Rozchod s Bohem a Rozplétání duhy. V češtině vyjdou dvě nové knihy od Richarda Dawkinse

Autor | 29.02. 2020

Čtenáři v Česku a na Slovensku mohou již nyní vyhlížet konec tohoto roku, respektive začátek toho příštího. Připravuje se totiž vydání hned dvou nových knih Richarda Dawkinse v českém překladu. Poté, co loni ve slovenském překladu vyšly dvě publikace od Christophera HitchenseMisionářská poloha: Matka Tereza v teorii a praxi a Listy mladému skeptikovi – se tak můžeme těšit, že bude náš knižní trh obohacen o další díla významného představitele nového ateismu. Zatímco Rozchod s Bohem (v originále Outgrowing God) je Dawkinsovou aktuální knihou, jelikož v angličtině vyšla teprve v roce 2019, Rozplétání duhy (Unweaving the Rainbow) je knihou již staršího data, původně vyšla v roce 1998.

Rozchod s Bohem vydá nakladatelství Argo, přičemž na pultech knihkupců by se kniha měla objevit již 30. září tohoto roku. Zajímavý je překlad názvu knihy, který nakonec Argo zvolilo. Název Rozchod s Bohem jistě vystihuje podstatu původního názvu Outgrowing God, avšak za možná ještě vhodnější název bych považoval třeba “Vyrůstání z Boha” či “Dospívání z Boha”. Někdo by mohl namítnout, že “Vyrůstání z Boha” je doslovným, “otrockým” překladem, ovšem v tomto případě mám za to, že by se takový překlad hodil. Rozchod s Bohem je nicméně dobrým názvem knihy a nepochybně má potenciál přitáhnout pozornost čtenářů, pravděpodobně i těch z křesťanského spektra společnosti.

Zoolog a evoluční biolog Dawkins knihu Outgrowing God koncipoval jako svého druhu pokračování slavného Božího bludu (The God Delusion), avšak se zaměřením na novou generaci. Vzhledem k tomu, že Rozchod s Bohem vyjde pod hlavičkou nakladatelství Argo, můžeme oprávněně doufat, že tentokrát budeme ušetřeni podobně “hodnotných” doslovů, kterými nás v knize Boží blud obdarovalo nakladatelství Academia. Obálka knihy stejně jako anotace v češtině ještě zatím nejsou hotové, obsah knihy nám však může přiblížet anotace anglického vydání:

Měli bychom věřit v Boha? Potřebujeme Boha, abychom vysvětlili existenci našeho vesmíru? Potřebujeme Boha k tomu, abychom byli dobří? Ve dvanácti kapitolách, které se zabývají některými z nejhlubších otázek, jaké si kdy lidstvo pokládalo, Dawkins předvolává vědu, filosofii a komparativní náboženství k prozkoumání pokrytectví všech náboženských systémů a k vysvětlení toho, jak vzniknul život bez zásahu Stvořitele, jak funguje evoluce a jak se formoval svět, ve kterém nyní žijeme.

Druhý připravovaný překlad, Rozplétání duhy, vyjde u nakladatelství Academia a k mání by měl být od 25. ledna 2021. Dawkins se v této knize věnuje spojení vědy a umění a vyvrací názory o tom, že “chladná” naturalistická věda ze světa odstraňuje veškerou krásu. Výchozím bodem je kritika Johna Keatse, který před stovkami let obvinil Isaaca Newtona z toho, že zničil “poetičnost duhy” tím, že ji redukoval na jednotlivé prizmatické barvy. Dawkins naopak ukazuje, že porozumění vědě inspiruje lidskou představivost a umožňuje objevovat poetičnost skrytou v nejrůznějších přírodních vzorech. Doufejme, že nakladatelství Academia si tentokrát odpustí zbytečné doslovy. Ke knize je již k dispozici anotace v následujícím znění:

Proč se básníci a umělci tak často vyjadřují o vědě s pohrdáním? Proč bývá tolik vědecké literatury nudnější než telefonní seznam? Opravdu Newton svým slavným experimentem se skleněným hrabnolem a lomem světla zbavil duhu poetického kouzla? Biolog Richard Dawkins si podobné otázky ohledně smyslu, krásy, záhad a lidské povahy kladl řadu let a své odpovědi shrnul v hluboce humanistické knize Rozplétání duhy. Věčný skeptik provádí čtenáře světem přírodních věd i kultury s přesvědčením, že “v nejlepší vědě by mělo zbýt místo i pro poezii”.

Ke knize Unweaving the Rainbow vyšla již před 19 lety česká recenze na webu vesmir.cz, koho tedy připravovaný překlad zajímá a chce se na knihu dobře naladit, neváhejte a recenzi si přečtěte.

213 thoughts on “Rozchod s Bohem a Rozplétání duhy. V češtině vyjdou dvě nové knihy od Richarda Dawkinse

  1. toli

    A já myslel že rozplétání duhy má něco společného s LGBT 🙂 R.Dawkins je totiž vášnivý zastánce férového manželství,tedy i pro stejnopohlavní dvojice.

  2. Alibaba

    Když čtu anotaci první knihy “Rozchod s Bohem” tak mě zajímá, co jsou to vlastně ty cituji “Ve dvanácti kapitolách, které se zabývají některými z nejhlubších otázek, jaké si kdy lidstvo pokládalo, ” nejhlubší otázky?
    Protože to zpravidla bývají otázky z náboženského systému, které z mého pohledu mají odvést pozornost od samotného náboženství.

  3. toli

    ,@Alibaba
    dyž čtu anotaci první knihy „Rozchod s Bohem“ tak mě zajímá, co jsou to vlastně ty cituji „Ve dvanácti kapitolách, které se zabývají některými z nejhlubších otázek, jaké si kdy lidstvo pokládalo, “ nejhlubší otázky?

    Nejhlubší otázky bývají ty nejjednodušší na které je však těžká odpověď.Proč jsme zde ? Co je smyslem života ? Co je smyslem lidské existence ? Odtud je jen kousek k Bohu a pro některé lidi je idea Boha příliš lákavá než aby odolali,a tak zapojí fantazii a vymýšlejí kraviny,které se jim líbí.

  4. Alibaba

    @toli
    Nevím, já takovéhle otázky právě považuji ty k odvedené pozornosti. Vzhledem k tomu, že nikdo na ně za celé doby lidstva neodpověděl (s nějakýma relevantníma důkazama), tak bych se jimi nezabýval. Pro normální život jsou tato otázky a odpovědi k ničemu. Ale to asi ti, kteří je pokládají asi mepochopí, a asi pochopit nechtějí, protože na tom mají založenou živnost.

  5. toli

    @Alibaba
    Vzhledem k tomu, že nikdo na ně za celé doby lidstva neodpověděl (s nějakýma relevantníma důkazama), tak bych se jimi nezabýval. Pro normální život jsou tato otázky a odpovědi k ničemu.

    No teisté by s tebou nesouhlasili,pro ně je otázka smyslu života otázkou života a smrti….. 🙂

    A běžného zdravého člověka s filosofickým založením nutí k těmto otázkám přirozená zvědavost. Pochopitelně že nic nevymyslí (to by byly spekulace) a ani nic nenaleznou.To se zatím nikomu nepodařilo a nepodaří.
    Pro mne platí že smyslem života je život sám a je na každém čím si svůj život naplní.

  6. toli

    Máte obavy z koronaviru? Tady se vám nabízí pomoc:

    No to spíše že to v tom kostele chytneš 😀

  7. Hraničář

    Dawkins naopak ukazuje, že porozumění vědě inspiruje lidskou představivost a umožňuje objevovat poetičnost skrytou v nejrůznějších přírodních vzorech. …………………….

    Dodnes mám v mysli pana děkana Macka, jak v hodině náboženství stojí před námi, malými dětmi, na stupínku, s káravě pozvednutým prstem: “Abyste, děti, neměli všetečné otázky!”
    Už nepamatuji, jakými dětskými otázkami jsme ho přivedli do úzkých. K mému údivu jsem před několika lety zaznamenal podobně varování: Bůh nemá rád, když lidé příliš spekulují o Božích tajemstvích, ale s pokorou mají uznat nedostatečnost lidského rozumu. Něco obdobného tvrdívá i prof. Halík.
    Loni jsem rozčílil biskupa Kajneka, když jsem na jeho tvrzení: “Nic neděje se manně, všechno řídí mocná ruka Páně”, opakovaně namítal, že logicky to je v rozporu s tvrzením o svobodné lidské vůli.

  8. toli

    @Hraničář
    Bůh nemá rád, když lidé příliš spekulují o Božích tajemstvích, ale s pokorou mají uznat nedostatečnost lidského rozumu. Něco obdobného tvrdívá i prof. Halík.

    Halík se záměrně mýlí nebo mystifikuje.To církev nemá ráda všetečné otázky. 🙂

    A k těm litániím proti koronaviru.
    Kdybych byl pánbíčkář tak velmi dobře vím že Bůh ZÁSADNĚ neplní lidskou vůli ale svou vlastní Boží vůli.Pro Boha není délka lidského života nijak důležitá. Takže i koronavirus je dílo Boží.Neříkají snad sami křesťané že koho Bůh miluje toho křížkem navštěvuje (činí příkoří,útrapy a zkoušky) ?

  9. toli

    @Hraničář
    Ano enviromentalismus patří ke klasickým kryptonáboženstvím, povšimni si koncovky ismus……

  10. Hraničář

    Marek
    02.03. 2020
    Hraničáři, inspiroval jsi mě s tou litanií, tak jsem to malinko použil ………………………

    V době mého dětství a ještě i mládí bylo v kostelích žehnání sv. Blažeje. Zprvu s hořícími svícemi, to se mi jako dítěti velice líbilo, ale kapal s nich vosk, tak potom s uhašenými. To už nemělo takový efekt. Svíce byly svázáné do kříže, spíše tedy X, kněz je přikládal na ramena vedle hlavy a pronášel:”Na přímluvu sv. Blažeje ať tě Bůh uchrání od nemocí krku …….(a ještě čehosi)” ……………….

    Ale jo, našel jsem to: Svatý Blažej – Wikipedie

  11. jl

    „Já jsem Richarda Dawkinse párkrát také kritizoval. Vystupuje velmi arogantně a chová se jako nějaký guru nebo jakýsi kvazi-spirituální vůdce ateistů. Na několika konferencích jsem zažil jeho vystoupení a opravdu mi to připomínalo nějaké náboženské setkání. Způsob, jakým přednášel, připomínal kázání v kostele. Nemluví jako vědec nebo jako bývalý vědec.“

    Předseda polské Asociace humanistů Andrzej Dominiczak

  12. Hraničář

    jl
    08.03. 2020
    Předseda polské Asociace humanistů Andrzej Dominiczak ……………….

    Já si myslím, že nevěřící by to tak příkře neviděli. Věřící jsou velice citliví na to, když někdo má svoji nevíru dobře argumentačně podloženou a umí ji obhájit a propagovat. Projevy nevíry věřící vnímají jako útok na svoji víru i jako osobní urážku. Sám jsem se s tím setkal, když mně jeden vzdělaný, sečtělý, aktivní a známý katolík, publicista, spisovatel, zasloužilý člen Junáka napsal: “Vaše názory (tj. oponující jeho náboženským tvrzením) mě urážejí!” Já mu odpověděl, že mě jeho názory vůbec neurážejí. Že já je beru jako jeho právo, mít své vlastní názory. Pak už na mě nereagoval.
    Já si myslím, že vzdělaní věřící si velmi dobře uvědomují, že svoji víru nemají vůbec nijak fakticky a argumentačně podloženou. A že jen chtějí věřit – jak mně jeden diskutující napsal: “Víra je věcí vůle, řeknu si, že chci věřit a tak věřím!” Pěkně to rozvedl Michal Hanko ve stati “Mohl bych uvěřit?”

    Myslím, že to velice pěkně dokumentuje poslední číslo Milujte se http://www.milujte.se:
    52. číslo •5 Víra je cesta, která má cíl. mozaika duchovní moudrosti Co řekli ti, kteří ochutnali…O Bohu může zkoušet mluvit kdokoliv – a také se to často děje. Ale skutečně nám o něm má co říci jen ten, kdo „ho ochutnal“ – kdo ho zná z vlastní zkušenosti, kdo s ním něco zažil (viz předcházející příběh „Ochutnej pomeranč!“ na str. 3–4). Nedávno zemřelý kněz otec Dominik Doubrava, O.Praem., patří k těm, kteří „ochutnali“. Své životní zkušenosti s Bohem a vírou shrnul do stručných vět, které člověku utkví v paměti.

    Ta zkušenosti jsou ovšem zcela jasně jen jeho náboženské úvahy, vůbec nedokladující, že by Boha nějak poznal.

  13. Hraničář

    A další z téhož č.:
    Moje zkušenost s homeopatií
    Já sama jsem došla k závěru, že jsem simulant, hypochondr a asi i blá-zen. Po pěti měsících, když už jsem byla dost vyčerpaná, jsem poprosila kněze o modlitbu. Při modlitbě vyšlo najevo, že za mými problémy stojí konkrétní démon homeopatie. (Padlé andělské bytosti mohou při působení na lidi preferovat využívání různých vlivů a podle jejich vlivu je takto můžeme označovat: „démon homeopatie“, „démon pornografie“…, stejně jako u lidí mluvíme o rozparo-vači, traviči…; za přečtení stojí svědec-tví lékařky, bývalé homeopatky v Milujte se! č. 26, str. 24nn, které najdete v on-line archivu na http://www.milujte.se – pozn. red.)

  14. Hraničář

    No, já samozřejmě nemohu posoudit. Dawkinse jsem neslyšel.

  15. Jaroslav Štejfa

    K jl:
    Obecně se domnívám, že názory či tvrzení by se měly přijímat nebo odmítat na základě jejich relevance k logice a faktům či evidenci. Teprve pak záleží na způsobu, kterým jsou přednesena. Nevím, co je myšleno slovy “Vystupuje velmi arogantně a chová se jako nějaký guru nebo jakýsi kvazi-spirituální vůdce ateistů. Na několika konferencích jsem zažil jeho vystoupení a opravdu mi to připomínalo nějaké náboženské setkání. Způsob, jakým přednášel, připomínal kázání v kostele.”
    Ale i když předpokládám, že znamenají odsudek, mohou se týkat pouze někde nějakého přednesu, v nejhorším případě tedy i odsudku charakteru autora. Ale i pak musím vznést otázku – co je na Dawkinsových tvrzeních nebo názorech špatné? Pokud něco – sem s tím, pokud nic, je to argument “ad hominem” , ten by pak přebil svou morální pokleslostí i chování, které Dawkinsonovi A. Dominiczak přičítá. Tíha dokazování je na vás. Nebo ne?
    Jaroslav Štejfa

  16. toli

    @Jaroslav Štejfa
    Třeba stačí k pochopení vědomost že jl patří k druhému táboru tedy k teistům.

    Sám jsem zažil situaci kdy kněz komentoval video s Christopherem Hitchensem že vypadá projevem,dikcí a gesty jako Hitler,co čekat od křesťana,že ? Tentýž kněz pak okomentoval adventní zamyšlení od Maxwelových démonů (přísně logické a faktické) slovem demagogie.To už člověk musí mít opravdu velmi narušený mozek aby tohle označil slovem demagogie https://www.youtube.com/watch?v=UgA9f5UoIMs
    Ani profesionální teista ani profesionální ateista si nemohou dovolit být nevýrazní,váhaví s nejasným poselstvím.To by totiž působilo jako slabost,že ti lidé nejsou přesvědčeni o své pravdě.Teisté nechtějí diskutovat,oni vědí že mají “pravdu” a chtějí o ní přesvědčovat.A kovaní ateisté to o teistech vědí. Proto je diskuze mezi těmito dvěma tábory v podstatě zbytečná.

  17. HBA

    To: toli
    “… o své pravdě …”
    Mělo by se psát ” o svém názoru” nebo výrazněji “… o svém přesvědčení…”
    (v obecném pojetí, ne pouze v náboženském tj. prezentace toho co považuji za pravdu).
    Pravda je výrok kterého obsah je v souladu se skutečností.
    Pravda je nezávislá na tom kdo ji prezentuje.
    Výrok pravdivý je nebo není.
    Evidence jako ZDROJ pro posouzení pravdivosti výroku může mít různou váhu 0-100% (subjektivně).
    (od halucinací až po tvrdá data).
    Zjednodošený příklad:
    1+1=2 je výrok pravdivý.
    Je jedno jestli to řekl Hitler, papež, Dalajláma, humanista, sadista, věříci, nebo ateista.
    Co je pravda? Na odkazu níže je to vysvětleno (je to ve shodě s mojim NÁZOREM).
    http://adam.humanisti.sk/?p=30

  18. toli

    @HBA

    Je jedno jestli to řekl Hitler, papež, Dalajláma, humanista, sadista, věříci, nebo ateista.
    Co je pravda? Na odkazu níže je to vysvětleno (je to ve shodě s mojim NÁZOREM).

    Víš ono to zase tak úplně jedno není,protože spousta lidí si neumí vytvořit svůj vlastní názor a tak ho raději převezme od člověka ke kterému vzhlíží a považuje ho za autoritu.

  19. HBA

    To: toli
    Subjektivně to jedno není (Je pravdou, že i špinavá voda je voda – ideologické příměsi).
    Je to problém osob koho adorují a důsledků z toho plynoucích.

    Objektivně pro hodnocení pravdivosti výroku – je to jedno kdo výrok řekl.
    (i kdyby to bylo pro některé výroky “nekorektní” )

    Ještě dodatek:
    Pojem “moje pravda ” znehodnocuje vnímaní pojmu “pravda” který je cenný!

  20. Alibaba

    HBA: „… o své pravdě …“
    Mělo by se psát “ o svém názoru“ nebo výrazněji „… o svém přesvědčení…“

    To ale říkejte věřícím, ti výraz používají slovo “pravda” ve smyslu “ o svém názoru“ nebo „… o svém přesvědčení…“ . A pak je třeba jejich slova překládat do smyslu „… o své pravdě …“, já říkám ” křesťanská_pravda” – takže oblbovací fake.

    Pravda je výrok kterého obsah je v souladu se skutečností.
    Pravda je nezávislá na tom kdo ji prezentuje.
    Výrok pravdivý je nebo není.
    Evidence jako ZDROJ pro posouzení pravdivosti výroku může mít různou váhu 0-100%

    Tady není rozpor, je předevšém rozpor s výroky pronesenými křesťany, výroky o kterých prohlásili, že jsou pravdivé aniž by je dali do souladu se skutečností.

  21. xjur

    Ještě k tomu Dawkinsovi.
    Neznám všechny jeho vystoupení, spíš jen náhodné útržky z videí. Myslím si však, že forma jeho vystoupení je dána prostředím. Tedy zvyklostmi v US, kde přednáška je často tak trochu pompézní show. Viz prezentace Microsoftu, americké filmy o letcí během WW2 aj. Dělají to tam i pobožní a ateisté používají jen formu, na kterou jsou místní zvyklí.
    Ona ta forma je tak trochu provokativní a i o to v reklamě (na ateismus) jde.
    Já bych tedy Dawkinsovi nic nevyčítal. Jen je mi líto, že tu nemáme mnoho svých vlastních osobností, kteří by se věnovali boji s náboženskými bludy se stejnou vehemencí.

