Sdružovat se, či nikoliv? Pro ateisty a agnostiky je tato otázka v podstatě nadbytečná. Ve světě, který se k nevíře dlouhodobě staví hostilně, je sdružování se nutností, vůči které neexistují alternativy. O víkendu jsem se náhodou připletl do jedné facebookové debaty, ve které se jistý pán vyjádřil v tom smyslu, že on sám je sice nevěřící, ale že nechápe, proč by se vůbec ateisté měli jakkoliv sdružovat. Zbytečná mu přijde i facebooková stránka či skupina sdružující ateisty – natožpak aktivity přesahující virtuální svět sociálních sítí. Pán se vyjádřil v tom smyslu, že sdružováním se se ateismus přibližuje k náboženství, a že se mu hnusí jakýkoliv „ateistický aktivismus“, který má zapotřebí útočit na víru a vymezovat se vůči ní. Člověk, který formuloval tyto názory, nebyl žádný nevzdělanec či ignorant. Spíše bych řekl, že svým způsobem představoval reprezentativní vzorek populace.
Pro mě, jakožto pro člověka, který se diskriminací ateistů zabývá dlouhodobě, je naprosto absurdní a nepochopitelné, že se vůbec někdo vysloví v tom duchu, že nechápe, proč by se ateisté měli jakkoliv sdružovat. Odpověď na takovou námitku je principiálně velice jednoduchá. Stačí totiž suše konstatovat, že od dob antického Řecka, kde byl v Athénách kriminalizován ateismus a rouhání se, se toho do dneška, celosvětově vzato, příliš nezměnilo. Antický proti-rouhačský zákon v Athénách již tehdy postihl celou řadu filosofů, tehdejších volnomyšlenkářů. Těžko říct, co by si asi dnes pomyslel antický filosof Anaxagorás, oběť tehdejšího proti-rouhačského zákona z 5. století př. n. l., když by se dozvěděl, že více než 2500 let po jeho odsouzení na planetě Zemi stále existují desítky států, kde je rouhání se či ateismus kriminalizováno. A to včetně zemí vyspělého, západního světa. Změnil se jen Bůh, který se nesmí kritizovat.
Anaxagorás se tehdy provinil vůči řeckému polyteismu tím způsobem, že o Slunci, které bylo v antických Athénách jeho doby považováno za zosobnění Boha Hélia, prohlásil, že jde o „rozžhavenou masu kamene, která se oddělila od Země“. Více než 2500 let poté jsou podobné akty rouhání se kriminalizovány ve více než 50 zemích světa. Nedávno byli za rouhání se stíháni či odsouzeni lidé v Dánsku a Německu, momentálně pak na základě proti-rouhačského zákona stíhá řecká prokuratura celkem 6 lidí, a to na podnět Řecké ortodoxní církve. V Řecku to není zdaleka jediný případ. Známá je především kauza Philippose Louizose, který byl v roce 2014 odsouzen podmíněně k deseti měsícům. V březnu letošního roku soud začal projednávat jeho odvolání. Rozhlédneme-li se po dalších evropských zemích, důvod k radosti určitě mít nebudeme. Za pozitivní lze sice považovat tu skutečnost, že v předchozích letech zrušili své proti-rouhačské zákony Norsko, Island a Malta, avšak řada dalších zemí se rozhodla ponechat je v platnosti. Kupříkladu Dánsko ponechalo svůj proti-rouhačský zákon v plastnosti i po přezkoumání. A to přesto, že Rada pro lidská práva při OSN apelovala na všechny země, aby své proti-rouhačské zákony zrušily. A přesuneme-li se dál na východ, tak v takovém Rusku Vám hrozí za „urážku náboženského cítění“ až 7 let vězení. Podle ruských prokurátorů je totiž veřejné popření existence Boha projevem šíření náboženské nesnášenlivosti.
Za sdílení tohoto obrázku Vám v Řecku v roce 2017 hrozí desetiměsíční podmínka.
V druhém desetiletí 21. století tak v Evropě stále člověku hrozí nebezpečí za spáchání zločinu vůči pohádkové, mýtické, neexistující nadpřirozené entitě jménem Bůh. Rozdíl oproti antice tu však přeci jenom je. Vůči Héliovi se dnes můžete rouhat zcela beztrestně. Řecký polyteismus jsme totiž už oficiálně uznali za „mytologii“ a Dia, Poseidóna a ostatní považujeme za fiktivní, neexistující bytosti. Anaxagorás by tak dnes mohl Slunce označovat za rozžhavenou masu kamene zcela betrestně, avšak pokud by třeba v Řecku, Dánsku či Německu na veřejném prostoru vystavoval obrázky satirické a „urážlivé“ vůči aktuálně uznávané neexistující bytosti, totiž abrahámovskému Bohu, měl by stejný problém, jako před 2500 lety.
Otázka, zdali by se ateisté na prahu 21. století měli či neměli sdružovat, tak zcela pozbývá významu. Náboženství navíc diskriminuje nevěřící i jinými způsoby, než prostřednictvím i v Evropě hojně rozšířených proti-rouhačských zákonů. Příkladem za všechny budiž katolické Irsko. V Irsku zhruba 90 % všech státních základních škol ovládá katolická církev, přičemž dle platné irské legislativy na nich nemohou vyučovat nekatolíci. Nikoho znalého poměrů asi nepřekvapí, že co se týče evropských ateistických organizací, patří Atheists Ireland mezi ty nejpočetnější a nejlépe organizované. Pokud budete sledovat jejich facebookovou stránku, občas si u fotek z jejich srazů budete moci přečíst něco ve smyslu: „Srazu se zúčastnili ještě dva další lidé, jsou to však učitelé, a na fotce tak nejsou. Kdyby se provalilo, že jsou ateisty, znamenalo by to pro ně konec v práci.“ Co se Irska týče to však není zdaleka vše.
V Irsku totiž existuje tzv. „baptism barrier“. Tímto slovním spojení se označují zákony, které školám umožňují, aby při zápisu do prvních tříd základních škol preferovaly pokřtěné děti před těmi nepokřtěnými. Výsledkem je, že stovky až tisíce rodičů v Irsku křtí svoje děti jen proto, aby je mohli dostat na základní školu v okolí svého bydliště. Mnoho dalších rodičů se však nechce diktátu náboženství podvolit, a tak své děti nekřtí. Každý rok se pak vynořuje řada případů rodičů, kteří byli odmítnuti třeba i na deseti základních školách, a to proto, že přednost dostaly pokřtěné děti a na ty nepokřtěné již nezbylo místo.
A někdo se chce divit, že se ateisté sdružují?
Samozřejmě chápu, že ne každý má čas detailně sledovat dění v Irsku či Řecku, a že pro někoho sledování politiky znamená sledování amerických či třeba nyní francouzských prezidentských voleb, avšak tím to končí. Pokud však někdo z pozice neznalosti začne tvrdit, že ateisté nemají důvod sdružovat se, a jak mu ateistický aktivismus přijde „odporný“, působí to na mě nejen jako projev ignorantství, jako demonstrace neznalosti situace ve světě, ale také jako totální výsměch vůči všem, kteří v dnešní době trpí pod diktátem náboženství.
Jistě jste zaregistrovali, že veškeré výše uvedené příklady se týkaly striktně dění v Evropě. Ano, pokud bychom totiž posuzovali celou věc z hlediska situace ateistů mimo Evropu, byla by to ještě úplně „jiná liga“ a slova o zbytečnosti sdružování se ateistů by v kontextu postavení ateistů v islámském světě vyzněla jako projev čirého bláznovství. Úkolem sekulárních, humanistických a ateistických organizací je upozorňovat na diskriminaci, perzekuce a pronásledování, která zažívají ateisté, agnostici a sekularisté v islámském světě, Marokem počínaje, Indonésií konče. Letos již byli za zločiny „rouhání se“ zabiti (ať už skuteční, či domnělí) rouhači v Pákistánu a Indii. Za posledních pět let bylo v Bangladéši zabito na deset sekulárních bloggerů, další byli zraněni. V Íránu, Saúdské Arábii, Kuvajtu, Egyptě, Pákistánu a řadě dalších zemí momentálně sedí ve vězení lidé za to, že veřejně projevili svůj ateismus, kritizovali náboženství či se nějakým způsobem rouhali. Bez mezinárodních ateistických a humanistických organizací, typu International Humanist and Ethical Union, Center for Inquiry či Atheist Alliance International, které o těchto případech informují, by se informace o příkořích, která musí ateisté z muslimských zemí podstupovat, dozvědělo minimum lidí.
