Hell vs Heaven
od skrigbaum872002 na deviantart.com
Často se setkáváme s pojmy jako je dobro a zlo. Tvrdíme, že někdo nebo něco je dobré nebo zlé, aniž bychom nad tím nějak dál hlouběji přemýšleli. Dobro a zlo jsou přitom přívlastky, jimž dá význam až znalost záměrů nebo cílů toho, kdo je vyslovuje. V kontextu debat o náboženství a ateismu se potom můžeme často setkat s výroky jako „Bůh (Alláh) je dobrý.“ nebo „Islám (křesťanství, náboženství) je zlo.“ Pojďme se podívat pod pokličku těchto termínů, abychom lépe pochopili, co tím kdo myslí.
Co je dobré?
Ve většině případů se slovo dobrý dá zaměnit za slovo efektivní. Například se často setkáváme s cedulkou „Pozor zlý pes“. Taková cedulka vlastně sděluje, že pokud je naším záměrem narušit majitelův pozemek, budeme napadeni psem, který pozemek hlídá. Pes je z pohledu narušitele zlý, je to překážka v jeho plánech a záměrech a sdělení je určeno právě takovým narušitelům. Z pohledu majitele psa a pozemku je potom dobrý takový hlídací pes, který vetřelce uvítá štěkotem a napadne jej. Vlastnosti takového psa jsou v souladu s cíli majitele nemovitosti, který je chce strážit. Stejně tak mluvíme o dobrém jídle jako o jídle které je v souladu s tím, co od jídla očekáváme. Nejčastěji je tak označováno jídlo, které nám chutná, ale můžeme se tak třeba vyjadřovat o jídle, které je zdravé. Dobrý je den, kdy se nám podařilo naplnit nebo překročit naše očekávané cíle.
Mluvíme-li potom o obecném dobru, většinou do něho promítáme svoji představu, jak by měl svět a život vypadat. Ty představy se samozřejmě mohou lišit. Častá představa, dokonce kodifikovaná v některých náboženstvích, je taková, že dobrý život je šťastný život. Život bez utrpení. Od toho se odvíjí označení za dobré všeho, co takové utrpení minimalizuje. Spory mohou vzniknout v tom, kdo a co je zahrnuto do množiny objektů schopných trpět. Jedná se o naši rodinu, o náš kmen, národ, stát, lidstvo nebo všechny živé tvory? Tento pohled je blízký nejen třeba Budhismu, ale i moderní humanistické filosofii a etice. Není to ale pohled univerzální. Nejrozšířenější teismy mají na dobro a zlo pohled jiný.
Dobro a zlo v islámu a křesťanství
V těchto náboženských systémech sice dobro stále určuje, zda je něco v souladu s cíli, ale životní cíle jsou zcela jiné. První rozdíl je v tom, že nejvyšší životní cíle se nevztahují ke konkrétním bytostem, ale k myšlenkovému konstruktu boha. V praxi to většinou není rozdíl, protože bůh má podle věřících stejné vnímání dobra a zla jako oni sami, ale přesto tento sémantický rozdíl umožňuje vznik zajímavých psychologických kliček. V islámu je nejvyšším životním cílem a tedy i dobrem víra v Alláha, jeho následné poznání a z toho plynoucí láska k němu, která učiní člověka šťastným (ha, i tu je tedy cílem štěstí, i když v celkem transformované podobě). V křesťanství je to potom spása duše, která bývá interpretována různě. K naplnění obou cílů je třeba uvěřit v Boha, pochopit instrukce, které nám dal a ty naučené instrukce splnit.
První takovou kličkou, která vyplývá z existence vševědoucí a všemocné bytosti je fakt, že i to, co se nám může jevit jako čisté zlo, jehož výsledkem je utrpení nás a mnoha dalších lidí, je ve skutečnosti z perspektivy boží vševědoucnosti vlastně dobrem, jehož ovoce ale mi lidé nejsme schopni nyní dohlédnout. Taková konstrukce nám sice umožňuje lépe přijmout utrpení, se kterým nejsme schopni nic dělat (přírodní katastrofy, smrt blízkých, válečné konflikty), ale zároveň nám umožňuje omlouvat zlo a utrpení, kterému schopni zabránit jsme nebo jsme přímo jeho původci. Nepotřebujeme k tomu přitom žádné logické argumenty, stačí nám odvolat se na boží učení, tak jak jej chápeme my.
