto pokřiveném slova smyslu). Jenom tak se můžete vyhnout tomu, že musíte za křesťana označit i toho, kdo se za křesťana vůbec nepovažuje, ale naplňuje nějaké formální kriteria (třeba formální křest v dětském věku).

    S.V.H.:
    Budete-li „křesťana“ definovat podobně jako „spravedlivého člověka“, pak právě naopak za „křesťana“ označíte i řadu lidí, kteří se za křesťany vůbec nepovažují (a křesťané se mezi „křesťany“ stanou menšinou). Proto (viz výše bod 2) je doporučuji definovat jako podmnožinu křesťanů.

    petr (30.04. 2014 | 20:25) napsal:
    Nebo Vy považujete např. medeu za křesťanku ?

    S.V.H.:
    Já Medeu za křesťanku nepovažuji, neboť nevěří v Boha, Krista atd. Protestant by jí asi (v určité chvíli dle potřeby) za křesťanku považoval, stejně jako ty Dány nebo Nory, neboť splňuje formální požadavky (třeba křest). Pokud Medea vyhovuje určitým morálním standardům (je dostatečně „spravedlivý člověk“), pak byste jí za „křesťanku“ měl považovat možná i Vy.

  40. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Mám trochu pocit zmaru z této diskuse. Článek je o tom, že všechny ideologie, které uznávají právo zabít oponenta za to, že má jiný názor si zaslouží odsouzení naprosto stejně (komunistické, křesťanské, islámské…).
    Křesťan nebo jiný věřící, se kterým se budu hádat u kafe a který nebude zastávat tento názor ani podporovat skupinu, která se takto chová či chovala, žádný problém nepředstavuje a nemusí se tady za nic omlouvat.
    Stejně tak se nemusejí humanisté a noví ateisté omlouvat za činy komunistů nebo buddhisti za lidské oběti u Aztéků.
    Ovšem jakmile se dostane na povahu křesťanstva jako celku nebo náboženství jako celku, tak je to neobhajitelný postoj.

  41. Foxy

    pampeliška (01.05. 2014 | 10:14) napsal:
    “Foxy promiň, že čtu cizí dopisy a na ně odpovídám. 🙂 ”
    To je naprosto OK.
    Cokoliv zde píši, píši s vědomím, že napsané je veřejně přístupné, a božským právem kohokoliv je odpovědět, použít to, ztrhat to, zesměšnit, parodovat nebo zcela ignorovat. Slova jednou vypuštěná už žijí svým vlastním životem.

    Jo, a přeji ti krásný májový den a vhodně rozkvetlý strom a krásný pusanec od někoho milého pod ním (teda pod tím stromem).
    To samozřejmě v míře vrchovaté i všem ženským, divenkám, maminám, babčám, kočkám, holkám i chlupaticím, čarodějnicím unaveným divokým nočním rejděním i princeznám unaveným lenivým vstáváním z vyhřátého pelíšku.

  42. Antitheista

    Já jsem dal dnes polibek zatím pouze záchodové míse, hold čarodějnice se vyvedly 🙁

  43. Foxy

    Petr Tomek (01.05. 2014 | 12:23) napsal:

    “Mám trochu pocit zmaru z této diskuse. Článek je o tom, že všechny ideologie, které uznávají právo zabít oponenta za to, že má jiný názor si zaslouží odsouzení naprosto stejně (komunistické, křesťanské, islámské…).”

    Jednak s tím co píšeš souhlasím tak samozřejmě, že netřeba to dále diskusně rozmělňovat. A domnívám se, že s tím nebude mít problém ani většina ostatních; většina, pro kterou se v naší řeči ujal krásný bolševický přívlastek “drtivá”.

    Druhak si však myslím, že každá diskus se nakonec stočí na témata s podstatou textu diskutovaného nesouvisející či související jen volně, o která se však lze nááádherně pohádat, aniž by kdo očekával nějaká jednoznačná vyústění. Leč zákonitosti diskusní jsou takové, že nejvyšší rozkoší je zde nikoliv přesvědčení o tom, že oponenta přesvědčím, ale je to samo opojné jiskření diskuse, které diskutující přivádí k tomu, že znovu a znovu otevírají počítač místo toho, aby si otevřeli hodnotnou knihu nebo alespoň krabičku sardinek. Nakolik je to potěšení a nakolik už závislost, to už si musí každý posoudit ve své vlastní mysli či duši (podle toho, čím je ten který diskutující vybaven).

    Takže se domnívám, že každé diskusní vlákno, ať již je zahájeno k čemukoliv, nakonec skončí zcela OT. A to je zřejmě zákon fundamentální.
    Jak pravil Jára da Cimrman: Můžeme o tom diskutovat, můžeme o tom vést spory, můžeme s tím i hluboce nesouhlasit, ale to je taky tak všechno, co proti tomu můžeme dělat.

  44. petr

    S.V.H.:Nemám příliš času, tedy stručně:

    1) pokud řeknete, že křesťan je definován (kde ?, kým ?) tím, čemu věří a ne tím, jak se chová, a považujete to zřejmě za nějakou “metadefinici” křesťana, pak byste měl ovšem zároveň ozřejmit, v čem spočívá ta všeobecnost a samozřejmost té definice, když je

    a) v rozporu s evangeliem (Matouš 7,15-20 a dále citované shora)

    b) v rozporu s učením ŘKC (srov. oficiální katechismus, Karm. nakl. str. 463 a násl.)

    a vyhovuje plně pouze jedné protestantské denominaci (ne všem). Jistě pochopíte, že sice ŘKC po II. vatikánském koncilu formaci trochu uvolnila, nicméně k tezi “věř a hřeš jak chceš” se jako katolík přihlásit ani nemohu, ani nechci 🙂

    Jinými slovy měl byste ozřejmit, co je na této tezi tak obecné a samozřejmé, když shora uvedené dle mého takový předpoklad silně zpochybňuje, a když po mne v souladu s Vaším tvrzením chcete, abych se stal lutheránem, nebo si vymyslel jinou definici křesťana 🙂

    2) To s tou analogií “spravedlivý člověk” x “křesťan” jste to špatně pochopil (ale je možné, že já to špatně napsal), kdy fakt, že jsem to myslel jinak je prokazatelný odkazem na toho Fullera. Nejde mi o rovnítko mezi spravedlivým člověkem a křesťanem, ale o dynamickou “vnitřní” metodu rozlišení. Místo “spravedlivý člověk” si tam dosaďte třeba “nemorální člověk” vyjde to z hlediska toho příkladu nastejno.

    3) medea samozřejmě křesťanka není (nevyznává Krista jako spasitele) a já jí za křesťanku ani považovat nemohu a nemusím, pokud podmínky a) formální přináležitost k církvi, b) vyznání Krista jako spasitele, c) nesení alespoň na nějaké elementární úrovni “dobrého ovoce” považuji za kumulativní.

    Ze shora uvedeného mi plyne, že míček je opravdu a stále na Vaší straně 🙂

  45. Medea

    Peter, je to presne naopak. Váš postoj je v rozpore s učením RKC. Vy nemôžete vylúčiť spomedzi kresťanov hriešnikov. Aj hriešny kresťan je kresťan. Aj sviatosti od nehodného kňaza sú platné sviatosti 🙂

  46. Medea

    Teda aj vrah, násilník alebo zlodej, môžu byť presvedčenými kresťanmi. Môžu veriť a vyznávať nejakú kresťanskú doktrínu a súčasne si uvedomovať svoju hriešnosť (ale aj nemusia, kľudne môžu svoje vraždy, násilnosti a lúpeže, chápať napr. ako nutnú súčasť spravodlivej vojny proti kacírom alebo pohanom) 🙂

  47. Sam

    Ať se to vezme tak, či ona, tak furt je (např. katolické) křesťanství pouze jedno z mnoha různých náboženství, a to ani ne moc staré.

  48. S.V.H.

    petr (01.05. 2014 | 13:58) napsal:
    1) pokud řeknete, že křesťan je definován (kde ?, kým ?) tím, čemu věří a ne tím, jak se chová, a považujete to zřejmě za nějakou „metadefinici“ křesťana, pak byste měl ovšem zároveň ozřejmit, v čem spočívá ta všeobecnost a samozřejmost té definice, když je

    S.V.H.:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Christian
    http://en.wikipedia.org/wiki/Christianity
    http://en.wikipedia.org/wiki/Nicene_Creed

    petr (01.05. 2014 | 13:58) napsal:
    a) v rozporu s evangeliem (Matouš 7,15-20 a dále citované shora)

    S.V.H.:
    Tam se přece neuvádí, kdo je křesťanem, ale kdo „vejde do nebeského království“. Nikdo přece nepopírá, že mnozí křesťané věří, že ke spáse je nutné nejen v něco věřit, ale i nějak se chovat.

    petr (01.05. 2014 | 13:58) napsal:
    b) v rozporu s učením ŘKC (srov. oficiální katechismus, Karm. nakl. str. 463 a násl.)

    S.V.H.:
    Nevím, jestli str. 463 odpovídá paragrafu 463, ale ten celkem příhodně říká:
    Víra ve skutečné vtělení Božího Syna je rozlišovacím znamením křesťanské víry: „Ducha Božího poznáte takto: každý duch, který vyznává, že Ježíš přišel jako Mesiáš v těle, je z Boha“ (1 Jan 4,2). To je radostné přesvědčení církve od samého počátku, když opěvuje „velké náboženské tajemství“: „Přišel v lidské přirozenosti“ (1 Tim 3,16).
    http://www.katechismus.cz/paragraf.php?sel_paragraf=463
    To ale asi nebude, co jste měl na mysli.

    petr (01.05. 2014 | 13:58) napsal:
    a vyhovuje plně pouze jedné protestantské denominaci (ne všem). Jistě pochopíte, že sice ŘKC po II. vatikánském koncilu formaci trochu uvolnila, nicméně k tezi „věř a hřeš jak chceš“ se jako katolík přihlásit ani nemohu, ani nechci

    S.V.H.:
    Nikdo Vás nenutí se k ní hlásit, plně chápu, že jakožto katolík věříte, že ke spáse je třeba i něco více než jen víra (vyjádřena třeba výše uvedeným vyznáním). Kdo „věří a hřeší“ však může být klidně křesťanem (jak píše Medea).

    petr (01.05. 2014 | 13:58) napsal:
    Jinými slovy měl byste ozřejmit, co je na této tezi tak obecné a samozřejmé, když shora uvedené dle mého takový předpoklad silně zpochybňuje, a když po mne v souladu s Vaším tvrzením chcete, abych se stal lutheránem, nebo si vymyslel jinou definici křesťana

    S.V.H.:
    Aby nedošlo k omylu (píši to už asi potřetí): klidně si do definice „křesťana“ přidejte, co je libo. Účastnit se ovšem s definicí, do které jsou zahrnuty i morální kvality, diskusí na téma „jsou morálnější křesťané nebo nekřesťané?“, je nesmyslné (nemluvě o argumentu rozšířeností).

  49. petr

    medea:

    Encyklika Lumen gentium (o církvi):

    “Do církevní společnosti jsou plně začleněni ti, kdo mají Kristova Ducha a přijímají její celé zřízení a všechny prostředky spásy v ní ustanovené, a v jejím viditelném organismu se spojují s Kristem – který ho řídí prostřednictvím papeže a biskupů – svazky vyznání víry, svátostí, církevního vedení a společenství. Kdo však nevytrvá v lásce, nedosáhne spásy, i kdyby byl začleněn do církve; zůstane sice v církvi „tělem“, ale ne „srdcem“.” (14-katoličtí věřící),

    dále již citovaný Katechismus ŘKC…

    Vám přijde, že ten, který se nestará nijak o Boží království, Boha se nebojí a pro lup jde přes mrtvoly svých bližních vytrval v lásce ?

    Naopak, příklady, které jsem dříve uváděl (konkrétně i Vám), jsou příklady, kdy vše nasvědčuje trvalému odvrácení od Boha, jeho přikázání a nasvědčují též hluboké vnitřní apostazi, tedy stavu “neúčinnosti svazku mezi církví jako mystickým tělem Kristovým a jeho údem, kdy nedochází ke skutečnému sjednocení s umučeným a oslaveným Kristem.” (kardinál Ratzinger, svého času papež)…

    Tolik k té neslučitelnosti s oficiálním učením ŘKC.

  50. Petr TomekPetr Tomek Post author

    „neúčinnosti svazku mezi církví jako mystickým tělem Kristovým a jeho údem,”

    Co prosim?

  51. petr

    “Tak jako je totiž tělo jedno, třebaže má mnoho údů, a tak jako údy těla navzdory své mnohosti tvoří jen jedno tělo, tak je tomu u Krista (I. Kor. 12, 12)”

    Překladatel evidentně předpokládal čtenáře, jehož představivost není v jistém zcela konkrétním směru – řekněme – přebujelá 😉

  52. petr

    P.S.: Ale fuj. Samozřejmě koncilní konstituce lumen gentium, ne encyklika … automaticky jsem přepnul na encykliku lumen fidei…

  53. Sam

    —————————————————
    „neúčinnosti svazku mezi církví jako mystickým tělem Kristovým a jeho údem,“

    Co prosim?
    ——————————————————
    To má symbolický význam, požádejte svého kněze, aby vám to vysvětlil. Ateista to sám nepochopí.
    (Bohužel, moje zkušenosti s knězi nejsou dobré. Jsou to sice slušní a fajn lidi, ale neumí odpovědět skoro na žádnou dětskou otázku. )

  54. xorron

    S náboženstvím nebo bez něho dobří lidé mohou konat dobré skutky a zlí lidé páchat zlo, ale aby dobrý člověk páchal zlo, na to je potřeba náboženství.
    S. Weinberg (nositel NC za fyziku)

    Kdyby Ježíš existoval tady a teď, vím o jedné věci kterou by určitě nechtěl být… křesťanem.
    Mark Twain

  55. Medea

    “Do církevní společnosti jsou plně začleněni ti, kdo mají Kristova Ducha a přijímají její celé zřízení a všechny prostředky spásy v ní ustanovené, a v jejím viditelném organismu se spojují s Kristem – který ho řídí prostřednictvím papeže a biskupů – svazky vyznání víry, svátostí, církevního vedení a společenství. Kdo však nevytrvá v lásce, nedosáhne spásy, i kdyby byl začleněn do církve; zůstane sice v církvi „tělem“, ale ne „srdcem“.”

    Peter, ten Vás citát nehovorí nič o tom, že by hriešny kresťan prestal byť kresťanom, ale hovorí o tom, že takýto kresťan vážne ohrozuje svoju vlastnú spásu.

    “Vám přijde, že ten, který se nestará nijak o Boží království, Boha se nebojí a pro lup jde přes mrtvoly svých bližních vytrval v lásce? ”

    Peter, ak zomrie v smrteľnom hriechu, tak skončí, podľa doktríny RKC, v pekle. Ale aj vrah, násilník, zlodej, môže byť veriaci, báť sa Boha a po nadubudnutí majetku alebo moci, sa môže pomocou sviatostí od smrteľných hriechov očistiť 😉

  56. Medea

    A napokon: Semel catholicus, semper catholicus 😀

  57. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Je to zbytečná debata, buď existuje na světě několik (několik kusů) skutečných křesťanů a pak se vůbec nemůžeme bavit o církvi, nebo jsou prostě křesťany i ti, kteří podle těch “pravých” křesťanů půjdou do pekla. Vtipné je, že za ty správné považují samozřejmě vždy především sami sebe. Nebo snad Petr či Protestant nepovažují sami sebe za křesťany? Přesto se vytasí s tím, že nevědí, jestli půjdou do nebe, ostatní, u kterých předpokládají, že tam nepůjdou, ale za křestany nepovažují.
    Řeknu vám to jednoduše: Jste blázni, protože máte pružná měřítka podle toho, co se vám hodí. Dobrou noc!

  58. Medea

    Nech Protestant a Peter prestanú klamať. Aj “lhaní pro Krista” je “lhaní” 😀

  59. Dr.Honka

    Komunismus byl náboženství jako každé jiné. Není pravda, že komunisti zabíjeli kvůli ateismu, ale zabíjeli kvůli svému náboženství. Místo Boha měli Marxe Engelse, později Lenina a Stalina. Místo kříže hvězdu. Místo kostelů budovy ÚV. Místo kázání plenární schůze. Měli svoje mučedníky, které si při náboženském procesí na prvního máje nosili na obrázcích jako se nosí obrazy světců. Měli i svoje mučedníky. Měli svoji bibli, svoje kněží, svého papeže, nacházeli rouhače i poctivé přisluhovače. Tvrdili, že jsou automatem na morálku… Dokáže někdo najít v čem se komunismus liší od náboženství?

  60. JakubM

    “všichni lidé mají povinnost hledat pravdu především o Bohu a o jeho církvi”

    Upřímně, dost by mne zajímalo, jak by různí konkrétní katolíci tuhle větu vyargumentovali. Jak se podle nich zjistí, že tato povinnost existuje.
    Co když někdo v rámci plnění této povinnosti “přijde” na to, že Bůh není? Pak by i o jeho domnělé církvi musel usoudit, že žádná není.

    Jednou jsem se M. Semína v mailu zeptal takto: “jak z existence nějaké instituce plyne, že člověk má povinnost zjistit, jestli náhodou ta instituce není samospásná a jestli pokud se k ní člověk nepřidá, bude věčně zavržen?” Odpověď jsem bohužel – ať už z jakýchkoliv důvodů – nedostal …

    (P.S. jsem teista, jak je většině zde známo 🙂 )

  61. Sam

    ——-Dokáže někdo najít v čem se komunismus liší od náboženství?——
    Ale jo. Křesťanské státy vydrží v Evropě mnoho staletí, kdežto komunismus se zhroutil sám od sebe.
    Nicméně i ty křesťanské státy se potýkaly s různými problémy, jako byla např. třicetiletá válka 1618-1648.

  62. pampeliška

    „všichni lidé mají povinnost hledat pravdu především o Bohu a o jeho církvi“
    ______________

    Od počátku to byl Bůh, který hledá člověka. Bůh volá na Adama ” Adame kde jsi ? ”

    Bůh hledá, volá, dává jednotlivci šanci. Každému dál právo,svobodnou vůli se rozhodnout pro Něho. Víra v Boha není povinná. Víra se zakládá na lásce k Bohů. Láska povinná, vynucená, není láskou. Takhle to nefunguje. Bůh nás má rád všechny bez rozdílu, dává šanci každému. Hřích není nemravnost, zloba, válka….. Hřích je nevíra v Boha. Pokud budeš věřit, že Bůh zná Tvé myšlenky, skutky, budeš ho milovat, nikdy nebudeš dělat to co Jemu se nelíbí. Takhle to funguje v dokonalé lásce mezi partnery. Pokud miluješ svou ženu, nikdy nebudeš dělat to co by jí zarmoutilo. Není to Tvá povinnost, vyplývá to z Tvé lásky k ni.

    Taky chápu všechny ty stížností na nás křesťany. Ano, je toho hodně za co se musíme stydět a co všechno si přisuzujeme. Jaké pravomocí, bohatství, špína, skandály, lež………….” ale však běda člověku, skrze něhož přichází pohoršení ”

    Pokud náš život nebude to o čem mluvíme, nemůžeme očekávat, že lidé zatouží po životě křesťana.

  63. Machi

    Pampeliško, zkuste se teď vžít do člověka, který si myslí, že Bůh neexistuje a čte ty řádky, které jste napsala. Co si takový člověk asi může o tom textu myslet?

  64. Sam

    Kterého Boha myslíte? Hospodina? Peruna? Odina? Dia?
    Nebo některého z egyptských bohů? Šivu? Kršnu?
    Proč bych se měl rozhodnout pro jednoho ze všech různých bohů, ve které lidi někdy během dějin věřili?

  65. pampeliška

    Machi (02.05. 2014 | 19:57) napsal:
    Pampeliško, zkuste se teď vžít do člověka, který si myslí, že Bůh neexistuje a čte ty řádky, které jste napsala. Co si takový člověk asi může o tom textu myslet?
    ____________________

    Myšlenkové pochody jsou různé. Máte možnost napsat co si vy o tom myslíte. Za druhé bych neorodovala 🙂

  66. pampeliška

    Sam (02.05. 2014 | 20:36) napsal:
    Kterého Boha myslíte? Hospodina? Peruna? Odina? Dia?
    Nebo některého z egyptských bohů? Šivu? Kršnu?
    Proč bych se měl rozhodnout pro jednoho ze všech různých bohů, ve které lidi někdy během dějin věřili?
    _______________________
    Psal zde někdo, že se máte rozhodnout pro nějakého Boha? Je to vaše svobodné rozhodnutí. Je to vaše svobodná volba.
    Kterého Boha ? Mate možnost si vybrat mezi těmi všemi. Nemůžu Vám radit, bylo by to mé přesvědčení a takhle to nefunguje.

  67. JakubM

    pampeliška:
    “Láska povinná, vynucená, není láskou.”

    A jak s tím jde podle Tebe dohromady první a největší přikázání lásky k Bohu?

  68. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Sam (02.05. 2014 | 15:47) napsal:
    ——-Dokáže někdo najít v čem se komunismus liší od náboženství?——
    Ale jo. Křesťanské státy vydrží v Evropě mnoho staletí, kdežto komunismus se zhroutil sám od sebe.
    Nicméně i ty křesťanské státy se potýkaly s různými problémy, jako byla např. třicetiletá válka 1618-1648.

    Petr Tomek: Myslím, že tohle ale není tak úplně přesné. V Evropě kvapem ubývá i náboženských diktatur a vůbec všech možných druhů dogmatického myšlení. Tam, kde se dosud dogmatickému myšlení daří zatím komunistická konfese v pohodě bují.

  69. pampeliška

    JakubM (02.05. 2014 | 21:24) napsal:
    pampeliška:
    „Láska povinná, vynucená, není láskou.“

    A jak s tím jde podle Tebe dohromady první a největší přikázání lásky k Bohu?
    _____________________________

    Je to stejné jak u manželského slibu.

    Budeš “Jeho ” ” Jí ” milovat, ctít…………….

  70. Medea

    Eliška, maželstvo nie je povinné, ale milovať Boha je Tvoja povinnosť. Samozrejme, pokiaľ nechceš dobrovoľne skončiť v pekle 😀

  71. Antitheista

    Já se tý jeho mučivý lásky dost bojim, to se na mě jednou takhle nabalila taková psychopatka, taky mluvila o věčný lásce, tak jsem zařadil zpátečku a měl jsem z toho pak problémy. Čili já bych těmhle stalkerům alá Ježíš, bůh atd… raději moc prostoru ve svém srdci nedával. Těžko se jich pak zbavovat, všude vás sledujou, chtěj si vynucovat vaší lásku – no hnus

  72. Antitheista

    http://www.novinky.cz/cestovani/334528-buja-umar-misto-kde-dusevne-chore-zbavuji-demonu.html

    “Problém s uzavřením Bujá Umar ukazuje, jak jsou v marocké společnosti hluboce zakořeněny pověry, jako je víra v džiny, dobré nebo zlé duchy, o nichž se zmiňuje Korán, byť posvátný text doporučuje, aby se člověk odevzdal vůli boží. V duchy věří podle loňské studie americké expertní skupiny Pew Research Center 86 procent marocké populace.”

    Víra hory přenáší, někdy i duchy

    Kde je vlastně hranice mezi zbožnou vírou a psychickou poruchou ? 🙂

  73. Foxy

    “Kde je vlastně hranice mezi zbožnou vírou a psychickou poruchou ? 🙂 ”

    Nehledej hranici tam, kde je plynulý přechod.

  74. Sam

    Znám různé věřící lidi, většinou vypadají a chovají se normálně jako já, nebo vy. Pokud je nějak nevyprovokujete, tak o své víře nemluví a o ničem nikoho nepřesvědčují. Nechci vynášet jedoduché soudy, protože nemám dostatečné množství vzorků, ale skoro bych řekl, že zbožná víra je velice nenápadná, kdežto psychické poruchy si všimnete snadno a rychle.

  75. Antitheista

    Mně tedy naopak přijde, že zbožná víra je u hodně lidí až moc nápadná, podobně jako ty duševní choroby …

  76. Antitheista

    “Já ji četl a našel jsem tam čtyři problematické pasáže. Kniha vyjadřuje souhlas s právem šaría, podle které má kat zloději useknout ruku. To je správně?
    Podívejte se, islámský učenec mluví o zavedení islámského státu s islámským právem a islámské tresty jsou nedílnou součástí tohoto práva. Ale z té knihy je zřejmé, že píše o muslimských zemích, o ideálním muslimském státu.”
    Zdroj: http://zpravy.idnes.cz/predseda-ceskych-muslimu-ceska-se-saria-netyka-fqu-/domaci.aspx?c=A140503_105130_domaci_jp

    v ideální napravené společnosti se sekají ruce ? 😀

  77. pampeliška

    Medea (03.05. 2014 | 14:49) napsal:
    Eliška, maželstvo nie je povinné, ale milovať Boha je Tvoja povinnosť. Samozrejme, pokiaľ nechceš dobrovoľne skončiť v pekle 😀

    JakubM (03.05. 2014 | 16:15) napsal:
    Tak vidím, že Medea mne pěkně a stručně předběhla v tom, co jsem chtěl napsat sám.
    Ale jinak to není poprvé, co slyším tuto argumentaci.
    ________________________

    Hospodin odpověděl: ” hle, vstupuji do této smlouvy: Před celým lidem budu konat divy, jaké se neděly v žádném národě na celé zemi……………..

    …………..Mojžíš byl s Hospodinem čtyřicet dni a čtyřicet nocí. Byl tam bez chleba a bez vody. Slova smlouvy, totiž Desatero, zapsal na desky.

    Znovu pro upřesnění, Boha nemusíš milovat, je to Tvoje svobodná volba. Desatero je smlouva, kterou můžeš a nemusíš dodržet.

  78. Antitheista

    A když chtěl po Židech aby zabili Amáleky a jejich ženy a ovce, taky to byla smlouva o lásce? A když nepřijmu takovou nádhernou a láskyplnou smlouvu ? Co se mi pak stane? Bůh uměl docela trestat za nepřijetí “smlouvy” (spíš příkazu), pokud jsem dobře četl Bibli, v novém zákoně neuposlechnutí dokonce trestá peklem 😀

    Samozřejmě beru v úvahu, že “zabij Amáleky a jejich ženy a ovce” může při dobré fantazii a výkladu znamenat utři Amálekovi obden zadeček a jdi mu pomoci opravit jeho střechu, ale v takovém případě Nezabiješ se dá také vyložit jako Zabiješ, ale pouze jinověrce …

    Svobodný výklad má tu nevýhodu, že je zcela libovolný, a pokud se držíme doslovnosti, držme se ji u celé Bible, i u toho, co se nám nelíbí 🙂

  79. pampeliška

    Do pekla se dostat není tak jednoduché. Pokud si myslíš, že Tě tam někdo umístí, tak to jsi na velkém omylu.