Díky tomu, že se ateisté sdružují, ať už na národní či mezinárodní úrovni, je možné vyvíjet alespoň nějaký tlak na propuštění „vězňů svědomí“ v muslimských zemích. Ostatně, je tomu zhruba měsíc, kdy byl v Pákistánu zatčen zakladatel tamní ateistické a agnostické organizace, Ayaz Nizami. Neprovinil se ničím jiným, než kritickými názory na náboženství. Nyní jej čeká dlouhá doba ve vězení, ne-li smrt. Zřejmě se neměl sdružovat v ateistickém hnutí: měl si svou nevíru nechat pro sebe, předstírat, že je muslimem, a podvolit se náboženství. Tak jako tisíce dalších ateistů z muslimských zemí, kteří svůj ateismus před ostatními tají – vědí totiž o nepříjemných důsledcích, které by je čekaly v případě, že by se jejich ateismus „provalil“.
Sdružovat se není pro ateisty obývající planetu Zemi volbou, nýbrž nutností.
Naprostý souhlas! Je třeba ale nejen se sdružovat, ale také dělat lobbing. Aby například Český rozhlas a Čt změnily svůj přístup k věci. Zatím děs a hrůza! Takhle nakonec budeme také mít protirouhačské zákony, protože své názory prezentují jen věřící, ne ateisté. A ti by ho chtěli, ať ti multikulturní nebo ti hodně konzervativně křesťanští.
Proč se ateisté nesdružují? Jedná se o daleko širší problém přesahující náboženství a ateismus. Dal by se vyjádřit heslem: „Nehas, co tě nepálí“.
Člověk ignoruje problémy, které se ho týkají jen málo a naopak je schopen investovat mnoho úsilí, do problému, který se ho více týká. Bohužel zde neexistuje přímá úměra.
Zkusme dát příklad peněžní. 100 lidí získá prosazením nápadu každý dejme tomu 10 000 korun a přitom 10 milionů lidí přijde každý o korunu. Těch 100 lidí je pro prosazení ochotno udělat mnohem víc, než 10 000 000 lidí, ale přitom je to pro celek ztráta.
A tak je to se vším. Jeden člověk blokuje stavbu dálnice pro milióny lidí, spolky o pár členech blokují stavbu železničních tratí nebo čehokoliv. Stejně tak lidé bojují proti Temelínu a stejná malá hrstka lidí prosadí neskutečné dotace pro obnovitelné zdroje. A podobných problémů, které jsou v podobném vztahu jako náboženství x ateismus jsou tisíce.
Proč bych si měl obyčejný člověk vybrat zrovna ateismus a ne třeba boj proti dotacím pro obnovitelné zdroje, pro dostavbu dálnice, pro podporu GMO, boj za zákaz kouření nebo naopak boj proti zákazu kouření ve jménu svobody? K tomu musí být velká motivace – např. hodně negativní osobní zkušenost nebo zkušenost někoho blízkého…
Lidé mají omezené zdroje a nemohou se bohužel věnovat všemu.
@Velryba
Dokud budou v české televizi a rozhlase sedět ti kteří tam sedí tak nic nezmůžeš.Takže Pražáci uspořádejte defenestraci na Kavkách a ČRo 🙂
Žádat o dodržování zákonů můžeš neustále a bude ti to k hovnu.Naše (a obávám se že nejen naše -třeba britské a případ ubitého Čecha) soudnictví je na 2 věci……Viz kauza Nečasová a protekce u příslušné soudkyně.
A pohled z druhého břehu-znám poměrně dost ovcí které zrušili televizi protože jim přišlo že vysílá příliš světsky….Škoda času na to koukat a utrácet tím čas který mohou věnovat vztahům s lidmi a s Bohem.
Ježíšku na křížku, ty seš fakt marnej toli, kdyby takhle uvažovali LGBT nebo ženy, mají pořád práva jak ve středověku, raději se těmi defétistickými moudry někam zalez, zatím a někdy, až bude čas 🙂
@velryba
Ateisté mají i tu vlastnost že jsou těžcí individualisté,nemají rádi stádnost.Shromažďovat se budou na netu anebo někde u piva,ale jít někam demonstrovat ? Nenech se vysmát.Pokud se ti nelíbí něco v tv tak to jednoduše přepneš nebo vypneš.Nikdo to nebude řešit dokud se to nebude týkat přímo jeho anebo jeho blízkých . Už vidím jak si tady každý na maloměstě bude ťukat na čelo až tady budu lítat po barácích a budit lidi k boji za práva nevěřících :-). A LGBT taky žádná hitparáda,to řeší jen pražští aktivisté (jak ty říkáš kavárna a neziskovky) a lidé kterých se homosexualita přímo dotýká ať už jich samých nebo jejich blízkých případně hodně dobrých kamarádů.Běžný člověk,heterosexuál o nějaké lgbt a homosexualitě ani nepřemýšlí,proč by měl když ho to nepálí.A homofobní tupci a nevzdělanci naopak přemýšlí o tom jak jim uškodit.
Jasně, ateisté jsou individualisté, ženy určitě nejsou individualisté. Za mě nemluv, já se za dobrou věc klidně shromažďovat jako ateista budu. Lenoši ať jdou někam. Čus.
Myslím si, že je správné a vhodné se sdružovat. Dokud budou mít věřící extra práva jen z důvodu toho, že jsou věřící.
Myslím si, že je správné a vhodné se sdružovat. Dokud budou mít věřící extra práva jen z důvodu toho, že jsou věřící.
Já si také myslím že sdružování ateistů je potřebné,což neznamená že získají stejná extrapráva jako věřící.Ukaž mi nějakou zemi kde mají ateisté reálně naprosto stejná práva jako teisté ? To není je znak dnešní doby,církve neplatily daně ani za socíku,žel dnes mají příliš mnoho prostoru v šíření svých žvástů.Myslím že se tomu říká pozitivní diskriminace.V Česku je pobožných tak málo že prostě mají větší prostor v šíření své stupidní ideologie.Navíc ty žvásty nevyžadují mozek a vědecké vzdělání.To je pro většinu lidí naprosto klíčové.Většina lidí si myslí že vzdělání bolí…Pro našeho trojjediného-ateisté jsou tací jací jsou.Ukaž mi jedinou zemi kde by měla ateistická sdružení takovou moc jakou mají církve ? A nemyslím že by to bylo zrovna tím že by bylo ateistům všude bráněno v získání takové moci a takových možností.
V mém období dekonverze jsem velmi hledal na netu jakékoli informace o někom, komu se to přihodilo také, že odešel od víry. Úplně jsem to hltal, protože jsem jako pobožný vůbec netušil, že jde od tak silné víry odejít. A hledal jsem hlavně videa s lidmi, co byli věřící a odešli a jsou už ateisté. Našel jsem na youtube Američana Matta https://www.youtube.com/channel/UCHBZ4w93jCTrxbAq239Z2QA
No a pak Lukáše Balabána. Ale je toho málo. Pak jsem něco točil taky, ale smazal jsem to, páč mi chodily stále vzkazy od pobožných a bylo to jako patlat se v žumpě a už jsme na to neměl nervy. Každopádně je to důležitá práce. Nejdůležitější je osvěta. I když uznávám i tlak na legislativce. Pobožní jsou neuvěřitelně aktivní. Internet je zahlcen pobožnými stránkami. Youtube totéž. Oni si každé kázání nahrávají a pak vysílají. Samozřejmě si to otevře jen ten, kdo má o to zájem. Ale jde o to, že kdo chce být pobožným, má se s kým identifikovat a kde zapustit kořeny. Pobožných sborů a kostelů jsou tisíce po republice. Kdo chce odejít od pobožných, má jenom tento server. Díky za něj. Jak už jsem psal, mně chyběla hlavně videa. Protože psaný text je sice užitečná věc, ale je třeba počítat s tím, že ti lidi chodili na shromka a byli zvyklí poslouchat lidi. Tu nejde o to, že by to bylo důkazem manipulovatelnosti, ale přírozeného nastavení člověka. Nejsme roboti. Jsme lidé. Lidé, co potřebují vidět tváře a slyšet je mluvit. Proto jsem rád, že jsme viděl mluvit Dawkinse, Petra Kristla, Sama, a další. Tady vidím velký deficit. Na youtube toho moc není. Např. debata o ateismu a víře, kde budou ateisti. Kulatý stůl. Nic. Pobožní toho mají na vagóny. Pobožní se nebojí ukázat tvář. Ateisti jsou vystrašení a zalezlí. Asi jsou vyděšení…. Ale vážně, na to, kolik je údajně v republice ateistů, to je divný nepoměr.