Druhým fenoménem, se kterým se můžeme setkat je vlastně adorace utrpení. V křesťanství je nejvyšším životním cílem spása duše. Ať už si pod tím jednotliví křesťané představují cokoliv, tak to nemá s utrpením příliš společného. Naopak, utrpení naše nebo cizí se může stát prostředkem a nástrojem spásy tak, jak to třeba aplikovala Matka Tereza ve svých domech smrti, kde shromažďovala nemocné a nechávala je trpět a umírat bez řádné lékařské péče. Jejich pozemské utrpení totiž nebylo důležité ve srovnání se spásou jejich duše.
Poměrně zásadním prvkem v teistickém chápání dobra a zla je potom fakt, že je třeba pochopit boží vůli. A boží vůle je nám zprostředkovávána mnoha prostředníky. Islám a křesťanství mají soubory knih (Bible, Korán, hadísy), mají vlastní studované a autoritativní kněze a imámy a mají vlastní tradice. To představuje celou řadu silných podnětů, které nás mohou odklonit od přirozeného pochopení dobra a zla.
Jak náboženství ovlivňuje vnímání dobra a zla
Abychom pochopili, jak věřící člověk vnímá dobro a zlo, potřebujeme si uvědomit několik věcí. Náboženství je jen jedním z faktorů, který to vnímání ovlivňuje. I na nás nevěřící lidi působí věci, které naše vnímání dobra formují. Mohou to být rodiče, jejichž životní vzorce přebíráme. Mohou to být pohádkoví nebo filmoví hrdinové nebo třeba jiné populární osobnosti. Vliv může mít škola, kamarádi, jednotliví učitelé nebo silné osobnosti. Vliv mají třeba i knihy. Je tedy dobré se ptát jak silný vliv to které náboženství na konkrétní lidi má a hlavně jaké aspekty toho náboženství jsou lidem vštěpovány. A tady skutečně začíná zajímavá debata.
Mezi ateisty se můžeme setkat se dvěma názorovými proudy. První říká, že náboženství je takový Rorschachův test, kdy má věřící absolutní volnost volit si ty prvky náboženství, které akcentuje a to, které zvolí záleží na jeho osobnosti a společenských podmínkách. Tento názorový proud většinou bagatelizuje vliv náboženství na jedince. Důvody pro takovou racionalizaci jsou různé. Marxisté a neomarxisté (sluníčkáři, pravdoláskaři) kladou velký důraz na jiné faktory: společenské a ekonomické zázemí, regulace a vliv náboženství marginalizují. Existují také lidé, kterým je určité náboženství podvědomě sympatické, i když třeba v boha nevěří, nebo mají mezi věřícími přátele. Takový člověk má potom snahu, stejně jako většina věřících ty špatné stránky daného náboženství omlouvat nebo ignorovat. Kritika náboženství také může být a často je společensky a právně sankcionována, a proto je lepší náboženství jako takové nekritizovat.
Druhým proudem jsou lidé, kteří náboženství kritizují na základě z kontextu vytržených pasáží nebo výroků často menšinových a extrémních náboženských představitelů. Takoví lidé mají často pocit, že něco jako interpretace náboženských textů hraje minimální roli. V extrémním případě si věřící představují jako stroje, které bez ptaní plní příkazy napsané knihách nebo formulované náboženskou hierarchií. Jejich představa věřícího je zúžena na člověka, který je fundamentalistou.
Ač většina lidí takto extrémní názory nezastává, v debatě se většina lidí přikloní buď na jednu nebo na druhou stranu. Skutečnost je ale většinou někde mezi oběma extrémy. Vezměme si jako příklad katolickou církev. Jedná se dnes o největší náboženskou organizaci na světě, která má dokonce i vlastní stát. Katolicismus ale prochází vývojem. V posledních desítkách let katolická církev ztrácí vliv, jaký má na životy jednotlivých katolíků. U nás i ve světě čím dál méně katolíků chodí pravidelně do kostela a méně jich má tedy možnost si vůbec vyslechnout, co jim chce církevní hierarchie sdělit. Katolíci jsou tak dnes obecně ve víře mnohem vlažnější a jejich pojetí dobra se tedy více blíží tomu přirozenému. Tomuto tlaku se musí do jisté míry i přizpůsobovat i samotná církev a její nauka. Její extrémní, striktní a zákonicky chápané varianty jsou dnes přitažlivé pro méně a méně lidí. Spolu s tímto procesem samozřejmě vidíme stále výraznější oddělování těch fundamentalističtějších prvků v rámci katolické církve a na druhé straně i jakousi „zbytečnost“ toho hlavního proudu, který dnes ústy papeže Františka nebo pátera Halíka neříká nic jiného, než „buďte na sebe hodní a k sobě navzájem tolerantní.“ Tedy něco, co každý člověk chápe tak nějak přirozeně, aniž by k tomu potřeboval mohutnou nadnárodní strukturu plnou nadržených postarších pánů.