  80. Antitheista

    Tak všemocný bůh může ledacos, možná i dostat mě do pekla – nevíra v něj je velký hřích a jedině skrze Ježíše můžeme být spaseni (podle Bible), ale já na něj nevěřím 🙁

  81. pampeliška

    To je Tvůj problém 🙂 ¨

    Takže si svůj život žij po svém. Doufám, že jsi spokojený ?

  82. Medea

    “jedině skrze Ježíše můžeme být spaseni”

    Pozor, aby ste nestavili na falošnú vieru. Čo ak je kresťanstvo urážkou jediného a pravého Boha? V takom prípade by kresťanov na onom svete nemusela čakať odmena, ale trest bolestný 😉

  83. Medea

    Věru jsou nevěřící ti, kdož říkají: “Zajisté je Bohem Mesiáš, syn Mariin!” Odpověz: “Kdo má u Boha takovou moc, aby Mu mohl zabránit, kdyby se mu zachtělo zahubit Mesiáše, syna Mariina, a matku jeho a vůbec všechny, kdož jsou na zemi?” Bohu náleží království na nebesích i na zemi i vše, co je mezi nimi; On tvoří, co chce, a On nade všemi věcmi je mocný.
    (Korán 5:17)

    A jsou věru nevěřící ti, kdo prohlašují: “Bůh je třetí z trojice” – zatímco není božstva kromě Boha jediného. A nepřestanou-li s tím, co říkají, věru se dotkne těch, kdož z nich jsou nevěřící, trest bolestný!
    Proč se tedy kajícně neobrátí k Bohu a neprosí jej za odpuštění, když Bůh zajisté je odpouštějící a slitovný?
    Mesiáš, syn Mariin, není leč posel, před nímž byli již poslové jiní. A matka jeho byla pravdomluvná – a oba se živili pokrmy. Pohleď, jak jim objasňujeme znamení, a pohleď, do jakých lží se dostali!
    Rci: “Což budete uctívat místo Boha něco, co vám nemůže způsobit škodu ani užitek? A Bůh je ten, jenž slyšící je i vševědoucí.”
    Rci: “Vlastníci Písma! Nepřehánějte v náboženství svém, mluvte jen pravdu a nenásledujte scestná učení lidí, kteří zbloudili již před vámi a dali zbloudit mnoha jiným – a ti věru zbloudili z cesty rovné!”
    (Korán 5:73-77)

  84. Medea

    Ktovie, ktoré náboženstvo je bohumilé a spánosné? Možno to nie je žiadne zo známych náboženstiev.

  85. Medea

    Možno takéto neznáme náboženstvo – bohumilé a spásonosné, ešte len čaká na svoje zjavenie. Preto buďte opatrné, milé deti! 😀

  86. JakubM

    Pampeliška: “Do pekla se dostat není tak jednoduché.”

    Pampeliško, ale to si už jen na základě evangelií troufám říct, že to není pravda. Viz výrok o široké cestě do záhuby a úzké/trnité cestě k životu, kterou málokdo nalézá. Nebo “jak těžké je vejít do Božího království” …

  87. JakubM

    Medea:
    “Možno takéto neznáme náboženstvo – bohumilé a spásonosné, ešte len čaká na svoje zjavenie.”

    Jen pro zajímavost: To mne taky napadlo. Zeptal jsem se na to jednoho znalého katolíka a odpověděl toto:
    “V klasické apologetice se počítá s tím, že morální nutnost zjevení platí od počátku, protože povinnost zbožnosti platí obecně a zbožnost je na úrovni toliko přirozené dlouhodobě neudržitelná. V důsledku dědičného hříchu je totiž rozum zatemněn a potřebuje nadpřirozené vodítko, tj. Boží zjevení. Dobře je to pojednáno mj. zde: http://oce.catholic.com/index.php?title=Revelation

    (P.S. tím nevyjadřuju svůj souhlas nebo nesouhlas s řečeným)

  88. protestant

    JakubM (05.05. 2014 | 07:23) napsal:
    Pampeliška: „Do pekla se dostat není tak jednoduché.“

    Pampeliško, ale to si už jen na základě evangelií troufám říct, že to není pravda. Viz výrok o široké cestě do záhuby a úzké/trnité cestě k životu, kterou málokdo nalézá. Nebo „jak těžké je vejít do Božího království“ …

    protestant:
    Je to těžké, ale s Kristem po boku je to zvládnutelné. Stačí spoléhat na něj a ne na vlastní síly.

  89. pampeliška

    JakubM (05.05. 2014 | 07:23) napsal:
    Pampeliška: „Do pekla se dostat není tak jednoduché.“

    Pampeliško, ale to si už jen na základě evangelií troufám říct, že to není pravda. Viz výrok o široké cestě do záhuby a úzké/trnité cestě k životu, kterou málokdo nalézá. Nebo „jak těžké je vejít do Božího království“ …
    __________________________________

    Jakube, myslíš, že alkoholik, vrah, smilník, lhář, podvodník, sebevrah……………………..má cestu do pekla jednoduchou ?
    Proč si myslíš, že s tím žijí?
    Proč dnes máme plné psychiatrické léčebny ? Proč lidé končí svůj život sebevraždou? Kdo je ovládá ? To to je snad šťastný život, který je hoden nasledování…………..?

  90. pampeliška

    Medea (04.05. 2014 | 22:27) napsal:
    Ktovie, ktoré náboženstvo je bohumilé a spánosné? Možno to nie je žiadne zo známych náboženstiev.
    _____________________

    Pokud máme kolem sebe falešné bankovky, někde musí být pravá.
    Pokud máme kolem sebe tolik náboženství, učení, Bohů…..někde musí být to pravé.

    Kdo hledá ten najde. Tam uvnitř nás je něco co volá po ozvěně. My jsme si to nevložili, přišlo to s námi . Na zemi neexistuje člověk u kterého by se volání po Bohu neobjevilo aspoň jedenkrát.

  91. JakubM

    Pampeliška:
    “Jakube, myslíš, že alkoholik, vrah, smilník, lhář, podvodník, sebevrah……………………..má cestu do pekla jednoduchou ?”

    No, jde o to, v jakém smyslu jednoduchou.

    Já netvrdím, že je to šťastný život, a už vůbec ne, že je hoden následování. Ale to podle mne zas tak nesouvisí s (ne)snadností dostání se do pekla.

  92. Medea

    “Pokud máme kolem sebe tolik náboženství, učení, Bohů ….. někde musí být to pravé.”

    Pampeliška, prečo by muselo? Možno je pravdivý ateizmus 🙂

    “Kdo hledá ten najde. Tam uvnitř nás je něco co volá po ozvěně.”

    Nie vždy nájde. A tá “ozvena” by Ťa mohla viesť aj nesprávnym smerom 😉

  93. pampeliška

    Nejhorší je když učitelé víry straší lidí peklem. Tohle evangelium nemá nic společného se spasením a Božím plánem.
    Peklo není Boží dílo, je to království satana. Do pekla neposílá Bůh, ale majitel pekla si své k sobě povolá. Už jen konec hříšníka , smrt napoví o tom zdali cesta do temnot je jednoduchá.

    Ale myslím, že chápu jak Ty to myslíš.

  94. pampeliška

    Pampeliška, prečo by muselo? Možno je pravdivý ateizmus 🙂

    Medea, píšeš ” možno ” to znamená, že nemáš v tom jasno. Znamená to, že jsi ještě nenašla tu pravou bankovku.

    Nie vždy nájde. A tá “ozvena” by Ťa mohla viesť aj nesprávnym smerom

    Jenže pořád zde je šance se vrátit.

  95. Medea

    “Medea, píšeš “ možno “ to znamená, že nemáš v tom jasno. Znamená to, že jsi ještě nenašla tu pravou bankovku.”

    Pampeliška, to “možno” vyjadruje moju nedogmatickosť a komunikačnú ústretovosť 🙂

  96. Medea

    “V klasické apologetice se počítá s tím, že morální nutnost zjevení platí od počátku, […]”

    Čo je to od začiatku? Kto už mal “zjavenie”? Mali ho australopitekovia, Homo habilis, Homo erectus, Homo sapiens? Ak ho mal len Homo sapiens, tak odkedy a v akej forme? A ak ho nemali predošlé druhy človeka, musí ho už mať ten náš?

    Možno je zjavenie pravého Boha viazané na istú civilizačnú úroveň, a tú sme ešte nedosiahli 😉

  97. Medea

    “V důsledku dědičného hříchu je totiž rozum zatemněn a potřebuje nadpřirozené vodítko, tj. Boží zjevení.”

    Jakub, ako si predstavuješ ten “dedičný hriech”?

    V tomto, a v nasledujúcich príspevkoch, som hovorila o vzťahu RKC k evolučnej teórii.

  98. Medea

    “Do pekla neposílá Bůh, ale majitel pekla si své k sobě povolá.”

    A čo na to hovorí Písmo:

    Potom povie aj tým, čo budú zľava: ‘Odíďte odo mňa, zlorečení, do ohňa večného, ktorý je pripravený diablovi a anjelom jeho! (Matúš 25:41)

  99. Medea

    Ako teda vyberajú kúkoľ a pália v ohni, tak bude na konci sveta: Syn človeka pošle svojich anjelov a vyberú z Jeho kráľovstva všetko, čo pohoršuje, i tých, čo páchajú neprávosť, a hodia ich do ohnivej pece; tam bude plač a škrípanie zubov. Vtedy sa spravodliví zaskvejú sťa slnko v kráľovstve svojho Otca. Kto má uši, nech počuje!
    (Matúš 13:40-43)

  100. JakubM

    Pampeliška:
    “Nejhorší je když učitelé víry straší lidí peklem. ”

    Možná jen bokem: myslím, že to vychází právě z doktríny dědičného hříchu, podle níž je člověk přirozeně nakloněn dělat zlé a nikoliv dobré (kde to slovo “zlé” se samozřejmě musí upřesnit; řekl bych, že se tím především myslí dávání přednosti sobě a svému dobru před zbytkem světa a především Bohem). A proto dle usouzení těchto “strašitelů” musí být to nutkání nějak eliminováno a bohužel jiným způsobem než přes strach z věčného utrpení to dle nich nepůjde.
    Problém me podle mne je, že tito “strašitelé” mohou snadno zapomenout na sebereflexi, tzn. uvědomit si, že oni jsou tím dědičným hříchem postiženi úplně stejně a že vliv toho postižení se může projevit právě tím strašením. Ale je to obtížná debata.

  101. JakubM

    Medea:
    “Čo je to od začiatku? Kto už mal “zjavenie”? Mali ho australopitekovia, Homo habilis, Homo erectus, Homo sapiens? Ak ho mal len Homo sapiens, tak odkedy a v akej forme?”

    Medeo, přiznávám, že v evoluci nejsem kovaný. Bohužel, evoluce je dnes téma, v němž je strašně obtížné zjistit, který názor je nějak nepředpojatý a ideologicky nezatížený. Každopádně si myslím, že Tvé dotazy s tím, co jsem citoval, až tak úplně nesouvisí, resp. nenahlížím v čem.

    “Možno je zjavenie pravého Boha viazané na istú civilizačnú úroveň, a tú sme ešte nedosiahli ;)”

    Osobně bych přítomnost rozumového poznání považoval za dostačující podmínku. Pokud to vidíš jinak, rád si přečtu Tvůj argument.

  102. JakubM

    Medea:
    “V tomto, a v nasledujúcich príspevkoch, som hovorila o vzťahu RKC k evolučnej teórii.”

    Přečetl jsem, díky. Ale jak to souvisí s dotazem?
    Dědičný hřích – představuji si ji jako jakousi trvalou tělesně-duchovní (in)dispozici, generačně předávanou. Vysvětlení toho, jak se může předávat, je ale velmi složité, to uznávám, a argumenty Tomáše Akv. ze Summy mne zatím příliš nepřesvědčily.

  103. Medea

    “Každopádně si myslím, že Tvé dotazy s tím, co jsem citoval, až tak úplně nesouvisí, resp. nenahlížím v čem.”

    V tom citáte sa hovorí o morálnej nutnosti zjavenia od “počiatku”, ale Boh by mohol ten “počiatok” vymedziť zdola, a to dosiahnutím nejakej minimálnej rozumovej úrovne, pričom dnešný človek ešte túto úroveň nemusel dosiahnuť.

  104. Medea

    “Dědičný hřích – představuji si ji jako jakousi trvalou tělesně-duchovní (in)dispozici, generačně předávanou.”

    Jakub, ak sú Adam a Eva fiktívne osoby (a nikdy neexistoval počiatočný rajský stav), kto sa potom dopustil toho dedičného hriechu? Tento problém formuloval aj Pius XII v mnou citovanej encyklike Humani generis.

  105. JakubM

    Medea:
    ” dosiahnutím nejakej minimálnej rozumovej úrovne”

    Jasně, ale jak jsem napsal: Osobně bych přítomnost rozumového poznání považoval za dostačující podmínku. Pokud to vidíš jinak, rád si přečtu Tvůj argument.

    “Jakub, ak sú Adam a Eva fiktívne osoby”

    Domnívám se, že nejsou.

  106. Medea

    “Rozumové poznanie” je veľmi široký pojem 🙂

  107. Medea

    Aby nedošlo k nedorozumeniu, pripomínam, že som ateistka, teda táto diskusia o Bohu, zjavení a človeku, je pre mňa len špekulatívna záležitosť – pokus o konštrukciu možných svetov, v ktorých by Boh (ne)urobil to alebo ono 🙂

  108. JakubM

    “„Rozumové poznanie“ je veľmi široký pojem :)”
    Tak jej zkus zúžit/diferencovat 🙂

    “Aby nedošlo k nedorozumeniu, pripomínam, že som ateistka, teda táto diskusia o Bohu, zjavení a človeku, je pre mňa len špekulatívna záležitosť”
    Neboj, nezapomínám(e) 🙂

  109. pampeliška

    Ako teda vyberajú kúkoľ a pália v ohni, tak bude na konci sveta: Syn človeka pošle svojich anjelov a vyberú z Jeho kráľovstva všetko, čo pohoršuje, i tých, čo páchajú neprávosť, a hodia ich do ohnivej pece; tam bude plač a škrípanie zubov. Vtedy sa spravodliví zaskvejú sťa slnko v kráľovstve svojho Otca. Kto má uši, nech počuje!
    (Matúš 13:40-4 )
    _______________________
    Ano, Ti co páchají nepravost ve jménu svého otce, bude jím ukončen jejích život ( druha smrt )
    Spravedlivý ale zůstane se svým Otcem.

    Znovu opakují, smrt, peklo, není evangelium Ježíše.

    Nebo tak Bůh miloval svět, že Syna svého jednorozeného dal, aby každý , kdož věří v Něho, nezahynul, ale měl život věčný (J 3,16).

  110. Foxy

    Ad: Pampeliška: “Peklo není Boží dílo, je to království satana. Do pekla neposílá Bůh, ale majitel pekla si své k sobě povolá. ”
    Kdo stvořil Satana? Prej všemocný a vševědoucí bůh. Takže jestli vševědoucí, tak bůh musel vědět co dělá a jak to dopadne. Musel to vědět ještě předtím, než toho svýho satanáše stvořil.
    Říkám “svýho satanáše”. Protože jestli je bůh všemohoucí, tak satanáš dělá jen to, co mu všemocný bůh dovolí. A satanáš dělá jen to, co mu vševědoucí bůh předem schválí.
    Satanáš na špinavou práci, to aby si pánbůh neumazal ručičky a mohl se předvádět jako dobrý, laskavý a odpouštějící autokrat – jak vystřižený z Machiavelliho. 😀
    Proto je tedy věta: “Peklo není Boží dílo, je to království satana. Do pekla neposílá Bůh, ale majitel pekla si své k sobě povolá.” v každém případě lež.

    – – –

    Medea: “Jakub, ak sú Adam a Eva fiktívne osoby (a nikdy neexistoval počiatočný rajský stav)… ”
    ad: „Jakub, ak sú Adam a Eva fiktívne osoby…“ JakubM: “Domnívám se, že nejsou. ”
    Na základě čeho se Jakube domníváš, že Evča s Adamem nejsou fiktivní, ale reálné osoby? Pouze na základě starých pověstí hebrejských, nebo máš jiný, nezávislý důkaz (či alespoň indicii)?

    K “vyhnání z ráje”; až si pod vlivem vhodného psychedelika projdeš znovu v podvědomí zasutou vzpomínku na svůj porod, své zrození, zjistíš, kde je možný zdroj všelidských pověstí o “vyhnání z ráje”.

  111. DarthZira

    JakubeM, jde o to, že současný člověk měl různé předchůdce, což katolická církev uznává (ŘKC uznává evoluční teorii jako pravdivou včetně toho, že se člověk postupně vyvinul z nižších živočichů), ovšem s jednou “drobností” – že takto došlo pouze k evoluci hmotného lidského těla, nikoli duše. Ovšem pak je zde velmi vážná otázka, kdy bylo podle názoru Boha lidské tělo (a asi hlavně lidský mozek) již natolik vyspělé, že do něj mohl vložit lidskou duši. Bylo to až u homo sapiens sapiens? A co náš nikoli předek, ale velmi blízký “bratránek” homo sapiens neandertalis? Měl taky nesmrtelnou duši? Podle některých názorů se neandrtálci mohli s moderním (“kromaňonským”) člověkem zcela bez problémů křížit a jejich potomstvo bylo plodné, podle názorů některých genetiků zejména evropská populace v sobě určité “neandrtálské geny” má dodnes – prý třeba vyšší odolnost proti chřipce a dalším respiračním chorobám je právě dědictví po neandrtálcích, kteří byli lépe přizpůsobení chladnému klimatu.
    A co přímí předchůdci dnešního člověka – homo erectus, homo habilis nebo dokonce australopitheus? Ti měli nesmrtelnou duši nebo ještě neměli? Pokud neměli, tak jak přesně Bůh poznal ten okamžik, kdy je příslušný homo už natolik vyspělý, že je vlastně “sapiens”, a tedy do něj může nesmrtelnou duši vložit? A nebo co když měl nesmrtelnou duši už australopitheus? Podle některých teorií jsou totiž moderní šimpanzi potomci jedné z větví australopithéků, takže by vlastně tím pádem taky měli mít nesmrtelnou lidskou duši. Jen si to představte, v klecích v zoo (nebo ještě hůř jako pokusná zvířata v laboratořích) jsou chovány bytosti s nesmrtelnou duší!
    A co další lidoopové – gorily a orangutani? Vzhledem k tomu, že jako nejinteligentnější lidoop je v Guinessově knize rekordů zapsán nikoli šimpanz, ale gorila (jmenovala se Koko a měla údajně oficiálně naměřené IQ 98, což je hodnota běžného člověka), tak vlastně není jediného důvodu, proč by nesmrtelná duše – je-li vázána na určitou úroveň intelektu – měla náležet jenom lidem a šimpanzům coby potomkům australopithéka, ale nikoli již gorilám a orangutanům, ačkoli tito tvorové jsou stejně vyspělí (a to včetně intelektu) jako ti šimpanzi.
    A co další inteligentní zvířata – třeba delfíni? Nemohou i oni mít náhodou nesmrtelnou duši?
    A pokud totiž existuje život na jiných planetách (přičemž není důvod, proč by existovat neměl), tak i tam se mohli evolučně vyvinout tvorové, kterým by Bůh dal nesmrtelnou duši, přičemž tito tvorové by se samozřejmě vůbec nemuseli vyvinout z opic, ale třeba z kytovců, chobotnic, členovců, ptáků, dinosaurů… A co když už před člověkem na této planetě žili nějací inteligentní tvorové? Měli i oni nesmrtelnou duši? Pokud ano, tak proč je Bůh nechal vyhynout? Nebo co když je vyhynout nenechal a oni stále někde přežívají – buď skrytě někde na této planetě a nebo třeba byli natolik vyspělí, že včas zjistili nebezpečí hrozící jim od pádu asteroidu, a přestěhovali se někam jinam do vesmíru. Co když časem zjistíme, že na Ganymedu nebo Europě žije civilizace inteligentních chobotnic, dinosaurů nebo co já vím jakých tvorů, kteří se tam před milióny let přestěhovali ze Země? Pokud takoví tvorové mají nesmrtelnou duši, tak jak to, že se o nich vůbec nic nepíše v Bibli? A pokud nemají, ale přece by měli civilizaci stejně vyspělou jako naše nebo dokonce ještě daleko vyspělejší, tak jak bychom se pak k takovýmto tvorům měli chovat? Jsou to pro nás “pouhá zvířata” a nebo “naši bratři v rozumu”???

  112. pampeliška

    Jak to vše bylo můžeš spekulovat dle svého pojetí.

    Musela bych zajít do detailu a dlouhé příspěvky se špatně čtou. Jen v krátkostí a dle Bible ( myslím, že se na základě teto knihy teď bavíme, pokud jí nevěříš a máš za báje, neřešila bych ji v Tvém případě )

    Víme, že satan je anděl, který učinil vzpouru v nebi. Víme, že Bůh učinil člověka a pak toho litoval. To znamená, že Bůh měl určitý plán a ten plán nemusel mít konečnou podobu. Nemyslím, že teď sedí na obláčku a čeká už jen na sled situaci. Jeho dílo nemá počátek ani konec pořad pokračuje. On odpočal pouze sedmého dne………..Nevím co si pod slovem všemocný a vševědoucí Bůh Ty představuješ, ale určitě to nebude to co Ty od Něho očekáváš.

  113. Antitheista

    “Jak to vše bylo můžeš spekulovat dle svého pojetí. ”

    Ne, nemůžeš, tedy můžeš, ale jen některá pojetí mají logickou konstrukci a mají potvrzení v empirii, to tvoje nemá logiku ani fakta, to Medeina pojetí tyto věci naopak má …

    Jak jde dohromady uznání biologické evoluce s doslovným Adamem a Evou a vyhnáním z ráje a duší a dědičným hříchem? A jak to jde dohromady s mtaforickým Adamem a Evou? A duše je nesmrtelná též doslovně? A kdy jí tam do toho mozku bůh vložil? Do homo habilis? Nebo až do homo sapiens sapiens? A metaforická “duše” je co ? 😀

    A metaforicky se to dá vyvětlit různě, ale nějak nám tam mizí ten prvotní hřích, navíc i jako metafora to nedává logiku, protože bůh odsoudil za trest Adama s Evou proto, že udělali špatnou věc, neuposlechli ho, ale oni ještě nejedli ze stromu poznání dobrého a zlého, tak jak mohli vědět, že je to špatná věc? Protože jim to řikal nějaký hlas? Ale jak víte,že je dobré poslouchat nějaký hlas, když ještě nevíte, co je dobré a zlé a nemáte v sobě kus ovoce poznání ? JE TO POD VAŠÍ ROZLIŠOVACÍ MOŽNOSTÍ ! Čili je to psychopat a tyran i metaforicky ten váš biblický bůh 😀

  114. Foxy

    Víme, že satan je anděl, který učinil vzpouru v nebi. Víme, že Bůh učinil člověka a pak toho litoval.
    Takže bůh není všemocný a vševědoucí, ale docela obyčejný packal, který něco zhudlaří a pak jen bezmocně kouká, co to natropil – jak lidské.
    Inu, jak by také nebylo, když nikoliv bůh stvořil člověka k obrazu svému, ale člověk stvořil boha k obrazu svému – a podle toho to taky vypadá.

    Ad: “…a dle Bible ( myslím, že se na základě teto knihy teď bavíme, pokud jí nevěříš a máš za báje, neřešila bych ji v Tvém případě)…”
    Bibli neřeším. Bibli mám za staré pověsti hebrejské s naroubovanou bájí o jednom z židovských apokalyptiků a později i dodatečným přídavkem Mohamedovým.
    Neshledal jsem dosud cokoliv, co by dokazovalo nebo i jen naznačovalo, že by tento biblický konglomerát byl něčím víc (“slovem božím” atd.).
    Ovšem z tohoto spisu jsou činěny dalekosáhlé závěry, přesahující záležitosti pouhé víry a náboženství a mající dopad i na nevěřící .
    Proto mám za více než potřebné, aby se touto knihou zabývali i ti, kteří nevěří v existenci boha či nadpřirozena obecně.

    Tož asi tak.

  115. DarthZira

    Mně jde o to, jak jde dohromady evoluce a víra v pravdivost Bible. Pokud uznává pravdivost evoluční teorie katolická církev (stejně jako církve jiné – pokud vím, tak o evoluci jako faktu nepochybuje naprostá většina v ČR působících nekatolických křesťanských církví, zejména se to dá bez diskuse říct o všech těch ty větších a významnějších jako čeští bratři, husité atd.) a pokud zároveň ta stejná církev uznává existenci nesmrtelné lidské duše, tak zcela zákonitě musí nějak řešit (a snad i vyřešit) otázky, na které se ptám. Takže mě prostě jen zajímá, jak tyto otázky církve řeší a případně vyřešily.
    V zásadě možná řešení jsou jen dvě:
    1. nesmrtelnou duši má pouze člověk
    2. nesmrtelnou duši mají i zvířata.
    Jak jedno tak druhé řešení s sebou nese množství problémů.
    Protože Pampelišce nejspíš dělá čtení problémy, tak tyto problémy a otázky raději napíšu do dalšího příspěvku 😉

  116. DarthZira

    Pokud má nesmrtelnou duši pouze člověk, tak jsou tu otázky jako např.:
    V kterém okamžiku lidské evoluce člověk nesmrtelnou duši od Boha dostal a proč, resp. na základě čeho? Zde se vnucuje taková podotázka, že pokud je hlavním rozlišovacím znakem lidství intelekt, tak proč bytost s lidskou DNA, která je ale těžce mentálně zaostalá (např. IQ 30) nesmrtelnou duši má, ale lidoop s IQ 98 ji nemá.
    A hlavně – byť to není zatím na pořadu dne – mají nesmrtelnou duši i inteligentní mimozemšťané? A pokud ano, tak ji mají úplně všichni inteligentní mimozemšťané, a nebo jenom ti, kteří jsou lidem podobní? A jak moc musejí být lidem podobní, aby mohli mít duši?
    Nebo snad vesmír s miliardami galaxií, kde v každé z nich jsou miliardy hvězd a kolem většiny těchto hvězd obíhají planety, z nichž na mnohých jsou vhodné podmínky pro vznik života, Bůh stvořil jenom proto, aby se nám v noci hezky koukalo na oblohu? A proč se pak namáhal s tvořením objektů, které nevidíme a ani nijak vidět nemůžeme?
    Je snad tady celý vesmír jenom proto, aby jednou mělo lidstvo co kolonizovat? A Bůh snad nějakým způsobem brání tomu, aby se kdekoli jinde než na Zemi mohl život vyvinout do inteligentních forem? A jak to v tom případě dělá? Nechal snad Bůh i zde na Zemi záměrně několikrát vyhynout spoustu tvorů (naposledy dinosaury), aby se nemohli stát inteligentními dříve než člověk? A proč to udělal? Proč nemohl dát nesmrtelnou duši do těla inteligentní chobotnice, kraba, dinosaura či čehokoli jiného? Proč ten inteligentní tvor musel mít zrovna tělo hominida, tedy vlastně vzpřímené bezocasé a téměř bezsrsté opice? Vypadá Bůh taky jako takováto opice a proto jsou mu prostě po zadních nohách chodící opičky sympatičtější než po zadních nohách chodící ještěrky? A pokud ano, není v tom případě Bůh docela nechutný šovinista a kruťácký zloun k tomu?