@Mulit
No to je tím že pobožní jsou přímo vybízeni fantasy románem aby předávali víru dál ,přičítá se jim to k dobru.Ateisté nic takového nemají.Další překážka je to vzdělání.Z blbce můžeš udělat věřícího velmi snadno.K tomu aby se stal ateistou potřebuje nějaké znalosti o fungování světa,evoluci, atd.Ve skutečnosti k tomu aby se člověk stal ateistou stačí, že si umí poradit se svým vlastním životem,schopnost řešit problémy čili samostatnost a umění říct si , že nepotřebuje aby mu do života zasahovala banda pomatených lidí co si říká církev svatá.Nebo stačí porovnávat teologie různých křesťanských denominací aby člověk zjístil že to všechno jsou hovna.
„Já si také myslím že sdružování ateistů je potřebné,což neznamená že získají stejná extrapráva jako věřící.Ukaž mi nějakou zemi kde mají ateisté reálně naprosto stejná práva jako teisté ? T“
Po celý středověk a novověk to ženy měly podobné, dnes už ne. Tedy na Západě, kde byly aktivní. Ateisté mají více argumentů pro své závěry než věřící. Tak je potřeba, aby jsme byli hlavně slyšet, o to se musíme snažit sami, ne fňukat jak „nic nejde“ a „stejně se to nepovede“ a bla bla bla.
Hezký den.
Přesně kvůli tomuhle:
http://zpravy.idnes.cz/pravo-na-dite-nepatri-mezi-zakladni-lidska-prava-rekla-chalankova-pyg-/domaci.aspx?c=A170426_111351_domaci_kop
je třeba se ateisté sdružovali. Jinak nám bude vládnout pseudolidský póvl, jaký tč. sedí v Poslanecké sněmovně.
Přiznám se, že někdy také podléhám „přesvědčení“, že ateismus je něco již dávno prosazeného a přirozeného, co již není kvůli několika kostel dosud navštěvujícím babičkám vůbec odůvodňovat. Také si někdy pomyslím, že vzhledem k nepřeberné paletě zázračné blbosti v podobě astrologů, numerologů, okultistů, medicinských aleternativců, obdivovatelů exotických rituálů a mytologií plní „oficiální“ náboženství jakousi kanalizační úlohu. Jeho nepřítelem jsou přece všechna tato transcendentální hnutí, smozřejmě z konkurenčních důvodů. Pak mi ale dojde, že prosazování obyčejné všednosti je to nejdůležeitější pro každodenní život. Pohádky jsou stále (a asi již navždy zůstanou) krásnější.
P.S. Mám takový nevyřešený beletristický problém. Nevím, co by se přihodilo v Americe, kdyby některý svědek u soudu odmítl na konci formulky o pravosti výpovědi dodat „a k tomu mi dopomáhej bůh“.
Dokud nebude ve veřejnoprávní televizi a rozhlase min. rovnost ateismu a náboženství (dle zastoupení v populaci jsme na tom ještě lépe), není nic vybojováno ani u nás v ČR, natož jinde ve světě. Zdar.
@Josef Běláč
Mám takový nevyřešený beletristický problém. Nevím, co by se přihodilo v Americe, kdyby některý svědek u soudu odmítl na konci formulky o pravosti výpovědi dodat „a k tomu mi dopomáhej bůh“.
Obávám se že v tom případě by byl výsledek soudního rozhodnutí dopředu jasný.V americkém soudnictví nerozhoduje soudce ale porota složená z laiků.V zemi kde si ani prezident nemůže dovolit veřejně prezentovat svou nevíru soudní porota okamžitě zaujme negativní předsudek k člověku který odmítá boha,libovolně jakéhokoliv.Tam lze věřit v jakéhokoliv boha (podobně jako v antickém Římu),ale veřejný ateista ? Velmi nesnadné,právě z důvodu těch předsudků.
Nedávno jsem si poslechl přednášku doc. Pavla Hoška, Th.D. na téma význam připběhu v židovské tradici a i jako nezaujatý ateista jsem byl upřímně zděšen. Přednášející se snažil vylíčit význam lidu vyvoleného nikoliv jako nějakou bohem přidělenou nadřazenost, ale jako vyvolení ve prospěch celého lidstva a gójimů především. Býkárna provedená Židem na gójimovi je ještě více zavrženíhodná, nežli totéž provedené vůči souvěrci. Všechno, co pan docent říkal, jsem slyšel již dávno od antisemitů jenom s jiným znaménkem. Takováto řeč pro ně může být jenom zdrojem posměchu. To by ještě nebylo tak hrozné, na to jsme zvyklí. Avšak mesianismus, ať již náboženský, ekonomický, kulturní nebo politický, nutně musí vést k nenávisti. Při tom i naprostý ignorant si při čtení bible musí všimnout toho, že vztah boha k Židům (nebo spíše naopak) se během těchto Starých pověstí židovských mění. Ještě u Jakoba se jedná o jednoho z mnoha bohů, avšak ten nejmocnější si vzal pod patronát právě Židy. Někdy kolem Mojžíše teprve Hospodin získává svou jedinečnost. Přednáška mě utvrdila v přesvědčení, že na biblický příběh lze naroubovat naprosto všechno. Výklad jednotlivých knih a kapitol může být kazateli přizpůsoben jeno momentálním potřebám, což se také zhusta děje. Výklad páně docentova může nakonec uškodit i sekulárním Židům.
Až vytvoříš v životě něco užitečného pro lidstvo nebo alespoň dokážeš poctivě uživit sám sebe,
pak můžeš začít mudrovat o věčných otázkách, politologu jeden.
Tfujtajbl!
K Josefu Běláčovi:
Jak vidno, existuje nějaká bytost „T“ (možná dokonce nadčlověk), která si myslí, že na světě nekonáte nic, co by bylo užitečné, zřejmě se neživíte poctivě, jste politolog (což není slušné) a vaše uvažování je chabé. Ten vás prokouk, možná, že je to sám Bůh, také nekonečně dobrotivý, vševědoucí, nevím pouze, zda všemocný. Ale to může být moje chyba. Pouze mezi námi – nikomu to neříkejte – hádám, že už se neozve. Škoda.
Jaroslav Štejfa
Tohle je taky síla:
http://vkpatriarhat.org.ua/cz/?p=37226
Příznačné je, že o tom u nás informovala jen „alternativní“ média, přitom tato tresť křesťanské demence by měla být na prvních stranách novin.
Já jsem ale také proti dnu čarodějnic. Ale nikoli z důvodů, jako píše autor, tedy že se myslí, že se tam jedná o okultismus. Jsem proti z důvodu, že na školách by se měla předávat věda ( i když redukovaná). Slavení čarodějnic a další věci tam dostrkaly ženské. Jim se nechce dělat věda. Jim se chce zabít čas s děckama, aby to děcka bavilo a byly z toho fotky, které dají na web školy, že se tam dělají akce.
Já jsem ale také proti dnu čarodějnic. Ale nikoli z důvodů, jako píše autor, tedy že se myslí, že se tam jedná o okultismus. Jsem proti z důvodu, že na školách by se měla předávat věda ( i když redukovaná).
Tak to můžeš chápat jako exkurs do historie.Objasnění našich tradičních pohanských zvyků.Proč to je,jak to je,návaznost na původní obyvatele české kotliny-kelty,atd.
@ mulit Nejen věda, ale i kultura (od toho máme i hudební a výtvarnou výchovu, i třeba studium literatury a povinnou četbu). Takže účast na folklórní akci, navíc mimo vyučovací dobu, není nic, co by se s posláním školy tlouklo. Na rozdíl od vymývání dětských mozků náboženstvím nebo zločinnými ideologiemi typu multikulturalismu.