Islám, jako druhé nejrozšířenější náboženství, je naopak svědkem opačného trendu. Většina muslimů a nakonec celý svět je postupně konfrontován se striktním výkladem tohoto náboženství a ten má na životy věřících rostoucí vliv. Díky globalizaci a internetu navíc islám přitahuje psychopatické jedince, kterým je jeho fundamentalistické pojetí blízké. Spolu s tím roste samozřejmě i důležitost samotného obsahu náboženství, konkrétně toho, co je napsáno v jeho zdrojových textech a co je pronášeno jeho představiteli. V oblastech, kde ještě před dvaceti lety byla většina lidí muslimy jen nominálně, rostou nové mešity a objevují se lidé, pro něž je náboženství středobodem života. Vliv islámu na chápání dobra a zla muslimů tedy v poslední době nepochybně roste. A spolu s tímto růstem začínají být vidět i výsledky.
Věřící tedy mohou chápat dobro a zlo jinak, než jej chápeme my. Míra odlišnosti je dána tím, jak silný je vliv toho kterého náboženství na věřící a nakolik odlišný od obvyklého chápání dobra a zla je vzkaz, který náboženství nese. Často se totiž můžeme setkat s tím, že jádrem toho kterého náboženství jsou standardy morálky z časů a míst, které bychom dnes označili za barbarská.
Hodně dobrý článek 🙂 Vytknout mu můžu pár maličkostí, když srovnává křesťanství a islám, není neutrální a používá křesťanské myšlenky a slovní obraty i v souvislosti s islámem. V islámu nejde o „poznání boží vůle“ vlastní snahou věřícího. Bůh svou vůli jasně sdělil prostřednictvím poslů, hlavně toho posledního Mohameda. Boží vůle je známá. Dělení na univerzální dobro a zlo bychom v islámu hledali dost těžko, mají místo toho halal a haram, povolené a zakázané. Podstatné je, že dobré-špatné se neshoduje s vnitřním morálním kompasem, ale je určeno autoritativním výčtem. Věřící se nemůže řídit vlastním úsudkem, pokud nechce jako muslim selhat.
Díky za doplnění. Ano, používám zde v čechách známou terminologii, která je převážně křesťanská. Je to záměr kvůli srozumitelnosti. Článek není o islámu.
„Bůh svou vůli jasně sdělil prostřednictvím poslů, hlavně toho posledního Mohameda. Boží vůle je známá. “ – no, ale muslimové si to vykládají různě. 🙂
Ja bych chtel reagovat na tu matku Terezu. Jak dokazete, ze to byly „domy smrti“? Ano, je mozne, ze existuji udajne svedectvi a dokumenty ( od ateistu vetsinou, zverejnenych na ateist. strankach vetsinou), ale tak existuji i mnoha svedectvi a dokumentu i dukazu, ze to tak nebylo…myslim, ze kdyby slo o tak hrozivou vec, jak je zde interpretovano a vereno, ta organizace by davno nefungovala. Dle meho nazoru, jde v teto konkretni situaci spise o presvedceni, nez o skutecnost 😀
@hadejkdo
Pravdou je že všichni katoličtí kněží co znám hlásají napodobování Ježíše,tedy pro spásu duše je důležité prožívané utrpení a odříkání (např půst či sexuální askeze).K matce Tereze stačí najít na netu články indického původu (psané v angličtině),které říkají že obyvatelé Kalkaty v podstatě nechápou proč je Tereza svatá když zakládala domy smrti.Pro hinduisty (v Indii naprosto většinové náboženství) je „život“ po smrti méně důležitý než život na zemi tedy naopak od křesťanů.Ti chápou smrt jako vítězství,tedy alespoň katolíci jsou klérem takto učeni.ŘKC má církev bojující (pozemskou),církev trpící (očistec) a církev vítěznou (svatí)
K článku-inteligentní,vzdělaný a přemýšlivý člověk ví že naprosto vše je relativní.Třeba vražda,pro náš kulturní okruh jednoznačné zlo,ale muslim je Allahem či jejich klérem vybízen k vraždám a je mu za to slibován ráj.
