Problém s hagioterapií – náboženská indoktrinace při psychiatrické hospitalizaci

Autor | 03.05. 2021

Většina lidí si neumí představit, že by se vůbec kdy v životě octla v psychiatrické péči a snad proto zůstávají psychiatrická oddělení nemocnic i specializované ústavy poměrně mimo obecný zájem. Tento nezájem se ale komukoli z nás může vymstít. Nikdy si nemůžeme být jisti, že je naše psychika tak zdravá a pevná jak si sami myslíme, ani že nebudeme v životě vystaveni vystaveni situacím, které by dokázaly narušit duševní vyrovnanost i těch nejodolnějších.

Zároveň tak nějak předpokládáme, že je psychiatrická nemocnice místem, zařízeným k léčení psychických nemocí i traumat a že nám v takovém případě vysoce odborný personál skutečně pomůže.

Jenže právě tady číhá nebezpečí, které většinou neočekáváme. Součástí léčby jsou i takzvané terapie. Jejich účelem není přímo léčba. Mají pacientům nabídnout možnost vyrovnat se se svou situací, pochopit ji, ale někdy také jen socializovat se, nebo o něco příjemněji strávit poměrně dlouhý čas léčby. Některé terapie mohou ale také uškodit, už tak zoufalý stav pacienta zhoršit a navozovat pocit zoufalství.

Takovou bolestnou zkušeností rozhodně je násilná indoktrinace náboženstvím. Řeč je o hagioterapii nebo obecně o pastorační terapii z níž hagioterapie vznikla.

Hagioterapie je formou existenciální psychoterapie, která se vyvinula z metod pastorační terapie a duchovního poradenství. Název je odvozen z řeckých slov „therapeia“ – péče, léčba, a „hagios“ – svatý, čistý, posvátný. V praktické rovině má jít o výklad “posvátných textů” tedy v našem případě Bible.

Těžko říci, jestli má na věřící hagioterapie nějaký pozitivní vliv, ale můžeme alespoň připustit možnost, že tomu tak být může. Představa, že je takovému terapeutizování vystaven ateista, dokonce dekonvertita, je však dokonale strašná. *

Získali jsme výpovědi dvou bývalých pacientů, které svědčící o tom, že přnejmenším v nedávné minulosti byla hagioterapie v PN Bohnice povinná i pro nevěřící. Z důvodu zachování anonymity neuvádíme jejich jména (i když jsou redakci známa).

První příběh:

Stalo se to v srpnu roku 2013. Manželka náhle vážně onemocněla, byl to obrovský stres. Pořád se mi to vracelo, volání sanitky, čekání na sanitku. Samota na mě tíživě doléhala, protože jsme byli zvyklí být stále spolu, a teď najednou byla manželka pryč v nemocnici. Nemohl jsem spát, tak jsem si bral nějaké prášky na spaní, co jsme měli doma, ale moc to nepomáhalo. Nakonec jsem se na doporučení lékařky vydal do bohnické psychiatrické nemocnice.

Kousek za vstupní branou je příjmový pavilon, kde mě vyslechla milá paní doktorka, přiřadila mi diagnózu něco jako “porucha přizpůsobení” a poslala mě na pavilon jedna přízemí. To bylo uzavřené mužské oddělení. Rychle jsem se tam skamarádil s dvěma pacienty (jeden byl po nevydařeném pokusu o sebevraždu a druhý pořád vídal za oknem, jak se po zdi plazí žabí muži z URNY a jdou si pro něj). Třikrát denně jsem dostával léky, jídlo bylo vynikající a nejlepší byla kuřárna. To byla taková jako malá hospůdka a já tam trávil, samozřejmě bez alkoholu, většinu dne a bavil se s chlapama.

Můj stav se rychle zlepšoval, a tak mě po pár dnech paní primářka přemístila na otevřený terapeutický pavilon č. 3. To byl smíšený pavilon muži i ženy. Bylo tam množství různých aktivit a terapií, aby byl pacient celý den co nejvíce zaměstnán.

Nejprve jsem šel na sesternu, kde mě sestra seznámila s chodem oddělení a sdělila mi, na které terapie budu chodit. Skupinové terapie, individuální, léčebný tělocvik, navlékání korálků, pletení košíků atd. atd., zastesklo se mi po klidu a pohodě “hospůdky-kuřárny”, a nakonec sestra utrousila “jo, a taky máte hagioterapii s dr Remešem**, to je léčba biblí”. Bylo to jako rána palicí.

Ačkoli to bylo už pěkných pár let od mé náboženské dekonverze, okamžitě se mi vybavily všechny ty hnusné náboženské věci, katechismy, celibát až do svatby, samolibý sadistický páter Halík, zákaz antikoncepce, strašení peklem apod. Vyhrkl jsem: “Ale já jsem ateista, já na náboženství chodit nebudu, máme přeci svobodu i od náboženství, stát se nesmí vázat na žádné náboženství, Listina základních práv a svobod!!!”

Sestra rázně opáčila:  “No to tam chodit budete, je to povinný pro všechny! “

Kdo je nepoznamenaný náboženstvím, tak to asi nemůže úplně pochopit, ale já měl tenkrát nervy na pochodu, manželka byla pořád ještě v nemocnici a její lékař mi po telefonu nechtěl nic říct, krom “no, děláme, co můžeme”. Přišel jsem se do Bohnic léčit, dát se dohromady, a místo toho jsem se potil a bušilo mi srdce při představě, že mi zase někdo bude do hlavy cpát náboženství. Začal jsem se spolupacientů vyptávat, jak to při hagioterapii chodí, abych se na to v duchu připravil a říkal si, že si budu myslet něco o p.deli a nějak to tam přetrpím. Nakonec se naštěstí ukázalo, že sestra to popletla a Remešova léčba svatostí byla povinná pro všechny, kromě pacientů v tzv. “bílé skupině”, kde jsem byl i já.