Hypotetická otázka. Jaké by mohli být ateistické svátky, nebo v co transformovat stávající. Co bychom mohli oslavovat, při čem se veselit? 🙂
Daly by se slavit narozeniny různých vědců.
@ první z kacířů To, co uvedl Sam, případně výročí významných objevů a dalších podobných počinů (on to dělá i Google), dtto v kulturní oblasti (existuje „Ručníkový den“, ale také jsou v létě organizovány Shakespearovské slavnosti).
Neviděl bych důvod proti slavení slunovratových a rovnodennostních svátků, případně svátků spojených s dalšími astronomickými jevy.
Hypotetická otázka. Jaké by mohli být ateistické svátky, nebo v co transformovat stávající. Co bychom mohli oslavovat, při čem se veselit?
Vánoce už jsou ateistické svátky konzumu,pohody a trávení společného času s blízkými osobami.
Dokud jsem by svobodný, tak jsme velikonoce pro prodloužené volno otvírali výletem na 3 dny se stanem vlastní turistickou sezónu. 🙂
Ty jo. Přečetl jsem si ten článek o těch čarodějnicích. Nejprve jsem chtěl napsat, jestli to nepřeháníte (jako ateisti), s tou likvidací mystična, ale když jsem to dočet až dolů a pochopil, odkud vítr fouká, tak se mi chtělo začít zvracet.
Jezdím 20 let na tábory jako externí spolupracovník (ale jezdíme i na stavění, a na jiný akce, prostě tam žiju), každý tábor je v duchu čehosi, a tak jsme tam měli pravěk, kdy jsme se ženou dělali neandrtálce, středověk, kdy jsem dělal rytíře, ale byl i výlet do hvězdných válek, kdy jsme dělali UFOny, a kdy jsem ze šrotu (stará expanzní nádoba, nějaké roury atd. ) posvařoval R2D2, vybavil ho elektronikou, že uměl pípat a když se do něj strčil děrný štítek, tak jako přečetl, to co na něm bylo. (Na štítku byla vlastně jen adresa uložené MP3 na flešce). Naposledy jsme měli stroj času a s ním se cestovalo do minulosti, i budoucnosti. A děcka jsou vždycky nadšený. Nedovedu si představit, že by nám někdo diktoval, co máme dětem na táboře dělat, nebo tvrdil, že to co pro ně děláme, je traumatizuje…. Hrozný…
Někteří z nás se účastnili taky „Yuri’s Night“ (výročí letu Gagarina), stejná akce by se podle mého dala uspořádat k příležitosti výročního dne přistání na Měsíci.
Pokud jde o kulturní akce tak asi nejaktivnější jsou v tomto směru fanoušci sci-fi a fantasy, kteří kromě „Ručníkového dne“ pořádají také akce k výročí narození nebo úmrtí J. R. R. Tolkliena či H. P. Lovecrafta, slaví se výročí premiéry Star Wars (letos to bude obzvláště veliké, jelikož je to přesně 40 let), donedávna trekkisti slavili tzv. „Shattmoy“ (společné narozeniny Williama Shattnera – kapitán James Tiberius Kirk a Leonarda Nimoye – pan Spock, bohužel Leonard Nimoy už zemřel), prostě těch možností je opravdu mnoho.
Ateisté ČR by si slavení nějakého toho vědeckého nebo kulturního výročí mohli vzít za své a pravidelně ten den taky pořádat setkání – spojená třeba i s přednáškami nebo promítáním zajímavých dokumentů.
Celé to ovšem stojí na tom, že by se musel najít někdo, kdo by byl ochotný to organizovat – a takových asi moc není 😛
Jako nevím. Náhodou jsem se dostal na tyhle stránky.
http://www.suenee.cz/indicti-vedci-byli-sokovani-prednaskou-o-starodavnych-letajicich-strojich/
A nejsem si jistej, co je větší zlo.
Řekl bych, že obecně lidská naivita….
Tedy pokud jsem se nepřehlédl a není to humoristický web.
Nikdy tu žádná vyspělá civilizace na této planetě nebyla. To by byly důkazy v podobě důlních šachet, bylo by už všecko (kovy, uhlí, ropa) těženo nebo vytěženo. Nikdy nic takového nebylo.
Jasně, o tom žádná. Jen poukazuju, že iracionalita, pod rouškou „já vím něco víc“ se netýká jen víry náboženské.
To ale nikdy nebude tvrdit vědec. Ten člověk může odejít od vědy do esoteriky, nebo Danikenství, však i u nás jsou takové případy. Akorát by měl přestat užívat titul. Jenže oni rádi k tomu svůj titul používají., aby tomu dodali váhu.
mulit
05.05. 2017
Nikdy tu žádná vyspělá civilizace na této planetě nebyla. To by byly důkazy v podobě důlních šachet, bylo by už všecko (kovy, uhlí, ropa) těženo nebo vytěženo. Nikdy nic takového nebylo………………….
Prý (prý, prý) byly objeveny (detekovány) doly na zlato až16 000 let staré. Měly souviset s bohy Anuaki, kteří pro svoji civilizaci potřebovali zlato. Zlato, které pro staré civilizace prakticky nebylo k ničemu, ale pro moderní techniku je nezbytné. Proto se -prý- zlato stalo královským a božským kovem.
Mimochodem, 2x jsem čtl, že na Sibiři byl před léty nalezen úlomek kovu o váze asi 2 kg. Analýza překvapila, byla to slitina dvou lantanoidů. 2 kg v době, kdy se lantanoidy vyráběly složitými laboratorními postupy v množství miligramů. Úlomek byl vyhodnocen jako část „kola“ o průměru cca 2 m.
On ten Daniken, navzdory jeho mnoha spekulacím, předkládá celou řadu znepokojivých otázek.
Hraničář – problém je, že o všech podobných věcech, jako jsou třeba ty, o kterých píšeš, se člověk dozví jenom na obskurních webech. Nikde se nedá dohledat, kdo, kdy a kde třeba v případě toho údajného úlomku kola ze slitiny lanthanoidů tu analýzu prováděl, jestli se dá někde v archivech (a jakých) ta analýza dohledat, jestli takto zásadní objev byl prezentován v nějakém seriózním vědeckém časopise či na nějaké konferenci a s jakými ohlasy atd. atd.
Kdysi jsem byla představami vysoce vyspělé technické civilizace existující zde před tisíci nebo dokonce milióny lety taky velmi nadšená (a Danikena jsem doslova hltala), ovšem při zapojení kritického myšlení dneska chtě nechtě vidím to, že všechny „důkazy“ na podporu této hypotézy (a to bez ohledu na to, zda za ní měli stát nějací mimozemšťani, nebo měla být ryze pozemským dítkem – a zničit se třeba v jaderné válce) jsou opravdu stále na úrovni městských legend z rodu „Péráka“ nebo „Černé sanitky“, prostě „agentura JPP“, neboli „kamarád mé sestřenice prý zažil…“.
Představa pradávné vyspělé civilizace ať lidské nebo nelidské (mimozemské, dinosauří či jakékoli jiné) je skvělá rekvizita pro sci-fi nebo fantasy autory, ale víc nic. Můžeme říct (možná) „zatím“ nebo „bohužel“, ale toť vše…
Z jiného soudku:
Mohla by mi nějaká kompetentní osoba (ideálně nejspíš Petr Tomek, jako – patrně – hlavní organizátor) vysvětlit, proč na ateistické posezení v hospodě vždycky vyhradí pouhou hodinu a půl? Proč by jako lidi nemohli v té hospodě sedět a kecat třeba až do osmi (či ještě dýl)? I pokud náhodou někomu doma „řvou malé děti“, tak jednou za čas snad partner(ka) i tyto děti přežijí, když přijde domů v devět, ne? 😉
Navíc – představte si to – ne každý má ve všední den čas už v pět odpoledne, existují i lidi, kterým pracovní doba začíná kolem půl desáté a tím pádem zcela zákonitě končí kolem šesté. A než se po Praze člověk odněkud někam přesune, tak půl hodiny žádná doba. Stíhat akci začínající v pět může v klidu a pohodě pouze ten, komu definitivně „padla“ nejpozději ve čtyři.