    A pokud mají nesmrtelnou duši i zvířata, tak jak to, že není v Bibli příkaz býti vegetariány nebo dokonce vegany? Ba naopak, že je tam napsáno, že určitá zvířata člověku mají sloužit za pokrm – to jako tato zvířata nesmrtelnou duši nemají? Nebo ji sice mají, ale dostávají se do ráje právě za to, že poslouží lidem k jídlu?
    A vůbec, pokud mají nesmrtelnou duši i zvířata, mohou pak zvířata hřešit? A co je pak vůbec z tohoto úhlu pohledu “hříchem”? Hřeší lev, když zabije a sní gazelu? Nebo snad hřeší jenom tehdy, když pozabíjí lvíčata? Hřeší promiskuitní šimpanzi bonobo? Hřeší homosexuální tučňáci? Hřeší samičky kudlanky nebo pavouků, které po koitu sežerou samečka? Hřeší kukaččí mláďata, která vyházejí z hnízda své nevlastní sourozence? Hřeší snad samotné kukačky, které propašují svá vejce do cizích hnízd?

  117. protestant

    Kde mohu najít nějaké učení nějaké církve o nesmrtelné duši?

  118. protestant

    Z řimskokatolických pramenů:

    Nedokonalou snahou o překlenutí těchto pohledů je dualismus vidící člověka jako “složeninu” duše a těla. Je rozdíl, když řeknu, že člověk se skládá z duše a těla (to je vyjádření lidové a dosti nešťastné), nebo když řeknu, že člověk je duše a tělo. Kdyby se totiž člověk skládal z duše a těla, tak by bylo možné ho snadno “rozložit” na duši a tělo, duši “poslat” k Bohu, ale co s bezduchým tělem? To přesně vzato není totožné s mrtvolou. Proto takovéto dělení není možné, jakkoliv je používané. Člověk je tělo a duše.

    http://www.vira.cz/Texty/Knihovna/Verim-ve-vzkriseni-tela.html

  119. Antitheista

    Takže když církve uznaly Darwina a evoluci těla, tak kdy se tam dostala ta duše? Ta se prý nevyvinula v evoluci, tvrdí církev (ale proč se potom mé duši líbí velká prsa, když tahle duševní vlastnost není evoluční? 🙂 ). No, každopádně v tom máš zmatek, buď je tedy duše tělo, nebo něco co se tam dostalo od boha a je to něco jiného než tělo 😀

    Nesmrtelná duše, která po posledním soudu jde do pekla či do nebe, to neznáš? To že katolíci tam maj i osvícené tělo neznamená, že to tělo bude bez “duše” 🙂

    K čemu by bylo trestání pouze těla ? 🙂 Nebo je to další šílený trest, že po posledním soudu (do té doby bude asi hybernovat duše a tělo se rozpadne a pak zase složí, jestli tomuhle někdo věří, tak já jsem špagetové monstrum 🙂 ) půjde do pekla pouze tělo bez duše a bude navěky trpět ? 😀 Byť duše navěky trpící (ať v těle či bez něj) je také šílenost 😀

  120. DarthZira

    Ať už je duše lidská smrtelná nebo nesmrtelná, pořád to ještě neřeší problém, kdy přesně se v průběhu evoluce lidská duše do lidského těla dostala a proč.
    Pokud má duši (třeba i smrtelnou – nebo snad může být duše i nějaká jiná než buď smrtelná nebo nesmrtelná?) jenom člověk, tak jsou zde potom všechny ty problémy, které jsem vypsala – co australopithécus, homo habilis, homo erectus, neandrtálec, lidoopové, delfíni atd, a to včetně případných inteligentních mimozemšťanů?
    A pokud mají duši i zvířata, tak tu zas máme spousty problémů, které jsem vypsala výše, takže se už nebudu opakovat.

  121. pampeliška

    Ne, nemůžeš, tedy můžeš, ale jen některá pojetí mají logickou konstrukci a mají potvrzení v empirii, to tvoje nemá logiku ani fakta, to Medeina pojetí tyto věci naopak má …
    _________________________

    Děkuji 🙂

    Vrať mé se do Genesis 1 kapitoly a pokračujte dále pozorně ve čtení.
    Svět a vše kolem vzniku má více fázi, cyklu. ( v cyklech se nacházíme doposud, určité fáze se opakuji, je to jak v přírodě, ročním období, vesmíru,zvířat, žen, mužů, dítěte……………)

    V první kapitole je fáze vzniku ve stadiu neviditelném, byly to zárodky, buňky všeho živého. Člověk byl stvořen na obraz Boží. To znamená, že vše bylo v duchovní podobě ( neviditelné )

    V 2 kapitole se píše : Tak bylo dokončeno nebe a země s veškerou jejich rozmanitostí…………..
    ……….. Tenkrát , když Hospodin Bůh učinil zemi a nebe, na zemi ještě nebylo žádné polní křoví a nerostly žádné polní byliny………………………..Hospodin Bůh pak z prachu země zformoval člověka a do jeho chřípí vdechl dech života. Tak se člověk stal živou bytostí. ( zkuste zde někdo hodit složení člověka dle prvku voda, železo, hořčík………a porovnejte, kolik prvku pochází ze země )
    …………………………………………………..Hospodin Bůh totiž s formoval ze země všechnu polní zvěř………………a přivedl je k Adamovi, aby viděl jak je pojmenuje ( to znamená, že Adam nebyl hloupá bytost a měl moudrost, mimochodem moudrost v Přísloví 8.22. hovoří ” na počátku své cesty mě Hospodin zplodil, před všemi svými činy, před časem…………..)
    A pak přichází ten nejkrajnější bod 🙂 Bůh přivádí na Adama spánek a provede první operaci, konečné dílo je žena 🙂

    Jenže tohle má teprve počátek, Eva se prochází rájem ( kde se toulal Adam, není to příklad dnešních mužů 🙂 ) a najednou je zde někdo, kdo komunikuje s Evou na úrovní člověka i když se jmenuje had a dokonce chytrý ( Adam dobře věděl proč ho tak nazval, moudrost mu to napověděla )

    Domnívám se že konec znáte, ale vážně znáte? V rodokmenu Adama mi chybí Kain. Je Kain synem Adama? Není náhodou Kaínový otec někdo jiný ?
    Jaké vlastností má Kain a od koho si je donesl na svět ? Není zde otázka zodpovězená na dědičný hřích? Proč Kain neuposlechl varování Boha a nezměnil své chování?
    A proč dle Vás, Bůh bez milostí , Kaina nezabil, ale znovu mu dává šanci?

  122. protestant

    Řecké učení o nesmrtelnosti duše a křesťanská naděje na vzkříšení se liší tak radikálně, protože řecké myšlení má zcela odlišný výklad stvoření. Židovský a křesťanský výklad zcela vylučuje řecký dualismus těla a duše (Cullmann, 1955, s. 14). Duše není nesmrtelná, obojí (tělo i duše) musí být vzkříšeno (Cullmann, 1955, s. 17).

    http://www.rodon.cz/print/clanek.php?id=9

  123. Foxy

    protestant (05.05. 2014 | 15:50) napsal: “Z řimskokatolických pramenů…”
    Ne, to fakt nebudu řešit: Tvá otázka byla: “Kde mohu najít nějaké učení nějaké církve o nesmrtelné duši?” a na to jsem ti odpověděl i s odkazem. Coby agnosticko atheistický neznaboh nebudu řešit kdo má pravověroučnější pravdu, když na boha ani nadpřirozeno nevěřím a tyto spory pro mne mají hodnotu informačního šumu 😀

  124. Medea

    Väčšina kresťanských cirkví učí, že ľudská duša je nesmrteľná.

  125. protestant

    Foxy (05.05. 2014 | 16:15) napsal:
    protestant (05.05. 2014 | 15:50) napsal: „Z řimskokatolických pramenů…“
    Ne, to fakt nebudu řešit: Tvá otázka byla: „Kde mohu najít nějaké učení nějaké církve o nesmrtelné duši?“ a na to jsem ti odpověděl i s odkazem.

    potestant:
    Poslal jsi odkaz na fundamentální katolický časopis

  126. protestant

    Medea (05.05. 2014 | 16:17) napsal:
    Väčšina kresťanských cirkví učí, že ľudská duša je nesmrteľná.

    protestant:

    Dolož

  127. Foxy

    potestant:
    “Poslal jsi odkaz na fundamentální katolický časopis”
    Nemůžu za to, jaké má křesťanství fundamety, neřeším kdo ještě je je a kdo už není v tvém pojetí křesťanem; ptal ses “„Kde mohu najít nějaké učení nějaké církve o nesmrtelné duši?“”, vyhledal jsem odpověď a i ten její zdroj jsem ti dal.
    Howgh.

  128. Antitheista

    “V první kapitole je fáze vzniku ve stadiu neviditelném, byly to zárodky, buňky všeho živého. Člověk byl stvořen na obraz Boží. To znamená, že vše bylo v duchovní podobě ( neviditelné )”

    No vidíš, a už se neshoduješ s katolíkama, ti uznávají Darwina, byť člověk byl stvořen k obrazu božímu, což je rozpor – tělesný vývoj podle Darwina a obraz boží (nebo je bůh poloopice ? 🙂 ). Leda by mysleli duši, ale protestant pořád neodpovídá, zda bude tělo po posledním soudu v pekle/nebi, nebo tam bude i duše, kterou do těla bůh “foukl” 🙂

    V genesis je, že bůh duši do těla foukl, oživil ho, což je v rozporu s tím, že se vše vyvíjí podle Darwina, to by pak duše byla i v jiných organismech a navíc co ten hřích? Hřích v případě, že jsme z poloopic? Dědičný hřích poloopice? Nějak nechápu 😀

    Mimochodem, v tvé Bibli je taky, že Země je starší než Slunce a podobně, což není pravda – takže doslovně blbost a metaforický výklad je libovolný, to i v Mein Kampfu ti najdu pasáže o lásce 🙂 – stačí si vše dobře vyložit. Takže kdo určí, který výklad Bible je správný? Který výklad bible je ten správný ? TVůj? Protestantův? Katolíkův? Matky Terezy? Franca? Pinocheta? 😀 A podle jaké metody to zjistíme ? 😀

  129. protestant

    Foxy (05.05. 2014 | 16:30) napsal:
    potestant:
    „Poslal jsi odkaz na fundamentální katolický časopis“
    Nemůžu za to, jaké má křesťanství fundamety, neřeším kdo ještě je je a kdo už není v tvém pojetí křesťanem; ptal ses „„Kde mohu najít nějaké učení nějaké církve o nesmrtelné duši?““, vyhledal jsem odpověď a i ten její zdroj jsem ti dal.

    protestant:
    Poslal jsi odkaz na nějaký časopis, ale já chtěl odkaz na učení církve.
    Chápeš ten rozdíl?

  130. Medea

    Musí se říci, že je nutné říci, že lidská duše, kterou jmenujeme rozumovým prvkem, jest neporušná. Něco se totiž poruší dvojmo: jedním způsobem o sobě; jiným způsobem případkově. Avšak jest nemožné, aby nějaké svébytné se mohlo případkově zrodit nebo zrušiti, to jest narozením nebo porušením něčeho: “Neboť tak něčemu přísluší rození a porušení jako i bytí, jež se rozením nabývá a skrze porušení ztrácí. Proto, co má bytí o sobě, nemůže se roditi nebo porušiti, leč o sobě: která však nejsou svébytná, jako případky a hmotné tvary, slují nastalými a porušenými skrze zrození a porušení složených. – Bylo pak svrchu ukázáno, že duše zvířat nejsou svébytné a sobě, nýbrž jediná lidská duše. Proto duše zvířat se zruší, když se zruší těla: avšak lidská duše by se nemohla zrušiti, leč by se zrušila a sobě.
    To pak jest vůbec nemožné, nejen u ní, nýbrž u každého svébytného, jež jest tolika tvar. Je totiž jasné, že to, co něčemu přísluší podle sebe, jest od něho neodlučné. Býti pak o sobě, přísluší tvaru, jenž jest uskutečnění. Proto hmota podle toho nabývá bytí v uskutečnění, že nabývá tvaru: podle toho pak v ní nastává porušení, že se tvar od ní odděluje. Ale není možné, aby se tvar oddělil sám od sebe. Proto jest nemožné, aby svébytný tvar přestal býti.
    Také kdyby duše byla složena z látky a tvaru, jak někteří praví, ještě by se musila tvrditi, že jest neporušná. Neboť porušení se neshledává leč tam, kde se nachází protivnost: rození totiž a porušení jsou z protivných a na protivná; pročež nebeská tělesa, protože nemají hmotu podrobenou protivnosti, jsou neporušená. Avšak v rozumové duši nemůže býti nějaká protivnost. Vnímá totiž podle způsobu svého bytí; ta pak, která v ní jsou přijímána, jsou bez protivnosti, protože také v rozumu pojmy protivných nejsou protivné, ale jest jedno vědění protivných. Tudíž jest nemožné, aby rozumová duše byla porušná.
    Také se může známka této věci vzíti z toho, že všechno přirozeně svým způsobem touží po bytí. Avšak touha ve věcech poznávajících sleduje poznání. Smysl pak nepoznává bytí, leč pod “zde a nyní”, ale rozum vnímá bytí naprostě a podle každého času. Proto každé mající rozum přirozeně touží býti vždycky. Avšak přirozená touha nemůže býti marná. Tudíž každá rozumová podstata jest neporušná.
    (Tomáš Akvinský: STh. I q. 75 a. 6 co.)

  131. Medea

    Ke čtvrtému se musí říci, že lidská duše není tvar, ponořený do hmoty tělesné, nebo jí zcela zaujatá, pro svou dokonalost. A proto nějaká její síla může nebýti úkonem těla, ačkoli duše podle své bytnosti jest tvarem těla.
    (Tomáš Akvinský: STh. I q. 76 a. 1 ad 4)

    K pátému se musí říci, že duše ono bytí, ve kterém je svébytná, sděluje tělesné hmotě, z níž a rozumové duše nastává jedno; takže ono bytí, které je společné celému složenému, je také duše samé. A to nenastane u jiných tvarů, které nejsou svébytné. A proto lidská duše zůstává ve svém bytí po zrušení těla, ne však jiné tvary.
    (Tomáš Akvinský: STh. I q. 76 a. 1 ad 5)

    K šestému se musí říci, že o sobě přísluší lidské duši spojení, jako o sobě přísluší lehkému tělesu býti nahoře. A jako lehké těleso zůstává lehkým, když bylo odděleno od svého vlastního místa, ale se schopností a náklonností k vlastnímu místu, tak lidská duše zůstává ve svém bytí, když byla oddělena od těla, majíc přirozenou schopnost a náklonnost ke spojení s tělem.
    (Tomáš Akvinský: STh. I q. 76 a. 1 ad 6)

  132. Antitheista

    “Moreover, the Church teaches that the process of evolution is a planned and purpose-driven natural process, guided by God”

    Teda jestli tuhle evoluci kde jeden požírá druhého řídí sám bůh, tak se máme na co těšit 😀

  133. DarthZira

    Protestante, je mi u zadku, jestli je lidská duše smrtelná, nesmrtelná nebo nějaká jiná (jaká??? 😉 ). Ale chci vědět, kdy se lidská duše dostala do evolucí vytvořeného těla a proč zrovna v tomto momentu a ne v nějakém jiném. Neboli na základě čeho ten váš Bůh vybírá, který tvor je už dostatečně vyspělý na to, aby mohl dostat lidskou duši, a který ji ještě nedostane. Měl lidskou duši australopithécus? Homo habilis? Neandrtálec?
    A v této souvislosti – jak víš, Protestante, že takovouto duši nemůže mít šimpanz, delfín, gorila, slon, kosatka… či že ji neměly některé druhy dinosaurů nebo že ji nemohou mít nějací mimozemšťané? Máš pro toto své přesvědčení nějaký důvod? Pokud ano, seznam nás s ním!

  134. DarthZira

    Pampeliško, jistě, přesně tomu věřím: Kain byl potomkem Evy a Satana a pak, když odešel do země Nód, tak tam potkal svou “macechu”, totiž Adamovu zavrženou první ženu Lilith, která se prý také spustila s Luciferem, se kterou měl potom děti – a to byli první upíři 😀 Jako námět na fantasy docela dobrý, ačkoli už to nejednou bylo použito – jako ucelená mytologie třeba ve Vampires Masquarade, takže je mi líto, nevymyslela jsi nic originálního 😉

  135. Medea

    “Poslal jsi odkaz na nějaký časopis, ale já chtěl odkaz na učení církve.”

    Protestant, 5. lateránsky koncil (rok 1513) odsúdil tézu, že ľudská (rozumová) duša je smrteľná.

  136. Antitheista

    Navíc mně spousta křesťanů píše: “bože, do čeho si to duši dal ” – takže … 😀 😀

  137. protestant

    …..Tato Tomášova úvaha dala podnět k pozdějším oficiálnímu vyjádření církve (DS 838, 902, 1000, 1304-1306, 1440). Smrt je chápána jako rozdělení duše a těla, kdy duše jako princip identity a jedinečnosti člověka „přežívá“ dočasně v mezistavu (nebe, peklo, očistec) a očekává vzkříšení z mrtvých na konci času a definitivní blaženost či zavržení.
    Nutno poznamenat, že přijetí této nauky není ze strany různých teologů absolutní. Např. ortodoxní církve, teologové z doby reformace a ortodoxní lutherská dogmatika hájí spolu s katolickou naukou život nesmrtelné duše po smrti, někteří protestanští teologové vidí v tomto učení zbytek platonizmu, který je Písmu cizí. Nakonec diskuze existuje i mezi katolickými teology. Je to z toho důvodu, že každý antropologický model nějak pokulhává. Samotný pojem duše už také dnešnímu člověku příliš neříká, natož pak odborná tomistická terminologie. Nakonec naděje křesťanství se neupírá na samotný „mezistav“ po smrti, ale na konečné a definitivní vzkříšení na konci časů.
    http://www.katolik.cz/otazky/ot.asp?ot=532

    ….Duše podle Rahnera není nějaké samostatné, pro sebe existující jsoucno, nýbrž je to princip bytí, vnitřní základ jsoucna. Duše teprve společně s jiným principem vytváří člověka, totiž s fyzikální časoprostorovostí (materií) jedno jsoucno, člověka v podstatné jednotě (Rahner, Vorgrimler, 1996, s. 76). Duše jako opravdová skutečnost nikdy nezahyne, nanejvýš přijímá nové způsoby působení a projevu. Duše smrtí nezaniká, i když je smrtí dotčeno fyzicko-biologické vědomí člověka. Duši „přísluší“ nesmrtelnost, i když tuto nesmrtelnost nelze chápat jako jednoduché „další trvání“ stejným způsobem jako dříve, nýbrž jako nadčasové završení duchovní osoby (člověka), která v čase svobodně „uzrává“ (Rahner, Vorgrimler, 1996, s. 77)….
    http://www.rodon.cz/print/clanek.php?id=9

  138. protestant

    DarthZira (05.05. 2014 | 16:52) napsal:
    Protestante, je mi u zadku, jestli je lidská duše smrtelná, nesmrtelná nebo nějaká jiná (jaká??? 😉 ). Ale chci vědět, kdy se lidská duše dostala do evolucí vytvořeného těla a proč zrovna v tomto momentu a ne v nějakém jiném. Neboli na základě čeho ten váš Bůh vybírá, který tvor je už dostatečně vyspělý na to, aby mohl dostat lidskou duši, a který ji ještě nedostane. Měl lidskou duši australopithécus? Homo habilis? Neandrtálec?
    A v této souvislosti – jak víš, Protestante, že takovouto duši nemůže mít šimpanz, delfín, gorila, slon, kosatka… či že ji neměly některé druhy dinosaurů nebo že ji nemohou mít nějací mimozemšťané? Máš pro toto své přesvědčení nějaký důvod? Pokud ano, seznam nás s ním!

    protestant:
    A jaké mé přesvědčení máš na mysl?

  139. Antitheista

    Ano, duše stejně jako Ježíš už modernímu člověku nic neříká, ale sám říkáš, že přijetí teze o nesmrtelné duši není absolutní, o tom se ale nehádáme protestante, protože křesťané se absolutně neshodují skoro na ničem 😀 – který výklad je tedy ten pravý? Ať už jde o duši či o morálku? Ten pravoslavný? Katolický- tomistický? Katolický – netomistický? Konzervativní, liberální? Protestantský výklad? Jak to tedy je? Který výklad Bible je tedy ten pravdivý a jakou metodou to ověřit? Je to důležité, jde o spásu 😀 – a když církve hlásají různé věci i v rámci své vlastní organizace, tak to lidi bude mást a neradi by skončili mimo spásu kvůli tomu, že věřili nepravému výkladu a falešným prorokům :D. Má se člověk chovat jako matka Tereza nebo jako Kalvín nebo jako Pinochet nebo jako Franco? Všichni to byli křesťané, ale různí. Kdo má tedy pravdu? Jde o spásu – nezapomeň 🙂

  140. DarthZira

    Protestante, tak zcela po lopatě: Myslíš si, že duši mají nejen lidé, ale i zvířata? Pokud ano, tak proč, pokud ne, tak proč. A pokud ji mají jenom lidé, tak měli a mají duši pouze kromaňonci a jejich potomci (tedy my 🙂 ), nebo ji měli i neandrtálci? A co další evoluční předchůdci člověka – měli duši nebo ne? A opět bych prosila zdůvodnit, proč si myslíš to, co si myslíš. Nebo si myslíš, že duši mají jen některá zvířata? V tom případě která a proč? A co mimozemš’ťané – mohou mít duši nebo ne? Opět bych prosila zdůvodnit proč ano či ne.

  141. Antitheista

    Protestant asi nevěří na duši, on si asi myslí, že je to všechno tělo, že mozek se vyvinul v evoluci a duše není, naše vědomí i podvědomí jsou tělesné sekrety a ty se zase spojí jednou, až bude “oslavené tělo”, pokud bude 🙂

    No protestante, pokud je to tak, vítej do klubu, až na to oslavené tělo si myslím to samé 🙂 – duše není a vše je tělo, psychika je mozek a jeho sekrety 🙂

  142. protestant

    DarthZira (05.05. 2014 | 21:01) napsal:
    Protestante, tak zcela po lopatě: Myslíš si, že duši mají nejen lidé, ale i zvířata?

    protestant:
    Kde jsi proboha vzala, že věřím v nějaké duše?

  143. JakubM

    Tak především se tady je třeba ohradit proti tvrzením, že by ŘKC “schválila” evoluci, nebo že by dokonce “uznala Darwina”. To jste prosímvás nabrali kde? A prosím nějaké dobré zdroje, žádnou wikipedii.
    Pokud se mi zítra podaří koupit baterky do foťáku, nafotím vám tu tři stránky z jedné knihy právě k tomuto …

  144. protestant

    …..Petr píše o „spáse duší“. „Duše“ je výraz, který se již dnes běžně neužívá. Před sto lety bylo možné v oficiální zprávě napsat, že farnost čítá tolik a tolik duší. Farář se tehdy také mohl na někoho obrátit s vážně míněnou otázkou: „Jak se má tvá duše?“ Moderní doba se od „duše“ distancuje, protože „duše“ patří do nehmatatelné oblasti, jejíž existence se špatně dokazuje. Cožpak lze dokázat, že duše bydlí v těle jako v domě a že tělo posléze opouští a trvá věčně?

    A přesto je pro západní civilizaci po celou dobu jejího trvání příznačné chápání jednotlivce jako nezaměnitelné jednotky, která myslí, prožívá, rozhoduje se a je si vědoma sebe sama. Nazveme-li tuto individualitu řecky „psyché“, zní to možná vědečtěji, ale nic nového tím nezískáme, protože „psyché“ je řecký výraz pro „duši“…..

    http://cheb.evangnet.cz/node/136

  145. protestant

    Kam jde duše zvířat po smrti ? Mají zvířata vůbec duši ? Budou v nebi ? Kam jde duše zemřelého nevěřícího ? Kde je do doby soudu ? Věřící jde po smrti hned ke Kristu.

    Prof. Jan Heller ThDr.:
    Duše v Bibli znamená něco jiného než duše ve filozofické tradici řecké, která nás až dodnes ovlivňuje. Původně je to životní dutina naplněná krví, potom individuální život. Podle Bible duši nemáme, nýbrž duší jsme. A to i zvířata. Duše hyne ale Bůh dává nový život. Všichni tvorové, tedy i zvířata jsou v trvalém vztahu k Bohu. Pokoušíme-li se však přesněji určit podobu tohoto vztahu, můžeme to dělat vždycky jen obrazně. Proto o všech věcech, týkajících se věčnosti můžeme mluvit jen obrazně, protože i naše představy jsou v zajetí času a prostoru. (Odpovězeno: 26.1.2004 v 15:17)

    http://www.vira.cz/Texty/Online-Rozhovory/Take-mate-problemy-s-Bibli.html

  146. JakubM

    Jen ultrastručně k těm duším:
    Aristotelská tradice rozlišuje mezi duší vegetativní, smyslovou a rozumovou. Rostliny mají pouze duši vegetativní, zvířata smyslovou+vegetativní (toto rozlišení je však pouze epistemologické, ontologicky jde o jedinou duši). Člověk má duši rozumovou, což se obhajuje tím, že je schopen poznávat obecniny, které jsou jakožto přidělitelné mnohým nutné a tudíž “nezničitelné” (spor realismu a nominalismu teď vynechávám). Jelikož duše je takto s obecninami – platonici mohou dodat “s platónskými idejemi” – sourodá, odvozuje se z toho – velmi zjednodušeně řečeno – že rovněž nepodléhá zániku.

    Různé teorie o oddělení duše a těla při smrti a jejich opětovném sloučení pokládám za logicky neudržitelné. Problém je, že ŘKC s touto teorií dost precizně pracuje v dogmatu teď nevím kterého koncilu.

    Duše se do “evolucí vytvořeného těla” nijak nedostala, tvořila s tělem jednotu od počátku; navíc je hrozně těžké říct, co je duše, a asi ještě těžší co je tělo. Ad neandrtálci a spol, jak jsem už možná psal v evoluci opravdu nejsem kovaný, ale je to velmi kontroverzní téma, které bylo minimálně z počátku velmi silně používáno jako kladivo na církev, což snad nikdo nepopře. Je to téma velmi světonázorově atraktivní a ideologicky zneužívané oběma stranami – kreacionisty i evolucionisty. Je hrozně těžké najít spolehlivé, nestranné a nezaujaté informace. Jestli měl duši neandrtálec, australopitecus a spol., to závisí na tom, nakolik lze tyto považovat za lidi, kde člověk = živočich rozumný. Pokud je za lidi považovat nelze, duši nemají.