Druhý příběh:

K situaci vedlo to, že po řekněme nešťastné úpravě medikace (kterou můj další psychiatr v řadě zkusil napravit, ale už bylo pozdě) jsem se propadl do těžké deprese. Respektive možná středně těžké, ale zhoršené tím, že už se mi nejspíš paralelně rozvíjela chronická, velmi neobvyklá plicní embolie. Nerozpoznaná přes usilovnou snahu vést doktory k nějaké pomoci. První krok k embolii resp. první vmetek – srpen 2010, konečné rozpoznání diagnózy v roce 2019, kdy jsem po půl roce usilovného boje o každý krok a napsaný řádek začal opakovaně upadat do bezvědomí. Nalezeno 18 trombů a plíce “jely” zhruba na 2/5. Navštěvoval jsem plicní oddělení a paní doktorku nevedlo ke změně diagnózy (“Asi neuróza a úzkosti”) ani opakované vykašlávání krve. V r. 2013 jsem přestal spát s tím, že mě neopouštěly myšlenky na to, že prostě nezvládnu své základní úkoly. Bylo zřejmé, že mám všechny příznaky deprese a po zvážení všech pro a proti nastoupil dobrovolně na otevřené oddělení Psychiatrické nemocnice Bohnice, tehdejší pavilon č. 3. Dostali jsme kartičku s povinnými nebo výběrovými možnostmi terapie. Mezi povinnými byla i “hagioterapie”, 1-2x týdně.

Sezení probíhalo asi takto: V místnosti ve věži kostela nás duchovní (jméno apod. si nepamatuji) rozesadil ke kulatému stolu a rozdal Bible. Svoláno k tomu bylo asi 6-7 pacientů (všichni povinně), z čehož jedna či dvě ženy prohlásily, že takováto léčba je proti jejich přesvědčení a požádaly, zda mohou odejít. Nebylo jim vyhověno s tím, že si mohly odsednout a celou situaci vnímat alespoň pasivně. Duchovní vybral nějakou příhodu z Bible (myslím, že šlo o Starý zákon, ale jistý si tím nejsem, vybraná stať byla obecně neznámá a řekl bych okrajová. Byli jsme žádáni střídat se ve čtení podle odstavců (jednalo se cca o 2 strany textu, tedy max. 10 minut čtení). Duchovní se pak snažil zavést diskusi na téma, proč jednaly citované osoby, jak jednaly, a zdali jednaly “správně”.

Co si myslím o lidech… tak zaprvé si myslím své o autorovi metody a názvu. Někdo se chtěl nejspíš proslavit a využil k tomu svého postavení v PNB. Jednotlivé “…terapie” mi z pohledu přírodovědce připadají jako bizarní snůška ambicí poněkud zakomplexovaných jedinců, kteří chtějí vědě přinést “to své”…

Samotný duchovní vystupoval jako “skromný majitel pravdy” a jeho motivaci (kromě toho, že se potřeboval také nějak uživit) nejsem ve stavu hodnotit.

Co nejhoršího? Asi to, že ve svobodné společnosti člověk rázem svobodu ztratil, ačkoliv se sám rozhodl vyhledat pomoc. Jednalo se o stovku detailů, byli jsme káráni jako malé děti a mezi pacienty se vyskytovali i “donašeči” – věděli jsme o nich, ale trestat je způsobem podobným jako na svobodě prostě nebylo jak. Hagioterapie do toho všeho krásně zapadala a abych nebyl po letech neupřímný, byla jen jedním z mnoha zel

Hospitalizace na psychiatrii je rozhodně sama o sobě psychicky náročná a podstupují ji lidé, kteří v danou chvíli už jsou na tom po psychické stránce opravdu špatně. Je příliš žádat po zdravotnickém zařízení, aby bralo ohled na svobodu vyznání a nepodrobovalo ateisty v tak těžkých chvílích náboženské indoktrinaci? Jistě, je to jen kapka z toho, co musí pacienti na psychiatrických odděleních snést, ale podstatné je, že by ji snášet neměli.

 

*) Pastorační terapie a hagioterapie bývá většinou spojována s léčbou alkoholových a drogových závislostí, v PN Bohnice se jí však využívá i při “léčbě” jiných diagnóz. O účinnosti metody nejsou spolehlivé údaje. Věřící bývalé pacientky jí však připisují velký význam na svém vyléčení ze závislosti (což je velmi sporné hodnotící kritérium).

**) V Psychiatrické nemocnici Bohnice působí v roli hagioterapeuta gynekolog, lékař, psychoterapeut a religionista Prokop Remeš, kterého část ateistů zná z diskusních fór jako manipulativní a agresivní osobnost používající tradiční nepravdivé argumenty jako nevyvratitelná fakta (Hitler jako ateista, popravy v padesátých letech jménem vědeckého ateismu, pravost Turínského plátna, jakobíni jako ateisté…). Často zasahuje do oborů, kterým nerozumí ani průměrně, a snaží se získat převahu sofistikou. Obhajoval také experimentování s alternativními léčivy při léčbě koronaviru.