Souhlasím s tím že tady nikdy nebyla vyspělejší civilizace a teorie Danikena vyvrací už jen pouhá pokračující existence lidstva.Souhlasím totiž s S.Hawkinsem že lidé by se měli kontaktu s vyspělou mimozemskou civilizací spíše bát.Nikdo nepoletí takovou dálku s tak ohromným plýtváním energie pouze z přátelských důvodů.Vždyť to vidíme i v naší historii,Kolumbus znamenal pro původní Američany jen zkázu,zmar,ožebračení,otroctví a samé nehezké věci.Co znamená lidstvo v očích mimozemšťana ? Obávám se že jen miliardová stáda více méně dobře živeného dobytka.
Mě osobně fascinuje ta nebetyčná pýcha kněží ŘKC z jejichž úst slýchávám že pokud jsou mimozemšťané tak Kristus je i jejich Bohem a katolická církev má historicky dané právo vézt je životem.Katolická církev totiž byla první církev etablovaná na platformě křesťanství a tudíž je jediná pravá…….
Toli – víš, s tou Amerikou tou nebylo zas až tak černobílé. My máme stále tendence si „divochy“ nějak idealizovat, ale společnost na úrovni mladší doby kamenné nebo tak maximálně doby bronzové rozhodně nebyla žádná idylka. V něčem byla taková společnost o něco lepší, než tehdejší evropská společnost, ale v něčem (spoustě věcech) zase o poznání horší.
Mám dojem, že většina z nás by pořád daleko raději (kdyby jiná možnost výběru nebyla) žila v Evropě doby Leonarda da Vinciho než pobíhala s oštěpem v ruce někde v pralese.
Ten největší průšvih, který indiány potkal, bylo zavlečení nemocí, proti kterým neměli imunitu a tudíž na ně vymřelo minimálně 70% původní populace. Bez ohledu na to, jestli Evropané občas šíření těchto nemocí aktivně napomáhali (infikované deky rozdávané indiánům a podobné „triky“), nebo ne by to tak dopadlo stejně, pouze třeba by to vymírání postupovalo o daleko pomaleji a možná by během té doby vzniklo daleko více rezistentních míšenců, kteří mohli být nositeli původní kultury a tradic ve zvýšené míře.
V zásadě ovšem – nebýt zavlečení nemocí – by objevení Ameriky Evropany bylo pro místní obyvatele tím stejným, čím byl pro všecky evropské národy jakýkoli velký dějinný zvrat, třeba reformace (u nás třeba i husitské války), vynález knihtisku, Třicetiletá válka, Velká francouzská revoluce a na ni navazující napoleonské války, průmyslová revoluce, První světová, Druhá světová… Na všech těchto věcech vždycky někdo velmi vydělal a někdo nesmírně prodělal, některé staré elity skončily prakticky „na dně“ a naopak se mezi elitu rychle vyšvihli různí „lordi z Nemanic“.
Něco podobného platí i pro setkání vyspělejší kultury s méně vyspělou – ne všichni Indové, Malajci, Polynésané, indiáni, černoši atd. pod evropskou nadvládou strádali a ne všecky místní elity na přímé okupaci či nepřímé kolonizaci své země tratily, některé na tom naopak velmi získaly, případně se díky „kolaboraci“ s Evropany dostali k moci a bohatství ti, kterým by se o tom za „normálních“ poměrů ani nesnilo.
Navíc si myslím, že běžný obyvatel takové Indie, jihovýchodní Asie, Latinské Ameriky či Oceánie je na tom v dnešní době daleko lépe, než na tom byl jeho předek před příchodem Evropanů – a bez příchodu Evropanů by se s pravděpodobností hraničící s jistotou na současnou úroveň nikdy nedostali.
V případě příletu vyspělejších mimozemšťanů by nás zřejmě potkalo něco podobného – větší či menší část z nás by zřejmě „zařvala“ (podle toho, jak by tito mimozemšťané přistupovali k našemu aktivnímu vyvražďování a nakolik by si dávali pozor, aby nás nenakazili svými nemocemi, proti kterým nejsme imunní), velká část starých elit by pravděpodobně padla, ale za nějakých 100, 200 nebo 300 let by naši přeživší potomci (a také případní míšenci nás a oněch „emzáků“, bylo-li by něco podobného možné) na tom byli daleko lépe, než bychom na tom byli bez setkání s touto vyspělejší civilizací.
Ono to ovšem podle všeho vypadá, že žádná výrazně vyspělejší civilizace se přinejmenším v naší galaxii nevyskytuje – a nebo sice vyskytuje, ale má o nás zhruba stejný zájem, jaký my máme o mravence, tedy o nějakém našem případném vyvražďování, kolonizování, zotročování nebo jakémkoli větším či menším „vykořisťování“ ji ani nenapadne uvažovat.
Pokud pro ně vůbec máme nějakou hodnotu, tak pouze jako předmět výzkumu 😛
@Zira
Toli – víš, s tou Amerikou tou nebylo zas až tak černobílé. My máme stále tendence si „divochy“ nějak idealizovat, ale společnost na úrovni mladší doby kamenné nebo tak maximálně doby bronzové rozhodně nebyla žádná idylka. V něčem byla taková společnost o něco lepší, než tehdejší evropská společnost, ale v něčem (spoustě věcech) zase o poznání horší.
Ziro jde o to že jsme zasáhli do něčeho (a to z čistě zištných důvodů) do čeho jsme podle mého názoru zasahovat neměli.Kdo nám dal právo hodnotit která civilizace je horší (a tu musíme změnit) ? Oni prostě žili tak jak jim vyhovovalo.A že Inkové měli lidské oběti ? Jednak tam nežili jen Inkové a i kdyby,jejich lidské oběti jsou jejich lidské oběti.Není to naše věc.To je to samé jako kdyby Indové křepčili kvůli tomu že žereme jejich posvátné krávy.Anebo vyvraždíme Papuánce protože to jsou kanibalové ? V našem středověku také lidský život neměl žádnou cenu.A u některých lidí a v některých kruzích nemá cenu ani dnes.Mluvím o moderní Evropě…
Tak tady souhlas s toli. Nesrat se do cizích kultur. Nechat je na pokoji!
To je to samé jako teď jsme všichni zděšení z expanze Islámu a muslimů,kdo jim rozesral jejich země,které jakžtakž fungovaly ? Píchni do vosího hnízda a uvidíš co se stane…. 🙂
Toli & mulit
Jestli „měli“ nebo „neměli“ naši předkové (tedy moji předkové určitě, jelikož já prokazatelně vím, že mezi svými předky nějaké ty Španěly i Holanďany mám, nevím, jak vy 😉 ) zasahovat do cizích kultur, toť otázka ryze spekulativní, je to otázka asi tak z rodu otázek „a co kdyby Caesara v Senátu o březnových Idách nepropíchli“, „co kdyby to Napoleon u Waterloo vyhrál“, „co kdybychom si v roce 1938 Mnichovskou dohodou vytřeli zadek a bránili se“ atd. Dohadovat se o tom, jak by dnes vypadal svět, kdyby nějaké historické události proběhly jinak, než proběhly, je docela dobré intelektuální cvičení, ale nic víc.
A ptát se, jestli na to Evropané měli „právo“? No, oni se Keltové, když přitáhli do české kotliny, ptali, jestli na to mají právo? Určitě tam totiž už před těmi Kelty někdo žil. A když tam potom přitáhli Germáni, tak se zajímali, zdali se to těm Keltům líbí? A Slovani snad teoretizovali o tom, jestli mají právo zabrat zemi Germánům? Ostatně, ptali se snad cormagnonci, jestli mají právo zabírat loviště neandrtálců?
Mimochodem, zdůvodňování obsazování cizích území tím, že ti, kteří tam žijí, jsou „divoši“ nebo „barbaři“, osobně považuji za vrcholné pokrytectví. Kromě pár idealistů, kteří opravdu věří tomu, že těm „divochům“ přinášejí „světlo poznání“ a civilizaci (a třeba se o to, aby tomu tak bylo, i velmi intenzivně snaží – viz Hraničářem v jiném vláknu zmíněné jezuitské redukce v Jižní Americe), totiž naprostá většina dobyvatelů jak vojenských, tak i těch relativně „mírumilovných“ (např. obchodníci) na to, jestli je jejich civilizace „lepší“, z vysoka kašle a „vztahuje své pracky“ na cizí území prostě proto, že na těchto územích je něco cenného pro ně a případně i pro civilizaci, kterou tak nějak „reprezentují“.