  147. Antitheista

    Ale která z těchto tradic je pravdivá? Tomisté, neotomisté? Aristotelovci? Novoplatonisté? Křesťanští konzervativci, liberálové? Protestanté, pravoslavní, katolíci? Ať už jde o duši či o chování a morálku, neshodnou se na spoustě důležitých věcí, čili jelikož pravda, hlavně ta morální, je jedna – dělej A nebo B, udělej to nebo ono, jen jedno je pravdivé v dané situaci, pokud jsou A a B hodně odlišné. A to často jsou. Tady jde o spásu – má pravdu ten, kdo chce vybít Amáleky nebo ten, kdo všechny miluje? Nebo ten, kdo nepřenese mír na svět, ale meč? A kdo určí, co jak vyložit, který výklad je správný? Matky Terezy nebo katolíka Pinocheta – diktátora? Který výklad a které chování? A podle jako metody to poznat? Jak správně vyložit Bibli? Kolik je duší a jsou vůbec? Je vůbec? A jak se chovat? Být protestant nebo katolík, ten či onen? Používat šprcgumu nebo ne? Atd.. atd… je toho hodně, a do toho ještě jiná náboženství se svými směry + možnost, že pravdu mají ateisté a já už vážně nevím, kde berete tu “jistotu” či “víru” (neodůvodněnou, na rozdíl od víry třeba ve východ slunce příští den, které také jednou vyjít nemusí…). Díky pocitu, který v sobě máte z výchovy? To má i islamista nebo tak. Váš pocit nic neznamená ve věci pravdy 🙂

    Tak který výklad bible je ten správný a podle jaké metody? 🙂

  148. Antitheista

    “Duše se do „evolucí vytvořeného těla“ nijak nedostala, tvořila s tělem jednotu od počátku”

    Takže rozumová duše je vlastně sekret lidského mozku a byla již i v opici či květině jako zárodek ? 😀

    K tomu už nepotřebujeme ani duši ani boha – a jsme materialisté 🙂

    Zatím a dobrou noc 😀

  149. Petr TomekPetr Tomek Post author

    protestant:
    A jaké mé přesvědčení máš na mysl?

    Petr Tomek: Samozřejmě, Protestant přece žádné přesvědčení nemá, vždyť se za žádnou ze svých odpovědí nedokáže postavit. Nikdy nenapíše “myslím si” nebo “mýlil jsem se” ale vždy odkáže na to, že je to názor někoho jiného. Je to robot!

  150. S.V.H.

    JakubM (05.05. 2014 | 21:56) napsal:
    Tak především se tady je třeba ohradit proti tvrzením, že by ŘKC „schválila“ evoluci, nebo že by dokonce „uznala Darwina“. To jste prosímvás nabrali kde? A prosím nějaké dobré zdroje, žádnou wikipedii.

    S.V.H.:
    Myslím, že dopis Jana Pavla II. Pontifikální akademii věd z roku 1996 se všeobecně přijímá jako uznání evoluční teorie ŘKC.

    Today, almost half a century after the publication of the Encyclical, new knowledge has led to the recognition in the theory of evolution of more than a hypothesis. It is indeed remarkable that this theory has been progressively accepted by researchers, following a series of discoveries in various fields of knowledge. The convergence, neither sought nor fabricated, of the results of work that was conducted independently is in itself a significant argument in favor of this theory.
    http://www.cin.org/users/james/files/message.htm

    Další je možné se dočíst na té ďábelské wikipedii. 😉

  151. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Jen bych ještě chtěl poznamenat, že Wikipedie JE zdroj, ale samozřejmě má jistou omezenou vypovídací hodnotu. Přesto se na nín lze odkazovat jako na něco, z čeho lidé ve velkém čerpají informace.
    Na konkrétní tvrzení je lépe samozřejmě zapátrat ve zdrojích wikipedistických článků, protože ty bývají stabilní na rozdíl od wikihesel, která se neustále upravují a mění.

  152. pampeliška

    DarthZira (05.05. 2014 | 21:01) napsal:
    Protestante, tak zcela po lopatě: Myslíš si, že duši mají nejen lidé, ale i zvířata? Pokud ano, tak proč, pokud ne, tak proč. A pokud ji mají jenom lidé, tak měli a mají duši pouze kromaňonci a jejich potomci (tedy my 🙂 ), nebo ji měli i neandrtálci? A co další evoluční předchůdci člověka – měli duši nebo ne? A opět bych prosila zdůvodnit, proč si myslíš to, co si myslíš. Nebo si myslíš, že duši mají jen některá zvířata? V tom případě která a proč? A co mimozemš’ťané – mohou mít duši nebo ne? Opět bych prosila zdůvodnit proč ano či ne
    ___________________

    A co s lidmi duševně chorými ? Jsou i zvířata duševně chore ? A co léčebný pro duševně nemocné, psychiatrie…. ?

    ” Psychika je souhrn duševních dějů během celého lidského života…….”

  153. protestant

    Petr Tomek (06.05. 2014 | 06:19) napsal:
    protestant:
    A jaké mé přesvědčení máš na mysl?

    Petr Tomek: Samozřejmě, Protestant přece žádné přesvědčení nemá…

    protestant:
    Samozřejmě že mám. Proto mne zajímá kde DarthZira vzala, že věřím v duše….

  154. pampeliška

    Když Bůh učinil člověka k podobenství svému, byl to duchovní člověk. Ale nebyl to ještě člověk který by obdělával půdu……….
    Věřím ve správný druh evoluce. Člověk se vyvíjí ze sebe, ale nikoliv všechno z jediné buňky. Pták byl ptákem, opice byla opici, člověk člověkem……..

    Zajeďte si do nejzápadnější oblasti Afriky, k nejdivočejšímu kmeni ( Křováci ) Jediná věc, kterou on zná, je jídlo. Ale přiveďte je mezi nás a do pět let budou mluvit plynulé anglický do patnácti let budou mít dobré vzdělaní.
    A po dobu 200 let se snažíte z šimpanze dostát nějaké zamumlaní a nějaký pohyb který by vám potvrdil Vaši teorii. Některá zvířata se toho víc za svůj život naučí, než ten šimpanz, kterým se chlubí Zira.
    Proč to ten ” Křovák ” dokáže? Protože má duši, je lidská bytost.

    Když člověk přesáhne asi pětadvacet let, nalezne pod očima několik vrásek, a ukazuji se rovněž šedivé vlasy. Musí to být, neboť přichází pro Tebe smrt. Nezáleží čím si, stejně si Tě vezme.
    Ale jak je to, že zaznamenáváš stárnutí těla, ale uvnitř necítíš žádnou změnu? O čem to mluví ?

  155. Medea

    “Tak především se tady je třeba ohradit proti tvrzením, že by ŘKC „schválila“ evoluci, nebo že by dokonce „uznala Darwina“.”

    Tak, ako som už písala, pre RKC je prijateľná nejaká forma teistickej evolúcie, teda vhodne modifikovaný Darwin 🙂 – Boh vytvoril telá prvého ľudského páru z nižších živočíchov pomocou evolúcie, a potom ich animoval nesmrteľnou rozumovou dušou. Ale súčasná RKC nikomu teistickú evolúciu alebo kreacionizmus, povinne nepredpisuje, je to na slobodnom rozhodnutí katolíka, ku ktorému názoru sa prikloní. Ján Pavol II sa evidentne priklonil k teistickej evolúcii:

    Dnes, takmer po polstoročí, od publikovania tejto encykliky (Humani Generis Pia XII., 1950), nás nové poznatky vedú k uznaniu, že evolučná teória je viac než len hypotéza. Je skutočne pozoruhodné, že táto teória bola postupne prijatá bádateľmi po sérii objavov z rôznych oblastí vedy. Táto konvergencia, nezávisle získaných výsledkov, nebola vymyslená ani sfalšovaná, ale je sama význačným argumentom v prospech tejto teórie.
    (Správa Jána Pavla II. pre Pontifikálnu akadémiu vied, 1996)

    Preklad z textu: http://www.newadvent.org/library/docs_jp02tc.htm

  156. Antitheista

    Bůh vraždí pomocí evolučního boje, hrůzná představa 🙁 🙁 🙁

    Každopádně jsou důkazy, že my máme společné předky, pampeliško, čili pocházíme ze společných předků – jakýchsi buněk 🙂

    Protestante, my víme, že jsi materialista a na duše/duši/duchy/exorcismus/… nevěříš :), ale i v bibli se mluví o duších, čili záleží, jak to kdo vyloží – a který výklad je ten správný? Katolický? Protestantský? Pravoslavný? Matky Terezy nebo Pinochetův výklad ? 🙁 A jakou metodou to zjistíš ? 🙁

  157. Medea

    Anti, v Biblii sú rôzne názory na posmrtný život. Niektoré starozákonné biblické texty posmrtný život popierajú, ale iné ho predpokladajú. Napr. v [1. Samuelova 28:6-25] kráľ Saul prikáže čarodejnici z Én-Dóru vyvolať ducha mŕtveho proroka Samuela.

  158. JakubM

    Dopis Jana Pavla II. neznamená oficiální vyjádření magisteria ŘKC. “Všeobecné přijímání” (o němž navíc nevím) na tom nic nezmění. Zbytek večer, pokud se mi podaří nafotit to z knížky, jak jsem psal včera.

  159. Antitheista

    Navíc se zjeví duše Eliáše a Mojžíše – jak je to možné? Nebo se zjevila těla Eliáše a Mojžíše ? 😀

    Jasný, názory papeže jsou vedle jak ta jedle a nemají s katolickou církví nic společného 😀 – je to jeho soukromá věc, Hitler neměl zase nic společného s třetí říší, on o holocaustu nevěděl

  160. Foxy

    protestant: “A jaké mé přesvědčení máš na mysl?”
    Petr Tomek: “Samozřejmě, Protestant přece žádné přesvědčení nemá…”
    Obávám se, že došlo k neporozumění.
    Domnívám se, že protestant rozhodně své přesvědčení má.
    Z jeho dotazu (A jaké mé přesvědčení máš na mysl?) pak vyplývá, že má těch svých přesvědčení více než jedno.
    Takže dedukce, že protestant žádné přesvědčení nemá, není správná, opak je pravdou. Pokud tedy protestant má svých přesvědčení více, má i na výběr, které z nich zvolit jako přednastavené.
    K tomu zřejmě jeho dotaz směřoval.

  161. Medea

    “Dopis Jana Pavla II. neznamená oficiální vyjádření magisteria ŘKC. ”

    List JP II znamená, že nejaká forma ET je zlučiteľná so súčasnou doktrínou RKC 😉 alebo chceš povedať, že JP II bol heretik? 😀

  162. pampeliška

    Ale někdo snad řekne: „Jak vstanou mrtví? V jakém těle přijdou?“
    Jaká pošetilost! To, co zaséváš, nebude oživeno, jestliže neumře.
    A co zaséváš, není tělo, které vzejde, nýbrž holé zrno, ať už pšenice nebo nějaké jiné rostliny.
    Bůh však mu dává tělo, jak sám určil, každému semeni jeho zvláštní tělo.
    Není jedno tělo jako druhé, nýbrž jiné tělo mají lidé, jiné zvířata, jiné ptáci, jiné ryby.
    A jsou tělesa nebeská a tělesa pozemská, ale jiná je sláva nebeských a jiná pozemských.
    Jiná je záře slunce a jiná měsíce, a ještě jiná je záře hvězd, neboť hvězda od hvězdy se liší září.
    Tak je to i se zmrtvýchvstáním. Co je zaseto jako pomíjitelné, vstává jako nepomíjitelné.
    Co je zaseto v poníženosti, vstává v slávě. Co je zaseto v slabosti, vstává v moci.
    Zasévá se tělo přirozené, vstává tělo duchovní. Je-li tělo přirozené, je i tělo duchovní.

  163. Antitheista

    1) Protestant pořád neodpověděl, která verze výkladu bible – čili která verze křesťanství či judaismu je ta správná (z těch tisíců a tisíců, často protikladných verzí) a jak se to dá ověřit. Verze pravoslavných? Protestantů? Katolíků? Liberálnějších či konzervativnějších? Matky Terezy nebo Pinochetova verze je ta pravá? 🙁

    2) A taky nám neřekl, jak se spojuje s bohem, resp. to nevysvětlil dost jasně, jako s Michalem v Bille nebo jak? Jak ti dává vědět, že tvá verze je správná ? (spíš tvé verze, jak píše Foxy, které vytahuješ podle potřeby)

    3) Také nám neřekl, když je tedy bůh “to velké tajemství” a my neznáme jeho vlastnosti, proč by to nemohlo být špagetové monstrum, resp. proč by měl být člověk zrovna křesťan a to zrovna protestantský a to zrovna jeho typu ? Jsi něcista a bůh je velké tajemství nebo si křesťan a to protestantský a víš, co bůh chce a znáš tedy některé jeho vlastnosti? 😀

  164. Medea

    Inak, ani spomínaná encyklika Pia XII, Humani generis (HG), z roku 1950, neodmieta evolučnú teóriu ako takú. HG výslovne odmieta len fiktívnosť alebo metaforickosť prvého ľudského páru, ktorý sa dopustil prvotného hriechu:

    Rozvaha při úvahách o evoluční teorii s ohledem na původ lidského těla

    36. Proto církevní Magisterium, vzhledem současnému stavu lidského bádání i posvátné teologie, nezakazuje, aby byla evoluční teorie, pokud jde o bádání o původu lidského těla, zda totiž povstalo z již existující a živé látky, zkoumána a diskutována s odborníky z řad obou táborů. Katolická víra však přikazuje tvrdit, že lidské duše jsou bezprostředně stvořeny Bohem. Názory obou stran, jak pro, tak proti, je třeba promýšlet a posuzovat velice uvážlivě a rozvážně, pokud všichni budou ochotni uposlechnout rozhodnutí Církve, které Kristus uložil autenticky interpretovat Písmo svaté a chránit dogmata víry. Někteří však tuto diskusní svobodu opovážlivě překračují a vystupují, jako by byl původ lidského těla z již existující a oživené látky oněmi indiciemi objeven a úsudkem z těchto předpokladů vyvozen a s naprostou jistotou dokázán. Toho však, co říkají prameny Božího zjevení, si ale nevšímají, přestože právě tato otázka zde vyžaduje nejvyšší uvážlivost a rozvahu.

    Učení o polygenismu je nepřijatelné

    37. Pokud jde o jiný názor, s uvedeným tématem úzce související, totiž o tzv. polygenismus, zde už synové Církve takovou volnost nemají. Pro věřícího křesťana není možné přijmout názor těch, kteří tvrdí, že po Adamovi žili na zemi skuteční lidé, kteří od něho, jako praotce všech lidí, svůj přirozený rodový původ neodvozovali, anebo podle kterých Adam označoval jakousi skupinu praotců, když naprosto není jasné, jak by bylo možné tyto názory uvést v soulad s tím, co říkají prameny Zjevení a rozhodnutí církevního Magisteria o dědičném hříchu, který pochází z hříchu spáchaného skutečným a jediným Adamem; jenž pak plozením přechází na všechny jako hřích vlastní každému jednotlivě.

    (Humani generis: Encyklika Pia XII. 1950.)

    Ale pápež JP II už hovorí jasne: “Dnes, takmer po polstoročí, od publikovania tejto encykliky (Humani Generis Pia XII., 1950), nás nové poznatky vedú k uznaniu, že evolučná teória je viac než len hypotéza.”

  165. Antitheista

    “Bůh však mu dává tělo, jak sám určil, každému semeni jeho zvláštní tělo” – takže to semeno je tedy “nebeské těleso” čili duše podle Bible existuje ? (samozřejmě podle logiky těchto vět, to že protestantův výklad je jiný a že Bible je plná protkladů a nesmyslů víme už teď ) 😀

  166. pampeliška

    Každopádně jsou důkazy, že my máme společné předky, pampeliško, čili pocházíme ze společných předků – jakýchsi buněk 🙂
    __________________________

    Ano jsou důkazy . Zárodek života začal v mém pra,pra……….dědečku a pak přešel skrze…………….dědečka, otce, matku až ke mě.
    Učí o tom i Písmo. Lévi, který zaplatil desátek, když byl v bedrech Abrahamových, který byl jeho pradědečkem.

  167. Antitheista

    A jsou důkazy, že máme společné předky i s jinými živočišnými druhy 😀

  168. Medea

    “takže to semeno je tedy „nebeské těleso“ čili duše podle Bible existuje?”

    Anti, Pampeliška citovala z 15. kapitoly 1. Pavlovho listu Korinťanom. V tej kapitole Pavol obhajuje možnosť zmŕtvychvstania:

    Ale niekto povie: Ako sú mŕtvi kriesení? V akom tele prídu? Ó, nemúdry! Čo ty rozsievaš, neožije, ak neodumrie. A keď rozsievaš, nerozsievaš telo, ktoré má vzniknúť, ale holé zrno, ako príde, pšeničné alebo nejaké iné. A Boh mu dáva telo, aké sám chce, a každému semenu jeho vlastné telo. Nie je každé telo to isté telo; veď iné je telo ľudské, iné telo zvieracie, iné zase telo vtáčie a iné rybie. Sú aj nebeské telá, sú aj zemské; ale iný je lesk nebeských a iný zemských; iný je lesk slnka, iný mesiaca a iný hviezd; veď leskom líši sa hviezda od hviezdy.
    Tak aj pri zmŕtvychvstaní. Rozsieva sa porušiteľné, vzkriesené je neporušiteľné; rozsieva sa neslávne, vzkriesené je slávne; rozsieva sa slabé, vzkriesené je silné; rozsieva sa telo telesné, vzkriesené je telo duchovné. Lebo ako je telesné telo, tak je aj duchovné.
    (1. Korinťanom 15:35-44)

  169. Antitheista

    Duchovné tělo – a máme tu ducha 🙂 – čili problém nevyřešen

  170. pampeliška

    Antitheista (06.05. 2014 | 11:44) napsal:
    A jsou důkazy, že máme společné předky i s jinými živočišnými druhy 😀

    Máš ten důkaz doma ? Posílám pozdrav 🙂

  171. JakubM

    Výroky či texty papežů mají různý statut, co do své závaznosti resp. směrodatnosti vzhledem k učení ŘKC a jeho “oficialitě”. Tento list JPII v tomto smyslu moc vysoký statut neměl.
    Druhou věcí samozřejmě je, jaký vliv mají výroky papežů na veřejnost a tady samozřejmě nelze popřít, že velmi značný. Tak tomu bylo u výše citovaného výroku JPII, nebo u nedávného výroku papeže Františka “kdo jsem já, abych soudil homosexuály”

  172. Foxy

    Ad: “Pampeliška citovala z 15. kapitoly 1. Pavlovho listu Korinťanom. V tej kapitole Pavol obhajuje možnosť zmŕtvychvstania…”
    Ten Pavel, on byl nějaký význačný učenec, vědec, biolog, nebo aspoň filosof, že by jeho názory měly být nekriticky přijímány?
    V dopise jakýsi Pavel vyjádřil své mínění, svůj názor. Kdyby všechny dopisy, lidmi sepsané a vyjadřující nějaký názor, měly být takto brány, to by tu byl takový názorový eintopf, že by ani v nejhorším pajzlu takový nesvedli udělat.
    Takže jak to je? Když mi vyraší názor na nějakou věc a napíšu ho jako dopis třeba Brňákům, bude mít stejnou citační váhu jako ten Pavlův? Jestli ne, tak proč ne?

  173. JakubM

    “Ano mam, knížky o evoluci jsou plné důkazů :)”

    stejně tak může říct nějaký kreacionista, že má knížky plné důkazů proti evoluci.
    Vzhledem k zatíženosti tématu je ohledně evoluce velmi obtížná diskuze. Musel by ji řídit nějaký agnostik, aby to mělo kloudnější smysl.
    Každopádně nevím, jak chcete empiricky testovat něco, co trvá milióny let a co se (předpokládám) neopakuje.

  174. Medea

    “Výroky či texty papežů mají různý statut, co do své závaznosti resp. směrodatnosti vzhledem k učení ŘKC a jeho „oficialitě“. Tento list JPII v tomto smyslu moc vysoký statut neměl.”

    Rozhodne ten list svedčí o tom, že JP II nepovažuje (nejakú formu) ET za rozpornú so súčasným učením RKC. Napokon, aj Pius XII, vo svojej encyklike HG, ET ako takú, neodmieta.

  175. Medea

    “stejně tak může říct nějaký kreacionista, že má knížky plné důkazů proti evoluci.”

    ET je validná prírodovedná teória, ktorú prijíma drvivá väčšina súčasných biológov. Kreacionizmus je paveda.

  176. S.V.H.

    JakubM (06.05. 2014 | 12:30) napsal:
    stejně tak může říct nějaký kreacionista, že má knížky plné důkazů proti evoluci.
    Vzhledem k zatíženosti tématu je ohledně evoluce velmi obtížná diskuze. Musel by ji řídit nějaký agnostik, aby to mělo kloudnější smysl.
    Každopádně nevím, jak chcete empiricky testovat něco, co trvá milióny let a co se (předpokládám) neopakuje.

    S.V.H.:
    Diskuse ohledně evoluce není diskuse věřící vs. nevěřící (aby jí musel řídit agnostik), ale diskuse „lidé akceptující důkazy nebo (drtivě) většinový názor odborníků“ vs. „lidé neakceptující důkazy ani (drtivě) většinový názor odborníků“ (prakticky výhradně kvůli náboženským předsudkům).
    Téma je to „zatížené“ pouze z jedné strany.

  177. JakubM

    SVH: Téma je to „zatížené“ pouze z jedné strany.

    Nemám ani jeden důvod si to myslet. Zvlášť při pohledu na new atheists movement a při vědomí, jak se historicky používala evoluce jako kladivo proti církvi. A jen mimochodem, největším příkladem podvodu v dějinách vědy je Piltdownský člověk (což říkal dr. Drozd z Ostravské univerzity, mimochodem evoluční biolog). A to není jediný podvod ze strany evolucionistů. Tím samozřejmě neříkám, že nejsou podvody i z druhé strany – bohužel jsou, viz např. http://kontrafikce.blogspot.com/2014/05/dukaz-nebe-nebo-obycejny-podvod_3.html (i když tohle se netýká přímo evoluce)

    Krom toho, na to empirické testování a milióny let bys řekl co?

  178. JakubM

    Kreacionizmus je paveda.

    Může být. Tak si místo slova kreacionismus dosaď třeba ID.

  179. Antitheista

    Podívejte, důkazy logicky a empiricky podložené jsou jiné než komplexy nějakýho nábožnýho fanatika …

    Proto “vaše” důkazy nejsou důkazy

  180. Medea

    “A jsou důkazy, že máme společné předky i s jinými živočišnými druhy 😀 ”

    Samozrejme, ale treba tu rozlišovať rôzne významy slova “dôkaz”. “Dôkazy” v silnom slova zmysle sú len v matematike alebo logike. Prírodovedné tézy, pokiaľ nie sú matematicky alebo logicky vyvodené zo všeobecnejšej platnej teórie, sa v tomto silnom slova zmysle nedokazujú, ale podkladajú empirickou evidenciou.

    Názor, že všetky známe živé bunky majú spoločného predka, je všeobecne prijímaný na základe uniformity základnej molekulárnej výbavy a uniformity základných biochemických a fyziologických procesov živých buniek.

  181. JakubM

    Napokon, aj Pius XII, vo svojej encyklike HG, ET ako takú, neodmieta.

    Ano, s tím nemám problém. Neodmítnutí ET jako takové ale neznamená její oficiální akceptaci ŘKC.

  182. Medea

    “Neodmítnutí ET jako takové ale neznamená její oficiální akceptaci ŘKC.”

    Ja som hovorila o prijateľnosti istej formy teistickej evolúcie pre súčasnú RKC. JP II snáď vedel, či je, alebo nie je, nejaká forma ET zlučiteľná so súčasným učením jeho cirkvi 😉

  183. Machi

    Každopádně nevím, jak chcete empiricky testovat něco, co trvá milióny let a co se (předpokládám) neopakuje.

    Některé věci se dají testovat přímo v laboratoři u druhů s krátkým životním cyklem a některé se testují nepřímo. Lovci fosílií by například bez evoluční teorie moc nepochodili. Když chtěl jeden americký? vědec pátrat po předchůdcích čtvernožců, nešel jen tak někam, ale přesně si vybral místa, o kterých věděl, že stářím odpovídají hranici, kde by se mohli takoví předchůdci čtvernožců vyskytovat. Taktéž lovci dinosaurů pátrají cíleně ve vhodných oblastech.
    Osobně ovšem nechápu tvrzení – “na evoluci nevěřím, protože jsem ji neviděl”. Já ji viděl (a vidím) velmi často.
    Spíš člověku vrtá hlavou, proč to lidem došlo tak pozdě, a některým to nedojde ani dnes. 🙂

  184. Medea

    A na tom náleze “Piltdownského človeka”, ET nestojí ani nepadá. Prírodné vedy majú svoje účinné mechanizmy ako odhaliť podvod.

  185. S.V.H.

    JakubM (06.05. 2014 | 12:54) napsal:
    Nemám ani jeden důvod si to myslet. Zvlášť při pohledu na new atheists movement a při vědomí, jak se historicky používala evoluce jako kladivo proti církvi.

    S.V.H.:
    Nevidím souvislost s „new atheists movement“ ani nevím, že by se evoluce používala jako „kladivo proti církvi“. Ale ať kdokoliv použije jakkoliv jakoukoliv vědeckou teorii, nemá to nic společného s její pravdivostí.

    JakubM (06.05. 2014 | 12:54) napsal:
    A jen mimochodem, největším příkladem podvodu v dějinách vědy je Piltdownský člověk (což říkal dr. Drozd z Ostravské univerzity, mimochodem evoluční biolog). A to není jediný podvod ze strany evolucionistů.

    S.V.H.:
    Podvody a omyly se vyskytují v každé vědní disciplíně. Současné standardy vědy naštěstí nějaký rozsáhlý a dlouhodobý podvod téměř vylučují. Možná proto kreacionsité a zástupci ID vědu nedělají. 🙂

    JakubM (06.05. 2014 | 12:54) napsal:
    Krom toho, na to empirické testování a milióny let bys řekl co?

    S.V.H.:
    Některé jevy (třeba minulé nebo příliš dlouho trvající) se testují nepřímo, některé přímo. Nevidím na tom nic divného. Je to tak i v jiných disciplínách – třicetiletou válku nebo vznik Sluneční soustavy také nemůžeme přímo pozorovat.

  186. Medea

    “Každopádně nevím, jak chcete empiricky testovat něco, co trvá milióny let a co se (předpokládám) neopakuje.”