Odkazy:
Wkipedie: Hagioterapie

Diplomové práce:

Friedlová, Anna, Hagioterapie TF JU České Budějovice, 2007

Holubová, Marie Hagioterapie – využití biblických příběhů pro práci s klientem KSPSP FSS MU Brno, 2012

15 thoughts on “Problém s hagioterapií – náboženská indoktrinace při psychiatrické hospitalizaci

  1. Hraničář

    Na empirické rovině vychází hagioterapie ze zásady metodologického ateismu – hovoří o tom, jak se člověk vztahuje ke své potřebě býti náboženský, potřebě, která je daná geneticky, je evolučně výhodná a je to mimořádně intervenující síla; jedná se o rovinu, v níž je možno fenomén náboženskosti zkoumat vědeckými metodami. Nepracuje s věroučnými obsahy, ale s psychickými strukturami, které se s náboženskostí pojí – se strukturami existenciálními (např. s otázkami smyslu života, hodnot, vztahů, smrti, zodpovědnosti atd.), numinózními (například s postoji obdivu, vděčnosti, lásky či sebeobětování) a morálními (dobro a zlo, vina, trest, odpuštění). Projektivní práce s těmito strukturami napomáhá k objevování nových, prospěšných či méně destruktivních způsobů chování, sebeprožívání a vztahování se ke světu. Na existenciální rovině však namísto postulátu základní životní nesmyslnosti a tragičnosti, jak ho předkládají někteří představitelé tradiční existenciální psychoterapie (I. Yalom),[7] klade postulát o základní smysluplnosti a naději. Postulát metodologického teismu, tedy postulát žít, chovat se a rozhodovat tak, jako by jako by život měl smysl a naději, jako by život byl dialog a jako by existoval Bůh, považuje za jediný konzistentní s geneticky danou strukturou lidské mysli.

    Hagioterapie – Wikipedie
    https://cs.wikipedia.org › wiki › Hagioterapie

    Článek mně připomněl dávnou diskuzi na stránkách Christnet, právě s dr. Remešem, s ním jsem vedl rozsáhlé diskuze. Byl to vzdělaný oponent, odvolával se i na zkušenosti s hagioterapií, tehdy jsem se o ni nezajímal, tak je pro mě zajímavé že snad je jejím autorem(??).
    Ale stejně nebyl schopen odpovídat na logické otázky. Úspěch mohl mít snad jen u lidí, kteří v podstatě chtějí věřit, jen hledají pro sebe vhodnou formu. U dekonvertity, který znal katolickou praxi a dost dobře i biblické texty, nemohl uspět. Pamatuji, myslím že v poslední naší diskuzi se probírala otázku “setkávání, mluvení, osobního kontaktu s Bohem”. Na ta tvrzení jsem samozřejmě měl otázky jak tedy Bůh (Ježíš) vypadá, jaký má hlas, co konkrétně říká, proč neporadí něco rozumného, proč se nevyjádří k problémům v církvi, atd., atp., co každého okamžitě napadá, projednávají-li se běžné, “přízemní”, problémy.
    Pokud si dobře pamatuji, Prokopova námitka byla, že “setkání s Bohem” není jako setkání s někým v Bille. Na otázku jak tedy to “setkání” vypadá konkrétně, už neodpověděl.

    Já jsem jim vždy opakoval, že přijdou do kostela, a je jim tam dobře – ten klid, atmosféra,architektura ….. a tak si najednou řeknou, že vedle nich je Bůh! Což potvrzovalo a potvrzuje vícero lidí, když nějak popisují, jak jim je v kostele dobře.
    Obdobné to mám, tvrdí-li někdo: “Vím, komu jsem uvěřil!” Hned se ptám – “komu”? Odpovídají – Ježíši, Pánu, Bohu ….. A já na to, jak vypadá, co ti sdělil, kde jste se potkali ????? Někteří se začnou rozčilovat, že jejich víru zpochybňuji. Já je přesvědčuji, že uvěřili rodičů, panu faráři, bibli, nějakým zbožným knihám …. Zajímavé je jak “bojují” že ne a ne a ne(!), Oni uvěřili Ježíši (Bohu, Pánovi ……….)
    No a samozřejmě každý mě přesvědčuje, dle své denominace, že právě ten jejich výklad Bible je ten jediný pravý a správný.

  2. toli

    @Hraničář
    A já na to, jak vypadá, co ti sdělil, kde jste se potkali ????? Někteří se začnou rozčilovat, že jejich víru zpochybňuji. Já je přesvědčuji, že uvěřili rodičů, panu faráři, bibli, nějakým zbožným knihám …. Zajímavé je jak “bojují” že ne a ne a ne(!), Oni uvěřili Ježíši (Bohu, Pánovi ……….)
    No a samozřejmě každý mě přesvědčuje, dle své denominace, že právě ten jejich výklad Bible je ten jediný pravý a správný.

    Ale to je u nich typické. Proto je nejlepší způsob zacházení prostě je ignorovat když nábožensky vyšilují. Já je ještě občas jednou či dvěma větami pošlu do patřičných míst…. Co mne nepřestává fascinovat že na sebe hledí skrz prsty i v rámci jedné farnosti a většinou se to děje mezi ženami jedné farnosti. Třeba jsem zažil jak (pochopitelně po straně, aby o tom dotyčná nevěděla) vytýkaly jedné spolusestře přílišnou fanatičnost a jistotu vlastní spásy skrze Krista.

    Co se týká hagioterapie tak narovinu říkám že jí nepoužívám a nemám s ní zkušenost. Dokážu si však představit použití biblických příběhů jako ukázku (modelový příklad) interakce mezi lidmi, pochopitelně ty interakce provází více či méně dopředu odhadnutelné kauzality. Ty biblické příběhy jsou notoricky známé a proto vhodné k použití ovšemže bez té magie a transcedentna.

  3. Marek

    Na stránkách Bohnic je doslovně uvedeno: “V ústavním kostele sv. Václava, upraveném v letech 1991 – 1992 a znovu vysvěceném 11. února 1993, se provádí hagioterapie, skupinová pastorační terapie, v níž jde zejména o otázky smyslu a hodnot etiky.”
    Na stránkách Magazínu Elita zase: “Já sama jsem prošla výcvikem hagioterapie, spíše ze zvědavosti, jen pro rozšíření obzoru a nikdy před tím by mi ani na chvíli nenapadlo, že se jedná o tak zajímavý směr, který zasáhne i ateisty. Podstatou je existenciální analýza s následnou terapií, prováděná prostřednictvím biblických příběhů, které se dotýkají hlubokých existenciálních témat. Každý z nás je nucen v životě řešit vinu či nevinu, utrpení, dobro a zlo, umírání a smrt, smysl a význam života a právě hagioterapie k tomuto pochopení vkládá do rukou bibli, která je jako zrcadlo vlastních pohledů na život a jeho smysl.”