  22. Jaroslav Štejfa

    Znova se zde přetřásá otázka , co je pravda. Musím znova připomenout, že na pravdu máme s Medeou různý názor.
    Základem určité “definice” slova pravda je “výrok, který je v souladu se skutečností”. Tak jsem také pochopil, že to chápe (ve stručnosti) Medea, tak je také koncipován článek http://adam.humanisti.sk/?p=30 .
    Ale podle mne je zde háček. Pak by taková pravda byla absolutní (úplná, naprostá, neomezená, nepodmíněná, zcela bezvýhradná – op. relativní). Ale já neznám výrok, který by si mohl dělat nárok že má tyto vlastnosti. Ani v těch nejjednodušších fyzikálních výrocích nic takového nenajdete. Například – dám-li komukoliv k posouzení, jak je dlouhá třeba tyč, nutně musíte pronést výrok, jehož přesnost je zcela omezena řadou okolností (od přesnosti měřidla, přes použité technologie po třeba teploty okolí nebo vašeho momentálního živočišného rozpoložení). A to znamená, že kdykoliv předtím a kdykoliv potom se naměří něco jiného a musí se to přikrýt tolerančním polem.
    Proto tvrdím, že jakékoliv tvrzení o reálném konkrétním světě je pouze relativně pravdivé v závislosti na míře našeho poznání. Za absolutní můžeme považovat pouze hodnoty vědomě omezené naším abstraktním , imaginárním myšlením.
    Ve svém důsledku to také znamená, že je stále co objevovat a poznávat, tedy pokrok je možný, tedy můžeme zvyšovat svůj blahobyt nebo bídu. Také to podle mne znamená, že je to důsledek dynamiky reálného konkrétního světa, o čemž snad nikdo nepochybuje.
    Aby nebylo mýlky – tato má tvrzení jsou také relativní, přinejmenším k mému poznání.
    Jaroslav Štejfa

  23. Hraničář

    Je to sice mimo téma, ale nakonec všechno souvisí se vším. A i o těchto tématech jsme se tu už bavili. Toli, upozorňuji přednostně tebe.

    “Levice desítky let kolaboruje se systémem. Krom zvýšení důchodů nebo mateřské o pár stovek není schopná prosadit změnu poměru sil mezi lidmi a velkým byznysem, protože o to už ani neusiluje, ona se s ním kámoší. Kdyby se opravdu střídala u moci pravice a levice, museli by lidé změnu vidět, ale nic takového není. Je jen levý a pravý střed, pořád totéž. Velké firmy si vylobují úlevy a výjimky přesně, jak potřebují, a lidem se hodí pár korun navíc a pozornost se obrátí na nějakou kulturní válku jako třeba na přejmenování náměstí před ruskou ambasádou po Borisi Němcovovi.”
    https://www.info.cz/cesko/levice-desitky-let-kolaboruje-se-systemem-rika-matej-stropnicky-44517.html?fbclid=IwAR1PjSjbjyIsfxIOgnpdmyo9XM3QVksfqcCtYlfTzYada9ZV2HJhzKEHwik

  24. HBA

    To: Jaroslav Štejfa
    U pravdy jsou pět věcí které je třeba vzít v potaz.

    1. Výrok který má atribut Pravda/Nepravda bez subjektivní složky (nezávislé na osobě která výrok předkládá)

    2. Evidence jako ZDROJ pro posouzení pravdivosti výroku může mít různou váhu 0-100% a pomáhá nám správně přiřadit hodnotu atribut Pravda/Nepravda. Ale! Váha evidence není nikdy čistá 0% nebo přesně 100%. Vysoká váha evidence pomáhá řídit se v životě těmi výroky, které nás vedou objektivně úspěšnějšímu dosažení životních cílů.
    ( Pokud naším cílem není zblbnout.)

    3. Formulace výroku tak, aby bylo možno jednonačně posoudit smysl výroku, aby hodnocení pravdivosti výroku nebylo typu “Já o koze ty o voze”.

    4. Jsou výroky, které splňují podmínky pro přiřazení atributu Pravda/Nepravda, ale evidence pro ně je extrémně nedostupná: Např. Russellova čajová konvice
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Russellova_%C4%8Dajov%C3%A1_konvice
    Je nekonečně více výroků které mohu označit za nesmysl, než těch výroků pro které dává smysl hledat evidenci.
    Kdo má dokazovat že má pravdu? Viz zde: http://adam.humanisti.sk/?p=31

    5. Člověk (ne každý) je tvor zvídavý a zajímají ho i pravdivé výroky, které mají významnou evidenci, které reálně nemůžou ovlyvnit jeho životní cíle. Mohou však naplnit jeho touhu po poznání. Např. : Informace o Galaxiích.

  25. Jaroslav Štejfa

    K HBA:
    Zkusím reagovat.
    K bodu 1 – toto mohu vzít v potaz až tehdy, kdy mě předložíte výrok, nezávislý na osobě která výrok předkládá. Například i to, co mi píšete k tomu, co jsem vyřkl já (v závislosti na myšlení svém) je závislé na osobě vaší. Nebo snad ne?
    K bodu 2 – ten považuji za čirou podporu mých názorů, zde se shodujeme.
    K bodu 3 – znova plný souhlas. Pokud nebudeme dohodnuti alespoň převážně na pojmech, o kterých diskutujeme, nemůže dojít ke shodě. Jinak řečeno, shoda na pojmech je vždy větší, než shoda na závěrech z diskuse (polemiky).
    K bodu 4 – zase souhlas. Jenom potvrzujete, že pravdivost našich tvrzení (výroků) závisí na míře našeho poznání, nechci diskutovat nedostatek vtipnosti ve vyjadřování. Přirozeně že platí – kdo něco tvrdí, je ten kdo musí dokazovat. Krystalicky to máte jako na dlani zde hned po vašem příspěvku u améby, teď pod jménem Koronavirus.
    K bodu 5 – souhlas.
    Jaroslav Štejfa

  26. Jaroslav Štejfa

    K HBA:
    Zkusím reagovat.
    K bodu 1 – toto mohu vzít v potaz až tehdy, kdy mě předložíte výrok, nezávislý na osobě která výrok předkládá. Například i to, co mi píšete k tomu, co jsem vyřkl já (v závislosti na myšlení svém) je závislé na osobě vaší. Nebo snad ne?
    K bodu 2 – ten považuji za čirou podporu mých názorů, zde se shodujeme.
    K bodu 3 – znova plný souhlas. Pokud nebudeme dohodnuti alespoň převážně na pojmech, o kterých diskutujeme, nemůže dojít ke shodě. Jinak řečeno, shoda na pojmech je vždy větší, než shoda na závěrech z diskuse (polemiky).
    K bodu 4 – zase souhlas. Jenom potvrzujete, že pravdivost našich tvrzení (výroků) závisí na míře našeho poznání, nechci diskutovat nedostatek vtipnosti ve vyjadřování. Přirozeně že platí – kdo něco tvrdí, je ten kdo musí dokazovat. Krystalicky to máte jako na dlani zde hned po vašem příspěvku améby, teď pod jménem Koronavirus.
    K bodu 5 – souhlas.
    Jaroslav Štejfa

  27. Jaroslav Štejfa

    Omlouvám se za dvojakost výše uvedeného příspěvku, podivnost je snad patrná.
    Jaroslav Štejfa

  28. Jaroslav Štejfa

    Tak vidím, že podivnost je nejasná. Při vložení se v prvním případě objevilo podivné nesrozumitelné varování a při obou byla odepřena běžná lhůta na opravy. Nemohu za to.
    Jaroslav Štejfa

  29. Medea

    @Jaroslav Štejfa

    „Jenom potvrzujete, že pravdivost našich tvrzení (výroků) závisí na míře našeho poznání“

    Nezávisí. Výrok môže byť pravdivý a žiaden človek nemusí vedieť, že je pravdivý. A HBA to ani netvrdí.

  30. Jaroslav Štejfa

    K Medee:
    “Výrok môže byť pravdivý a žiaden človek nemusí vedieť, že je pravdivý.”
    Pokud je vyřčen výrok – třeba “Bůh je stvořitel všeho” jak chcete odpovědět na otázku zda je pravdivý? Já musím odpovědět, že nevím, možná ano, možná ne. Mé vědomosti tam nesahají. To je podle mne racionální. K čemu je vám pouze půlka “možná ano”, To pak můžete říci o všem a dostanete se do posice jisté místní améby. Viz třeba výrok “Nevím jaká je pravděpodobnost matrixu. Může být i nemusí. Tedy cca 50/50 třeba. ” K čemu to je?
    Jaroslav Štejfa
    P.S. Z poťouchlosti – dejte příklad takového výroku.

  31. HBA

    To Medea:
    „Výrok môže byť pravdivý a žiaden človek nemusí vedieť, že je pravdivý.“
    Pravdivost výroku je nezávislá na osobě předkladatele výroku a na znalosti evidence.
    Pokud evidence není známá, tak můžeme poctivě hodnotit pravdivost výroku jenom konstatováním “nevím”.
    Pokud výrok obsahuje tvrzení v rozporu s jiným výrokem, který má velmi vysokou hodnotu evidence
    (Např. prokázané přírodní zákony) lze ho s prakticky s jistotou považovat za nepravdivý.
    Existuje (nevím jestli to filozofové řeší) horizont poznání,
    kde jsou hranice našeho aktuálního vědění co, kde, jak, kolik …
    Např.
    Co bylo před velkým třeskem.
    Kde bydlí nějaký Pepa Novák ze sousední galaxií.
    Co je menší než kvark.

    Horizont poznání nás omezuje v čase, prostoru mikrosvěta a vesmíru, ve složitosti strukturální a kvantitativní…
    Nadsazený příklad: U mravenců ( pozemských 🙂 ) je nesporné, že znalost odvrácené strany měsíce je za horizontem jejich poznání a schopností.
    (snad vtipný smajlík)
    Možná mravenci měsíc vidí, ale jejich náboženský guru pravdivou odpověď nedávají a mravenčí ateisté poctivě řeknou neznám, nevím.
    (snad vtipný smajlík konec)
    Je poctivé říci že lidstvo má taky své limity, i když hranice poznání se za poslední dobu nesmírně rozšířily.
    Ze současného stavu poznání mohu pouze skonstatovat, že lidstvo (ne všichni 🙂 ) je jen taková chytrá tečka v obrovském oceánu vesmíru a v časovém mžiku z doby známé existence vesmíru (řečeno mírně básnicky).

  32. Medea

    @Jaroslav Štejfa

    „ „Výrok môže byť pravdivý a žiaden človek nemusí vedieť, že je pravdivý.“ Pokud je vyřčen výrok – třeba „Bůh je stvořitel všeho“ jak chcete odpovědět na otázku zda je pravdivý? “

    Čo s tým? Ak je pravdivý, tak je pravdivý, ak nie je, tak nie je 🙂

    „ K čemu je vám pouze půlka „možná ano“, To pak můžete říci o všem a dostanete se do posice jisté místní améby. Viz třeba výrok „Nevím jaká je pravděpodobnost matrixu. Může být i nemusí. Tedy cca 50/50 třeba. “ K čemu to je? “

    Aj poznanie (epistemických) možností je poznanie.

  33. Jaroslav Štejfa

    K Medee:
    Dobře, zeptám se jinak. Třeba si představme, že vyšetřování nějaké vraždy a posléze soud zjistí, že s naprostou jistotou byl vrahem Jehoň Vosáhlo, protože . . . atd. V ten moment je považován výrok za natolik pravdivý, že je s veškerou vehemencí onen J.V. odsouzen na řekněme 20 let. Za nějakou dobu kriminalistika pokročí natolik, že novým rozborem stop vyplave na povrch, že před časem byl na J.V. spáchán justiční zločin avšak není koho trestat, pouze se následovaly po sobě dvě pravdy, protože ani v jednom případě o nich nešlo pochybovat. Prostě se pouze zvětšilo poznání.
    Vnímám svět tak, že tento způsob hledání pravdy je ten nejpraktičtější. Pokud přijmu váš přístup, mám dvě zásadní výhrady:
    Ta prvá spočívá v prázdnosti postoje ” Ak je pravdivý, tak je pravdivý, ak nie je, tak nie je .”, protože tvrdím, že každodenní naše konání je opřeno o rozhodnutí jednoznačné – nelze říci ” je-li J.V. vrahem, tak je vrahem, ne-li, tak ne”. Takto přece mluví améba. Takto nelze řešit ani přechod přes ulici.
    Druhá je založená na tom, že nepovažuji za praktické předpokládat, že nějaký výrok je absolutně pravdivý. Tedy že dál ho nemá cenu zkoumat, neb poznání je na konci. Jako bychom tady neměli nespočet “majitelů” takovýchto “pravd” , kteří jsou schopni na jejich obranu vyhladit polovinu lidstva.
    Osobně zastávám názor, že výrok je pravdivý, pokud je falsifikovatelný a falsifikace se přes veškeré úsilí nepodařila; zároveň je třeba vidět onen vztah k budoucnosti – nové poznání může přinést výrok pravdivější, což se podle mne také běžně děje. Pokud ne, vyvraťte to prosím nějak.
    Jaroslav Štejfa

  34. Jaroslav Štejfa

    K Medee:
    “Aj poznanie (epistemických) možností je poznanie.”
    Toto jste řekla jako hodnocení (pravdivosti nebo čeho?) výroku ” „Nevím jaká je pravděpodobnost matrixu. Může být i nemusí. Tedy cca 50/50 třeba. “
    Dobře “rozšířili” jsme své vědomosti o to, že ” ani Mars a Jupiter neexistuje a tvůj mozek je v kádi a ty žiješ na jiné planetě a je to matrix. Nebo ani mozek nemáš, jen omámenou duši. Snový svět.
    A že to tak je platí stejně jako že to neplatí. tedy něčí mozek je buď v kádi (což si neumím představit) nebo někdo mozek vůbec nemá.
    Znova se ptám, skutečně si myslíte, že jste obohacena natolik, že můžete být blíže své definici pravdy?
    Jaroslav Štejfa

  35. Medea

    @Jaroslav Štejfa

    „Osobně zastávám názor, že výrok je pravdivý, pokud je falsifikovatelný a falsifikace se přes veškeré úsilí nepodařila; zároveň je třeba vidět onen vztah k budoucnosti – nové poznání může přinést výrok pravdivější, což se podle mne také běžně děje. Pokud ne, vyvraťte to prosím nějak.“

    Ako chcete zaviesť pojmy falzifikovateľnosť a poznanie, bez konceptu pravdivosti? 🙂

  36. Medea

    Pre mňa je pravda zhoda výroku s realitou. (Výrok je pravdivý práve vtedy, keď vyjadruje, že stav vecí je taký a taký a stav vecí je skutočne taký a taký.)

  37. xjur

    Pravda je relace mezi tvrzením a faktem. Tzn každá dvojice (tvrzení, fakt) buďto je prvkem množiny Pravda, nebo není. Definice je jednoduchá a jasná. Jediné, co je trochu problematické, je jak poznat ona fakta. Co jeden považuje za fakt, to jiný může zpochybnit. Ne vždycky, některá fakta vyplývají z jiných jako nevyhnutelný důsledek. Aby člověk poznal jak na tom je (zda může tvrzení je pravdivé), musí být schopen přesného uvažovaní (alespoň v daném oboru).

  38. Hraničář

    xjur
    13.03. 2020
    Aby člověk poznal jak na tom je (zda může tvrzení je pravdivé), musí být schopen přesného uvažovaní …………………….

    Včera jsem do mejlu dostal varování od Češky žijící v Itálii. Už to prý koluje po ČR, možná to tedy také znáte. Dovolil bych si upozornit na pasáž, v níž dotyčná chválí Pána, že se stará o lidstvo. Myslím, že to je přesně to, o čem píšeš. Dotyčná vůbec neuvažuje o tom, že by Pán udělal zázrak a lidstvo nejlépe ochránil tak, že by virus vyhladil. A nebo ještě lépe, jako Vševědoucí ho vůbec nestvořil. O tom ovšem z jiného soudku (prý věcné argumenty!):
    https://kreacionismus.cz/?fbclid=IwAR14s1WEPvNj1z2VG8Kv-h8ue9peh_TmFUN_iMbAuPzlz4Tt6KekLRExl1U
    https://kreacionismus.cz/koronaviry-ve-stvoreni/

  39. Hraničář

    Známý polský publicista Grzegorz Górny si všímá toho, že v minulosti v době epidemie se věřící hrnuli k Bohu, dnes ale naopak se podřizují tyranii světských vlád. Zapomínají, že právě víra je zdrojem spásy a záchrany.

    „Celá dlouhá staletí, když propukaly epidemie moru, cholery nebo tyfu, se katolíci vždycky chovali stejně: hrnuli se do kostelů, přistupovali ke svátostem a hledali záchranu u Boha. Byly organizovány různé pobožnosti, procesí a kající poutě v intenci zabránění neštěstí,“ píše Grzegorz Górny na stránkách wpolityce.pl.
    http://www.duseahvezdy.cz/2020/03/12/nejhorsi-epidemii-je-ztrata-viry/

    Ach jo!

  40. Hraničář

    Je vhodné všetkým tým, ktorí sa obávajú, že by sa mohli pri spoločných bohoslužbách nakaziť bozkávaním sv. ikon alebo prijímaním z jedného kalicha, zdôrazniť nasledovné: sv. Eucharistia nebola, nie je a nikdy nebude príčinou choroby a smrti, ale práve naopak – je ustavičným zdrojom nového života v Christovi, odpustenia hriechov a uzdravenia duše a tela.

    Spôsob podávania sv. Prijímania duchovenstvu a veriacim z jedného kalicha sa v dobe prípadnej pandémie nebude meniť a kňazi vhodným spôsobom vysvetlia veriacim, že takýto spôsob prijímania sv. Eucharistie nikdy nepredstavoval a nebude predstavovať pre nikoho žiadne nebezpečenstvo.
    https://www.tkkbs.sk/view.php?cisloclanku=20200311034

  41. toli

    No to určitě (ironicky),přesto katolíci preventivně uzavřeli Lurdy,co kdyby Marie selhala 😀

  42. toli

    @Hraničář
    Kdyby někdo bral dušeahvězdy vážně tak je to na lynčování protože roznese nákazu z kostelů ven mezi lidi.Podle zpráv to roznesli v Jižní Korei právě křesťané.

  43. Jaroslav Štejfa

    K Medee:
    Dobře, postavme před nás oba otázku:
    Ako chcete zaviesť pojmy falzifikovateľnosť a poznanie, bez konceptu pravdivosti?
    Asi se oba můžeme shodnout na tom, co řekl xjur „Pravda je relace mezi tvrzením a faktem.“ Lišíme se v to, že ona relace je pro vás synonymum pojmu shoda – viz „Pre mňa je pravda zhoda výroku s realitou.“ Na rozdíl ode mne, kde pojem relace vidím jako shoda omezená současným poznáním.
    A teď se vraťme třeba k mému primitivnímu příkladu quasivraha J:V:
    Soudce řídící se vaším přesvědčením musí J.V. zprostit viny, protože není známa shoda výroků zavraždil-nezavraždil s realitou podle vás, realita je známa jenom na podkladě našeho poznání, nikoliv úplně, naprosto, neomezeně, nepodmíněně, zcela bezvýhradně. Tím se ovšem hroutí celé soudnictví, protože to stojí nad každým soudcem. A domnívám se, že se hroutí i váš koncept falsifikovatelnosti a poznání, protože jste odsouzena zatím věčně hledat podle svého konceptu pravdivost, ale vaše poznání je omezeno, tedy pravdu nemáte v žádném výroku.
    Ano, můj koncept má tu vadu, že je náchylný k omylu, nicméně je prakticky proveditelný, tedy soudce odsoudí po pravdě vraha J.V, vědec prohlásí E=mc2 atd. A všichni jsou smířeni s možností chybovat.
    Mimochodem, pokud uvidíte letící mouchu, jak chcete odpovědět na jednoduchou otázku, kde se vůči vám moucha nachází? Domnívám se, že nutně musíte (dle své koncepce) odpovědět nepravdivě, protože váš výrok (mimo vaši vůli) vždy obsahuje chybu, nuže počkejme na výrok „pravdivý“, bezchybný – myslíte, že se dočkáme?
    Jaroslav Štejfa

  44. toli

    Tak zdejší mše v kostelech pokračují byť s ¨účastí do 30 osob a já se ptám .Bude-li mezi těmi 30 lidmi jeden nakažený tak jaký mají preventivní opatření smysl ? Zdejší kněz má ve svých kruzích (mezi věřícími) obrovskou popularitu takže je žádán na různé konference,přednášky a duchovní obnovy tu matek,tu otců,tu rodin s dětmi.Lítá po celé republice a vždycky někde něco chytne…..