A pokud jsou ti vojáci silnější, je jich víc nebo mají lepší zbraně (případně samozřejmě libovolná možná kombinace těchto tří faktorů) – nebo pokud (dochází-li k ovládnutí cizího území mírovou cestou, k čemuž v dějinách občas taky docházelo) jsou ti obchodníci a kolonizátoři chytřejší (přesněji řečeno asi „vyčůranější“), tak zkrátka a dobře to, o co jim šlo (ať už je to půda, dřevo, voda, zlato, diamanty, ropa, uran či cokoli jiného), taky získají – a co to udělá s tou původní civilizací, se čerta starého starají. Pokud se výrazně změněným podmínkám přizpůsobit dokáže, tak dobře pro ni, pokud ne, tak má holt smůlu.
Nikde jsem nepsala nic o tom, že máme kanibaly či jiné „divochy“ vyvražďovat. Osobně si myslím, že se je máme postupně snažit zcivilizovat, tedy mimo jiné i přesvědčit o tom, že kanibalismus je fuj. Chápu, že ne všichni s tímto mým názorem souhlasí.
Ale – hlavně vy nesouhlasící – co s nimi tedy jako máme udělat? Zřídit pro ně nějaké rezervace a doufat, že se nikdy nikdo z nich mimo tuto rezervaci nedostane a nebude tak moct zjistit, že existují milióny lidských bytostí, které žijí úplně jinak? Hm, fajn, můžeme to zkusit, ale jsou zde tyto zásadní problémy:
1. Jak zařídit, aby tuto rezervaci respektovali úplně všichni? Všechny státy, všichni misionáři, obchodníci, turisté, dobrodruzi, etnografové, zoologové…
2. Pokud náhodou by se podařilo dohodnout na tom, že tuto rezervaci budou respektovat nejen všechny státy světa, ale i všichni jednotlivci (tedy nikdo jim tam ani ze zvědavosti „nepoleze“), jak chcete zařídit, aby tito „divoši“ v té své rezervaci navždy setrvali? Aby nikdy žádný příslušník této „divošské“ kultury nedošel někam, kde se setká s naší moderní civilizací či aspoň s nějakými jejími projevy?
3. Vzhledem k tomu, že především bod 2 zajistit „navěky“ prostě nelze, jak potom chcete ty „divochy“ přesvědčit, že si mají hezky pěkně nechat svůj dosavadní primitivní způsob života? Že se po nás nemají „opičit“?
Mimochodem, když už tu byla řeč o mimozemšťanech – pokud by se vyspělí mimozemšťané k nám přesně podle těch bodů 1 až 3 snažili chovat, líbilo by se vám to???
Pokud jde o náš současný svět, tak prostě už se v minulosti stalo, že evropská (později euroamerická) civilizace se „srala“ do jiných kultur, s tím teď už nic nenaděláme. Brečet nad rozlitým mlékem je k ničemu 😛
Takže i kdyby (jako že je tato představa absolutně nereálná) západní civilizace odteď Afriku nebo Blízký Východ „zcela nechala svému osudu“, tedy stáhli bychom odtamtud všecky vojáky, přestali bychom s nimi jakkoli obchodovat, nepřijel by tam odteď jediný náš odborník ani turista, jedinému člověku z těchto zemí bychom nedovolili u nás studovat nebo pracovat, ba dokonce se ani k nám přijet podívat, vyloučili bychom je z OSN, takže by pro ně přestaly platit všechny mezinárodní úmluvy – a samozřejmě bychom taky přestali naléhat na jejich vlády, aby toho či onoho větně svědomí propustili, aby tomu či onomu rouhači dali milost, a tak dále a tak dále, tak oni už se prostě ke svému „tradičnímu“ způsobu života nevrátí.
Ani kdyby chtěli, tak se totiž k němu vrátit nemohou, jelikož už vlastně ani nevědí, jaký by ten jejich „původní“ či „tradiční“ způsob života vlastně měl být, a navíc jejich elity už přišly na to, že např. jezdit ve Ferrari je rozhodně pohodlnější a příjemnější, než jezdit na oslu či velbloudu, že dorozumívat se mobilem nebo pomocí internetu je daleko lepší než dorozumívat se tamtamy a kouřovými signály (atd. atd.), takže samy ty elity už o ten „tradiční“ způsob života se vším všudy ani omylem nestojí.
A v případě těch kanibalů a dalších kmenů žijících na úrovni mladší doby kamenné někde na Nové Guineji nebo v Amazonském pralese i kdyby se celý vyspělý svět dohodl na tom, že jim vytvoříme nějaké rezervace, kam jim „nikdo nepoleze“, tak dřív nebo později někdo od nich „přileze“ do naší civilizace, což ať budeme chtít nebo ne, tu původní civilizaci doby kamenné prostě ovlivní a ona tak jako tak asi časem zanikne – nebo se přinejmenším velmi zásadně změní.
A jen tak mezi námi – protože je zcela nereálná a hlavně nerealizovatelná představa, že všechny muslimy (případně i nemuslimy, pocházející z převážně muslimských států) ze západního území nějak „vykopeme pryč“ a žádným dalším už nikdy nedovolíme, aby na naše území vstoupili – tak jak je chcete donutit, aby respektovali naše zákony i (zákony neupravené) společenské zvyklosti, když odmítáte představu, že naše civilizace je lepší a vyspělejší než ta jejich?
Oni si totiž myslí – jestli jste na to ještě nepřišli – že islám a na něm založený způsob života je nadřazený všemu.
Pokud my o naší civilizaci a našem způsobu života nebudeme tvrdit to samé (a podle toho se taky nekompromisně chovat), tak „taháme za kratší konec“.
Takže jestli nebudeme „odporní šovinisti“ nezvratně přesvědčení o tom, že naše západní civilizace, kultura a způsob života je nejlepší na celém světě, nadřazené všemu a všem, a každý, kdo žije jinak, je barbar a divoch, kterého v lepším případě litujeme, v horším případě jím pohrdáme, tak jsme už teď prohráli.
Já věřím tomu, že západní sekulární společnost PROSTĚ JE nejlepší a nejvyspělejší. A kultura, která při setkání s ní zanikne, asi za moc nestála.
Proto taky jsem přesvědčená, že dřív nebo později, po dobrém nebo po zlém, to dopadne tak, že se islámský svět „pozápadní“ – a nikoli obráceně. Ostatně dějiny ukazují, že barbarství nikdy nevyhrálo trvale – dočasně mohli barbaři zvítězit, ale jenom dočasně. Občas to dokonce dopadlo tak, že vojensky úspěšní dobyvatelé během dvou tří generací prakticky úplně převzali civilizaci a způsob života kulturně vyspělejších poražených – viz Čingischánovi potomci nebo Ptolemajovci.
@Zira
Jestli „měli“ nebo „neměli“ naši předkové (tedy moji předkové určitě, jelikož já prokazatelně vím, že mezi svými předky nějaké ty Španěly i Holanďany mám, nevím, jak vy ) zasahovat do cizích kultur, toť otázka ryze spekulativní, je to otázka asi tak z rodu otázek „a co kdyby Caesara v Senátu o březnových Idách nepropíchli“,
Háček je v tom ,že Římana Caesara si propíchli sami Římané,takže to dle mého bylo zcela v pořádku. Trvám si na tom že co cizích kultur se nemá zasahovat ať se děje co se děje,rovněž kanibaly bych necivilizoval,až budou chtít tak svou libůstku opustí sami,nechal bych to na nich.Nebudeme si nalhávat že devastace původních amerických kultur byla z důvodu pocivilizování (po našem způsobu) a předání pod jho křesťanského Boha.Skutečným důvodem proč se to dělo bylo zlato a další komodity,navíc rozšíření území a vlivu toho či onoho impéria .Žel zdá se že je to lidská přirozenost-všechno zkurvit.Máš pravdu že je pozdě naříkat nad rozlitým mlékem.Vždyť v současné době kurví Thajce,Laosany a Kambodžany křesťanští fanatičtí misionáři,nejdříve jim dodají jídlo a materiál na opravu chýší a pak si z nich udělají otroky ve jménu Krista Spasitele.