A aby to nebylo tak jednoduché tak si vezměte třeba katolickou teologii.Bez boží vůle se nepohne ani vlas na hlavě (bůh je hýbatelem všeho).Kdo určí co je dobré či špatné ? Kdo ví zda nějaká vražda (násilné ukončení něčího života) nebyla náhodou součástí božího plánu ? 🙂
Relativní je i to, že vše je relativní…
Jinak s tou matkou Terezou je to fakt už kult osobnosti a naprosto přes čáru
@Antitheista
Relativní je i to, že vše je relativní…
Vždyť říkám že naprosto vše je relativní 😀
Pak je ovšem relativní i to, že „naprosto vše je relativní“ 🙂 čili je možné, že něco relativní není
Kdyby tady byla Medea, ta by nám dala ! 2+2 = 4 třeba ona za relativní vůbec nepovažuje, a to určitě četla Orwella 🙂 – jenže ona četla i dost o logice
No co dodat, asi jen smutně říci, že „kdo chce psa bít, hůl si vždycky najde“.
Kdysi jsem zažil přednášku prezidenta české arcidiecézní charity o nemocnici v Indii, kterou tam provozuje. Asi nikdo z nás, nemá představu o tom, co je pro doktora, když přijde do nemocnice a tam na ně čeká 500 pacientů, nemocných lidí v té nejubožejší bídě a on ví, že může vyléčit jen 50 z nich, protože na víc nestačí síly, prostředky a čas. Tady se člověk dozvídá pravdu o utrpení a „fascinaci“ utrpením… Zde se dozvídá, že utrpení prostě k tomu životu patří, což mi ale moc nevíme tady. Nejde o fascinaci, ani o adoraci, ale o „postoj vzhledem k utrpení“. Ale co vám budu povídat, po přečtení různých diskusí, jsem přesvědčen, že zde přítomní jsou specialisté na křesťanství a náboženství všeobecně…
Je mi jasné, že hned schytám množství inteligentní odpovědí, které mi opět vysvětlí, jak moc jsem vedle a že to co si myslím, si myslím špatně, protože mě buď někdo podvedl nebo nedokáži kriticky promýšlet. Ale řeknu vám přátelé, než být v tom vašem černobílém světě, který podle vád vlastně není vůbec černobílý, tak budu radši ve svém“bludu“, nazýváte ho křesťanstvím a věřte nebo ne, jsem za něj rád. I když je to nesmysl, podle Vás.
@hadejkdo
Neměl by jste zapomínat že každý kněz je především více či méně dobrý manipulátor a demagog.Jeho jediným cílem je udělat z vás katolíka (či protestanta) tedy upravit vám způsob myšlení.Fakt že utrpení je v životě křesťana důležité (napodobuj Ježíše) vám prozradí až ve chvíli kdy bude mít pocit že vás má jistého.Před tím bude lhát a kličkovat.A informace o důležitosti odříkaní (jen né proboha žádný hedonismus a rozkoše,to je přímá cesta do pekla) příjde před informací o důležitosti utrpení.Stačí si ze záznamu poslechnout Benedikta XVi.On to říká na rovinu.Osobně znám kněze který narovinu říká svým ovcím „Váš život vám nepatří“,kupodivu je oblíbený protože se stará o potřebné a lidi na okraji společnosti.Pravdou je že je to náboženský fanatik.
A k charitě mohu říci spoustu věcí protože pro ní dělám.Celá charita ČR je založená na sponsorech.Arcibiskupství a charita si na tom dělá jen PR.Církev (charitu) to nestojí ani korunu spíše naopak,i na charitě se dá vydělat.Zdejší charita má při počtu 10 zaměstnanců 5 služebních aut.Na počátku roku se oslavoval výtěžek tříkrálové sbírky-v luxusní restauraci kde láhev vína stála kolem 600 korun. Na druhou stranu dětem na tábor se vozí prošlé konzervy…….
Muzu se tedy zeptat proc delate pro charitu, kdyz nesouhlasite a jste primo proti ni zaujaty?