    V tom druhým sice nazývá autorka článku hagioterapii existenciální analýzou prostřednictvím bible, ale to je její věc. Ať si tomu říká jak chce. Snad jen, že u těch jejích “zasaženejch” ateistů mě napadl jistej Troška, co psal o sloupu, že i ateista se u něj může zastavit ke krátkému rozjímání či modlitbě. No, asi může. Proč by nakonec nemoh, že jo. Ale muselo by jít o dost kuriózního ateistu, podobně, jako u tý vymazlený terapie.

    Za pozornost spíš stojí, že samotný Bohnice se tím neskrývaně prsej. Dá se sice předpokládat, že tu “terapii” nedeklarují otevřeně jako náboženskou nalejvárnu, nicméně i tak je to tristní, protože v důsledku to není nic jiného. A pokud deklarují, je to o to tristnější. Má-li to znamenat, že je to opravdu terapie, tzn. lékařský úkon (prováděný ke všemu v kostele), hradí to tedy pojišťovna? Bohnice jsou státní lékařské zařízení, takže asi ano, protože ani v “blázinci” nejde provozovat si jen tak nějaký kejkle mimo pojišťovnu, i kdyby to mělo být zadáče. Což v tomto případě mimo a zadáče nejspíš není. To je pak ovšem velmi zásadní věc. Léčebná, tedy oficiálně na lékařské vědě postavená terapie, ale postavená na Bibli? To je co do rádoby sekulárního přetvařování se státu stejná šaškárna, jako financování farářskýho “dorostu” na bohosloveckých fakultách, a nalepování jim akademických titulů za to, jak uměj věřit. A co do lékařství samotného jako pozvat si domorodce s bubnem zahnat duchy.

    Bylo by to asi bušení do dveří, bezpečně zarýglovanejch ignorancí ministerských úředníků. Ta terapie je asi co do popisu slovně navlíknutá tak, aby to prošlo. Spekuloval jsem chvíli, sice s pochybnostmi, ale s myšlenkou obrátit se na zřizovatele, co to má ku@va jako znamenat, že si nějaká nemocnice (lhostejno, že taková, kde léčej “ducha” co vytvářet terapeutický pracoviště, ve kterých tlačej pacošům do hlav Bibli. Navíc umístit je do kostela, a těm pacošům nařizovat účast na ní. Tam je to nejen s tím proplácením (což je zde sice “jen” souvislost, ale z principiálního pohledu taky naprosto nepřípustná), ale se samou podstatou lékařství přece naprosto ujetý. Ten doktor může bejt opentlenej třeba dvaceti titulama, jako třeba svob. Halík, ale tohle přece nejde. Do léčebných postupů náboženství z principu zasahovat nemůže. Nesmí. To by se tam pak rovnou mohl provozovat exorcismus, vykazovanej na pojišťovnu. Nebo nějaký islámský vejšplechty, tam to přece na tu “etiku”, “filozofii”, a “existenciální otázky” navlíknout jde taky, když je to to náboženství míru.

    Tak si PETŘE TOMKU nakonec ale přece jen říkám, nestálo by nakonec přece jen za hřích, se jim v tom trochu porejpat? U toho zřizovatele? Dá se sice tam předpokládat chytristika, jak je to takový a makový pro některý potřebný a úspěšný. Ale jde o ten princip. Ne pouze z pohledu ateistického, ale především z toho sekulárního, neboli z principu, na kterém by tento stát měl být postaven. To lze vyargumentovat nezpochybnitelně. Jde jen o to, že jen právě do toho nikdo moc nerejpe. Tady přece jde prokazatelně o vlamování se náboženství do medicíny, navíc je to státem financováno. To je přece skutečně srovnatelný s tím exorcismem. Sice teď všichni maj “plno práce” s pandémií, ale zabývat by se tím museli. A pokud by nechtěli, tak po legislativní linii. A zkusit to víc popularizovat, řekl bych, že nějaký médium by do toho šlo.
    Ono, ze zkušenosti s tím pobožničením u nás se sice víceméně dá předpokládat, že se k tomu stát zase postaví alibisticky. Ale když se nebudou stavět převratný cíle, třeba by se to nakonec mohlo aspoň promítnout v tý povinnosti účastnit se takovejch šaškáren. Hagioterapie by pak tu bibli nemohla nařizovat. Pokud bych to uměl, a bylo by to k něčemu, nechci být jen radič. Třeba bych i trochu přiložil ruku. Jako, k dílu 🙂

  4. xjur

    Co však můžeme čekat od státu, který zřizuje kaple i pro parlament, organizuje náboženskou indoktrinaci v armádě, jinde ji alespoň toleruje, smlouvá s pobožnými doma i s Vatikánem, vydává církvím majetek získaný pod falešnými přísliby (jak čini Šmejdi), umožnuje nerespektovat všeobecné povinnosti z náboženských důvodů (halal), nevyžaduje sekularitu ve veřejných službách (radio), …

  5. Hraničář

    toli
    07.05. 2021
    Co mne nepřestává fascinovat že na sebe hledí skrz prsty i v rámci jedné farnosti a většinou se to děje mezi ženami jedné farnosti. Třeba jsem zažil jak (pochopitelně po straně, aby o tom dotyčná nevěděla) vytýkaly jedné spolusestře přílišnou fanatičnost a jistotu vlastní spásy skrze Krista. ………………………..