    Evolúcia prebieha stále. A testovať makroevolúciu môžeme podobne ako sa testujú geologické alebo kozmologické teórie, teda na základe stôp, ktoré zanechala. Mikroevolúciu môžeme pozorovať v laboratóriách aj v prírode. Poznáme základné evolučné mechanizmy: mutácie, selekciu, genetický drift, genetický ťah, génový tok. Poznáme fosílie. Máme rôznymi metódami získané a dobre sa prekrývajúce evolučné stromy.

  187. Antitheista

    Kde jsou tedy JakubeM důkazy pro teistickou evoluci či pro kreaci?

    Pro tu darwinovskou máme přímé (molekulární, genetické, šlechtění) a nepřímé důkazy (kosterní nálezy, porovnání druhů na odlišných místech,… ) + je to LOGICKÉ.

    Kde máte tohle ID nebo kreacionisté ?

    Tohle už je tedy bez podpásovek ne (byť dost případných) ? 😀

  188. DarthZira

    Ach jo, JakubeM, to, co tvrdíš, bys mohl klidně vykládat třeba i o teorii relativity, že je to “jen teorie” a nejsou pro ni nezvratné důkazy. Nebo bys to mohl vykládat o jakémkoli tvrzení historiků, že jak si mohou být tak jistí, že tehdy a tehdy se stalo přesně to a to, že raně neolitická kultura se vyvinula takto a první zemědělské kultury zase vznikly nějak jinak a na tom a tom místě jako první, že jak to mohou vědět, když nemáme k dispozici stroj času, abychom se mohli podívat, jak se doopravdy ty nebo ony věci udály. Pro pravdivost evoluční teorie svědčí mnoho věcí, např. molekulární genetika, taky evoluci pozorujeme přímo před očima – různé živočišné druhy se v závislosti na změnách svého prostředí mění natolik, že během pár let, maximálně desítek let, z nich vznikají zcela nové druhy. Lidští šlechtitelé během jednoho století vyselektovali druhy krav, prasat, koček nebo psů, které se sobě navzájem vůbec nepodobají, kolikrát by nezasvěcený pozorovatel ani neřekl, že náleží k jednomu živočišnému druhu, zejména u těch psů by se kolikrát dalo říct, že to, že tato všechna plemena považujeme za psy a ne za nějaké zcela nové a úplně samostatné druhy, je spíš náš lidský omyl než co jiného – kdyby tady přistáli nějací mimozemšťani, určitě by je nenapadlo dogu a čivavu nebo bernardýna a jorkšíra řadit do jednoho živočišného druhu. Přečti si např. něco o prstencových druzích (mločíci v Kalifornii, racci v okolí polárního kruhu) nebo o Běljajevových liškách – tohle všechno (a mnoho dalšího) jsou jasné důkazy evoluce, na které není vůbec potřeba čekat nějaké milióny let.

    Pampeliško, pokud je u nějakého lidoopa standardizovanými IQ testy naměřená hodnota shodná s běžným člověkem, tak takového lidoopa těžko považovat za “nerozumné zvíře”, když je intelektuálně zcela srovnatelný s normálním člověkem – tedy s jednou výjimkou, totiž že lidoopové nejsou schopní se naučit lidskou článkovanou řeč, protože k tomu prostě nemají uzpůsobené hlasivky, ale zato se dokážou velmi dobře naučit znakovou řeč neslyšících, kterou se pak s nimi zcela bez problémů komunikovat dá. A hluchoněmé lidi asi nebudeš považovat za nerozumné tvory jenom kvůli tomu, že nejsou schopni mluvit jako “normální” lidé, že? 😉 Mimochodem, kdo je pro Tebe víc lidský (a tedy asi hodný toho mít duši) – lidoop s IQ 98 nebo hluchoněmý člověk s IQ 58?
    Navíc etologové jasně prokázali, že kromě lidoopů i některé další živočišné druhy jsou schopné např. si uvědomovat sami sebe, chápat se jako individualita, znají různé emoce jako třeba soucit (který občas “věnují” i příslušníkům jiných živočišných druhů, zejména ztraceným a opuštěným mláďatům) nebo zármutek ze smrti člena jejich skupiny, dokážou dokonce i při nálezu starých ostatků příslušníka svého druhu poznat, že se jedná o nyní již mrtvého příslušníka jejich druhu a dokonce při takovém nálezu vyjadřují něco, co lze jen těžko interpretovat jinak než smutek, mají také určité estetické cítění – záměrně třeba vyhledávají určité malebné přírodní scenérie a pozorují je, dokážou používat i vyrábět nástroje atd. atd.
    Existují přepisy těch znakovou řečí vedených rozhovorů s již zmíněnou gorilou Koko, ze kterých vyplývá, že tato gorila byla schopná určitých abstraktních úvah, měla určité své vlastní představy o tom, co je to bolest, láska, smrt, neštěstí…
    S jinými vysoce inteligentními druhy (např. s těmi mnohokrát jmenovanými delfíny, ale i slony, mořskými vydrami nebo krkavcovitými ptáky) zatím nejsme schopní se domluvit tak snadno jako s těmi lidoopy (kteří jsou nám přece jenom nejpodobnější), takže zatím můžeme jenom nepřímo pozorovat jejich reakce a z nich něco usuzovat, ovšem co si tito tvorové skutečně myslí, to samozřejmě nevíme. Možná až objevíme způsob, jak se domlouvat i s nimi, budeme taky velmi překvapení.
    Pokud “lidská duše” znamená vědomí, intelekt, schopnost abstraktně myslet, cítit určité emoce a uvědomovat si sama sebe jako individualitu, tak tato “duše” u některých (psychicky nemocných nebo retardovaných) lidí zjevně není, ale není vůbec vyloučeno, že u některých zvířat naopak je.
    A hlavně, pokud se duše vyvinula stejně evolučně jako tělo, tak dost možná byla přítomná už u těch habilinů, erektů nebo australopithéků – čímž se ovšem z Adama a Evy stává jenom bajka, jakási obrazná metafora něčeho, co se jako reálná historiká událost nikdy nestalo. Četla jsem už i teorii, že je to v Bibli vlastně špatně pochopeno a překrouceno, že to “jablko poznání” je metaforou toho, že prapředkové člověka přestali být pouhými nevědomými zvířaty, ale nabyli vědomí, ovšem toto vše bylo součástí “Božího plánu” nikoli v rozporu s ním, pouze bylo Bohu předem jasné, že žít se schopností abstraktního myšlení (obrazně nazvaného “poznání dobrého a zlého”) je daleko obtížnější než být nevědomým zvířetem, které je řízeno pouze svými pudy, a že lidé, kteří vinou nějakého úrazu, nemoci nebo vrozeného defektu se dostanou pouze na úroveň těch “nevědomých zvířat”, jsou možná daleko šťastnější a spokojenější než “normální” lidé. Že všechno to, co je v Bibli považována za nějaký “trest” není vůbec žádný trest, ale pouhá konstatace faktu, že když u prvních dávných předchůdců člověka vznikly prví zárodky lidského vědomí (neboli “lidské duše”), tak že holt tahle věc bude mít své následky počínaje tím, že člověk už nebude moci žít zcela bezstarostně jako zvířata a konče tím, že velký mozek znamená velkou hlavu, což spolu se vzpřímenou chůzí bude činit porod lidských mláďat mnohem rizikovějším, obtížnějším a samozřejmě i bolestivějším než to mají zvířata – ovšem toto všechno nějaká oběť Ježíše Krista nemohla samozřejmě vůbec nijak změnit.

  189. protestant

    DarthZira (06.05. 2014 | 14:38) napsal:
    ……..Četla jsem už i teorii, že je to v Bibli vlastně špatně pochopeno a překrouceno, že to „jablko poznání“ je metaforou toho, že prapředkové člověka přestali být pouhými nevědomými zvířaty…..

    protestant:
    Kde jsi zase vzala to jablko????.

  190. Antitheista

    protestante- mam 3 hlavní otázky na tebe, díky předem za odpověď 😀 :

    1) Protestant pořád neodpověděl, která verze výkladu bible – čili která verze křesťanství či judaismu je ta správná (z těch tisíců a tisíců, často protikladných verzí) a jak se to dá ověřit. Verze pravoslavných? Protestantů? Katolíků? Liberálnějších či konzervativnějších? Matky Terezy nebo Pinochetova verze je ta pravá? 🙁

    2) A taky nám neřekl, jak se spojuje s bohem, resp. to nevysvětlil dost jasně, jako s Michalem v Bille nebo jak? Jak ti dává vědět, že tvá verze je správná ? (spíš tvé verze, jak píše Foxy, které vytahuješ podle potřeby)

    3) Také nám neřekl, když je tedy bůh „to velké tajemství“ a my neznáme jeho vlastnosti, proč by to nemohlo být špagetové monstrum, resp. proč by měl být člověk zrovna křesťan a to zrovna protestantský a to zrovna jeho typu ? Jsi něcista a bůh je velké tajemství nebo si křesťan a to protestantský a víš, co bůh chce a znáš tedy některé jeho vlastnosti? 😀

  191. Foxy

    protestant:
    “Kde jsi zase vzala to jablko????”
    Máš pravdu, Strom Poznání byla kdouloň (Cydonia oblonga, možná v Zahradě Rajské nazývána ještě postaru jako Pyrus cydonia).
    Takže Jablko Poznání byla vlastně kdoule.
    Kdoule Poznání.
    Nádherná, voňavá, neodolatelně lákavá, ale trpká.
    Holt jako každý opravdový poznání.

  192. DarthZira

    Dobře, Protestante, tak si v mnou napsaném textu “jablko poznání” nahraď slovním spojením “ovoce poznání”. Dokážeš se v případě této náhrady jednoho (imho poměrně bezvýznamného) slovního spojení jiným konečně vyjádřit k tomu, co jsem napsala, a nebo se hodláš celou dobu zabývat jen pitomostmi typu jestli je to jablko, hruška nebo třeba meloun? 🙂
    Je tedy podle tebe lidská duše totožná s vědomím, intelektem atd. (nehodlám opakovat to, co jsem už několikrát psala) a je tedy podle tebe a priori vyloučeno, že by nějakou takovou duši mohli mít i evoluční předchůdci člověka, jiné živočišné druhy než člověk, eventuálně i mimozemské inteligentní bytosti?
    A jak to bylo s tím Adamem a Evou, vyhnáním z Ráje atd. – je to jen metafora a nebo se to skutečně stalo? Pokud se domníváš, že za b) je správně, tak kdy, prosím pěkně? Ten vyhnaný páreček byli kromaňonci, erektové, habilini, australopithéci nebo kdo vlastně? A pokud se kloníš k variantě a), nemůže být něco na tom, co jsem taky psala výše, že prostě to bylo pisateli blbě pochopeno a nejednalo se o žádný trest, ale pouhé konstatování skutečnosti, že prostě lidské vědomí a lidský intelekt s sebou za prvé nesou i určitá “negativa”, resp. že žití v nevědomosti může být snazší, pohodlnější a může tak být jeden i šťastnější, a za druhé že lidský intelekt s sebou nese nutnost lidsky velkého mozku a takový velký mozek je – a zvláště pak u tvora, který se adaptoval na vzpřímenou chůzi – pro porod faktorem velmi rizikovým a vůbec věci značně komplikujícím.

  193. protestant

    Máš pravdu – nehodlám se zabývat pitomostmi jako zda Adam s Evou byli kromaňonci…… 🙂

  194. Antitheista

    Máš recht protestante, pojďme se zabývat naprosto základními otázkami náboženské víry:

    1) Protestant pořád neodpověděl, která verze výkladu bible – čili která verze křesťanství či judaismu je ta správná (z těch tisíců a tisíců, často protikladných verzí) a jak se to dá ověřit. Verze pravoslavných? Protestantů? Katolíků? Liberálnějších či konzervativnějších? Matky Terezy nebo Pinochetova verze je ta pravá? 🙁

    2) A taky nám neřekl, jak se spojuje s bohem, resp. to nevysvětlil dost jasně, jako s Michalem v Bille nebo jak? Jak ti dává vědět, že tvá verze je správná ? (spíš tvé verze, jak píše Foxy, které vytahuješ podle potřeby)

    3) Také nám neřekl, když je tedy bůh „to velké tajemství“ a my neznáme jeho vlastnosti, proč by to nemohlo být špagetové monstrum, resp. proč by měl být člověk zrovna křesťan a to zrovna protestantský a to zrovna jeho typu ? Jsi něcista a bůh je velké tajemství nebo si křesťan a to protestantský a víš, co bůh chce a znáš tedy některé jeho vlastnosti? 😀

  195. Antitheista

    Protestante, kde jsi ? 🙁 🙁 🙁 Kde jsou tvá moudra ? 🙁

  196. Sam

    Na to se dá odpovědět třeba:
    –To se nedá popsat, musí se to zažít.
    –To je osobní vztah a věc každého člověka.

  197. Antitheista

    To může říct nacista taky, že ho uchvátil projev Hitlera a je od té doby věřícím nacistou. Chce to ale taky logicky rozebrat, jen to co si napsal nestačí. Tim by se dalo odůvodnit všechno – i největší svinstvo. Někoho zabiju a místo důvodu řeknu – to je moje věc…

    Jindy tady tak hezky vy věřící hledáte “logické” argumenty a hlavně je chcete po nás – a najednou se člověk zeptá a dozví se: To je moje věc …

  198. Foxy

    Ad argumenty:
    –To se nedá popsat, musí se to zažít.-
    Klasická odpověď psychonauta, který prožil psychedelický trip. Stejně tak klasická odpověď toho, kdo prošel NDE a OBE.
    Primitivní odpověď. Jako argument bezcenné. Bez dalšího upřesnění výpovědní hodnota nulová.

    –To je osobní vztah a věc každého člověka.-
    Ano, budiž, ovšem pak je to jako diskusní argument nepoužitelné. Tedy pokud by tato slova neoznačovala ukončení diskuse a odchod z ní; pak by to byla slova rozloučení se.
    Jinak je to coby argument v diskusi soft verze rčení “Trhni si nohou”.

  199. Sam

    Antitheista & Foxy: Máte pravdu.
    (Možná jsem se vyjádřil zavádějícím způsobem. Za věřícího člověka se nepovažuji a nejspíš to tak zůstane. Nikdy jsem nebyl členem nějaké církve.)

  200. Antitheista

    No jo, já mam s tím “sebezařazováním” malý problém, protestant tvrdí, že věřící křesťan co vraždí druhé není křesťan, ale ateista, i kdyby věřil v Ježíše, vykládal si bibli po svém (“nepřinesl jsem mír, ale meč”) a dokonce měl POCIT stejně jako protestant, že bojuje za pravého boha a dokonce by s ním také “komunikoval”. Ale podle něho to křesťan není, co když ale je? Proto se ptám. Ateista to není, když věří na boha, takže je to max. věřící ne-křesťan (určitě ne ateista), ale ani tomu nerozumím, má snad protestant nějaký patent na správný výklad Bible ? Nebo jen ty své pocity … 😀 (ale já zapomněl, vlastně je to jeho věc…)

    A pak tu máme martihoXXX, který nám na druhém webu tvrdí, že je ateista, ale věří na boha jakožto inteligentní energii a vesmírné vědomí a brání něcisty a miluje Junga a tvrdí, že má rád taky L. Krausse, ale zase nesnáší Dawkinse (kamaráda Krausse, který tvrdí vlastně to samé co Krauss, jen v biologii 🙂 ) a taky nesnáší Tvrdého, nesnáší ateisty, protože ateisté vraždí a ateismus vede k Pol Potovi, my jsme všichni primitivní že neuznáváme tajemné energie a trpaslíky, ale pak zase napíše – jsem ateista jako vy, jen věřím na vesmírnou duši 🙂 . Tak já fakt nevím, co si mam o tom všem myslet 🙁

  201. JakubM

    Něco k přečtení, konečně jsem to nafotil. Je to z článku Macieje Giertycha “Vyučování evoluce v evropských školách” a týká se to mj. toho listu JPII:
    http://obcasband.wz.cz/Giertych1.png
    http://obcasband.wz.cz/Giertych2.png

    Jinak, s mikroevolucí nemám problém, s makroevolucí (zatím) ano.
    Plus, je třeba dobře rozlišovat mezi empirickým (biologickým) a metafyzickým druhem, resp. těmito významy pojmu druh.

    Ty “přímé” důkazy (makro)evoluce bych rád viděl.

    A na tom náleze „Piltdownského človeka“, ET nestojí ani nepadá. – to jsem se ani nesnažil tvrdit.

  202. DarthZira

    “Metafyzický druh” je totální nesmysl a i naše běžné chápání pojmu “živočišný druh” je vlastně jeden velký omyl, resp. věc se má tak, že nic jako přesně ohraničené “makrodruhy”, či jak tomu kreacionisté a ID teoretici říkají, v reálu vůbec neexistuje. Představa o tom, že existuje nějaká “esence”, či co to vlastně, psa, kočky, králíka, slona, šimpanze, velryby, člověka…, je totálně chybná a pavědecká. Stejně tak je ale naprosto mylné a pavědecké představovat si evoluci tak, že má nějaký směr nebo cíl či účel, že je jejím “záměrem”, aby vznikl určitý konkrétní živočišný druh. A samozřejmě je nesmysl doufat, že evoluce je o tom, že by z nějakého současného existujícího živočišného druhu (třeba psa) měl vzniknout nějaký jiný, dejme tomu tygr. Faktem je, že pes a tygr mají kdesi daleko v minulosti společného předka, ale kvůli tomu se dnes nevyvine ze psa tygr nebo z tygra pes. Není ovšem nijak nemožné, že by se i v relativně krátké době z nějakého současného druhu – třeba z toho tygra – mohlo vyvinout něco zcela nového a dosud neznámého. Československý vlčák je daleko víc vlk než pes – a Běljajevova liška je naopak mnohem víc pes než liška. Svým způsobem jak čévéčko tak Běljajevova liška je vlastně zcela nový živočišný druh, kterému “pes” nebo “liška” říkáme jenom z určité “setrvačnosti” nebo proto, že nevíme, jak jinak a líp tento nový druh vlastně nazvat.

  203. Antitheista

    Je to vidět, zaprvé mikroevoluce vede jasně k makro – genetické mutace provádějí změny. Je to jako změnit kód v genetickém kódu semínka (mikro změna) – vyroste vám pak poněkud jiná rostlina (makro změna). A něco se uchytí a něco ne – a máme tu evoluci podle Darwina.

    Co šlechtění? To není makro? Co kosterní přechodové pozůstatky a nálezy? 😀

  204. Medea

    Jakub, pozrela som si to Tvoje druhé png, a Giertych tam píše, že Magistérium RKC neimplikuje ani prijatie, ani odmietnutie ET ako takej. Tak kde je problém? Pán Giertych si môže pokojne hýčkať svoj biblický kreacionizmus a evolučne zameraní katolíci zase môžu veriť v teistickú evolúciu 🙂

  205. Medea

    Okrem toho, JP II v tom svojom liste jasne hovorí, že:

    Dnes, takmer po polstoročí, od publikovania tejto encykliky (Humani Generis Pia XII., 1950), nás nové poznatky vedú k uznaniu, že evolučná teória je viac než len hypotéza. Je skutočne pozoruhodné, že táto teória bola postupne prijatá bádateľmi po sérii objavov z rôznych oblastí vedy. Táto konvergencia, nezávisle získaných výsledkov, nebola vymyslená ani sfalšovaná, ale je sama význačným argumentom v prospech tejto teórie.
    (Správa Jána Pavla II. pre Pontifikálnu akadémiu vied, 1996)

    Preklad z textu: http://www.newadvent.org/library/docs_jp02tc.htm

    ale Giertych toto pápežovo kladné stanovisko k ET ignoruje, ba dokonca sa snaží pápežov list zredukovať len na akési napomenutie evolucionistov. Tu je jasne vidieť, ako veľmi Giertychovy “záleží” na pravde 😀

  206. DarthZira

    Btw – Protestante, Ty prostě nehodláš diskutovat o ničem, kde bys musel jednoznačně a bez vytáček říct, co si vlastně myslíš.
    Takže samozřejmě není šance, že by ses dokázal jasně vyjádřit, zda Adam a Eva, ovoce poznání, vyhnání z Ráje etc. etc. je pro Tebe pouhá metafora (a potom bys musel na rovinu přiznat, metafora čeho vlastně a zda tím pádem i Kristova oběť za lidstvo není jenom nějaká metafora) a nebo zda si myslíš, že se jedná o záznam (byť třeba i nánosem legend poněkud zkreslený) historické události, která se skutečně stala, protože pak bys musel bez vytáček taky říct svůj názor na to, kde a hlavně KDY se podle tebe tato událost stala, zda před 5000 lety, před 50 tisíce lety, před statisícem let, před půl miliónem let, před dvěma milióny lety…

    To stejné s Antitheistovými otázkami – neřekl jsi nám jediný argument pro své tvrzení, proč podle Tebe je ateistou člověk, který je sám přesvědčený o tom, že upřímně a hluboce věří v Boha a Ježíše Krista, ovšem je také nezvratně přesvědčen, že kvůli této své víře smí (nebo dokonce přímo musí) páchat ošklivé násilné věci nebo dokonce zločiny. Proč takovýto člověk není u Tebe špatným křesťanem, hluboce se mýlícím křesťanem, nesmírně hříšným křesťanem, ale proč je pro všechno na světě zrovna nevěřícím? Má to podobnou logiku jako tvrdit, že komunista, který udává údajné agenty a přisluhovače imperialismu nebo je jako soudce posílá na popraviště či do gulagů, je ve skutečnosti zarytý antikomunista a kapitalistický špión.

  207. DarthZira

    Médea – pan Giertych je něco jako Semín nebo Ignác Pospíšil, s největší pravděpodobností je pro něj současný papež vyloženě “kacířským modernistou” a minimálně “silně pomýleným” člověkem, který seděl na Petrově stolci jenom nějakým omylem (ne-li rovnou vinou zednářského spiknutí 🙂 ), je u něj nejspíš i Jan Pavel II.

  208. DarthZira

    No a Theillard de Chardin (kterého tak strašně nemůže vystát Antitheista) je u něj nebezpečný ateista, který měl asi nejspíš shořet na hranici 😀 – nebo přinejmenším měly na hranici skončit jeho spisy.

  209. Medea

    Zira, Chardin sa príliš odchýlil od doktríny RKC. Chardinova evolučná kristológia (zatiaľ) nie je prijateľná pre RKC (i keď mystická poetickosť Chardina už bola ocenená pápežom) 🙂

  210. Medea

    Darth Zira, má “Zira” v Tvojom nicku nejakú súvislosť s Dr. Zirou z Planéty opíc? 🙂

  211. Medea

    Ešte upozorním, že netreba stotožňovať evolučné myslenie v rámci katolicizmu, s filozofiou Teilharda Chardina. Chardin predstavuje len jeden (heterodoxný) prúd.

  212. Medea

    A keď sme už pri tých rímskych katolíkoch a evolúcii, tak ešte odcitujem názor poľského logika (Krakowský krúžok), neo-tomistického filozofa a dominikána, pána Józefa Bocheńského, z jeho knihy Slovník povier:

    Zároveň však existuje řada důvodů, které nás přivádějí k myšlence, že mezi lidmi a vyššími zvířaty neexistuje žádný zásadní rozdíl. V prvé řadě si můžeme ověřit, že člověk patří do světa zvířat jak z hlediska anatomické stavby, tak z hlediska chování. Má například ruce a nohy, vnitřnosti, mozek atd. Rovněž je vybaven stádními, sebezáchovnými, pohlavními a jinými instinkty. Chování člověka je často mnohem složitější, mnohem rafinovanější než chování zvířat, ale v zásadě jde o totéž. Stačí se blíže podívat například na bankovního úředníka, který ráno vstává, protahuje se, myje se, snídá a jde do práce (na lov), abychom pochopili, že tu jde o něco v podstatě velice podobného chování dejme tomu divokého psa nebo hyeny.
    To je jedna věc. Za druhé: současná biologie učí, že člověk sice nepochází z opice, jak se dřív mělo za to, ale že nicméně z nějakého zvířete pochází, že se rozvinul a dosáhl nynější úrovně díky dlouhému vývoji. Teorie evoluce je nyní už natolik dobře odůvodněná, že by nebylo příliš rozumné ji zavrhovat.

    (Józef M. Bocheński: Stručný slovník filozofických pověr: Humanismus.)

  213. JakubM

    Medea:

    Magistérium RKC neimplikuje ani prijatie, ani odmietnutie ET ako takej.

    Ano, na tom se shodneme. Já jsem zdůrazňoval ten druhou část. Takže myslím, že tuto část diskuze můžeme ukončit.
    Jinak Giertych žádný !biblický! kreacionista není a že by “ignoroval” papežovo stanovisko bych rozhodně neřekl.
    Na odkazy na důkazy makroevoluce se mrknu, díky.

  214. JakubM

    Darthzira: ty výroky o metafyzickém druhu jako totálním nesmyslu, pavědeckosti pojmu esence a spol. ponechám bez komentáře. Evolucionisté ať se zabývají svou evolucí z přírodovědného hlediska a nefušujou do práce filosofům (resp. fušovat můžou, ale pak to dělají nikoliv jako přírodovědci a nikoliv jako filosofové).

  215. S.V.H.

    JakubM (06.05. 2014 | 12:55) napsal:
    Kreacionizmus je paveda.
    Může být. Tak si místo slova kreacionismus dosaď třeba ID.

    S.V.H.:
    Ani ID není věda. Pokud vím, tak pouze jediný článek ohledně ID to dotáhl do peer-review časopisu (společnost vydávající daný časopis se navíc následně od článku distancovala, že nesplňuje standardy časopisu a patrně neprošel řádným recenzním řízením):
    Meyer, Stephen C. The Origin of Biological Information and the Higher Taxonomic Categories, Proceedings of the Biological Society of Washington, 2004, vol. 117, no. 2, pp. 213-39.
    Což je dost tristní výkon. Obdobně je na tom leckterý felčar, který u pacienta najde pupínek nevšední barvy. 🙂
    Propagátoři ID nejsou evidentně schopni (a možná ani ochotni) ID podpořit vědeckými důkazy a snaží se ho prosadit pouze oslovováním neodborné veřejnosti, politickým lobbingem a soudními spory.