Co se týká Islámu a dalších exotických derivátů tak jsem slyšel v bedně vyprávění Kundery o Paříži 60 let.Tedy události před 50 roky ! Již tehdy tam nějaká vážená africká matrona při manifestaci prý prohlásila že “ jsme teď tady protože vy jste tenkrát přišli k nám ! “
Můžeme si o tom myslet co chceme,ale pravdou je že na tom něco bude. Kdyby se „spojenci “ nesrali do Lýbie,Afganistánu,Iráku a Sýrie tak byl teď v Evropě klid. A všimněte si že terorismus se prozatím odehrává jen na území států které měli a mají imperiální choutky.
Diskuse se zde dotkla jednoho morálního dilematu:
Má člověk pomoci jinému člověku, je-li přesvědčen, že je sám toho schopen, i přes odpor toho, komu pomáhá?
1)Odpověď je nasnadě, pokud jsou ve hře dvě osoby a obě se shodují, že pomoc je reálná. Tedy je morální pomáhat.
2) Trochu se to komplikuje, jsou-li zase jenom dva, ale ten, co pomoc potřebuje, konání pomáhajícího považuje za čin ve své škále hodnocení od zbytečného obtěžování až po naprosté zlo. Pak už existuje mnoho řešení – od odstoupení pomáhajícího, až po násilné vnuceni pomoci bránícímu se příjemci pomoci. A vše závisí od konstelace jistoty pomáhajícího, že pomáhá a jistoty příjemce pomoci o výsledku vzájemného obcování. Někdy je dobrý někdo třetí jako arbitr – je-li k disposici.
3)Strašlivě se to komplikuje, nejsou-li ve hře dva jedinci ale dvě či více společenství či společností, event. jedinec kontra společnost. Tam na obou stranách je hromada zájmů – pomoci, nepomoci, uškodit, podrobit atd. Dále se prudce zamlží objektivita hodnocení, co je zlo a co je dobro – není ani moc podstatné, zda na základě nevzdělanosti, dogmat, malé inteligence či cokoliv podobného.
Nechci ten problém dále rozmazávat – chci říci, že neexistuje universální (absolutní?) řešení. Vždy bude třeba řešení ad hoc, vždy budoucnost ukáže chyby a přinese lepší alternativy.
Nemůžete se dívat na násilí s tím, že je to kultura našich předků, a čekat, až přijdou násilníci na to, že je potřeba konat dobro, které vyznáváte vy. Nemůžete však prosazovat svá pojetí dobra bez uvážení konsekvencí, které vyvoláte. Uspořádáte-li otrokům demokratické volby – zvolí si diktátora. Hledání cesty je pracné a lopotné.
Jaroslav Štejfa
@Jaroslav Štejfa
Má člověk pomoci jinému člověku, je-li přesvědčen, že je sám toho schopen, i přes odpor toho, komu pomáhá?
1)Odpověď je nasnadě, pokud jsou ve hře dvě osoby a obě se shodují, že pomoc je reálná. Tedy je morální pomáhat
A komu budeme pomáhat ? Sadám,Asad i Kadáfí byli (jsou ) podle evropského myšlení diktátoři,ale udržovali ve svých zemích pořádek a klid.Diktátorem je i běloruský Lukašenko. Vtrhneme tedy do Běloruska a nastolíme tam liberální demokracii ?
Četl jsem výzkumy veřejného mínění v arabských potažmo muslimských zemích,které už jsme „osvobodili“ viz arabské jaro. Většina z nich by si přála demokracii,přitom ani neví co to demokracie je. Jejich představa demokracie je na hony vzdálena té evropské, žité demokracii.Stručně řečeno,arabská demokracie je něco ve stylu „Co chci já je demokracie,co chce můj soused není demokracie“. Nelze importovat evropskou demokracii tamním národům,protože jejich představa demokracie vychází z jejich kulturního okruhu,z toho na co jsou zvyklí a co mají stovky let žité a zažrané pod kůží…tedy islám.
Nevím jestli to víte,ale stejně tak téměř každý katolický kněz vám řekne že to co tady žijeme není demokracie,co tím vlastně říká ? Že to neodpovídá jeho představám o demokracii,tedy národ by se měl svobodně a demokraticky nechat zotročit do teokracie,to je zhruba kněžská představa té „správné“ demokracie.Můžeme se tedy divit že muslimové jsou tací jací jsou ? Když tady máme armádu spoluobčanů kteří mají podobně ujeté smýšlení ?
JŠ:
………….Stručně řečeno,arabská demokracie je něco ve stylu „Co chci já je demokracie,co chce můj soused není demokracie“. Nelze importovat evropskou demokracii tamním národům,protože jejich představa demokracie vychází z jejich kulturního okruhu,z toho na co jsou zvyklí a co mají stovky let žité a zažrané pod kůží…tedy islám……………….
Četl jsem o Afgánistánu: Místní marxisté, po evropské vzoru, sebrali půdu boháčům a rozdělili ji bezzemkům. Ale, na rozdíl od evropanů, se vděku nedočkali. Místní řekli – „ta půda patřila tomu immánovi, šejkovi ….. a ti „komunisté“ ho okradli a to Alláh zakazuje. Oni jsou bezbožníci, proti Bohu!!“
………..Nevím jestli to víte,ale stejně tak téměř každý katolický kněz vám řekne že to co tady žijeme není demokracie,co tím vlastně říká ? Že to neodpovídá jeho představám o demokracii,tedy národ by se měl svobodně a demokraticky nechat zotročit do teokracie,to je zhruba kněžská představa té „správné“ demokracie………………
Tradiční katolíci to říkají natvrdo: Vláda (stát) musí uznat katolictví jako jediné a výlučné náboženství, jeho pravidla implementovat do zákonů a ostatní náboženství zakázat. Když ale nyní, v liberální demokracii není zbytí, protože katolíci jsou v menšině, tak ostatní nanejvýš trpět! Ale nesmějí do ničeho „kafrat“!
Jaroslav Štejfa – přesně s ten problém, který zmiňuješ, se pokoušejí řešit některé slavné i méně slavné sci-fi. Z těch opravdu slavných bych připomněla „Je těžké být bohem“ od bratří Strugackých, z těch asi méně slavných českou povídku z 90. let „Přistání na Řípu“.
Většina autorů dospívá k názoru, že vnutit „primitivům“ větším či menším násilím „civilizaci“ (nebo přesněji řečeno svou představu civilizace) většinou nedopadá dobře – jak pro ty „primitivy“, tak zpravidla i pro ty „civilizované“, co se o to pokusili.
Na straně druhé je v podstatě přirozeností vyspělých civilizací, že se snaží expandovat, protože zpravidla potřebuje stále více a více zdrojů – a pokud vyspělá civilizace expanduje někam, kde kromě rostlin a zvířat žijí i jiní lidé, tak i kdyby ti vyspělejší tisíckrát nechtěli, stejně se nevyhnou tomu, že ty méně vyspělé pouhou svou přítomností nějak ovlivní a jejich původní kulturu a civilizaci vlastně „zničí“ nebo přinejmenším donutí k velmi rychlé a současně radikální proměně.
„Základní směrnice“ ze Star Treku je hezký ideál, ale prakticky nerealizovatelný. Ostatně – spousta, ne-li většina dílů Star Treku je v podstatě o tom, že se „základní směrnice“ více či méně porušuje.
Při setkání s méně vyspělou civilizací je možné, aby se ta vyspělejší chovala jako otrokáři v Guinejském zálivu nebo jako Cortéz nebo jako zakladatelé jezuitských redukcí nebo jako nějaký antropolog či etnograf, který dotyčné primitivy bude pouze zcela nezaujatě zkoumat, tedy chovat s k nim se stejným odstupem jako zoolog zkoumající třeba smečku lvů, případně je možné být „něčím mezi“ kterýmikoli dvěma z výše popsaných možných modelů (a samozřejmě více či méně na kteroukoli stranu), ale nemá smysl si „lhát do kapsy“, že ať už se ta vyspělejší civilizace zachová jakkoli, že to tu méně vyspělou dřív nebo později zásadně neovlivní. I vědec snažící se zkoumat primitivy tak, aby o jeho přítomnosti pokud možno neměli tušení, je tím samozřejmě ovlivní – protože časem někdo z těch „primitivů“ odhalí, že je nebo byl zkoumán, a hlavně se dřív nebo později najde u těch primitivů někdo, kdo zjistí, že „tam někde“ existují lidé, kteří mají moc a schopnosti neporovnatelně vyšší, než kdokoli z jeho kmene.