    Jo, tohle znám z diskuzí na Christnetu. Zajímavé pro mě je, jak jednotliví katolíci chtějí být v církvi, ale už se nemohou vyrovnat s “tradičními stanovami”, na kterých oficiální církev trvá. A požadují jejich změnu. Vůbec je nenapadá, že by z církve mohli vystoupit, nebo že by si založili vlastní církev (sektu) jak to dávno před nimi udělali, ortodoxní, protestanti, starokatolíci, mormoni, metodisté, Svědci Jehovovi ……………. To ne, chtějí být v tradiční církvi římsko-katolické, ale aby se modernizovala dle jejich představ.

    ……………..Ty biblické příběhy jsou notoricky známé a proto vhodné k použití ovšemže bez té magie a transcedentna. …………………..
    Ale myslím si, že použitelné jsou všechny vhodné příběhy, ne?

  6. HBA

    U pacientů ateistů je hagioterapie poškozování duševního zdraví.
    Konkrétně jsou poškozování ve schopnosti racionálně a kriticky myslet.
    Duševně nemocní jsou často oslabení ve své psychické imunitě proti manipulaci a náboženské indoktrinaci.
    I mimo bibli je dost příběhů bez nadpřirozeného balastu, které je možné terapeuticky využít.
    Povinná vynucená hagioterapie bez souhlasu pacienta je na žalobu.

  7. toli

    @Hraničář
    Ale myslím si, že použitelné jsou všechny vhodné příběhy, ne?

    To ano, ale proč si vymýšlet nějaký příběh a předkládat ho ostatním když máš k dispozici serii příběhů které zná každý ?

  8. A. S. Pergill

    Ve volbách bude příležitost prostě nevolit strany, které náboženství upřednostňují a na poslance navrhují bigoty, případně je mají ve svém vedení. Dost dobrý znak je jejich vztah k církevním restitucím (proto je pro mě nevolitelný jak duet Piráti STAN, tak i “demoblok”). Stejně důležitý znak je i vztah stran k dovozu islámistů coby “imigrantů”, případně jejich aktivity ve spojení se “šátkovou kauzou” a podobnými. A podívat se i na to, s kým se bratříčkují v EUroparlamentu.
    A vysloveně agitovat ve svém okolí proti těmto stranám. Obávám se, že i komunisté jsou v tomto kontextu menší zlo.

  9. Kocouří sádlo

    K Turínskému plátnu: můžete mi vysvětlit čtyři věci?

    1. Na očích muže z plátna byly mince z chybné ražby (CAISAROS místo KAISAROS) mince ražené v letech 29-32 n. l. V numismatických sbírkách dnes existují 3 exempláře. Jsem schopen připustit, že si středověcí podvodníci sehnali římskou minci, ale chybnou ražbu? Není to přitažené za vlasy?

    2. Plátno je vyobrazeno na Maďarském rukopisu z 12. st., což neodpovídá oné superdokonalé uhlíkové metodě, jíž mělo být zjištěno stáří. Odpovídá i způsob utkání, doložený z doby ukřižování.

    3. Pyl rostliny Gundelia tournefortii v mnohem větší míře než ostatní. Tuto rostlinu by středověcí padělatelé těžko sehnali, kvete v roční době ukřižování Ježíše a je vhodná ke spletení trnové koruny.

    4. Prohlédněte si, prosím, kteroukoli malbu zpodobňující biblické nebo antické výjevy z dob středověku, renesance, baroka. Používá středověké přilbice, oděvy, Sokrates je zobrazen v iluminovaných kodexech v oděvu středověkého učence. Umíte si představit, že by padělatelé z doby, kdy nevěděli, jak tehdejší člověk vypadal, napodobili tehdejší reálie tak dokonale? Vždyť ani nevěděli, jak se tehdy křižovalo.

    Nedělám si iluze, že byste mě měli za něco jiného, než za “přiblblého pošahaného pomatence”, jak se zdejší diskutující s gustem a oblibou vyjadřují o komkoliv, kdo si dovolí s jejich dogmaty nesouhlasit, ale snad by se mohla objevit i nějaká neagresivní věcná (o to mi jde hlavně) odpověď bez známek pohrdání. Mimochodem, pravost plátna by nedokládala žádná náboženská tvrzení, jen by doložila historicitu Ježíše z Nazaretu. Není tak nebezpečím pro ateismus.

    Jeden komentář jste mi tu pro “herezi” proti věrouce těchto stránek už smazali, ačkoliv jsem jej doložil odkazem na knihu známého ateisty-humanisty a pak i konkrétní citací. Nezachovejte se podruhé hůře. Nyní jsem si dovolil na Duších a hvězdách srovnat uctívání Kim Čong-.una Severokorejci s uctíváním Boha katolíky. A oni mi odpověděli a komentář zobrazili. Jak pravil ateista K. H. Borovský: “Která je vláda poctivá, ta se sněmu nevyhýbá. Která je vláda opice, bojí se třeba čepice.”

  10. Marek

    Sádlo, komenty se tu nemažou. Ony se rovnou nezobrazej. Nejsem z toho rád, ale adminovi tohle právo nejde upřít.

    K tomu plátnu, pokud se připustí, že teda není otisk, nýbrž fotografický negativ, tak klidně. Mohly to být mince s chybnou ražbou. Nebudete-li to brát jako jízlivost, mohlo jít o “fotografování” při oné diskutované anihilaci, potažmo při něčem, co to tělo “vyzářilo” kamsi onamsi. O znalosti jiných fototechnik, kdy otisk by byl pro tu příležitost některou cíleně získán, z té doby osobně evidenci nemám.
    Kdesi jsem čet, že ale to tělo trošinku vykazuje nějaký fyziologický anomálie, nebo tak něco. To ale jen na okraj, protože těch drobnejch diskrepanciček je tam u toho hypotetického fotografování o ždibec víc. Já teda nevím, možná je to vysvětleno, ale ležel na něm na břiše, na zádech, uprostřed, na kraji? Vyfotil se mu obličej s mincemi skrzevá mozkovnu? Nebo jej vyfotili, když byl zabalen?