  216. protestant

    DarthZira (07.05. 2014 | 01:06) napsal:
    Btw – Protestante, Ty prostě nehodláš diskutovat o ničem, kde bys musel jednoznačně a bez vytáček říct, co si vlastně myslíš.
    Takže samozřejmě není šance, že by ses dokázal jasně vyjádřit, zda Adam a Eva, ovoce poznání, vyhnání z Ráje etc. etc. je pro Tebe pouhá metafora (a potom bys musel na rovinu přiznat, metafora čeho vlastně a zda tím pádem i Kristova oběť za lidstvo není jenom nějaká metafora) a nebo zda si myslíš, že se jedná o záznam (byť třeba i nánosem legend poněkud zkreslený) historické události, která se skutečně stala,

    protestant:
    Ještě jsem nepotkal křesťana, který by byl přesvědčen že je to záznam historické události.
    Záznam historické události není nic v Bibli. Bible je teologie, ne historická příručka.
    Už jsem to sen mnohokrát kopíroval, ale ještě jednou to zopakuji (je to ze skript SZ z Evangelické teologické fakulty):

    ……Souhrn: Mezi příchodem Izraele do země (+ – 1250) a některými spisy může být více než 700 let, do uzavření kánonu více než 1300 let! A to jde jen o souhláskové znění. Samohlásky byly připojovány později, text opatřený samohláskami čili punktací byl hotov až kolem 800 po Kr. Z toho vyplývá: Starý zákon nás velmi spolehlivě informuje o tom, co Israel věřil a vyznával, ale nedosti spolehlivě o tom, jak kdy co bylo. Mezi událostí a zprávou o ní leží víra, t. j. snaha aktualisovat poselství a tak ve službě zvěsti obměňovat tvar zprávy. Písmo je celé poselstvím z víry a k víře , nikoli referát nebo kronika. Kdo tento podíl víry na utváření konečné podoby Písma pomíjí, počíná si stejně nevědecky a nerozumně jako ten, kdo by začal užívat jako historického pramene Homéra nebo Shakespeara……

    ……Genesis
    1. Předvěk 1 – 11
    Obsahuje materiál z různých dob i míst, starý i mladší. Poslední redakce je až poexilní (5. stol. ne-li ještě později) Ráz příběhů: Jde o “podobenství”, přesněji: o modelové příběhy, které se dějí dále a v nichž se můžeme rozpoznat. Jejich základním záměrem od počátku bylo oslovit posluchače a osvětlit jeho situaci před Bohem, nikoli informovat nezaujatě o minulosti. Proto lze říci, že to jsou příběhy “mimo dějiny” (tak. V. Hájek v dějepravě!), ale nikoli mimo skutečnost, příběhy které paradigmatisují základní lidské vztahy……

    …..Adam je tedy příklad, model člověka. Příběh Gn 3 pak ukazuje, jak se (dodnes!) ničí, rozbíjí a ztrácí ráj, který má člověk dotvářet obětavou láskou a střežit bdělou poslušností (Gn 2,15). ……

    http://www.etf.cuni.cz/~nidlova/w-SZSkripta.html

    Stačí takto? Je na tom něco nejasného? Pokud ano doplním …. 🙂

  217. S.V.H.

    JakubM (06.05. 2014 | 22:58) napsal:
    Něco k přečtení, konečně jsem to nafotil. Je to z článku Macieje Giertycha „Vyučování evoluce v evropských školách“ a týká se to mj. toho listu JPII:

    S.V.H.:
    Takže tradiční evolucionistické spiknutí:
    „… pokouším se ukázat, že evolucionisté mají své vlastní náboženství a přizpůsobují si fakta, aby podpořila jejich teorie; na druhé straně ignorují fakta, která s jejich teorií nesouhlasí. Tímto náboženstvím je ateismus.“

  218. protestant

    DarthZira (07.05. 2014 | 01:06) napsal:
    …..neřekl jsi nám jediný argument pro své tvrzení, proč podle Tebe je ateistou člověk, který je sám přesvědčený o tom, že upřímně a hluboce věří v Boha a Ježíše Krista, ovšem je také nezvratně přesvědčen, že kvůli této své víře smí (nebo dokonce přímo musí) páchat ošklivé násilné věci nebo dokonce zločiny. Proč takovýto člověk není u Tebe špatným křesťanem, hluboce se mýlícím křesťanem, nesmírně hříšným křesťanem, ale proč je pro všechno na světě zrovna nevěřícím? Má to podobnou logiku jako tvrdit, že komunista, který udává údajné agenty a přisluhovače imperialismu nebo je jako soudce posílá na popraviště či do gulagů, je ve skutečnosti zarytý antikomunista a kapitalistický špión.

    protestant:

    Je to z definice křesťana. Křesťanem je člověk, který následuje Krista. Je to podobné jako by ses rozhodla jít stále na sever. Představ si, že máš v ruce kompas, rozhodla ses že budeš následovat stále červenou stranu střelky.
    Když tě potkám a ty půjdeš na jih tak jsou dvě možnosti. Bud připustíš, že jsi chybovala, zmýlila se, nedávala pozor na kompas a po takovém upozornění se obrátíš na sever, pak je vše ok a uvěřím ti, že je tvým cílem směřovat na sever. Omyly jsou běžná lidská vlastnost. Pokud mi ale budeš tvrdit, že tě střelka kompasu posílá na jih, pak neuvěřím, že je tvým přáním jít na sever a za “severníka” tě považovat nebudu.

  219. Antitheista

    Protestant: Když někdo následuje Krista a také nepřinese na svět mír, ale meč (jako Ježíšek) – a to v jeho jménu – je to křesťan, ať už “dobrý” či “špatný” (dobrý či špatný z tvého pohledu). Ty jsi zase podle něho dobrý nebo špatný. Jiný výklad té tvé ahistorické teologické (z prstu vycucané) Bible 😀

    JakubM : “Evolucionisté ať se zabývají svou evolucí z přírodovědného hlediska a nefušujou do práce filosofům (resp. fušovat můžou, ale pak to dělají nikoliv jako přírodovědci a nikoliv jako filosofové).”

    Krauss je fyzik i filosof, Dennet je filosof, spousta vědců jsou zároveň filosofové a na přírodovědeckých fakultách máš logiku, což je jediné, co je na filosofii důležité. A řekl bych, že více logičtí jsou přírodní než humanitní “vědci” 🙂

  220. Antitheista

    K tomu Chardinovi: Mně nevadí Chardin jako liberálnější katolík, ale jako filosofický spekulant.

    Prostě v rámci katolické církve je to ten “lepší”, ale když se s nim ohání něcista marti nebo jiný něcista, tak prostě jen dokazuju, že jeho filosofie je spekulace stejná jako svévolný výklad Bible tadyhle protestanta či kohokoliv, jen je to spekulace neškodná. Ale určitě ne logická, jinak by occamova břitva už dávno podřízla bodu omega jeho hrdlo …

  221. Medea

    “Ještě jsem nepotkal křesťana, který by byl přesvědčen že je to záznam historické události.”

    Biblia sa v kresťanstve tradične chápala aj ako záznam historických udalostí. Drvivá väčšina kresťanských teológov verila do začiatku 20. storočia v reálnosť Adama a Evy, biblickej potopy, Abraháma, Mojžiša, … A v USA je tento pohľad na Bibliu medzi veriacimi stále bežný.

  222. Foxy

    protestant:
    “Ještě jsem nepotkal křesťana, který by byl přesvědčen že je to záznam historické události. ”

    Mám ti sjednat setkání s Pavlem Kábrtem? Bylo by krásné, kdybys mu vmetl do tváře, že není křesťanem 😀 😀 😀

  223. pampeliška

    DarthZira (06.05. 2014 | 14:38) napsal
    Pampeliško, pokud je u nějakého lidoopa standardizovanými IQ testy naměřená hodnota shodná s běžným člověkem, tak takového lidoopa těžko považovat za „nerozumné zvíře“, když je intelektuálně zcela srovnatelný s normálním člověkem
    __________________________________________

    Zvláštní myšlenka. Co v opačném případě, kdy u člověka je naměřená hodnota nižší IQ intelektuálně srovnatelná se zvířetem ?

  224. Medea

    “Mám ti sjednat setkání s Pavlem Kábrtem? Bylo by krásné, kdybys mu vmetl do tváře, že není křesťanem”

    Foxy, Protestant je kresťan z paralelného vesmíru, ktorý, v dôsledku nejakej časopriestorovej anomálie, má v našom vesmíre prístup na internet 🙂

  225. Medea

    “Evolucionisté ať se zabývají svou evolucí z přírodovědného hlediska a nefušujou do práce filosofům”

    Človek môže byť zástancom teórie relativity aj filozofom súčasne a rovnako je to aj s evolučnou teóriou 🙂

  226. protestant

    Foxy (07.05. 2014 | 11:03) napsal:
    protestant:
    „Ještě jsem nepotkal křesťana, který by byl přesvědčen že je to záznam historické události. “

    Mám ti sjednat setkání s Pavlem Kábrtem? Bylo by krásné, kdybys mu vmetl do tváře, že není křesťanem 😀 😀 😀

    protestant:
    Žádného Kábrta jsem skutečně nepotkal. Jde o to zda takových Kábrtů není tak málo, že je na ulici či ve sborech nemůžeš potkat. Jsou možná jen na internetu…… 🙂

  227. protestant

    Medea (07.05. 2014 | 11:11) napsal:
    “Mám ti sjednat setkání s Pavlem Kábrtem? Bylo by krásné, kdybys mu vmetl do tváře, že není křesťanem”

    Foxy, Protestant je kresťan z paralelného vesmíru, ktorý, v dôsledku nejakej časopriestorovej anomálie, má v našom vesmíre prístup na internet 🙂

    protestant:
    To spíše ten Kábrt je taková anomálie. Kdo ví zda je vůbec členem nějaké církve…..

  228. Antitheista

    No pan Hájek co “není z opice” je katolík 🙂 – tito šílenci se tam shlukují velmi často, ne nadarmo, katolíci šli přeci s Hitlerem ve valné většině 🙁 – odtut také označení – klerofašista 🙁

  229. Foxy

    protestant:
    “Žádného Kábrta jsem skutečně nepotkal. Jde o to zda takových Kábrtů není tak málo, že je na ulici či ve sborech nemůžeš potkat. Jsou možná jen na internetu…… 🙂 ”

    Mohu tě, kolego, ujistit, že onen Kábrt je reálnou osobou 🙂

    Pavel Kábrt se zabývá tematikou kreace-evoluce od mládí. Bibli považuje za zdroj objektivních informací, její nesrovnalosti s vědou považuje za omyly vědců nebo za důsledek jejich spiknutí. Podle jeho představ je Země pouze několik tisíc let stará, hlavním geologickým činitelem byla biblická potopa, život s jeho rozmanitými formami se nevyvíjí, neboť byl v konečné podobě stvořen.
    Kábrt je aktivní na více webových stránkách (zvl. na http://www.kreace.org), udržuje četné mezinárodní kontakty, veřejně píše, přednáší, přičemž hojně čerpá z pramenů blízkých evangelikálnímu hnutí v USA. Zasloužil se i o uskutečnění „misie“ – mezinárodního sympozia Darwin and Design v Praze v říjnu 2005.
    Též rozhodně vystupuje proti „zločinné výuce bezbranných studentů“. Školám (a nejen jim) nabízí výukové materiály a bezplatné přednášky spojené s promítáním asi 80 obrazových dokumentů, na některé z pěti témat: Vznik života, Původ člověka, Celosvětová potopa, Stáří Země a vesmíru, Darwinovy tragické omyly.
    Jestli si s ním chceš pokecat bez nebezpečí fysického kontaktu, pak zkus kontakt mailový: pavelkabrt@seznam.cz

  230. protestant

    klero- není od slova katolík

  231. Antitheista

    Ne, ale Tiso a Hlinka a Pavelič a Franco a Pinochet a Peron atd… byli katolíci a diktátoři a křesťanští fanatici 😀 a navíc, katolická církev je největší klérus a církev světa 😀

    Někteří klerofašističtí vůdci byli přímo kněží katolické církve (třeba Hlinka a Tiso)

  232. pampeliška

    Spíš si myslím, že protestant to specifikoval dle svého pohledu a pohled na určitou věc můžeme mít neúplný 🙂

    Pro mě Bible je dopis Boha k nám. Z historického hlediska zde jsou neuvěřitelné informace, matriční záznamy na veliké úrovní: Co se týče morálního kodexu, informace nepřehlédnutelné………. 🙂

  233. Antitheista

    No a Tiso a Pavelič měli zase své pohledy, také neúplné – a vraždili lidi, také křesťané – jen jiný pohled 😀

    No, jestli je Bible matriční záznam, tak proč v Egyptě neměli záznam o exodu Židů a o rozestoupení moře? To by si asi tehdy zapamatovali, když už na rozdíl od Izrealitů měli vyspělé písemnictví a záznamy, ne ? 😀

    A co se týče těch “morálních” kvalit, tak zabíjet Amáleky může člověk i bez Bible a desatero je obšlehnuté od staršího Chamurappiho zákoníku – takže není potřebná. O lásce k lidem se píše zase v některých starších či stejně starých spisech antických 😀

  234. Foxy

    pampeliška (07.05. 2014 | 12:52) napsala:
    “Pro mě Bible je dopis Boha k nám. Z historického hlediska zde jsou neuvěřitelné informace, matriční záznamy na veliké úrovní: Co se týče morálního kodexu, informace nepřehlédnutelné………. 🙂 ”

    Foxy na to odvětil:
    Bible jsou pro mne staré pověsti hebrejské, s přilepenou bájí o jednom z židovských apokalyptiků z doby římské okupace Judeje, navíc dodatečně důkladně pročesané a celkově “theologicky zpracované” samozvanými úpravci, později pak ještě doplněné dodatkem Mohamedovým.
    Že jsou to “neuvěřitelné informace”, s tím plně souhlasím.

  235. Medea

    To heslo na českej wiki je propagandistický blábol. Informácie treba hľadať v serióznej biblistike 😉

  236. Medea

    Přezkoumáme-li historické a archeologické prameny, uvědomíme si, že utváření biblických dějin významně ovlivnili změny v rozložení mocenských sil v regionu.
    V době, kdy na judský trůn v roce 639 př. n. l. nastoupil osmiletý princ Jóšijáš, procházel Egypt obdobím významné politické obnovy. […]
    Mocenský vzrůst Egypta byl umožněn především náhlým a prudkým úpadkem Asýrie, ke kterému došlo v závěrečných desetiletích 7. století př. n. l. […]
    To, že se Asyřané stáhli z území bývalého severního Izraele, muselo Judejcům připadat jako dlouho očekávaný zázrak. Století asyrské nadvlády se skončilo, Egypt se zaujímal hlavně o pobřežní oblasti a hříšné severní izraelské království už neexistovalo. Zdálo se, že cesta k naplnění judských cílů je konečně volná. Vypadalo to, že Judsko konečně může rozšířit svá území směrem na sever, převzít horská území poraženého severního království, sjednotit izraelský kult a založit velký, panizraelský stát.
    Tak ambiciózní plán vyžadoval účinnou propagandu. Kniha Deuteronomium vyzdvihovala jednotu izraelského národa a ústřední postavení jejich národní svatyně. Avšak teprve v deuteronomistických dějinách a některých částech Pentateuchu vytvořili autoři epické vyprávění, které vyjadřovalo sílu a nadšení judského snu. Autoři a editoři deuteronomistických dějin a části Pentateuchu shromáždili a přepracovali nejvzácnější příběhy izraelského národa, aby Izrael připravili na obrovský národní zápas, který ho čekal.
    Když sepisovali příběhy prvních čtyř knih Tóry, různě pospojovali místní verze příběhů o praotcích. Osudy Abrahama, Izáka a Jákoba umístili do světa, který zvláštním způsobem připomíná svět 7. století př. n. l. Zároveň neopomněli klást důraz na to, že celému Izraeli má vládnout Juda.
    Vytvořili působivý národní epos o osvobození všech izraelských kmenů z moci mocného a mocichtivého faraona, jehož říše se zeměpisnými detaily podivně podobá Psammtékově říši.
    V deuteronomistických dějinách vytvořili ucelený epos o dobytí Kenaanu. […]
    Celkově však Bible nabízela velmi optimistický obraz dějin. Svým čtenářům a posluchačům slibovala, že se sami mohou podílet na tom, aby se příběh štastně skončil. Až jejich král Jóšijáš očistí Izrael od ohavností sousedních národů, odčiní jeho hříchy a přiměje všechny, aby dodržovali Hospodinovy pravé zákony, učiní se tak první kroky, aby se Davidovo proslulé království stalo skutečností.

    (I. Finkelstein, N. A. Silberman. Objevování Bible: Svatá písma Izraele ve světle moderní archeologie. Vyšehrad, 2001. str. 250-253.)

  237. Medea

    Textová kritika už dlouhou dobu upozorňovala na to, že takovéto lineární dějiny nejsou správné, že se kvůli svým zjevným rozporům nedají biblické texty brát jako historické, ale jako texty vyjadřující teologický zájem autorů nebo redaktorů. Jsou velice různého stáří, navíc často mnohem mladší, než se tváří. K reinterpretaci značným dílem přispěla také archeologie svými novými, leckdy překvapivými nálezy hmotné kultury, ale i textů okolních národů. Vývoj bádání posledních desetiletí prokázal jasně, že se vyvolený lid příliš nelišil od svého okolí způsobem života ani náboženstvím. To, co bible považuje za Boží zákon daný Mojžíšovi, byl vlastně text náboženské revoluce inspirované politickými důvody. Reforma se prosadila až později, rozvinula své myšlenky v diaspoře, nekonal se ani masový návrat ze zajetí. […]
    Putování Abramovo, jeho přijetí víry v jednoho Boha, příběhy dalších praotců, pobyt Izraelitů v Egyptě, i vysvobození z něho, a dobytí a osídlování zaslíbené země jsou zakladatelským mýtem. Archeologická bádání prokázala, že v předpokládaných dobách nedošlo k rozsáhlému stěhování obyvatel. Příběhy praotců v Gn mají jiný význam. Antalík se domnívá, že teologicky redigované texty jsou jen reakcí na to, že se původní kult předků nepodařilo z monoteistického poexilního náboženství vymýtit, a proto byly jejich příběhy přeznačeny do dnešní podoby předků, vyznačujících se neochvějnou vírou v jednoho Boha. Další základní příběh Jákoba a jeho synů v Egyptě, poroba Izraelců a jejich vysvobození Mojžíšem také nejsou historickou látkou. Sice je pravda, že kanaánské národy používaly Egypt jako útočiště v dobách hladomoru, a platí to pro celé starověké období, ale hromadný exodus Izraelitů z Egypta nebyl v době Ramsese II možný. Izraelité se na území Palestiny v době kolem roku 1200 př.n.l. už vyskytovali, jsou totiž jako porobený národ uvedeni na Merneptahově stéle z roku 1220 př.n.l. Příběh o vysvobození z Egypta je ovšem pravděpodobně sdílenou vzpomínkou západosemitských národů na dobu Hyksósů v Egyptě (období 1670-1570 př.n.l.), doplněnou barvitými detaily odpovídajícími době, kdy byl poprvé v Izraeli zapsán, asi 7. století př.n.l. Také dobývání země zaslíbené je daleko od historické pravdy. Archeologické nálezy naprosto odporují biblickému líčení, kanaánská města kolem roku 1200 vůbec nebyla města, např. neměla vůbec hradby. Lidé Kanaánu v mladší doby bronzové byli mnohem chudší než ti, kteří tu žili o několik století dřív, ve střední době bronzové, původně blahobytná města byla většinou opuštěna. Přesná příčina úpadku za mladší doby bronzové není známa. Izraelité jsou původními obyvateli Kanaánu, obyvatelé horských vesnic, jsou západosemitským národem sdílejícím se svým okolím zřejmě i náboženské představy,
    je tu ovšem jedna drobnost, která je odlišuje, nechovají ani nejedí vepře. Jejich náboženství má stejný pantheon jako okolní Kanaánci, ve vývoji jejich náboženství je patrná kontinuita s okolím, ne jedinečnost.

    (Věra Zbiejczuková: Poexilní prosazení monoteismu. str. 6-8.)

  238. Antitheista

    No a co jako pampeliško ? 😀 Neúplné pohledy má každý, ale může je mít přesto logické, Bible je neúplná a navíc si ji lze libovolně vyložit, na rozdíl od autorů, kteří píší to, co si myslí a nesnaží se ze svých děl (kvůli chybám a nepřesnostem) – udělat metaforu, jako se to děje běžně u Bible 🙂

    Když je pohled neúplný, tak to znamená, že Pinochet + Matka Tereza (a plus miliony dalších) mají úplný pohled na Bibli, když se spojí? Tak to tedy hodně štěstí při slučování jejich morálních postojů a činů 🙂 (byť na něčem by se oba shodli, třeba v zákazu potratů…)

    Až spojíte Hitlera a Gándhího a Buddhu a Ježíše a Stalina – budete mít úplný pohled na život, jen nevím, co z toho bude plynout za morální poučení 🙂 – jak se chovat, když všechno spojím do jednoho guláše? No opět jako u výkladu Bible – libovolně 😀

  239. protestant

    Jen poznámka – I. Finkelstein, N. A. Silberman nejsou odborníci – biblisté, ale archeologové.

  240. Antitheista

    Máš recht, protestante, nejsou biblisté, jsou totiž víc – jsou historici + biblisté (historici kteří se zajímají o bibli a znají ji dobře, aniž by byli neobjektivní z hlediska své víry…)

    A teď tedy k věci, můžeš nám odpovědět protestante? 😀 Mam k tobě pár otázeček:

    1) Protestant pořád neodpověděl, která verze výkladu bible – čili která verze křesťanství či judaismu je ta správná (z těch tisíců a tisíců, často protikladných verzí) a jak se to dá ověřit – podle jaké metody se určí správný výklad? Verze pravoslavných? Protestantů? Katolíků? Liberálnějších či konzervativnějších? Matky Terezy nebo Pinochetova verze je ta pravá? 🙁

    2) A taky nám neřekl, jak se spojuje s bohem, resp. to nevysvětlil dost jasně, jako s Michalem v Bille nebo jak? Jak ti dává vědět, že tvá verze je správná ? (spíš tvé verze, jak píše Foxy, které vytahuješ podle potřeby)

    3) Také nám neřekl, když je tedy bůh „to velké tajemství“ a my neznáme jeho vlastnosti, proč by to nemohlo být špagetové monstrum, resp. proč by měl být člověk zrovna křesťan a to zrovna protestantský a to zrovna jeho typu ? Jsi něcista a bůh je velké tajemství nebo si křesťan a to protestantský a víš, co bůh chce a znáš tedy některé jeho vlastnosti? 😀

  241. Medea

    “Jen poznámka – I. Finkelstein, N. A. Silberman nejsou odborníci – biblisté, ale archeologové.”

    Protestant, si humorný. Kto je podľa Teba SZ biblista? Nejaká teologická myš, čo len šuchoce papiermi, ale nevie nič o histórii starého Izraela? 🙂 Podľa mňa, biblická archeológia (Finkelstein) a história starovekého Izraela (Silberman) do biblistiky patria.

  242. Medea

    Biblical studies

    Biblical studies is the academic application of a set of diverse disciplines to the study of the Jewish and Christian scriptures, the Bible. For its theory and methods, the field draws on disciplines ranging from archaeology, literary criticism, history, philology, and social sciences. […]
    The Oxford Handbook of Biblical Studies defines the field as a set of various, and in some cases independent disciplines for the study of the collection of ancient texts generally known as the Bible. These disciplines include but are not limited to archaeology, Egyptology, textual criticism, linguistics, history, sociology and theology.

  243. neruda

    No jo, archeologie zkrátka nemá biblistice čím přispět, to ví každý protestant.
    Nebo že by ne? Copak si o tom myslí profesor Petr Pokorný?

    “Vědeckost biblistiky pro laickou veřejnost tvoří vlastně její pomocné disciplíny. Filologie, archeologie, papyrologie … ”

    http://etfuk.sweb.cz/pokorny.htm

  244. DarthZira

    JakubeM, nechť filosofové zase laskavě nefušují do přírodních věd a hlavně ať si pro své metafyzické bláboly vymyslí vlastní pojmologii a nevykrádají zavedené pojmy přírodovědecké – např. “druh”, “energie” apod.

    Médea – no, ten můj nick je produkt toho, že jsem pro registraci na Warnet nějaký prostě mít musela a chtěla jsem sithské jméno, které by bylo stručné, jasné, úderné, dobře vyslovitelné a snadno zapamatovatelné, plus k tomu aby jak vizuálně (tedy v psané podobě) tak zvukomalebně (při vyslovení) působilo esteticky dobře. Navíc mi přišlo jako dobrý nápad, aby se s tradičním titulem “Darth” pojilo jméno začínající buď na “A” nebo na “Z” (prostě buď alfa nebo omega 🙂 ) a jelikož těch, co se jmenovali od “A”, už mezi starwarsáky bylo strašně moc, tak pokud jsem chtěla být originální, musela jsem začínat od “Z”. Kdybych v té době znala Star Wars expanded universe aspoň z poloviny tak dobře, jako ho znám dnes, tak bych asi kašlala na počáteční písmeno “Z” a byla bych dnes nejspíš “Darth Shira” (podle lady Lumie, jejíž původní občanské jméno bylo Shira Ellan Cola Brie, a navíc bych tak měla stejný monogram jako moje úplně nejoblíbenější postava) a nebo možná “Darth Yss” (podle ředitelky tajné služby Ysanne Isard, navíc Yss je zas v jedné mé oblíbené space opeře legendární město, kterému vládne silně hédonistická mořská královna, která je ještě k tomu čarodějka), ovšem tohle všechno jsem při tvorbě nicku ještě nevěděla. A proč mě napadla právě “Zira”? Fakt ani pořádně nevím, Planetu opic jsem sice viděla a ne jednou, ale jména si obecně dost blbě pamatuju, takže to, že se ta šimpanzí doktorka jmenovala zrovna “Zira”, vím vlastně až od té doby, co mi to každý druhý scifista připomíná 😉 Myslím, že nešlo ani o to, že bych to jméno “vytáhla” odněkud z podvědomí, to mě spíš ovlivnilo to, že jsem právě v té době stejné době, kdy jsem se registrovala poprvé na Warnet, četla jednu ságu od Sprague de Campa, kde “Zira”, byl název jakéhosi vzbouřeného území.

  245. Medea

    Biblical studies

    Biblical studies is the academic application of a set of diverse disciplines to the study of the Jewish and Christian scriptures, the Bible. For its theory and methods, the field draws on disciplines ranging from archaeology, literary criticism, history, philology, and social sciences. […]
    The Oxford Handbook of Biblical Studies defines the field as a set of various, and in some cases independent disciplines for the study of the collection of ancient texts generally known as the Bible. These disciplines include but are not limited to archaeology, Egyptology, textual criticism, linguistics, history, sociology and theology.

  246. Medea

    Ospravedlňujem sa za tú duplicitu, ale v prvom príspevku mi nejako zblbol ten link na Biblical studies 🙂

  247. Medea

    “JakubeM, nechť filosofové zase laskavě nefušují do přírodních věd a hlavně ať si pro své metafyzické bláboly vymyslí vlastní pojmologii a nevykrádají zavedené pojmy přírodovědecké – např. „druh“, „energie“ apod.”

    Zira, ja to vidím tak, že každý (dostatočne zdravý) človek je metafyzik. Všetci máme nejaké metafyzické teórie (o bytí/nebytí, o nutnosti/možnosti/nemožnosti, o abstraktných objektoch, o čase, priestore, o mysliach, telesách, prírodných zákonoch, …). Samozrejme, nie všetci si to uvedomujeme 🙂

    Aj vedecké myslenie je zasadené do nejakého metafyzického rámca. Niektoré metafyzické rámce vedecké myslenie podporujú, iné ho zťažujú, alebo dokonca znemožňujú.