  45. Medea

    @toli

    „Tak zdejší mše v kostelech pokračují byť s ̈účastí do 30 osob a já se ptám .Bude-li mezi těmi 30 lidmi jeden nakažený tak jaký mají preventivní opatření smysl ?“

    Ide o znižovanie pravdepodobnosti nákazy. Pri 30 náhodne vybraných osobách je pravdepodobnosť zahrnutia nakazeného nižšia, ako pri 100 náhodne vybraných osobách 🙂 I keď úplné zrušenie bohoslužieb s fyzickou prítomnosťou veriacich by bolo iste účinnejšie (napr. video-bohoslužby cez internet, by mohli byť dobrou náhradou bežných bohoslužieb) 🙂

  46. Medea

    @Jaroslav Štejfa

    „Lišíme se v to, že ona relace je pro vás synonymum pojmu shoda – viz „Pre mňa je pravda zhoda výroku s realitou.“ Na rozdíl ode mne, kde pojem relace vidím jako shoda omezená současným poznáním.“

    Prečo do toho stále ťaháte poznanie? Čo je podľa Vás poznanie?

    „Soudce řídící se vaším přesvědčením musí J.V. zprostit viny, protože není známa shoda výroků zavraždil-nezavraždil s realitou podle vás, realita je známa jenom na podkladě našeho poznání, nikoliv úplně, naprosto, neomezeně, nepodmíněně, zcela bezvýhradně.“

    A na to ste prišli ako? 🙂

    1) Pravda je zhoda výroku s realitou.
    2) Výrok môže byť pravdivý, aj keď žiaden človek nevie, či je pravdivý.

    Ako z toho chcete vyvodiť to Vaše: „Soudce řídící se vaším přesvědčením musí J.V. zprostit viny“?

    „ale vaše poznání je omezeno, tedy pravdu nemáte v žádném výroku“

    Ak viem, že V, tak výrok V je pravdivý, pretože keby nebol pravdivý, tak by som nemohla vedieť, že V. Nemôžete mať poznanie, že Jehoň Vosáhlo sa dopustil danej vraždy, ak sa jej nedopustil 🙂

    Poznanie predpokladá pravdivosť. Môžete mať epistemicky odôvodnené presvedčenie, že V, aj keď V nie je pravdivé, ale ak je V nepravdivé, tak nemáte poznanie, že V.

    „Ano, můj koncept má tu vadu, že je náchylný k omylu, nicméně je prakticky proveditelný, tedy soudce odsoudí po pravdě vraha J.V, vědec prohlásí E=mc2 atd. A všichni jsou smířeni s možností chybovat.“

    Nevšimla som si, že by ste dodali nejakú Vašu definíciu/explikáciu pravdy. Pridávate k slovu „pravda“ rôzne prívlastky, ale o žiadnej Vašej definícii/explikácii neviem. Čo teda je, podľa Vás, pravda?

    A aj ja som zmierená s možnosťou chybovať, ale aj s možnosťou mať pravdu 😀

    „Mimochodem, pokud uvidíte letící mouchu, jak chcete odpovědět na jednoduchou otázku, kde se vůči vám moucha nachází? Domnívám se, že nutně musíte (dle své koncepce) odpovědět nepravdivě, protože váš výrok (mimo vaši vůli) vždy obsahuje chybu, nuže počkejme na výrok „pravdivý“, bezchybný – myslíte, že se dočkáme?“

    Napr. odpoveď: mucha je vo vzdialenosti 0.99 – 1 m od špičky môjho nosa, môže byť pravdivá 🙂

  47. Jaroslav Štejfa

    K Medee:
    Co je poznání? Osobně se domnívám, že poznání je výsledek procesu v mém mozku začínající smysly zachycenými vjemy, které moje vědomí dá do určitých (quasi)logických souvislostí, někdy až abstraktních.
    Ale zároveň jsem si vědom, že mé smysly nemohou odkrýt veškerou podstatu dění reálného konkrétního světa kolem mne a můj kognitivní model jakéhokoliv vnějšího jevu je vágní, navíc jsem zatížen nedokonalou jazykovou interpretací zmíněného jevu.
    Jak chci vyvodit tvrzení: „Soudce řídící se vaším přesvědčením musí J.V. zprostit viny“? Jakmile vím (já soudce), že J.V. je vrah, tak můj výrok (J.V. je vrah) je pravdivý, protože kdyby nebyl pravdivý, tak bych nemohl vědět, že J.V. je vrah. Nemůžete disponovat poznáním, že Jehoň Vosáhlo se dopustil dané vraždy, když se ji nedopustil. To je konkrétní interpretace vaší obecnější věty. Oba víme, že justiční omyly se dějí a jejich příčina spočívá v nejistotě poznání, protože jeho zdroje jsou neurčité.
    Mě se ptáte co je poznání, řekněte vy co je poznání – sama ten pojem také suverénně používáte – musíme se tedy lišit. Rozumím vám, že poznání je podle vás shoda s pravdou, nebo mi to upřesněte.
    Pokud jsem nedal žádnou definici nebo vysvětlení pravdy, pak vy také ne. Jen pro pořádek upřesním: Pravda je zhoda výroku s realitou kontra pravda je shoda výroku s realitou omezená současným poznáním.
    Rozdíl mezi naším myšlením je dobře vidět u vaší odpovědí na mou otázku – mucha je vo vzdialenosti 0.99 – 1 m od špičky môjho nosa, môže byť pravdivá.
    V okamžiku, kdy jste vyřkla tuto větu, oba víme, že obsahuje toleranční pole, které ji činí jistě pravdivější, ale v případě J.V. je nepoužitelná, protože soud nemůže říci J.V. je pravděpodobně vrah a poslat ho za mříže. Znova tím jenom prozrazujete, že pravda jako soulad výroku se skutečností zasluhuje přívlastek absolutní. Synonymum pravda-skutečnost ze zbytečné, protože nedosažitelné.
    Ještě poznámka. Jakmile připustíme, že reálný konkrétní vesmír je dynamický, pak jakýkoliv výrok popisující jevy z onoho vesmíru je opožděná zpráva zatížená horou nepřesností v čase, prostoru, smyslů a mysli pozorovatele atd. Z toho drtivě vyplývá nemožnost, aby byl výrok shodný s realitou. Podle mne vaše explikace pravdy selhává.
    Na závěr musím říci: náš spor považuji za neřešitelný, protože jsme holt lidé s odlišnou letorou. Dál se domnívám, že naše myšlení má také svou dynamiku. Například u mě – když se podívám na korespondenční či pragmatickou teorii pravdy, ( viz Stanford Encyclopedia of Philosophy), tak ani jedna (zřejmě ani žádná další) není pro své klady či zápory uspokojivá. Nejvíce ze všeho se mi vnucuje názor matematika Iana Stewarta, tedy to, že celý vesmír je založen na jediném fundamentálním systému – je neudržitelná myšlenka. Místo toho asi musíme stanovit pravidla na každé úrovni popisu. A popis si do určité míry volíme sami, protože náš mozek nedokáže zvládnout složitost světa v neopracovaném stavu.
    Ovšem stále je pro mne osvěžující s vámi polemizovat, i když asi zdejší okolí to nebaví.
    Jaroslav Štejfa

  48. SHSH

    Dovolím si repostovat můj komentář z GS, kde se aktuálně řeší (často vyloženě podvodný až šarlatánský – např. K Copeland) vztah církví k současné pandemii:

    “Před chvíli jsem jen tak letmo kouknul na sloupeček novinek na Notabene portalu a po letmém pročtení jsem byl obohacen o nové poznatky ohledně Písma…

    Církev bratrská vyčetla z Bible následující (ano – to jsou přesně ti, které jsem zmiňoval ve svých nedávných článcích na GS):

    V souvislosti s epidemií koronaviru nás Pán Bůh skrze Písmo vybízí, abychom světskou vládu brali vážně (1Pt 2,13). Učí nás vnímat znamení posledního času (Mt 24,28–29), ale v žádném případě se nenechat svést a zmást (2Te 2,2). Vede nás k přiměřené křesťanské reakci, zvednout hlavy, nepropadat strachu ani zoufalství (Lk 21,28) a být světlem a solí světu (Mt 5,13–16).

    Tváří v tvář dnešní situaci, doporučujeme našim členům a sborům sledovat a respektovat nařízení státní správy i místních samospráv, včetně zákazu veřejných shromáždění. Brát vážně svůj zdravotní stav; v případě potíží dýchacích cest, které by mohly být indikátorem koronavirové nákazy, řídit se pravidly stanovenými státem.

    Tak to vidíte. Bůh se nejenomže nemá pokoušet ze strany člověka, ale když přijde na lámání chleba, má se brát světská vláda vážně a křesťané mají do puntíku poslouchat nařízení přesně té světské vlády, která povoluje interupce a koketuje s uzákoněním homosexuálních manželství! A když by náhodou někdo dostal teplotu, má si zavolat sanitku a nikoliv pastora, který na něj ve jménu Ježíše bude skládat ruce, jako na sborových setkáních, kde se prezentuje moc a síla daru uzdravení Ducha svatého a kde se běžně děje to, že lidé odhazují berle a vstávájí z kolečkových křesel.
    Jestli tam přeci jen na tom obláčku nad námi nějaký pouštní Bůh sedí, tak se musí smát, až se za břicho popadá (má-li nějaké).

    Tohle je fraška – absolutní fraška. Ti milovníci desátek se odkopali takovým způsobem, že už to snad i některým těm věřícím musí dojít, že je jejich pastoři nestydatě “tahají za nos”.”

  49. Medea

    @Jaroslav Štejfa

    „Co je poznání? Osobně se domnívám, že poznání je výsledek procesu v mém mozku začínající smysly zachycenými vjemy, které moje vědomí dá do určitých (quasi)logických souvislostí, někdy až abstraktních.
    Ale zároveň jsem si vědom, že mé smysly nemohou odkrýt veškerou podstatu dění reálného konkrétního světa kolem mne a můj kognitivní model jakéhokoliv vnějšího jevu je vágní, navíc jsem zatížen nedokonalou jazykovou interpretací zmíněného jevu.“

    Ale to nie je definícia/explikácia poznania, pretože výsledkom procesov v ľudskom mozgu môže byť kadečo, napr. aj rôzne bludy, ilúzie, emócie, …

    „Jak chci vyvodit tvrzení: „Soudce řídící se vaším přesvědčením musí J.V. zprostit viny“? Jakmile vím (já soudce), že J.V. je vrah, tak můj výrok (J.V. je vrah) je pravdivý, protože kdyby nebyl pravdivý, tak bych nemohl vědět, že J.V. je vrah. Nemůžete disponovat poznáním, že Jehoň Vosáhlo se dopustil dané vraždy, když se ji nedopustil. To je konkrétní interpretace vaší obecnější věty. Oba víme, že justiční omyly se dějí a jejich příčina spočívá v nejistotě poznání, protože jeho zdroje jsou neurčité.“

    Pýtala som sa, ako chcete vyvodiť z mojich tvrdení:

    1) Pravda je zhoda výroku s realitou.
    2) Výrok môže byť pravdivý, aj keď žiaden človek nevie, či je pravdivý.

    záver: „Soudce řídící se vaším přesvědčením musí J.V. zprostit viny“.

    „Mě se ptáte co je poznání, řekněte vy co je poznání – sama ten pojem také suverénně používáte – musíme se tedy lišit. Rozumím vám, že poznání je podle vás shoda s pravdou, nebo mi to upřesněte.“

    Poznanie, že niečo je tak a tak, je pravdivé a rozumom podložené presvedčenie, že niečo je tak a tak.

    „Pokud jsem nedal žádnou definici nebo vysvětlení pravdy, pak vy také ne. Jen pro pořádek upřesním: Pravda je zhoda výroku s realitou kontra pravda je shoda výroku s realitou omezená současným poznáním.“

    Mne sa javí moja explikácia pravdy (u výrokov) dostatočne jasná. Výrok V je pravdivý práve vtedy, keď sa zhoduje s realitou, t.j. keď V vyjadruje, že niečo je tak a tak, a ono je to skutočne tak a tak. Napr. výrok „Jehoň Vosáhlo zavraždil Ondra Vomáčku“ je pravdivý práve vtedy, keď Jehoň Vosáhlo skutočne zavraždil Ondra Vomáčku.

    Teraz mi skúste vysvetliť to Vaše: „pravda je shoda výroku s realitou omezená současným poznáním“. Teda opäť, čo je podľa Vás poznanie? Čo je „shoda výroku s realitou omezená současným poznáním“?

    „Synonymum pravda-skutečnost ze zbytečné, protože nedosažitelné.“

    „Pravda“ a „skutočnosť“ nie sú synonymá. Pravda je relácia medzi nosičom pravdy, v našej diskusii výrokom, a skutočnosťou.

    „Jakmile připustíme, že reálný konkrétní vesmír je dynamický, pak jakýkoliv výrok popisující jevy z onoho vesmíru je opožděná zpráva zatížená horou nepřesností v čase, prostoru, smyslů a mysli pozorovatele atd. Z toho drtivě vyplývá nemožnost, aby byl výrok shodný s realitou. Podle mne vaše explikace pravdy selhává.“

    Z tvrdenia „reálný konkrétní vesmír je dynamický“ nevyplýva, že nemôžeme sformulovať pravdivé výroky o vesmíre. Hneď Váš predpoklad „reálný konkrétní vesmír je dynamický“, pokiaľ je pravdivý, je príkladom takéhoto výroku 🙂

  50. Hraničář

    SH
    15.03. 2020
    snad i některým těm věřícím musí dojít, že je jejich pastoři nestydatě „tahají za nos“.“ ………………………

    Jsem si jistý, že takových bude velice málo. Nejen protestantů, ale i katolíků a pravoslavných.

  51. Hraničář

    toli
    15.03. 2020
    Nejen křesťané jsou šílení ………………………..

    V Indii zatím zaznamenali 107 případů onemocnění koronavirem. Dva z nakažených nemoci COVID-19 podlehli. ……….. …………………..

    No, vidíš: tak si to srovnej s Itálií, kde kravskou moč nepijí! A nebo i s ČR.

  52. Hraničář

    A on Vás někdo nutil někdy někam chodit? Když je někdo podělaný až za ušima, že něco chytne, tak ať zůstane doma a třeba se zabarikáduje až do konce života. Možná pak umře o to dřív. My ostatní se s laskavým dovolením sejdeme na Mši sv., jelikož umřeme jednou taky a rádi bychom v milosti posvěcující. Je tragické, jak jsou i katolíci zcela pod vlivem ducha doby, žerou ta média a bojí se o svůj bídný život tak, že ruší Mše kvůli nemoci, kterou má pár lidí a pro většinu není ani moc nebezpečná. Jste komici, ovšem bohužel nebezpeční ostatním. P. Pio měl pravdu, když svým duchovním dětem zakazoval číst noviny, ďáblovo evangelium. Dnes k tomu TV a zprávy na internetu.
    http://www.duseahvezdy.cz/2020/03/12/nejhorsi-epidemii-je-ztrata-viry/#comment-108546

  53. toli

    @Hraničář
    V Indii zatím zaznamenali 107 případů onemocnění koronavirem. Dva z nakažených nemoci COVID-19 podlehli. ……….. …………………..

    No, vidíš: tak si to srovnej s Itálií, kde kravskou moč nepijí! A nebo i s ČR.

    Víš problém je že třeba Indie,nebo Rusko či Ukrajina jsou rozvojové země
    takže nevěřím tamním statistikám protože znám úroveň jejich zdravotnictví,počínaje od detekce (testování) po léčbu čehokoliv.
    Bohužel Itálie (z nějakého důvodu člen G8) má rovněž zdravotnictví na úrovni asi tak Egypta.Ve statistikách hraje významnou roli i to že Italové se rozhodli že nebudou zachraňovat staré a nakažené.Možná je to hyenismus,ale ti lidé mají svoje odžito a jejich odchod pomůže důchodovým účtům.

  54. gin

    1) Pravda je zhoda výroku s realitou. (—shoda podstaty výroku s realitou, tedy pravým stavem věcí, protože shoda výroku s realitou by znamenalo, že výrok o veverce = veverka, ale tak to není, je to spíš shoda podstaty tohot popisu s reálným stavem věcí—)
    2) Výrok môže byť pravdivý, aj keď žiaden človek nevie, či je pravdivý. (—akorát že pak je nám to k ničmu většinou —)

  55. gin

    Ano, čajová konvice mezi Marsem a Jupiterem být může, třeba jí tam nechalo UFO. Nebo je tam kámen v tom tvaru. Bůh být může a čajová konvice mezi Marsem a Jupiterem není nebo žádný bůh není a čajová konvice tam je. Nebo není ani jedno nebo oboje je. Nevíme. Pravděpodobnost je subjektivní. Nevychází z jistých údajů, ale nejistých pozorování.

    Nebo ani Mars a Jupiter neexistuje a tvůj mozek je v kádi a ty žiješ na jiné planetě a je to matrix. Nebo ani mozek nemáš, jen omámenou duši. Snový svět.

    Nevím jaká je pravděpodobnost matrixu. Může být i nemusí. Tedy cca 50/50 třeba. Důkazy nemáme jisté ani že tento svět je pravý aniž že je nějaký matrix. Nejisté jsou nejisté. A žádné důkazy též neznamenají, že to tak je či není. Důkazy se můžou najít za 100 nebo 5000 let. A nebo ne. Buď jisté či nejisté a nejisté jsou zase jen nejisté (většina důkazů patřících do vědy co tak tušíme).

    To co jsi v tu danou chvíli považoval za pravdu se ukázalo později v případě 1 (vězeň) i v případě 2 (nějaké dosud nefalsifikované poznání) jako asi nepravda z budoucího pohledu. Tedy je to relativní a to tehdy i poté. Nebylo to jisté, ale nejisté a tím se to může měnit tak či onak. Nevíš zda máš či nemáš pravdu a pravděpodobnost také nevíš.

    Neříkám, že není možné přejít přechod. Subjektivně je pravděpodobné, že přecházíš přechod a tím se řídíš, ale objektivně může být tvá hlava na Marsu v lihu. Nevíme, ani pravděpodobnost objektivně nevíme. Jen subjektivně se nám na základě vědy nebo pocitů atd… zdá pravděpodobnější, že jdeš přes přechod na základě evidence. Já to nekritizuji, také to tak používám, ale nevím, zda je to pravda či je to objektivně pravděpodobné a přiznám si to. Ty ne. A to je rozdíl mezi námi. A ne všecky věci mam za relativní, to je také rozdíl mezi námi dvěma. Další rozdíl. Ale většinu věcí za relativní mam.

    A co se týče „pravd“ kvůli kterým se vyhladí půl lidstva, tak kvůli morálnímu relativismu se dá také vyhladit půl lidstva.

    Evidence je nejistá a pravděpodobnost zrovna tak. Viz. problém indukce či možnost matrixu.