Citujem z textu:
Napríklad?
@hadejkdo
Můžete 🙂
S charitou obecně souhlasím (s charitou jako pomocí bližnímu v nouzi) nikoliv jako s organizací (ta mi přijde spíše jako PR církve).A myslím že nejsem zaujatý,jediné co jsem udělal bylo to že jsem pravdivě popsal skutečnost.
V charitě dělám psychologa pro mentálně postižené klienty charity a dělám to zdarma,není to mé výdělečné zaměstnání.Jinak mám svou vlastní ordinaci,manželskou poradnu,znalecké posudky pro soudy,atd.Tím se živím
Proč toli dobrovolně spolupracujete s organizací se kterou nesouhlasíte?
„Katolíci jsou tak dnes obecně ve víře mnohem vlažnější a jejich pojetí dobra se tedy více blíží tomu přirozenému. “
A přirozené pojetí dobra je jaké? Resp. kdo bude určovat co jím je?
„Tomuto tlaku se musí do jisté míry i přizpůsobovat i samotná církev a její nauka. “
No, to nemusí. Je dokonce otázka, jestli se to někdy v dějinách – kromě 20 a 21. století – dělo.
Protože třeba souhlasí s charitou světskou a ne s charitou ideologicky zvrácenou, s charitou církevní, protestante
@prostestant
Myslím že to vyplynulo z mé odpovědi hadejkdo,ta organizace je mi lhostejná,ale nejsou mi lhostejní její klienti o které se starám
toli… takže Vaše PR je vlastne manželská psychoporadňa?
Hm… takže z nešťastia partnerov ste si urobili biznis? (srry, len som použil Váš štýl myslenia)
@JakubM
Církev má sice zásadu sempre item,ale mění se ,jak vnitřně (mše v národních jazycích a nikoliv jen v latině,kněz čelem k věřícím a nikoliv zády) tak zevně-před francouzskou revolucí nebylo o svobodné vůli člověka darované samotným bohem ani vidu ani slechu.Právě proměna světa a jeho tlak nutí církev přizpůsobovat se změněným podmínkám,právě viz to 19 a 20 století.Ale je to jak v té komedii Slunce ,seno ,erotika “ To vám říkám,s tou nahotou se to nesmí přehánět !! Řekněme že třeba to povolíme jen odsud a podsud “ 🙂
Tým, že je Cirkev večná, musí prechádzať neustále sebareflexiou a „aktualizáciou“. Čo je na tom divné?
@Tvojoponent
Já nepotřebuji PR,za mě mluví výsledky mé práce-zachráněná manželství.A reklamu opravdu nepotřebuji,spíše se stává že musím ty nešťastníky odmítat protože to časově nestíhám a o penězích to taky není,těch mám dost a dost
OK, toli, len som zľahka rýpal 🙂
Je zvláštní, že ti ateisté nesnesou to co sami dělají věřícím…. 🙂
JakubM: Ano, to mne také napadlo. Jaké je to přirozené pojetí dobra ? Je to morálka římské říše (poslední velká předkřesťanská societa v Evropě) ? Nebo morálka zemí, v nichž až do nedávna křesťanství nezapustilo žádné kořeny a neovlivnolo je (Japonsko, Čína) ?
Zná autor morální hodnoty těch zemí ? Jsou slučitelné s jeho „sekulárním humanismem“ ?
Navíc nesouhlasím s tím, že katolická církev nějak výrazně své morální hodnoty posouvá. Možná je v poslední době více všeobecná – tedy více katolická 🙂
Navíc autor (zřejmě z neznalosti) příliš nerozlišuje otázku:
a) je něco dobré, protože to chtějí bohové/Bůh ?
b) bohové/Bůh něco chtějí, protože je to dobré ?
neboli:
a) zda člověk koná dobro protože slouží bohům/Bohu
b) slouží bohům/Bohu, aby konal dobro.
Je s podivem, že má autor takové sebevědomí pustit se do tohoto tématu a (zřejmě) neznat Platonův dialog Euthyfron, který je dle mého soudu jako prologomena k takovým úvahám nezbytný…
No je pravda, ze neposouvani moralnich hodnot, napr. nazor KC na homosexualitu, je jeden z mnoha duvodu, proc je casto nazyvana jako „stredoveka, bigotni a nelidska“. Proto take nevidim tohle jako pravdive.
Máme nejaký dôkaz,link či odkaz?
Další „sebereflexe a aktualizace“ je za dveřmi.Líbí se mi jak tradicionalisté a konzervativci skřípou zuby nad Františkem.Bohužel (či bohudík) není zbytí,církev potřebuje k přežití ovce a kde je má brát když minimálně v Evropě jí zdrhají horem dolem.Dokonce i v Polsku se církev otřásá v základech.Poláci si zakládali že v církvi bojují proti komunistům.Teď zmizel vnější nepřítel,a bojovat proti liberalismu,sekularismu,homosexualismu racionalismu a dalším ismumům je zbytečné protože tyto hodnoty nemají žádnou zastřešující organizaci,tedy nepřítele.A tak začínají bojovat proti katolicismu jednoduše proto že chtějí žít jako ostatní svobodní lidé.A ne aby jim nějaký pošahaný klerik pořád čuměl pod peřinu a tohle nesmíš,tohle můžeš,tohle nedělej,tohle udělej
@tvojoponent
Naopak, utrpení naše nebo cizí se může stát prostředkem a nástrojem spásy tak, jak to třeba aplikovala Matka Tereza ve svých domech smrti, kde shromažďovala nemocné a nechávala je trpět a umírat bez řádné lékařské péče. Jejich pozemské utrpení totiž nebylo důležité ve srovnání se spásou jejich duše
Link? Na co link ? Na tom je postavena katolická teologie,doporučuju přečíst si pořádně katechismus nebo vyhledat proslovy Benedikta XVI na youtube.
Opravdu jste toli psychologem?
Link na nějaký zdroj informace o tom, že Matka Tereza (záměrně) „ve svých domech smrti … shromažďovala nemocné a nechávala je trpět a umírat bez řádné lékařské péče.“, Toli
„A tak začínají bojovat proti katolicismu jednoduše proto že chtějí žít jako ostatní svobodní lidé.“
Tady bych taky poprosil na nějaký link. I když pokud to bude link z novinek, budu to brát s určitou rezervou …
Ad Petr https://www.osacr.cz/2014/08/19/verici-a-ateiste-vnimaji-dobro-a-zlo-odlisne/#comment-70390
A vy se stavíte za a, nebo za b? Nebo ještě úplně jinak?
Toli:
„Církev má sice zásadu sempre item,ale mění se ,jak vnitřně (mše v národních jazycích a nikoliv jen v latině,kněz čelem k věřícím a nikoliv zády) tak zevně-před francouzskou revolucí nebylo o svobodné vůli člověka darované samotným bohem ani vidu ani slechu.“
Ad změny ve mši. O to se právě vede vážný spor, jestli a nakolik ty změny byly legitimní. A ad darovaný svobodná vůle – nechápu, můžeš to pls upřesnit?
Hitchens – poulární
http://www.amazon.com/The-Missionary-Position-Mother-Practice/dp/1455523003
Původní zpráva o výzkumu působeni „matky“ Terezy
http://www.google.cz/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CC0QFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.atrio.org%2FTeresaCalcuta.pdf&ei=EQr2U9e_C43EPM64gLgD&usg=AFQjCNGnespyWiT2XquvwPSvrUEOeI6Ytw&sig2=vEH0jr9AfsBJgd4N_smKEA
Tomek, môžete nám urobiť výťah toho najzaujímavejšieho z Vami doporučovaných textov? Prosím sústreďte sa na tvrdenie, že Matka Tereza úmyselne spôsobovala utrpenie nevládnym ľuďom len preto, aby ich utrpením ich dostala do „neba“.
toli 21.08. 2014 napsal
>>>>>>>>>>>>>>>>>
Neměl by jste zapomínat že každý kněz je především více či méně dobrý manipulátor a demagog.Jeho jediným cílem je udělat z vás katolíka (či protestanta) tedy upravit vám způsob myšlení.Fakt že utrpení je v životě křesťana důležité (napodobuj Ježíše) vám prozradí až ve chvíli kdy bude mít pocit že vás má jistého.Před tím bude lhát a kličkovat.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Zlatá slova, kolego. Znal jsem různé kněze. Jejich řeči zpravidla nedávaly valný smysl. Pokoušeli se mě různě zmanipulovat, ale bez podpory v rodině to měli se mnou těžké. Takže se jim nic moc nepovedlo.
JakubM
Ad změny ve mši. O to se právě vede vážný spor, jestli a nakolik ty změny byly legitimní. A ad darovaný svobodná vůle – nechápu, můžeš to pls upřesnit
Svobodná vůle byla až do francouzské revoluce považována církví za zlo,šílenství,nástroj ďábla a projevy svobodné vůle byly trestány.Stačí si přečíst dobové encykliky papežů a další církevní dokumenty.To nejdůležitější byla Boží vůle (rozuměj Boží vůli jako představy církve). Pochopitelně záleželo na společenském postavení viníka.Šlechtic se „korigoval“ hůře než bezzemek.Šlo o to aby si církev udržela moc nad životy lidí,což s jejich projevy svobodné vůle není kompatibilní.Po francouzské revoluci se to začalo měnit-církev musela svou rétoriku přizpůsobit světskému prostředí. No a dnes má církev plnou hubu svobodné vůle,obzvláště potlačují-li ty hnusné sekulární ateistické vlády svobodnou vůli (svobodu) křesťanů…….
Stačí si uvědomit že k prvotnímu hříchu vedla svobodná vůle Adama a Evy,to osvětluje skutečný postoj církve ke svobodné vůli.Přitom by mohli církevníci z vděčnosti líbat ďáblovi prdel protože se jim stará o obživu a udržuje celý ten cirkus v chodu.Církev jako instituce je přímo promořena pýchou,protože chápe svou vlastní vůli jako Boží vůli a vzala si boha jako zástěrku,koneckonců bibli skládali sami katolíci z textů které jim vyhovovaly.A církev odvozuje svůj původ z jedné jediné věty bible. Je to jednoduše směšné a tragické zároveň.
Toli napsal: >>>>>>>>>>>>>Církev jako instituce je přímo promořena pýchou,protože chápe svou vlastní vůli jako Boží vůli<<<<<<<<<<<<<
Bejvávalo do roku 1965. Tehdy byl druhý vatikánský koncil. Uvědomili si, že jsou hrozně trapní. Tak přijali usnesení, že už nejsou jediná správná církev a navázali hezké diplomatické styky s jínými křesťanskými církvemi.
Zlé jazyky tvrdí, že veškeré modernizace ŘKC jsou akorát reakcí na (někdy velký) úbytek stoupenců.
Bejvávalo do 1965 platí možná pro instituci ale nikoliv pro klérus,ti jsou přesvědčeni o tom že znají „Boží“ vůli a jsou na to patřičně pyšní.Ve skutečnosti zaměňují vůli boha za vůli církve nebo jim tyto vůle splývají.Já vidím problém ve výkladu a chápání bible,kde text lze chápat mnoha způsoby,jednotlivé texty chápe církev buď doslovně nebo hermeneutikou a svůj výklad vydává za boží vůli
Toli:
Svobodná vůle byla až do francouzské revoluce považována církví za zlo,šílenství,nástroj ďábla a projevy svobodné vůle byly trestány.
No, nebudu te+d polemiyovat s touto formulací, ale je pravda, že už sv. Augustin se minimálně dost přiblížil názoru, že člověk po prvotním hříchu má akorát svobodu různými způsoby hřešit, ale ne svobodu dělat dobro …
koneckonců bibli skládali sami katolíci z textů které jim vyhovovaly.
No, ten dodatek „které jim vyhovovaly“ beru jako ateistickou imputaci názoru který ateista potřebuje (jak bys chtěl třeba dokázat, že se katolíkům „nehodilo do krámu“ apokryfní Tomášovo evangelium?), ale jinak je to zajímavá věta. Co na ní náš nekatolík protestant? 🙂
@JakubM
Sorry,ale nejsem ateista,jsem agnostik 🙂
A v době kdy bible vznikala etablované protestantské církve ještě neexistovaly.Takže základ protestantské teologie je sice katolický (např.nauka o trojjedinosti boha) ale deuterokánonické knihy nejsou pro protestanty závazné,pouze doporučené ke čtení.Ani protestantismus není jednolitý.Například Unitáři neuznávají boží trojici.