    K tým “druhom”:
    Natural Kinds: http://plato.stanford.edu/entries/natural-kinds
    Species: http://plato.stanford.edu/entries/species

  248. Machi

    Všetci máme nejaké metafyzické teórie
    No ve vědě se rozlišují teorie a hypotézy. Protože hypotéza se stává teorií teprve, když je jó sakra ověřená, spíše se dá říct, že “máme metafyzické hypotézy”.
    Teď mě napadá, že snad ani žádná metafyzická teorie neexistuje.
    Parafrázoval bych to známým výrokem týkajícím se alternativní medicíny –
    Víte jak se říká metafyzice, která popisuje reálný svět?
    Fyzika.

  249. Medea

    “No ve vědě se rozlišují teorie a hypotézy. Protože hypotéza se stává teorií teprve, když je jó sakra ověřená, spíše se dá říct, že „máme metafyzické hypotézy“.”

    Pod “teóriou” som myslela množinu nejakých predpokladov. Overenosťou/neoverenosťou som sa v príspevku nezaoberala.

    K tomu overovaniu. Machi, máš isté základné viery, ktoré si si neoveril, jednoducho im veríš. Ako si overíš, že svet nevznikol, vrátane Tvojich spomienok, len pred 5 minútami? Ako si overíš, že existujú prírodné zákony? Možno je svet len chaotické blikanie, a Ty sa náhodou nachádzaš v regulárne vyzerajúcom časovom intervale, ktorý sa kedykoľvek môže skončiť 🙂 Ako si overíš, že Tvoje bdenie nie je len nejaká komplexná halucinácia? Možno si zelená chobotnica, ktorá halucinuje, že je človek Machi 🙂 Ako si overíš existenciu iných myslí? Ako …

    “Víte jak se říká metafyzice, která popisuje reálný svět? Fyzika.”

    Ja to vidím inak. Fyzika si vyžaduje, tak ako všetky prírodné vedy, vnorenie do istého metafyzického rámca, vyžaduje si nejakú metafyzickú interpretáciu. Tento rámec/interpretácia však nie je jednoznačne daný. Do úvahy pripadajú rôzne rámce/interpretácie.

  250. Antitheista

    Náhodné blikání by těžko vytvořilo před 5 minutami mě i s pamětí na staré události…

    Iluzivní svět se pořád řídí týmiž zákony co ten pravý, takže to nemá cenu řešit, jestli jsme v matrixu nebo nejsme. Co se týče solipsismu když zavřu oči a zacpu si uši, lavička za mnou pořád existuje, jestli se chceš přesvědčit, rozeběhni se k ní se zavřenýma očima a poznáš to…

    Všechny tyhle metafyzický kydy jsou nesmyslný, hlavní je poznávat tenhle svět a pokud máme důkazy evoluce a rozpady atomových jader uznáváme – stáří hornin a tak, pak těžko můžeme říct, že svět trvá 5minut, aniž bychom ze sebe dělali blbce …

    Mluvim samozřejmě o pravděpodobnosti, ale dost vysoké, protože logické a podpořené empirickými fakty

  251. Medea

    “Náhodné blikání by těžko vytvořilo před 5 minutami mě i s pamětí na staré události…”

    Tak o tomto som teraz nehovorila. Spojil si si dva moje príklady do jedného. Ale aj tak nevieš vyvrátiť túto možnosť, ktorú si Ty sám sformuloval, že si len päťminútovým produktom náhodného blikania 😉

    “Iluzivní svět se pořád řídí týmiž zákony co ten pravý, takže to nemá cenu řešit, jestli jsme v matrixu nebo nejsme.”

    Nemusí sa riadiť. Mohol by si sa predsa náhle prebrať zo svojej ilúzie, a zistiť, že žiješ vo svete s veľmi odlišnými zákonmi.

    “Co se týče solipsismu když zavřu oči a zacpu si uši, lavička za mnou pořád existuje, […]”

    To nie je dôkaz nepravdivosti solipsizmu, je to len Tvoj pohyb v kruhu 🙂

    “Všechny tyhle metafyzický kydy jsou nesmyslný, […]”

    Podľa mňa nie sú, pretože slúžia ako názorná ukážka toho, že naše tézy sa nedajú overovať donekonečna. Skôr alebo neskôr narazíme na fundamentálne metafyzické postuláty, ktoré sú len vecou našej viery 🙂

  252. Antitheista

    Podle mě jsou nesmyslný, ale ne filosofování samo, jako spíš když se to nedrží logiky

    Těžko za 5 minut vznikne ve světě boeing, aniž by tedy existoval bůh, je to zase jako evoluce. Boeing 747 jen tak náhodou nevznikne, máme důkazy o miliardy let staré evoluci…

    Ne, tato iluze se dlouhodobě řídí určitými zákonitostmi, to se dá ověřit v našem světě středních velikostí a to lehce, zkus si třeba pustit kohoutek s vodou. Ty dokaž, že se to řídí jinak…

    Ano, vyvrátil jsem solipsismus … jiným to trvalo stovky let a prali se s tim a já to vyvrátil za 2 minuty 🙂 (a nemusíte mi děkovat)

  253. Antitheista

    Já si přece také myslím, že skoro vše je špatně či dobře odůvodněná víra – jako ty. Byť něco se asi dá potvrdit na 100% jako že 2+ 2 = 4

    Takže mi buďte vděční, že jsem vyvrátil solipsismus na “100” % a pojďme dál, mě už tohle plané filosofování nebaví. 🙂

    Pojďme se zaměřit to, aby už nebyla do budoucna pokud možno žádná hromada mrtvol kvůli těmhle planým spekulacím (náboženství a tak…)

  254. Medea

    “Těžko za 5 minut vznikne ve světě boeing, aniž by tedy existoval bůh, je to zase jako evoluce. Boeing 747 jen tak náhodou nevznikne, máme důkazy o miliardy let staré evoluci…”

    Anti, to závisí od toho, v akom svete žiješ. Pokiaľ by bol svet len chaotickým náhodným blikaním, potom by sa mohol za tých 5 minút vyblikať hoci aj ten Boeing 747 😀 Predstav si takýto blikajúci chaotický svet, a Ty, len vďaka šťastnej náhode, žiješ v časovom intervale, ktorý vyzerá regulárne, teda ako časový interval sveta ovládaného jasnými a zrozumiteľnými zákonmi. Prípadne by nejaký krátky interval Tvojho života mohol vyzerať regulárne, potom by nasledoval dlhý chaos, potom opäť náhodný krátky interval, nadväzujúci na ten predošlý. Sekvencia regulárnych intervalov oddelených chaosom, pričom v každom z týchto intervalov by si vedel len o tých predošlých regulárnych, teda mal by si ilúziu života v usporiadanom svete 😉

    Predstav si chaotický nekonečný text. Dlhá sekvencia písmen alebo slov, nedávajúcich žiaden zmysel, nasledovaná prvým veršom Bhagavadgíty, potom opäť dlhá sekvencia, a za ňou druhý verš Bhagavadgíty, nadväzujúci na ten predošlý … a takto celá Bhagavadgíta, verš po verši, prerušovaná nezmyselným textom. Jednotlivé verše Bhagavadgíty nič nehovoria o okolitom chaose a pokiaľ by si vyhodil textový balast, tak by si mal len tú Bhagavadgítu.

    Možno budeš namietať nepravdepodobnosťou takéhoto diania, ale predstav si na celú večnosť zapnutý náhodný textový generátor. Akýkoľvek konečný text, s akoukoľvek kladnou pravdepodobnosťou, sa, s pravdepodobnosťou 1, vypíše nekonečne mnohokrát 😉

    (Pokiaľ vykonáme nekonečne veľa nezávislých náhodných pokusov, a pravdepodobnosť, že nastane konkrétny jav A pri ľubovoľnom z nich, nie je menšia než nejaké pevné kladné číslo p, tak potom pravdepodobnosť, že pri nekonečne mnoho takýchto pokusoch nastane jav A, sa rovná 1.)

  255. Antithiesta

    A náhodně by taky vznikly horniny které podle měření rozpadu atomových jader jsou staré miliardy let a zároveň by blikání vytvořilo rudý posuv a rozpínání vesmíru a to vše dohromady se vzpomínkami – ucelenými atd atd…

    No, je to nepravděpodobné, to je pravda, to uznávám 🙂

  256. Antithiesta

    Navíc to nic nemění na věci, že můžeme zkoumat a potvrzovat jen to, co můžeme zkoumat a měřit, ne náhodný generátor blbostí, ale svět jako je kolem nás.

    Čili se pro nás nic nemění, jestli je za tím náhodný generátor blbostí nebo bůh je jedno, protože my vycházíme z toho, co je, i kdyby to byla velká “iluze”, ale ta iluze má nějaké zákonitosti a ty my hledáme…

    A tyto zákonitosti se zatím podle všeho bez generátoru blbostí i boha spíše obejdou … 🙂

    A o tom to je 😀

  257. Medea

    “Ne, tato iluze se dlouhodobě řídí určitými zákonitostmi, to se dá ověřit v našem světě středních velikostí a to lehce, zkus si třeba pustit kohoutek s vodou. Ty dokaž, že se to řídí jinak…”

    Anti, prečo by som to robila? Ja verím, že existujú pevné prírodné zákony, ktoré sú poznateľné. Verím, že je možná “teória všetkého”. Verím, že som súčasťou usporiadaného sveta. Ale tomuto všetkému môže veriť aj nešťastník zo spomínaného chaotického sveta, ktorý vďaka náhode žije (vníma a pamätá si len takéto intervaly) v regulárnych časových intervaloch 😀

  258. Medea

    “A tyto zákonitosti se zatím podle všeho bez generátoru blbostí i boha spíše obejdou …”

    Pokiaľ žiješ v generátore (aj) blbostí, tak sa o chvíľu v Tvojej izbe môže objaviť T. rex alebo Panna Mária 🙂

  259. Medea

    “Čili se pro nás nic nemění, jestli je za tím náhodný generátor blbostí nebo bůh je jedno, protože my vycházíme z toho, co je, i kdyby to byla velká „iluze“, ale ta iluze má nějaké zákonitosti a ty my hledáme…”

    Nemáš pravdu, pretože tie pseudo-zákonitosti sa môžu v okamihu skončiť.

  260. Medea

    “A náhodně by taky vznikly horniny které podle měření rozpadu atomových jader jsou staré miliardy let a zároveň by blikání vytvořilo rudý posuv a rozpínání vesmíru a to vše dohromady se vzpomínkami – ucelenými atd atd… No, je to nepravděpodobné, to je pravda, to uznávám 🙂 ”

    Pokiaľ prebehne nekonečne veľa nezávislých náhodných pokusov, a pravdepodobnosť, že nastane konkrétny jav A pri ľubovoľnom z nich, nie je menšia než nejaké pevné kladné číslo p, tak potom pravdepodobnosť, že pri nekonečne mnoho takýchto pokusoch nastane jav A, sa rovná 1.

    Predstav si na celú večnosť zapnutý náhodný textový generátor. Akýkoľvek konečný text, s akoukoľvek kladnou pravdepodobnosťou, sa, s pravdepodobnosťou 1, vypíše nekonečne mnohokrát.

  261. Medea

    Zdôrazním, že to generovanie písmen sú nezávislé náhodné pokusy, ako som už naznačila …

  262. Antitheista

    Jakub M – nic jsem tam neobjevil…

    “Nemáš pravdu, pretože tie pseudo-zákonitosti sa môžu v okamihu skončiť”

    Tak až skončí, tak řekni, zatím nekončí…

    “Čili se pro nás nic nemění, jestli je za tím náhodný generátor blbostí nebo bůh je jedno, protože my vycházíme z toho, co je, i kdyby to byla velká „iluze“, ale ta iluze má nějaké zákonitosti a ty my hledáme…”

    Čili za tímto si dále stojím. ..

  263. Medea

    Anti, stoj si za čím chceš, ale na “veľkú ilúziu”, ktorá môže byť kedykoľvek drasticky neregulárna (kedykoľvek v drastickom rozpore so pseudo-zákonitosťou, ktorú sme dosiaľ pozorovali), nás veda nemôže pripraviť 🙂

    Pokiaľ žijeme v dostatočne krotkom a regulárnom svete, potom prírodná veda môže byť skvelým kognitívnym nástrojom, ale ak to tak nie je, a my žijeme v nejakom šibnutom náhodnom generátore, v časovom úseku, ktorý sa nám len vďaka mimoriadnej náhode javí, ako ovládaný pevnými a jasnými zákonmi, ale kedykoľvek sa môže táto idylka (s veľkou pravdepodobnosťou) skončiť, tak potom je prírodná veda len rozprávka na dobrú noc 🙂

    “Tak až skončí, tak řekni, zatím nekončí…”

    Áno, zatiaľ všetko, o čom viem, sa javí ako zlučiteľné s predpokladom, že žijeme v dostatočne krotkom a regulárnom, prírodnými vedami spoznateľnom, svete.

    Na druhej strane, všetko o čom viem, sa javí ako zlučiteľné aj s predpokladom, že žijeme v šibnutom náhodnom generátore, v jeho dočasne krotkom, ale kedykoľvek, v jedinom okamihu, zmeniteľnom režime 😀

  264. Antitheista

    No, jak řikám, žádný rozdíl by mezi tím nebyl, jen by nás najednou něco smázlo, než nás to smázne, tak musíme vycházet z toho, co je. A podle vědy se vesmír bude rozpínat ještě hodně dlouho. Náhodný generátor nás buď smázne, nebo je rozumné předpokládat další rozpínání a na generátor se vykašlat, protože když by existovat, tak nemá význam dokud nás nesmázne, a když už nás smázne, tak je nám to u řiti 🙂

  265. Medea

    Anti, nemusí Ťa to hneď “smáznout”, i keď je to, v prípade nezávislého generovania, veľmi pravdepodobná možnosť. Môžeš sa na nejaký čas napr. ocitnúť vo svete “zázrakov”. V Tvojej spálni by sa dnes v noci mohlo zmaterializovať 72 prekrásnych panien alebo mmm … 72 príslušníčok druhu Homo habilis v ruji 🙂 Ale aj keď Ťa to “smázne”, tak, pokiaľ je pravdepodobnosť Tvojho samovoľného vygenerovania, v nejakom ohraničenom čase a priestore, nie menšia, než nejaké pevné kladné číslo p, takýto svet Ťa s pravdepodobnosťou 1, nekonečne mnohokrát počas večnosti vygeneruje 😉

  266. Antitheista

    To nevadí, pokud budu vidět zázraky, nejdřív zajdu za psychiatrem a když se to nevysvětlí, pak to bude buď a) zázrak boží nebo za b) zázrak způsobený tvým generátorem/ufonem/…

    Zatím se to nestalo, takže musíme vycházet z toho, co je…

    Takže si stojím za svým a vše platí dál 🙂

  267. Medea

    Stojíš si za metafyzickým predpokladom o regulárnom svete 😉

  268. Medea

    Shadowman, alebo niekto iný, nepresunuli by ste diskusiu začínajúcu príspevkom (07.05. 2014 | 18:18) a končiacu príspevkom (09.05. 2014 | 13:17), pod tento článok? Zdá sa mi, že tam by sa hodila viac 🙂
    Ďakujem.

  269. Antitheista

    Ano, podle occamovy břitvy nemam důvod předpokládat nějakou vesmírnou želvu či generátor, dokud se nesetkám s jejich logicky a empiricky zjistitelným projevem… 🙂

    Ty si ale uličnice !

  270. Medea

    “podle occamovy břitvy nemam důvod předpokládat nějakou vesmírnou želvu či generátor”

    Tak to je vec pohľadu. Taký šibnutý generátor je, z istého hľadiska, veľmi jednoduchým a úsporným “vysvetlením” sveta. Toto vysvetlenie je však z hľadiska predikcie bezcenné. Samozrejme, kvantová mechanika (jej indeterministické interpretácie) modeluje svet ako náhodný generátor istého typu.

  271. Medea

    A inak aj determinizmus môže byť veľmi chaotický. Teda aj nejaký deterministický svet by mohol byť šibnutým pseudo-náhodným generátorom 🙂

  272. Foxy

    Ty, Medeo, existuje v reálném světě cokoliv, co je skutečně zcela deterministické bez jakéhokoliv vlivu náhody (chaosu, šumu… jedno jak to nazveš)?
    Proč nejsou dvě sněhové vločky, vzniklé za identických podmínek stejné?
    Proč mají jednovaječná dvojčata různé otisky prstů?
    Domnívám se, že každý deterministický svět je šibnutý nějakým tím (pseudo)náhodným generátorem.
    Ten náš svět teda určitě.

  273. JakubM

    Antiteista:
    The name of this fallacy is attributed to Dr. Samuel Johnson, who refuted Bishop Berkeley’s immaterialist philosophy (that there are no material objects, only minds and ideas in those minds), by kicking a large stone and asserting, “I refute it thus.

  274. Hosamen

    protestant (30.04. 2014 | 13:22) napsal:
    I věřící může být ateista, tedy žijící bez Boha (a-theos).
    ***
    Tedy věří v boha bez boha, pěkný nesmysl.
    ***
    O to přece nejde. 100% současných obyvatel Německa bylo křesťanských a vědělo, že Hitler věřící je.
    Dnešní křesťané potřebují pomluvu na ateisty a tak najednou označují Hitlera za ateistu, odmítají najednou články církevního tisku o věrném synu katolické církve z článků současníků.
    Hitler ani po smrti exkomunikován nebyl, což mluví samo za sebe.
    Autor článku má pravdu v tom, že ideologie včetně náboženských učí k nenávisti k jiným ideologiím.
    To je jedna věc, udělat skupinu vnucující svůj názor i třeba za cenu smrti. Ateista členstvím ve skupině neprokazuje nic o ateismu.
    Ateismus nežádá získávání nových členů, sám žádné nemá. Připisovat ateismu to, co udělali v jiné skupině požadující ateismus nic nedokazuje.

  275. Sam

    Je dost těžký to potvrdit, ale myslím, že Hitler proti církvi vystupoval a mnoho knězů poslal do koncentračních táborů. Ale určitě postupoval obezřetně a nenápadně, aby moc nenaštval svoje občany.

  276. Machi

    Médea:
    Pod “teóriou” som myslela množinu nejakých predpokladov. Overenosťou/neoverenosťou som sa v príspevku nezaoberala.

    To jsem předpokládal, nicméně je dobré nazývat věci pravými jmény. Na rozlišování hypotéza vs. teorie jsem pedant od doby, kdy existuje výraz – “je to jen teorie”.

    K tomu overovaniu. Machi, máš isté základné viery, ktoré si si neoveril, jednoducho im veríš.

    Pokud pominu otázku omylnosti smyslů, tak většinu základních “věr”, si ověřuji každý den a každý okamžik co jsem při vědomí.

    Ako si overíš, že existujú prírodné zákony?

    Můžu si ověřit, že platí něco, čemu říkáme přírodní zákony. Navíc samotný fakt existence přírodních zákonů je zcela nezávislý na tvých dalších “ako”.

    Ako si overíš, že svet nevznikol, vrátane Tvojich spomienok, len pred 5 minútami?… Možno je svet len chaotické blikanie, a Ty sa náhodou nachádzaš v regulárne vyzerajúcom časovom intervale, ktorý sa kedykoľvek môže skončiť Ako si overíš, že Tvoje bdenie nie je len nejaká komplexná halucinácia? Možno si zelená chobotnica, ktorá halucinuje, že je človek Machi Ako si overíš existenciu iných myslí? Ako …

    Jak vyvrátíš čajovou konvici mezi Jupiterem a Marsem? Jak vyvrátíš lachtany na Plutu? jak….?
    Nijak. Nebudu se zabývat každou blbostí co mi vytane na mysli a nebudu to vydávat za vědu. 🙂
    Z principu je obrovské (nekonečné?) množství ideí, z nichž jen pár může být pravdivých v rámci této reality. Pokud ty idey nemají solidní zakotvení v realitě (a je úplně jedno, zda je vytvářena počítačem či cizí myslí, neboť je to pojem vztahující se k naší realitě), pak se nemá cenu jimi zabývat.

    Ja to vidím inak. Fyzika si vyžaduje, tak ako všetky prírodné vedy, vnorenie do istého metafyzického rámca, vyžaduje si nejakú metafyzickú interpretáciu. Tento rámec/interpretácia však nie je jednoznačne daný. Do úvahy pripadajú rôzne rámce/interpretácie.

    Nevím jestli zrovna vyžaduje, ale tak to prostě je.
    Nicméně původní tvá reakce byla na DarthZiru a její “filosofické fušery”.
    Vědci určitě během svého bádání překračují rámec čiré vědy a vydávají se myšlenkami do oblastí metafyziky (ovšem zde záleží také na tom, co se tam zařadí), takže mohou přijít na něco nového, co se poté stane součástí jejich oboru (platí zejména pro kosmologii).
    Díval jsem se na hlavní objevy týkající se kosmologie a překvapivě ani jeden nepochází od filosofa. Dokonce u většiny (všech?) ani není žádný filosof ani jako spoluautor myšlenky.
    Nejblíže byl asi Lemaitre, jen kvůli tomu, že kromě toho, že byl fyzik, byl i teolog.
    Takže bych řekl, že jsou tu dvě metafyziky. Jedna metafyzika filosofů a druhá přírodních věd.

  277. Medea

    “Pokud pominu otázku omylnosti smyslů, tak většinu základních „věr“, si ověřuji každý den a každý okamžik co jsem při vědomí.”

    To “každý deň” zahŕňa metafyzický predpoklad (vieru), že svet existuje dostatočne dlho – dlhšie ako 5 minút. Pokiaľ by bol náš svet, vrátane Tvojich spomienok, len 5 minút starý, potom by to Tvoje “každodenné overovanie” bolo len ilúziou 🙂

    “Můžu si ověřit, že platí něco, čemu říkáme přírodní zákony.”

    Môžeš to predpokladať alebo tomu veriť. A odvolať sa na to, že sa Ti náš svet javí, ako svet ovládaný prírodnými zákonmi. Lenže aj pseudo-zákonitosť by sa mohla javiť rovnako ako zákonitosť 🙂

    “zakotvení v realitě (a je úplně jedno, zda je vytvářena počítačem či cizí myslí, neboť je to pojem vztahující se k naší realitě)”

    Nie je to úplne jedno. Nejaká simulácia by predsa mohla byť narušovaná rozmarmi svojho majiteľa. Majiteľ simulácie by sa mohol hrať na boha a robiť “zázraky”. Alebo by len tak z rozmaru mohol v jedinom okamihu zmeniť “prírodné zákony” v simulácii. Naše prírodné vedy sú užitočné v možných svetoch istého typu, ale v iných svetoch by nám mohli byť nanič alebo len dočasne užitočné.

    “Navíc samotný fakt existence přírodních zákonů je zcela nezávislý na tvých dalších „ako“.”

    O závislosti alebo nezávislosti mojich “ako”, som v príspevku nič nehovorila. Len som vymenovala rôzne možnosti (alebo mysliteľnosti).

    “Jak vyvrátíš čajovou konvici mezi Jupiterem a Marsem? Jak vyvrátíš lachtany na Plutu? Jak….? Nijak.”

    Nechcela som, aby si niečo vyvracal. To “ako?”, bola rétorická otázka. Skôr, mi išlo o to, aby si si všimol isté metafyzické predpoklady/závery, ktoré bežne robíš 🙂

    “Díval jsem se na hlavní objevy týkající se kosmologie a překvapivě ani jeden nepochází od filosofa. Dokonce u většiny (všech?) ani není žádný filosof ani jako spoluautor myšlenky.”

    Newton, Laplace, sa považovali aj za filozofov. Kant navrhol hmlovinovú hypotézu o vzniku slnečnej sústavy. Viacerí fyzici sa filozofiou zaoberali: Einstein, Heisenberg, Bohr, Schrodinger, … Sir Penrose je platonik. Max Tegmark navrhol krásnu Mathematical universe hypothesis. (V podstate som jej zástankyňa 🙂 ) Niektorí fyzici sa intenzívne zaoberajú metafyzikou času, napr. eternalizmom (Julian Barbour).

    Človek žije metafyzicky. Metafyzické predpoklady/závery sú súčasťou ľudskej každodennosti.

  278. Medea

    Dala som sem nejaké metafyzické témy na ochutnávku 😀

  279. Machi

    Médeo, na tobě se mi líbí, že vždy potvrdíš to, co jsem napsal. 🙂

  280. Medea

    No, a ja mám zase dojem, že som z toho, čo si napísal, niečo vyvrátila 🙂

  281. Medea

    Teraz hovoríš o svojich dojmoch a mojich faktoch? 🙂
    V tom svojom príspevku si zabudol na isté logické možnosti, ale ja som ich vyniesla na svetlo 🙂

  282. Machi

    Medeo, potvrdila jsi, že objevy dělají fyzici, kteří si sem tam zafilosofují (což ovšem dělá skoro každý a nedělá to z člověka filosofa).
    Empirickým zkušenostem říkáš metafyzické předpoklady. Fajn já ne, já si vystačím s jinými šuplíky.
    Jako příklad tady neustále vytahuješ vznik světa před 5-ti minutami.
    Fajn, to přece ale vůbec nic nemění například na ověřitelnosti přírodních zákonů.
    I kdyby celý tento svět byl jen simulací, pro nás je to realita s určitými zákonitostmi. Neměnilo by to nic na pojmech “den”, “ověřit” apod.
    Tyto pojmy by se jednoduše akorát vztahovaly k dané simulaci.

  283. Medea

    “Jako příklad tady neustále vytahuješ vznik světa před 5-ti minutami. Fajn, to přece ale vůbec nic nemění například na ověřitelnosti přírodních zákonů.”

    Ako sa môžeš odvolávať na “empíriu”, ktorá pred piatimi minútami ešte neexistovala (pokiaľ by teda bol predpoklad päťminútového sveta správny)? To množstvo minulých fyzikálnych experimentov, na ktoré sa odvolávaš, by jednoducho neexistovalo. Z minulosti extrapoluješ do budúcnosti … 🙂

    “I kdyby celý tento svět byl jen simulací, pro nás je to realita s určitými zákonitostmi.”

    Javilo by sa Ti to ako realita s určitými zákonitosťami. Pokiaľ by vlastník simulácie nezačal robiť “zázraky” alebo neprepol virtuálnu “prírodu” do nového režimu 🙂 Netvár sa, že na tom, čo sa skrýva za naším javením nezáleží. Môže záležať! Pseudo-zákonitosť by mohla byť nestála 🙂

  284. Medea

    “Medeo, potvrdila jsi, že objevy dělají fyzici, kteří si sem tam zafilosofují (což ovšem dělá skoro každý a nedělá to z člověka filosofa).”

    No, niektorí napísali aj filozofickú knihu. Sokrates, nič nenapísal 🙂

    “Empirickým zkušenostem říkáš metafyzické předpoklady.”