    Krásný zbytek měsíce, žel není čas a slíbil jsem, že sem teď moc chodit nebudu, tak až někdy po velikonocích asi. (pokud to není matrix). Jsem v Barmě. Můžete klidně smazat. A zdravím i Mrtvičku. Ahoj

  56. Jaroslav Štejfa

    K Medee:
    Velmi se lišíme. Podle mne neodůvodněně z poznání automaticky vylučujete např. aj různé bludy, iluze, emoce, … atd. Já se však domnívám, že samotná epistemologie podle velikánů filosofie je pouze pokusem porozumět operacím lidského porozumění a snaha jak můžeme k poznání chovat důvěru pouze omezenou smysly a myšlením. Tedy omezenou kvalitou důkazů či falsifikace. Tedy, že naše tvrzení považovaná za pravdivé dnes, zítra taková být nemusí. Tedy, že se dopouštíme neodvratně kognitivního selhání.
    Dobře, odstupme od příliš jednoduché zkratky pravda-skutečnost a přistupme tedy ke konstrukci výrok (nosič)- ano(ne)-pravda (nepravda)
    Výrok je dán, je však zatížen omezeními popsanými výše a dříve. Tedy je do určité míry nejasný. Najde se mnoho jeho interpretací.
    Ano-ne zobrazuje nutnost. Musím volit mezi jistotou či nejistotou pravdivosti, nebo mohu odhadnout pravděpodobnost mezi.
    Pravda, podle vás shoda výroku s realitou.
    Zatím musím stále trvat na svém. Jestliže je pravda relace mezi nosičem pravdy a skutečností, pak mluvíme o vztahu, vy říkáte, že se jedná o vztah „rovná se“ neboť „nerovná se“ znamená nepravda. Tedy zkratka pravda=skutečnost není úplně od věci No a já stále trvám na tom, že vzhledem k nejisté kvalitě výroku (jako lidského díla), vztah nosič-pravda vždy sebou nese také nejistotu. A můžeme ji pouze snižovat.
    Pokud se vrátím k vašemu „Z tvrdenia „reálný konkrétní vesmír je dynamický“ nevyplýva, že nemôžeme sformulovať pravdivé výroky o vesmíre. Hneď Váš predpoklad „reálný konkrétní vesmír je dynamický“, pokiaľ je pravdivý, je príkladom takéhoto výroku.“, tak netvrdím, že se nelze trefit do pravdy, ale jistotu nemám, i vy vložíte „pokiaľ je pravdivý“. No já zatím připouštím, že vesmír je spíše dynamický, než statický, tedy spíše platí to, co tvrdím já, než co tvrdíte vy.
    A na závěr se vracím k otázce o svém vývodu: Jak uvádím výše, vaše pojetí stojí na striktní polarisaci v relaci mezi výrokem a pravda(1) – nepravda(0). Ale pokud mi nevyvrátíte, že každý výrok o reálném konkrétním světě je zatížen nedokonalou kvalitou, pak musím tvrdit, že soudce nemůže splnit vaše kritéria pravdivosti, buď záměrně vyřkne nespravedlivý verdikt (to zde nediskutuji, to je justiční zločin) nebo vyřkne verdikt pravděpodobně spravedlivý, protože ho opírá o své přesvědčení, tedy poznání, že pachatel se trestuhodného činu dopusti (nedopustil)l. Tedy není vyloučen justiční omyl. Pokud by chtěl povýšit pravděpodobnost pravdy na jistotu, podle vás by byl nucen z hlediska presumpce neviny obžalovaného viny zprostit.

  57. Jaroslav Štejfa

    K Medee”:
    Vzhledem k podivným situacím na tomto webu a k tomu, že jsem se nepodepsal (jak je mým zvykem), potvrzuji výše uvedený příspěvek.
    Jaroslav Štejfa

  58. gin

    Ale Jaroušku, my to vidíme i podle toho tvého obrázku, ale může to být stejně matrix. 🙂

    Každopádně ti říkám, že soudnictví se řídí též subjektivní pravděpodobností jako věda nebo člověk podle běžné evidence. Prostě co se zatím zdá pravděpodobné na základě dosavadní evidence (ovšem ne objektivně, vše může být třeba matrix, nevíme atd.). Tedy když je podle vědy subjektivně pravděpodobné, že někdo spáchal trestný čin (daktyloskopie, testy DNA,…), tak ho odsoudíme. Ale vše může být nakonec jinak. 🙂

    Zatím a někdy, není čas 🙂

  59. gin

    oprava: skoro vše může být matrix, vše ne. Některé věci jsou jisté i v případě matrixu. Ale o tom jindy. Zatím a někdy 🙂

  60. xjur

    ad J.Štejfa:
    Asi se oba můžeme shodnout na tom, co řekl xjur „Pravda je relace mezi tvrzením a faktem.“ Lišíme se v to, že ona relace je pro vás synonymum pojmu shoda – viz „Pre mňa je pravda zhoda výroku s realitou.“ Na rozdíl ode mne, kde pojem relace vidím jako shoda omezená současným poznáním.

    *** Relace je, jak víme ze školy, podmnožina kartézského součinu. ***

    Tedy v daném případě V x F, kde V=množina výroků, a F=množina faktů. Jinýmy slovy, některé dvojice (výrok, fakt) do množiny Pravda nepatří, jiné zase ano.
    To připomínám, abychom se zbytečně nepídili po nečem (co že je to ta Pravda) co
    je přesně dájno.

  61. Lemmy

    Pravda opisuje skutočnosť, nie fakty. Fakty môžu byť ako pravdivé, tak i nepravdivé. Dôležitá je skutočnosť, nie nejaký fakt.

  62. Medea

    @multinick

    „ 1) Pravda je zhoda výroku s realitou. (—shoda podstaty výroku s realitou, tedy pravým stavem věcí, protože shoda výroku s realitou by znamenalo, že výrok o veverce = veverka, ale tak to není, je to spíš shoda podstaty tohot popisu s reálným stavem věcí—) “

    Nerozumíš slovu „shoda“, Multinicku 🙂

    Zhoda nemusí byť identita. Medzi mnou a učebnicou zemepisu môže byť zhoda, že Berlín je hlavné mesto Nemecka, ale to neznamená, že ja som učebnica zemepisu.

    Myslím, že pre inteligentného človeka, čo rozumie slovensky/česky, nie je ťažké pochopiť moju explikáciu pravdy 🙂

  63. Medea

    @Jaroslav Štejfa

    „No já zatím připouštím, že vesmír je spíše dynamický, než statický, tedy spíše platí to, co tvrdím já, než co tvrdíte vy.“

    Nie, neplatí. Z toho, že vesmír je dynamický, nevyplýva, že nemôžeme formulovať pravdivé výroky o ňom.

    S Vašou kritikou korešpodenčnej teórie pravdy ste úplne vedľa. Nedokonalosť ľudského poznania alebo dynamickosť vesmíru nie sú argumenty proti korešpodenčnej teórii pravdy.

    „Ale pokud mi nevyvrátíte, že každý výrok o reálném konkrétním světě je zatížen nedokonalou kvalitou, pak musím tvrdit, že soudce nemůže splnit vaše kritéria pravdivosti“

    Pravda je zhoda medzi výrokom a skutočnosťou, teda v našom príklade sa jedná o zhodu medzi výrokom „Jehoň Vosáhlo zavraždil Ondra Vomáčku“ a skutočnosťou (Jehoň Vosáhlo skutočne zavraždil Ondra Vomáčku). Neviem o akej „nedokonalej kvalite“ výroku hovoríte.

    Čo sa poznania týka, tak rozumní ľudia sa snažia mať rozumom podložené presvedčenia a ak sú tieto presvedčenia navyše aj pravdivé, tak sú poznaním.

    Rozumný sudca môže mať rozumom podložené presvedčenie, že Jehoň Vosáhlo zavraždil Ondra Vomáčku, ale poznanie, že Jehoň Vosáhlo zavraždil Ondra Vomáčku, má tento sudca iba vtedy, keď je toto jeho presvedčenie aj pravdivé.

    „Pokud by chtěl povýšit pravděpodobnost pravdy na jistotu“

    Prečo by ste mali pravdepodobnosť povyšovať na istotu? Ľudia majú nejaké rozumom podložené presvedčenia a tie, ktoré sú navyše aj pravdivé, sú poznaním. To je všetko.

  64. Medea

    @toli

    „Bohužel Itálie (z nějakého důvodu člen G8) má rovněž zdravotnictví na úrovni asi tak Egypta.“

    Severné Taliansko, kde z celej EU vyčína choroba najviac, je veľmi rozvinutý región s vysokou hustotou osídlenia a veľmi rozvinutým zdravotníctvom (istotne rozvinutejším než je to v Česku). Ten veľký počet nakazených je pravdepodobne daný temperamentom a nedisciplinovanosťou Talianov (ešte deň potom, ako vláda vydala zákaz športových podujatí, sa konal v Taliansku futbalový zápas s účasťou 55000 divákov). A veľký počet mŕtvych je asi daný veľkým zastúpením starých ľudí v populácii (Taliansko patrí medzi krajiny s vysokou priemernou dĺžkou života).

  65. toli

    @Medea
    Severní Itálie není celá Itálie,v průměru je italské zdravotnictví zaostalé.Je pravdou že Italové jsou nejstarší evropskou populací.
    A je pravdou že v Itálii platí nepsané pravidlo že staří se prostě nezachraňují….
    Bergamo je severoitalské město…

  66. toli

    Nejde sem dát reportáž z Bergama o tom jak staré nechají lékaři zemřít,zdejší filtr to nepustí.

  67. gin

    Naopak, shoda v češtině většinou znamená právě podoba či identita.

    A i průměrný člověk by měl právě znát výtku Davida Davidsona na tento tvůj popis pravdy a korespondenční teorii jednodušše myšlenou.

    “Davidson… Korespondenční teorii vytýká, že nemá žádný skutečný obsah: protože věta se tomu, s čím by měla korespondovat (“faktu”), nepodobá žádným takovým zřejmým způsobem, jakým se podobá třeba fotografie tomu, co zobrazuje, neříká nám výrok “věta V koresponduje s faktem” vlastně nic podstatně více než “věta V je pravdivá”. Navíc fakt, se kterým věta koresponduje, můžeme stěží identifikovat jinak než pomocí této věty (tak fakt, se kterým koresponduje věta “Sníh je bílý”, můžeme stěží identifikovat jinak než jako “fakt, že sníh je bílý”), a výroky konstatující korespondenci jednotlivých vět tak nutně budou triviální (věta “Sníh je bílý” koresponduje s faktem, že sníh je bílý).””

    http://jarda.peregrin.cz/mybibl/PDFTxt/401.pdf

    Krásný den a někdy, není čas tu něco vysvětlovat filosofickým laikům… 🙂

  68. Medea

    @multinick

    „Naopak, shoda v češtině většinou znamená právě podoba či identita.“

    To tvoje údajné „väčšinou“ by chcelo nejakú štatistiku. Ale v našej diskusii je to irelevantné, pretože sa nám jedná o zhodu v zmysle súhlasu alebo súladu (zhoda výroku s realitou).

    „A i průměrný člověk by měl právě znát výtku Davida Davidsona na tento tvůj popis pravdy a korespondenční teorii jednodušše myšlenou.“

    Podľa mňa celkom ničotnú. A termínu „fakt“ som sa v tejto diskusii úplne vyhla 🙂 Ja za veľmi osvetľujúcu (a koncept faktu obchádzajúcu) považujem Tarského koncepciu pravdy. (I keď sú aj filozofi, ktorí nepovažujú Tarského koncepciu už za korešpodenčnú, ale samotný Tarski ju za takú považuje).

  69. Medea

    @toli

    „Severní Itálie není celá Itálie,v průměru je italské zdravotnictví zaostalé.“

    Podľa WHO je talianske zdravotníctvo veľmi vyspelé. Omnoho vyspelšie než zdravotníctvo v Čechii (alebo, samozrejme, na Slovensku) 🙂

    Italy is known for its generally very good health system, considering the fact that it has the world’s 6th highest life expectancy in 2015 (according to World Health Organization[1]), low infant mortality, relatively healthy cuisine and diet, and healthcare system that is ranked 2nd according to World Health Organization[2] and which has the third best medical performance worldwide.[3] As with any developed country, Italy has adequate and sufficient water and food distribution, and levels of nutrition and sanitation are high.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Health_in_Italy

    „A je pravdou že v Itálii platí nepsané pravidlo že staří se prostě nezachraňují…“

    Ja o žiadnom takomto “pravidle” neviem. Išlo mi o to, že ľudia požehnaného veku sú omnoho viac ohrozenejší touto chorobou než mladší a v Taliansku je takýcho ľudí veľa.

  70. Hraničář

    Medea
    16.03. 2020
    Medea
    16.03. 2020
    Severné Taliansko, kde z celej EU vyčína choroba najviac, je veľmi rozvinutý región s vysokou hustotou osídlenia a veľmi rozvinutým zdravotníctvom (istotne rozvinutejším než je to v Česku). Ten veľký počet nakazených je pravdepodobne daný temperamentom a nedisciplinovanosťou Talianovn …………………….

    V sevrní Itálii prý pracují desetitisíce Číňanů (v textilním průmyslu), kteří se v lednu vrátili z oslav Nového roku v
    Číně.

  71. Hraničář

    toli
    16.03. 2020
    Nejde sem dát reportáž z Bergama o tom jak staré nechají lékaři zemřít,zdejší filtr to nepustí. ……………………

    Profesor to snad řekl dostatečně jasně – máte-li 10 plicních ventilátorů a potřebujete-li jich 100, pak musíte rozhodnout, komu je poskytnete a komu bohužel ne!

  72. toli

    @MEDEA
    Je to, jako bychom byli lékaři na frontě během války. Těmito slovy popsal doktor Christian Salaroli z nemocnice papeže Jana XXIII. v Bergamu situaci zdravotníků na severu Itálie při koronavirové epidemii. Lékaři nemají šanci se plnohodnotně postarat o všechny nakažené. Přednost mají mladší lidé oproti starším pacientům s velkými komplikacemi, řekl v rozhovoru pro deník Corriere della Sera.

    „Není to jen pracovní zátěž, ale především emoční, která je devastující,“ řekl Salaroli. Vzhledem k počtu nakažených a těch, kteří se nacházejí v kritickém stavu, počtu plicních ventilátorů či lůžek na JIP není podle jeho slov v lidských silách se o všechny plnohodnotně postarat.

    Zdravotníci se podle něj musejí rozhodovat, koho zachrání a o čí život se už bojovat nebude. „Nejsme v situaci, kdy můžeme dělat zázraky. Taková je realita,“ řekl. Žádné písemné nařízení, kdo a jak bude zachráněn, neexistuje. Při rozhodování hraje roli věk nakaženého a jeho další zdravotní vyhlídky.

    „Pokud je nakaženému mezi 80 a 95 lety a má vážné respirační problémy, s největší pravděpodobností se v dalším boji o jeho život nebude pokračovat. Pokud mu začínají selhávat více než tři životně důležité orgány, je to stoprocentní úmrtnost,“ říká Salaroli. A lékař se dostane do situace, kdy se musí rozhodnout. „Znovu opakuji, nejsme v situaci, kdy se můžeme pokoušet o zázrak,“ dodal.

    Míra úmrtnosti na koronavirovou nákazu je v Itálii na úrovni 3,7 procenta, nejvyšší je právě v provincii Lombardie, kde se vyšplhala na 8,2 procenta. Italský odborník na zdravotnictví Nino Cartabellotta v těchto číslech vidí i selhání zdravotnického systému.

    „Myslíte si stále, že nadměrná úmrtnost v Lombardii není způsobena přetížením zdravotnického systému?“ ptá se Cartabellotta na Twitteru. Lékaři z Lombardie na sociálních sítích popisují dramatické scény z nemocnic, kdy jsou operační sály a jiná oddělení přeměněny na prostory, kde se léčí nakažení pacienti.

    Lékaři slouží enormně dlouhé služby, protože musejí nahradit kolegy, kteří se nakazili. Přitom právě tento region patří k nejvyspělejším v zemi s nejlepším zdravotnickým systémem. „Na jihu by se taková situace změnila v katastrofu,“ řekl listu Politico anesteziolog Giuseppe Sofi z Milána.

    Článek sem nejde umístit,nejdi si na českém seznamu titulek
    Rozhodujeme jako na válečné frontě. Staří mají smůlu, popisuje lékař situaci v Itálii

  73. toli

    Mimochodem bohatá severní oblast Lombardie má vyšší úmrtnost než je průměr celé Itálie.

  74. toli

    @Medea
    Takže vyjádření WHO ohledně úrovně italského zdravotnictví bych chápal za něco podobného Potěmkinově vesnici.Vzít pár severních provincií a vztáhnout je na celou Itálii je prostě nesmysl jak jistě uznáš sama.Sami Italové říkají že na jihu to bude katastrofa.
    A WHO a současná pandemie coronaviru ? WHO se už párkrát v tomto případě zdiskreditovala svými zmatečními prohlášeními.
    A ona vůbec Itálie je historicky a nejen ve zdravotnictví celý Potěmkin.Když si uvědomíš že Mussolini se svou armádou mohl vítězit tak leda v Habeši.Ve střetu s armádou spojenců velmi rychle shořel jak papír.Italové měli vždy parádní uniformy a to je tak asi všechno.
    To samé třeba Poláci se svou jízdou na koních proti tankům……

  75. toli

    Dnes poprvé vyjdu na veřejnost s respirátorem.Asi si budu chvíli připadat jako exot,ale to je jedno.Jde jen o zvyk.
    Pár desítek kilometrů odsud je zakázaná zóna ve které uvízlo 25 000 lidí.Snaží se utéct lesem a polními cestami a armáda je nahání zpět dovnitř.Když jsem včera v supermarketu viděl jak nakupují celé rodiny místo jednoho člena rodiny a ještě si z toho dělají srandu tak jsem si myslel něco o nezodpovědných kreténech…..

  76. toli

    @Medea
    Slovensko má zhruba 3x více plicních ventilací než Itálie

  77. toli

    článek sem nejde dát ,ale je to na sme
    tri dobré správy…….

  78. Jaroslav Štejfa

    K Medee:
    Každý člověk může formulovat o vesmíru pravdivé výroky, v tom není spor; stejně tak každý může formulovat výroky i nepravdivé. Spor já vedu nad otázkou, jak se dozvíme z výroku, že je podle vás pravdivý. Trvám na svém, protože jste nevyvrátila nutnou míru nedokonalé kvality výroku. A opakuji: pod kvalitou výroku rozumím míru porozumění jevů reálného konkrétního světa (neboť nerozumíme zcela ani lidskému myšlení, informace poskytované smysly jsou kusé a nedokonalé, lidský intelekt nemá dokonalé metody důkazů a falsifikace atd.) Stručně tedy jádro sporu podle mne:
    Oba tvrdíme – je pravda relace mezi nosičem pravdy tedy výrokem a skutečností, já dále tvrdím, že relace zde musí mít podobu znaménka < . Co tvrdíte vy?
    Jaroslav Štejfa

  79. Lemmy

    JŠ: Spor já vedu nad otázkou, jak se dozvíme z výroku, že je podle vás pravdivý.

    Súborom dôkazov. Čím viac dôkazov, tým sme bližšie presnejšiemu opisu.

  80. Medea

    @Jaroslav Štejfa

    Pán Štejfa, ešte ste neodpovedali na tieto moje otázky:

    Teraz mi skúste vysvetliť to Vaše: „pravda je shoda výroku s realitou omezená současným poznáním“. Teda opäť, čo je podľa Vás poznanie? Čo je „shoda výroku s realitou omezená současným poznáním“?

  81. Medea

    @Jaroslav Štejfa

    „Spor já vedu nad otázkou, jak se dozvíme z výroku, že je podle vás pravdivý.“

    Môžete sa to dozvedieť z vhodných informácií pomocou rozumu (to jest schopnosti subjektu dôjsť za vhodných podmienok s vysokou pravdepodobnosťou, prípadne až nutnosťou, k pravdivému presvedčeniu).

    „Spor já vedu nad otázkou, jak se dozvíme z výroku, že je podle vás pravdivý. Trvám na svém, protože jste nevyvrátila nutnou míru nedokonalé kvality výroku. A opakuji: pod kvalitou výroku rozumím míru porozumění jevů reálného konkrétního světa (neboť nerozumíme zcela ani lidskému myšlení, informace poskytované smysly jsou kusé a nedokonalé, lidský intelekt nemá dokonalé metody důkazů a falsifikace atd.)“

    Vy si neprestajne pletiete ľudské poznanie s pravdivosťou. Schopnosť alebo neschopnosť človeka zistiť, či je daný výrok pravdivý, neurčuje jeho pravdivosť – pravdivosť je daná realitou (súhlasom výroku s ňou).