    Ty vaše protiargumenty se jednak kryjí s wikipedií, a jednak s obecně udávanými “fandů” plátna. Např. ten maďarský kodex byl “objeven a prozkoumán” jezuitou, někdy v XVIII. stol. A udává se, že někteří badatelé se přiklánějí k myšlence, že je ten obrázek tam plátnem. Já nejsem badatel, ale k jezuitskému objevu se teda moc nepřikláním. K jezuitům jsem poněkud nedůvěřivej. To jistě není rozhodující parametr, ale jakoby mám prostě pocit, že tam by se s důvěrou mělo zacházet ca jako se šafránem.

    Co se radiouhlíku týče, tam jsem taky poněkud skeptický. Sice je to v obráceném gardu, ale tuhle pustili nějakýho radiologa k tuším bronzovému odlitku vlčice, symbolu založení Říma, který byl všemožnými způsoby dokládán někam k snad 6.-7. stol. př.n.l. A on to prásk někam do 12. stol. n.l. Někdo by se sice u toho mohl divit, ale i kovy a slitiny se pomocí nuklidů uhlíku datovat jakž takž dají. Ale u toho datování je vždycky nebezpečí, že se do toho přimotá nějakej sajrajt z jiný doby. Jak je to s plátnem, to nevím, jen to, že se tam něco podobného taky mohlo stát, a že církev jistě teď bude mít dostatek brykulí k tomu, aby se plátno mohlo prozkoumat trochu systematičtěji. Jako, celý středověk se s tím sice šibovalo sem a tam, pak se to všemožně vystavovalo a fotilo, ale teď by to ti vědci jedni zatracení určitě nenávratně poškodili. A taky je vedle přirostlý nohy, fátimský sluneční tancovačky, a pár dalších věcí, na seznamu oficiálních zázraků. Tak jakýpak zkoumání, že jo.

    K té další argumentaci už se mi vyjadřovat ani nechce. Jednak je toho kolem toho hromada na internetu, a už jsem zase hodně dlouhej.

  11. toli

    @Marek
    Jak je to s plátnem, to nevím, jen to, že se tam něco podobného taky mohlo stát, a že církev jistě teď bude mít dostatek brykulí k tomu, aby se plátno mohlo prozkoumat trochu systematičtěji.

    To pochybuji, církev po posledním datování nechala plátno konzervovat nějakou chemickou sračkou proti breberkám. Žel toto konzervování má tu nepříjemnou vlastnost že neguje datování pomocí nukleoidů. Zcela jistě to nebyl prvotní úmysl církve svaté………

  12. Hraničář

    Kocouří sádlo
    26.05. 2021
    K Turínskému plátnu: můžete mi vysvětlit čtyři věci? ………………….

    Vysvětlit je nemohu. Mám dost tlustou knihu Zbožný podvod, z níž jsem čerpal při reakci na článek v časopisu Milujte se, v němž biskup Radkovský, zdůrazňující, že je absolvent Matfyzu (skromně nedodal, že statistiky), o TP psal. Pan biskup v článku ovšem nepředložil vše, co je o plátnu dosud známo, jednoznačně popsal TP jako zázrak.:

    29.5.2013
    Vážený pane,
    děkuji Vám za Vaše poznámky, týkající se článku o Turínském plátně. Z časových důvodů na ně nemohu odpovídat, byl by to dlouhý dopis. Stálo by za to si někdy o tom popovídat, protože to spíš vyžaduje ústní diskusi a nikoliv písemnou. Nezastírám, že je tam mnoho zatím nevysvětlených věcí (např. způsob vzniku obrazu, při kterém muselo jít zřejmě o rovnoběžné záření kolmé na podložku, na které tělo leželo, atd.). Jde o to, shromáždit to, co je známo, a poctivě to předložit a nechat každému k úvaze, jak to posoudí a přijme nebo odmítne. Otázky kolem plátna jsou otázky jednotlivých přírodovědných a technických, ale také historických a uměleckohistorických disciplín a je třeba k nim takto přistupovat. Je jisté, že víra v Ježíše Krista jako vtěleného Božího Syna, Pána a Spasitele není na Turínském plátně závislá. Přeji Vám vše dobré. Radkovský.

    28.5.2013

    Dobrý den.

    Vážený pane biskupe.
    V časopisu Milujte se jsem přečetl rozhovor s vámi o Turínském plátnu. Nejsem odborník, ale zaujalo mě několik věcí, takže bych si dovolil s některými vašimi tvrzeními polemizovat. Nevím ale, co jste říkal přímo Vy a co dodal reportér, budu se tedy držet textu článku:

    V textu zdůrazňujete okolnosti které by potvrzovaly, že se jedná o zázrak, a opomíjíte jiné, které takový závěr zpochybňují.
    Předně víceméně kategorický názor, že se zřejmě jedná o plátno, do něhož byl zabalen Ježíš Kristus.
    Dále: „Na Turínském plátně je zarážející především jeho shoda s evangelii – a to do detailu“

    Dovolil bych si tvrdit, že TP je s evangelii v mnoha ohledech v rozporu:
    Ve všech evangeliích se píše, že Ježíš byl do plátna (pláten) ZABALEN! Pokud by ovšem byl ZABALEN, nemohl by tento obraz vzniknout. To by jej Ježíš (nebo andělé?), musel při vzkříšení vypnout před sebou a pod sebou. Navíc, že v hrobě byla plátna do nichž byl ZABALEN, zmiňují jen Lukáš a Jan, tedy nějakých 40 – 60 let po Ježíšově smrti. Žádné evangelium se také nezmiňuje, že by na plátně, a na roušce, byl nějaký obraz, který by tehdy musel být mnohem zřetelnější.
    Říkáte: “Nejsme schopni vysvětlit, jaké záření zapříčinilo vpálení obrazu. Můžeme se domnívat, že to bylo při vzkříšení náhlým zablesknutím, kdy tělo zmizelo z našeho prostoru a času”
    Podle čeho soudíte, že při vzkříšení Ježíšovo tělo zmizelo z našeho prostoru a času? A kam? Vždyť se přece Ježíš následně učedníkům ukazoval.
    Jenže v okamžiku zmrtvýchvstání byl Ježíš už nepochybně živý – na plátně je ovšem (stále) mrtvý.
    Také mě napadlo, že na plátně není vpáleno temeno hlavy. Na plátně je postava zepředu a zezadu. Ale, viz obrázek, http://images.wikia.com/necyklopedia/sk/images/5/5 7/JesusinShroud.jpg , který má objasnit (přesvědčit?), že Ježíš nebyl do plátna zabalen, ale že na plátně ležel a druhou polovinou byl přikrytý. Plátno tak vedlo přes temeno hlavy, takže by na něm měl být spojitý pruh od týlu k čelu. A ten na TP není. Leda, že by z temene hlavy žádné záření nevycházelo. Což by ovšem, podle současných fyzikálních znalostí, byl také zázrak.

    Dovolil bych si také tvrdit, že konkrétně se toto plátno neobjevilo v 6. stol. v Edesse, z té doby a toho místa je známý –pouze- obraz Kristovy tváře (Mandylion), o němž se nyní tvrdí, že je totožný s TP; ale není to jisté! TP, tak, jak je nyní známé, se objevilo v r. 1353. Myslím, že je zapotřebí uvádět přesná data.
    Nevím, zda znáte knihu Keitha Laidlera Zbožný podvod. V ní autor dokládá, stejně jako Vy, že obraz v této podobě nemohl na plátně vzniknout, pokud by tělo bylo, jak je psáno v evangeliích, do plátna zabaleno, ale ani, pokud by plátno bylo na tělo jen položeno. Takto vypadající obraz na Plátně by mohl vzniknout jen v případě, že by plátno bylo nad, ale i pod, tělem vodorovně vypnuto. Pokud by obraz byl vytvořen nějakým zářením, tak k tomu Keith Leader píše, opět v souladu s Vámi: „ je nutno určit, jaký typ záření by mohl vyvolat takový jev a zda zákony „skutečného“ světa dovolují vytvoření tak přesného obrazu…….může být, že předpokládané záření bylo samo o sobě zázračné …. pak by bylo zbytečné o tom dále hovořit……. Neexistoval by ale žádný fyzický důkaz , že došlo ke vzkříšení ….. a víra v platnost takové teorie by byla plně otázkou osobního názoru. ……. Jedině při záření „celého těla“ by mohl vzniknout obraz jaký vidíme na Plátně. Vážný problém ale představuje směr záření. ….. záření by muselo být koherentní, paprsky by musely být rovnoběžné ….. vycházet z těla v pravém úhlu jak směrem nahoru tak i dolů, k zemi, kde se otiskla zadní část těla. ….. Kdyby tomu tak nebylo, vznikla by jen silueta lidského těla.“
    Dále autor uvádí, že pokud tělo leží na zádech, pak se záda a hýždě splácnou, což jak je na TP vidět, u tamní postavy nenastalo. Dále poukazuje na to, že připojení hlavy k tělu není anatomické, jako by postava neměla krk.To jen něco málo z rozsáhlého textu, který se snažil posoudit všechny nesrovnalosti okolo TP a vyslovit nějakou jinou hypotézu o jeho původu.
    Shodně také uvádíte, že pokus vytvoření podobného obrazu pomocí teplé figuríny poskytl obraz zdeformovaný.
    Jinde jsem se dočetl toto:

    Z vlastných postrehov by som pridal zaujímavú kombináciu krvi a obrazu. Obraz je zjavne pravouhlou projekciou tela a je “záhadný”. Krv je však ozajstná, čiže musí ísť o otlačok, nie o projekciu. Obraz je negatívny, ale krv je pozitívna. Po prevrátení farieb sú krvavé škvrny biele: http://images.wikia.com/necyklopedia/sk/images/7/70/Shroud_positive_negative_compare.jpg
    No a trafiť otlačky presne do projekcie, tomu sa vraví zázrak.

    Na dalším místě uvádíte: „Také byly objeveny nápisy, které se podařilo rozluštit. Jde o směsici latiny, hebrejštiny a řečtiny a vědci se přiklánějí k možnosti, že ty nápisy vytvořili úředníci, kteří pečetili Ježíšův hrob. Nejčitelnější je nápis „INNECE“, což je asi zkratka nebo část výrazu „IN NECEM IBIS“ (trest smrti).“
    To je docela zajímavé, ale: Jak se asi na plátně objevily nápisy, které měli vytvořit úředníci pečetící Ježíšův hrob? Proč by úředníci takové nápisy psali na plátno? Ti by snad nějaký nápis, pokud by vůbec něco psali, napsali na pečeť na kameni. Kontrolovali uložení Ježíše v hrobu? Nebo prostě přišli a zapečetili vchodový kámen? A jak to, že nápisy vznikly stejným procesem jako obraz?
    „Na plátně jsou otištěny i rostliny, které kvetou na jaře v okolí Jeruzaléma – to je objev z poslední doby.“

    Proč by Josef z Arimatie při chvatném pohřbívání Ježíše ještě sháněl nějaké kvetoucí rostliny, které by k Ježíšovu tělu přidával? To by musela být nějaká židovská tradice. A že se o nich žádné evangelium nezmiňuje?
    Výše zmíněný Keith Laidler ovšem uvádí, že na fotografiích TP se podařilo odhalit ještě další předměty, včetně zlomku tabulky se známým nápisem.