    Nie, to nerobím. Ja len hovorím, že si svoje vnemy, spomienky, prijaté správy, vkladáš do istého metafyzického rámca.

  285. Machi

    Ako sa môžeš odvolávať na “empíriu”, ktorá pred piatimi minútami ešte neexistovala

    Stačí když empirie existuje v rámci 5-ti minut a jako součást “backstory”. (BTW, Empirie neexistovala před miliardami let. No a co?)

    To množstvo minulých fyzikálnych experimentov, na ktoré sa odvolávaš, by jednoducho neexistovalo.

    Irelevantní. Tyto experimenty začaly existovat před 5-ti minutami a to úplně stačí.

    Z minulosti extrapoluješ do budúcnosti …

    Ano, z “backstory” můžu často extrapolovat budoucnost. Je úplně irelevantní, že vznikla před 5-ti minutami.
    Důležitá je samotná její existence.

    Médeo je úplně jedno, kdy vznikl vesmír, pokud je simulací, v případě, že je historické pozadí přesné, není zřejmě možné zjistit stáří simulace zevnitř.

    Asi bude dobré se zakousnout do ocasu a vrátit se k tomu, co jsem tu napsal jako první reakci a čím začala tato diskuze:

    No ve vědě se rozlišují teorie a hypotézy. Protože hypotéza se stává teorií teprve, když je jó sakra ověřená, spíše se dá říct, že „máme metafyzické hypotézy“.
    Teď mě napadá, že snad ani žádná metafyzická teorie neexistuje.
    Parafrázoval bych to známým výrokem týkajícím se alternativní medicíny –
    Víte jak se říká metafyzice, která popisuje reálný svět?
    Fyzika.

    Nehodlám na tom nic měnit. 🙂

  286. Medea

    “Ano, z „backstory“ můžu často extrapolovat budoucnost. Je úplně irelevantní, že vznikla před 5-ti minutami.”

    Machi, Ty si sa zameral len na jednu možnosť – že “backstory” odráža stabilnú, zákonmi ovládanú, budúcnosť, ale sú aj iné logické možnosti:
    (1) Môžeš žiť v päťminútovom svete, ktorý povstal vďaka nepredstaviteľne malej náhode, po vekoch nezmyselného šumu, v obrovskom náhodnom generátore. Len krátka sekvencia, záblesk usporiadanosti, a potom ďalšie veky šumu, a po nich ďalší, mimoriadne nepravdepodobný, záblesk usporiadanosti, a ďalšie veky šumu …
    (2) Alebo môžeš žiť v päťminútovom svete v rámci simulácie, ktorá patrí nejakej znudenej superbytosti, ktorá kedykoľvek, bez ohľadu na “backstory”, môže zmeniť pravidlá “svetovej hry”.
    (3) Alebo … 🙂

    Prírodné vedy môžu byť použiteľné v niektorých logicky možných svetoch, a v iných nemôžu. A to, že náš aktuálny svet je dostatočne krotký a regulárny, je metafyzický predpoklad/záver odôvodnený skúsenosťou. Ale rovnaký metafyzický predpoklad/záver by mohli o svojom svete urobiť aj nešťastníci žijúci vo svete pseudo-zákonitostí, ktoré kedykoľvek môžu stratiť svoju platnosť 😀

    “Víte jak se říká metafyzice, která popisuje reálný svět? Fyzika. Nehodlám na tom nic měnit.”

    Fyzika a metafyzika sa nedajú oddeliť. Newtonovská fyzika mala svoj absolútny čas a priestor, sily, hmotné body, gravitáciu okamžite pôsobiacu na diaľku, deterministické zákony. Teória relativity má svoj zvláštny eternalistický rámec. Kvantová mechanika má množstvo možných metafyzických rámcov (interpretácií). Metafyzika času, metafyzika kauzality, metafyzika prírodného zákona, … sa od fyziky oddeliť nedajú.

    “Teď mě napadá, že snad ani žádná metafyzická teorie neexistuje.”

    Mňa zase napadá, že v základoch každej fyzikálnej teórie, znie vyznanie nejakej metafyzickej viery …

  287. Antitheista

    The name of this fallacy is attributed to Dr. Samuel Johnson, who refuted Bishop Berkeley’s immaterialist philosophy (that there are no material objects, only minds and ideas in those minds), by kicking a large stone and asserting, „I refute it thus.

    No a Jakube M ? Nic si tim nedokázal 🙂

    Můžeš použít i jednu hlášku od filosofa/vědce přesto neuznávat celé jeho dílo 🙂 – vem si třeba Einsteina, také se dnes neuznává vše, co napsal 🙂

    Nebo jak si to myslel, já už nevim, k jaké věci si mi to posílal…

  288. Antitheista

    Medeo, proč by nemhla být empírie v 5 minut starém světě, když se vytvoří i veškerá naše paměť a kultura v tvé hypotéze o generátoru blbostí?

    Navíc je to fuk, ten generátor by vytvořil stejný svět jako je bez něj (čili podle occamovy břitvy je mimo a nadbytečný), akorát by pak mohl všechno zničit či změnit, ale když nás 1. zničí, už je nám to fuk a když se 2. začnou dít zázraky, můžeme je začít zkoumat. To se ale neděje, takže tvůj generátor je na nic 🙂

  289. Medea

    “Medeo, proč by nemohla být empírie v 5 minut starém světě, když se vytvoří i veškerá naše paměť a kultura v tvé hypotéze o generátoru blbostí?”

    Naša pamäť, odkazujúca na svet pred viac ako piatimi minútami, by bola len fikcia.

    “když nás 1. zničí, už je nám to fuk a když se 2. začnou dít zázraky, můžeme je začít zkoumat. To se ale neděje, takže tvůj generátor je na nic”

    No, náš svet sa nám javí ako regulárny svet ovládaný prírodnými zákonmi. Ale rovnako sa môže pozorovateľovi javiť aj nejaká šťastná regulárna epizóda z generátora blbostí 🙂 Anti, nemôžeš povedať, že generátor je nanič. Keby sme v ňom žili, tak by naše prírodné vedy boli nanič, pretože ich predikcie by platili len z prchavej “milosti” generátora 😀

  290. Antitheista

    Nebyla by to fikce, ty si totiž říkala, že by se zkonstruoval svět tak, že by byl stejný jako ten náš, jen starý 5 minut, vše ostatní by platilo normálně. Čili by to nemělo žádný vliv na vesmírné zákony, po dobu těch 5 minut – do změny v generátoru by bylo vše jako bez generátoru 🙂 – čili i fikce by byla platná (po danou dobu do další změny)

    Takže opět mam pravdu a žádná změna …

    Do další změny v generátoru nemá smysl se o tom vůbec bavit, je to nadbytečná hypotéza jakéhosi generátoru, stejně jako je nadbytečná hypotéza boha…

    Zatím nic nevypadá na “prchlivost těch zákonů”, uběhlo 5 minut a platí dál… 🙂

  291. Medea

    “Zatím nic nevypadá na „prchlivost těch zákonů“, uběhlo 5 minut a platí dál… ”

    Anti, je možné, že už dávno si bol zmazaný, ale pretože ten generátor má k dispozícii neobmedzene dlhý čas, tak Ťa opäť, po nepredstaviteľne dlhých vekoch náhodných pokusov, vygeneroval. A tieto Tvoje okamihy akurát nadväzujú na okamihy života dávno zmazaného Antiho 😉

    (Pokiaľ prebehne nekonečne veľa nezávislých náhodných pokusov, a pravdepodobnosť, že nastane konkrétny jav A pri ľubovoľnom z nich, nie je menšia než nejaké pevné kladné číslo p, tak potom pravdepodobnosť, že pri nekonečne mnoho takýchto pokusoch nastane jav A, sa rovná 1.)

  292. Medea

    Anti, ale aj náš svet môže byť poriadne divoký 😉 Napr. na Zemi sú rádioaktívne prvky. Ich jadrá sa náhodne rozpadajú (pokiaľ prijmeme napr. Kodaňskú interpretáciu QM). Všetky rádioaktívne jadrá na Zemi, by sa mohli rozpadnúť v jedinej sekunde. A keby sa to stalo, naša Zem by poriadne zažiarila 😀 Je to síce extrémne nepravdepodobné, ale tá pravdepodobnosť, i keď veľmi malá, je nenulová. Pokiaľ je však náš vesmír nekonečný, a obsahuje nekonečne mnoho planét podobných Zemi, potom je pravdepodobnosť, že v nasledujúcej sekunde z nich vybuchne, takýmto spôsobom, nekonečne mnoho planét, rovná 1.

    A pokiaľ by bola správna napr. Everettova interpretácia QM, potom by sa realizovali v paralelných vetvách kópií nášho vesmíru všetky možné výsledky kolapsu vlnovej funkcie. Teda ak sú možnosťami pretrvanie aj rozpad rádioaktívneho jadra v nasledujúcej sekunde, potom tu po jednej sekunde bude trs vesmírov, v ktorých sa jadro rozpadlo, a trs vesmírov, v ktorých sa nerozpadlo. Teda o sekundu, v niektorých vesmíroch, ktoré sa odvetvia od nášho súčasného, zahynie Antiteista v strašnom jadrovom výbuchu, ale v iných k žiadnemu výbuchu nedôjde, a Anti bude ďalej kecať s Medeou 🙂

  293. Foxy

    “Anti, je možné, že už dávno si bol zmazaný, ale pretože ten generátor má k dispozícii neobmedzene dlhý čas, tak Ťa opäť, po nepredstaviteľne dlhých vekoch náhodných pokusov, vygeneroval. A tieto Tvoje okamihy akurát nadväzujú na okamihy života dávno zmazaného Antiho 😉 ”
    Pokud je čas nespojitý, tak je to zcela běžný a nesčetněkrát se opakující jev, vlastně normálka.
    Nespojitost času pak umožňuje, že se náš svět prolíná s nekonečným množstvím světů jiných, se kterými sice sdílíme stejný prostor, ale míjíme se v čase 😀
    Dobrou noc!

    A generátor chaosu generuje a generuje…
    Takže bacha, abyses zčistajasna neprobudila někde úplně jinde!

  294. Mirek

    Médei: podle mě ta pravděpodobnost nebude = 1 ani v nekonečném časoprostoru. Bude se limitně blížit 1, tedy: v nekonečném časoprostoru bude existovat nekonečně malá nenulová pravděpodobnost, že v něm žádná planeta takto v jedné chvíli nevybuchne. Podle mě to plyne z kodaňské interpretace – právě proto, že je pravděpodobnostní. Co ty na to, matematičko? 🙂

  295. Mirek

    A potěšilo mě, že jsi Tegmarkyně 🙂

  296. Medea

    “podle mě ta pravděpodobnost nebude = 1 ani v nekonečném časoprostoru. Bude se limitně blížit 1, tedy: v nekonečném časoprostoru bude existovat nekonečně malá nenulová pravděpodobnost, že v něm žádná planeta takto v jedné chvíli nevybuchne.”

    Mirek, počítaj so mnou 🙂

    Nech G(1), G(2), G(3), … je nekonečná postupnosť nezávislých náhodných generátorov, pričom pravdepodobnosť vygenerovania javu A ľubovoľným G(i) je p(i) ≥ p > 0. Potom pravdepodobnosť vygenerovania komplementu javu A na ľubovoľnom G(i) je 1-p(i) ≤ 1-p < 1.

    Generátory sú nezávislé, teda pravdepodobnosť vygenerovania javu A, na konkrétnych, ale len konečne mnoho generátoroch, je rovná nekonečnému súčinu, ktorý obsahuje nekonečne veľa členov menších alebo rovných 1-p, tento súčin je teda rovný 0, teda táto pravdepodobnosť je rovná 0. Všetkých takýchto možností je spočítateľne mnoho, teda pravdepodobnosť, že jav A nastane len konečne mnoho krát sa rovná 0, teda pravdepodobnosť, že jav A nastane nekonečne mnoho krát je rovná 1 🙂

    Teraz si dosaď za tie nezávislé náhodné generátory nekonečne mnoho planét podobných Zemi, s rádioaktívnymi jadrami, ktoré sú v nich obsiahnuté …

  297. Antitheista

    “Anti, je možné, že už dávno si bol zmazaný, ale pretože ten generátor má k dispozícii neobmedzene dlhý čas, tak Ťa opäť, po nepredstaviteľne dlhých vekoch náhodných pokusov, vygeneroval. A tieto Tvoje okamihy akurát nadväzujú na okamihy života dávno zmazaného Antiho”

    Takže by nebyla poznat žádná změna oproti normálnímu světu, čili tvoje hypotéza je opět nadbytečná 🙂

  298. Medea

    “tvoje hypotéza je opět nadbytečná”

    Moja hypotéza? Ja hovorím o nejakom svete, v ktorom by prírodné zákony boli ilúziou a prírodné vedy len rozprávkou 🙂 Netvrdím, že náš svet je takýto, aj keď sa to logicky vylúčiť nedá.

    “Takže by nebyla poznat žádná změna oproti normálnímu světu, čili tvoje hypotéza je opět nadbytečná”

    Generátor by mohol vygenerovať Antitheistov, ktorý by mali dojem, že žijú v regulárnom svete, ale aj takých, ktorý by čelili šialeným zmenám. A aj Antitheista, ktorý si pamätá len pokojný život vo svete pseudo-zákonov, by mohol byť kedykoľvek vrhnutý do šialeného sveta chaosu 😉

    Anti, niet pomoci, prírodné vedy nie sú použiteľné vo všetkých logicky možných svetoch. A preto pros blažených bohov, aby Ti nedali okúsiť život vo svete chaosu 😀

  299. Antitheista

    Až nastanou ty šílené změny, budeme se mít o čem bavit, do té doby je generátor blbostí jen blbost, která nejde ověřit – čili si stojím za svým 🙂

  300. Mirek

    Já jsem si říkal, že matematici pro to budou mít nějaký trik… ale uvaž se mnou: co vlastně říká pravděpodobnost třeba 1 %, že k nějakému jevu dojde? Neříká, že se ta věc určitě stane ve sto pokusech, říká jen, že je pravděpodobné, že se ta věc stane během sta pokusů, a čím víc nad sto pokusů, tím víc bude nepravděpodobné, že se daná věc nestane. Jakým způsobem by ti nekonečný počet pokusů ZARUČIL s jistotou pravděpodobnost 1 daného jevu, tedy že k danému jevu dojde? Podle mě nezaručí, to u pravděpodobnosti tohoto typu prostě nejde. Proto říkám, že při nekonečném počtu pokusů bude nekonečně nepravděpodobné, že k dané věci nedojde, ale ne jisté. Připouštím, že může být potíž s tím, jak takovou nekonečně malou (ne)pravděpodobnost kvantifikovat. Může být rovněž problém v tom, jak vlastně docházíme k pravděpodobnostm, tj, co vlastně znamená, že má něco pravděpodobnost 1 % (nebo vůbec nějak kvantifikovanou pravděpodobnost), jestli už si ta kvantifikace o tu jistotu nějak neříká, jestli není zakopaný pes tady v tom.
    Jinak ale s tebou vesměs souhlasím – nechce mi poslat mailovou adresu? Poslal bych ti své poslední dva texty, v nichž se trochu otírám o eternalismus a další věci, které nás (zřejmě) oba zajímají, byl bych vděčný za zkouknutí, tvůj názor a případnou kritiku. Můj mail asi leckde na netu objevíš: mirekdockal@volny.cz.

  301. pampeliška

    Pláče dcera s matkou u obrazu na stěně. Otec se ptá proč ten povyk.
    Matka vysvětluje: jen si představ můj milý, co kdyby si naše Mařa vzala starostova syna, měli by dítě, postavili postýlku s dítětem ke stěně kde je obraz a obraz by upadl na dítě 🙂

    Komunikace Medey a Mirka mi tuhle historku připomněla 🙂

  302. Medea

    “Já jsem si říkal, že matematici pro to budou mít nějaký trik… ale uvaž se mnou: co vlastně říká pravděpodobnost třeba 1 %, že k nějakému jevu dojde? Neříká, že se ta věc určitě stane ve sto pokusech, říká jen, že je pravděpodobné, že se ta věc stane během sta pokusů, a čím víc nad sto pokusů, tím víc bude nepravděpodobné, že se daná věc nestane. Jakým způsobem by ti nekonečný počet pokusů ZARUČIL s jistotou pravděpodobnost 1 daného jevu, tedy že k danému jevu dojde?”

    Mirek, o žiadnej istote som nehovorila. Hovorila som “len” o pravdepodobnosti, ktorá sa rovná jednej. Ak má nejaký jav pravdepodobnosť 1, tak je veľmi rozumné počítať s jeho výskytom, ale pravdepodobnosť 1, sama osebe, ešte neimplikuje nutnosť výskytu daného javu 🙂

    ***
    OK, teraz ukážem, že ak je pravdepodobnosť nejakého javu rovná jednej, tak to nemusí znamenať, že daný jav aj nutne nastane. Dokonca, ani v nekonečne mnoho pokusoch nemusí nastať:

    Uvažujme náhodný generátor, ktorý generuje čísla z intervalu [0, 1], s rovnomerným rozdelením pravdepodobnosti v tomto intervale. Teda ak A je lebesgueovsky merateľná množina, tak pravdepodobnosť, že tento generátor vygeneruje číslo z A, je rovná λ(A), kde λ je Lebesgueova miera na množine reálnych čísel. Ak A je nanajvýš spočítateľná, tak pravdepodobnosť vygenerovania čísla z A, je λ(A)=0.

    Uvažujme nekonečne mnoho takýchto náhodných a nezávislých generátorov: G(1), G(2), G(3), … . Všetky ich spustime a dostaneme postupnosť reálnych čísel vygenerovaných generátormi z intervalu [0, 1]: r(1), r(2), r(3), … . Položme B={r(1), r(2), r(3), …}. Zrejme λ(B)=0. Označme si komplement k B v [0, 1] ako A, potom je λ(A)=1. Teda pravdepodobnosť javu, že ľubovoľný generátor G(i) vygeneruje číslo z množiny A, je rovná 1, ale napriek tomu, ani jeden z nekonečne mnoho našich generátorov G(1), G(2), G(3), …, v rámci nášho pokusu, takéto číslo nevygeneroval! 😀

    ***
    P.S.:
    Mirek, ozvem sa Ti na Tvoj mail 🙂

  303. Medea

    Paradoxy nekonečna a pravdepodobnosti 😀

  304. Mirek

    Výborně, tak to už si rozumíme, já myslel, že se pravděpodobností 1 myslí prostě 100% pravděpodobnost. To je asi ten problém popisu: když o něčem řeknu, že to má 100% pravděpodobnost, tak tím myslím, že je to jisté. O něčem, co má 1 % pravděpodobnost, že to nastane v nějakém časovém úseku T, a já mám přitom k dispozici 100 takových úseků, pak neřeknu, že se to v rámci těch 100 úseků stane se 100% pravděpodobností, ale že se to stane s pravděpodobností 1. Už si rozumíme? Já vlastně původně používal pravděpodobnost 1 úplně stejně, jako teď ty, ale před pár lety mi jeden matfyzák v diskusi řekl, že v tomto smyslu žádná pravděpoodbnost 1 neexistuje…

  305. Medea

    Mirek, pravdepodobnosť 100% alebo pravdepodobnosť 1, je to isté 🙂

    Problém je však v tom, že Ty si stotožnil jav takmer istý, s javom istým. Jav je istý, keď nastane vždy počas daného pravdepodobnostného pokusu. Jav je takmer istý, keď sa jeho pravdepodobnosť, že nastane počas daného pravdepodobnostného pokusu, rovná jednej.

    Istý jav je aj takmer istý (jeho pravdepodobnosť je vždy 1), ale opačne to platiť nemusí. Keď napríklad generátor náhodne vygeneruje, pri rovnomernom rozdelení pravdepodobnosti, z intervalu [0,1] číslo 0.7, tak nastal jav s pravdepodobnosťou 0, totiž výber z jednoprvkovej množiny {0.7}, teda práve nenastal jav s pravdepodobnosťou 1 – jav takmer istý, totiž výber z množiny: [0,1]\{0.7}.

  306. Medea

    Znak \ označuje rozdiel dvoch množín, teda A\B={x: x∈A ∧ x∉B}.

  307. Antitheista

    Ta Medea je ale liška mazaná 🙂

  308. Antitheista

    protestant (05.05. 2014 | 15:35) napsal:

    “Kde mohu najít nějaké učení nějaké církve o nesmrtelné duši?”

    Tady :

    Tady protestant píše, že duše v katolickém dogmatu nejsou, píše to na OSACR, v podstatě jde o spásu při posledním soudu a oslavená těla. Duše po smrti nikam tedy nejde.

    Včera na i-ateismu oslavoval pana Halíka odvolával se na článek od Halíka. Je s ním jasně spřízněn…

    Zde tedy Halík o jedné konkrétní duši, kterou protestant neuznává 🙁 🙁 🙁

    http://www.novinky.cz/domaci/241554-teolog-tomas-halik-duse-jiriny-svorcove-ted-uz-vi-ze-panbuh-opravdu-existuje.html

    “Teolog Tomáš Halík: Duše Jiřiny Švorcové teď už ví, že Pánbůh opravdu existuje”

    já to nechápu 🙁

  309. Mirek

    Dík za upřesnění, Médeo, o těch “téměř jistých jevech” jsem nevěděl – v každém případě to ale neodpovídá pojímání 100 % pravděpodobnosti v přirozeném jazyce, tam je jí myšlena jistota, ne “téměř jistota”, to by se totiž muselo říct “prakticky” či “téměř” se 100% pravděpodobností. Radši bych tu držel jen tu “pravděpodobnost 1”, u té nevidím problém chápat ji jako “téměř jistotu” (no…pokud má ale něco pravděpodobnost 10 % a nestane se to ani při desátém pokusu, ještě asi stejně nebudeme tvrdit v přirozeném jazyce “téměř jistotu”, respektive nepřekvapí nás nijak zvlášť, když se to stane až při 11. nebo 12. pokusu… vrtat hlavou nám to začne později, a nelze přesně určit, jaký počet pokusů jsme dopředu ochotni označit za “téměř jistý”, že se v jeho rámci daná věc stane). Nakonec bych tedy radši mluvil o pravděpodobnosti v dámci nějaké kvantifikace už proběhlých jevů, respektive známých parametrů a obecné znalosti toho, jak tyto parametry ovlivňují výsledek. Nebo ty bys řekla, že při šesti hodech kostkou je v rámci těch šesti hodů “téměř jisté”, že padnou všechna čísla na kostce? Fakticky se to stane málokdy…

  310. Foxy

    Příkladem téměř jistého jevu by mohl být přirozený radioaktivní rozpad?

  311. Medea

    “každém případě to ale neodpovídá pojímání 100 % pravděpodobnosti v přirozeném jazyce, tam je jí myšlena …”

    Mirek, ja som definovala význam matematického termínu používaného v teórii pravdepodobnosti. “Prirodzený význam” treba vyčítať z nejakého jazykového korpusu 😉

    “vrtat hlavou nám to začne později, a nelze přesně určit, jaký počet pokusů jsme dopředu ochotni označit za „téměř jistý“, že se v jeho rámci daná věc stane”

    Nechápem, prečo by to nešlo určiť. Jednoducho si vypočítam pravdepodobnosť.

    “Nebo ty bys řekla, že při šesti hodech kostkou je v rámci těch šesti hodů „téměř jisté“, že padnou všechna čísla na kostce?”

    Mirek, jav, že v rámci šiestich hodov padnú všetky čísla na (homogénnej) kocke, má pravdepodobnosť 6!/6^6=0.015432… , k jednotke to má ďaleko 🙂 Istým javom je to, že pri spomínaných šiestich hodoch, padne nejaké číslo z množiny {1,2,3,4,5,6} 🙂

    Takmer istým javom je napr. to, že pri náhodnom ťahaní čísel z intervalu [0,1] (pri rovnomernom rozdelení pravdepodobnosti na [0,1]), si nevytiahneš číslo 0.34 alebo si nevytiahneš racionálne číslo. Tie spomínané dva javy majú pravdepodobnosť 1, teda sú takmer isté, ale nie sú isté. Istým javom je, v spomínanom prípade, že si vytiahneš číslo z intervalu [0,1].

  312. Medea

    “Příkladem téměř jistého jevu by mohl být přirozený radioaktivní rozpad?”

    Foxy, ako som už hovorila, takmer istým javom je jav s pravdepodobnosťou 1. Istý je jav, ktorý, v rámci daného pravdepodobnostného experimentu, nastane vždy. Istý jav je aj takmer istý, ale takmer istý jav nemusí byť istý 🙂

  313. Mirek

    Hm, s tou kostkou máš pravdu, tam mě intuice klame…ovšem stejně ten můj základní argument platí pořád, ne? Tj., nelze nějak objektivně určit, u jaké pravděpodobnosti začíná “téměř jisté” – respektive, pokud ano, tak bych tak já třeba označil právě tu pravděpodobnost nějakého možného jevu (s jakoukoliv nenulovou pravděpodobností) v rámci nekonečného počtu pokusů. Tam se mi zdá, že je “téměř jistota” definována objektivně, tj. že mezi ní a jistotou je nejmenší možná mezera. Kdežto pod “pravděpodobností 1” bych spíš takový počet, v jehož rámci lze rozumně očekávat, že se daný jev stane: tj. třeba u jevu s 10% pravděpodobností 10 pokusů (i kdyby to bylo více než deset – jako je to u kostky více než šest, jak tě chápu) tak stejně vyjde jako “pravděpodobnost 1” nějaký nepříliš vysoký počet pokusů, rozhodně ne nekonečný. Je v téhle mé intuici z hlediska matematiky nějaký problém?

  314. Medea

    “Kdežto pod „pravděpodobností 1“ bych spíš takový počet, v jehož rámci lze rozumně očekávat, že se daný jev stane: tj. třeba u jevu s 10% pravděpodobností 10 pokusů”

    Mirek, pokiaľ má jav pravdepodobnosť 0.1, tak pravdepodobnosť, že nenastane ani raz, v rámci desiatich nezávislých pokusov, je 0.9^10 = 0.3486784401. Takmer tridsaťpäťpercentná pravdepodobnosť, že jav NEnastane, vôbec nie je zanedbateľná 🙂

    “Tj., nelze nějak objektivně určit, u jaké pravděpodobnosti začíná „téměř jisté“”

    Mirek, matematická teória pravdepodobnosti matematicky modeluje/formalizuje isté empirické situácie. V rámci Kolmogorovovej teórie pravdepodobnosti si môžeš veľmi jednoducho definovať “takmer istotu”, tak, že jav, ktorý má v pravdepodobnostnom priestore mieru 1, nazveš ako “takmer istý”. Teda kde začína “takmer istota” v modely, je úplne jasné 🙂 Otázka, či daný model uspokojivo popisuje konkrétny empirický jav, je už iná záležitosť …

Komentáře nejsou povoleny.