    „Oba tvrdíme – je pravda relace mezi nosičem pravdy tedy výrokem a skutečností, já dále tvrdím, že relace zde musí mít podobu znaménka < .“

    Nerozumiem.

  82. Medea

    @toli

    „Článek sem nejde umístit“

    OK. Hovoríš o tomto článku: Rozhodujeme jako na válečné frontě. Staří mají smůlu, popisuje lékař situaci v Itálii.

  83. Medea

    K tomu článku. Preťaženie talianskeho zdravotného systému nie je dôkazom zaostalosti tohto zdravotného systému. Ja odhadujem, že za situáciu v Taliansku môže hlavne temeperament a nedisciplinovanosť Talianov.

    Pri epidémiách je dôležité spomaliť šírenie choroby, aby v krátkom čase neochorela príliš veľká časť populácie, ale aby populácia chorela len pozvoľne, lebo v opačnom prípade môže dôjsť k preťaženiu alebo ku kolapsu zdravotného systému.

  84. Medea

    @toli

    „Článek sem nejde umístit“

    OK. Hovoríš o tomto článku: Rozhodujeme jako na válečné frontě. Staří mají smůlu, popisuje lékař situaci v Itálii.

    K tomu článku. Preťaženie talianskeho zdravotného systému nie je dôkazom zaostalosti tohto zdravotného systému. Ja odhadujem, že za situáciu v Taliansku môže hlavne temeperament a nedisciplinovanosť Talianov.

    Pri epidémiách je dôležité spomaliť šírenie choroby, aby v krátkom čase neochorela príliš veľká časť populácie, ale aby populácia chorela len pozvoľne, lebo v opačnom prípade môže dôjsť k preťaženiu alebo ku kolapsu zdravotného systému.

    A áno, v krízových situáciách môže byť lekár nútený rezignovať na pomoc veľmi starým, ale to neznamená, že talianski lekári majú nejaké „darwinovské“ pravidlo, ktorým sa riadia aj za normálnych okolností 🙂

    „Takže vyjádření WHO ohledně úrovně italského zdravotnictví bych chápal za něco podobného Potěmkinově vesnici.Vzít pár severních provincií a vztáhnout je na celou Itálii je prostě nesmysl jak jistě uznáš sama.“

    V Taliansku sú regionálne rozdiely. Ale tie sú aj na Slovensku, v Česku, v USA, …

    V tú údajnú „potemkinovskosť“ talianskeho zdravoníctva neverím.

  85. Medea

    Musela som vyhodiť odkazy z môjho príspevku, aby prešiel 🙁

  86. Medea

    Opäť sem nemôžem umiestniť link, tak dám aspoň názov článku (s interaktivnym grafom): Virus bude všude, má cenu se chránit? Vyzkoušejte si, proč to má smysl

  87. Alibaba

    @Jaroslav Štejfa:
    K Medee:
    Každý člověk může formulovat o vesmíru pravdivé výroky, v tom není spor; stejně tak každý může formulovat výroky i nepravdivé. Spor já vedu nad otázkou, jak se dozvíme z výroku, že je podle vás pravdivý.

    Nijak.
    Z výroku se to (obecně) nedozvíme. Tím pádem je to z praktického hlediska na nic. Jenže Medea je teoretička (filozofická), takže se motáte v kruhu.
    Když se vrátíme na začátek:
    Výrok môže byť pravdivý a žiaden človek nemusí vedieť, že je pravdivý.
    “ Pokud je vyřčen výrok – třeba „Bůh je stvořitel všeho“ jak chcete odpovědět na otázku zda je pravdivý? “
    Čo s tým? Ak je pravdivý, tak je pravdivý, ak nie je, tak nie je

    Tak vám sice něco odpověděla, ale vůbec ne na otázku, co jste položil. A pak jste každý začal psát o něčem jiném.

  88. Jaroslav Novotný

    Rád bych se s Vámi spojil e-mailem, můžete mi jej poskytnout? Děkuji

  89. Sam

    Od tohoto rozhovoru jsem čekal kdovíco, ale nakonec byl docela pěknej. Každé kopnutí do Piťhy udělá radost. “Když jsem před dvěma lety slyšel kázání o apokalyptických hrůzách, které budou následovat po podpisu Istanbulské smlouvy – budou zřizovány vyhlazovací tábory, rodičům budou odnímány děti a prodávány do otroctví, budou nám vládnout homosexuálové – kázání sestavené z fake news proruských dezinformačních sítí a bulváru, kázání, v němž nebyla ani jiskřička evangelia, víry, naděje a lásky, uvědomil jsem si, že to nebyl jen výraz stařecké depresivity kazatele, nýbrž projev nemoci jednoho typu umírajícího náboženství: projev zoufalství.”
    https://www.seznamzpravy.cz/clanek/nas-svet-je-ne-mocny-cesi-to-ale-v-tezkych-casech-umi-rika-halik-93651

  90. Medea

    @Alibaba

    „Jenže Medea je teoretička (filozofická)“

    Pracujem ako aplikovaná matematička v oblasti AI (machine learning, data mining, výpočtová geometria), ale v práci mám nálepku „computational scientist“ 🙂 . V nedávnej dobe som tiež vyštudovala filozofiu (PhD), tej sa však zatiaľ, žiaľ, profesionálne nevenujem, príliš ma zamestnáva jeden softvérový projekt… Na toto, ale aj iné fóra, si občas odskočím pokecať kvôli relaxu v rámci pracovnej prestávky 🙂

    „Z výroku se to (obecně) nedozvíme. Tím pádem je to z praktického hlediska na nic. Jenže Medea je teoretička (filozofická), takže se motáte v kruhu.“

    Čo je to pravda, rozum, poznanie, to nie sú otázky pre prírodovedcov alebo technikov, ale pre filozofov a logikov.

    Samozrejme, ako je rozumnosť funkcionálne realizovaná u človeka, alebo ako by mohla byť podobná funkcia realizovaná u stroja, to už môžu byť otázky pre prírodovedcov, technikov, programátorov, matematikov, kognitívnych vedcov, psychológov, …

    „Tak vám sice něco odpověděla, ale vůbec ne na otázku, co jste položil. A pak jste každý začal psát o něčem jiném.“

    Aj Vy si pletiete pravdu s poznaním?

  91. Hraničář

    toli
    17.03. 2020
    Slovensko má zhruba 3x více plicních ventilací než Itálie ……………………..

    Před léty kus severní Itálie postihl blackout. Při následném rozboru bylo konstatováno, že státní společnost byla privatizována. Soukromá firma rázem vykázala veliké snížení nákladů a vysoké zisky. A pak přišly nepříznivé okolnosti a síť skolabovala. Následně pak bylo konstatováno, že státní společnost byla povinna zajišťovat dodávky elektřiny za všech předpokládaných nepříznivých okolností. Proto musela stavět předimenzované transformátoy, předimenzovaná vedení, mít dostatek zaměstnanců. Naopak soukromá společnost byla povinna zajistit zásobování obyvatel elektřinou za definovaných podmínek. A tak vše měla nadimenzováno v minimální nutné výši. A tím realizovala vysoké úspory a vysoké zisky!

  92. Hraničář

    Medea
    17.03. 2020
    Teraz mi skúste vysvetliť to Vaše: „pravda je shoda výroku s realitou omezená současným poznáním“. Teda opäť, čo je podľa Vás poznanie? Čo je „shoda výroku s realitou omezená současným poznáním“? …………………….

    Poobné diskuze mně velice silně připomínají akademické debaty nad “nesmrtelností chrousta”!

  93. Hraničář

    Sam
    17.03. 2020
    Od tohoto rozhovoru jsem čekal kdovíco, ale nakonec byl docela pěknej. ……………………..

    Prof. Halík umí pěkně žvanit, ale běda, chcete-li po něm odpověď na konkrétní (a jasnou) otázku. Mám s nímsvé zkušenosti!

    Několik výňatků a poznámek k nim:
    …………….. v době moru ve středověku, kdy ovšem lidé neznali příčiny chorob a hygienická pravidla, se konaly nejen mše, ale i velká kajícná procesí. V době moru se například všichni jezuité v Praze a ostatních jezuitských kolejích v Čechách dobrovolně vydali ošetřovat nemocné, pomřela při tom celá řádová elita profesorů z Klementina a v Kutné Hoře i jezuita Bedřich Bridel, největší český básník před Máchou. ……………..
    Halíka vůbec nenapadne (nebo napadne a nepromluví k tomu?) otázka, proč Dobrotivý Bůh nepomohl? Proč nevnukl, jak se nákaze bránit?

    ……………. kromě jiného se bude třeba vrátit se k praxi spojení kněžství s civilním povoláním, jak jsme to praktikovali v době komunistické perzekuce …………..
    Perzekuce katolická byla mnohem horší než ta komunistická! Za “komunismu” stát udržoval místa kultu, mnohá, i kultovní předměty prohlásil za státem chráněmé památky! Kněží byli státní zaměsnanci, byť s malým platem. Katolická církev vše “pohanské” důsledně ničila! Včetně “pohanských” kněží.

    ………………. Není to trest boží za modernizaci církve – jak by to rádi vykládali tradicionalisté s jejich představou mstícího se zlého boha ………………..
    Přesně tak to ale tehdy kněží (pod vnuknutím Ducha sv.?) věřícím vysvětlovali. Navíc to je tisíciletá církevní “Tradice”!

    ……………… je to spíš test, zda je připravená mnohé věci opustit a změnit a zajet na hloubku. ………………
    Takže Duch sv. každých pár desítel let mění své požadavky?? Léta dumám nad tím, co si představit pro pojmem “zajet na hlubinu”. Doposud mně to nikdo neobjasnil. Co jsemsám vydumal je asi to, že člověk by měl s důvěrou přimout to,co dotyčný kazatel povídá.

    ……………… Jeden polský arcibiskup nyní poslal pastýřský list své diecézi, aby kněží ignorovali hygienická opatření, protože svěcená voda zahání ďábla a přijímání do úst přece nemůže nikoho ohrozit, protože Pán Ježíš přece není infekční. To je jen další důkaz, že ani arcibiskupská hodnost neposkytuje imunitu proti viru hlouposti a bigotnosti. …………………
    A nebo projev hluboké víry??

    ………………… lidé si zvolili prezidenta, který je neviditelný a nefunguje (řekl bych skoro: naštěstí), a premiéra, který chápe stát jako svou firmu – a oba se obklopili především loajálními kývaly ……………….
    Holt nebyl zvolen žádný oblíbenec páně Halíka. A cožpak nově zvolená reprezentace v demokratických (?) státech si na klíčová místa nedosazuje své lidi?

    …………………. Měli by se varovat spících agentů pomstychtivého boha, kteří ožijí při každé pohromě a chtějí z ní vytloukat náboženský kapitál. Těch prodavačů strachu je v církvích hodně. ………………….
    No, a není vlasně náboženská víra v podstatě založena na strachu? I ten Dobrotivý Pán Bůh přece nakonec bude lidi soudit a podle Apokalypsy to bude pořádný masakr. Nebo snad už Apokalypsa neplatí??

    …………… (rozpoznávat „znamení doby“) …………….
    Přeloženo do “lidštiny”, obratně přizpůsobovat výklad Bible vědeckým poznatkům a měnícím se poměrům ve společnosti?

    ……………. V těžkých chvílích se o Čechy nebojím, pamatuji dramatické chvíle ruské okupace v roce 68 i převratu v roce 89, kdy jistí generálové chtěli táhnout na Prahu: v dramatických momentech česká společnost reaguje dobře, tvořivě, solidárně …………………….
    Ano, dobrý příklad máme už u husitů, kdy také “jistí generálové” táhli do Čech.

    ……………… Můj učitel Jan Patočka mluvil o „silách dne“ (mravně nekontrolované moci vědo-techniky), které vedou do noci tragického ztroskotání. ……………………
    Myslí si snad pan profesor, že se vědeckotechnický pokrok zastaví??

  94. toli

    @hraničář
    Bůh sám posílá na lidi nemoci takže je blbost po něm chtít aby revidoval svá rozhodnutí.
    To se říká ve zdejších kostelích i v nekrizových časech (to o Bohu a nemocech)

  95. Jaroslav Štejfa

    K Medee:
    Ještě jednou:
    Říkáte:
    • Pravda je shoda s realitou.
    • Nosičem pravdy je výrok.
    • Člověk neurčuje pravdivost výroku.
    Pak nutně platí:
    • Pravdivý výrok = realita
    Já říkám:¨
    • Míra porozumění jevům reálného konkrétního světa není úplná.
    • Všechny výroky jsou zatíženy nedokonalým poznáním.
    • Neexistují nástroje poznání absolutní shody „Pravdivý výrok = realita“.

    Pak nutně platí:
    • Výrok < realita
    • Pravdivé výroky ve vašem pojetí neexistují

    Jaroslav Štejfa

  96. Alibaba

    @Medea
    Otázka: jak chcete odpovědět na otázku zda je pravdivý? “
    Odpověď: Čo s tým? Ak je pravdivý, tak je pravdivý, ak nie je, tak nie je
    Tak vám sice něco odpověděla, ale vůbec ne na otázku, co jste položil. A pak jste každý začal psát o něčem jiném.
    Aj Vy si pletiete pravdu s poznaním?
    Já si pravdu s poznáním nepletu, jen mi nesedí odpověď na otázku. Odpověď považuji za úplně mimózní, nic neříkající, nic neřešící.

  97. Alibaba

    Hraničář:Halíka vůbec nenapadne (nebo napadne a nepromluví k tomu?) otázka, proč Dobrotivý Bůh nepomohl? Proč nevnukl, jak se nákaze bránit?
    Třeba napadne, ale přece nepřizná, že si církev boha vymyslela. To by se mu pak kecací živnost taky mohla rozpadnout. 🙂

  98. Jaroslav Štejfa

    K Alibabovi:
    Asi se do značné míry shodujeme. Chápu Medeu, jako vyznavačku korespondenční teorie pravdy, že se jí bytostně příčí formální nedokonalost toho, co navrhuji považovat za pravdu. Ovšem mám námitky, které zatím nepřekonává.
    Třeba tato námitka z
    https://plato.stanford.edu/entries/truth-correspondence/#9
    Volně přeloženo:
    “Námitka, která by mohla být nejúčinnější při nesouhlasu s teorií korespondence, je založena na epistemologickém znepokojení. Stručně řečeno, námitka spočívá v tom, že korespondenční teorie pravdy musí nevyhnutelně vést ke skepticismu ohledně vnějšího světa, protože požadovanou shodu mezi našimi myšlenkami a realitou nelze zjistit. Už od doby Berkeleyho útoku na reprezentativní teorii mysli se obvykle zdůrazňuje, že nemůžeme vykročit mimo naši vlastní mysl a porovnat naše myšlenky s realitou nezávislou na mysli. Přesto – a tak námitka pokračuje – korespondenční teorie pravdy vyžaduje přesně to, co bychom museli udělat, abychom získali znalosti. Museli bychom přistupovat k realitě tak, jak je sama o sobě, nezávisle na našem poznání, a určit, zda tomu odpovídají naše myšlenky. Protože je to nemožné, protože veškerý náš přístup na svět je zprostředkován naším poznáním, teorie korespondence znemožňuje znalosti (srov. Kant 1800, intro vii). Za předpokladu, že výsledný skepticismus je nepřijatelný, je třeba teorii korespondence odmítnout a na její místo je třeba dát nějaký jiný popis pravdy, epistemické (anti-realistické) vysvětlení (srov. Např. Blanshard 1941).”
    Z toho plyne víra v imaginární chápání světa.
    Jaroslav Štejfa

  99. PH

    Zdravím, omlouvám se, ale asi jsem natvrdlý, ale kontakty nemohu nikde dohledat. Navíc mi na stránce osacr.cz funguje pouze odkaz “Úvodní stránka.” Odkazy “Jak se zapojit” a “Pravidla komentářů” nejsou “klikací.” Rád bych Vám něco zaslal, ale musím anonymně, protože…. protože, jsem členem jedné velké denominace, dokonce nejsem i laik, ale v Boha nevěřím a nikdy jsem nevěřil.

    Skrytý Atesita

  100. Lemmy

    Toli, lenže v tej hatlanine Zdeněk Kratochvíl nepovedal, čo je podľa neho pravda, len tam veľa tára rôzne bludy o pravde.

  101. Lemmy

    Toli, načo sem dávaš odkaz na nejakého nevzdelanca, ktorý nevie napísať vlastný názor na to, čo je pravda?

  102. jl

    @Jaroslav Štejfa
    Říkáte: “Obecně se domnívám, že názory či tvrzení by se měly přijímat nebo odmítat na základě jejich relevance k logice a faktům či evidenci. Teprve pak záleží na způsobu, kterým jsou přednesena.”

    Andrzej Dominiczak ovšem nehovoří o způsobu přednesu, ale o obsahu: “Nemluví jako vědec nebo jako bývalý vědec”.

    To máte asi jako s “vědecky řízenou společností”, s “vědeckým světonázorem”, …
    Tyhle věci také nemají s vědou nic společného.

  103. Medea

    @Alibaba

    „Já si pravdu s poznáním nepletu, jen mi nesedí odpověď na otázku. Odpověď považuji za úplně mimózní, nic neříkající, nic neřešící.“

    Pred tým, než sa zapojíte do diskusie, by bolo dobré zistiť si, o čom tá diskusia vlastne je.

    Podľa mňa je „úplně mimózní“ reakcia pán Štejfu na moje tvrdenie „Výrok môže byť pravdivý a žiaden človek nemusí vedieť, že je pravdivý.“:

    „Výrok môže byť pravdivý a žiaden človek nemusí vedieť, že je pravdivý.“
    Pokud je vyřčen výrok – třeba „Bůh je stvořitel všeho“ jak chcete odpovědět na otázku zda je pravdivý? Já musím odpovědět, že nevím, možná ano, možná ne. Mé vědomosti tam nesahají. To je podle mne racionální. K čemu je vám pouze půlka „možná ano“

    takže moja reakcia: „Čo s tým? Ak je pravdivý, tak je pravdivý, ak nie je, tak nie je“, je racionálna, pretože čo má moja neznalosť pravdivosti alebo nepravdivosti nejakého výroku (alebo ľudská neznalosť všeobecne) spoločné s jeho pravdivosťou alebo nepravdivosťou (že daný výrok je alebo nie je v súlade s realitou)?

  104. Jaroslav Štejfa

    K jl:
    Asi se lišíme. Pro mne věty
    ….. Vystupuje velmi arogantně a chová se jako nějaký guru nebo jakýsi kvazi-spirituální vůdce ateistů. Na několika konferencích jsem zažil jeho vystoupení a opravdu mi to připomínalo nějaké náboženské setkání. Způsob, jakým přednášel, připomínal kázání v kostele. Nemluví jako vědec nebo jako bývalý vědec.“……
    znamenají spíše výhrady ke způsobu projevu, než k obsahu. Ale i kdyby byly k obsahu, pak stále a tím víc mám tuto otázku: co je na Dawkinsových tvrzeních nebo názorech špatné? Pokud něco – sem s tím, pokud nic, je to argument „ad hominem“ , ten by pak přebil svou morální pokleslostí i chování, které Dawkinsonovi A. Dominiczak přičítá. Tíha dokazování je na vás. Nebo ne?
    Nemůžete přeci reagovat tím, že A.D. mluví o obsahu řeči, má pro ni odsudek, nicméně nemusí mít pro to žádné argumenty, protože mluví o obsahu a ne o formě. Obhajte výhrady A. Domczaka lépe, prosím.
    Jaroslav Štejfa

  105. Alibaba

    @Medea
    Odpověď pro JŠ nepovažuji za racionální, ale na nic. Z praktického hlediska je prostě odpověď k ničemu, proto o vás píšu jako o teoretičce.
    Pro mě zněla otázka “Jak…?”, tudíž odpověď je buď “Nějak – a pak se rozepíš způsob” nebo “Nijak – pak není co psát”.