A opravdu otázka na závěr pro všechny přítomné – pokud by existovaly nějaké vyspělejší mimozemské civilizace, jak byste chtěli, aby se k nám chovaly?
Jistě, otrokáře ani Cortéze by asi nechtěl nikdo (leda těžký masochista 😛 ), ale co z toho zbytku by se vám líbilo nejvíc?
DarthZira
Jistě, otrokáře ani Cortéze by asi nechtěl nikdo (leda těžký masochista ), ale co z toho zbytku by se vám líbilo nejvíc?
…nejvíce by se mi líbilo, kdyby mne vzali na výlet do vesmíru… případné vizuální zkoumání by mi nevadilo 🙂
P.S.: cestou bych řadu věcí od nich odkoukal a tak se přiučil 🙂
@toli „Nikdo nepoletí takovou dálku s tak ohromným plýtváním energie pouze z přátelských důvodů.“
Tohle je omyl, před pár lety jsem to vyvrátil na svém blogu, je zde citovaný. Pokud někdo přeletí k nám „s ohromným plýtváním energie“ a na hraně svých technologických možností, tak je to dost v pohodě. Průser nastane tehdy, když pro něj cesta k nám bude ekvivalentem jízdy vlakem po Evropě. Potom se mu vyplatí k nám vozit vojáky a od nás třeba konzervy s lidským lančmitem.
Proto taky pro severoamerickou populaci nebyli průser vikingové, protože pro ně byla cesta třeba s Islandu přes Grónsko na New Foundland na hranici tchnologických a organizačních možností, ale obrovský průser byli Angličané, kteří byli s to zorganizovat pravidelnou plavbu, dokonce s plavebními řády a převážet desítky tisíc lidí a tisíce tun zboží. Španělé byli něco mezi. To ilustruje fakt, že vikingové cílovou zemi nijak nenarušili, Španělé ano, ale tamní populace přežívají, ale většina národů na území kolonizovaném Angličany byla kompletně a důsledně vybita.
@Darth Zira
Keltové se alespoň zčásti vyvinuli z předchozích etnik, žijících na tomto území (keltským kořenem jsme tudíž autochtoni hluboko do pravěku), Slované přišli do země, kterou Germáni sami opustili (na základě rozhodnutí náčelníků, kteří často vypalovali vesnice těch obyvatel, kteří nechtěli odejít) a šli drancovat jižnější země. Patrně zde zůstaly (genetika, kultura) zbytky podmaněných Keltů, které nebylo nutno přemáhat, protože na obranu země jednoduše neměli. Na rozdíl od Germánů Slované s Kelty splynuli.
Ať už se mého příspěvku zde někdo dotkl přímo či nepřímo, veškeré názory musím brát jako nikoliv rozporné se mnou (alespoň ne zásadně). Jsou to však, podle mne, ilustrací nemožnosti nalézt universální postup při střetu dvou (či více) rozdílných bytostí, zejména přiznáváme-li jim status určité rovnosti (třeba před zákonem). Tedy určité frustrace. Velmi matně se v této oblasti dají nastavit nějaká humánní pravidla.
1) Vždy budeme narážet na definice pojmů, o které se přeme.
2)Násilí nelze z jednání mezi lidmi prakticky vyloučit a je těžké nastavit pravidlo jeho nezbytnosti.
3)Disponibilní čas jakékoliv civilizace, ba celého lidského rodu, je omezen.
4)Nicméně biologicky jsou lidé živočišný druh, kde většině jeho jedinců přináší libé pocity kromě uspokojení sebe sama i uspokojení tvorů okolo něho.
5) Asi tedy stojí zato se společně postavit proti okolnostem ad1 až 3 a využívat plně okolnost 4.
Není-liž pravda?
Jaroslav Štejfa
A.S. Pergill
09.05. 2017
Proto taky pro severoamerickou populaci nebyli průser vikingové, protože pro ně byla cesta třeba s Islandu přes Grónsko na New Foundland na hranici tchnologických a organizačních možností, ale obrovský průser byli Angličané, kteří byli s to zorganizovat pravidelnou plavbu, dokonce s plavebními řády a převážet desítky tisíc lidí a tisíce tun zboží. Španělé byli něco mezi. To ilustruje fakt, že vikingové cílovou zemi nijak nenarušili, Španělé ano, ale tamní populace přežívají, ale většina národů na území kolonizovaném Angličany byla kompletně a důsledně vybita……….
Četl jsem o tom, a bylo to pro mě zajímavé, že to byl důsledek různých verzí křesťanství. Pro katolické Španěly a Portugalce prý se pokřtěný indián či černoch stal „bratrem v Kristu“ a tak neměli problém ženit se s indiánkami a černoškami, proto v zemích které kolonizovali nyní převládají mulati a kreolové, naopak pro puritánské Angličany zůstával i pokřtěný černoch či indián stále podřadným člověkem a proto v sev. Americe je společnost stále diferencovaná.
Já zase četl že když Španělé pokřtili rudocha tak mu v zápětí rozbili hlavu.Stal se křesťanem a smrtí ho poslali rovnou do nebe,protože mezi křtem a smrtí neměl čas na to aby zhřešil.
DZ:
A opravdu otázka na závěr pro všechny přítomné – pokud by existovaly nějaké vyspělejší mimozemské civilizace, jak byste chtěli, aby se k nám chovaly?…………………….
Mně se nejvíce líbí následující legenda, prý sumerská, ale nevím, zda ji nějaký scjfista neinovoval:
Na Zemi přistáli „bohové“, Anuaki, kteří pro svoji civilizaci hledali zlato (to od nich odkoukali lidé a proto se zlato stalo „božským“ kovem). Protože jejich biologický základ nebyl založen na uhlíku, bylo pro ně zdejší prostředí jedovaté (proto Zemi nekolonizovali) a museli se zde pohybovat ve skafandrech. To jim činnost na Zemi skoro znemožňovalo a proto provedli genovou manipulaci s vhodným zdejším živočichem („stvořme člověka k obrazu svému“), aby byl schopný k vycvičený pro jednoduché činnosti. Dokud ty živočichy potřebovali, tak se o ně starali (žili v „ráji“), pak je zanechali svému osudu (Bůh vyhnal lidi z Ráje). Při opětovných návštěvách Země ale zjistili, že zmanipulovaní tvorové nejen přežili, ale že se i úspěšně rozvíjejí. Protože Zemi kolonizovat nemohli, začali nejvyspělejším tvorům předávat informace technické, astronomické, etické, některé jedince si jako vzorky odváželi do svých laboratoří (Bůh mluvil s Noema, Abrahámem, Saulem, Mojžíšem …… „a chodil Henoch s Bohem a nebyl více viděn, neboť vzal ho Bůh“. Taktéž Eliáše odvezl Bůh do nebe v ohnivém voze), nepovedené vzorky likvidovali (Potopa). Vyspělí jedinci nakonec dokázali pořídit už i docela podrobné technické záznamy o přistání „Bohů“ na Zemi i zaznamenat jejich různé technické požadavky – viz Ezechiel.
Jenže můžeme nějaký jev v historické době považovat za snahu o kontakt? Nebo nás „ufouni“ už jen pozorují, jak si vedeme?
toli
10.05. 2017
Já zase četl že když Španělé pokřtili rudocha tak mu vzápětí rozbili hlavu.Stal se křesťanem a smrtí ho poslali rovnou do nebe,protože mezi křtem a smrtí neměl čas na to aby zhřešil…………………
Ano, i to jsem četl. Ale to se odehrávalo (prý) jen zpočátku, když ty země byly obsazovány a domorodce ještě kladli odpor.
A.v.Frič popsal osud dvou indiánských kmenů. Jeden byl statečný a bojovný, ten druhý mírný, podrobivý. Portugalci ten prvý v bojích kompletně vyvraždili, druhý podrobili, jeho ženy si brali za manželky a tak tento kmen přežil.
Pingback: Předvolební průzkum: Chtějí české politické strany zavést proti-rouhačský zákon? | Ateisté ČR