Osobně si myslím že o vzniku trojjedinosti boha rozhodovaly politické důvody.Církev vždy potřebovala lidi,protože na těch stojí a padá.V době kdy se křesťanství stalo státním náboženstvím římské říše potřebovali vůdci natáhnout pohany k tomu aby uvěřili.A pohané byli po generace zvyklí na polyteismus.Takže musela vzniknout synkrece polyteismu s monoteismem,čili je sice jeden bůh,ale ve třech osobách,to je to celé tajemství.Jednoduše přizpůsobit se potřebám tehdejších potencionálně věřících.Na stejném principu vzníkali a vznikají tisíce „limitovaných bůžků“ (svatí).Holt tradice je tradice 🙂
To je vlastně rozdíl mezi judaismem,křesťanstvím a islámem.Židé vždy dbali na to aby se odlišovali od okolních národů.Tedy i konvertita k judaismu je vždy „židem“ druhé kategorie.Islám zvolil jiný postup,nezná synkreci,miluje konverity (v množství je síla) ale jejich teologie se nikdy nepřizpůsobuje potřebám konvertitů.Jednoduše džihád-staň se muslimem nebo zemři.Islám je sice stejně rozlezlý po planetě jako křesťanství,ale není zasažen synkrecí.Svým schizmatem si už prošel (šííté a sunnité) a momentálně se mordují mezi sebou.Jednoduše je o 600 let mladší než křesťanství tedy tam kde bylo křesťanství v 15.století a i on si musí projít svou vývojovou křivkou (zrod,expanze,schisma,úpadek,apokalypsa (proměna),člověk vždy bude věřit,protože to je atavismus věřit v něco,otázkou je čemu budou lidé věřit třeba za 600 let.
Já snad neznám ateistu, který by nebyl zároveň též agnostik 🙂
Aby někdo tvrdil, že na 100% bůh není, takového neznám. Jen je vyšší pravděpodobnost že není než že je. A proto jsem agnostický ateista.
Toli ad „vysvětlení“ vzniku konceptu trojice kvůli polyteismu:
Aby to bylo plausibilní, musel bys nejprve ukázat, že do Ediktu Milánského křesťané trojici vůbec neřešili. A obávám se, že bys neuspěl.
@jakubM
ad vysvětlení vzniku konceptu trojice kvůli polyteismu
Je to (nejen) moje vysvětlení kterému věřím,protože je vysoce logické a pravděpodobné.Důkazy jsou pouze nepřímé,současná polyteistická náboženství (polyteismus je vývojově starší než monoteismus) mají VŽDY na vrcholu hierarchie trojici bohů.Staré náboženství Řeků a Římanů mělo jakbysmet tři nejvyšší bohy a kdybych si myslel že tato v té době vysoce rozšířená náboženství nemohla ovlivňovat způsob myšlení prvních křesťanů tak bych byl naivní,nu a tradice starověku pokračuje,jen se jí říká katolický křesťanský monoteismus.Že to nejsou bůžkové ale svatí patroni ? Jen tomu dali jiný název a rétoriku,funkce zůstavá stejná.
Navíc číslo tři má své kouzlo-máme podvědomí,vědomí a nadvědomí,máme zrození,život,smrt,můžeš mít jen 3 přání,3 zlaté vlasy děda Vševěda,oblastí kde se nějakým způsobem objevuje trojka je spousta,trojka je starým symbolem úplnosti a opět je to jen myšlenkový konstrukt……
I prajudaismus byl původně polyteistický,potom se pravděpodobně Židé shlédli v egyptském kultu Atona který byl v té době raritní,vyjímečný (jeden malý úsek monoteismu v polyteistickém egyptském náboženství) a vybrali si ve svém pantheonu Jahveho,který byl původně bůžkem války a kterého povýšili na Boha všehomíra.Mluvím pochopitelně o době před Mojžíšem.Protože však jejich bůh byl dobrý i zlý zároveň a měli problém v chápání tak ambivalentního boha (dobro a zlo jsou filozofické pojmy a jako takové se odehrávají pouze v našich hlavách,nikde jinde) tak jednoduše oddělili dobro a zlo od sebe.Koncept Satana vznikl zhruba 300 let před Mojžíšem.
http://www.myty.info (pod jednotlivými kapitolami jsou zdroje informací)
Roztomilé, jak krecovite se tu panove vymezuji proti Cirkvi, pohrdlive se tu vyjadruji o věřících a pritom sami akorat nahradili krestanstvi jinou ideologii – ateismem 😀 😀
Kdyby rozsirovani techhle postoju nevedlo nasi kulturu do zahuby, tak by to bylo skoro k smichu.