  106. Alibaba

    @Petr Tomek
    To úvodní menu je v nějaké skriptě? Mě totiž přestalo fungovat (firefox i chrome). Stejně jako 5 minut možnosti na opravu. Jestli to je z důvodu bezpečnosti proti trolům, tak to chápu.

  107. Medea

    @Alibaba

    „Odpověď pro JŠ nepovažuji za racionální, ale na nic. Z praktického hlediska je prostě odpověď k ničemu“

    OMG, lenže moja reakcia: „Čo s tým? Ak je pravdivý, tak je pravdivý, ak nie je, tak nie je 🙂 “, nie je odpoveď na otázku J.Š.: „Pokud je vyřčen výrok – třeba „Bůh je stvořitel všeho“ jak chcete odpovědět na otázku zda je pravdivý?“, ale poukaz na jej irelevantnosť v našej diskusii.

  108. Hraničář

    jl
    20.03. 2020
    To máte asi jako s „vědecky řízenou společností“, s „vědeckým světonázorem“, …
    Tyhle věci také nemají s vědou nic společného. ……………………….

    No, vědecký světový názor, oproti názoru náboženskému, vysvětloval vznik, vývoj i zánik Světa, tedy Vesmíru, na základě vědeckých výzkumů, zjištění a závěrů.

  109. Hraničář

    jl
    20.03. 2020
    https://www.databazeknih.cz/citaty/richard-dawkins-2307 ……………….

    „Je jednoduchou logickou pravdou, že krátké hromadné přesídlení do vesmíru, s raketami, jejichž start spolkne řádově miliony za sekundu, je vázáno na míru nekontrolované porodnosti, jež povede jen k hrůznému zvýšení míry úmrtnosti. Stěží uvěřit tomu, že tuto jednoduchou pravdu nepochopili ti vůdci, kteří svým lidem zakázali používat účinné antikoncepční metody. Říkají, že upřednostňují ‚přirozené‘ metody k omezení růstu populace, a jedna přírodní metoda je přesně to, co se dostaví. Jmenuje se hladovění.“ ………………….

    A já dodávám: “Za hladověním budou následovat války a epidemie!” To setrvale píši do křesťanských diskuzí. Je zajímavé, jak mně za to, nepochybně vzdělaní a jinak přemýšliví lidé, spílají!

  110. Jaroslav Štejfa

    K jl:
    Nevím, jak na vás reagovat. Zpráva, nad kterou diskutujeme je, že R. Dawkinsovi vyjdou dvě knihy. Vy na to reagujete odsudkem autora od jiného autora. Na to vám namítnu, že důležité jsou zde myšlenky (tvrzení o okolním světě) Dawkinse, nikoliv jeho povaha. Na to odpovíte, že odsudek se týká autorových tvrzení, nikoliv povahy. Požaduji po vás tedy, která tvrzení jsou vadná a proč. Vy pošlete mýrnyx-týrnyx nějaký seznam citátů a dál nic.
    A tak se mi hromadí otázky: ta základní je : co je na Dawkinsových tvrzeních nebo názorech špatné?
    Už se vás ptám potřetí a vy mě jenom utvrzujete v přesvědčení, že nevíte, proč se vám tvrzení R. Dawkinse nelíbí a tvrzení (pomluvy ?) A. Dominiczaka ano. Pokud má A. Dominiczak pravdu, tak mu prokazujete medvědí službu, protože zde vypadá spolu s vámi velmi neseriosně. Ale je to vaše věc, vaše důkazní břemeno.
    Jaroslav Štejfa

  111. Hraničář

    Co vy na to?

    sv. John Henry Newman: „Musíme tu a tam na čas snášet to, co nám připadá jako omyl, s ohledem na pravdu, v niž nakonec vyústí… Žádná náboženská pravda nemůže intelektuálně triumfovat, pokud se nejdřív plně nevysloví vše, co lze říct proti ní.“
    http://www.christnet.eu/clanky/6349/kardinal_proti_historikum.url

  112. Medea

    @Hraničář

    „No, vědecký světový názor, oproti názoru náboženskému, vysvětloval vznik, vývoj i zánik Světa, tedy Vesmíru, na základě vědeckých výzkumů, zjištění a závěrů.“

    jl chcel asi povedať, že k hocijakému nevedeckému alebo ideologickému bludu môžeš pridať prívlastok „vedecký“.

    „Vedecký svetonázor“ v ZSSR v istom oobdobí napr. zahŕňal boj proti Mendelovej genetike (lysenkovci sa neštítili fyzicky likvidovať svojich vedeckých oponentov), boj proti kybernetike a teórii veľkého tresku.

  113. Karel 423

    @Medea
    Napsala jste: „Podľa mňa je „úplně mimózní“ reakcia pán Štejfu na moje tvrdenie „Výrok môže byť pravdivý a žiaden človek nemusí vedieť, že je pravdivý.“:
    „Výrok môže byť pravdivý a žiaden človek nemusí vedieť, že je pravdivý.“
    Pokud je vyřčen výrok – třeba „Bůh je stvořitel všeho“ jak chcete odpovědět na otázku zda je pravdivý? Já musím odpovědět, že nevím, možná ano, možná ne. Mé vědomosti tam nesahají. To je podle mne racionální. K čemu je vám pouze půlka „možná ano“
    takže moja reakcia: „Čo s tým? Ak je pravdivý, tak je pravdivý, ak nie je, tak nie je“, je racionálna, pretože čo má moja neznalosť pravdivosti alebo nepravdivosti nejakého výroku (alebo ľudská neznalosť všeobecne) spoločné s jeho pravdivosťou alebo nepravdivosťou (že daný výrok je alebo nie je v súlade s realitou)?“

    Dovolím si reagovat:. Vše se točí, podle mne, kolem toho, co si budeme představovat pod slovem „pravda“. Můžeme např. zredukovat „pravdu“ na pravdivostní hodnotu výroku ve formální logice. Pak můžeme provádět slovní ekvilibristiku s různými výroky. Dosáhneme tím odpovědi na naši otázku co je to „pravda“? Pochybuji. Domnívám se, že slovo, pojem, „pravda“ je konstrukt, který si myslící bytosti vytvořily, aby mohly posoudit kvalitu vyřčeného. Domnívám se, že v průběhu doby se na tento pojem nabalilo mnoho dalších významů a určitě by mohlo být zajímavé diskutovat na toto téma. V předcházející diskusi jsem narazil na zajímavou myšlenku. Jak je to s pravdivostí výroku V(x), který ještě nebyl realizován, nikdo jej nevyřkl? Je to obdoba výroku V(y), jehož pravdivostní hodnotu jedinec A posoudit může, jedinec B nikoliv. Jinak řečeno existuje „zásoba“ pravdivých výroků, o kterých doposud nic nevíme a které čekají na objevení? Existuje i zásoba opačných výroků? Jak se dopátrá jedinec B pravdivostní hodnoty výroku V(y)? Půjde cestou rozumu a bude hledat důkazy, nebo cestou víry (parodie na Akvinského) a jednoduše uvěří? Jak je to vlastně se vzděláním? Indoktrinovaný jedinec, a to jsme my všichni, může postupovat oběma způsoby (i víra ve své vzdělání může zklamat, stejně jako „Víra“ v „Něco“). Je zajímavým paradoxem, že hloubka vzdělání (indoktrinace), nemusí vést vždy k správnému řešení. Má smysl hovořit o pravdivosti výroku, u kterého nemůžeme posoudit, zda je v souladu s realitou? Podle mne nikoliv. Zařaďme jej tedy do třetího šuplíku, kam budeme ukládat výroky, u kterých nelze rozhodnout, zda jsou pravdivé či nikoliv.
    Moje odpověď na otázku: “Co má neznalost pravdivosti nebo nepravdivosti nějakého výroku společné s jeho pravdivostí nebo nepravdivostí“ je, že nic. Nemůžeme mu přiřadit pravdivostní hodnotu, dokud ji nezjistíme. Jeho pravdivost musím nejprve buď ověřit, nebo mu uvěřit. Dokud to neprovedeme, bude ve třetím šuplíku.
    Dovolím si trochu radikalizmu a budu tvrdit, že dokud mu pravdivostní hodnotu nepřiřadíme, tak ji nemá. A nebo si “pracovně”, vytvoříme pravdivostní hodnotu třetí, nazvanou “doposud nerozhodnuto”.

  114. Medea

    Komunisti mali nejaké svoje marxisticko-leninské poučky a na ich základe usudzovali, čo je “vedecké” alebo “nevedecké”. Veda bola pri tomto kádrovaní druhoradá 🙂

  115. toli

    @Sam
    Odpustky nikdy nebyly zrušeny.Církev jimi financuje své projekty.Jen se periodicky střídají období kdy je o odpustky větší nebo menší zájem mezi věřícími katolíky.Posledních 10 let je zvýšený zájem o odpustky.

  116. Medea

    @Karel 423

    „Dovolím si trochu radikalizmu a budu tvrdit, že dokud mu pravdivostní hodnotu nepřiřadíme, tak ji nemá. A nebo si „pracovně“, vytvoříme pravdivostní hodnotu třetí, nazvanou „doposud nerozhodnuto“.“

    Pokiaľ vychádzame z korešpodenčnej teórie pravdy, že pravda je zhoda výroku s realitou, tak pravdivostnú hodnotu výroku (pravdivosť/nepravdivosť výroku) Vám vytvára samotná realita. Napr. mám v kuchynskej polici dózu s chia semienkami a vyslovím výrok: „V mojej dóze je párny počet chia semienok“. Myslím, že žiaden človek aktuálne nevie, či je v mojej dóze párny alebo nepárny počet chia semienok, ale práve jedna z týchto možností je aktualizovaná a môj výrok sa s realitou buď zhoduje (je pravdivý) alebo nezhoduje (je nepravdivý). Pravdivostná hodnota je daná realitou, človek ju môže len zistiť a vyjadriť.

    „Půjde cestou rozumu a bude hledat důkazy, nebo cestou víry (parodie na Akvinského) a jednoduše uvěří?“

    Práveže Aquinas je príkladom veľmi racionalistického teológa, ktorý sa pokúšal dať teológii pevný racionálny základ (netvrdím však, že sa mu to podarilo, ale silná snaha u neho bola).

  117. Lemmy

    Najhoršie sa môže stať, že jedno semienko bude len polovičné, necelé, takže nebude ani párny, ani nepárny počet chia semienok. 😀

  118. Medea

    @Lemmy

    „Najhoršie sa môže stať, že jedno semienko bude len polovičné, necelé, takže nebude ani párny, ani nepárny počet chia semienok.“

    Vtipné 🙂 Ide o to, či „polovičné chia semienko“ je chia semienko, pretože ja som hovorila len o chia semienkach. Ak aj tebou spomínaný objekt je chia semienko, tak sa zaráta ako jedno z nich, ak nie je, tak sa nezaráta 🙂 Je to vec definície.

  119. Alibaba

    @Medea
    Výrok o počtu semínek se dá ověřit, bude to sice piplačka, ale dá.
    Jenže “jsou” “výroky” které neověříte, takže bych je po vzoru Karla 423 nacpal právě do chlívečku „doposud nerozhodnuto“ a vůbec bych je neřešil.
    A pak se zeptám, můžeme na takovém výroku který je dosud nerozdodnut stavět nějaký systém? Můžem, pokud vírou stanovíme pravdivost tohoto výroku.
    A protože to řešíme návoženství, tak právě náboženství je “založeno” na takovýchto výrocích, a sami jim říkají dogmata.

    @Karel 432 :
    Jinak řečeno existuje „zásoba“ pravdivých výroků, o kterých doposud nic nevíme a které čekají na objevení?

    Já bych řekl, že neexistuje. Výrok musí napřed někdo vyslovit (napsat), a pak teprve se může posuzovat jeho pravdivost. Zpravidla výroky vznikají na základě poznání, a taky na základě poznání se třídí na pravdivé, nepravdivé a nerozhodnuté.

  120. SH

    Naprostá většina věcí je nerozhodnuta, ani ten počet těch semínek není jistý, může to být třeba matrix, nevíme.

    Zatím a někdy, přeji hodně štěstí, lidé s oslabenou imunitou po mrtvici si musí dávat pozor. Není čas, jsem v Barmě. Ahojky. 🙂

  121. Karel 432

    @ Medea
    Napsala jste: “Pokiaľ vychádzame z korešpodenčnej teórie pravdy, že pravda je zhoda výroku s realitou, tak pravdivostnú hodnotu výroku (pravdivosť/nepravdivosť výroku) Vám vytvára samotná realita.”

    Z toho mi vyplývá, že existence pravdy je podmíněna existencí výroku (o něčem z reality). Z toho mi ale dále vyplývá, že když nebude existovat výrok (existenci reality pravděpodobně nezpochybníte), pak nemůže existovat ani shoda něčeho co neexistuje (výrok) s něčím, co existuje (realita). V případě neexistence výroku neexistuje tudíž ani pravda.
    Jsme ve shodě?

  122. Medea

    Alibaba, predstavte si všemožné telesá. Majú tieto telesá svoju hmotnosť aj pred zvážením alebo im ju vytvára až človek, vážením? 🙂

  123. Medea

    @Alibaba

    „Jenže „jsou“ „výroky“ které neověříte, takže bych je po vzoru Karla 423 nacpal právě do chlívečku „doposud nerozhodnuto“ a vůbec bych je neřešil.“

    Tu ide o to, že pravdivosť alebo nepravdivosť výrokov je daná realitou (podľa korešpodenčnej teórie pravdy). Karel však hovorí, že až potom, ako výroku pravdivostnú hodnotu priradíme, ju výrok má.

    Poznanie pravdivostnej hodnoty výrokov je iná vec. Pravda a poznanie sú dve rôzne veci.

    „A pak se zeptám, můžeme na takovém výroku který je dosud nerozdodnut stavět nějaký systém? Můžem, pokud vírou stanovíme pravdivost tohoto výroku.
    A protože to řešíme návoženství, tak právě náboženství je „založeno“ na takovýchto výrocích, a sami jim říkají dogmata.“

    Často musíme, pokiaľ nechceme byť ochromení v našom rozhodovaní a konaní.

    Ako chcete napr. dokázať, že svet existoval aj pred viac ako piatimi minútami? Nijako. (Svet predsa mohol vzniknúť so všetkými ľudskými (pseudo)spomienkami a znakmi domnelej starobylosti vrátane aj pred piatimi minútami.) Je to vec viery a podľa mňa pragmaticky racionálnej viery, pretože pochybovanie o existencii sveta pred piatimi minútami by nás ochromilo, neboli by sme schopní normálne konať, keby sme o tomto silnejšie pochybovali.

  124. Medea

    @Lemmy

    „že jedno semienko bude len polovičné, necelé“

    Je časť chia semienka s cca polovičnou hmotnosťou pôvodného semienka chia semienko? Je „polovica“ z notebooku, telefónu, stromu, auta, … notebook, telefón, strom, auto, … ? 🙂

  125. Medea

    @Karel 432

    „Z toho mi vyplývá, že existence pravdy je podmíněna existencí výroku (o něčem z reality). Z toho mi ale dále vyplývá, že když nebude existovat výrok (existenci reality pravděpodobně nezpochybníte), pak nemůže existovat ani shoda něčeho co neexistuje (výrok) s něčím, co existuje (realita). V případě neexistence výroku neexistuje tudíž ani pravda.
    Jsme ve shodě?“

    Ja za primárny nosič pravdy považujem propozíciu, ktorú chápem ako sémantický obsah výroku (výroky sú kódmi sémantických obsahov v nejakom sémantickom rámci) a tento je podľa mňa abstraktným objektom, existenčne nezávislým od výroku. To je jedna vec. A druhá vec je, že rozlišujem medzi výrokom ako abstraktným objektom (univerzáliou) a výrokom ako konkrétnym výrazom (na papieri, na displeji, …). Takže sa nezhodneme.

    Čo Vy rozumiete pod výrokom?

    Nasledujú za touto vetou tri výroky alebo len jeden výrok?
    „Donald Trump je súčasný prezident USA.“
    „Donald Trump je súčasný prezident USA.“
    „Donald Trump je súčasný prezident USA.“

    Keby celé ľudstvo vymrelo a nikto by nevedel prečítať vetu: „Donald Trump je súčasný prezident USA.“, napísanú niekde na papiery, bola by výrokom?

  126. Hraničář

    Sam
    21.03. 2020
    Jejda, já myslel, že odpustky už se neudělují.¨…………….

    Z dalšího článku: Inspirace ze Slovenska.

    Je tu čas zkoušky, který prověří i to, jaká je naše víra. Je tu čas být na sebe o něco náročnější. Svátosti jsou nesmírně vzácné: jsou to pro nás viditelné znaky neviditelné milosti, stanovené Kristem. Avšak neviditelná Boží milost v nás působí, i když nám její viditelné znaky dočasně nejsou plně k dispozici. Věříme tomu?

    Nabízí se i otázka na zpytování svědomí: nezvykl jsem si náhodou na svatou zpověď jako na „náplast“, kterou přikrývám symptomy pocházející z hlubších příčin, například z pýchy, egoismu, závisti, či strachu? Neopakuji tam dokola totéž, abych odešel, snad na chvíli spokojený, ale bez toho, abych se opravdu obrátil ……………. nebo alespoň posunul k lepšímu? …………………….. (moje zdůraznění). Nyní je příležitost jít do hloubky. Přemýšlet. Zpytovat. Litovat. Měnit. . ……………………

    To je tradiční výzva k věřícím. Usilovat abychom se alespoň trochu posunuli k lepšímu. Zajímalo by mě, zda už se někdy někdo “posunul” tak daleko, že se stal dokonalým (jo, já vím, že bych se asi měl ptát na Víra.cz, či podobných webech).

  127. Hraničář

    Medea
    21.03. 2020
    „Vedecký svetonázor“ v ZSSR v istom oobdobí napr. zahŕňal boj proti Mendelovej genetike (lysenkovci sa neštítili fyzicky likvidovať svojich vedeckých oponentov), boj proti kybernetike a teórii veľkého tresku. ………………..

    Samozřejmě, protože vycházel z vědeckých poznatků tamních vědců (či i “vědců”). Nikdy se ale neodvolával na nějakou transcendentní bytost (transcendence – přesahování smyslových i rozumových možností, skutečnosti) , která by neznámým procesem “vnukávání” či”inspirování” informovala vybrané jedince o tom, co je PRAVDA!

  128. Hraničář

    Medea
    21.03. 2020
    Komunisti mali nejaké svoje marxisticko-leninské poučky a na ich základe usudzovali, čo je „vedecké“ alebo „nevedecké“. Veda bola pri tomto kádrovaní druhoradá ………………………

    Alke nakonec i v socialismu, na rozdíl od nábožentsví, vědecká pravdivost zvítězila. Pamatuji, jak na střední škole (zemědělské) nám učitel s radostí citoval z odborného časopisu, že čeští výzkumníci vyvrátili Mičurinovu tézi o úloze mentora při šlechtění ovocných dřevin.

  129. Hraničář

    Karel 423
    21.03. 2020
    Je zajímavým paradoxem, že hloubka vzdělání (indoktrinace), nemusí vést vždy k správnému řešení. ………….

    Nedá mně, abych to sem “nefláknul”:
    Mor v Miláně přestal právě díky procesím zorganizovaným tímto úžasným světcem.
    http://www.duseahvezdy.cz/2020/03/12/nejhorsi-epidemii-je-ztrata-viry/#comment-108738

    PhDr. R. Malý je vystudovaný historik. Čímž se občas chlubí. Čím se zároveň pyšní je to, že je KATOLICKÝ historik!

  130. Karel 423

    @ Medea
    Tuto odpověď jsem očekával. Máte pravdu v tom, že je třeba rozlišovat výrok (kód sémantického obsahu) a obsah výroku. Trochu jsem to naznačil už dříve. Nicméně se domnívám, že kategorie pravda, nepravda, doposud nezařazeno….. jsou lidským výmyslem a realitě (budeme-li ji, madam velice zajímavou, pro naši potřebu trochu personifikovat) je úplně jedno, co si o ni lidé myslí. Myšlenka, že v realitě jsou někde uschovány obsahy budoucích výroků není sice nová ale, připouštím, na zajímavosti nic neztratila.