    „Bylo zjištěno, že krvavé skvrny na plátně jsou krevní skupina AB a že je to stejná skupina jako na roušce uchovávané v Oviedo ve Španělsku, která je tam nepřetržitě od 8. století
    Před 3 týdny jsem byl v Trevíru v Německu a tam v katedrále uchovávají „Kristovu tuniku“, tedy jeho šat „vcelku utkaný“. Protože, podle evangelií, byl tento šat na Ježíše navlečen po jeho bičování, musí být plný krve. Byla tam ta krev zjišťována? Shoduje se s krví na jiných Ježíšových relikviích? „Kristova tunika“ je místně velice uctívaná, ale fakticky se o ní nic neví.
    Na závěr bych měl poznámku k radiokarbonovému testování. Těžko si představit, že při zkoumání takového objektu jsou odebrány vzorky z mladých záplat, když někdejší opravy jsou dobře známy. Těžko si představit, že v renomovaných laboratořích by vzorky nebyly očištěny od nečistot. To je postup, který se učí začínající laborant dříve, než je do laboratoře vůbec vpuštěn. Spíše se zdá, že když radiokarbonové testy nepotvrdily dostatečné stáří plátna, že se hledají nějaké „logické“ důvody, proč radiokarbonový test nevyšel „správně“. Na druhé straně je pravda, že se tu a tam dokládá, že radiokarbonový test může být i chybný.
    http://www.milujte.se/comment.php?akce=fullview&cisloclanku=2008050002

    Srdečně zdravím,

  13. A. S. Pergill

    To Kocouří sádlo:
    Turínské plátno je patrně pravé. Jde o to, že je na něm otisk člověka, který přežil ukřižování (patrně pomocí technik, které používají jógíni), nikoli člověka mrtvého. Proto církev (až jí to “docvaklo”) musela zfalšovat důkazy ve smyslu jeho nepravosti (např. na C14 se odebralo plátno z míst, kde byly pozdější opravy, tudíž tam je i pozdější materiál). Protože pravé Turínské plátno znamená popření Kristovy oběti za spásu lidstva, tudíž úhelného kamene křesťanské věrouky, bez něhož se celá tahle pomatená legenda sesype jako domeček z karet po vyndání některé spodní karty.

    Obecně k tématu:
    Potěšující na této aféře je skutečnost, že církev zřejmě má tak málo zájemců, že musí sahat k podobným trikům, případně, že o ni mají zájem jen duševně nemocní lidé 🙂

  14. xjur

    Žádné tvrzení pobožných, ani o TP, nelze pochopit, tomu lze pouze věřit. A k tomu zase potřebujete důkladný tréning na vypínání mozku. Normální lidi to neumí, pořád jim do toho leze rozum, ta děvka ďáblova! tak proč se tím vůbec zabývat!

  15. Marek

    To s tou pravostí je Pergille zajímavá verze, mně je každá alternativa vůči pravdě pravďoucí sympatická. Jen ale pořád nevím, jak by se na to plátno jogín uvelebil. Byl teda přikrytý, ležel na tom obličejem dolů, či snad dokonce nahoru… On to teda je spíš takový obrys, který se nicméně po vyfocení zaostřil? I s tvarem (vlnitým) vlasů? Jako, i kdyby to byl ten někdo jinej, tzn. nesvatej, jak by se tam pak teda obtisk? To se obtiskly jen vystupující, střední a propadlé kontury, něco jako knihtisk, ofset a hlubotisk najednou, tzn. tak nějak všechno, což je ale vidět až po zaostření. Každopádně to vysoce elastický plátno ale musel na sebe mít hodně těsně napasovaný. Něco jako namazat se celej indulónou, a obalit se prostěradlem. To pak jeden z toho vyleze po zaostření, jako by si z oka vypad…
    Jestli si teda ta církev i trošinku zafejkovala, tak to na tyhle otázky stejně neodpovídá. Možná jen to s tím zaostřením, protože to samo o sobě zní obzvlášť ujetě.. Ale pokud by byl namazán posmrtnejma mastma, tzn. odpovídalo-li by to tehdejším zvykům, tak takhle by se neobtisk, a takový roky by tam ani žádný obtisk nevydržel. Ke všemu zůstal živej, tak proč by jej mastili. A ta vysvětlovací varianta toho vypnutí nad a pod, asi jsem tam málo předstravivej, ale jak konkrétně to teda vypnuli? A taky, vše, co tam je, je biologického původu, ale to asi neva, i plátno, i flekance, všechno to tam furt je, akorát poškozený požárem. Protože to zejména veliký kus I. a veliký kus II. tisíciletí , kromě toho plamennýho nedopatření, bezesporu uchovávali v přísně sterilním prostředí, tzn. beze světla, vlhkosti, mikroorganismů, nejlépe taky mimo kyslíkovou atmosféru. To v Evropě tý doby byla brnkačka. Já teda po tom nikdy nepátral, navíc BV je přece taky plný zachovalých papyrových svitků, že jo. Ale existují i jiné aspoň trochu zachovalé textilie či rovnou společenské módní oděvy z přelomu letopočtu, nebo pár staletí po? Jako, jiný, nežli zpod ledovce?
    Ono se to mezi sebou navzájem mydlí, a to jak v případě, že by tam byl samotnej mladej entita, tak pokud by tam byl jogín 🙂 .
    Tyhle drobné úvahy nejsou jen k vašemu komentu, ale obecně. A jestli vám styl psaní přijde vyjížděcí vůči vám, tak ať nepřichází 🙂 . To já jen mám takový styl psaní.

Komentáře nejsou povoleny.