  131. Karel 423

    Oprava: Mělo být: … na přitažlivosti nic neztratila.

  132. Hraničář

    Pro poučení:

    Modernismus je takové myšlenkové a akční hnutí, díky kterému se lidé vzdávají toho, aby měnili svět tak, aby se přizpůsobil Kristu a Jeho Církvi, a namísto toho pracují na změně Krista a Jeho Církve, aby vyhovovali modernímu světu. A jaká je ona klíčová věta z Pascendi, díky níž se tak má učinit? Tady je. Pochází z odstavce 6 této encykliky:
    „Lidský rozum je omezen na pouhé jevy, totiž na věci, které se jeví, a na způsob, v jakém se jeví; mezí těchto překračovati ani nesmí ani nemůže.“
    http://rexcz.blogspot.com/2020/03/komentar-eleison-dclxii-zlovolnost.html

  133. Hraničář

    K témuž!
    A tohle mně silně připomíná Medeu:

    “Jinak řečeno, lidský rozum, který vlastně po celý den poznává, co je za tím, co se jeví smyslům, je nakonec moderním člověkem prohlášen za neschopný poznávat co je za tím, co se jeví! Jinak řečeno, to, co mi připadá jako dveře, může být zeď, co mi připadá jako zeď, mohou být ve skutečnosti dveře. Z čehož by mohlo vyplynout, že bych se možná měl pokusit projít spíš skrz zeď než skrz dveře! To je samozřejmě taková naprostá hloupost, že nikdo nebude překvapen, když zjistí, že dokonce i stoupenci Immanuela Kanta (1732–1804), který tuto hloupost vymyslel, se sotva kdy ve skutečnosti pokusí projít skrz zeď. Jinak řečeno, v životě se jim daří díky tomu, že svou vlastní filozofii neberou vážně. To je důvod, proč si moderní filozofie sama o sobě získala tak špatné jméno. Přesto naprosto hloupý Kant svrchovaně vládne na katedrách filozofie skoro všech „univerzit“ naší doby!”

  134. toli

    @Hraničář
    Víš já chápu náboženskou víru a náboženství jen jako středověké píčoviny nastavené tak aby vyhovovaly těm kteří se žvaněním těch nesmyslů živí a tradice a tradiční uspořádání nikdo neudal jako dogma tím se jen chlácholí pomatení v kostelech.Svět si jednoduše žije svým progresivním životem bez ohledu na tradicionalisty.Když se rozhlédneš kolem sebe tak zjístíš že mám pravdu.Libovolně velké společenství lidí si prostě přizpůsobuje svůj životní styl svým potřebám bez ohledu na nějaké tradice a dušeahvězdy mohou tak leda spílat a vyhrožovat Bohem ,to je to jediné co si mohou dovolit 😀

  135. Jaroslav Štejfa

    Zkusím vést takovou syrovou úvahu:
    Nad jakýmkoliv výrokem mohu posuzovat, zda je pravdivý a také jak silnou informaci mi poskytuje. Začněme třeba tím, že před časem zde jistý veleduch učinil výrok „Něco existuje.“. Můj náhled je ten, že nenacházím argumenty proti jeho pravdivosti. Nuže označme jeho míru pravdivosti „1“. Zároveň si myslím, že tento výrok nijak neobohatil mé poznání – tedy míra jeho informace je „0“. Shrnuto, stav mé mysli je stejný před a po výroku.
    Nyní jsem naznačil, že míru pravdivosti a míru síly informace, je možná vhodné měřit v intervalu (0,1). Jinak řečeno, pravdivost výroku se pohybuje od nepravdy k pravdě (mohu zde připustit onu ve smyslu korespondenční teorie) a většina výroků je někde mezi tím. Rovněž síla informace se pohybuje od notoricky známé věci každé mysli po naprosté poznání) a většina výroků se pohybuje také někde v tomto intervalu.
    Nyní se pro ilustraci vraťme třeba k čia semínkům (dále jen semínka):
    Výroky:
    Semínka existují.
    Hodnotím, že pravdivost je (skoro?) 1. ano, pravda. Informace je (skoro?) nulová. Víme to všichni. Tedy shrnuto, výrok je (skoro) k ničemu, poněvadž je pravdivý, ale existence je skoro obecně známa. Slovíčko skoro platí, protože třeba pro některé děti je informace nová. Tedy výrok skoro bezcenný.
    Vlastním deset semínek.
    Hodnotím, že pravdivost výroku není jasná, dokud nevynaložím úsilí k jejímu prokázání; je to technicky snadné a míra jistoty je velmi vysoká, tedy pravdivost se může blížit spíše 1, než 0, záleží však na okolnostech. Mé poznání se zvětšilo o trochu, míra je malá, ovšem podle okolností může být výrok nějak cenný.
    Vlastním dvě tuny semínek.
    Pravdivost výrobu se prudce zamlžila. Jednak není na světě váha, která by mi přesně řekla, že hmotnost je tolik a tolik. Jednak jejich hmotnost se neustále mění v souvislosti s okolními podmínkami – technologie, fyzikální veličiny atd. Pro pravdivost tohoto tvrzení se musím smířit s hromadou relací, abych alespoň přibližně stanovil odpověď, kterou budou ti, co je to zajímá, považovat za pravdivou. Ovšem míra informace se asi zvýší, protože se rozšíří počet myslí, pro které je důležitá ač chápou, že pravda o hmotnosti je přibližná.
    Už není asi vhodné rozvíjet výroky typu „kolik je tam semínek, kolik jedno váží, kolik je v něm mastných kyselin atd.
    Chci tím vším naznačit, že korespondenční teorie pravdy je akademický konstrukt, prakticky těžko použitelný a ve svém důsledku vede nutně k přesvědčení, že pokud nám Konkrétní reálný svět prostě onu korespondenční pravdu neposkytuje, musíme ji hledat ve světě abstraktním a nereálném.
    Zkuste si podobnou úvahu učinit nad výrokem „Jehoň Vosáhlo je vrah“. Je přijatelné, aby soudce řekl „Asi ano“?
    Každý si však musí vybrat sám.
    Jaroslav Štejfa

  136. karel 423

    Navrhuji s pojmem pravda si trochu pohrát a zabývat se i jinými koncepcemi, než korespondenční teorií pravdy. Co se třeba pokusit alespoň částečně zmapovat, jak jej lidé využívají v praxi? Připusťme, že pojem pravda je nástroj, vytvořený lidmi, sloužící k hodnocení obsahu výroků týkajících se čehokoliv. Reality i fantasmagorična (viz definiční obor pravdy). Co když v praxi lidského myšlení, (pomiňme výrokovou logiku, kterou se v praxi zabývají stejně jen specialisté) nenabývá pravda pouze hodnot pravda, nepravda, nerozhodnuto? Můžeme uvažovat o pravdě i jako o spojité funkci, jejímž definičním oborem je spojitý interval od -∞ do +∞ (tedy cokoliv)? Připusťme, že i obor funkčních hodnot pravdy leží v intervalu od -∞ do +∞ a pokusme se najít příklady v realitě. I kdybychom se omezili pouze na vědu a filozofii i náboženství, tak bychom určitě nalezli příklady nezpochybnitelných pravd ležících v kladné části pomyslné osy. Budou ale nezpochybnitelné i v budoucnu? Nedostanou se třeba až do záporné oblasti? Co třeba výroky „země je placatá“ a „Země je placatá“? Dopouštěli se uznávaní vědci, filozofové i teologové pouze výroků, které bychom mohli označit jednoznačně za pravdivé nebo nepravdivé, či kterým nerozumíme, tedy nerozhodnuto? Neměli někdy pravdu třeba jen částečně (v kladné i záporné oblasti)?
    Kdybychom se pustili do zkoumání výroků běžných lidí, nikoliv jen uznávaných vědců, filozofů a teologů, to by byla teprve mela.
    Nabývá v realitě pravda pouze následujících hodnot: pravda, nepravda, nerozhodnuto?

  137. Karel 423

    Pozn.: Domnívám se, že výroková logika zkoumá pouze část definičního a funkčního oboru pravdy.

  138. Alibaba

    Medea: Ako chcete napr. dokázať, že svet existoval aj pred viac ako piatimi minútami? Nijako.
    Já třeba nechci. Kolik lidí to potřebuje dokázat? Teoretičtí filozofové, jinak to totiž nikdo neřeší. I kdyby vznikl před pěti minutami, tak se to stějně nedá dokázat, výrok bych nacpal do chlívečku nedokázané/nedokázatelné. Obecně platí, že svět “je” (tady a teď), a kdo tvrdí něco jiného, má to jiné dokazovat.

    3x „Donald Trump je súčasný prezident USA.“ je furt jeden výrok 3x napsaný.
    „Donald Trump je súčasný prezident USA.“, napísanú niekde na papiery, bola by výrokom?
    Nebyl by to výrok, protože lidi si stanovili co jsou to výroky a když lidi nebudou…

  139. Jaroslav Štejfa

    Jistě by bylo správné se zabývat i jinými teoriemi pravdy. Už před dobou zde Medea dala k disposici hned řadu teorií presentovanou ve Stanfordské encyklopedii filosofie, kterou lze lehce vyhledat a kde je těchto teorií přehršel (hned nejméně devět)
    Viz: https://plato.stanford.edu/contents.html
    Každá má své přednosti a nedostatky. Podle mne není možné se dobrat k jedné závratné definici pravdy. Pravda je podle mne, v souhlasu s Karlem 423, lidský výtvor a záleží tedy na nás, jak kvalitní a jak potřebnou si ji uděláme.
    Doporučuji v tomto ohledu se přísně držet Humeovy břitvy (is-ought problem), tedy respektovat, že není zřejmé, jak lze spojitě přejít od popisných výroků k normativním. Domnívám se, že vytvořit jednou pro vždy normativ, jak by měla vypadat pravda, je takříkajíc nemožné.
    Jaroslav Štejfa

  140. Karel 423

    @Medea
    Napsala jste: „…pravdivostnú hodnotu výroku (pravdivosť/nepravdivosť výroku) Vám vytvára samotná realita.“
    To je jeden koncept. Podle něj existuje pravda objektivně, nezávisle na vědomí. Doufám, že nezpochybňujete, že tento názor (koncept) je dílem nějakých myslitelů, kteří se domnívají, že to tak je.
    Navrhuji dvě varianty tohoto konceptu
    Varianta 1: Pravda v tomto pojetí se v mnohém liší od reality běžného života (zvláště společnosti). Domnívám, že tento koncept pravdy vychází ze snahy nalézt v realitě zatížené značnou mírou chaosu nějaký řád a porozumět mu. Proto je zde vše zjednodušené na maximum a pravda nabývá právě dvou hodnot, pravda nebo nepravda, které se navzájem vylučují. Problém je, jak tento konstrukt funguje v praxi, jak slouží k praktické činnosti nebo k poznání chaotické reality. Domnívám se, že v obou případech má určitá omezení a může být zneužit. Což se dělo, děje a to velmi nebezpečným způsobem. Pro všechny.
    Varianta 2: Vychází také z premisy, že pravdivostní hodnotu, chcete-li pravdu, vytváří samotná realita. Předpokládám, že realita obsahuje velmi málo řádu, spíše bych řekl, že realita obsahuje více chaosu než řádu (Viz Jaroslav Štejfa). Kde ale nalézt pravdivostní hodnotu v nějakém chaosu? Prvním krokem může být zavedení třetí pravdivostní hodnoty a to je „nezjištěno“. Pak už je jenom krůček k tomu, koncipovat pravdu jako spojitou funkci, kde definičním oborem této funkce je realita a funkčními hodnotami pravdivostní hodnoty výroků. „Nezjištěno“ bude v této koncepci funkční hodnota 0, nepravdivé výroky budou mít pravdivostní hodnotu v intervalu od 0 do -∞ a pravdivé od 0 do +∞.
    Určitě bychom mohli i v praxi najít příklady, které variantě 2 vyhovují. Možná, že má tato varianta lepší praktické uplatnění než varianta první.
    Nic nám samozřejmě nebrání vybudovat další „teorii“ pravdy, která nebude založena na premise, že pravdu vytváří samotná realita. Možností je opět více. Kdo se do toho pustí? Kolegové teologové by nám mohli pomoci. Ale pouze v případě, kdyby tak urputně netrvali na tom, že jejich koncept je ten jediný správný.

  141. Medea

    Pán Štejfa, Karel 423, tu ide o to, či veríte v existenciu objektívnej reality. Zatiaľ to vyzerá tak, že realitu považujete za ontologicky závislú od poznávajúceho subjektu 🙂

  142. Medea

    @Alibaba

    „ Medea: Ako chcete napr. dokázať, že svet existoval aj pred viac ako piatimi minútami? Nijako.
    Já třeba nechci. Kolik lidí to potřebuje dokázat? Teoretičtí filozofové, jinak to totiž nikdo neřeší.“

    Ale ja som predsa reagovala na Vašu otázku: „A pak se zeptám, můžeme na takovém výroku který je dosud nerozdodnut stavět nějaký systém?“

    Tu nejde o „teoretických filozofov“, ale o Vás. Vy zrejme považujete výrok „Svet existoval aj pred viac ako piatimi minútami“ za pravdivý, aj keď to neviete nijako dokázať. Myslím, že drvivá väčšina ľudí tomu verí (bez dôkazov).

    Ide mi o to, že aj nedokázané presvedčenia môžu byť pragmaticky racionálne (ich odmietnutie by paralyzovalo naše rozhodovanie a konanie).

  143. Jaroslav Štejfa

    Ke Karlovi 423:
    Nepředpokládám, že by teologové (abrahámovských náboženství) mohli v něčem pomoci. To bychom požadovali, že opustí princip dogmatického chápání morálky. Teologie se podle mne dopouští právě neschopnosti odlišit “is”, tedy, že každý jedinec má svou morálku, kterou se řídí a podle které posuzuje, co je pravdivé, podobně jako každý má odlišnou DNA, ačkoliv všichni lidé mají její stejný základ – od “ought” což je jedna morálka vyplývající z Boží vůle vybavená nezbadatelnou Pravdou právě Bohem sdělenou.
    Jaroslav Štejfa

  144. Karel 423

    @ Medea
    Nerozumím tomu, proč se domníváte, že nevěřím v existenci objektivní reality. Právě naopak. Existenci objektivní reality, nezávislé na vědomí, považuji za základní premisu svých úvah.
    @ Jaroslav Štejfa
    V historii se objevilo více teologů, kteří se dokázali oprostit od dogmatického myšlení. Otázka je, zda jejich formální pánbíčkářství nebylo pouze zástěrkou. Nyní mě zaujal např. Giambattista Vico. Ne se vším, co napsal, lze souhlasit. Část pravdy ale asi odhalil. Na jak dlouho?

  145. Jaroslav Štejfa

    K Medee:
    Hm, z čeho tak usuzujete?
    Jaroslav Štejfa

  146. Hraničář

    Vozíte si ze světa suvenýry?

    Samozřejmě, po vysvětlení domácím, co všechno v bytě mají, se sami rozhodli tyto ohavnosti vyhodit ze svého bytu; … a nebylo toho málo – množství suvenýrů, jistě i velké hodnoty, přivezených z celého světa. Bohužel, všechny tyto předměty zobrazovaly pohanská démonická božstva, která, ať si to chceme přiznat nebo ne, stále přinášejí prokletí do života člověka a jeho blízkého okolí. Teprve po tomto rozhodujícím aktu jsme mohli pokračovat v posvěcení bytu …
    http://www.fatym.com/view.php?nazevclanku=exorcista-proklete-predmety-v-nasich-domech&cisloclanku=2020010065

  147. toli

    @Hraničář
    U nás by si exorcista smlsnul,Budha ve spoustě vyobrazení i sošek,hinduistická božstva,rituální masky z Asie i Afriky, bohové Egypta i pohanského Řecka a spousta dalšího.Doma tomu nedáváme žádný náboženský obsah a stejně tak i Kristus je nám zcela u prdele,takže žádného exorcistu nepotřebujeme 🙂

  148. Karel 423

    K Hraničáři.
    Přečetl jsem a nevěřil chvíli, že nežijeme ve středověku. Pak mi došlo, že i toto je součást dnešní reality.

  149. Hraničář

    Já jsem si pak začal představovat situaci, kdy by pan exorcista vážně onemocněl (k článku není, hmotožel, diskuze). Jsem si jist, že by neodešel do kostela a nepožádal pana faráře, aby se s ním pomodlil, odsloužil mši za jeho zdraví a dal mu pozřít “živého a pravého” Boha”, který by ho zajisté uzdravil. A nebo rozhodl, že ho z tohoto “slzavého oudolí” vezme k sobě do toho krásného nebe.
    NE!!! Pan exorcistra by odešel do nemocnice a nechal by se léčit materialistickou vědou. A vůbec by jej nezajímalo (na rozdíl od muslima doprovázejícího svoji manželku do porodnice), zda jej ošetřuje lékař či lékařka (která se mu případně dívá na pindíka či šťourá v prostatě – jako moje uroložka), zda se před operací pomodlil ke katolickému Bohu či jakémukoliv jinému, zda mu doma visí kříž (správně posvěcený) nebo “ďábelské” předměty zobrazující “pohanské” božstva.
    Pan exorcista by prostě, jako každý věřící, kněz, biskup i papež, udělal vše proto aby byl zdravý a “pozemských strastí” si užíval co nejdéle!

  150. Lemmy

    Hraničář a hmotožel.

    Mne to príde trápne opičiť sa po nábožných, a namiesto ich bohužiaľ písať hmotožiaľ. Rozumný si vystačí so slovom žiaľ. Jednoducho, bez extravagancie.

  151. Marek

    Hraničáři, správně je to “přírodožel”. Lemmy, a ty nebuď úzkoprsej 🙂
    A když se to vezme do důsledku, nejde jen o certifikovanýho vyháněče, ale o všechny věřící bez vyjímky. Jak jsi sem tuhle dával ty koronamodlitby, tak tam přece někde bylo, kdo na lidi sesílá ty nemoce, a proč to dělá. Že to je záměr, do kterýho se taková moucha, jako je člověk, nemá co montovat. Nakonec, před nějakým tím časem bylo léčení nemocí a zranění taková něco jako ideová diverze, protože oficiální verzí bylo počkat, jakou nevyzpytatelnou náladu zrovna budou mít nahóře. Maximálně se modlit. I když, to je vlastně taky ideodiverze, protože je to ukecávání, aby nevyzpytatelno přehodnotilo záměry. Vlastně je to dovolávání se protekce, což je de facto ovlivňování tý univerzální či absolutní spravedlnosti. Neboli, modlením za něco se porušuje to, co je vírou samotnou předepsáno. A to nejen u nemocí. Smí se při dodržení všech přikázaných pravidel jen doufat. Nic jinýho. Nic. A když jde o tu nemoc, a jdou se nedejentito k doktorovi léčit, tak to je vlastně čistá hereze. Útok na entití nedotknutelný rozhodnutí.
    Když na věc přijde, když se lid srocoval třeba k Mariánskému sloupu pro ochranu před morem, tak to bylo hromadný kacířství a nepevnost ve víře. Počínaje kněžíkem, co to tam “celebroval”, a konče posledním trhanem, co se tam kolektivně modlil. Jak už řečeno, proto, že tím ukecávali – citově vydírali Marii, aby zalobbovala u starý entity, a to přesto, že entitě se takový věci dělat nemůžou z důvodů naprosto zásadních. Je přece absolutně spravedlivý, což je podstata víry. Absolutně, čili dokonale. Když teda někam seslal tu morovou ránu, tak to jako byl momentálně nedokonalej? Aby to pak až po ukecávání udělal jinak?
    No, a když na ještě jednu věc přijde, naprosto nezvratně je tím zřejmo, že jakýkoli modlení je de facto hřích, a to možná dokonce smrtelnej, jelikož se tím dává najevo, že se předpokládá či vlastně přímo věří, že to s tou entitovou dokonalostí je všelijaký. Že kdyby se do něj nehustilo, tak by kolikrát to pěkně zvrzal, a nezvrzal by to jen tehdy, pokud by “vyslyšel” to modlení, a pak to původně zamýšlený překopal.

  152. Hraničář

    Tak by mě zajímalo, proč už nemohu vložit příspěvek s pouhými dvěmi odkazy. Tento web je jeden z nejhorších které znám. Jak je možné, že to, co je jinde běžné, zde nejde???

  153. Hraničář

    Ani s jedním odkazem to nejde!!!

  154. Hraničář

    Marek
    25.03. 2020
    Hraničáři, správně je to “přírodožel”. ………………..

    Díky za upřesnění

  155. Hraničář

    Boha jeho, ani pracný popis neprošel???

  156. Hraničář

    Marek
    25.03. 2020
    A když se to vezme do důsledku, nejde jen o certifikovanýho vyháněče, ale o všechny věřící bez vyjímky. ………..

    Marku, Marku, ty si koleduješ!

  157. Hraničář

    Marek
    25.03. 2020
    Takže znovu – jeden věřící bez výjimky:

    http://www.fatym.com › view › nazevclanku=proc-jsem-a-zustavam-katolik… curriculum vitae – velice zajímavé (ano, jen pro někoho).

  158. Hraničář

    Aha,tak neprolezly D.uše a h.vězdy!
    Pro Přírodu, PROČČČČ!!!

  159. Hraničář

    Víte, co neprolezlo???

    Je k.orona.virus B.oží.m t.restem?

    Někdo je blbej, ale já se k tomu nehlásím!!!

  160. toli

    @Hraničář
    Na vratech jednoho zdejšího kostela se objevila modlitba na dvou listech papíru A3,autorem modlitby je J.Graubner,arcibiskup moravský a modlitba má uchlácholit dobrého Boha aby stáhl pandemii koronaviru. Když to četla manželka (dětská psycholožka) tak prohlásila že křesťané jsou dozajista nemocné píče.
    Pandemie nepochybně jednou skončí,a čí to bude zásluha ? Nikoliv lékařů a epidemiologů,ale proti pandemii nepochybně zasáhne velmi účinně Bůh……

  161. Hraničář

    toli
    25.03. 2020
    Když to četla manželka (dětská psycholožka) tak prohlásila že křesťané jsou dozajista nemocné píče.
    Pandemie nepochybně jednou skončí,a čí to bude zásluha ? Nikoliv lékařů a epidemiologů,ale proti pandemii nepochybně zasáhne velmi účinně Bůh…… ………………

    Téda, ty máš ale manželku!!!

    Jo, už vícekrát jsem četl, že lékař (jen) léčí, ale uzdravuje Bůh! A od jedné pisatelky: “Příbuzná byla nemocná. Se souhlasem lékařů jsem jí dávala pít vodu z Medžugorje. A teta se uzdravila!”
    Ovšem když si přečteš curriculum vitae dr. Malého, tak se divit nebudeš. Ale ty se vlastně nedivíš!

  162. Lemmy

    Hraničář, ja som zistil, že nejde dodatočne upravovať text po odoslaní, tých 5 minút zmizlo. 🙁

    Oprava: Už to funguje. 🙂

  163. toli

    @Hraničář
    Téda, ty máš ale manželku!!!

    Moje manželka je v soukromí správně zemitá,jadrná a nestaví vzdušné zámky.Je praktická.Občasné vulgarity mi nevadí pokud jsou použity ve správný čas.Její zmiňované vyjádření sedí jak poklice na hrnec.

    Já nikdy neměl rád takové ty květinky ze skleníku-příliš přecitlivělé,ufňukané lidi.

  164. Medea

    @toli

    „To je něco k té úrovni italského zdravotnictví k porovnání s Evropou.“

    “To je něco” k počtu lôžok na tisíc obyvateľov, Toli 🙂

    Taliani sú v priemere zdravší a dožívajú sa v priemere vyššieho veku ako Česi. Nepotrebovali mať pred koronou mnoho lôžok.

  165. Medea

    A Maďarsko je podľa tej mapky v počte lôžok na 1000 obyvateľov lepšie ako Česko, ale aj tak im z 226 známych infikovaných už 10 zomrelo. Vám zatiaľ zomrelo z 1654 len 6. O čom to svedčí? O stave zdravotníctva, o vládnych opatreniach, náhode, mutáciách vírusu, …?

    A Rusko je podľa tej mapky v počte lôžok lepšie než Nemecko, teda aj Česko 🙂

  166. toli

    A Rusko je podľa tej mapky v počte lôžok lepšie než Nemecko, teda aj Česko

    Rusko má tak leda ty postele,ale nic více 🙂
    Znám pár kamioňáků co jezdí s kamionem do Ruska,když se jim tam něco stane tak se snaží nedostat do ruské nemocnice.Kdo má smůlu tak dostane ruskou injekci x krát použitou jehlou vytaženou ze šuplíku kde se válela vedle chleba namazaného sádlem……..

    A co se týká Slovenska tak podle statistik koronaviru vypadá super,jenže zatímco tady se otestovalo cca 23 000 lidí tak na Slovensku otestovali 4000 lidí.
    To samé je i testování v Polsku,Ukrajině, o Rusku ani nemluvím a Afrika je úplně mimo jakákoliv civilizovaná měřítka.Jediné pozitivní je že Turecko opět uzavřelo své hranice a už nežene migranty do Řecka protože se bojí shromažďování migrantů a promořování koronavirem.

  167. toli

    @Medea
    Zatím půl milionu Čechů se registrovalo do apky,která přes sms upozorní člověka že se potkal s nakaženým člověkem.
    Žel má to svůj nedostatek,stačí když si člověk zapomene doma mobil anebo si ho s někým vymění…
    Ten samý nedostatek bude mít i inteligentní karanténa kterou stát spustí naostro od velikonoc protože bude běžet na stejném principu přes mobil.
    Žel Španělsko a Švýcarsko se vydaly italskou cestou

    https://www.aazdravi.cz/paralen-pridel-nemocnicich-nema-pracovat-svycarsko-zrejme-zopakuje-italsky-scenar/

  168. toli

    V Česku zakázali pendlování pendlerům,mají se ubytovat v Německu a Rakousku protože jakmile překročí hranice zpět tak půjdou do 3 týdenní karantény.Po dohodě s vládami Německa a Rakouska to neplatí pro české lékaře a zdravotní sestry.Řečeno jinou větou příhraniční oblasti Německa a Rakouska se prostě neobejdou bez českého zdravotnického a pečovatelského personálu.

  169. Karel 423

    Nerad to dělám (vkládat odkazy, každý má přece svou hlavu), ale mám pocit, že tento článek na Oslu a zvláště diskuse pod ním jsou zajímavé a příznačné pro současnou situaci. Osobně si myslím, že morálka (tzv. křesťanská) založená na strachu (peklo), korupci (odpustky), pokrytectví a vědomé i nevědomé lži je přinejmenším podezřelá.
    Volně s tím souvisí i článek na Oslu.
    http://www.osel.cz/10919-novy-fenomen-politologie-lidri-tluchubove-jsou-horsi-nez-lhari.html#poradna_kotva

  170. Alibaba

    Medea: Vy zrejme považujete výrok „Svet existoval aj pred viac ako piatimi minútami“ za pravdivý, aj keď to neviete nijako dokázať. Myslím, že drvivá väčšina ľudí tomu verí (bez dôkazov).
    Já tenhleten výrok považuji za výrok výrok hodně příbuzný matrixu. Tím pádem to považuji nedokazatelné (nezkoumatelné) a tím pádem k ničemu. Dosaťde si místo času 5 minut libovolnou hodnotu od vašeho narození po teď. Jste schopna takovýto interval prověřit, nebo je to jen slovní filozofické cvičení? A jak by život člověka ovlivnilo, když by výrok byl nepravdivý? Co kdyby začal tento výrok prověřovat opakovaně už před 100 lety? Jaký by to mělo dopad, kdy by teoreticky 1. výrok mohl být nepravdivý, ale pak další budou pravdivé?

    Pro mě “Svět existuje”, a pokud nad tím má cenu a smysl se zamýšlet, tak to maj dělat filosofové

  171. SH

    Je hezké, že bez (žádných či jistých) důkazů náš Alibaba věří, že svět nevznikl před 5minutami včetně simulace velkého třesku atd… jeho nedokázaná víra nás všechny těší. I bez (jistých či nejistých) důkazů jsou možné obě varianty a pravděpodobnost objektivně nevíme ani u jedné (já tedy teď vědomě ne a vy jste to zde též nejspíš nedokázali, nikdo to tu min. nevidím). Zatím a někdy. Není čas 🙂

  172. Jaroslav Štejfa

    Pokud by se mě někdo zeptal, zda reálný konkrétní svět existoval i před pěti minutami, nepovažoval bych odpověď, že na otáku nelze jednoznačně odpovědět ano či ne, protože je to problém nevyřešený.
    Odpověděl bych, že pokud mám věřit svým smyslům a logice svých zkušeností – ano, existoval; pokud bych si dal tu práci a našel ověřené výpovědi nějakého počtu lidí o tom, co třeba dělali kdykoliv v minulosti, pokud bych navíc si pokládal takovou otázku v budoucích pěti minutách a po nějaké době shledával stále kladnou odpověď, tedy svět existoval i před pěti minutami, pak by mé přesvědčení, že odpověď je pravdivá sílilo, asi by aproximovalo ke slovu ano. Jinak řečeno svůj výrok považuji za pravdivý.
    Jaroslav Štejfa

  173. Medea

    @Karel 423

    „Nerozumím tomu, proč se domníváte, že nevěřím v existenci objektivní reality. Právě naopak. Existenci objektivní reality, nezávislé na vědomí, považuji za základní premisu svých úvah.“

    Tvrdíte, že výrok nie je pravdivý ani nepravdivý, pokiaľ niekto jeho pravdivosť alebo nepravdivosť nepotvrdí.

    Napr. v temnej izolovanej miestnosti hodím hráčskou kockou. Kocka dopadne a naľahne jednou svojou stenou na plochu stola a ja vyslovím vetu: „Na mojej kocke padla šestka.“ Táto veta je buď pravdivá alebo nepravdivá (hovorí o počte bodiek na stene protiľahlej ku stene, ktorou kocka leží na stole), ale nikto z ľudí o jej pravdivosti alebo nepravdivosti nevie (tma, izolácia). Buď je počet bodiek na relevantnej stene 6 alebo nie je, teda buď zhoda výroku s realitou nastala alebo nenastala, podľa vás a pána Štejfu však realita čaká na láskavé posúdenie pozorovateľa a až po ňom zhoda nastane. Realita je závislá na subjekte pozorovateľa 🙂

  174. Medea

    “podľa vás a pána Štejfu však realita čaká na láskavé posúdenie pozorovateľa a až po ňom zhoda nastane”

    …podľa vás a pána Štejfu však realita čaká na láskavé posúdenie pozorovateľa a až po ňom zhoda nastane alebo nenastane

    zabudla som uviesť 🙂

  175. Lemmy

    Realita nie je závislá na subjekte pozorovateľa. Ona tu je bez ohľadu na to, či vôbec existuje nejaký pozorovateľ. Milióny rokov bola realita, aj keď nebol žiaden subjekt, ktorého by sme mohli nazvať pozorovateľom.

  176. toli

    @Medea
    Já to vidím tak že realita je opravdu odvislá od posouzení pozorovatele,lépe vysvětlit.Nějaká realita je opravdu nezávislá na pozorovateli,prostě vždy něco je bez ohledu na pozorovateli,avšak má realita není stejná jako tvoje realita,vše záleží na interpretaci reality.
    Jednoduchý příklad popisuje profesor Koukolík,ateisté jásají že se prokázala nadbytečnost hypotézy existence Boží a stejný jev interpretují pošahané jeptišky jako radost že se v jejich mozcích našlo místečko přes které rozmlouvají s Bohem 🙂

    https://www.youtube.com/watch?v=3JEiImqX6AQ

  177. Hraničář

    Já se picnu:

    Ještě si dovolím doplnit z nadpřirozeného hlediska, že Itálie má z evropských zemí nejvyšší počet čarodějů a čarodějnic, věštkyň, „zázračných“ uzdravovatelů, mágů, okultistů všeho druhu a také satanistických sekt, upozorňoval na to svého času mj. i známý dnes už zesnulý vatikánský exorcista Gabriele Amorth, který odmítal nové modlitby exorcismu jako neúčinné a držel se starých. To se přece muselo v nadpřirozené rovině nějak projevit větší intenzitou pekelných sil!

    A v přirozené rovině to mělo ten efekt, že mnoho lidí nakažených koronou tak jako v případě jiných nemocí se vyhýbali lékařům a léčili se u výše zmíněných okultistů, satanistů atd. To muselo mít také svůj dopad.
    Dr. R. Malý, duše a hvězdy

  178. Jaroslav Štejfa

    K Medee:
    “Napr. v temnej izolovanej miestnosti hodím hráčskou kockou. Kocka dopadne a naľahne jednou svojou stenou na plochu stola a ja vyslovím vetu: „Na mojej kocke padla šestka.“ Táto veta je buď pravdivá alebo nepravdivá (hovorí o počte bodiek na stene protiľahlej ku stene, ktorou kocka leží na stole), ale nikto z ľudí o jej pravdivosti alebo nepravdivosti nevie (tma, izolácia). Buď je počet bodiek na relevantnej stene 6 alebo nie je, teda buď zhoda výroku s realitou nastala alebo nenastala, podľa vás a pána Štejfu však realita čaká na láskavé posúdenie pozorovateľa a až po ňom zhoda nastane (nenastane). Realita je závislá na subjekte pozorovateľa

    Ale zde je přesně náš nesoulad.
    Vy ztotožňujete výrok s realitou (pravdu se skutečností) nebo s nerealitou (nepravdu se skutečností.
    No, a já vám tvrdím, že každý výrok (lidský výtvor) je nějakým způsobem nepravdivý jednoduše proto, že lidské poznání je nedokonalé a navíc výrok vždy je sestaven ze slov na základě vědomí autora a je vnímán na základě vědomí příjemce. Tedy nemůže být totožný s realitou a jeho chápání už vůbec ne.
    Realita tedy není závislá na subjektu pozorovatele, ale výrok o ní ano a je dál zkreslen u čtenáře či posluchače jeho vědomím.
    Ještě jinak řečeno – na jakýkoliv můj výrok nečeká realita (je už nějak jiná) ale čekají či nečekají na něj jeho (možná) příjemci.
    Jaroslav Štejfa

  179. Jaroslav Štejfa

    Ještě k Medee:
    Mám ještě poznámku:
    Pokud v té temné místnosti vedeme spor, kolik bodů ukazuje relevantní strana, hlodá ve mě otázka zda mluvíme o konkrétním reálném světě nebo o abstraktní představě, že důlek ve straně kostky přestavuje “1 bod”, dva důlky “2body” . . . atd. Ale rozsvítím-li a vyslovím výrok nepopiratelně pravdivý, třeba “padla šestka”, nemyslím, že výrok popisuje konkrétní reálný svět, pouze stav na stole jsme abstrahovali do pojmu “šestka.
    Jaroslav Štejfa

  180. Karel 423

    @ Medea
    Napsala jste: „Na mojej kocke padla šestka.“ Táto veta je buď pravdivá alebo nepravdivá (hovorí o počte bodiek na stene protiľahlej ku stene, ktorou kocka leží na stole), ale nikto z ľudí o jej pravdivosti alebo nepravdivosti nevie (tma, izolácia). Buď je počet bodiek na relevantnej stene 6 alebo nie je, teda buď zhoda výroku s realitou nastala alebo nenastala, podľa vás a pána Štejfu však realita čaká na láskavé posúdenie pozorovateľa a až po ňom zhoda nastane. Realita je závislá na subjekte pozorovateľa.
    Můj komentář:
    1) Realita, podle mne, je nezávislá na subjektu pozorovatele.
    2) Realitě je zcela lhostejné, kdo o ní pronese nebo nepronese nějaký výrok a s jakou pravdivostní hodnotou. Výroky kohokoliv nemají na realitu žádný vliv. Výroky jsou pouze prostředkem komunikace mezi subjekty. Pouze pro ně je důležitá pravdivostní hodnota výroku, nikoliv pro realitu, která je na subjektech i jejich komunikaci (výrocích) nezávislá.
    3) Dokud nikdo neví, kolik je na kostce bodů a přesto se o tom baví, je informační hodnota jejich diskuse nulová (pravdivostní hodnota jejich výroků). Neplést, prosím, s realitou, která je diskutujícím dosud skryta. Odlišuji tudíž realitu a výroky o realitě. Pokud nevíme, zda pravdivostní hodnota našeho výroku je ve shodě s realitou, navrhuji ji považovat za nulovou.

  181. xjur

    @Karel 423
    ……….. “Odlišuji tudíž realitu a výroky o realitě. Pokud nevíme, zda pravdivostní hodnota našeho výroku je ve shodě s realitou, navrhuji ji považovat za nulovou” …….

    Netřeba nic navrhovat. Množství informace obsažené ve výroku (zprávě) je dáno jako
    dvojkový logaritmus poměru (pravděpodobnost správnosti zprávy) / (pravděpodobnost jevu o němž je zpráva). Takže výrok řečený potmě: “Padla šestka” (nebo jakýkoli jiný výrok) opravdu nenese informaci, to jsi se trefil. Výrokem se nezúžil počet možností. Potmě je to tedy tak, že výrok je buďto pravdivý nebo nepravdivý (jinak by vyslovené nebylo výrokem). Ale pozor! To platí jen pokud skutečně existuje výrok i realita. Podobně, koupím-li si los, tak tvrzení, že vyhrává, se stane pravdivým/nepravdivým až od okamžiku slosování, bez ohledu na to, zda znám výsledek slosování.

  182. xjur

    @Karel 423
    ……….. “Odlišuji tudíž realitu a výroky o realitě. Pokud nevíme, zda pravdivostní hodnota našeho výroku je ve shodě s realitou, navrhuji ji považovat za nulovou” …….

    Netřeba nic navrhovat. Množství informace obsažené ve výroku (zprávě) je dáno jako
    dvojkový logaritmus poměru (pravděpodobnost správnosti zprávy) / (pravděpodobnost jevu o němž je zpráva). Takže výrok řečený potmě: “Padla šestka” (nebo jakýkoli jiný výrok) opravdu nenese informaci, to jsi se trefil. Výrokem se nezúžil počet možností. Potmě je to tedy tak, že výrok je buďto pravdivý nebo nepravdivý (jinak by vyslovené nebylo výrokem). Ale pozor! To platí jen pokud skutečně existuje výrok i realita. Podobně, koupím-li si los, tak tvrzení, že vyhrává, se stane pravdivým/nepravdivým až od okamžiku slosování, bez ohledu na to, zda znám výsledek slosování.

  183. Karel 423

    @xjur
    “Netřeba navrhovat”? Ale ano, pro některé je to “stravitelnější” (doufám). Zvláště pro ty, kteří uvažují černobíle (možná i díky současné digitální módě).

  184. Karel 423

    @xjur
    Upřesňuji: Pro některé to může být “stravitelnější” (alespoň doufám). Ty jsi to vysvětlil dokonale.

  185. xjur

    Sám si nejsem jist, zda jsem to napsal dokonale. Chtěl jsem jenom podotknout, že daný problém (kolik informace nese nejistá zpráva) je vyřešen již dávno (cca 50 let zpět) v Teorii informace.
    Více mne ale mrzí, že diskutující (včetně mne) častěji sklouznou k nějakému podružnému tématu, ale k obsahu článku nedovedeme nic kloudného říci.
    Časté osobní výpady tomu pak dávají korunu. Jsme fakt jako spolek …. dosaďte si sami vhodnou charakteristiku.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *